Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА

Right-arrow (2094740) - The Noun Project.svg ВП:БТВ-ЗКА
Принудительное посредничество по башкиро-татарскому вопросу
Эта страница предназначена для обращения к посредникам и предназначена она для: жалоб на нарушение правил Википедии в пределах башкиро-татарской тематики; жалоб на игнорирование итогов и решений посредничества; технических запросов в пределах башкиро-татарской тематики.
Запросы к посредникам осуществляйте через кнопку «Добавить запрос».
Активные посредники: La loi et la justice • Dimetr • Бывшие посредники: Helgo13 • Rubin16 • Тара-Амингу • Vladimir Solovjev • Фил Вечеровский • Донабор посредников


Участник Ilnur efende № 20200831041623Править

Ilnur efende (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Просьба обратить внимание не на первый случай вандализма в статьях [1], [2], [3], с заменой на источники - в которых искомая информация либо отсутствует, либо они не являются авторитетными.— Ryanag 04:16, 31 августа 2020 (UTC) Ryanag 04:16, 31 августа 2020 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)Править

Вышеуказанные статьи создал я, опираясь на источники, однако участник Ryanag, без каких либо обсуждений все подмел под себя, еще и жалобу накатал. Я не против, чтобы он добавлял новое, но не надо удалять мой вклад, тем более заменять его. Очень странно.— Ilnur efende (обс.) 18:01, 31 августа 2020 (UTC)
  • Давайте по порядку, насколько я вижу, то и у башкир, и у татар существует песни: уел и уйыл, так что давайте решим — отдельную статью для каждой или совместную? — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:34, 1 сентября 2020 (UTC)
    • К примеру я не вижу ни одного АИ чтобы считать эти песни татарскими. Даже в содержании песни "Уйыл" говорится о башкирах. — Ryanag 16:49, 1 сентября 2020 (UTC)
В данном случае отмечу что участник создал статью на основе статьи Башкирской энциклопедии, просто удалив/заменив слово «башкир/башкирский» (также «Уел/Уйыл»):

Впервые мелодия песни записана И.В.Салтыковым в 20-годы XX века, текст записан А.И.Харисовым в 1946 году от Ш.Ш.Шарифуллина в Илишевском районе БАССР. Песня лирико-эпического характера.
Возникновение "Уел" связано с военной службой на Оренбургской линии. В тексте отражена тоска солдат по родине. Мелодия "Уел" характеризуется широким диапазоном (дуодецима) и распевами, богатой орнаментикой. Плавность и постепенное движение мелодии усиливает чувство безысходности, которое пронизывает содержание песни.

Впервые мелодия песни записана И.В.Салтыковым в 20‑е годы 20 века, вошла в рукописный сборнике “Башкирские мелодии” (известен как “Сборник №2”; хранится в фольк. кабинете УГАИ), текст записан А.И.Харисовым в 1946 от Ш.Ш.Шарифуллина в Илишевском р‑не БАССР и опубликован в книге“Башҡорт халҡ ижады” (1‑се т., 1954; “Башкирское народное творчество”). Песня лирико‑эпического характера.
Возникновение “Уйыл” связано с военной службой башкир на Оренбургской линии. В тексте отражена тоска башкирских солдат по родине. Мелодия “Уйыл” характеризуется широким диапазоном (дуодецима) и распевами, богатой орнаментикой. Плавность и поступенное движение мелодии усиливает чувство безысходности, к‑рое пронизывает содержание песни.

Ryanag 16:44, 1 сентября 2020 (UTC)

Также прошу обратить на эту правку участника, где он добавляет в известных башкир Татарстана спорных личностей, откатывая вклад других, хотя в статье указано лишь происхождение из башкир, и то только один из вариантов, как башкиры, так и татары считают его своим. Также не считаете ли Вы необходимым предупредить Ryanag, чтобы он не обвинял других постоянно в Вандализме, не имея на это причин, это уже не первый случай, и откатывать вклад других участников, называя их вандалами - не есть хорошо.— Ilnur efende (обс.) 05:32, 1 сентября 2020 (UTC)
  • La loi et la justice, Helgo13 - привел статью в соответствии с основной массой АИ - все АИ (как и содержание песни) указывают на башкирское происхождение песни. Исключение составляет татарский композитор М. Нигмедзянов, которые произвел обработку песни и включил его в свой сборник татарских песен. Каких-либо других АИ на татарское народное происхождение песни не нашлись - пишется только об «обработке народной песни М.Нигмедзяновым». Ryanag 19:28, 17 октября 2020 (UTC)

ИтогПравить

Вандализма в диффах нет. Некорректность — да, но сейчас всё исправлено. -- La loi et la justice (обс.) 05:41, 18 июня 2021 (UTC)


Участник Ilnur efende № 20201226175955Править

Ilnur efende (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Нарушение ЭП и НО ([4]), АП, ВОЙ и ВАНД ([5],[6]). — Ryanag 17:59, 26 декабря 2020 (UTC) Ryanag 17:59, 26 декабря 2020 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)Править

ИтогПравить

Здесь очевидное нарушение ВП:ЭП. Ilnur efende, напоминаю вам о недопустимости нарушения ЭП/НО. -- La loi et la justice (обс.) 05:21, 18 июня 2021 (UTC)

Участник RyanagПравить

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

АП, ВОЙ (Вместо того, чтобы обсудить занимется войной правок, не отвечая на вопросы), ВАНД, (1, 2, 3, 4, 5, 6) продвижение только своей точки зрения, отмена иных версий, вместо того, чтобы помочь новичку и указать разные версии просто отменяет чужой вклад с АИ. Также уже ранее был предупрежден о недопустиомсти оценки вклада других участников как вандального, он же успевает кидаться предупреждениями повсюду. Ранее уже отмечал, что участник занимается нарушением авторских прав как в РуВики, так и в БашВики (статья Уйыл, например). Перенос текста из Башкирской энциклопедии он не считает Копивио, но успевает предупреждать новичков, и почему то только пишущих иные версии, это конечно хорошо, но начать нужно, как бы, с себя.— Ilnur efende (обс.) 18:21, 26 декабря 2020 (UTC)

Также прошу предупредить участника Ryanag о недопустимости клеветы, и необоснованных предположений об введении мной других учетных записей для введения войны правок (нарушение Википедия:ЭП). Данный участник проверяет всех участников, с кем его мнение не совпадает — Ilnur efende (обс.) 18:29, 26 декабря 2020 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

Весьма странно это говорит участник который вычищает информацию о башкирах из АИ со статей совместно с «новичком» ([7],[8]), при этом внося КОПИВИО (без изменений вносятся утверждения из источников). История создания статьи Уел наглядно демонстрирует кто копирует тексты БЭ. Что касается проверок - то в этом нет ничего зазорного (тем более вклад идентичный [9],[10]), а вот правило ВП:ВИРТ нельзя нарушать. — Ryanag 18:58, 26 декабря 2020 (UTC)

  • Я вам настоятельно рекомендую прекратить войну правок. Если данные различаются в татарских и башкирских источниках, то необходимо сохранять оба. Также можно писать, что "По сведению татарских исследователей" или "По словам Асфендиярова". Считайте это предупреждением обоим, поскольку согласно приведённым правкам оба участника удаляли информацию, подкреплённую АИ. — С уважением, Helgo13(Обс.) 17:32, 2 января 2021 (UTC)
    • Отмечу что мои правки являлись возвратом удаленной информации из АИ, явно сделанных виртуалами весьма опытного участника, вычищающего башкир из статей (что наблюдается годами). В целом пока не вижу особых различий в источниках, некоторые даже не подтверждаются ими - их следует удалять из статьи. Также нужно заменять ВП:ОРИСС о том что якобы «башкиры начинают появляться в ревизии 1795 года» на то что «с 1795 года башкиры также начинают учитываться по численности душ». — Ryanag 23:40, 2 января 2021 (UTC)
Правки Ryanag, являются не возвратом удаленной информации, а именно что откатом вклада других. Как опытный участник, мог бы и оставить вклад новичка, и старую версию, вместо того, чтобы откатывать все без разбора.— Ilnur efende (обс.) 14:37, 3 января 2021 (UTC)
А вы видимо как опытный участник решили помочь новичку вычищать статьи от башкир? Здесь тоже самое башкиры не тождественны к какому-либо праву. Ryanag 15:00, 3 января 2021 (UTC)
  • Helgo13, отмечу что участник продолжает отмену моих правок ([11],[12]), возможно стоит еще раз предупредить. Ryanag 15:07, 3 января 2021 (UTC)

  • Ещё раз отмечу, что я не буду проводить сравнения каждой правки между собой, чтобы выяснить кто «больше виноват». Добавлять информацию, подкреплённую АИ, можно, удалять — нет. Если кто-то из вас продолжит удалять, то будет наложен топик-бан. @Ryanag, к данной правке какие содержательные претензии? — С уважением, Helgo13(Обс.) 15:32, 3 января 2021 (UTC)
    • В общем это повтор информации абзацем ниже. «В последующих переписях населения в селении начинают фиксироваться лица, принадлежащие к башкирскому сословию» - этого нет в указанном АИ, но я уточнил. Так как так называемым «башкирскими сословиям» можно отнести тех же тептярей, учтенных ревизией 1762 года. Ryanag 15:47, 3 января 2021 (UTC)
    • @Ilnur efende, а теперь ваш комментарий: зачем повторение абзаца и что нет так с абзацем ниже? — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:11, 3 января 2021 (UTC)
    • Helgo13 Я хотел вернуть изначальное изложение текста, исправил. И согласен, если будет наложен топик-бан на удаление информации с АИ на всех участников конфликта, ведь Ryanag занимается продвижением только одной версии, удаляя другие. И прошу наложить как на него, так и на меня, и считаю, что это решит дальнейший конфликт.— Ilnur efende (обс.) 18:34, 3 января 2021 (UTC)
      • В Википедии любые утверждения должны основываться на АИ, это же рухнет при первом же взгляде, так как тех же тептярей можно отнести к т.н. «башкирским сословиям», возникновение тептярей непосредственно было связано с вотчинным правом башкир («Тептяри формировались из припущенников, среди которых первоначально были башкиры, лишённые вотчинного права на землю...» [13]). Это же объясняет отсутствие тептярей за пределами Исторического Башкортостана. Что касается топик-бана, то он не будет иметь перспектив с очередным наплывом виртуалов. Конечно же участника устраивает их версии с удалением башкир или внесением оригинальных текстов без АИ. Ryanag 19:31, 3 января 2021 (UTC)

  • Я посоветовался с одним администратором по поводу данного абзаца и он, как и я, не видит принципиальной разницы между ними. Поэтому предлагаю переписать абзац в строжайшем соответствии с АИ: «По данным пятой ревизии (1795), в Байсарово проживали 330 башкир-припущенников, 78 тептярей, 71 башкир-вотчинник, 6 ясачных татар». Без самостоятельного изложения в виде: «начали упоминаться башкиры / башкирское сословие» и т.д. — С уважением, Helgo13(Обс.) 07:18, 4 января 2021 (UTC)
    • Точнее даже не предлагаю, а его надо так переписать и действовать так и в будущем. — С уважением, Helgo13(Обс.) 07:19, 4 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Вандализма в диффах не было, вопрос со статьёй решён. -- La loi et la justice (обс.) 05:24, 18 июня 2021 (UTC)


