Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Алуштинский троллейбусПравить

Алуштинский троллейбус (обс. • история • журналы • фильтры) Часть системы Крымтроллейбуса неожиданно стала "самостоятельно значимой", хотя существует неотрывно от истории самого Крымского троллейбуса. Какая из двух версий более консенсусная - нынешняя (отдельная статья, которую я категорически отказываюсь патрулировать) или в виде редиректа на Крымский троллейбус? --Владислав Мартыненко 14:39, 1 февраля 2019 (UTC)

Я думаю, тут ждать ответа нет смысла, к тематике посредничества это не имеет отношения. AndyVolykhov 17:03, 1 февраля 2019 (UTC)
Андрей, почему не имеет? Составная часть Крымтроллейбуса всё же. Владислав Мартыненко 13:34, 2 февраля 2019 (UTC)
Потому что посредничество связано с ситуацией вокруг крымского конфликта (и сопутствующими историческими фактами), а не с вообще любыми темами о Крыме. AndyVolykhov 17:15, 2 февраля 2019 (UTC)

ИтогПравить

В архив. --Владислав Мартыненко 19:11, 3 мая 2019 (UTC)

188.163.83.226Править

Считает крымское время равным калининградскому. Нет ли тут нарушения регламента? Владислав Мартыненко 12:20, 24 мая 2019 (UTC)

ИтогПравить

Не посредник, но подведу ибо очевидный. Крым ни в какой мере не может считаться относящимся к калининградскому времени. Оное являет собой постоянный часовой пояс UTC+2. В Крыму применяется UTC+3 (московское время), предусмотренное ФЗ об исчислении времени, а Украина, по-прежнему считающая Крым частью своей территории, использует для всей территории страны сезонное время - "зимнее" UTC+2 и "летнее" UTC+3. Но даже если бы Украина ввела постоянное UTC+2 то и в этом случае Крым не мог бы относиться к калининградскому времени - также, как Греция, пользующаяся тем же UTC+3 что и МСК, не относится к поясу МСК. Калининградское, московское и т.п. времена применимы только к российскому контексту - а не ко всему UTC+2/3/etc. на планете. Лишь если бы сама РФ вдруг перевела Крым в калининградское время - тогда да, в существующее в российском контексте понятие калининградского времени он бы вписывался. А так - только в МСК. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:35, 24 мая 2019 (UTC)

Википедия:К_переименованию/15_февраля_2019#Присоединение_Крыма_к_Российской_империи_→_Аннексия_Крымского_ханства_Российской_империей. Коллеги, мне кажется, что данное переименование подпадает под тематику посредничества. Если это так, прошу высказаться. Очень уж инициатор переименования настаивает на своем варианте, не обосновывая его при этом. — Aqetz (обс.) 11:48, 19 февраля 2019 (UTC)

Поддерживаю запрос в любом случае, т.к. есть риск что "гипотетическое переименование может "срикошетить" и в события 14 года (мол, "для единообразия и это переименуем")". С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:31, 20 февраля 2019 (UTC)

Раса крымских татарПравить

Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
  • неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
  • Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Топикстартеру читать для просветления ВП:ПРОТЕСТ. В статье и так уже всё нормально написано. --KazakhstanTheBest (обс.) 21:13, 1 апреля 2019 (UTC)
  • А что мешает написать в статье, что степные относятся к монголоидной рассе, а горно-прибрежные - к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се? --wanderer (обс.) 05:24, 22 апреля 2019 (UTC)
  • нуу, например, тот факт, что степные крымские татары не относятся к монголоидной расе - Devlet Geray (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Прекрасный источник. Что там написано? --wanderer (обс.) 12:42, 29 апреля 2019 (UTC)
  • wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)

Прошу вернуть статью к этой версии: [1], отпатрулированной администратором википедии - Devlet Geray (обс.) 11:17, 1 мая 2019 (UTC)

Либо убрать строку "раса", потому что это расизм, либо написать по авторитетнейшему источнику ИЭА РАН. - Devlet Geray (обс.) 15:52, 2 мая 2019 (UTC)

  • Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
  • Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • вот так и надо написать, а не просто "монголоиды" - Devlet Geray (обс.) 15:55, 2 мая 2019 (UTC)
  • только вместо южнобережных, горных и степных татар, надо написать южнобережных, горных и степных крымских татар, уточнение - Devlet Geray (обс.) 15:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • южнобережные - это греки, перешедшие в ислам, ныне являющиеся частью крымскотатарского народа, и что? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
то есть вы не собираетесь менять ложную информацию в строке "раса"? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
  • и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)
    • Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)
  • что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
  • Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
  • К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)
  • отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • следуя вашей логике, могу я назвать русских продуктом славянизации финно-угров[3] или смешения финнов-угров и тюрков[4]? - Devlet Geray (обс.) 18:52, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы согласились с академической наукой? Это весьма позитивно. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 2 мая 2019 (UTC)
  • по теме запроса: будет ли ложная инфа в преамбуле о крымских татарах заменена на правильную, подтвержденную книгой ИЭА РАН -- Devlet Geray (обс.) 19:13, 2 мая 2019 (UTC)
    • Приведите точный текст, который Вы намерены предложить - тогда Вашу просьбу можно будет рассмотреть конкретно. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 мая 2019 (UTC)

Вижу, что дискуссия уже фактически закончилась, но хотел бы всё же поддержать коллегу Devlet Geray. Любой человек, которому доводилось общаться с крымскими татарами-степняками (в том числе и ваш покорный слуга), знает, что среди них встречаются разные расовые типы. Есть люди с сильно выраженной монголоидностью, есть люди с заметными монголоидными чертами (таких больше всего), а есть и такие, у которых вообще ничего монголоидного нет во внешности. Поэтому вижу нашу задачу в том, чтобы с опорой на адекватные АИ донести до читателей этот (очевидно имеющий место быть в действительности) факт. Don Alessandro (обс.) 16:32, 4 мая 2019 (UTC)

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Don Alessandro. В дополнение вот еще степная крымская татарка - Эвелина Мамбетова [2] - Devlet Geray (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
    • Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
      • Полностью поддерживаю. Объективные количественные показатели были бы идеальными в данном случае. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)
    • Рассуждая в том же формате, что и коллеги Don Alessandro и Devlet Geray, хотел бы познакомить с русским парнем телеведущим Антоном Зайцевым. Начнём определять расу русских по фоткам или всё же будем опираться на "слепые" АИ? --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 6 мая 2019 (UTC)
      • Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

  • ну, это можно в статье упомянуть, а для преамбулы это слишком длинно - Devlet Geray (обс.) 22:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)
  • окей, пусть будет полностью Devlet Geray (обс.) 05:51, 3 мая 2019 (UTC)
  • А теперь пусть те, кому это положено, то есть посредники, подведут итог. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 3 мая 2019 (UTC)
  • посредники пропали куда-то - Devlet Geray (обс.) 19:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Праздники, однако. Все мы люди, всем мы человеки. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 3 мая 2019 (UTC)
  • Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • ИЭА РАН явно перевешивает БРЭ и Возгрина в авторитетности в вопросах антропологии. - Devlet Geray (обс.) 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)
  • я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)
  • Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)
  • А никто и не оспаривает её высокую степень авторитетности (да и, к слову, она одна из авторов БРЭ). Но вот только соблюдать ВП:ВЕС надо. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 6 мая 2019 (UTC)
  • "Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):

«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».

Т. е., где надо она АИ, а где не надо не АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 22:14, 6 мая 2019 (UTC)
  • в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[5][6] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)
  • Издание до депортации -- [7] -- Devlet Geray (обс.) 18:44, 6 мая 2019 (UTC)
  • Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
  • То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
  • Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
  • Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)

Раса крымских татарПравить

Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
  • неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
  • Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Топикстартеру читать для просветления ВП:ПРОТЕСТ. В статье и так уже всё нормально написано. --KazakhstanTheBest (обс.) 21:13, 1 апреля 2019 (UTC)
  • А что мешает написать в статье, что степные относятся к монголоидной рассе, а горно-прибрежные - к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се? --wanderer (обс.) 05:24, 22 апреля 2019 (UTC)
  • нуу, например, тот факт, что степные крымские татары не относятся к монголоидной расе - Devlet Geray (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Прекрасный источник. Что там написано? --wanderer (обс.) 12:42, 29 апреля 2019 (UTC)
  • wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)

Прошу вернуть статью к этой версии: [3], отпатрулированной администратором википедии - Devlet Geray (обс.) 11:17, 1 мая 2019 (UTC)

Либо убрать строку "раса", потому что это расизм, либо написать по авторитетнейшему источнику ИЭА РАН. - Devlet Geray (обс.) 15:52, 2 мая 2019 (UTC)

  • Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
  • Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • вот так и надо написать, а не просто "монголоиды" - Devlet Geray (обс.) 15:55, 2 мая 2019 (UTC)
  • только вместо южнобережных, горных и степных татар, надо написать южнобережных, горных и степных крымских татар, уточнение - Devlet Geray (обс.) 15:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • южнобережные - это греки, перешедшие в ислам, ныне являющиеся частью крымскотатарского народа, и что? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
то есть вы не собираетесь менять ложную информацию в строке "раса"? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
  • и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)
    • Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)
  • что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
  • Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
  • К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)
  • отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • следуя вашей логике, могу я назвать русских продуктом славянизации финно-угров[8] или смешения финнов-угров и тюрков[9]? - Devlet Geray (обс.) 18:52, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы согласились с академической наукой? Это весьма позитивно. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 2 мая 2019 (UTC)
  • по теме запроса: будет ли ложная инфа в преамбуле о крымских татарах заменена на правильную, подтвержденную книгой ИЭА РАН -- Devlet Geray (обс.) 19:13, 2 мая 2019 (UTC)
    • Приведите точный текст, который Вы намерены предложить - тогда Вашу просьбу можно будет рассмотреть конкретно. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 мая 2019 (UTC)

