Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/ЗКА/Архив/2021/01

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Ryanag № 20210102171455

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

La_loi_et_la_justice, отчётливо помню, что на данном участнике есть топик-бан на правку транскрипций и национального состава населённых пунктов. Тем менее участник не только нарушает топик-бан, но ещё и отменяет решения посредников: [1] - факт незадокументированного переписью проживания татар в данном селе зафиксирован как исторически, так и в ряде современных независимых СМИ. Мы это обсуждали в рамках посредничества. Прошу предпринять действия против участника, нарушившего топик-бан. Bolgarhistory (обс.) 17:14, 2 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

Итог

Участник предупреждён. Сразу предупрежу, что данный запрос не является разбором вопросов вокруг статей. Такие вопросы могут быть решены на СО статей или в посредничестве. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:26, 2 января 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210103143308

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу предупредить участника Ryanag о недопустимости клеветы, и необоснованных предположений об введении мной других учетных записей. Данный участник проверяет всех участников, с кем его мнение не совпадает, он уже не в первый раз разводит клевету в отношении моей учётной записи, обвиняя меня, что я создаю доп учётки для введения войны правок. И как часто можно проверять одних участников, обвиняя других? Есть ли на это какой то запрет, разве это не выходит за рамки этичного поведения? Ранее участник предупреждался по оценке чужого вклада как вандального, но продолжает оценивать весь вклад, отличимый от его вандальным. Ilnur efende (обс.) 14:33, 3 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

А вам разве не кажется подозрительным что так называемый «новичок» с первых же правок подозрительно знаком с редактированием текстов в Википедии, с шаблонами, с оформлением сносок и т.п? — Ryanag 14:54, 3 января 2021 (UTC)

Но тем не менее это не значит, что необходимо постоянно клеветать на меня, обвиняя. И ваша клевета не подтвердилась— Ilnur efende (обс.) 18:24, 3 января 2021 (UTC)

Итог

Оценка таких действий не входит в компетенцию посредников. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:29, 3 января 2021 (UTC)

И очень странно, что участник до сих пор ещё не заблокирован за многоликость.— Ilnur efende (обс.) 18:50, 3 января 2021 (UTC)

Участник Ilnur efende № 20210103210444

Ilnur efende (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник вносит ненейтральные утверждения в статью «старотатарский язык», хотя информация явно для статьи татарский язык. В то же время это нарушение АП — без изменений скопированы 2 абзаца из этого источника, а указанные сноски в статье ведут на другие источники - где искомая информация вообще отсутствует ([2],[3]). Полагаю что нужно откатить правку и предупредить участника о нарушении ВП:ДЕСТ. Также стоит отметить что подобные подтасовки источников не являются единичным явлением (напр.), а дополнительно поискав по неуказанным страницам этих источников - еще раз убедился что и там не соблюдается ВП:ПРОВ. — Ryanag 21:04, 3 января 2021 (UTC) Ryanag 21:04, 3 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ilnur efende)