Участник Ryanag № 20210202184619Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник, явно нарушает правило НТЗ,оставляя только версию согласно источникам из Башкирии. При этом удаление иных версий и продвижение только своей он не считает нарушением. А добавленные другими участниками версии, отличимых от его, он отменяет и отмечает как нарушение НТЗ, что совсем не логично.— Ilnur efende (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 18:46, 2 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • А что вы называете другими версиями? Кроме оригинальных исследований виртуалов, здесь ничего нет. — Ryanag 18:21, 3 февраля 2021 (UTC)
Откуда у вас информация, что это оригинальные исследования? Есть сомнения - запросите источник, а не стирайте, все то, что вам лично не нравится. Уже давно ведёте войну правок— Ilnur efende (обс.) 16:13, 4 февраля 2021 (UTC)
Ознакомился со всеми указанными источниками - и в них нет подобной информации. В ближайшее время займусь дополнительной проверкой и уточнением ложной информации. — Ryanag 10:08, 5 февраля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Соблюдение НТЗ несомненно необходимо, но в целях соблюдения этого НТЗ заниматься оригинальными исследованиями не сто́ит. В данный момент в статье НТЗ/ВЕС/ПРОВ соблюдены, версия консенсусна. В архив. -- La loi et la justice (обс.) 05:29, 18 июня 2021 (UTC)


Участник Ryanag № 20210204164408Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В созданных другими участниками статьях, вышеуказанный участник активно продвигает вперёд свою точку зрения, нарушая НТЗ. Не плохо было бы предупредить участника, чтобы он добавлял иные точки зрения не продвигая вперёд, и не удаляя альтернативные версии (1, 2, 3, 4)— Ilnur efende (обс.) 16:44, 4 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:44, 4 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Здесь есть другие участники? У нас нельзя править статьи созданные другими? Просьба ознакомиться с ВП:НИП, ну и с самим содержанием правила НТЗ. Все обвинения должны быть обоснованы, а так получается что можно пожертвовать хронологией раздела по истории, ради продвижения вперед оригинальных исследований. Ryanag 10:18, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Странно услышать про продвижение своего мнения, ведь все это основано на вторичных АИ, и об этом указывает не только Асфандияров и другие, но и первичные документальные источники.— Ryanag 10:30, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Вышеназванный участник использует исключительно авторитетные источники, в то время как удаленная им информация часто или совсем не подкреплена источниками, или стоит ссылка на не авторитетный источник. Arseniy1302 (обс.) 14:49, 22 марта 2021 (UTC)
  • Arseniy1302, Чем именно источники из Башкирии авторитетнее Татарстанских, Населенные пункты Республики Татарстан: Иллюстрированная энциклопедия. - Казань, 2018. - Т.1. - с.190 и Татары Уфимского уезда (материалы переписей населения 1722–1782 гг.): справочное издание / Р.Р.Исхаков. — Казань: Институт истории им. Ш.Марджани АН РТ, 2020. — С. 87. — 192 с. — ISBN 978-5-94981-351-5.или же Татарской энциклопедии? Новые участники Википедии добавляли используемые источники позже, однако часто, добавленная ими информация стала удаляться, прежде чем, они успевали закрепить текст источниками.— Ilnur efende (обс.) 21:05, 24 марта 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Ryanag № 20210208163944Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник активно ведет войну правок, удаляет текст, закрепленный авторитетными источникамиIlnur efende (обс.) 16:39, 8 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:39, 8 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Вы читаете хоть иногда предупреждение: «Избегайте необоснованных обвинений»? Во первых, в источнике прямо говорится что согласно документу («Сказки о ясашных крестьянах (татары), бобылях и тептярях Ногайской дороги Уфимского уезда за 1762–1764 гг.») в составе команды старшин учитываются только ясашные крестьяне, бобыли и тептяри. То что в документ по ошибке попали не податные башкиры, не может говорить что там проживали только 12 башкир. В самом источнике об этом также говорится: «Исключение было сделано лишь для «башкирцев», которых по указу Сената от 16 марта 1754 г. освободили от платежа ясака взамен покупки ими соли из казны. По этой причине они ревизских сказок не подавали.» Во-вторых, здесь учет брали не все население Юрматынской волости, а только тептярскую команду старшины Юрматынской волости Кутлугузи Сапаргулова, то есть тут помимо башкир могли проживать и русские, и чуваши и другие, не вошедшие в эти сословия и команду старшины. — Ryanag 17:28, 8 февраля 2021 (UTC)
    Открываем источник, заранее найдя его в просторах интернета, добавленный участником, и видем, что действительно в вышеуказанной волости проживали ясашные татары в таком то количестве и башкирцы в таком то количестве. И вопрос, на каких основаниях вы сначало полностью удаляете текст, закреплённый авторитетными источниками, помечая его оригинальным исследованием, а после отмечаете, что данного текста, нет в источнике?— Ilnur efende (обс.) 20:44, 8 февраля 2021 (UTC)
    Яркая демонстрация ВП:НЕСЛЫШУ. — Ryanag 18:43, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Просьба ознакомиться с ВП:НИПIlnur efende (обс.) 17:32, 19 февраля 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Ryanag № 20210208165936Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Уже с 26 декабря на странице Мутины данный участник ведёт активную войну правок, удаляя чужой вклад, закреплённый авторитетными источниками, продвигает только собственную точку зрения и источники из Башкортостана. Иные точки зрения и альтернативный вклад помечает, как вандализм, хотя ранее не только предупреждался о недопустимости оценки чужого вклада, как вандального, но и блокировался за подобные действия— Ilnur efende (обс.) 16:59, 8 февраля 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:59, 8 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • По вкладу видно кто занимается отменами моих правок - это разве не ВП:ВОЙ? Даже не учитывая виртуалов. И в каких же АИ говорится о Мутинах? В книге врача и журналиста? — Ryanag 18:48, 10 февраля 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Ryanag № 20210209173531Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В новых статьях про населенные пункты востока Татарстана, участник помечает источник, с указанием даже страницы в книге, что данного текста нет в АИ (пример), тем самым введя других в заблуждение. Кстати, выше сам признался, что даже не разбирался в источниках, а лишь планирует.— Ilnur efende (обс.) 17:35, 9 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Даже «новичок» понял ошибку и начал исправляться ([14]), а вы с вашим-то опытом продолжаете упорствовать, да еще приплетать данные из документов Асфандиярову ([15]). — Ryanag 18:51, 10 февраля 2021 (UTC)
В населенных пунктах живут татары, и чем по вашему отличается словосочетание татарское население и жители? Играете с правилами?— Ilnur efende (обс.) 19:19, 10 февраля 2021 (UTC)
Вот это и есть НИП - вы знаете как написано в источнике, но продолжаете спорить (ВП:ПОКРУГУ), приводя невалидные доводы без АИ. — Ryanag 20:02, 10 февраля 2021 (UTC)
Так в чем отличие выражения предки современного татарского населения села и жители села? Или все должны просто копировать и вставлять с источников? И если в примечании указана книга Асфандиярова, то какие могут быть приплетения? Вы, как я вижу, любитель выражения "согласно, татарским учёным...", какая тут возникла проблема?— Ilnur efende (обс.) 16:38, 16 февраля 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Ilnur efende № 20210210190755Править

Ilnur efende (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник явно преследует меня — на это указывают не только количество жалоб на этой странице, но и отмены моих правок (напр.). Не говоря уже о том что участник выставил шаблоны КОПИВИО в созданных мною статьях (напр) в обход решению посредника БТВ , да и другие нейтральные участники солидарны с этим решением (напр.). По этой причине полагаю что участнику необходимо наложить топик-бан — на любое изменение и удаление моего вклада в статьях тематики БТВ без предварительного обсуждения и принятия итога на БТВ.— Ryanag 19:07, 10 февраля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)Править

  • Это никакое не пресследование, а примеры ваших нарушений правил, за схожие действия Вас когда то заблокировали бессрочно, но с условием, что это не повторится в дальнейшем разблокировали. И все те нарушения, из-за которых у участников не оставалось ничего кроме как на вас наложить бессрочную блокировку, вы повторяете снова и снова. Все пришло к началу. Насчёт копивио, участник решил, что излишне удалять статью,но степень переработки текста местами может быть недостаточной. Что же обсуждение не привели (Обсуждение:Баймакский расстрел). Все таки необходимо переработать статьи.— Ilnur efende (обс.) 19:35, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Это ваше сугубо личное мнение, а не опытных участников за которых не нужно говорить. Для примера: вы прекрасно знакомы с источниками по НП Татарстана, и вы видите что обсуждаемые статьи скопированы из изданий Института Татарской энциклопедии. Но вы ничего не предпринимаете, и даже умудряетесь нарушить ЭП на СОУ ([16]). Тоже самое по удалению информации о башкирах (отмены моих правок) под видом приведения к НТЗ - что это если не ВП:НИП? — Ryanag 20:14, 10 февраля 2021 (UTC)
Советую вам, добавлять информацию в статьи не удаляя чужой вклад, и не продвигая вперёд свою точку зрения, или оставляя ее, как единственную достоверную:)— Ilnur efende (обс.) 21:15, 16 февраля 2021 (UTC)

Итог (Ilnur efende)Править

Участник Ryanag № 20210317190624Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Не добавлял на википедию раньше информацию, но заметил, что по интернету часто распространяется ложная информация по переписи 1920 года на территории современной республики башкортостан(РБ). В будущую РБ вошли два субъекта - Уфимская Губерния и Башкурдистан(Малая Башкирия). Числа, указанные в предыдущей версии статьи, почерпнуты только из одной книги(в предыдущей версии указали только числа по уфимской губернии без малой башкирии), и, скорее всего, являются ошибкой, книга древняя, начала 20ых. Я обратился к специальной монографии доктора исторических наук М.И.Роднова, посвященной конкретно переписи 1920 года на территории Уфимской губернии. У него есть три труда по разным уездам Уфимской губернии. Сложив цифры по уездам, вошедшим в будущую РБ, и Малой Башкирии (из указанной книжки 20ых годов, за неимением другого источника) я получил цифры, сильно отличающиеся от приведенных в таблице. Все данные аккуратно занес, со всеми ссылками, но человеку Ryanag они не понравились, он их удалил, и , почитав его историю, вижу, что он будет настаивать на своём. Прошу разрешить конфликт. Все ссылки, все цифры можно перепроверить, ничего от себя я не добавлял, ничего не интерпретировал, всё аккуратно указал, что просчитано. Что характерно, цифры неплохо согласуются со следующей переписью 1926 года. Эти данные можно ещё немного уточнить, добавив несколько волостей Златоустовского уезда(большая его часть вошла в челябинскую область) две волости бывшего Стерлитамакского уезда, вычтя несколько волостей Уфимского уезда(также вошли в челябинскую область позже). Я готов это сделать, но пока не вижу смысла, если человек будет продолжать отменять мои правки. YashelUlan (обс.) 19:06, 17 марта 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Не верится в это. Откуда вы узнали про существование страниц патрулирования и БТВ, не говоря уже об идеальной подачи заявки (сам кое-как научился)? После этого вашим самостоятельным расчетам никто не поверит. Как известно опытные татарские участники всегда были против официальных данных переписей — ничего нового здесь нет, виртуалов было не счесть (ладно хоть в этот раз назвали меня человеком откуда-то «почитав мою историю»). Что касается переписи - тот тут нужен общий источник по переписи, и он есть - это данные ЦСУ. — Ryanag 03:37, 18 марта 2021 (UTC)
    • Коллега, не забывайте про ПДН. -- La loi et la justice (обс.) 05:51, 18 марта 2021 (UTC)
      • Можно было бы предположить ПДН, если бы вместо обвинений и оригинальных исследований, написали какие-то дельные предложения. — Ryanag 11:30, 18 марта 2021 (UTC)