Вижу, что дискуссия уже фактически закончилась, но хотел бы всё же поддержать коллегу Devlet Geray. Любой человек, которому доводилось общаться с крымскими татарами-степняками (в том числе и ваш покорный слуга), знает, что среди них встречаются разные расовые типы. Есть люди с сильно выраженной монголоидностью, есть люди с заметными монголоидными чертами (таких больше всего), а есть и такие, у которых вообще ничего монголоидного нет во внешности. Поэтому вижу нашу задачу в том, чтобы с опорой на адекватные АИ донести до читателей этот (очевидно имеющий место быть в действительности) факт. Don Alessandro (обс.) 16:32, 4 мая 2019 (UTC)

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Don Alessandro. В дополнение вот еще степная крымская татарка - Эвелина Мамбетова [4] - Devlet Geray (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
    • Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
      • Полностью поддерживаю. Объективные количественные показатели были бы идеальными в данном случае. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)
    • Рассуждая в том же формате, что и коллеги Don Alessandro и Devlet Geray, хотел бы познакомить с русским парнем телеведущим Антоном Зайцевым. Начнём определять расу русских по фоткам или всё же будем опираться на "слепые" АИ? --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 6 мая 2019 (UTC)
      • Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

  • ну, это можно в статье упомянуть, а для преамбулы это слишком длинно - Devlet Geray (обс.) 22:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)
  • окей, пусть будет полностью Devlet Geray (обс.) 05:51, 3 мая 2019 (UTC)
  • А теперь пусть те, кому это положено, то есть посредники, подведут итог. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 3 мая 2019 (UTC)
  • посредники пропали куда-то - Devlet Geray (обс.) 19:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Праздники, однако. Все мы люди, всем мы человеки. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 3 мая 2019 (UTC)
  • Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • ИЭА РАН явно перевешивает БРЭ и Возгрина в авторитетности в вопросах антропологии. - Devlet Geray (обс.) 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)
  • я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)
  • Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)
  • А никто и не оспаривает её высокую степень авторитетности (да и, к слову, она одна из авторов БРЭ). Но вот только соблюдать ВП:ВЕС надо. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 6 мая 2019 (UTC)
  • "Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):

«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».

Т. е., где надо она АИ, а где не надо не АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 22:14, 6 мая 2019 (UTC)
  • в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[10][11] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)
  • Издание до депортации -- [12] -- Devlet Geray (обс.) 18:44, 6 мая 2019 (UTC)

ИтогПравить

Раса крымских татарПравить

Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
  • неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
  • Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Топикстартеру читать для просветления ВП:ПРОТЕСТ. В статье и так уже всё нормально написано. --KazakhstanTheBest (обс.) 21:13, 1 апреля 2019 (UTC)
  • А что мешает написать в статье, что степные относятся к монголоидной рассе, а горно-прибрежные - к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се? --wanderer (обс.) 05:24, 22 апреля 2019 (UTC)
  • нуу, например, тот факт, что степные крымские татары не относятся к монголоидной расе - Devlet Geray (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Прекрасный источник. Что там написано? --wanderer (обс.) 12:42, 29 апреля 2019 (UTC)
  • wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)

Прошу вернуть статью к этой версии: [5], отпатрулированной администратором википедии - Devlet Geray (обс.) 11:17, 1 мая 2019 (UTC)

Либо убрать строку "раса", потому что это расизм, либо написать по авторитетнейшему источнику ИЭА РАН. - Devlet Geray (обс.) 15:52, 2 мая 2019 (UTC)

  • Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
  • Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • вот так и надо написать, а не просто "монголоиды" - Devlet Geray (обс.) 15:55, 2 мая 2019 (UTC)
  • только вместо южнобережных, горных и степных татар, надо написать южнобережных, горных и степных крымских татар, уточнение - Devlet Geray (обс.) 15:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • южнобережные - это греки, перешедшие в ислам, ныне являющиеся частью крымскотатарского народа, и что? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
то есть вы не собираетесь менять ложную информацию в строке "раса"? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
  • и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)
    • Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)
  • что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
  • Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
  • К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)
  • отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • следуя вашей логике, могу я назвать русских продуктом славянизации финно-угров[13] или смешения финнов-угров и тюрков[14]? - Devlet Geray (обс.) 18:52, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы согласились с академической наукой? Это весьма позитивно. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 2 мая 2019 (UTC)
  • по теме запроса: будет ли ложная инфа в преамбуле о крымских татарах заменена на правильную, подтвержденную книгой ИЭА РАН -- Devlet Geray (обс.) 19:13, 2 мая 2019 (UTC)
    • Приведите точный текст, который Вы намерены предложить - тогда Вашу просьбу можно будет рассмотреть конкретно. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 мая 2019 (UTC)

Вижу, что дискуссия уже фактически закончилась, но хотел бы всё же поддержать коллегу Devlet Geray. Любой человек, которому доводилось общаться с крымскими татарами-степняками (в том числе и ваш покорный слуга), знает, что среди них встречаются разные расовые типы. Есть люди с сильно выраженной монголоидностью, есть люди с заметными монголоидными чертами (таких больше всего), а есть и такие, у которых вообще ничего монголоидного нет во внешности. Поэтому вижу нашу задачу в том, чтобы с опорой на адекватные АИ донести до читателей этот (очевидно имеющий место быть в действительности) факт. Don Alessandro (обс.) 16:32, 4 мая 2019 (UTC)

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Don Alessandro. В дополнение вот еще степная крымская татарка - Эвелина Мамбетова [6] - Devlet Geray (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
    • Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
      • Полностью поддерживаю. Объективные количественные показатели были бы идеальными в данном случае. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)
    • Рассуждая в том же формате, что и коллеги Don Alessandro и Devlet Geray, хотел бы познакомить с русским парнем телеведущим Антоном Зайцевым. Начнём определять расу русских по фоткам или всё же будем опираться на "слепые" АИ? --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 6 мая 2019 (UTC)
      • Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

  • ну, это можно в статье упомянуть, а для преамбулы это слишком длинно - Devlet Geray (обс.) 22:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)
  • окей, пусть будет полностью Devlet Geray (обс.) 05:51, 3 мая 2019 (UTC)
  • А теперь пусть те, кому это положено, то есть посредники, подведут итог. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 3 мая 2019 (UTC)
  • посредники пропали куда-то - Devlet Geray (обс.) 19:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Праздники, однако. Все мы люди, всем мы человеки. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 3 мая 2019 (UTC)
  • Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • ИЭА РАН явно перевешивает БРЭ и Возгрина в авторитетности в вопросах антропологии. - Devlet Geray (обс.) 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)
  • я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)
  • Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)
  • А никто и не оспаривает её высокую степень авторитетности (да и, к слову, она одна из авторов БРЭ). Но вот только соблюдать ВП:ВЕС надо. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 6 мая 2019 (UTC)
  • "Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):

«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».

Т. е., где надо она АИ, а где не надо не АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 22:14, 6 мая 2019 (UTC)
  • в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[15][16] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)
  • Издание до депортации -- [17] -- Devlet Geray (обс.) 18:44, 6 мая 2019 (UTC)
  • Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
  • То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
  • Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
  • Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)

Раса крымских татарПравить

Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
  • неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
  • Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Топикстартеру читать для просветления ВП:ПРОТЕСТ. В статье и так уже всё нормально написано. --KazakhstanTheBest (обс.) 21:13, 1 апреля 2019 (UTC)
  • А что мешает написать в статье, что степные относятся к монголоидной рассе, а горно-прибрежные - к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се? --wanderer (обс.) 05:24, 22 апреля 2019 (UTC)
  • нуу, например, тот факт, что степные крымские татары не относятся к монголоидной расе - Devlet Geray (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Прекрасный источник. Что там написано? --wanderer (обс.) 12:42, 29 апреля 2019 (UTC)
  • wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)

Прошу вернуть статью к этой версии: [7], отпатрулированной администратором википедии - Devlet Geray (обс.) 11:17, 1 мая 2019 (UTC)

Либо убрать строку "раса", потому что это расизм, либо написать по авторитетнейшему источнику ИЭА РАН. - Devlet Geray (обс.) 15:52, 2 мая 2019 (UTC)

  • Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
  • Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • вот так и надо написать, а не просто "монголоиды" - Devlet Geray (обс.) 15:55, 2 мая 2019 (UTC)
  • только вместо южнобережных, горных и степных татар, надо написать южнобережных, горных и степных крымских татар, уточнение - Devlet Geray (обс.) 15:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • южнобережные - это греки, перешедшие в ислам, ныне являющиеся частью крымскотатарского народа, и что? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
то есть вы не собираетесь менять ложную информацию в строке "раса"? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
  • и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)
    • Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)
  • что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
  • Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
  • К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)
  • отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • следуя вашей логике, могу я назвать русских продуктом славянизации финно-угров[18] или смешения финнов-угров и тюрков[19]? - Devlet Geray (обс.) 18:52, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы согласились с академической наукой? Это весьма позитивно. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 2 мая 2019 (UTC)
  • по теме запроса: будет ли ложная инфа в преамбуле о крымских татарах заменена на правильную, подтвержденную книгой ИЭА РАН -- Devlet Geray (обс.) 19:13, 2 мая 2019 (UTC)
    • Приведите точный текст, который Вы намерены предложить - тогда Вашу просьбу можно будет рассмотреть конкретно. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 мая 2019 (UTC)