• @Ilnur efende, вы наверное отлично должны понимать, что копирование информации без изменений это нарушение авторского права, а приписывание информации не тем источникам (даже если они стоят сноской в используемом документе) является нарушением ВП:ПРОВ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:29, 4 января 2021 (UTC)
• Я ещё недоработал статью, и знаю все это, спасибо, что товарищ следит за каждым моим вкладом. В первой сноске, как и во второй текст присутствует, во втором случае участник привел не тот источник, он не обратил на год, я обязательно переработаю еще.— Ilnur efende (обс.) 08:33, 4 января 2021 (UTC)
  • Перерабатывать источник надо сразу, потому что информация о версиях сохраняется и это всё нарушение авторского права. Тем более стоит быть осторожным в конфликтогенных статьях. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:50, 4 января 2021 (UTC)
    • Helgo13, как я вижу в обход итога посредника, участник решил установить в созданных мною статьях шаблоны о КОПИВИО. Считаю что явное нарушение КОНС и НПУ.— Ryanag 13:53, 4 января 2021 (UTC)
      • @La loi et la justice, что думаете? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:18, 4 января 2021 (UTC)
      • @Ryanag: в каких именно? -- La loi et la justice (обс.) 09:15, 5 января 2021 (UTC)
  • В установленных статьях не цитаты, а перенос текста из ссылок, в итоге, если обратить внимание, написано что не запрещается цитирование. Ryanag, прошу не запутывать посредников. Ранее в вынесенном итоге, я не указывал, что и откуда перенесено, сейчас же решил все указать (как ранее мне и посоветовал La loi et la justice), можно нажать на сравнение, и удостовериться, что участник занимается переносом текста из разных источников. Хотя Ryanag утверждал, что там только цитирование, при сравнении можно удостовериться в обратном— Ilnur efende (обс.) 17:06, 4 января 2021 (UTC)
    • Очень странно что это было сделано не в том обсуждении, а через 3 месяца спустя после подведения итогов и в статьях (ВП:ПОКРУГУ). И давайте вы перестанете говорить за меня (ЭП). По-моему вы не совсем поняли ВП:КОПИВИО: запрещается копирование текстов, но допускается заимствование фактов (фактической информации) об объекте статьи. В связи с этим также интересно как вы оцениваете свою работу, например, в статье Магадеев, Макарим Адгамович (биография и творчество)? — Ryanag 19:06, 4 января 2021 (UTC)

Если вы видите нарушение АП, выставляйте на удаление. В ваших же случаях не просто заимствование фактов, а перенос текста, копивио. Можете пройтись по статьям и сравнить, там все указано. В некоторых статьях скопированный текст составляет до 70% статьи.— Ilnur efende (обс.) 20:15, 4 января 2021 (UTC)

То есть вы не видите нарушений АП в созданной вами статье Магадеев, Макарим Адгамович и считаете это заимствованием фактов? Уже прошелся и дал комментарий 3 месяца назад и я думаю здесь у вас просто сугубо личные мотивы. Ryanag 22:24, 4 января 2021 (UTC)

Итог

Нарушение АП очевидно: полное цитирование источника, которое не было необходимо, без каких-либо исправлений (в отличие от моего итога выше, где цитирование источников в ограниченных количествах в целях демонстрации их содержания допускается) и без указания на источник (заметьте, источник информации в ссылке после абзаца никак не устраняет нарушение АП, это нарушение можно было минимизировать, указав, что это заимствование в комментарии к правке). Сейчас утверждение убрано, пусть так и остаётся. Ilnur efende, я делаю вам «последнее китайское» предупреждение о недопустимости нарушения АП и ПРОВ. -- La loi et la justice (обс.) 09:15, 5 января 2021 (UTC)

La loi et la justice. То есть вот данное копирование в пределах нормы?— Ilnur efende (обс.) 11:34, 5 января 2021 (UTC)

• Как я вижу там много цитат, а содержание повестки увы мы не можем изменить по своему усмотрению. — Ryanag 11:57, 5 января 2021 (UTC)
  • Основную массу совпадений там дают цитаты. -- La loi et la justice (обс.) 13:18, 5 января 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210105114416

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник ставит под сомнение авторитетность Татарской энциклопедии, и информацию из нее отмечает ненейтральной. прошу разъяснить участнику правило АИ, и предупредить о недопустимы действий без оснований. И чем Башкирская энциклопедия, которой он пользуется, авторитетнее и нейтральнее Татарской? Выглядит очень странно, ведь ранее он приводил цитаты с энциклопедии, с описанием "даже Татарская энциклопедия описывает..." Ilnur efende (обс.) 11:44, 5 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Если не заметили - дал комментарий на СО. Самой ТЭ претензий нет, а вот автору статьи Исхакову - их предостаточно, и это не считая того что он не является ЭКСПЕРТом в истории башкир. Позже дополню комментарий на СО статьи. — Ryanag 11:55, 5 января 2021 (UTC)