Повторюсь, это может быть ошибкой, т.к. данные противоречат результатам изысканий исторической науки(да и здравому смыслу). Есть видео в интернете, где М.И.Роднов делится своими субъективными впечатлениями от этой переписи, из его слов также становится ясным, что такого соотношения татар и башкир в Уфимской губернии явно не было ( он лично участвовал в пересчете подворных карточек ). Более того, такого количества башкир не было во всей будущей БАССР, иначе, сложив данные по МБ и УГ, мы получим, что за 6 лет башкиры потеряли вдвое в численности, о чем нет никаких известий. Кроме приведенной книги 20ых годов в djvu больше нигде о таких странных цифрах информации нет, я готов предоставить excel-файл для скорейшей проверки, где складывал данные Роднова по уездам и Малой Башкирии, там можете проверить правильность формул и сравнить цифры в файле и в книгах историка М.И.Роднова. 46.191.233.56 08:10, 18 марта 2021 (UTC)

  • Тут мы не можем гадать, поэтому в переписях всегда используем официальные данные ЦСУ. Сомнительно опираться на самостоятельный пересчет часто критикуемого Роднова, сделанный только по сохранившимся карточкам спустя 70 лет, тем более без данных по кантонам Башкирской АССР. — Ryanag 11:30, 18 марта 2021 (UTC)

Во-первых, вы много на себя берёте, обсуждая личность ученого и подвергая сомнению результаты его труда. Это чисто статистическая работа, которая вообще от личности ученого не зависит. Во-вторых, гадаете вы,а не я, выдумывая про "не сохранившиеся" карточки. Во всех книгах он отмечает, что записи "сохранились практически в полном объёме", иначе его труд был бы вообще бессмысленным. В-третьих, если бы вы открыли хотя бы одну книгу, то увидели, что автор прекрасно знаком с данными ЦСУ. В-четвертых, раньше вас устраивала таблица без данных о кантонах Малой Башкирии. Но вы забываете, что я и их учитывал при подсчете. Есть монография Шибаева 30-ого года, там вообще третьи цифры по Уфимской губернии, а по Малой башкирии почти совпадают с данными из книги ЦСУ 23ого года. Кстати, у Шибаева разделены мишари, татары, тептяри и башкиры, есть смысл использовать его данные тоже вместо вашей книжки, где этого не делают. Учитывая сходство цифр Шибаева и ЦСУ по Малой Башкирии, я склонен считать их правильными, тем более, что если сложить их с данными Роднова по Уфимской губернии, получается практически картина переписи 1926 года. Настаивая из своих нечистых соображений на неверных цифрах, противоречащих научным данным, вы подрываете не только свой авторитет, но и убиваете смысл этого проекта, претендующего на энциклопедичность. YashelUlan (обс.) 18:40, 18 марта 2021 (UTC)

  • Все эти рассуждения и самостоятельные подсчеты по разным источникам разных годов и авторов - это оригинальное исследование. Помниться лет 8 назад татарские участники весьма упорно требовали чтобы в статьях использовали только данные ЦСУ, а теперь что, вопреки консенсусу предлагаете полностью отказаться от них в пользу собственных оригинальных исследований? — Ryanag 19:42, 18 марта 2021 (UTC)

Кстати, я сейчас всё-таки нашёл статью(https://www.elibrary.ru/item.asp?id=26902393&), где М.И. Роднов сам обобщает результаты трех монографий и приводит общий итог для всей Уфимской губернии. Предлагаю сложить эти данные с данными Шибаева по Малой Башкирии, либо вовсе снести 1920 год из таблицы, и на этом закончить. Я не знаю, с кем вы там это обсуждали. Надеюсь, посредник все-таки увидит, что приведенные данные неверны, и примет во внимание, что вы настаиваете на заведомо ложной информации YashelUlan (обс.) 19:48, 18 марта 2021 (UTC)

Будет ли как-то решаться этот вопрос или мне нужно самому вносить правки ? Судя по тому, что некоторые вопросы висят с лета, надежды на вас мало

Итог (Ryanag)Править

Участник Ryanag № 20210320163303Править

Просьба снять односторонние ТБ, так как итоги по НП были приняты. Ryanag 16:33, 20 марта 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Как многолетний участник, знакомый с ВП:БТВ, выступаю категорически против. Причина: многолетняя активность коллеги Ryanag, которая к сожалению требует участия посредников. Полагаю, что снятие топик-банов породит излишние конфликты в статьях, которые вполне успешно решаются в данном посредничестве. --Bolgarhistory (обс.) 20:24, 20 марта 2021 (UTC)
    • Удивительно если бы были за, так написали бы прямо — как многолетний оппонент. Ваш вклад практически полностью состоит из отмен чужих правок, полагаю если бы я был таким же жалобщиком как некоторые участники, то по ним мог бы создать кучу запросов здесь. В таком случае нужно наложить аналогичный топик-бан и татарским участникам.— Ryanag 06:22, 21 марта 2021 (UTC)
      • Коллега, мне интересно на каком основании Вы предлагаете топик-бан накладывать на других участников. И что значит на "татарских участников". Здесь нет как таковых противоборствующих сторон. Есть группы участников с разными взглядами и интересами. На Вас же топик-баны наложены за многолетние нарушения правил (например, отмену решений посредников и хождение по кругу), которые Вы, судя по вкладу, продолжите нарушать. Даже в текущий момент Вы продолжаете действия, близкие к войне правок, в статьях о населённых пунктах (Например, последнее: [17]). Если уж Вы решили дать оценку моему вкладу, то хочу заметить, что лично мне не интересна тема с перетягиванием каната, кто жил или не жил в условной деревне на востоке Татарстана. И такой вклад я тоже не отнесу к особо полезным. --Bolgarhistory (обс.) 10:23, 21 марта 2021 (UTC)
        • Например. Вам прекрасно известно как был наложен данный топик-бан - вы ввели в заблуждение новых посредников, которые еще не были знакомы с предыдущим консенсусом по транскрипциям. Что касается указанной правке - то окончательного итога в БТВ по нему у нас пока нет. — Ryanag 20:12, 21 марта 2021 (UTC)
    • Стоит учесть и недавнее предупреждение по нарушению данного ТБ от администратора Helgo13Ilnur efende (обс.) 07:40, 21 марта 2021 (UTC)
      • Отмечу что уже есть итог по данному НП. — Ryanag 20:12, 21 марта 2021 (UTC)
    • Также в дополнение стоит учесть обсуждение и итог заявки по транскрипциям.— Ilnur efende (обс.) 14:03, 2 апреля 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Ryanag № 20210402132328Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Так как арбитраж отклонил заявку АК:1174 и рекомендовал разрешить проблему через посредничество, отдаю посредникам список нарушений участника в статьях в последнее время. Основное требование — предотвратить такие действия участника в будущем и наложить топик-бан, так как игры с правилами повторяются регулярно.

Правки Суть правок Какие правила Википедии нарушены? Обсуждалось ли на ВП:БТВ при участии посредников?
[18] Удаление информации из источников, указывающих на татарское происхождение персоналии и замена на информацию из источников, указывающие на башкирское происхождение. ВП:НТЗ: добавлена башкирская точка зрения, удалена татарская точка зрения Да
[19] Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка. Да
[20] Удаление информации из АИ с обоснованием ВП:ОРИСС Здесь нарушено ВП:НИП, так как ВП:ОРИССа нет. Информация находится по источнику, на который дана онлайн-ссылка. Да
[21] Установка шаблона «Нет АИ» к информации о принадлежности персоналии к татарам ВП:НИП, так к источник с цитатой указан непосредственно там. Причина установки шаблона не ясна. Да
[22] Установка шаблона «Нет в источнике» к информации об истории населённого пункта Татарстана ВП:НИП, так информация легко находится по онлайн-ссылке в статье Неизвестно, будет уточнено
[23] Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО ВП:НИП, так как онлайн-ссылку можно найти простым поиском в интернете (Яндекс, Гугл). В статье на момент удаления информации не найдено случаев копирования информации из указанного АИ, что говорит об отсутствии оснований на удаление Неизвестно, будет уточнено
[24] Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО ВП:НИП, так как копирования нет, можно проверить по онлайн-ссылке Неизвестно, будет уточнено
[25] Удаление информации с обоснованием ВП:КОПИВИО, замена информации из татарских источников на информацию из башкирских источников ВП:НИП: можно проверить по онлайн-ссылке, что информация не копировалась. Кроме того, нарушено ВП:НТЗ Неизвестно, будет уточнено
[26] Удаление книг по теме с татарскими авторами из раздела «Литература» с сомнительным обоснованием ВП:НИП и ВП:НТЗ: аналогичные книги от башкирских авторов в разделе были оставлены участником Неизвестно, будет уточнено
[27] Удаление информации, подкреплённой источником с обоснованием через правило ВП:ОРИСС ВП:НИП, так как оригинальных исследований при указании АИ быть не может Неизвестно, будет уточнено
[28] Участник подал жалобу на ВП:БТВ-ЗКА на меня при отсутствии нарушений правил Википедии с моей стороны Доведение до абсурда: обвинение в нарушении не существующих правил Википедии и правил посредничества Да, посредник подтвердил доведение абсурда со стороны Ryanag
[29] Установка шаблонов "нет АИ" и "нет в источнике" Игры с правилами: источники в статье есть, информацию можно найти в статье вместе (интервью с персоналией на татарском языке) Это новый случай нарушения

Bolgarhistory (обс.) 13:23, 2 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Считаю что нужно прекратить ВП:НПУ, таким образом можно по кому угодно создать подобный «список нарушений», добавив к нему повторное рассмотрение предыдущих жалоб. Если все же интересно само содержание статей, то предлагаю уже перейти непосредственно к обсуждению содержания самих «проблемных» статей по отдельности и после обсуждения принять по ним итоги.  — Ryanag 17:25, 2 апреля 2021 (UTC)
    • ВП:НПУ тут быть не может. Все статьи из татаро-башкирской тематики. Я лично за ними наблюдаю. Тут 2 варианта: либо по аналогии с коллегами, на которых уже наложили санкции, пытаться отменять Ваши правки, либо сигнализировать посредникам. К тому же в таблице я конкретно изложил, что конструктивный диалог с Вами при таком подходе, когда Вы необоснованно удаляете чужой вклад, невозможен. --Bolgarhistory (обс.) 18:04, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Персонально наблюдаете за моими правками? Если так то и это есть НПУ. Какие усилия вы прилагаете для конструктивного диалога? Пишем жалобы вместо обсуждения содержания статей — а как же ВП:НО? —
        • Мне кажется, когда Вы правите статьи про НП Татарстана в манере, указанной выше в таблице, персонально наблюдать за Вашими правками не требуется. Прошу Вас всё-таки тоже соблюдать некоторые требования ВП:ЭП и напоминаю, что посредничество на то и создано, чтобы подавать жалобы на нарушения. Я думаю стоит отдельно обсудить с посредниками, с каких пор подача заявки к посредникам при наличии оснований является НПУ. --Bolgarhistory (обс.) 22:20, 3 апреля 2021 (UTC)

Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)