Вижу, что дискуссия уже фактически закончилась, но хотел бы всё же поддержать коллегу Devlet Geray. Любой человек, которому доводилось общаться с крымскими татарами-степняками (в том числе и ваш покорный слуга), знает, что среди них встречаются разные расовые типы. Есть люди с сильно выраженной монголоидностью, есть люди с заметными монголоидными чертами (таких больше всего), а есть и такие, у которых вообще ничего монголоидного нет во внешности. Поэтому вижу нашу задачу в том, чтобы с опорой на адекватные АИ донести до читателей этот (очевидно имеющий место быть в действительности) факт. Don Alessandro (обс.) 16:32, 4 мая 2019 (UTC)

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Don Alessandro. В дополнение вот еще степная крымская татарка - Эвелина Мамбетова [8] - Devlet Geray (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
    • Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
      • Полностью поддерживаю. Объективные количественные показатели были бы идеальными в данном случае. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)
    • Рассуждая в том же формате, что и коллеги Don Alessandro и Devlet Geray, хотел бы познакомить с русским парнем телеведущим Антоном Зайцевым. Начнём определять расу русских по фоткам или всё же будем опираться на "слепые" АИ? --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 6 мая 2019 (UTC)
      • Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

  • ну, это можно в статье упомянуть, а для преамбулы это слишком длинно - Devlet Geray (обс.) 22:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)
  • окей, пусть будет полностью Devlet Geray (обс.) 05:51, 3 мая 2019 (UTC)
  • А теперь пусть те, кому это положено, то есть посредники, подведут итог. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 3 мая 2019 (UTC)
  • посредники пропали куда-то - Devlet Geray (обс.) 19:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Праздники, однако. Все мы люди, всем мы человеки. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 3 мая 2019 (UTC)
  • Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • ИЭА РАН явно перевешивает БРЭ и Возгрина в авторитетности в вопросах антропологии. - Devlet Geray (обс.) 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)
  • я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)
  • Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)
  • А никто и не оспаривает её высокую степень авторитетности (да и, к слову, она одна из авторов БРЭ). Но вот только соблюдать ВП:ВЕС надо. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 6 мая 2019 (UTC)
  • "Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):

«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».

Т. е., где надо она АИ, а где не надо не АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 22:14, 6 мая 2019 (UTC)
  • в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[20][21] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)
  • Издание до депортации -- [22] -- Devlet Geray (обс.) 18:44, 6 мая 2019 (UTC)
  • Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
  • То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
  • Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
  • Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий:, можно всё-таки, пожалуйста, подвести итог, потому что к консенсусному варианту так и не удалось прийти? Как мне кажется, формулировка приведённая участницей PlanespotterA320 наиболее точная: " европеоиды с некоторой долей монголоидности у ногаев" и соответствует источникам. Пока что это поле для распространения расистских воззрений. — Devlet Geray (обс.) 11:05, 20 ноября 2019 (UTC)
  • кто-то может подумать, какая вообще разница, по сути одно и то же, но, как видим, разница есть, если участник Фортификатор, кстати, пропавший из википедии в конце апреля, ровно тогда, когда из Википедии пропали Ёшкин Котофей и KazakhstanTheBest, яростно сопротивлявшиеся изменению в строке раса, делает свою первую после полугодичного отсутствия правку в статье Крымские татарыDevlet Geray (обс.) 11:16, 20 ноября 2019 (UTC)

Раса крымских татарПравить

Прошу убрать информацию из статьи о крымских татарах о их якобы "монголоидной" расе. Даже степные крымские татары не являются монголоидами, есть монголоидные примеси -- да. Это известно каждому человеку, знающего крымских татар. Источников достаточно, даже в самой консенсусной версии они есть -- Devlet Geray (обс.) 20:06, 1 апреля 2019 (UTC)

  • Как я понимаю, крымские татары складываются из трех групп - южнобережные татары по определению не содержат монголоидной примеси. Основная часть татар если и имела ее, то в древности. Что касается ногайских татар (степных) то они являются метисной группой, в которой присутствует монголоидная примесь. Однако это самая малочисленная группа современных крымских татар.
  • неправильно понимаете. Все крымские татары, живущие в Турции, являются СТЕПНЫМИ (более 5 млн человек). Таким образом, получается, что степные крымские татары составляют примерно 90-95% от всех крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:57, 21 апреля 2019 (UTC)
  • Это Вы неправильно понимаете, так как исход татар в Турцию происходил не только степных (ногаев), которые откочевали практически поголовно еще в период завоевания Крымского ханства Россией, но массово уезжали в Турцию и предгорные и южнобережные татары, что приводило к запустению множества татарских сел. И еще одна ошибка - не может быть 5 миллионов татар в Турции, так как мигрировали в Турцию несколько десятков тысяч (несколькими исходами), а гипотетические 5 миллионов это дальние потомки этих мигрантов, в которых обнаруживается хоть капля татарской крови. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 29 апреля 2019 (UTC)
  • южнобережных и горных/предгорных было изначально в разы меньше, а мигрировало не несколько десятков тысяч а сотни тысяч крымских татар - Devlet Geray (обс.) 15:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Обычно бывает наоборот: это скотоводов-кочевников в разы меньше, чем земледельцев и горожан. По законам экологии: продуктивность (в килокалориях) на 1 га пастбищного животноводства многократно ниже, чем продуктивность (в килокалориях) земледелия на 1 га. Странно, если бы в Крыму это было бы иначе.
  • Верно, в результате смены власти на российскую из Крыма уехало 90 % его населения, татар осталось лишь 39 тыс., а до этого было более 400 тыс. Bogomolov.PL (обс.) 18:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • Осталось задать только один вопрос: какой авторитетный источник Вы порекомендуете в плане описания расового типа крымских татар? Или Вы просто предлагаете убрать указание о расовом типе? Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 1 апреля 2019 (UTC)
  • Топикстартеру читать для просветления ВП:ПРОТЕСТ. В статье и так уже всё нормально написано. --KazakhstanTheBest (обс.) 21:13, 1 апреля 2019 (UTC)
  • А что мешает написать в статье, что степные относятся к монголоидной рассе, а горно-прибрежные - к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се? --wanderer (обс.) 05:24, 22 апреля 2019 (UTC)
  • нуу, например, тот факт, что степные крымские татары не относятся к монголоидной расе - Devlet Geray (обс.) 18:42, 23 апреля 2019 (UTC)
  • Прекрасный источник. Что там написано? --wanderer (обс.) 12:42, 29 апреля 2019 (UTC)
  • wanderer, стр. 152, второй абзац: "Если же делить крымских татар по группам, то у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь", при этом некоторые участники упорно отменяют эту правку. -- Devlet Geray (обс.) 10:12, 1 мая 2019 (UTC)

Прошу вернуть статью к этой версии: [9], отпатрулированной администратором википедии - Devlet Geray (обс.) 11:17, 1 мая 2019 (UTC)

Либо убрать строку "раса", потому что это расизм, либо написать по авторитетнейшему источнику ИЭА РАН. - Devlet Geray (обс.) 15:52, 2 мая 2019 (UTC)

