Википедия

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/3

< Википедия:К посредничеству‎ | Неакадемичность, атеизм и религия‎ | ПОС


Википедия:Кандидаты на работу недели/2019, 50-я неделя править

Добрый вечер. Пишу сюда первый раз. Просьба оценить допустимость нахождения этих тем на Заглавной странице в качестве работы недели. Я ничего не имею против участницы, но в проекте Работа недели не приветствуются темы, связанные с посредничествами. Просьба прокомментировать. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 20:57, 31 октября 2019 (UTC)

  • Это, кажется, в основном обычный вопрос социологии и общественных наук, а не религиозный вопрос или неакадемическое исследование. Там же, где это затрагивает тематику посредничества (например, Религиозная дискриминация), никаких особых конфликтов я не вижу. Есть очень много бесконфликтных статей тематики, где посредничество не требуется. Если конфликтов нет, такие статьи обычно получают статус ХС/ИС без дополнительного одобрения посредников, даже если тема несколько неоднозначная (пример). — Rafinin (обс.) 21:38, 31 октября 2019 (UTC)
    • Понял. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 21:41, 31 октября 2019 (UTC)
      • Oleg3280, отвечавший вам участник не является ни посредником, ни сколь-либо активным редактором тематики (если руководствоваться правками в статьях тематики и обсуждениями на странице посредничества). Теперь что касается этих правок [1]. Имея опыт общения с участницей могу опасаться нарушения ВЕС в части сексуальной и гомо-тематики. К слову, это тоже посредничество, просто другое — ВП:ЛГБТ. Shamash (обс.) 21:56, 31 октября 2019 (UTC)

Грамматическая ошибка в преамбуле править

Перенесено на страницу посредничества Фалуньгун.


Просьба к посредникам подвести итоги к завершенным обсуждениям править

Перенесено на страницу посредничества Фалуньгун.

Изложение ревью на стыке тем религия / гомосексуализм править

Уважаемые посредники, в статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации возникли разногласия.

В первую очередь прошу обратить внимание на этот шаблон [2] и на итог АК:1006 п.3.6 (в статьях на пересечении тематик религии и ЛГБТ все вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы — принудительным посредникам ВП:НЕАРК).

Из статьи участницей Victoria был удалён фрагмент, по сути, саму статью составляющий, с аргументацией о нарушении правил: «ВП:ЧНЯВ — не пересказ научных обзоров» в описании правки.

Позднее это объяснение было скорректировано в реплике «Я привела, какому конкретному пункту ВП:ЧНЯВ соответствует — не беспорядочная свалка информации, ВП:НЕСВАЛКА».

На мой взгляд, аргументация редактора попросту невалидна, поскольку на момент удаления ей заведомо было известно, что информация излагается по Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays Warren Throckmorton Grove City College, обзорной работе высокой степени авторитетности, опубликованной в en:Professional Psychology: Research and Practice.

Диалог на СО: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Обсуждение удаления фрагмента.

Прошу рекомендаций посредников о дальнейших действиях. Если коллеги считают, что происходящее имеет признаки нарушения ВП:НИП, я могу перенести вопрос на страницу НЕАРК-ЗКА. Shamash (обс.) 11:08, 13 сентября 2019 (UTC)