    • Думаю посредникам будет полезно ознакомиться и с арбитражом 2016 года, который также был отклонен в связи с неисчерпанной возможностью доарбитражного урегулирования. Прошло уже почти 5 лет, каких либо урегулировок, изменений ситуации я не вижу. И на сколько оно неисчерпаемо, стоит только догадываться))— Ilnur efende (обс.) 18:25, 2 апреля 2021 (UTC)
      • Думаю это нарушение топик бана — писать под этой темой. — Ryanag 13:27, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, сейчас внёс в таблицу очередной случай, когда участник Ryanag расставляет шаблоны "нет АИ" и "нет в источнике", когда источник есть. Сколько ещё будем терпеть деструктивное поведение участника? --Bolgarhistory (обс.) 18:26, 18 апреля 2021 (UTC)
      • Просьба соблюдать ЭП. Для подобных утверждений нужен более достоверный источник - к примеру интервью самой певицы, а не слова написанные между строк неизвестным автором. — Ryanag 18:58, 18 апреля 2021 (UTC)
        • Нарушения ЭП не вижу, но вижу, что Вы только что признали, что источник всё-таки содержит нужную информацию. А значит установка шаблонов деструктивна. --Bolgarhistory (обс.) 19:27, 18 апреля 2021 (UTC)
          • Подаю запрос на КОИ - есть большие сомнения в авторитетности и достоверности слов анонимного автора. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)
            • Коллега, в данной ситуации это Ваше полное право. Только факта, что Вы своими недавними правками снова играли с правилами, это не отменит. Информация в источнике есть. Авторитетность источника - совершенно другой вопрос. Потому всё-таки жду от посредников каких-то выводов, что регулярно шаблоны "нет в источнике" проставляются без оснований. --Bolgarhistory (обс.) 23:19, 18 апреля 2021 (UTC)
Могу подтвердить, что в источнике имеется интервью певицы, где она указывает на национальность. Если имеются сомнения, то можно запросить у нейтрального татароязычного или башкироязычного участника (схожесть языков 97%) перевод. Ссылка дана на татаро-башкиро-крымский раздел сайта Радио Свободы.— Ilnur efende (обс.) 19:19, 18 апреля 2021 (UTC)
К башкирам и крымским татарам ([30]) данный сайт не имеет никакого отношения - это татарский сайт с национальным уклоном. — Ryanag 20:04, 18 апреля 2021 (UTC)
В РВП есть статья — Татаро-башкирская служба радио «Свобода», про данный сайт. И ведётся она на трёх языках. И если даже сайт вёлся бы исключительно на татарском, наличие интервью это все не отменяет.— Ilnur efende (обс.) 20:33, 18 апреля 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник З. ӘЙЛЕ № 20210429064354Править

З. ӘЙЛЕ (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Прошу посредников объяснить участнице суть правил ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, так как систематически (с близостью к войне правок) она пытается разместить информацию ([31], [32], [33]), в которой нет упоминания о предмете статьи:

Несмотря на упоминание деревни Старое Зияшево в 1738 году, на основании законов Российской империи, которые до 1795 года запрещали учитывать башкир в ревизских сказках, или наставляли вести учет исключительно по их желанию, данных по численности башкир по этой деревни в первых ревизских сказках нет.

Bolgarhistory (обс.) 06:43, 29 апреля 2021 (UTC)

Помимо отсутствия прямой связи данной информации со статьёй, она содержит оригинальное исследование, так как автор правок сделал самостоятельный анализ источника и вывод: связал законы с населённым пунктом, чего нет в источниках. --Bolgarhistory (обс.) 06:49, 29 апреля 2021 (UTC)

Обсуждение (З. ӘЙЛЕ)Править

  • Уважаемый Bolgarhistory, надо ознакомиться с работами коллег-историков, и не только своих, татарстанских коллег. Специально для вас вынуждена выкладывать, и для остальных не будет лишним.

В Российском государственном архиве древних актов в Москве (РГАДА) в фонде 350 (Ландратские книги и ревизские сказки). Оп. 2. Д„ 3801 дана численность тептярей, бобылей, ясачных и служилых татар, марийцев, мишарей, мещан, чувашей в этнически смешанных деревнях за 1762 г. 1-4-й ревизиями 1719-1783 гг. башкиры не учитывались. С 5-й ревизией 1795 г. фиксация башкир стала правилом.

Аулы мензелинских башкир

З. ӘЙЛЕ (обс.) 07:42, 29 апреля 2021 (UTC).

Аулы мензелинских башкир

  • Вы похоже не слышите мои аргументы. В истории об НП описывают реальные факты, связанные с этим НП, а не законы о башкирах. Притянутая за уши информация. --Bolgarhistory (обс.) 07:55, 29 апреля 2021 (UTC)
    • @З. ӘЙЛЕ, конечно в обсуждениях можно использовать цитаты, но объём должен быть соизмерим с необходимостью - лицензия книги (точнее отсутствие указания свободного использования по Creative Commons Attribution-ShareAlike, как в ВП), запрещают подобную публикацию даже в обсуждениях). @Bolgarhistory, не стоит использовать фразеологизмы "Притянутая за уши " - может быть понята фаза превратно. Saramag (обс.) 08:04, 29 апреля 2021 (UTC)
    Уважаемый Saramag, да, я понимаю, при этом оппоненты не хотят читать работы своих коллег и не хотят признать, то тут ничего не сделаешь. Как я поняла, тут основная цель - как можно заблокировать оппонентов, кто не согласен твоими правками :) А основной принцип: вносить всю информацию, как с этим быть? :) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:25, 29 апреля 2021 (UTC)
    • Всю внести не получится (объёмы цитирования ограничены). Ниже у вас попросили цитат из источника, которые коррелируют с внесёнными правками. Saramag (обс.) 09:05, 29 апреля 2021 (UTC)
    Коллега Saramag, а как еще охарактеризовать ситуацию, когда отсутствие башкир в селе в 18 веке объясняется путём отсылки к источникам и законам, если это не притягивание? Если, например, башкиры не жили в Париже в 18 веке, то мы объясним их отсутствие тем, что якобы их не учитывали в переписи на основании законов? Тут по-моему задеты все основные принципы Википедии. --Bolgarhistory (обс.) 08:16, 29 апреля 2021 (UTC)
    Уважаемый (и уже в категории обожаемый!!!) Bolgarhistory только для вас не устану повторять, что поселения были основаны на исконных башкирских землях башкирами, и по причине того, что в первых ревизских сказках учитывали только податное население (башкиры, как особая нация, которая имела вотчинное право и до введения платы различным категориям уже платила ясак за свои земли), не попали в список, не означает, что они там не жили :) кстати, так же некоторые Уфимские татары тоже не попали в этот список, может это вас немного одобрит? :))) — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:35, 29 апреля 2021 (UTC)
  • Оригинального исследования здесь нет, башкир действительно не учитывали в переписях до 1795 года. Предлагаю обсуждать все в одном месте - на открытой в ВП:БТВ-И теме и подождать итогового решения. — Ryanag 08:10, 29 апреля 2021 (UTC)
    Оригинальное исследование заключается в попытке объяснить отсутствие башкир в данных о селе через закон. --Bolgarhistory (обс.) 08:20, 29 апреля 2021 (UTC)
    Bolgarhistory исследование башкирского историка, который аулам Башкортостана и сопричастных территорий посвятил многие свои годы, копался в архивах, издал книги, может тоже для вас ОРИСС? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 08:41, 29 апреля 2021 (UTC)
    Можно ли цитатой привести пример, где Асфандияров пишет именно то, что пишете вы в статье? --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 29 апреля 2021 (UTC)
    Цитату, которую привела выше, можете найти в вводной части книги "Аулы мензелинских башкир", что относится ко всем НП, которые внесены в издание (не только по Мензелинскому, а по нескольким районам РТ), т.к. закон един для всей территории Российской империи, и исполняется неукоснительно всеми. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 11:05, 29 апреля 2021 (UTC)
    Не может быть такого в принципе, чтобы источник относился ко всем статьям об НП (ВП:АИ, ВП:ОАИ в помощь). То есть Вы сами же подтвердили, что сделали самостоятельный вывод. Получается, что если в 20 веке на нужной Вам территории было основано новое поселение, то оно снова попадает под Ваш критерий, и значит там нужно писать о том, что башкиры не учитывались в переписях 18 века. Очень сомневаюсь насчёт такого подхода. Посредникам на заметку. --Bolgarhistory (обс.) 12:41, 29 апреля 2021 (UTC)
    Уважаемый и обожаемый(!!!) Bolgarhistory, я вам ничего не подтвердила, это вы сами сделали такой вывод :) Насчет поселения 20-го века? Дорогой мой, мы вообще-то, ведем речь о первых и последующих ревизских сказках!!! Прошу не перепрыгивать :))) И, заметьте, я вношу информацию только по источникам в изложении, без искажения фактов (а вы хотели, чтоб было все скопировано как из источника "Татарская Энциклопедия"? Можно, конечно, повесить шаблон, НАП, но ладно уж, добрые соседи :) ), поэтому там не только башкиры, но и попадаются сословия припущенников и тептярей. В некоторых случаях в большинстве тептяри. А вам только те случаи, где речь идет о башкирах-вотчинниках, как красная тряпка. — З. ӘЙЛЕ (обс.) 14:19, 29 апреля 2021 (UTC)
    Ну вот ещё раз: покажите приведением точной цитаты, где у Асфандиярова сказано, что в селе Старое Зияшево из-за законов Российской империи не были учтены башкиры. Источник нужен конкретный, а не обобщающий на огромную территорию. --Bolgarhistory (обс.) 14:25, 29 апреля 2021 (UTC)
    Повторяю еще раз: законы Российской империи едины для всей общей территории Российской империи. Если в то время Старое Зияшево находилось вне Российской империи, да, вы правы, законы не распространяются :) Или вы в Татарстане живете не по Российским законам и не по Конституции РФ? У вас были и есть свои законы? — З. ӘЙЛЕ (обс.) 15:47, 29 апреля 2021 (UTC)
    • @З. ӘЙЛЕ, я вам не рекомендую в таком контексте использовать "Уважаемый и обожаемый" - это не помогает диалогу. Запрос Bolgarhistory допустим - в целом участники могут договорится о некоторых обобщениях исходя из общей логики знаний, но если есть сомнения, то решить ситуацию в большинстве случаев может только предоставление данных из АИ. Saramag (обс.) 16:26, 29 апреля 2021 (UTC)

Итог (З. ӘЙЛЕ)Править

Участник Bolgarhistory № 20210530182009Править

Bolgarhistory (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Искажение/удаление викиссылки на статью о башкирах (ВП:ВАНД), в обход обсуждения на БТВ (ВП:КОНС) ([34], [35],[36],[37],[38],[39]). Ryanag 18:20, 30 мая 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)Править