  • Раз Вами приведена цитата из несомненного академического АИ, то и описывать расу следует в соответствии с этим АИ, а именно примерно как "У южнобережных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных татар отчётливо заметна монголоидная примесь"
  • Я поправил раздел о генетике, где говорится практически то же самое: у степных татар есть генетический компонент из Евразийской степи, а у горных и южнобережных - восточно-средиземноморская основа, привнесенная античными миграциями из этого региона. Bogomolov.PL (обс.) 15:53, 2 мая 2019 (UTC)
  • вот так и надо написать, а не просто "монголоиды" - Devlet Geray (обс.) 15:55, 2 мая 2019 (UTC)
  • только вместо южнобережных, горных и степных татар, надо написать южнобережных, горных и степных крымских татар, уточнение - Devlet Geray (обс.) 15:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Южнобережные татары - практически те же турки и по внешнему виду и по огузскому языку, тем более что Южный Берег в состав Крымского ханства не входил и был непосредственно турецким. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • южнобережные - это греки, перешедшие в ислам, ныне являющиеся частью крымскотатарского народа, и что? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
то есть вы не собираетесь менять ложную информацию в строке "раса"? - Devlet Geray (обс.) 16:03, 2 мая 2019 (UTC)
  • и почему вы удалили это: "Исследования группы Агджоян дают положительный ответ на вопрос, являются ли крымские татары коренным населением Крыма. Хотя исследователи по ДНК установили в генофонде крымских татар огромное влияние миграций[1], но исследователи склоняются к мнению, что этногенез крымских татар произошёл именно в Крыму[2]."? - Devlet Geray (обс.) 16:09, 2 мая 2019 (UTC)
    • Потому что Агджоян ни слова об этом не говорит, так как она не занималась проблемой того, являются ли крымские татары коренным населением или же нет. Агджоян показала, что крымские татары являются потомками миграций античных и средневековых. И все. Этногенезом (а он включает в себя и глоттогенез и культурогенез, а не только антропогенез) Агджоян не занималась, так как это не ее профиль, как Вы понимаете. Потому этот пассаж я и удалил, так как он никак не подкреплен АИ, на которые проставлены ссылки. Нельзя в Википедии делать собственные оригинальные выводы, которые не содержатся в используемых АИ. Bogomolov.PL (обс.) 16:42, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, и о турках: анатолийские турки являются потомками коренного населения Анатолии (об этом говорит их генетика), то есть имеют общих предков с теми же греками. И что это меняет для южнобережных татар? Они такие же турки как и анатолийские: продукт отуречивания предшествующего населения. Bogomolov.PL (обс.) 16:45, 2 мая 2019 (UTC)
  • что за чушь? Южнобережцы являются результатом смешения различных этносов: генуэзцэв, греков, готов, которых объединил язык и религия, а не некого отуречивания местных. И какое это отношение имеет к проблеме раздела - Devlet Geray (обс.) 16:57, 2 мая 2019 (UTC)
  • Отуречивание это и есть смена языка на турецкий, смена религии на ислам и смена этнической идентичности (т.е. перешедшие на турецкий язык и в ислам потомки местного населения уже не считают себя греками, готами и генуэзцами). То есть, как Вы и сказали, "которых объединил язык и религия". То есть Вы сказали ровно то же, что и я, но немного другими словами. Тогда почему Вы позволили себе нелицеприятные оценки моего вклада в дискуссию по данному вопросу?
  • Вам ничего не говорит правило ВП:ЭП? А оно написано именно для таких ситуаций, когда звучат эмоциональные оценки. Попытайтесь представить невозможное: чтобы я позволил себе охарактеризовать Ваш вклад в дискуссию как "чушь"? Сделало ли бы это дискуссию более конструктивной? Всегда полезно задумываться над тем, является ли то, что Вы публикуете на страницах обсуждения или в комментариях к правкам направленным на конструктивное сотрудничество с коллегами по Википедии.
  • К теме раздела это имеет непосредственное отношение, так как будучи потомками (как говорят генетические данные) античных мигрантов из Восточного Средиземноморья южнобережные татары суть продукт отуречивания потомков этих античных мигрантов из Восточного Средиземноморья, а потому по определению не содержат монголоидной составляющей. Bogomolov.PL (обс.) 18:13, 2 мая 2019 (UTC)
  • отуречивание само по себе подразумевает насильственное или целенаправленное превращение нетурецкого населения в турецкое, к формированию южнобережцев это отношения не имеет. И не ставьте, пожалуйста, знак равно между турками и крымскими татарами, даже южнобережными - Devlet Geray (обс.) 18:48, 2 мая 2019 (UTC)
  • Нам какая разница - какая доля населения отуречена насильственно, а какая спонтанно (те же налоги на христиан способствовали смене религии)? Важен результат: ни греков, ни готов, ни генуэзцев не осталось, но вместо них на турецком Южном берегу появились те говорящие по-турецки мусульмане, которые ныне интерпретируются как субэтнос крымских татар. Bogomolov.PL (обс.) 19:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • следуя вашей логике, могу я назвать русских продуктом славянизации финно-угров[23] или смешения финнов-угров и тюрков[24]? - Devlet Geray (обс.) 18:52, 2 мая 2019 (UTC)
    • Да, но только в отношении северных русских (т.е. тех русских, что населяют Россию к северу от Ярославля), которые и на самом деле являются результатом обрусения финно-угров. Однако большинство русских (т.е. русские центра и юга Европейской России) генетически находятся в ближайшем родстве с поляками, словаками, белорусами и украинцами. Так говорят генетики: северные русские генетически родственны не остальным русским и славянам вообще, а финно-уграм. Это интересный факт, который был установлен академической наукой и опубликован по-русски и по-английски в рецензируемых авторитетных источниках. Bogomolov.PL (обс.) 19:00, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы согласились с академической наукой? Это весьма позитивно. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 2 мая 2019 (UTC)
  • по теме запроса: будет ли ложная инфа в преамбуле о крымских татарах заменена на правильную, подтвержденную книгой ИЭА РАН -- Devlet Geray (обс.) 19:13, 2 мая 2019 (UTC)
    • Приведите точный текст, который Вы намерены предложить - тогда Вашу просьбу можно будет рассмотреть конкретно. Bogomolov.PL (обс.) 19:23, 2 мая 2019 (UTC)

Вижу, что дискуссия уже фактически закончилась, но хотел бы всё же поддержать коллегу Devlet Geray. Любой человек, которому доводилось общаться с крымскими татарами-степняками (в том числе и ваш покорный слуга), знает, что среди них встречаются разные расовые типы. Есть люди с сильно выраженной монголоидностью, есть люди с заметными монголоидными чертами (таких больше всего), а есть и такие, у которых вообще ничего монголоидного нет во внешности. Поэтому вижу нашу задачу в том, чтобы с опорой на адекватные АИ донести до читателей этот (очевидно имеющий место быть в действительности) факт. Don Alessandro (обс.) 16:32, 4 мая 2019 (UTC)

  • Спасибо за поддержку, уважаемый Don Alessandro. В дополнение вот еще степная крымская татарка - Эвелина Мамбетова [10] - Devlet Geray (обс.) 16:45, 4 мая 2019 (UTC)
    • Большинство современных людей почему-то убеждены в том, что наличие того или иного гена автоматически формирует фенотип (внешний вид) индивидуума. Однако это не совсем так, вернее - совсем не так. Некоторые монголоидные признаки могут не проявляться в детском возрасте (к примеру у многих монголоидов дети бывают русоволосыми, но потом волосы у них чернеют) или наоборот некоторые монголоидные признаки (эпикантус) присутствуют у большинства детей монголоидов, но зачастую у взрослых могут пропадать. Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 4 мая 2019 (UTC)
      • Кроме того, напомню, степные татары это метисная популяция, а потому степень метисации у каждого индивидуума может отличаться. Поэтому в отношении степени монголоидности следует скорее полагаться на генетику, которая способна в процентах оценить долю восточноазиатского генома.
      • Полностью поддерживаю. Объективные количественные показатели были бы идеальными в данном случае. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)
    • Рассуждая в том же формате, что и коллеги Don Alessandro и Devlet Geray, хотел бы познакомить с русским парнем телеведущим Антоном Зайцевым. Начнём определять расу русских по фоткам или всё же будем опираться на "слепые" АИ? --Игорь(Питер) (обс.) 19:46, 6 мая 2019 (UTC)
      • Приведённые выше фотографии — просто иллюстрация того, что говорят мне мои глаза. Поскольку, очевидно, что ни мои глаза, ни произвольная подборка фото из интернета не являются АИ, я и призываю найти адекватные (то есть не противоречащие тому, что нам говорят наши глаза) АИ и опираться на них. Don Alessandro (обс.) 13:21, 7 мая 2019 (UTC)

К итогуПравить

  • ну, это можно в статье упомянуть, а для преамбулы это слишком длинно - Devlet Geray (обс.) 22:06, 2 мая 2019 (UTC)
  • ВП:НЕБУМАГА как специально для данного случая написана. У нас не бумажная, а гипертекстовая онлайновая энциклопедия, а потому для нас важно именно энциклопедично подать информацию из АИ, а не экономить буквы. Bogomolov.PL (обс.) 05:42, 3 мая 2019 (UTC)
  • окей, пусть будет полностью Devlet Geray (обс.) 05:51, 3 мая 2019 (UTC)
  • А теперь пусть те, кому это положено, то есть посредники, подведут итог. Bogomolov.PL (обс.) 07:23, 3 мая 2019 (UTC)
  • посредники пропали куда-то - Devlet Geray (обс.) 19:55, 3 мая 2019 (UTC)
  • Праздники, однако. Все мы люди, всем мы человеки. Bogomolov.PL (обс.) 22:12, 3 мая 2019 (UTC)
  • Наверное лучше заменить термин "примесь" на, допустим, - "ярко выраженный монголоидный этнотип" (как это у В. Е. Возгрина в «Исторические судьбы крымских татар», с. 462). И непонятно почему БРЭ убрали? --Игорь(Питер) (обс.) 15:31, 6 мая 2019 (UTC)
  • ИЭА РАН явно перевешивает БРЭ и Возгрина в авторитетности в вопросах антропологии. - Devlet Geray (обс.) 16:07, 6 мая 2019 (UTC)
  • Вы демонстрируете полное отсутствие представления, - что такое БРЭ. БРЭ это не книжка отдельного автора(ов). Это энциклопедия по всем отраслям научных знаний, за авторством авторитетнейших учёных, в научно-редакционный совет которой входит и директор ИЭА РАН В. А. Тишков. --Игорь(Питер) (обс.) 17:51, 6 мая 2019 (UTC)
  • я посмотрел авторов раздела о крымских татарах - обычные, ничем не примечательные крымские историки. Один вляпался в скандал с фальсификацией истории крымских татар в книге по Истории Крыма для 10-ого класса. - Devlet Geray (обс.) 18:21, 6 мая 2019 (UTC)
  • Не знаю кого Вы смотрели (да и мнение википедиста не ВП:ЭКСПЕРТ), в онлайн версии приведены только три автора. В книжной - Герцен А. Г., Зарубин В. Г. и др. Кто бы ни делал выводы о субэтносе, науч. редакция посчитала это приемлемым. А в школьных учебниках они многое что не одобрили бы, это не вузовские пособия. Иногда встречаю, когда авторы с науч. степенями в рецензируемых изданиях пишут адекват, а в мусорных - что попало. --Игорь(Питер) (обс.) 19:19, 6 мая 2019 (UTC)
  • Да-да, я как раз-таки говорю о разделе о крымских татарах в БРЭ, и да именно эти Герцен, Зарубин и Ростовцева являются рядовыми крымскими историками (некоторые просто кандидаты, некоторые даже не кандидаты), а один уж точно (Зарубин) засветился во всех новостях (либеральных сми) за фальсификации исторических фактов - Devlet Geray (обс.) 20:30, 6 мая 2019 (UTC)
  • А что касается монографии «Исторические судьбы крымских татар» В. Е. Возгрина (д.и.н., профессор кафедры истории Нового и новейшего времени СПбГУ), то высокая и положительная цитируемость (в т. ч. по вопросам антропологии и этнографии крымских татар) в корень не совпадает с Вашим мнением. --Игорь(Питер) (обс.) 18:09, 6 мая 2019 (UTC)
  • Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России -- Генриетты Леонидовны Хить - главного научного сотрудника Института этнографии АН СССР, кандидата биологических наук, доктора исторических наук, сотрудника ИЭА РАН, основоположника антропологической дерматоглифики в СССР и России, которая специализируется в расовом и антропологическом вопросе. То есть она не просто историк, а специалист в конкретной области - Devlet Geray (обс.) 18:27, 6 мая 2019 (UTC)
  • А никто и не оспаривает её высокую степень авторитетности (да и, к слову, она одна из авторов БРЭ). Но вот только соблюдать ВП:ВЕС надо. --Игорь(Питер) (обс.) 19:20, 6 мая 2019 (UTC)
  • "Книга "ИЭА РАН" основана на многолетних трудах ведущего антрополога России..." - очень громкий, но скользкий аргумент. Что именно Г. Л. Хить пишет про антропологию крымских татар? --Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 6 мая 2019 (UTC)
"У южнобережных и горных крымских татар преобладает южноевропеоидный компонент, у степных крымских татар отчётливо заметна монголоидная примесь" - Devlet Geray (обс.) 20:40, 6 мая 2019 (UTC)
Это Вы процитировали ненавистную Вам Л. И. Рославцеву (Антропологический облик // Тюркские народы Крыма, с. 152), которая пишет это со ссылкой на Г. Л. Хить. Там же она цитирует Хить (дословно):