  • Решение по статье было вынесено посредником ЛГБТ до того, как на ней появилась отметка НЕАРК. Попытка отмены решения приведёт к эскалации до ВП:ФА для начала. Также любые решения по этой статье не должны, в виду известных решений АК, приниматься A.Vajrapani.— Victoria (обс.) 11:16, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Здесь нет решения по содержанию статьи, это был технический откат к версии по формальному признаку без подведения итога по существу вопроса. Никаких итогов по статье не было, то есть не нужно говорить то, что не соответствует действительности. О том, что статья находится на пересечении тематик и подпадает под действие НЕАРК-ПОС, вам было сказано дважды разными редакторами [3][4] задолго до каких-либо ваших действий в статье.
      Здесь не работает принцип «кто первый встал, того и тапки». От того, что вы запустили обсуждение по статье на стыке тематик религия и гомосексуализм в посредничестве ЛГБТ-ПОС, и добились там реплики другого посредника, статья автоматически не становится относящейся к ЛГБТ-ПОС. Здесь следует руководствоваться другими критериями, например, решением АК.
      Ваши аргументы, вызвавшие недоумение у всех участников обсуждения, вероятно, и у второго ЛГБТ-посредника, будут приведены на ФА как доказательство вашей вероятной ненейтральности в тематике. В сочетании с вашими действиями в этой статье, они могут быть основанием для запроса снятия с вас статуса посредника в тематике ЛГБТ. Shamash (обс.) 11:29, 13 сентября 2019 (UTC)
    • Полагаю, что коллега Luterr сделавший отмену правки в статье, не собирался «делить» статью вопреки решению АК, он, скорее всего, не знал о существовании такого решения, в отличие от нас с вами. В соответствии с решениями АК я как посредник НЕАРК могу принимать любые решения в тематике. Как уже повелось, с запросом на этой странице, в том числе в данной конкретной статье лучше справится коллега Александр, а помогу, чем смогу, главным образом — работой на НЕАРК/ЗКА. — Alexandrine (обс.) 11:47, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Luterr, у меня к вам вопрос. Когда вы делали эту правку "на правах посредника", то были ли вы в курсе о том, как АК распределил статьи АРК-ЛГБТ между посредничествами в решении АК:1006? До вашей правки я напомнил о 1006 на странице посредничества ЛГБТ, и Victoria мою реплику явно видела [5], однако запросила посредничество именно у вас и именно на своей странице обсуждения [6], а не на ЛГБТ, где вы могли бы увидеть мой комментарий. В связи с этим я прошу вас снять возникшее недоразумение соответствующими действиями в согласии с решением АК. Собственно, я в вашей отмене не вижу никакого решения по существу, потому вопрос может решиться просто, а не на новом витке конфликта, куда его выталкивают действия второго посредника ЛГБТ. Morihėi (обс.) 12:04, 13 сентября 2019 (UTC)

Уважаемы коллеги, с целью не нагнетать конфликт и не обсуждать происходящее от самого начала «кто прав и кто нет, и что с этим делать», предлагаю Alexander Roumega ответить на вопрос о валидности приведенной участницей аргументации при удалении фрагмента. Или «аргументация валидна», или «аргументация невалидна». Мы сэкономим себе тем самым много времени. Если аргументация была валидной, тогда сам текст (на семь подразделов!) мы можем начать обсуждать здесь же, если же удаление было с невалидной аргументацией, то мы тогда текст возвращаем в статью, но продолжаем работать над ним сообща и последовательно. Что вы об этом думаете? — Shamash (обс.) 12:57, 13 сентября 2019 (UTC)