  • Последний (два последних одинаковы) сделан верно, но не потому, что их нет в источниках, а потому, что в статьях о российских дворянских родах такое обычно не указывается, только если они не из западноевропейских стран, и не успели обрусеть. -- La loi et la justice (обс.) 18:26, 30 мая 2021 (UTC)
    • La loi et la justice, на башкирское происхождение рода есть много АИ (например, [40], [41]). Происхождение персон всегда обсуждалось на БТВ и опытный участник прекрасно знает об этом, но решил все делать в обход посредничества. Ryanag 18:45, 30 мая 2021 (UTC)
      • И все АИ разумеется выпущены в Башкортостане. Было бы удивительно, если было как-то иначе. --Bolgarhistory (обс.) 20:13, 30 мая 2021 (UTC)
        • С каких пор издания Башкортостана не являются АИ? То есть вы намекаете что мы не можем использовать труды татарских ученых по татарской истории? — Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
Данная тема уже была поднята в БТВ#Понятие "этнос" в разные эпохи, и при наличии статьи Башкиры (этноним), не совсем корректно отождествлять этносы того времени с современными, тем более, когда имеются разные точки зрения (для примера, в статье Кимакский каганат, когда идёт речь о племени, татары также не отождествлены с современными, а викиссылка идёт на этноним). И насколько этично обвинения в вандализме, коллег?— Ilnur efende (обс.) 20:01, 30 мая 2021 (UTC)
Тема поднята - однако итога там нет. Но это не остановило участника и он решил действовать в обход посредничества. Подобное невозможно «стандартизировать» - это полностью противоречит АИ. Как я вижу наличие ссылки на современных татар в преамбуле статьи Казанское ханство особо никого не беспокоит, а в случае с Кимакским каганатом — в тексте четко указано что речь идет о племени татар (Татары (племя)). Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)
Насколько мне известно, посредничество не запрещает править статьи. Потому сомневаюсь, что каким-то образом действовал в "обход посредничества". И напоминаю, что топик-банов на правки статей на мне нет. --Bolgarhistory (обс.) 04:50, 31 мая 2021 (UTC)
Можно указать и другой пример: Чингизиды, откуда отсылка о народе идёт на этноним татары. А в Кимакском каганате, восточные границы которой были расположены в Западной Сибири, после изменения викиссылки, начали проживать монгольские племена из Востока Монголии.— Ilnur efende (обс.) 04:40, 31 мая 2021 (UTC)
Уважаемые посредники La loi et la justice, Dimetr, прошу оценить обвинения коллеги Ryanag в мою сторону, что якобы я занимаюсь вандализмом. Полагаю, что несогласие с правками оппонентов - не повод обвинять коллег в подобного рода делах. --Bolgarhistory (обс.) 20:09, 30 мая 2021 (UTC)
По части замен викиссылок, полагаю, вопросы должны быть минимальные: башкиры - это современный этнос, который сформировался в начале XX века на основе населения, использовавшего этноним башкир. Потому викиссылку в статьях, описывающих события или явления, ставим на статью об этнониме. --Bolgarhistory (обс.) 20:35, 30 мая 2021 (UTC)
  • Викиссылка на статью о народе должна ввести именно на статью о народе, а где речь идет о названии народа — то на статью об этнониме. В этих статьях везде речь идет о народе. Ваши идея о том, что башкирский народ сформировался в начале 20 века не подтверждается АИ. Ryanag 03:07, 31 мая 2021 (UTC)

Оспоренный итогПравить

Правки отменены, ибо даже по контексту речь в статьях идёт о народе, и ссылка должна идти на народ, а не этноним. Предупреждаю участника Bolgarhistory о недопустимости подобных замен, которые помимо их спорности нарушают ВП:МНОГОЕ. При этом правки в шаблоне не отменены (тут всё в порядке, этноним может быть отражён), а в статью о дворянстве лучше внести фразу с представленными здесь источниками.

Коллегу Ryanag предупреждаю, что обвинение участников в вандализме, когда их действия не носят очевидного вандального характера нарушает ВП:ЭП/ТИП. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 31 мая 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, по поводу Рамзи Мурата: исторические документы отсылают не к народу, а к сословию [42]. Далее на основе этого документа уже был сделан вывод башкирскими исследователями о принадлежности к современным башкирам. --Bolgarhistory (обс.) 05:42, 31 мая 2021 (UTC)
La loi et la justice, далее Вы отменили мою правку в статье Новокалмашево: в данном случае ссылка на современных башкир вводит в заблуждение: в самой статье подробно описано, что население меняло свою сословную принадлежность несколько раз. --Bolgarhistory (обс.) 05:52, 31 мая 2021 (UTC)
«Башкир из племени...» — это по вашему сословие? Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи, пока этого нет. Во втором случае аналогично, по смыслу речь идёт о народе, и сословие тут ни при чём. -- La loi et la justice (обс.) 06:00, 31 мая 2021 (UTC)
Для примера в статьях используется ссылка Ясачные татары - она ведёт не на современный народ, на социальную группу в Российской империи. Вам не кажется, что информация искажена в статьях? Башкиры - ссылка на народ, а ясачные татары - ссылка на соц. группу (причём ссылка полностью корректная).

«Башкир из племени...» — это по вашему сословие?

Примерно та же фраза, как "князь из рода Юсуповых". Не заметили аналогии? --Bolgarhistory (обс.) 06:03, 31 мая 2021 (UTC)

Если АИ указывают на сословие, это должно быть понятно из текста статьи

Вот кстати, интересный вопрос Вы сами же и подняли. А на что же указывает АИ? Мне вот интересно услышать от Вас как от посредника. Я вижу упоминание "башкиры", но слова "национальность" в первоисточниках нет. --Bolgarhistory (обс.) 06:06, 31 мая 2021 (UTC)
La loi et la justice, также Вас почему-то не смущает, что до революции 1917 года в Российской империи башкирами себя могли называть и другие народы, которые нельзя сопоставить с современным этносом. Например, предки современных венгров (в статье башкиры (этноним) можно подробно ознакомиться). Мы будем и венгров отсылать к современным башкирам? --Bolgarhistory (обс.) 06:12, 31 мая 2021 (UTC)
Мы говорим не о эфемерных венграх, а о башкирах, ставших причиной основания конкретного НП. -- La loi et la justice (обс.) 06:15, 31 мая 2021 (UTC)
Коллега, Вы зря венгров эфемерными называете. Полно источников, на основе которых сам этноним "башкир/башкорт" выводится именно из венгерского языка. Более того, именно исламизированные мадъяры (венгры) приняли участие в формировании современных татар и башкир. Суть в том, что данный этноним как раз и бытовал у предков (в том числе у мадьяр) татар и башкир в XV - XIX вв, а потом сохранился уже у современных башкир. Если Вы возражаете против данных фактов, то жду аргументы. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)

В воспоминаниях Мурата утверждается, что их род восходит к Бикчура-хану, правившему территориями у Аральского моря. В 1552 году во главе войска он отправился в Казань, чтобы «спасти её от захватчиков». Разбив лагерь в «окрестностях селения Чаллы», войско начало готовиться к атаке, однако внезапно Бикчуру настигает смерть. В итоге одна часть войска возвращается обратно, другая же размещается в «окрестностях Минзаля и Чаллы».

Посредникам также на заметку. Персоналия себя не относила к башкирской нации. Но достоверно известно, что сословно он был башкиром. --Bolgarhistory (обс.) 06:22, 31 мая 2021 (UTC)
Вы уводите обсуждение в сторону от конкретных диффов, вызвавших спор. -- La loi et la justice (обс.) 07:03, 31 мая 2021 (UTC)
Ну вроде бы старался объяснить Вам как посреднику, что нельзя ставить равенство между предками современных народов и современными народами. Разве аргументы по-Вашему не являются весомыми? --Bolgarhistory (обс.) 07:13, 31 мая 2021 (UTC)
Может создать статью Башкиры (сословие)? На примере статьи Новокалмашево как-то не логично выглядит перечисление народа и сословий в перемешку (выглядит нелепо, для примера, что в деревне N проживали удмурты, позже к ним присоединились шахтеры), и таких примеров очень много. Во многих статьях понятия путаются, и абсурдно выглядит, перечисление народа и сословий в перемешку (в деревне проживали ясачные татары, башкиры, государственные крестьяне и т.д.)— Ilnur efende (обс.) 06:44, 31 мая 2021 (UTC)
  • В принципе порядок оспаривания итогов посредничества не прописан (можно закрывать эту ветку, но понимать, что следующим шагом идёт только обращение в АК). Saramag (обс.) 08:49, 31 мая 2021 (UTC)
  • Пока лишь отмечу что статья Башкиры (этноним) нуждается в полной переработке, так как там кроме многочисленных фактических ошибок, не соблюдается ВЕС - не учитываются основные АИ по теме. — Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
  • La loi et la justice, в шаблоне речь идет о населении. Раздел не именуется «названия народов» или «этнонимы». Ryanag 12:15, 31 мая 2021 (UTC)
    • Раз уж итог оспаривается, просьба заодно оценить действия участника в обход обсуждения на БТВ, да и вандализм бывает разный. — Ryanag 12:22, 31 мая 2021 (UTC)

Участник Регион102 № 20210602083547Править

Регион102 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник в статье Башкиры (этноним) практически полностью удалил чужой вклад, под видом НТЗ, и переработки текста. При этом статью переделал только по источникам из Башкирии, тем самым нарушив ВП:НТЗ. Текст мной был закреплён разными источниками, но участник оставил только татарстанских авторов добавив критику к ним (текст и литературу из Татарстана без критики удалил), а нетатарстанские источники, подтверждающие тот же самый текст, просто были удалены (ВП:НИП) Полностью заменён раздел литературы, и удалены изображения, и добавлена собственная критика к книге Стейдвела "Также Стейведел не учитывает того факта, что часть тептяр имела башкирское происхождение." (ВП:ОРИСС). Позже, вместо обсуждения правок начал ввести войну правок (отмену отмен). В итоге статья была переделана в краткое содержание статей Башкиры и башкиры-вотчинники. Ilnur efende (обс.) 08:35, 2 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)Править

  • Свою точку зрения я подробно изложил здесь. Могу сказать, что текст я удалил не полностью, точка зрения в спорном вопросе относительно башкир-вотчинников никуда не делась, но я добавил иную точку зрения. Источники я использовал не только из Башкирии (Михаил Губогло, Чарльз Стейведел, журнал "Советская этнография" и Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН уж точно не из Башкирии). Раздел "литература" заменен далеко не полностью — те источники, на которые ссылался Ilnur efende, большей частью в статье остались. Из списка литературы был убран Аксанов А. В., на которого Ilnur efende ссылался в месте, где говорилось о происхождении этнонима "башкорт" от угорского "свояк угров". Но это не версия Аксанова, а версия Баскакова (он первый её выдвинул), и в статье она сохранена. Если кто-то считает нужным вернуть в список литературы Аксанова (или кого-то другого), то я совершенно не против. Предложение "Также Стейведел не учитывает того факта, что часть тептяр имела башкирское происхождение" можно убрать или заменить другим - "часть тептярей признавали свою этническую принадлежность к башкирскому этносу" (источник для этого есть). Статью "Башкиры (этноним)", как краткое содержание статьи о вотчинном праве башкир, изначально создал сам Ilnur efende (больше половины текста статьи, включая преамбулу, у него была посвящена этой теме). В моей версии статьи тема этнонима раскрывается куда подробнее, а относительно вотчинного права башкир добавлен альтернативный взгляд. — Rg102 09:32, 2 июня 2021 (UTC)
    • Заметил, что Вы убрали из статьи тот факт, что многими исследователями этноним "башкорт" считается финно-угорским по происхождению. В оригинальных исторических текстах он фигурирует как паскерт, паскирт - это типичная финно-угорская фонетика с глухими звуками. Например, так называемый "предок" современного города Уфа назывался Паскерти (можно прочитать тут Городище Уфа II). В то же время многие исследователи критически относятся к тюркской гипотезе происхождения этнонима (от слов "баш" и "курт"). Более того, есть мнение, что изначально финно-угорский этноним был тюркизирован волнами кочевников. Для тюркских народов - усваивание местных этнонимов - довольно распространённый случай. Поэтому соглашусь с коллегой Ilnur efende, что ВП:НТЗ в статье нарушено в процессе Ваших правок. --Bolgarhistory (обс.) 14:33, 2 июня 2021 (UTC)
  • В статье не было утверждения, что многими исследователями этноним башкорт считается фино-угорским по происхождению. Версия Баскакова об угорском происхождении этнонима после моей правки из статьи никуда не исчезла. Формы "паскерт" и "паскирт" встречаются только у западноевропейских авторов (и то не у всех). НТЗ как раз нарушала версия Ilnur efende, который прописал версию об угорском происхождении этнонима прямо в преамбуле, да еще с такой подачей, как будто это не версия отдельно взятого автора, а общепринятый факт. Фрагмент версии статьи от Ilnur efende, который он добавил в преамбулу: "Так как Приуралье отсутствуют древние топонимы, связанные с корнем «башкир»/«башкорт», можно сказать, что это экзоним произошел от тюркского экзоэтнонима «баджа огур» — свояк огур, свояк угров". Я же в преамбуле ни одной из версий предпочтений не отдал, а известные версии перечислил в отдельном разделе, с указанием их авторства. Тут очевидное нарушение НТЗ со стороны Ilnur efende. К тому же не забывайте, что численно преобладают версии тюркского происхождения. — Rg102 21:39, 2 июня 2021 (UTC)
  • Сейчас воспользовался функционалом поиска информации по оцифрованным книгам в Гугле: тут гораздо больше авторов, чем утверждаете Вы. Например, на первой странице поиска можно найти упоминания о сходстве орнаментов и одежды башкир с угорскими (характерно для многих тюрков Поволжья). Постараюсь попозже скинуть развернутые данные с отсылкой к конкретным исследователям. --Bolgarhistory (обс.) 22:34, 2 июня 2021 (UTC)