«Крымские татары обладают чертами популяций метисного типа и более сходны с потомками древнейших (европеоидных) аборигенов Средней Азии, что выражается в своеобразном сочетании монголоидных и южноевропеоидных особенностей».

Т. е., где надо она АИ, а где не надо не АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 22:14, 6 мая 2019 (UTC)
  • в других источниках, которые сейчас в статье, например, написано и вовсе, что степные крымские татары это европеоиды с незначительными элементами монголоидности, что есть правда.[25][26] - Devlet Geray (обс.) 18:29, 6 мая 2019 (UTC)
  • Издание до депортации -- [27] -- Devlet Geray (обс.) 18:44, 6 мая 2019 (UTC)
  • Википедию не интересует "истинность" публикуемых сведений, а лишь их проверяемость в АИ. Потому, как Вы понимаете, и может существовать данный проект. Ибо истина у всех разная - кто-то полагает истиной Коран и Сунну, а кто-то Пятикнижие или Евангелия. Или Книгу Мормона. И все они - авторы Википедии. Так как работают совместно над статьями по армяно-азербайджанской тематике те же армяне и азербайджанцы? Только на основании публикации проверяемых (в нейтральных АИ) данных.
  • То, что Вы полагаете истиной, Вы уже высказали (в смысле чем меньше монголоидности - тем лучше). Для статьи же важно то, чтобы Вы в горячем стремлении донести Ваше понимание истины не производили подбор только тех источников, которые Вашу истину подтверждают, а остальные АИ, что публикуют мнения, что хоть немного отличаются от исповедуемой Вами истины, Вы бы хотели проигнорировать как "неправильные".
  • Мнения википедистов о том, какова истина, не должны влиять на контент Википедии. Именно к этому и следует стремиться. А потому мы во всех статьях, к примеру, пишем, что Крым - спорная территория, а не законная российская земля. И про Южные Курилы мы тоже пишем, что это спорная территория.
  • Наша задача сводится к определению авторитетности источников, а потом к определению распространенности того или иного мнения в авторитетных источниках (для соблюдения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ). Уже это очень непросто, но именно это и делает Википедию Википедией. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 18 мая 2019 (UTC)
  • (!) Комментарий:, можно всё-таки, пожалуйста, подвести итог, потому что к консенсусному варианту так и не удалось прийти? Как мне кажется, формулировка приведённая участницей PlanespotterA320 наиболее точная: " европеоиды с некоторой долей монголоидности у ногаев" и соответствует источникам. Пока что это поле для распространения расистских воззрений. — Devlet Geray (обс.) 11:05, 20 ноября 2019 (UTC)
  • кто-то может подумать, какая вообще разница, по сути одно и то же, но, как видим, разница есть, если участник Фортификатор, кстати, пропавший из википедии в конце апреля, ровно тогда, когда из Википедии пропали Ёшкин Котофей и KazakhstanTheBest, яростно сопротивлявшиеся изменению в строке раса, делает свою первую после полугодичного отсутствия правку в статье Крымские татарыDevlet Geray (обс.) 11:16, 20 ноября 2019 (UTC)
  • wanderer, прошу, подведите итог, пожалуйста — Devlet Geray (обс.) 15:01, 13 декабря 2019 (UTC)
  • @Devlet Geray, @Bogomolov.PL, @Игорь(Питер), @Don Alessandro. Сейчас в статье написано в одних группах преобладает южноевропеоидный компонент, в других монголоидный У вас есть возражения по этой формулировке? --wanderer (обс.) 13:48, 14 декабря 2019 (UTC)
    • Есть возражения относительно "преобладает", так как формулировка предполагает, что есть "группы" (?) в которых преобладает монголоидный компонент. В действительности же не так: есть группа (не группы), в которой присутствует (не преобладает) монголоидный компонент. Bogomolov.PL (обс.) 13:53, 14 декабря 2019 (UTC)
    • согласен с участником Bogomolov.PL + преобладание южноевропеоидного компонента заметно только у части южнобережцев, остальные южнобережцы и таты европеоиды, но не южно — Devlet Geray (обс.) 14:47, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Мне в принципе не нравится желание отдельных редакторов запихнуть в шаблон то, что шаблонно описать не получается. Давайте просто удалим расу из шаблона и распишем подробно в тексте. Всё-таки три подругруппы с разным происхождением... Да ещё и в источниках единодушия нет. --wanderer (обс.) 07:10, 18 декабря 2019 (UTC)
        • В каком смысле "в источниках единодушия нет"? В академических источниках нет единодушия? Bogomolov.PL (обс.) 08:41, 18 декабря 2019 (UTC)
          • Ну вот в БРЗ "Степ­ные К. т. – мон­го­лои­ды ... Гор­но-при­бреж­ные К. т. от­но­сят­ся к бал­ка­но-кав­каз­ской ра­се", вообще без уточнения. В "Тюркские народы Крыма: Караимы. Крымские татары. Крымчаки" - "у прибрежных и горных татар преобладает южноевропеоидный компонент, в то время как у степных отчётливо заметна монголоидная примесь". У Маркевича "у некоторых групп отмечают небольшие монголоидные примеси " --wanderer (обс.) 09:20, 18 декабря 2019 (UTC)
            • Не сразу понял что такое "БРЗ", но потом разобрался. Замечу, что степные татары те же ногаи, а ногаи - не чистые монголоиды, а метисная раса восходящая к т.н. "южносибирской" расе, типичными представителями которой являются те же казахи.
            • В настоящее время для определения расовой принадлежности применяются не только антропометрические критерии, но и генетические (доля тех или иных генетических компонентов). В современном понимании родиной монголоидной расы является Китай, от этого уклонялись в сторону сибирские аборигенные народы, народы ЮВ Азии. Имеется ряд переходных к европеоидам промежуточных рас: та же южносибирская и уральская расы.
            • В современном понимании основная масса крымских татар генетически потомки домонгольского населения Крыма плюс некий приток извне полуострова, который связан скорее не с монгольским завоеванием, а потоком генов с территории современной Украины и юга России. Степное (в генетическом и расовом смысле) происхождение имеют только ногаи (степные татары), то есть самая малая часть современного татарского населения Крыма. Однако ногаи сами не являются "чистыми" степняками (в генетическом смысле), но несут этот "степной" компонент в разной пропорции у разных людей, что и характерно для метисных популяций.
            • Собственно поэтому мне представляется наиболее взвешенной характеристика, которую дает "Тюркские народы Крыма". Bogomolov.PL (обс.) 10:51, 18 декабря 2019 (UTC)
              • Я могу конечно принять волевое решение. Но на самом деле в современном понимании всё намного сложнее (и даже ещё более сложнее). --wanderer (обс.) 11:05, 18 декабря 2019 (UTC)
                • Просто генетические методы в наше время позволяют выделить т.н. восточноевразийский и западноевразийский компоненты (при этом раздельно по Y-хромосоме и митохондриальной ДНК), видно при этом, что эти доли разные (см рис.1 тут (очень полезная статья для понимания того, как в наше время производится исследование)). Bogomolov.PL (обс.) 12:30, 18 декабря 2019 (UTC)