Warren Throckmorton. Initial Empirical and Clinical Findings Concerning the Change Process for Ex-Gays // Professional Psychology: Research and Practice. — 2002. — Вып. 33 No. 3. — С. 242—248.
Schaeffer, K. W., Nottebaum, L., Smith, P., Dech, K., & Krawczyk, J. Religiously-motivated sexual orientation change: A follow-up study // Journal of Psychology and Theology. — 1999. — Вып. 27(4). — С. 329—337.
Jones SL, Yarhouse MA. A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change // Journal of Sex & Marital Therapy. — 2011. — Вып. 7(5):404—27. — doi:10.1080/0092623X.2011.607052.
Jones SL, Yarhouse MA. Ex Gays? An Extended Longitudinal Study of Attempted Religiously Mediated Change in Sexual Orientation // Sexual Orientation and Faith Tradition Symposium : APA Convention. — 2009.
Douglas C. Haldeman. When Sexual and Religious Orientation Collide:: Considerations in Working with Conflicted Same-Sex Attracted Male Clients // The Counseling Psychologist. — 2004. — Вып. 32 issue: 5. — С. 691—715.
Michael Benoit. Conflict Between Religious Commitment and Same-Sex Attraction: Possibilities for a Virtuous Response // Ethics & Behavior. — 2005. — Вып. 15 issue: 4. — С. 309—325. — doi:10.1207/s15327019eb1504_3.
Каждая из этих публикаций рассматривает предмет на стыке религиозные взгляды/гомосексуальное поведение.
Кроме того,
Именно так, это называется «пересечение тематик религия и гомосексуализм», включающий обзор литературы по теме, материал в статье как присутствующий, так и удаленный вами, а также обширный спектр вопросов библейского, богословского и практического религиозного содержания. Да, это имеет непосредственное отношение к понятию «религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации».
Еще и еще раз напоминаю вам, что мы обсуждаем религиозное Движение экс-геев и его религиозную деятельность. Это миссии (христианские). Их деятельность — не профессиональная медицинская, не репаративная терапия в клиническом смысле слова «терапия».
Мне очень жаль, что вместо обсуждения вопроса по существу, вы выясняете, к какому посредничеству принадлежит статья. Shamash (обс.) 13:56, 13 сентября 2019 (UTC)
  • В посредничестве ЛГБТ часто возникают сложные проблемы, связанные с искренним непониманием действием посредника Виктории. Ее комментарии к итогам или непонятны или выглядят неоднозначно. Попытки выяснить, на основании каких правил приняты решения, приводят к изменению формулировок, что может запутывать ситуацию. В возникшей ситуации непонятно, где она действовала как посредник, а где - как редактор. Удалила большую часть статьи - как посредник, или как редактор? Исправила терминологию в цитате - как посредник или как редактор? Заменила "гомосексуальным образом жизни" на "гомосексуальность" (дифф) - как редактор или посредник? Если как редактор, то она должна полностью отказаться от подведения итогов в этой статье. Кроме этого, действия второго посредника она характеризовала как итог по статье, хотя это просто откат к консенсусной версии, что указано в описании правки. Нужно как-то разобраться в этой ситуации, а не запутывать ее еще больше. Victoria, Вы в этой ситуации везде действовали как обычный редактор, или некоторые Ваши действия в этой статье и в созданном Вами запросе в посредничестве ЛГБТ мы должны рассматривать как действия посредника (в частности, по терминологии)? В том числе комментарии и объяснения. Если мы не будем понимать характер Ваших действий (посредник или редактор), то это чревато лишними проблемами и редакторам статьи и посредникам этого посредничества. Это первостепенный вопрос для определения того, какую версию мы должны считать консенсусной и по каким эпизодам уже совершены действия посредника. — Igrek (обс.) 13:52, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Консенсусного здесь пока ничего нет, версия, к которой технически вернули статью, является ровно такой же неконсенсусной, тем более что к ней есть претензии как изложенные в этой теме, так и на СО статьи. Я присоединяюсь к вопросам, заданным коллегой Igrek, и ожидаю понятные ответы от Victoria. Shamash (обс.) 15:05, 14 сентября 2019 (UTC)
      • Я не понимаю, почему Shamash требует от меня ответа, тогда как он потребовал, что все мои правки - редакторские, с чем я [8] согласилась.— Victoria (обс.) 11:03, 16 сентября 2019 (UTC)