Итог (Регион102)Править

Участник Регион102 № 20210603234121Править

Регион102 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник проставляет в статье Башкиры (этноним) шаблоны ([43], [44]), ставящие (ОРИСС, НТЗ) под сомнение информацию статьи. Практически все куски текста снабжены источниками, а также пишутся при наблюдении посредничества. Считаю, что это доведение до абсурда и игры с правилами. Bolgarhistory (обс.) 23:41, 3 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)Править

  • В преамбуле представлена только одна версия происхождения этнонима. Разве это не нарушение НТЗ? В преамбуле Ilnur efende дал свое собственное определение - разве это не оригинальное исследование? Альтернативная точка зрения, обозначенная в моей версии статьи, полностью стерта. В некоторых случаях содержимое статьи не совпадает с содержимым источников. Это всё видно уже при беглом просмотре, но на этом недочёты статьи не заканчиваются, их там масса. Статья нуждается в полной переработке. Добавление всех шаблонов считаю полностью обоснованным. — Rg102 00:39, 4 июня 2021 (UTC)
Во первых, в преамбуле я не давал собственных определений, несколько раз просил участника указать конкретный дифф, но он никак не слышит (ВП:ПОДЛОГ, ВП:НЕСЛЫШУ), во вторых источники были добавлены коллегой, но позже был удалён другим участником. К тому же участник Регион102, уже несколько раз пытается добавить данные шаблоны, нарушая консенсуса и ведя войну правок (ВП:ВОЙ: [45], [46], [47]).— Ilnur efende (обс.) 04:51, 4 июня 2021 (UTC)

Итог (Регион102)Править

Участник Ryanag № 20210604193741Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

В статье Татары (этноним) участник собрал в преамбулу всевозможные трактовки, что современные татары не являются татарами и никогда ими не были: [48]. По-моему это сознательное нарушение ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. --Bolgarhistory (обс.) 19:37, 4 июня 2021 (UTC) Bolgarhistory (обс.) 19:37, 4 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Это не какие-то философские или идеологические трактовки, а общеизвестные факты, без которых соблюдения НТЗ и ВЕС в статье не представляется возможным. Хабутдинов является доктором исторических наук, Иоганн Эбергард Фишер являлся академиком. Также по поводу Фахретдинова пишут что что «одной из главных тем его исторических изысканий являлся этногенез поволжских татар и происхождение самого этнонима «татары»»[49]. — Ryanag 06:22, 5 июня 2021 (UTC)
    • Насколько общепризнанные факты? Казанские татары были татарами уже в XIV веке и носили такое самоназвание, мишари (переняли самоназвание у половцев) тоже. Кряшены под именем крещёных татар известны с XVI века. Собственно все основные группы татары носили такой этноним ещё до XX века:
    • Уважаемые посредники, участник Ryanag занимается проталкиванием явно малопризнанных теорий:

Вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием

    • Предки современных татар переняли этноним татары в эпоху Золотой Орды. Эти факты известны и подтверждены многими независимыми исследователями. Однако участник пишет в преамбуле наиболее непопулярную версию. --Bolgarhistory (обс.) 06:33, 5 июня 2021 (UTC)
    • Этногенез татар - просьба ознакомиться. --Bolgarhistory (обс.) 06:37, 5 июня 2021 (UTC)
      • Нельзя путать этногенез и самоназвание народа. Тут невозможно спорить с общеизвестными фактами, известно что даже в первых советских переписях мишари, кряшены, нагайбаки, сибирские татары и другие учитывались отдельным народом от татар ([50]), то есть до переписи 1939 года у них было собственное самоназвание. К примеру:

Этноним татары до начала ХХ в. был экзоэтнонимом. По сути он является мнимым псевдоэтнонимом, обозначающим реально не существующую общность. Народы, в названии которых сегодня присутствует слово «татары», никогда не были единой этническим образованием. Казанские татары – прямые потомки булгар и поволжско-финских народов, сибирские татары – потомки кыпчаков и угорского населения Западной Сибири, большинство астраханских татар – это ногайцы, крымские татары – потомки дотюркского и разноплеменного тюркского населения Крыма и Северного Причерноморья. Объединяющий их этноним татары вошёл в употребление на Руси после монголо-татарского нашествия и сохранился до начала ХХ в. По мере становления и расширения территории Российского государства русские стали называть татарами большинство тюркоязычных народов. В советское время это название было официально закреплено за тюркоязычным населением Крыма, Среднего и Нижнего Поволжья, Приуралья и Западной Сибири.

О булгарских корнях казанских татар неизменно писали многие исследователи XIX–XX вв., обобщая как собственные наблюдения, так и различные исторические источники. Никто из них не упоминал, что название татары когда-либо являлось

самоназванием тюркского населения Поволжья и Приуралья.

Квашнин Ю.Н., Бакиева Г.Т. Сибирские татары перед выбором – сохранить или потерять родной язык // Вестник антропологии, 2021. № 1 (53). С. 136–137.

Ryanag 12:44, 5 июня 2021 (UTC)

        • Так давайте определяться: вы пишете про то, что этноним не бытовал у татар до XX века. Далее основным аргументом идут переписи советского периода (то есть в XX веке). Коллеги La_loi_et_la_justice, Dimetr, это не ВП:ПОДЛОГ в обсуждении? --Bolgarhistory (обс.) 20:55, 5 июня 2021 (UTC)
          • Ryanag пишет о том, что до середины ХХ века это не было самоназванием, а потом приводит данные, что до начала ХХ века "татары" был экзоэтнонимом. Я не вижу противоречия. Bolgarhistory, поясните, в чём конкретно вы видите подлог? Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:43, 10 июня 2021 (UTC)
            • Коллега, Dimetr, Вы точно уверены, что приведены немаргинальные АИ о том, что до XX века это был только экзооэтноним? Я уже выше привёл ссылку Этногенез татар, гдя ясно показано, когда был этноним принят в качестве самоназвания. Мишари и казанские татары начали использовать этноним в эпоху Золотой Орды. Да и остальные тоже. Или мы уже сейчас начнём отрицать всю классическую историографию? --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 10 июня 2021 (UTC)
            • Отмечу, что этногенез татар - это один из самых изученных вопросов историографии, основанный на большом количестве независимых источников. Попытку его пересмотра в рамках данного посредничества считаю странным и невероятным. --Bolgarhistory (обс.) 09:00, 10 июня 2021 (UTC)
            • Прошу еще заглянуть сюда: Обсуждение:Татары (этноним)#Основные претензии к правкам. --Bolgarhistory (обс.) 09:02, 10 июня 2021 (UTC)
              • В вашем запросе был вопрос - ПОДЛОГ это или нет: "что этноним не бытовал у татар до XX века. Далее основным аргументом идут переписи советского периода (то есть в XX веке)". Я посмотрел, и _именно в этом_ противоречия нет. Сам вопрос, было ли самоназвание, и маргинальны ли эти источники - я не рассматривал, так как на это не было запроса в вашей реплике. Если Вы приводите энциклопедию РАН, где написано " В 16–18 вв. эти груп­пы кон­со­ли­ди­ро­ва­лись в еди­ный эт­нос вол­го-ураль­ских Т. В ка­че­ст­ве са­мо­на­зва­ния упот­реб­ля­лись тер­ми­ны «Т.», «му­суль­ма­нин», «тю­рок»" то да, это основная научная версия и почти наверняка источники с другой версией будут требовать атрибуции и представления в статье настолько, насколько это позволяет дух и смысл правил ВП:ВЕС и ВП:НТЗ/ВП:МАРГ. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:33, 10 июня 2021 (UTC)
                • Dimetr, тут сразу заметно как перевернули мой текст:«Однако вплоть до начала ХХ века этноним «татары» для них не был общепринятым самоназванием»» не противоречит БРЭ, как оценивать такие действия решать вам, однако подобное повторяется неоднократно, поэтому просьба быть внимательным к тому что пишет участник. Этногенез татар - это вообще-то другая тема/статья. Что касается БРЭ, известно что волго-уральские татары, как и мишари, сибирские и астраханские татары, и другие ныне считаются не отдельным этносом как тогда в 16-18 веках (точнее до 1939 года), а частью единого татарского народа. Применение различных самоназваний говорит о том что даже внутри волго-уральских татар, не говоря уже о других группах татар не было общепринятого самоназвания, как и единого народа. Например, вот что пишет АИ начала 20 века:

                  Татары — Этот термин как название народа имеет скорее историческое, чем этнографическое значение. Т. как отдельного народа не существует; слово «татары» является собирательным именем для целого ряда народов монгольского и, главным образом, тюркского происхождения, говорящих на тюркском языке и исповедующих Коран.

                  Ryanag 20:40, 10 июня 2021 (UTC)

Итог (Ryanag)Править

Участник Bolgarhistory № 20210605061453Править

Bolgarhistory (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Просьба оценить действия участника по удалению информации из АИ [51] Ryanag 06:14, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Bolgarhistory)Править

  • Удаление согласно правилам ВП:КОНС и ВП:НТЗ. Коллега Ryanag переписал статью с концепцией, что татары в реальности не являются татарами и не были ими исторически: [52] - это противоречит остальным исследованиям и ВП:НТЗ (можно ознакомиться со статьей Татары). Далее в преамбулу вставлена сомнительная цитата, которая явно нарушет ВП:ВЕС, так как не отражает общего мнения исследователей:

Название «татары» нам дали старые московские дьячки, не ведавшие об истории и этнографии. Начиная от русских до французов все называли нас «татарами». А теперь господин Баттал принимает это название. На самом деле мы обязаны не принимать эту ошибку, а исправить ее. Хорошо, что русские назвали нас «татарами», а если бы прозвали «черт», то теперь такие люди как господин Баттал сегодня стали бы отстаивать «мы не тюрки, а черти». С древних времен известны «уйгурские тюрки», «тюркские надписи», «тюркские сочинения», «тюркские буквы», но никак не «татарские». Потому что «татар» нет. Всемирные истории, географии рассказывают об Аравии, Афганистане, Туркестане, Тюрк юрду, однако не говорят «Татар юрду». Потому что в мире нет «татар» и «Татарстана». Хотя и сообщается о существовании небольшого племени «татар» среди монгольской нации, однако их забыли из-за того, что они не играли особой роли в истории и цивилизации и к тому же исчезли еще во времена хата Батыя.