У многих участников имеются претензии, но это не даёт вам право обременять как доктора исторических наук, так и ТЭ неавторитетным и ненейтральным. Я тоже ставлю под сомнение авторов БЭ, которые указывают, писателей пишущих только на татарском, башкирскими, однако никого не обременяю. Википедия - не место выражения собственных мыслей- Ilnur efende (обс.) 12:39, 5 января 2021 (UTC)

• Пронаблюдав за конфликтом, хочу обратить внимание, что удаление информации из татарских источников, при этом ярко выраженное использование в собственном вкладе башкирских источников - это не отстаивание принципов правила ВП:НТЗ, а скорее его нарушение. Если ты сторонник нейтральной точки зрения, то будешь отстаивать наличие в статье трудов всех возможных исследователей, независимом от личных пристрастий. В текущем же случае простановка шаблона нейтральности вместо указания альтернативных точек зрения - это скорее игра с правилами. La_loi_et_la_justice, Helgo13, что думаете? --Bolgarhistory (обс.) 12:51, 5 января 2021 (UTC)
• Вызывает сомнение в авторитетности какой-то автор, выносите на КОИ. -- La loi et la justice (обс.) 13:19, 5 января 2021 (UTC)

Итог

Энциклопедия признана не авторитетной. -- La loi et la justice (обс.) 12:33, 21 февраля 2021 (UTC)

La loi et la justice (обс., прошу объяснить конкретнее, исходя из чего Вы признали Татарскую энциклопедию неавторитетной?— Ilnur efende (обс.) 12:53, 21 февраля 2021 (UTC)

• Посмотрите ВП:БТВ-КОИ. -- La loi et la justice (обс.) 12:55, 21 февраля 2021 (UTC)

La loi et la justice, в первом случае обсуждалась статья из ТЭ, во втором АЭ. А вы всю энциклопедию решили отметить как неАИ. Можете ли вы привести более подробные комментарии по итогам?— Ilnur efende (обс.) 13:15, 21 февраля 2021 (UTC)

Я полагаю, что если энциклопедия позволяет себе публиковать не-АИ статьи, то доверия быть к ней не может. Впрочем, какие-то их статьи и могут быть авторитетны, но их нужно рассматривать каждую по отдельности. -- La loi et la justice (обс.) 13:23, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, как раз вопрос по части не-АИ статьи: статья о башкирах-вотчинниках из Татарской энциклопедии - это тот самый пример о сложности трактовки этносов в разные эпохи. Статья, которая говорит, что современные этносы и этносы прошлого не могут быть тождественны, написанная Д. М. Исхаковым - профессиональным историком по профессии точно не может быть признана не АИ. Тут я бы поставил вопрос о её нейтральности, но в этом случае просто ищется контраргументирующий источник, и обе точки зрения представляются в статье. --Bolgarhistory (обс.) 18:26, 21 февраля 2021 (UTC)

Всякий региональный источник трактует на свой лад, если судить по вашей логике, можно отнести к неАИ, все региональные источники, например ту же самую Башкирскую или Чувашские энциклопедии. Для примера посмотрите обсуждение удаления Кахым Мурзашев, где вся информация как из Башкирской энциклопедии, так и из книги Асфандиярова опровергнута. То же, получается неАИ0? И всё таки не понятно, с чего вы взяли неавторитетность как статей, так энциклопедии в целом. Участник:Bolgarhistory, что скажете?