        • В смысле, «потребовал»? То есть до этого вы правили как посредник, а затем я «потребовал», и вы вынужденно согласились? Скажите, пожалуйста, здесь вы написали «я, посредник, приняла решение», но ситуация совершенно аналогичная: запроса на посреднические действия не было, вы по своей инициативе осуществили удаление, но в том случае сославшись на свои полномочия посредника. В этих ситуациях есть отличия или они аналогичные? Можно у вас поинтересоваться причинами, почему в аналогичных случаях вы применяете разную аргументацию? Но есть и кое-что общее в ваших действиях кроме удаления текста: и в том случае, и сейчас, вы меняете аргументацию просто по ходу обсуждения, каждый ваш тезис плохо опирается на правила, и при этом каждый последующий тезис противоречит предыдущему. Shamash (обс.) 14:38, 16 сентября 2019 (UTC)
        • Victoria, Вы не ответили на мои вопросы и ведете себя как человек, который сознательно игнорирует содержательную дискуссию по возникшей проблеме, которая требует решения. Вы уже не первый раз отказываетесь объяснять участникам посредничества логику Ваших действий, что затрудняет работу над статьей. Если Вы сознательно отказываетесь от конструктивного сотрудничества с участниками посредничества, то я буду рассматривать вопрос подачи заявки в АК на снятия полномочий посредника. Так как конкретного ответа на мои вопросы не было (а основания для них были очень серьезные, на что указал выше Shamash), я буду рассматривать все Ваши правки в этой тематике как редакторские, если не будет явно указано или очевидно, что в этих случаях Вы действовали как посредник. В том числе и Ваши правки по терминологии. — Igrek (обс.) 10:56, 17 сентября 2019 (UTC)
          • Я не игнорирую дискуссию, а не понимаю, чего от меня хотят. Пока вижу перенос в ВП:НЕАРК практики ВП:ЛГБТ взятия оппонента измором и погребения под горой невнятных обвинений. Каждый раз, когда я отвечаю, мне пишут, что я ни на что не ответила и добавляют новые вопросы, причём вида " объясните, почему вы не перестали пить коньяк по утрам". Перечислите, пожалуйста, конкретные вопросы, на которые вы хотите получить ответ отдельной подемой, поскольку тут уже ничего разобрать невозможно. Я на них в последний раз отвечу и предоставлю посреднику разбираться.— Victoria (обс.) 11:09, 17 сентября 2019 (UTC)
            • Victoria, я задавал конкретные вопросы, и при этом упоминал Вас, Вы не могли не видеть ссылки на эти вопросы. Вы меня обвинили в неправде, и я задал Вам конкретный вопрос: в чём моя неправда? Голословно обвинять в неправде - это явно неэтично. Но я буду рад услышать Ваши объяснения и после моего дополнительного вопроса. Второй вопрос - в каких случаях Вы действовали как посредник, но явно этого не обозначили? В этом случае Вы не ответили мне, но ответили уч. Shamash. А почему мне не отвечаете? Если не понятен вопрос, то хотя бы для приличия можно написать, что вопрос непонят. Если не хотите вступать в дискуссию по вопросу аргументов - Ваше право, участие в подобной дискуссии - дело добровольное. Но не отвечать на конкретные вопросы, когда Вам пингуют - это, как минимум, не этично. Если простые участники так себя ведут - то что с них взять? Но Вы же посредник... И отношения с участниками посредничества здесь имеют свою важность. Оба эти вопроса Вы легко можете найти по истории страницы или по поиску на странице. — Igrek (обс.) 11:39, 17 сентября 2019 (UTC)— Igrek (обс.) 11:39, 17 сентября 2019 (UTC)
            • "Неправда ваша" относительно этого: "Аргументация Виктории, которая удалила этот фрагмент, содержит только отсылку к пунктам правил, но нет конкретного обоснования". Обоснование было, вы их насчитали уже три.
            • Я действовала как посредник до того момента, когда Shamash оспорил мои действия: завела тему на СО посредничества, отредактировала статью. Как только эти действия были оспорены, они превратились в действия редактора.
            • Не ответить вам было ошибкой: вопросы были одинаковые, но Shamash присоединился к вашему, обладая большей информацией.— Victoria (обс.) 13:38, 18 сентября 2019 (UTC)
              • Victoria, спасибо за ответ. Теперь хотя бы немного понятнее, что Вы имели в виду. "Обоснование было, вы их насчитали уже три". Ну, это сложно назвать обоснованием, поэтому я назвал отсылкой к правилам. Вы во всех случаях не объяснили, почему именно следует применять это правило, а его простого прочтения недостаточно, чтобы понять логику Ваших действий и объяснений. Поэтому готовьтесь к дополнительным вопросам.
              • "Я действовала как посредник до того момента..." Вот я же не зря задавал Вам этот вопрос. На мой взгляд, это не действия посредника, а действия редактора. Действия посредника - это когда он подводит итог (здесь очевидно для всех), или когда в правке статьи пишет "на правах посредника" или ссылается на свой итог. По этой причине у нас уже было недопонимания. Нужно всё это как-то урегулировать... — Igrek (обс.) 11:20, 20 сентября 2019 (UTC)