Шаблон В КрымуПравить

Процитирую Участник:Seryo93: "единственное, что в принципе было бы уместно поменять - это добавить в Россия/Украина[28] явное указание: "...между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, частью которой международное сообщество считает спорную территорию" (вариант: "в пределах признанных международным сообществом границ которой спорная территория находится") - в духе навшаблонного примечания о "непризнании присоединения Крыма" (из ВП:УКР/FAQ)". Всецело согласен с этим предложением, т.к. из нынешней редакции читатель не может догадаться, что позицию Украины поддерживает кто-либо, кроме самой Украины. Как вариант: "между контролирующей его [=объект спора, т.е. Крым] Россией и Украиной, юридической частью которой признает спорную территорию международное сообщество". Вечный подмастерье (обс.) 18:59, 3 мая 2019 (UTC)

  • Учитывая, что "посредники пропали куда-то"(c) и наличие обзорных АИ, обозначающих что "the territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic of Crimea, remained internationally recognized as constituting part of Ukraine, following their annexation by Russia in March 2014" – всё же внёс соответствующие правки. Для вставки данного указания вполне достаточно того, что обзорный источник по стране в целом отметил непризнанность российского статуса Крыма; требовать же чтобы непременно в источниках по каждой конкретной кочке указывалась непризнанность (как это однажды было в споре о преамбуле Севастополя) – это overkill, (ср. с высказывавшимся на УКР/З противоположным − и столь же абсурдным − предложением "оставить двойственность только для территорий в целом, а в статьях про всё что находится внутри, уже на территории - писать только Украину, до тех пор пока не будет официального заявления с другой стороны"). Разумеется, формулировки можно отточить, но российский контроль с одной стороны и непризнанность нового статуса с другой − это тот minimum minimorum (помимо собственно указания спорщиков, разумеется) который должен в сносках быть, учитывая, что мы имеем дело именно с непризнанной территорией.
    Альтернативный вариант (кроме "кратких сноскок" {{В Крыму|кратко=1}}, о них см. далее) − это явно перевести крымские сноски в формат "НПГ и ЧПГ" (раз уж страны указаны через дробь). Тогда получится так: "Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией и Украиной. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь. Фактически на спорной территории Крыма располагаются непризнанные (см. напр. [11] - прим. Seryo93) субъекты Российской ФедерацииРеспублика Крым и город федерального значения Севастополь."; в кратких сносках (т.е. без АТЕ) сохраняется вариант "Данный объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, признанные международным сообществом границы которой включают Крым." С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:47, 4 мая 2019 (UTC)

Переработка статьи Крымско-татарский коллаборационизм во Второй мировой войнеПравить

Я предлагаю полностью переработать статью и довести её до нейтрального состояния, написал предложения на СО статьи, мне предложили перенести обсуждение сюда, поэтому переношу.

Или же вообще переименовать статью в Крымские татары во Второй мировой войне, сначала написать о крымских татарах на стороне Красной армии, затем против неё, а потом о депортации --Devlet Geray (обс.) 12:14, 4 июля 2019 (UTC)

  • Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 4 июля 2019 (UTC)
  • Вы не поняли: Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 4 июля 2019 (UTC)
  • что ж, ладно, я вас понял --Devlet Geray (обс.) 18:16, 4 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю создание статьи «Крымские татары во Второй мировой войне», сам подобное предлагал. -- Esp rus4 (обс.) 17:59, 7 июля 2019 (UTC)

НейтральностьПравить

Статья ненейтральна, все претензии давно изложены участниками на СО статьи. В частности, предлагаю добавить этот текст:

Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар»[29], историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар[30], партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев[31], самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В[32][страница не указана 1528 дней].

Если есть конкретные предложения по улучшению этого текста или какие-то претензии, то можете озвучить — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

  • Вообще-то автором фильма является турецкий журналист Ахмет Севен, который снял свой фильм по заказу Альджазира-Тюрк в 2011 году. Осталось оценить авторитетность Севена как эксперта-историка. Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 4 июля 2019 (UTC)
  • Аль-Джазира сама по себе (как и Тайм или ТАСС, например) является АИ - Devlet Geray (обс.) 13:56, 4 июля 2019 (UTC)
  • Аль-Джазира является АИ как новостное агентство, а не как исторический институт, а потому авторов неких исторических исследований, которые выполняли заказ Аль-Джазиры, следует рассматривать как самостоятельных исследователей и оценивать их авторитетность. Иначе мы придем к тому, что многочисленные российские журналисты, которые выпускают некие журналистские исследования на тему, скажем, Бандеры мы, следуя Вашей логике, будем считать АИ по истории той же Украины. Bogomolov.PL (обс.) 14:07, 4 июля 2019 (UTC)
  • «Аль-Джазира» и «Милли Фирка» сами по себе не АИ в исторической тематике, если они ссылаются на каких-то историков, то лучше рассмотреть именно этих историков. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)
  • Почитал старые обсуждения на ЗКА. Вроде уже много раз говорили, что коллаборационисты — более широкое понятие, чем дезертиры из армии. Например (условный пример), из армии дезертировало 2 тысячи солдат, в деревнях набрали 15 тысяч человек на службу, еще 3 тысячи нигде не служили, но помогали односельчанам бороться с партизанами. Итого дезертиров 2 тысячи, а коллаборантов 20 тысяч. Поэтому больше не стоит повторять этот аргумент и смешивать эти понятия. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)
  • из статьи следует, что чуть ли не 100% крымских татар дезертировало из рядов Красной армии и перешло на сторону немцев --Devlet Geray (обс.) 18:15, 7 июля 2019 (UTC)
  • Процитируйте, из чего это следует? -- Esp rus4 (обс.) 18:17, 7 июля 2019 (UTC)
  • вот из этого: "Всего из числа крымских татар в германских вооруженных силах насчитывалось 15-20 тыс. добровольцев" --Devlet Geray (обс.) 18:29, 7 июля 2019 (UTC)
  • Здесь не написано, что все они дезертиры из армии. -- Esp rus4 (обс.) 18:32, 7 июля 2019 (UTC)
  • тогда напишите пояснение, что это сформированные не из дезертиров добровольцы. И то, что 20 тысяч крымских татар воевало на стороне Красной армии в это же время -- Devlet Geray (обс.) 18:36, 7 июля 2019 (UTC)

Чистка статьиПравить

Предлагаю также почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

Удаление ориссаПравить

"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике прямым текстом такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью.

Нейтральность Мальгина тоже под вопросом. На что он опирается, когда заявляет, что „к февралю 1942 было около 19 тыс. коллаборационистов“? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

  • Аналогичный вопрос можно задать и о том, на что опирались те, кто утверждал о 2,5 тысячах (у Севена), не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:56, 4 июля 2019 (UTC)
  • ну если посчитать, что призвано в Красную армию было 20 тыс крымских татар (как утверждается), а к концу войны в места спецпоселения было доставлено 9 тысяч выживших красноармейцев, то эта цифра вполне логична --Devlet Geray (обс.) 15:59, 4 июля 2019 (UTC)
  • "Коллаборационист" и "дезертир" это не синонимы, как Вы понимаете. Коллаборационистами могли быть и не призванные в ряды РККА. Bogomolov.PL (обс.) 16:23, 4 июля 2019 (UTC)

Вот что написано в источнике (выделил шрифтом):

…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.

Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен.

Т.е. в источнике есть такое утверждение прямым текстом. -- Esp rus4 (обс.) 17:56, 7 июля 2019 (UTC)

  • убитые один раз бандитами моряки (хотя где подтверждение этому?)не свидетельствуют о том, что "крымские татары, в частности, убивали во сне партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии", как вы пишете. А это утверждение "Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением." идёт от самого Мальгина и не дана даже ссылка на воспоминания кгбшников, как он делает это с многими другими утверждениями в своей публицистической статье. -- Devlet Geray (обс.) 18:20, 7 июля 2019 (UTC)
  • В вики-статье написано так: «В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались». Говорится, что иногда крымские татары нападали, среди видов атак были убийства во сне и поджоги домов. -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)
  • один раз это не "Ряд случаев" и не "иногда", как вы утверждаете -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)
  • Читайте внимательнее: «нападений и убийств» был ряд случаев, а не один раз. -- Esp rus4 (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен. И где здесь про крымских татар хоть слово? с таким же успехом парашютистов могли сжечь русские. А вы в статье привязали это к крымским татарам, что есть нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС --Devlet Geray (обс.) 18:22, 7 июля 2019 (UTC)
  • Ну а дальше что написано в вики-статье? «Зашли в крайний от гор дом в дер. Ворон и попросили продать еду. Хозяин пригласил в дом обогреться, а дочерей отправил за полицией. Дом был окружён самооборонцами из села. Послали в Кутлак за немцами, но те ехать отказались: „Делайте с ними что хотите“. К вечеру в Вороне собралось до 200 татар из Ай-Сереза, Шелена. Десантники отстреливались. Тогда татары решили сжечь их живьём. К татарам прибыла подмога ещё из Капсихора. Общиной решили собрать хозяину дома деньги на строительство нового дома, собрали в сёлах керосин, мазут, солому и дом сожгли. Все десантники сгорели или задохнулись в дыму». -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)
  • Будут доказательства этому? полностью выдуманная информация. я в своих мемуарах тоже могу много чего на старости лет написать. Так еще и проживая в советском союзе... -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)
  • Станьте д.и.н., напишите, опубликуйте, рассмотрим — если толково будет написано, вполне можно использовать. -- Esp rus4 (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • знаем мы, как получают докторов на постсоветском пространстве. Этот д.и.н опирается полностью на мемуары кгбшников, что делать любому уважающему себя историку запрещено. Писатель Мальгин только на этом и строит своё повествование, как и другой писатель, — Романько. Оба из Крыма, кстати. Их бы можно было бы рассматривать как АИ, если бы они были не из Крыма, а так обычная предвзятость. И если бы был заметен какой-то анализ источников, а не простое цитирование агентов НКВД, НКГБ и КГБ. --Devlet Geray (обс.) 19:02, 7 июля 2019 (UTC)

Возвращено, поскольку дискуссия прекратилась из-за временной блокировки одной из сторон.--Inctructor (обс.) 12:24, 18 июля 2019 (UTC)

Переработка статьи Крымско-татарский коллаборационизм во Второй мировой войнеПравить

Я предлагаю полностью переработать статью и довести её до нейтрального состояния, написал предложения на СО статьи, мне предложили перенести обсуждение сюда, поэтому переношу.