Как человек, который много лет следит и нередко участвует в спорах БТВ, вижу очень странным, что коллега Ryanag до сих пор считает информацию, выпущенную в Татарстане, априори неавторитетной. По такой логике мы должны писать статьи только по зарубежным АИ. --Bolgarhistory (обс.) 16:27, 21 февраля 2021 (UTC)

— Ilnur efende (обс.) 14:46, 21 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210105114416

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник ставит под сомнение авторитетность Татарской энциклопедии, и информацию из нее отмечает ненейтральной. прошу разъяснить участнику правило АИ, и предупредить о недопустимы действий без оснований. И чем Башкирская энциклопедия, которой он пользуется, авторитетнее и нейтральнее Татарской? Выглядит очень странно, ведь ранее он приводил цитаты с энциклопедии, с описанием "даже Татарская энциклопедия описывает..." Ilnur efende (обс.) 11:44, 5 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Если не заметили - дал комментарий на СО. Самой ТЭ претензий нет, а вот автору статьи Исхакову - их предостаточно, и это не считая того что он не является ЭКСПЕРТом в истории башкир. Позже дополню комментарий на СО статьи. — Ryanag 11:55, 5 января 2021 (UTC)

У многих участников имеются претензии, но это не даёт вам право обременять как доктора исторических наук, так и ТЭ неавторитетным и ненейтральным. Я тоже ставлю под сомнение авторов БЭ, которые указывают, писателей пишущих только на татарском, башкирскими, однако никого не обременяю. Википедия - не место выражения собственных мыслей- Ilnur efende (обс.) 12:39, 5 января 2021 (UTC)

• Пронаблюдав за конфликтом, хочу обратить внимание, что удаление информации из татарских источников, при этом ярко выраженное использование в собственном вкладе башкирских источников - это не отстаивание принципов правила ВП:НТЗ, а скорее его нарушение. Если ты сторонник нейтральной точки зрения, то будешь отстаивать наличие в статье трудов всех возможных исследователей, независимом от личных пристрастий. В текущем же случае простановка шаблона нейтральности вместо указания альтернативных точек зрения - это скорее игра с правилами. La_loi_et_la_justice, Helgo13, что думаете? --Bolgarhistory (обс.) 12:51, 5 января 2021 (UTC)
• Вызывает сомнение в авторитетности какой-то автор, выносите на КОИ. -- La loi et la justice (обс.) 13:19, 5 января 2021 (UTC)

Итог

Энциклопедия признана не авторитетной. -- La loi et la justice (обс.) 12:33, 21 февраля 2021 (UTC)

La loi et la justice (обс., прошу объяснить конкретнее, исходя из чего Вы признали Татарскую энциклопедию неавторитетной?— Ilnur efende (обс.) 12:53, 21 февраля 2021 (UTC)

• Посмотрите ВП:БТВ-КОИ. -- La loi et la justice (обс.) 12:55, 21 февраля 2021 (UTC)

La loi et la justice, в первом случае обсуждалась статья из ТЭ, во втором АЭ. А вы всю энциклопедию решили отметить как неАИ. Можете ли вы привести более подробные комментарии по итогам?— Ilnur efende (обс.) 13:15, 21 февраля 2021 (UTC)

Я полагаю, что если энциклопедия позволяет себе публиковать не-АИ статьи, то доверия быть к ней не может. Впрочем, какие-то их статьи и могут быть авторитетны, но их нужно рассматривать каждую по отдельности. -- La loi et la justice (обс.) 13:23, 21 февраля 2021 (UTC)

Коллега La loi et la justice, как раз вопрос по части не-АИ статьи: статья о башкирах-вотчинниках из Татарской энциклопедии - это тот самый пример о сложности трактовки этносов в разные эпохи. Статья, которая говорит, что современные этносы и этносы прошлого не могут быть тождественны, написанная Д. М. Исхаковым - профессиональным историком по профессии точно не может быть признана не АИ. Тут я бы поставил вопрос о её нейтральности, но в этом случае просто ищется контраргументирующий источник, и обе точки зрения представляются в статье. --Bolgarhistory (обс.) 18:26, 21 февраля 2021 (UTC)

Всякий региональный источник трактует на свой лад, если судить по вашей логике, можно отнести к неАИ, все региональные источники, например ту же самую Башкирскую или Чувашские энциклопедии. Для примера посмотрите обсуждение удаления Кахым Мурзашев, где вся информация как из Башкирской энциклопедии, так и из книги Асфандиярова опровергнута. То же, получается неАИ0? И всё таки не понятно, с чего вы взяли неавторитетность как статей, так энциклопедии в целом. Участник:Bolgarhistory, что скажете?