обсуждение аргументов править

  • На мой взгляд, для подведения итого по удаленному фрагменту мы должны иметь хорошо обоснованные аргументы с обеих сторон. Пока я этого не вижу. Аргументация Виктории, которая удалила этот фрагмент, содержит только отсылку к пунктам правил, но нет конкретного обоснования, почему именно этот пункт применим к этой ситуации и почему именно текст нужно удалять (а не перерабатывать). И первое и второе объяснение Виктории не содержат объяснений того, что именно недопустимо в этом тексте. Слишком подробное изложение исследований? Или вообще упоминание исследований? Слишком близкий к тексту источника пересказ? В первом объяснении «ВП:ЧНЯВ — не пересказ научных обзоров» можно увидеть подобные претензии (а если не это, то что тогда?). Сами по себе научные обзоры не могут рассматриваться как недопустимая информация. Более того, автор статьи может написать статью именно в виде научного обзора, и это не будет нарушением правил: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения…» (ВП:ОИ).
  • Второе объяснение («Я привела, какому конкретному пункту ВП:ЧНЯВ соответствует — не беспорядочная свалка информации, ВП:НЕСВАЛКА».) не дает четкого понимания, что именно в тексте не устраивает. ВП:НЕСВАЛКА описывает случаи изложения информации, которая ПО ФОРМАТУ не является энциклопедической (руководства, рецепты, путеводители, ответы на вопросы и т.п.). В данном случае удаленный текст содержит информацию, которая по формату явно является научной и никаким образом не относится ни к ВП:ЧНЯВ ни к ВП:НЕСВАЛКА. Обзоры исследований - это именно то, что часто содержат статьи по очень узкой тематике исследований (а не статти широкой тематики). Если есть излишние подробности, то это устраняется путем сокращения текста, удаляя незначимые и малозначимые факты и детали. В этом случае ставят соответствующие шаблоны о неэнциклопедичном стиле и шаблоны для проверки значимости фактов ([значимость факта?]). После переработки текст значительно сокращается и приводится к более энциклопедичному виду. Удалять тогда нужно то, что явно не подлежит переработке. Если есть консенсус - можно смело удалять. Нет - тогда повесить шаблоны и ждать переработки. Такая ситуация сейчас во многих статьях Википедии, особенно в тематике ЛГБТ, что и сама Виктория признает («с изложением содержания статей — свалка информации, которой являются большинство статей в тематике ЛГБТ.»). Если Виктория признает наличие подобных проблем в большинстве статей тематики ЛГБТ, которые она курирует, как посредник, то почему такой строгий подход именно к этой статье, и именно по ее инициативе (а не по запросу других участников)? На мой взгляд, Victoria должна подробно изложить претензии к удаленному тексту. — Igrek (обс.) 14:25, 15 сентября 2019 (UTC)
    • Неправда ваша. Я несколько раз попыталась изложить, то что сказал АК: в Википедии должны излагаться вторичные источники. Которым является обзор. Если дополнительно к нему излагаются первичные источники т.е. оригинальные статьи, на которых построен обзор, это либо орисс (самостоятельная интерпретация первичных источников), либо копивио вторичного источника, либо тавтология. Нужно очень хорошо обосновать, почему в конкретной статье должны нарушаться принципы, применяемые во всех других статьях, где первичные источники не приветствуются.— Victoria (обс.) 09:51, 16 сентября 2019 (UTC)
      1. «Я несколько раз попыталась изложить, то что сказал АК». Диффы и цитаты укажите, пожалуйста.
      2. Вы собираетесь отвечать на вопросы, которые вам заданы, и ответы на которые от вас ожидают все участники этого диалога?
Shamash (обс.) 10:21, 16 сентября 2019 (UTC)
  1. Удаление фрагмента с отсылкой на правила «ВП:ЧНЯВ — не пересказ научных обзоров».
  2. После двух вопросов с просьбой указать конкретное положение правила ЧНЯВ [9][10] заявление корректируется: «Я привела, какому конкретному пункту ВП:ЧНЯВ соответствует — не беспорядочная свалка информации, ВП:НЕСВАЛКА»
  3. После того как несоответствие этого утверждения фактическому положению вещей показана в обсуждении [11], об этих двух тезисах «забывают», и в диалог вводится новый тезис, который ранее не звучал: «Я несколько раз попыталась изложить, то что сказал АК <…> в Википедии должны излагаться вторичные источники. Которым является обзор. Если дополнительно к нему излагаются первичные источники то есть оригинальные статьи, на которых построен обзор…»
Этот тезис прекрасен всем, но в первую очередь противоречием фактам едва ли не каждым словом:
  1. Статья на обзоре построена полностью, вот последняя версия перед удалением. В удаленном тексте нет ни одного фрагмента, основанного только на оригинальной публикации! Там, где указаны два источника, один из них является ревью, то есть обзорный источник, а добавлять дополнительную ссылку на оригинальную публикацию не может являться ни нарушением, ни поводом для удаления, тем более удаления всей остальной части, к которой оригинальная публикация не относилась. В тексте всего один абзац, в котором оригинальная работа присутствует в качестве сноски вместе с другим вторичным источником, которым не является ревью, и этот вторичный источник написан профильными специалистами. То есть изначально утверждение участницы вводит в заблуждение.
  2. Участница сама и непосредственно в другой статье опубликовала текст, основанный именно на этом источнике [12] (до этого текст был скрыт). Если она посчитала возможным его использовать в другой статье, право же странно озвучивать неприемлемость его использования в качестве дополнительного источника в одном из абзацев статьи этой.
Из текущего обсуждения следует очевидный, на мой взгляд, вывод: удаление не основано на правилах. Попытки участницы постфактум обосновать удаление отсылкой к правилам не выдерживают критики. Причины, по которым участница удалила фрагмент, следует искать в ином, нежели требования правил, решения АК или существующие практики ВП. Shamash (обс.) 19:32, 16 сентября 2019 (UTC)
    • "Неправда ваша." Victoria, вот мне очень бы хотелось, что бы Вы конкртетно указали, в чём именно моя неправда. Я ведь так само могу ошибаться, как и Вы. Хотя я тоже посредник, как и Вы. И у нас должны быть одинаковые понимания правил. На данный момент я вижу уже третье обоснование с Вашей стороны. Хотя это уже прогресс. В данном случае Ваше понимание проблем этой статьи может оказаться близким к моему. Я тоже сразу заметил некоторые проблемы с источниками (но это при первом, беглом взгляде), на которые Вы указали. Но разве эти проблемы решаются таким образом? Т.е. удалением без обсуждения. Даже если текст написан на основании первичных источников, то в этом случае ищут дополнительные источники, и обсуждают текущие, а не сразу же удаляют. Разве не так? — Igrek (обс.) 11:16, 16 сентября 2019 (UTC)
    • "Если дополнительно к нему излагаются первичные источники т.е. оригинальные статьи, на которых построен обзор, это либо орисс (самостоятельная интерпретация первичных источников), либо копивио вторичного источника, либо тавтология." Есть еще один случай, который Вы не упомянули. Это самостоятельно написанный обзор. Я об этом упоминал выше и писал, что это не будет нарушением правил: «В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения…» (ВП:ОИ). Нарушение правил будет в том случае, если этот обзор будет содержать оригинальные выводы, которые отсутствуют в АИ. Во всём остальном претензии к этому тексту будут те же, что и к другим текстам статьи, написанным на основании вторичных источников. Подобные обзоры на основании первичных источников (в основном новостных) - это то, чем является большинство текста многих статей Википедии, в том числе по теме ЛГБТ. — Igrek (обс.) 11:24, 16 сентября 2019 (UTC)
  • Вниманию посредников. Заявление участницы Victoria о том, что якобы есть некие решения АК, органичивающие действия посредника НЕАРК в статье, (которые ею не называются по причине отсутствия таковых,) это введение в заблуждение. Наоборот — АК:1006, п. 3.6 предписывает посредникам НЕАРК рассматривать конфликты по статьям на стыке религии и ЛГБТ за исключением вопросов о гомотерминологии. А вот участие Victoria в этой статье следует прояснить, о чём ей коллеги задали соответствующие вопросы, которые на данный момент проигнорированы. В решении АК:1007 неоднократно обращается внимание на то, что в статьях ЛГБТ Victoria, будучи, с одной стороны, посредником, выступала «в качестве редактора, вносящего неконсенсусные правки» (пп.1.3.3.1, 1.3.3.3, 3.2.1, 3.2.3). Об этом же см. решение АК:778. При этом, зная о решении 1006 про распределение статей АРК-ЛГБТ между посредничествами, Victoria пыталась привлечь посредником в статью Luterr’а и даже после его ответа опять поднимала вопрос о перераспределении статьи, что вынуждает напомнить о выданном ей предупреждении в решении 1006 п.3.7, где арбитры «настоятельно рекомендуют приложить усилия к тому, чтобы исключить конфронтационный настрой из отношений с коллегами», потому что некоторые из «действий [Виктории] были направлены на эскалацию конфликта, а не его разрешение». Пока что действия, реплики и игнорирование Victoria заданных ей вопросов снова провоцируют конфликт. Morihėi (обс.) 11:14, 17 сентября 2019 (UTC)