--Bolgarhistory (обс.) 06:27, 5 июня 2021 (UTC)

    • Собственно коллега Ryanag считает, что в преамбуле приоритетно должна присутствовать версия, что этноним "татары" аналогичен уничижительному термину "чёрт" и был придуман жителями Москвы. Этот момент особенно требует оценки от посредников. --Bolgarhistory (обс.) 06:42, 5 июня 2021 (UTC)
  • Тут не версия, а мнение авторитетного востоковеда, при том с указанием четкой атрибуции. Это не художественное произведение Мухамедьяра которого ныне считают татарским поэтом, несмотря на то что он писал о них таким образом. — Ryanag 12:55, 5 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переписывать статью в таком ключе - мнении одного историка - безусловное нарушение ВП:ВЕС. Внесение этого мнения в преамбулу, с таким обильным цитированием - тоже нарушение ВП:ВЕС, так как преамбула кратко отражает содержание статьи, а так как будто вся статья про мнение одного историка. Мнение этого историка и цитирование может быть приведено в статье с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 08:10, 6 июня 2021 (UTC)

Коллеги Dimetr, La loi et la justice, участник Ryanag продолжает переписывать статью с тем же нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ: в преамбуле ставятся наименее признанные точки зрения. Это продолжается уже несколько дней. Будет ли какая-то реакция посредников? --Bolgarhistory (обс.) 13:36, 6 июня 2021 (UTC)
Это общепризнанное мнение. А какое есть еще мнение? — Ryanag 13:40, 6 июня 2021 (UTC)
Служилые татары (это были Мишари, касимовские татары с самоназванием татары): каким образом стало общепризнанным, что они не называли себя татарами? --Bolgarhistory (обс.) 13:43, 6 июня 2021 (UTC)
Казанские татары: самоназвание с XV века. --Bolgarhistory (обс.) 13:45, 6 июня 2021 (UTC)
  • Вы лучше приведите АИ. Например, точно известно что мишари до переписи 1939 года считались отдельным народом. — Ryanag 13:52, 6 июня 2021 (UTC)
  • Dimetr, разве вы дали разрешение на удаление информации из АИ и искажение информации от Гаркавца? — Ryanag 13:52, 6 июня 2021 (UTC)
  • В целях разрешения конфликта, связанного с редактированием статьи Татары (этноним), в отношении Ryanag и Bolgarhistory вводится топик-бан на ограничение редактирования статьи Татары (этноним) до выработки консенсусной позиции, которую должны вырабатывать сами участники. Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:56, 7 июня 2021 (UTC)
    Коллега Dimetr, по поводу топик-бана: спорных правок, меняющих консенсуса, я в статью не вносил. При этом со стороны коллеги Ryanag было много таких правок даже после того, как Вы итогом подтвердили, что участник правил статью не в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Я полагаю, что для предотвращения таких ситуаций в будущем должен быть наложен бессрочный топик-бан на Ryanag на правку статьи Татары (этноним). --Bolgarhistory (обс.) 09:04, 7 июня 2021 (UTC)
    Посмотрите на правку уже после Вашего итога: [53] - в преамбулу вносится, что этноним "татары" не использовался татарами до XX века, что противоречит большинству АИ. Это разве не обход решений посредников? --Bolgarhistory (обс.) 09:10, 7 июня 2021 (UTC)
  • Если что, с итогом полностью согласен. -- La loi et la justice (обс.) 07:58, 7 июня 2021 (UTC)
    • Dimetr, La loi et la justice на каком основании участнику разрешается удалять информацию из АИ и искажать данные из источников? Ryanag 16:43, 7 июня 2021 (UTC)
      • Коллеги, имеет смысл не спрашивать посредников, кто кому дал разрешение, а сесть с оппонентом за стол переговоров и выработать консенсусный вариант. За вас это маловероятно, что кто-то сделает. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 21:47, 9 июня 2021 (UTC)
        • Dimetr, по опыту работы с участниками сразу отмечу - что консенсус без участия посредников невозможен, так как все это обычно превращается в большое бессмысленное обсуждение с бесконечными обвинениями и хождениями по кругу, без какого-либо положительного эффекта для статьи. Поэтому было создано данное посредничество - чтобы приводить статьи в нейтральное состояние. — Ryanag 20:31, 10 июня 2021 (UTC)
        • Кстати, коллега Dimetr, на СО страницы я запросил у оппонента подтверждение через АИ, что Фахретдинову принадлежит приводимая цитата. Дело в том, что в цитате содержатся анахронизмы: упоминается Татарстан с критикой его существования. На момент жизни Фахретдинова такого термина не было даже в помине. В интернете данная цитата обнаружена только на страницах соц. сетей с явно националистическим толком. Без реальных АИ есть подозрение, что цитата является подделкой и принадлежит современному автору. Далее встаёт вопрос: почему опытный участник Ryanag размещает в статьях Википедии настолько сомнительные тексты? Я хотел бы, чтобы посредничество отреагировало. Иначе мы и дальше будем заниматься разбором информации, взятой из не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 22:01, 9 июня 2021 (UTC)
          • Почему Ryanag размещает в статьях Википедии настолько сомнительные тексты - на это может ответить только Ryanag. М.б. у него есть надёжный источник на него. Если нет, то это повод предупредить. Если было подобное в прошлом - повод наложить ограничения. @Ryanag: скажите, откуда Вы взяли этот текст, есть ли у Вас надёжный АИ на него? — Диметръ обсужденіе / вкладъ 07:30, 10 июня 2021 (UTC)
              • Dimetr, вот это и есть доказательство - что все обсуждения превращаются в обвинения оппонентов, а про этих неугодных «маргинальных»/«националистических» источниках я пока промолчу. Достоверно известно что данная цитата принадлежит перу Фахретдинова, никто из ученых до сих пор не выступил с отрицанием этого. Татарская республика существует с 1920 года, а ученый жил до 1936 года - но тут дело не в анахронизме. Но по смыслу текста он не говорит об этой республике, а про государство (местность) с тюркским названием Татарстан (по аналогии Афганистан -страна афганцев, Туркестан - страна тюрков и т.п.) Ryanag 20:31, 10 июня 2021 (UTC)
                • @Ryanag: поток обвинений, справедливости ради, льётся с обеих сторон. Сосредоточимся на главном - какой АИ вы можете привести на это высказывание. Обратите внимание, что отсутствие опровержения не может служить доказательством признанности такого мнения. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 23:07, 12 июня 2021 (UTC)

Итог 2Править

Я нашёл откуда это - это перевод писем историка (его личное мнение), и цитировать их только на основе этих писем, без того, чтобы сослаться на АИ, который их рассматривает и даёт оценку, насколько это соответствует научной парадигме - грубое нарушение ВП:ВЕС. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:56, 17 июня 2021 (UTC)

Коллега Dimetr, там есть еще вопрос с тем, что перевод может являться не подлинным. Есть только утверждения, что где-то в архивах лежат оригинальные рукописи. И на этом всё. --Bolgarhistory (обс.) 12:06, 17 июня 2021 (UTC)
  • Тут уж мои полномочия - всё. Может и не подлинный, если это раскопать, может и кандидатскую защитить можно. Для ВП сейчас важно, что эта цитата не проходит по ВП:ВЕС. — Диметръ обсужденіе / вкладъ 22:52, 17 июня 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20210605184939Править

Ilnur efende (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Нарушение итога посредничества. Несмотря на то, что статья из Альметьевской энциклопедии была признана неавторитетной, Ilnur efende всё равно вернул её в статью. Rg102 18:49, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)Править

ИтогПравить

Нарушений не обнаружено. -- La loi et la justice (обс.) 04:59, 18 июня 2021 (UTC)


Участник Регион102 № 20210605194916Править

Регион102 (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник ведёт войну правок в статье Башкиры (этноним), вместо того дождаться итога, ведёт войну правок ((ВП:ВОЙ: [54], [55], [56], [57]). Обвиняет меня в нарушении итога, хотя итог посредничества оспаривается, а в ВП:КОИ, источник признан авторитетным, но участник вопреки всему решил удалить информацию. И неоднократно (5 раз) обвинил меня в добавлении ОРИССА в статье Башкиры (этноним) в преамбуле (Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы#Башкиры (этноним) и тд.), при запросе конкретного диффа на добавление, ни разу не смог привести дифф, но продолжал обвинять ([58], [59]). Считаю, что участник занимается деструктивным поведением, ПОДЛОГом и нарушает правила этичного поведения. Ilnur efende (обс.) 19:49, 5 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Регион102)Править

  • А где тут война правок? Один раз я отменил правку Bolgarhistory и один раз правку Ilnur efende. Причем они тоже отменяли мои правки (1, 2), убирая проставленные мной шаблоны. Ilnur efende пишет, что источник признан авторитетным, но он признан неавторитетным. Касательно орриса я уже объяснял (например, здесь) и на станице "иные вопросы", что уже в начале статьи участником Ilnur efende дано собственное определение этнонима, которое расходится с указанным источником. — Rg102 20:14, 5 июня 2021 (UTC)
  • Коллега Регион102 действительно применяет тактику войны правок: раз, два, три, четыре - данные правки по сути подкреплены только личным несогласием участника с источниками. В статье нет оригинальных исследований, а также нет явных нарушений нейтральности для таких шаблонов. --Bolgarhistory (обс.) 20:43, 5 июня 2021 (UTC)
  • Странно видеть такое обвинение от участника, который сам занимается войной правок (1, 2, 3). — Rg102 20:48, 5 июня 2021 (UTC)
  • На странице Википедия:Война правок ни слова не говорится, что статья должна быть возвращена к отпатрулированной версии. Если говорить о состоянии до внесения спорных правок, то такого состояния у статьи не было с момента ее создания или как минимум с момента, когда я переработал статью. — Rg102 21:03, 5 июня 2021 (UTC)
  • Правки посредника не относились к моим правкам. Я сформулировал причины, по которым шаблоны проставлены. Вместо устранения недостатков вы предпочли убрать шаблоны. — Rg102 21:15, 5 июня 2021 (UTC)
  • Так Вы утверждали, что у статьи нет консенсусной версии. Статья в таком состоянии была проверена и отпатрулирована двумя опытными участниками: посредником и администратором. Когда нет каких-либо решений по статьям - это наиболее проверенные версии. Значит посредники не усмотрели в статьях нарушения НТЗ и ОРИССа. В целом наличие претензий к источникам и их использованию - отдельный вопрос. --Bolgarhistory (обс.) 21:24, 5 июня 2021 (UTC)
  • Факт патрулирования не говорит об отсутствии нтз или орриса, он говорит об отсуствия явного вандализма (причем это не исключает неявного вандализма). В противном случае возникает вопрос к Тара-Амингу, почему он отпатрулировал версию статьи, по которой не был достигнут консенсус? — Rg102 21:34, 5 июня 2021 (UTC)
  • Вы повторяете всё те же вопросы. По истории статьи досконально видно, что в определённый момент времени она пришла, если не к идеальному и консенсусному, но стабильному состоянию, где нет явных нарушений основных правил Википедии. Версия о принадлежности этнонима к башкирам и его тюркском происхождении в статье была изначально и никуда никем не убиралась. Также в статье представлены альтернативные источники и гипотезы. Я не заметил, чтобы они были написаны без опоры на АИ (Вы поставили шаблон ОРИССа). И каких-либо явно ненейтральных моментов там тоже нет. --Bolgarhistory (обс.) 21:49, 5 июня 2021 (UTC)
  • У меня нет желания ходить по кругу. Я уже объяснил причины, по которым поставил шаблоны. — Rg102 21:56, 5 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Не вижу смысла разбирать правки, результатов которых давно нет в статье. Война правок действительно имела место, поэтому напоминаю всем о недопустимости подобных действий и о правиле ВП:3О.