Как человек, который много лет следит и нередко участвует в спорах БТВ, вижу очень странным, что коллега Ryanag до сих пор считает информацию, выпущенную в Татарстане, априори неавторитетной. По такой логике мы должны писать статьи только по зарубежным АИ. --Bolgarhistory (обс.) 16:27, 21 февраля 2021 (UTC)

— Ilnur efende (обс.) 14:46, 21 февраля 2021 (UTC)

Участник Tatar tarih № 20210113153317

Tatar tarih (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Удаление информации из АИ ([4],[5],[6]), на предупреждение не реагирует. В ответ что-то невнятное — выносит необоснованное предупреждение. Ryanag 15:33, 13 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Tatar tarih)

Итог

Последние два диффа — очевидное нарушение ВП:ДЕСТ. Я выпишу участнику последнее предупреждение, если продолжит в том же духе — начнём блокировать. -- La loi et la justice (обс.) 15:54, 13 января 2021 (UTC)

Предупреждение я вычеркну — хотя бы потому что это что-то невнятное. -- La loi et la justice (обс.) 15:57, 13 января 2021 (UTC)

• • La loi et la justice, вероятно, Tatar tarih имел ввиду, что участник Участник:Ryanag удаляет текст статьи, который содержит ссылку на источник. Но не смог объяснится, так-как новый участник, но точно уж сказать не могу. Его действия, никак не защищаю, но вопрос не в этом, почему то, вы не обратили, на то, что Ryanag откатил весь вклад данного участника, вместо того, чтобы вернуть удаленный им текст, и оставить новый текст участника Tatar tarih. Разве это не нарушение НТЗ и продвижение только одной точки зрения? Не пора ли ввести на участника Ryanag топик-бан на удаление чужого текста и на откаты? Если просмотреть историю конфликта на БТВ, тут было затишье, когда Ryanag был заблокирован бессрочно за ведение войн правок: нарушение условий топикбана и Многоликость, но потом его разблокировали, с условием на три месяца наложенения топик-бана на вклад темы БТВ. Не пора ли все это вернуть? Участник:Bolgarhistory, Участник:Helgo13, что думаете? Ilnur efende (обс.) 16:39, 13 января 2021 (UTC)
    • Я вижу, что Tatar tarih удалил текст с источниками и добавил свой, без таковых. НТЗ — это не правки участников, про отражение всех точек зрения на тему статьи, каковые имеются в АИ. Но такое надо сначала обсуждать, а не пропихивать. За это участник и получил предупреждение. -- La loi et la justice (обс.) 16:44, 13 января 2021 (UTC)

• • La loi et la justice, я участника не защищаю, и согласен, что он нарушил правило, удалив текст с АИ. Но в то же время, почему свои схожие действия по удалению информации с АИ (в основном убирает инфо по Татарской энциклопедии, Алькеево (Азнакаевский район), Старое Байсарово, Старое Сафарово, Актаныш) Ryanag не считает деструктивным поведением, и ведет активную войну правок, а вы на это внимание тоже не обратили. Прошу предупредить его так же. При этом он предупредил участника о недопустимости вандальных действий, и сам же ровным образом Старое Сафарово, сделал тоже самое нарушение. Также могу отметить, что участник недавно был предупрежден о недопустимости оценки чужого вклада, как вандального, а ранее даже ни раз блокировался за это, но продолжает оценивать, нарушая ЭП (что интересно, одни и те же нарушения у него - Обсуждение участника:Ryanag/Архив/2#Блокировка 12 декабря 2014)— Ilnur efende (обс.) 20:21, 13 января 2021 (UTC)
• Как я вижу ВП:НПУ и ВП:НИП продолжается, если кому-то интересно содержание статей - тот может в БТВ-И создать тему для обсуждения. В целом весь вклад участника можно оценивать как внесение КОПИВИО и ОРИСС. Весьма вероятно что этот «новичок» является виртуалом известного нам участника, это говорит как знакомство с правилами и викиразметкой, так и со мной (схожий поток необоснованных обвинений). Рано или поздно это выяснится, всем известно кем является человек который громче всех кричит «Держи вора». — Ryanag 03:30, 14 января 2021 (UTC)