К итогу править

Коллеги, в обсуждении были высказаны аргументы сторон в отношении обоснованности правилами удаления фрагмента. На основании этих аргументов может сформироваться консенсус (а может и нет). Корректность аргументации сторон может быть предметом рассмотрения вне зависимости от ответа на вопрос о допустимости удаления текста как такового. В отношении каждого аргумента всех участников, высказавшихся в обсуждении, действует общее для всех положение ВП:НИП п. 6: «Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам».

Вопрос к Victoria: скажите, пожалуйста, вы настаиваете на удалении вами фрагмента с озвученной вами аргументацией с учетом прозвучавшего обсуждения? Да или нет? Если не настаиваете, тогда я возвращаю фрагмент в статью, и мы продолжаем над ней работать. В противном случае предполагается, что вы считаете свои аргументы корректными и оставляете их в силе даже с учетом прозвучавших на них ответов. В таком случае предметом рассмотрения на этой площадке (и на любых других в дальнейшем) будут: аргументация перед удалением, само удаление, и действия сторон после удаления фрагмента, включая обсуждение на данной странице. Прошу вас дать ответ. — Shamash (обс.) 07:59, 20 сентября 2019 (UTC)

  • Вы не имеете права возвращать фрагмент без подведения посредником итогов по всем высказанным замечаниям и возражениям. В обсуждении высказаны обоснованные возражения. Вопрос об ответвлении мнений, о ненейтральности преамбулы, о нарушениях Марг и тп, об аффилированности источника не снят. Никаких собственных решений вы до рассмотрения всего по существу и подведения итогов не имеете права. Это будут неконсенсусные действия.— Albatros1001 (обс.) 10:30, 20 сентября 2019 (UTC)
    Если в процессе дискуссии здесь мы сможем придти к консенсусу, то зачем требовать итога от посредника? В этом случае топикстартер может просто снять запрос с обсуждения. Вопрос уч. Shamash к Виктории очень даже уместный. — Igrek (обс.) 10:59, 20 сентября 2019 (UTC)
  • Я присоединяюсь к вопросу уч. Shamash к Виктории. На мой взгляд, удалённый фрагмент имеет некоторые проблемы, но не показана обязательность его удаления (а не исправление проблем) в случае подобных проблем. Если я правильно понял Викторию, проблема в том, что текст содержит информацию, типичную для первичных источников. Перенесение подобной информации в статьи Википедии - распространённая практика. Но после этого часто необходимо поработать над стилем, упорядочить и почистить от излишних подробностей. Удаляется только то, что вообще не подлежит переработке и сокращению. Если же уч. Victoria имеет что-то другое в виду (возможно я неправильно понял, потому что объяснения не были достаточно подробными), то пусть объяснит подробнее. — Igrek (обс.) 11:07, 20 сентября 2019 (UTC)
    • Настаиваю. Возвращение фрагмента будет отменой действия предыдущего посредника до того как итог подвёл "правильный" посредник, т.е. войной правок.— Victoria (обс.) 10:24, 1 октября 2019 (UTC)
      • Victoria, так вопрос не по процедуре, а по сути. Т.е. по прежнему ли Вы видите достаточные основания для обязательного удаления (на основании правил) этого фрагмента. Если нет - то нет смысла и просить итога у "правильного" посредника. — Igrek (обс.) 10:30, 1 октября 2019 (UTC)
        • Вижу, вы меня не убедили.— Victoria (обс.) 11:07, 1 октября 2019 (UTC)
        • И тут дело не в теме, любой ОА, который пришёл бы на КХС с такой структурой статьи, был бы отправлен на доработку.— Victoria (обс.) 11:09, 1 октября 2019 (UTC)
          • Victoria, довольно интересное и неожиданное замечание к удалённому фрагменту! И на этот раз такое, по какому мы можем легко достичь консенсуса. Если же проблема в структуре, то не можете ли Вы подсказать, как эту проблему оперативно исправить? Может коллега Shamash быстро с этим согласиться и переработает структуру статьи (вместе с удалёнными разделами)? Ведь сказать несколько раз "так нельзя" с разной аргументацией - это не так понятно и полезно, как сказать просто один раз "так должно быть". У Вас есть хороший опыт доработки статей до статусных. Может Вы подскажете, что нужно сделать, чтобы удалённая информация была в статье, но статья была бы на уровне если не хорошей, то хотя бы добротной? Всем надоели эти конфликты и не совсем понятные (или совсем непонятные) претензии к авторам. В посредничестве по этой тематике (Неакадемичность, атеизм и религия) посредники не только хорошо аргументируют итоги, но и дают рекомендации, как избежать проблем в будущем. Если Вы тоже будете говорить не только "так нельзя", но и еще к этому объяснять как нужно делать, то мы избежим лишних проблем в будущем. Почему так совсем нельзя - до сих пор Вы убедительно не объяснили. Но может быть Вы объясните как должно быть? Чтобы не было потом новых и неожиданных претензий к этой информации и мы не теряли время на лишнее обсуждение. — Igrek (обс.) 17:46, 1 октября 2019 (UTC)
            • Как писал сам ОА, АК рекомендовал использовать вторичные источники. Статья по такому источнику написана, и это хорошо. Но удалённый фрагмент - пересказ первичных источников, на которых основан источник вторичный. Т.е. специалист проанализировал первичные источники и сделал выводы. Википедия как третичный источник эти выводы излагает. Но потом зачем-то начинают излагаться первичные источники. Это как если бы в статье о битве на Калке мы сначала писали "историк Х считает, что битва произошла в году Х". А потом стали бы цитировать летописи, на основании которых историк сделал вывод.— Victoria (обс.) 12:33, 2 октября 2019 (UTC)
              • Ну так это и есть нормальное использование первичных источников - для подтверждения или иллюстрации тех выводов, которые были изложены во вторичных. А перечисление первоисточников - нормальная практика в статьях исторической тематики. Каким образом использованы эти источники - структура, подробности, стиль и т.п. - это уже вопрос качества статьи, вопрос доработки до уровня хорошей, избранной. Поэтому у меня и вопрос - каким образом это оформить, чтобы у других участников не было бы к этому претензий. — Igrek (обс.) 14:56, 2 октября 2019 (UTC)
            1. Victoria, вы осознаёте, что вы повторили ваш аргумент, который уже звучал, и на который уже дан [13] ответ? В статье нет пересказа первичных источников. В статье пересказ обзора высокой степени авторитетности. А что именно описывает обзор, это вопрос десятый, хоть и первичные источники. Нет оснований не изложить предмет обзора, который совпадает с заявленной темой статьи.
            2. Можно поинтересоваться причинами, по которым вы используете разную аргументацию в аналогичных случаях? Например, этой правкой вы вносите выводы первичного источника в изложении вторичного [14], этой правкой вы делаете то же самое [15]. Кстати, это была посредническая правка (но по нему не было запроса), или ваша правка в качестве редактора? А затем заявляете, что так делать не следует [16]. Почему в одном случае вы вносите данные первичного источника в изложении вторичного, а в другом случае вы удаляете данные первичных источников в изложении вторичного? Прошу не уходить от ответа с комментариями, что вы не понимаете, что от вас хотят. Формулирую вопрос предельно понятно: почему вы используете разные подходы в аналогичных случаях? Ответ сочетайте со ссылкой на правила, пожалуйста.
 — Shamash (обс.) 15:59, 2 октября 2019 (UTC)
  • Victoria, я повторно задаю вам вопрос о причинах использования вами разной аргументации/действий в аналогичных случаях. Хотелось бы понимать ваши действия. Примеры приведены выше. Пожалуйста, ответьте. Shamash (обс.) 14:08, 7 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог править