Или же вообще переименовать статью в Крымские татары во Второй мировой войне, сначала написать о крымских татарах на стороне Красной армии, затем против неё, а потом о депортации --Devlet Geray (обс.) 12:14, 4 июля 2019 (UTC)

  • Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 14:01, 4 июля 2019 (UTC)
  • Вы не поняли: Ваше предложение о некоей сводной статье обо всех аспектах участия крымских татар во Второй мировой войне не имеет прямого отношения к данной статье, так как она и так имеет самостоятельную значимость. В Википедии действует принцип, который говорит о том, что если некий раздел статьи имеет достаточный размер и обладает самостоятельной значимостью, то его рекомендуется выделить в самостоятельную статью. Что не отменяет, конечно, возможности создания обзорных статей на основе группы тематически связанных статей. Bogomolov.PL (обс.) 16:22, 4 июля 2019 (UTC)
  • что ж, ладно, я вас понял --Devlet Geray (обс.) 18:16, 4 июля 2019 (UTC)
  • Поддерживаю создание статьи «Крымские татары во Второй мировой войне», сам подобное предлагал. -- Esp rus4 (обс.) 17:59, 7 июля 2019 (UTC)

НейтральностьПравить

Статья ненейтральна, все претензии давно изложены участниками на СО статьи. В частности, предлагаю добавить этот текст:

Количество крымских татар в германских вооруженных силах сильно колеблется, в зависимости от источника. Так, минимальное число — 2 500 крымских татар, воевавших на стороне Германи, — приводит авторитетная международная телекомпания Аль-Джазира в своём фильме «Возвращение: История крымских татар»[33], историк Сергей Громенко приводит число в 3 500 перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар[34], партия Милли фирка приводит число в 10 000 добровольцев[31], самое большое число — 15 тыс. добровольцев — приводит историк Романько О. В[35][страница не указана 1528 дней].

Если есть конкретные предложения по улучшению этого текста или какие-то претензии, то можете озвучить — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

  • Вообще-то автором фильма является турецкий журналист Ахмет Севен, который снял свой фильм по заказу Альджазира-Тюрк в 2011 году. Осталось оценить авторитетность Севена как эксперта-историка. Bogomolov.PL (обс.) 13:54, 4 июля 2019 (UTC)
  • Аль-Джазира сама по себе (как и Тайм или ТАСС, например) является АИ - Devlet Geray (обс.) 13:56, 4 июля 2019 (UTC)
  • Аль-Джазира является АИ как новостное агентство, а не как исторический институт, а потому авторов неких исторических исследований, которые выполняли заказ Аль-Джазиры, следует рассматривать как самостоятельных исследователей и оценивать их авторитетность. Иначе мы придем к тому, что многочисленные российские журналисты, которые выпускают некие журналистские исследования на тему, скажем, Бандеры мы, следуя Вашей логике, будем считать АИ по истории той же Украины. Bogomolov.PL (обс.) 14:07, 4 июля 2019 (UTC)
  • «Аль-Джазира» и «Милли Фирка» сами по себе не АИ в исторической тематике, если они ссылаются на каких-то историков, то лучше рассмотреть именно этих историков. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)
  • Почитал старые обсуждения на ЗКА. Вроде уже много раз говорили, что коллаборационисты — более широкое понятие, чем дезертиры из армии. Например (условный пример), из армии дезертировало 2 тысячи солдат, в деревнях набрали 15 тысяч человек на службу, еще 3 тысячи нигде не служили, но помогали односельчанам бороться с партизанами. Итого дезертиров 2 тысячи, а коллаборантов 20 тысяч. Поэтому больше не стоит повторять этот аргумент и смешивать эти понятия. -- Esp rus4 (обс.) 18:08, 7 июля 2019 (UTC)
  • из статьи следует, что чуть ли не 100% крымских татар дезертировало из рядов Красной армии и перешло на сторону немцев --Devlet Geray (обс.) 18:15, 7 июля 2019 (UTC)
  • Процитируйте, из чего это следует? -- Esp rus4 (обс.) 18:17, 7 июля 2019 (UTC)
  • вот из этого: "Всего из числа крымских татар в германских вооруженных силах насчитывалось 15-20 тыс. добровольцев" --Devlet Geray (обс.) 18:29, 7 июля 2019 (UTC)
  • Здесь не написано, что все они дезертиры из армии. -- Esp rus4 (обс.) 18:32, 7 июля 2019 (UTC)
  • тогда напишите пояснение, что это сформированные не из дезертиров добровольцы. И то, что 20 тысяч крымских татар воевало на стороне Красной армии в это же время -- Devlet Geray (обс.) 18:36, 7 июля 2019 (UTC)

Чистка статьиПравить

Предлагаю также почистить раздел Формы и проявления коллаборационизма от такого количества цитат. В статьях вообще не должно быть столько цитат, а этот раздел только из них состоит. Есть предложения или претензии? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

Удаление ориссаПравить

"В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии[3]. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались." — в источнике прямым текстом такого утверждения нет, то есть идёт оригинальное исследование того, кто добавлял это в статью.

Нейтральность Мальгина тоже под вопросом. На что он опирается, когда заявляет, что „к февралю 1942 было около 19 тыс. коллаборационистов“? — Devlet Geray (обс.) 12:11, 4 июля 2019 (UTC)

  • Аналогичный вопрос можно задать и о том, на что опирались те, кто утверждал о 2,5 тысячах (у Севена), не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 13:56, 4 июля 2019 (UTC)
  • ну если посчитать, что призвано в Красную армию было 20 тыс крымских татар (как утверждается), а к концу войны в места спецпоселения было доставлено 9 тысяч выживших красноармейцев, то эта цифра вполне логична --Devlet Geray (обс.) 15:59, 4 июля 2019 (UTC)
  • "Коллаборационист" и "дезертир" это не синонимы, как Вы понимаете. Коллаборационистами могли быть и не призванные в ряды РККА. Bogomolov.PL (обс.) 16:23, 4 июля 2019 (UTC)

Вот что написано в источнике (выделил шрифтом):

…во время отступления к Севастополю группа морских пехотинцев, в которую он входил, получала продовольствие и сведения об обстановке у местных жителей — крымских татар, в то же время он приводит факт убийства двух краснофлотцев в одной из предгорных крымскотатарских деревень, когда зашедшие отдохнуть моряки были убиты во сне, а их головы с надетыми бескозырками были преподнесены на подносе командиру вошедшей в село немецкой воинской части. Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением. Известно о гибели нескольких разведгрупп, пришедших в сёла и убитых местными коллаборационистами. В некоторых случаях их просто сжигали в домах, где они останавливались для отдыха.

Об этом сообщал, в частности, Э. Юсуфов: В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен.

Т.е. в источнике есть такое утверждение прямым текстом. -- Esp rus4 (обс.) 17:56, 7 июля 2019 (UTC)