За свои нарушения участник предупрежден, а ваши же действия, так никто и не оценил. Я согласен, по поводу вашего громче всех, ведь вы как никто, знаком с этим, и ранее блокировались и за многоликость и из-за анонимного обхода блокировок, топик банов, и за множествынные войны правок— Ilnur efende (обс.) 11:25, 14 января 2021 (UTC)

• Конечно есть НКТ, но все же отмечу что я не против обсуждения содержания этих статей. Тут явно видно преследование по моему вкладу и их отмена, как и обход итогов БТВ ([7]). — Ryanag 03:11, 15 января 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210131162208

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

И снова участник исходя только из личных предпочтений и претензий ставит под сомнение авторитетность энциклопедии из Татарстана и продвигает вперед текст из БЭ.— Ilnur efende (обс.) 16:22, 31 января 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:22, 31 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Давайте обходится без необоснованных обвинений, авторитетность должна оцениваться на КОИ, а не исходя только из личных предпочтений. — Ryanag 14:27, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Ryanag, давно наблюдаю за Вашими спорами с коллегой Ilnur efende в статьях. Хотел бы заметить, что пока нет решения, где АИ признан неавторитетным, источник может присутствовать в статье при отсутствии явных признаков ВП:МАРГ. В утверждениях, что в деревне, ныне насёленной татарами, ранее проживали татары, явно не усматривается заведомо недостоверное. --Bolgarhistory (обс.) 16:55, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Моё предложение: пусть в статье присутствуют обе точки зрения, что в принципе логично и вписывается в рамки посредничества. --Bolgarhistory (обс.) 16:56, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я только за, но кроме оценки авторитетности, также не вижу оснований использовать источник без единого упоминания НП в статье об НП.— Ryanag 17:12, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог

Энциклопедия признана не авторитетной. -- La loi et la justice (обс.) 12:32, 21 февраля 2021 (UTC)

Участник Ryanag № 20210131162208

Ryanag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

И снова участник исходя только из личных предпочтений и претензий ставит под сомнение авторитетность энциклопедии из Татарстана и продвигает вперед текст из БЭ.— Ilnur efende (обс.) 16:22, 31 января 2021 (UTC) Ilnur efende (обс.) 16:22, 31 января 2021 (UTC)

Обсуждение (Ryanag)

• Давайте обходится без необоснованных обвинений, авторитетность должна оцениваться на КОИ, а не исходя только из личных предпочтений. — Ryanag 14:27, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега Ryanag, давно наблюдаю за Вашими спорами с коллегой Ilnur efende в статьях. Хотел бы заметить, что пока нет решения, где АИ признан неавторитетным, источник может присутствовать в статье при отсутствии явных признаков ВП:МАРГ. В утверждениях, что в деревне, ныне насёленной татарами, ранее проживали татары, явно не усматривается заведомо недостоверное. --Bolgarhistory (обс.) 16:55, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Моё предложение: пусть в статье присутствуют обе точки зрения, что в принципе логично и вписывается в рамки посредничества. --Bolgarhistory (обс.) 16:56, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я только за, но кроме оценки авторитетности, также не вижу оснований использовать источник без единого упоминания НП в статье об НП.— Ryanag 17:12, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог

Энциклопедия признана не авторитетной. -- La loi et la justice (обс.) 12:32, 21 февраля 2021 (UTC)