При ВОЙ статья действительно возвращается к последней консенсусной версии, но она не обязательно должна быть той, что отпатрулирована. -- La loi et la justice (обс.) 05:13, 18 июня 2021 (UTC)


Участник Ryanag № 20210607172116Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Участник в ходе обсуждения несколько раз обвинил меня (раз, два) в удалении и искажении данных АИ в рамках статьи Татары (этноним). Мои правки в рамках этой статьи являлись отменами неконсенсусных и нарушающих нейтральность правок (неконсенсусность и ненейтральность признана посредниками: раз, два). Возвращаемое мною состояние статьи написано задолго до меня группой разных участников. La loi et la justice, Вы делали участнику "последнее китайское" предупреждение, чтобы он избегал таких обвинений. В данном случае меня обвинили в искажении информации из АИ, то есть в подлоге и введении в заблуждение. --Bolgarhistory (обс.) 17:21, 7 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

  • Полагаю что участник трактует итог посредника по своему усмотрению. В связи с недавними правками в статье Татары (этноним) (в итоге не говорится что нужно удалять данные из АИ или о том что участнику разрешены отменять мои правки), а также с обвинениями в ненейтральности и неконсенсусности правок (при этом согласно решению посредника мнение Фахретдинова перенесена в тело статьи) и в маргинальности добавленных мною АИ (в обход обсуждения на КОИ: напр.) + необоснованных обвинений в нарушении правил (напр.), необходимо принимать более жесткие меры в отношении участника (ВП:РАВНЫ). — Ryanag 18:12, 7 июня 2021 (UTC)
Вопрос сейчас не в моих правках. А в том, что Вы обвинили меня в сознательном удалении и искажении информации. Возврат существующей версии статьи нельзя трактовать таким образом. --Bolgarhistory (обс.) 18:15, 7 июня 2021 (UTC)
Тут речь идет о вашей правке, сделанной якобы по решению посредника. Поэтому и возникает вопрос, как такие действия согласуется с итогом посредника? — Ryanag 18:57, 7 июня 2021 (UTC)
Нет, речь идёт о возврате статьи в состояние до правок. Если бы это были мои правки, то они бы меняли состояние статьи. --Bolgarhistory (обс.) 19:00, 7 июня 2021 (UTC)
Вы отменили не только мои правки, но и правки анонимов (напр), правки которых вовсе не обсуждались. Это значительно повлияло на текущее состояние статьи. Ryanag 19:23, 7 июня 2021 (UTC)
Опять же: "отменил". Это правда. Когда статью в конфликтном режиме правят анонимы и автоподтверждённые участники, её принято откатывать к стабильной версии. Однако, повторюсь, мои действия нельзя трактовать как искажение данных из АИ. --Bolgarhistory (обс.) 19:28, 7 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Тут содержится очевидное нарушение ВП:ЭП. Я выносил вам предупреждение, но вы к нему не прислушались. Не имеет значения, какие конкретно правки вы обсуждаете, главное делать это корректно. С учётом лога блокировок вы заблокированы сроком в 1 неделю.

@Тара-Амингу, Saramag, Helgo13:, реализуйте пожалуйста. -- La loi et la justice (обс.) 05:39, 18 июня 2021 (UTC)

  • Заблокировал. — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:44, 18 июня 2021 (UTC)


Нарушение ТБПравить

В статье Башкиры (этноним), был запрос на АИ, который я подтвердил источником и убрал запрос, однако на данный момент снова запрошен источник, удаление отменено. Также отменён мой возврат текста от 02.06.2021 в преамбулу.— Ilnur efende (обс.) 15:13, 16 июня 2021 (UTC)

Да. К тому же в обсуждении меня обвинили в искажении АИ, хотя такого в статье нет.— Ilnur efende (обс.) 15:38, 16 июня 2021 (UTC)

ИтогПравить

Вопрос решён, подтверждаю правильность снятия шаблонов. По ТБ комплексное решение ниже. -- La loi et la justice (обс.) 16:35, 16 июня 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210616162511: пометил неавторитетным уже оценённый посредниками АИПравить

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Уважаемые посредники, помнится коллега уже подавал Аксанова на оценку по истории башкир. Посредники подтвердили, что это АИ. Полагаю, что ставить такой шаблон при наличии очень основательно обсужденного и проработанного итога - это сознательное ВП:ПОКРУГУ и игнорирование решений посредников. --Bolgarhistory (обс.) 16:25, 16 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

ИтогПравить

Такое поведение в корне неверно. ТБ нарушен косвенно (вклад не отменён, только расставлены предупреждающие шаблоны).

В связи с общей линией поведения Ryanag вокруг статьи Башкиры (этноним) я выношу ему топик-бан на редактирование этой статьи сроком на полгода с возможностью продления. Участнику разрешается на СО статьи предлагать вносить какие-либо изменения. -- La loi et la justice (обс.) 16:42, 16 июня 2021 (UTC)

  • Коллеги, по-моему вы не увидели главного — тут вопрос не в шаблоне, а в уместности добавления в преамбулу различных вариантов этнонима — «баскарды», «паскатур», «баскирды», «башкирды», «башкирцы». Существуют десятки вариантов (башгирд, башкарт и др.). Какой смысл перечислять их в преамбуле? И по каким критериям участник Ilnur efende выбрал для указания в преамбуле именно эти варианты, а не другие? Это очередное нарушение ВП:ВЕС со стороны участника. В данном случае Ryanag корректно поставил шаблон, поскольку если эти варианты добавляются в преамбулу наряду с наиболее распространёнными (башкорт, башкиры), то в источнике должна быть отображена равнозначность их использования (употребляемость) в научной литературе наряду с указанными выше наиболее распространёнными вариантами (башкиры, башкорт), но этого в источнике нет. Считаю, топик-бан следует накладывать не на Ryanag, а на Ilnur efende, поскольку его действия привели к подобной правке со стороны Ryanag. Тут не шаблон удалять надо было, а всю формулировку целиком. Сколько можно переделывать преамбулу за участником Ilnur efende? То он добавляет вариант об угорском происхождении этнонима, опять же нарушая ВП:ВЕС, то добавляет какие-то малозначимые факты про знание языков Ибн Фадланом. При этом никто из посредников до сих пор не обращает внимание на то, что в преамбуле Ilnur efende добавил своё собственное определение этнонима, которого в указанных источниках нет. — Rg102 19:16, 17 июня 2021 (UTC)
  • Коллега, смысл перечисления в преамбуле вариантов этнонима имеет прямую связь с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Иначе читатель не узнает, что исторически этноним имел несколько форм написания. Кроме того, довольно удивительно упорно слышать повторяющиеся попытки и предложения удалить из статьи угорскую гипотезу, на которую приведено большое число источников. По-моему это уже протест. Ведб ни одного аргумента, кроме утверждений, что башкирские источники самые главные АИ по теме, я не увидел. Далее ещё более удивительно видеть, то одни и те же участники, которые годами доказывали в рамках БТВ, что многие татары в прошлом использовали этноним башкиры (при этом не теряя татарского самосознания), теперь всячески оспаривают факт использования этнониами другими народами. . -Bolgarhistory (обс.) 19:40, 17 июня 2021 (UTC)
  • В своей версии статьи я обозначил, что существовали разные варианты написания. Только всё это исчезло без следа. Относительно угорской гипотезы происхождения этнонима, я писал только про её наличие в преамбуле при отсутствии других гипотез. Лично я годами не доказывал, что татары в прошлом назывались башкирами, и сейчас я этого факта не отрицаю, но определение в преамбуле является некорректным, не говоря про другие моменты. — Rg102 20:05, 17 июня 2021 (UTC)
  • Dimetr, La loi et la justice также прошу посредников обратить внимание на другую часть правки Ryanag, где он поставил запрос источника под слово "башкиры". Это абсолютно правильно. Согласно текущему определению из преамбулы, которое Ilnur efende сам придумал, "башкиры является самоназванием башкир". Это не только тавтология, но и несоответствие АИ. В статьях БРЭ и БЭ в качестве самоназвания указано только "башкорт". Выходит, первая половина правки была корректной, так? Поскольку нет источника, в котором бы утверждалось, что башкиры - это самоназвание башкир. Ещё раз вернёмся к другой части правки, где поставлен шаблон "проверить авторитетность". Разве руководства Википедии не говорят нам, что авторитетность источника контекстуально зависима? Источник был указан под перечислением в преамбуле вариантов этнонима баскарды, паскатур, баскирды, башкирды, башкирцы наряду с башкорт и башкиры. Значит в источнике должно быть указание на их равнозначность (не смысловую, а в плане употребляемости) с вариантами "башкорт" и "башкиры", что дало бы нам основания перечислить их преамбуле. Но в источнике ничего подобного не утверждается. Получается, что при детальном анализе правки Ryanag, она была целиком правильной. За что тогда топик-бан? Я бы попросил вас пристальнее рассмотреть ситуацию. — Rg102 20:13, 17 июня 2021 (UTC)
  • Dimetr, La loi et la justice, не хочется создавать отдельный запрос на действия Регион102, который нарушает правила ЭП, многократно обвиняя меня в нарушении ВЕС, ОРИССа, без каких-либо оснований. Однако до сих пор ни одного даже предупреждения не получил. По-моему, также не этично выглядят слова, как "Сколько можно переделывать преамбулу за участником Ilnur efende?". Участник сознательно ходит ВП:ПОКРУГУ и игнорирует решения посредников. Особенно неуместно выглядит защита деструктивного поведения, с обвинением моих действий якобы способствующих деструктивному поведению других (Цитирую: "Считаю, топик-бан следует накладывать не на Ryanag, а на Ilnur efende, поскольку его действия привели к подобной правке со стороны Ryanag.") — Ilnur efende (обс.) 20:26, 17 июня 2021 (UTC)
  • Основания у меня есть. Даже если не брать во внимание предыдущие версии статьи, в которых участник писал в преамбуле только об угорском происхождении этнонима, а взять текущую версию, то неясно откуда участник взял определение "башкиры является самоназванием башкир" или термин "исторический этноним". Если АИ для этого нет, то значит надо переделывать (причём это относится не только к преамбуле). Относительно правки Ryanag, я выше подробно расписал - участник поставил шаблон с запросом источника под определение "башкиры является самоназванием башкир" (запрос вполне корректный), про другую половину правки тоже расписал - это следствие нарушения ВП:ВЕС (неясно почему были перечислены именно эти варианты этнонима наряду с башкорт и башкиры, они не являются равнозначными в плане употребляемости). — Rg102 20:52, 17 июня 2021 (UTC)
Мне кажется, что данные деструктивные хождения по кругу не относятся к данному итогу. - Ilnur efende (обс.) 21:00, 17 июня 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210618222634Править

Ryanag (обс. • вклад • журналы • блокировки • фильтры)

Это, простите, не участник, это пипец. Многочисленные войны правок, нарушения постоянных топик-банов. Не говорю уже о том что руВики целое посредничество создало, чтобы решать созданные им конфликты. Считаю что за намеренное разжигание конфликта нужно блокировать. На него 2-ды подавали в АК. АК рекомендовал банить его по нарастающей. Это не выполняется. Если бы это выполнялось, то полетел бы он в бессрочный бан и дело с концом. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 22:26, 18 июня 2021 (UTC) С почтением, Arseniy1302 (обс.) 22:26, 18 июня 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)Править

ИтогПравить

Посредничество создано не для того, чтобы решать конфликты одного Ryanag. То, что на него дважды подавали в АК — и что? По сути, запроса тут нет, закрыто, а участника Arseniy1302 предупреждаю о недопустимости нарушения ВП:ЭП. -- La loi et la justice (обс.) 07:27, 19 июня 2021 (UTC)