  • убитые один раз бандитами моряки (хотя где подтверждение этому?)не свидетельствуют о том, что "крымские татары, в частности, убивали во сне партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии", как вы пишете. А это утверждение "Если в ноябре 1941 г. такие случаи были сравнительно редки, то в ходе Керченско-Феодосийской десантной операции они становятся широко распространенным явлением." идёт от самого Мальгина и не дана даже ссылка на воспоминания кгбшников, как он делает это с многими другими утверждениями в своей публицистической статье. -- Devlet Geray (обс.) 18:20, 7 июля 2019 (UTC)
  • В вики-статье написано так: «В ряде случаев крымские татары непосредственно нападали и убивали партизан, парашютистов, бойцов Красной Армии. Их, в частности, убивали во сне, поджигали дома, где они прятались». Говорится, что иногда крымские татары нападали, среди видов атак были убийства во сне и поджоги домов. -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)
  • один раз это не "Ряд случаев" и не "иногда", как вы утверждаете -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)
  • Читайте внимательнее: «нападений и убийств» был ряд случаев, а не один раз. -- Esp rus4 (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • В Шелене жгли парашютистов, в Вороне жгли в январе 12 красноармейцев из морского десанта, когда жгли этих красноармейцев, участвовали люди из дер. Ворон, Шелен, Капсихор, Ай-Серез. Население этих деревень при встрече с десантниками и партизанами в лесу сразу заявляло, чтобы те сдавались в плен. И где здесь про крымских татар хоть слово? с таким же успехом парашютистов могли сжечь русские. А вы в статье привязали это к крымским татарам, что есть нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС --Devlet Geray (обс.) 18:22, 7 июля 2019 (UTC)
  • Ну а дальше что написано в вики-статье? «Зашли в крайний от гор дом в дер. Ворон и попросили продать еду. Хозяин пригласил в дом обогреться, а дочерей отправил за полицией. Дом был окружён самооборонцами из села. Послали в Кутлак за немцами, но те ехать отказались: „Делайте с ними что хотите“. К вечеру в Вороне собралось до 200 татар из Ай-Сереза, Шелена. Десантники отстреливались. Тогда татары решили сжечь их живьём. К татарам прибыла подмога ещё из Капсихора. Общиной решили собрать хозяину дома деньги на строительство нового дома, собрали в сёлах керосин, мазут, солому и дом сожгли. Все десантники сгорели или задохнулись в дыму». -- Esp rus4 (обс.) 18:46, 7 июля 2019 (UTC)
  • Будут доказательства этому? полностью выдуманная информация. я в своих мемуарах тоже могу много чего на старости лет написать. Так еще и проживая в советском союзе... -- Devlet Geray (обс.) 18:53, 7 июля 2019 (UTC)
  • Станьте д.и.н., напишите, опубликуйте, рассмотрим — если толково будет написано, вполне можно использовать. -- Esp rus4 (обс.) 18:58, 7 июля 2019 (UTC)
  • знаем мы, как получают докторов на постсоветском пространстве. Этот д.и.н опирается полностью на мемуары кгбшников, что делать любому уважающему себя историку запрещено. Писатель Мальгин только на этом и строит своё повествование, как и другой писатель, — Романько. Оба из Крыма, кстати. Их бы можно было бы рассматривать как АИ, если бы они были не из Крыма, а так обычная предвзятость. И если бы был заметен какой-то анализ источников, а не простое цитирование агентов НКВД, НКГБ и КГБ. --Devlet Geray (обс.) 19:02, 7 июля 2019 (UTC)

«… расположен на территории, присоединение которой к России не получило международного признания»Править

Фраза не корректна, "признание" - это процесс и говорить о нем как о свершившемся факте не коректно, т.к. с каждым годом число стран признающих Крым "российским" увеличивается... т.е. имеются члены международного сообщества, которые считают иначе. Правильнее будет «… расположен на территории, присоединение которой к России не получило ШИРОКОГО международного признания»

  • "с каждым годом число стран признающих Крым "российским" увеличивается..." - разве? В ООН что уже приняли (ну или хотя бы внесли - сейчас и такого нет!) проект резолюции ГА с признанием Крыма российским? Не нужно путать снижение числа стран, голосующих за резолюции с осуждением "оккупации" и "аннексии" с "увеличением признания". Дело в том, что, как точно заметили сами украинские дипломаты, текст резолюции с жёсткой формулировкой отпугнул от неё тех, кто, с одной стороны, Крым российским не признаёт, а с другой - не хочет совсем уж "бить горшки" с Россией. Показатель, который нас интересует - это голосование стран (не визиты оппозиционных политиков и прочих евро- и не только депутатов в Крым!, а именно голосование) в ГА ООН по резолюции, признающей Крым частью России - а таковую даже не вносили. И в отсутствие новых индикаторов, в силе остаётся прежний, по 68/262. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:01, 7 июля 2019 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. 1 2 3 4 5 Следы древних миграций в генофонде крымских и казанских татар: анализ полиморфизма y-хромосомы Агджоян А. Т., Утевкая О. М. и др. — Вестник УТГС 2013.
  2. 1 2 3 4 5 Как мы изучали генофонд крымских татар | Генофонд РФ (рус.). xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai. Дата обращения: 15 февраля 2017.
  3. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994. -с. 45
  4. Мокшин Н. Ф. Фино-угры в русской и мировой культуре // Журнал «Социально-политические науки», Выпуск № 3 / 2012
  5. Arseniĭ Ivanovich Markevich: I Tavricheskie mezhdunarodnye nauchnye chtenii︠a︡, Simferopolʹ, 19 mai︠a︡ 2000 g
  6. Крымскотатарский этнос и развитие его культуры
  7. Теребинская-Шенгер Н. В. Крымские татары: антропологический очерк. // Русский антропологический журнал. — Т. 17. — 1928. — Вып. 1—2.
  8. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994. -с. 45
  9. Мокшин Н. Ф. Фино-угры в русской и мировой культуре // Журнал «Социально-политические науки», Выпуск № 3 / 2012
  10. Arseniĭ Ivanovich Markevich: I Tavricheskie mezhdunarodnye nauchnye chtenii︠a︡, Simferopolʹ, 19 mai︠a︡ 2000 g
  11. Крымскотатарский этнос и развитие его культуры
  12. Теребинская-Шенгер Н. В. Крымские татары: антропологический очерк. // Русский антропологический журнал. — Т. 17. — 1928. — Вып. 1—2.
  13. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994. -с. 45
  14. Мокшин Н. Ф. Фино-угры в русской и мировой культуре // Журнал «Социально-политические науки», Выпуск № 3 / 2012
  15. Arseniĭ Ivanovich Markevich: I Tavricheskie mezhdunarodnye nauchnye chtenii︠a︡, Simferopolʹ, 19 mai︠a︡ 2000 g
  16. Крымскотатарский этнос и развитие его культуры
  17. Теребинская-Шенгер Н. В. Крымские татары: антропологический очерк. // Русский антропологический журнал. — Т. 17. — 1928. — Вып. 1—2.
  18. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994. -с. 45
  19. Мокшин Н. Ф. Фино-угры в русской и мировой культуре // Журнал «Социально-политические науки», Выпуск № 3 / 2012
  20. Arseniĭ Ivanovich Markevich: I Tavricheskie mezhdunarodnye nauchnye chtenii︠a︡, Simferopolʹ, 19 mai︠a︡ 2000 g
  21. Крымскотатарский этнос и развитие его культуры
  22. Теребинская-Шенгер Н. В. Крымские татары: антропологический очерк. // Русский антропологический журнал. — Т. 17. — 1928. — Вып. 1—2.
  23. Карамзин Н. М. История государства Российского. Т. 1. — М.: Моск. рабочий, Слог. 1993—1994. -с. 45
  24. Мокшин Н. Ф. Фино-угры в русской и мировой культуре // Журнал «Социально-политические науки», Выпуск № 3 / 2012
  25. Arseniĭ Ivanovich Markevich: I Tavricheskie mezhdunarodnye nauchnye chtenii︠a︡, Simferopolʹ, 19 mai︠a︡ 2000 g
  26. Крымскотатарский этнос и развитие его культуры
  27. Теребинская-Шенгер Н. В. Крымские татары: антропологический очерк. // Русский антропологический журнал. — Т. 17. — 1928. — Вып. 1—2.
  28. Этот объект расположен на территории Крымского полуострова, бо́льшая часть которого является объектом территориальных разногласий между Россией, контролирующей спорную территорию, и Украиной, в пределах признанных большинством государств — членов ООН границ которой спорная территория находится. Согласно федеративному устройству России, на спорной территории Крыма располагаются субъекты Российской ФедерацииРеспублика Крым и город федерального значения Севастополь. Согласно административному делению Украины, на спорной территории Крыма располагаются регионы Украины — Автономная Республика Крым и город со специальным статусом Севастополь.
  29. Coming Back: A history of Crimea's Tatars. www.aljazeera.com. Дата обращения: 23 июня 2019.
  30. Сергей Громенко. Крымскотатарские дезертиры. Правда и миф. Крым. Реалии. Крым.Реалии. — «Итого перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар – лишь 3,5 тысячи, а не мифические 20 тысяч. В общем, «20 тысяч» – это округленное количество всех крымских татар, служивших в Красной армии после 1941 года на большой земле и в Севастополе. И с учетом 9 тысяч выживших, среди которых – дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан, пять Героев и два полных кавалера Ордена Славы, взяться «20 тысячам крымскотатарских дезертиров» было просто неоткуда.». Дата обращения: 18 января 2019.
  31. 1 2 О коллаборационизме и не только... (рус.). Милли Фирка (25 марта 2011). Дата обращения: 23 июня 2019.
  32. Романько О. В. Мусульманские легионы во Второй мировой войне / О. В. Романько. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 312 с.
  33. Coming Back: A history of Crimea's Tatars. www.aljazeera.com. Дата обращения: 23 июня 2019.
  34. Сергей Громенко. Крымскотатарские дезертиры. Правда и миф. Крым. Реалии. Крым.Реалии. — «Итого перебежчиков, дезертиров и уклонистов среди крымских татар – лишь 3,5 тысячи, а не мифические 20 тысяч. В общем, «20 тысяч» – это округленное количество всех крымских татар, служивших в Красной армии после 1941 года на большой земле и в Севастополе. И с учетом 9 тысяч выживших, среди которых – дважды Герой Советского Союза Амет-Хан Султан, пять Героев и два полных кавалера Ордена Славы, взяться «20 тысячам крымскотатарских дезертиров» было просто неоткуда.». Дата обращения: 18 января 2019.
  35. Романько О. В. Мусульманские легионы во Второй мировой войне / О. В. Романько. — М.: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2004. — 312 с.