Хотя статья про религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, удалёние из неё обсуждаемого большого фрагмента текста вряд ли связано с религиозными соображениями. Вероучительные положения об отношении религии к гомосексуальности в том фрагменте не затрагивались, а речь шла об общеэтической допустимости и доказательной эффективности тех методов изменения сексуального мышления и поведения, которые применяются рядом религиозных и околорелигиозных групп.

Этот конфликт между участниками РуВики возник, как я понимаю, не из-за религиозных или других мировоззренческих разногласий, а из-за разной трактовки правил Википедии. С одной стороны, Википедия должна операться на АИ, в первую очередь — на АИ академического уровня, на которые ссылался удалённый фрагмент, но не дословно копировать текст, а пересказывать по смыслу, чтоб не было нарушений авторского права. С другой, согласно ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕСВАЛКА и др., энциклопедическая статья не должна превращаться в сборник кратких рефератов по теме, где просто пересказывается одна научная работа, за ней другая, третья, и так далее. Из тех фактов и мнений, что даны нам в АИ, следует составить единое логически связное повествование, которое будет основным содержанием статьи Википедии. При этом важно не скатиться в оригинальное исследование, не внести собственных дополнений, выводов и «слишком смелых» обобщений. В отношении обсуждаемого фрагмента — свести данные нескольких исследований во что-то одно и при этом не сделать оригинального исследования сложно, но сократить и повысить логическую связность можно. Разумным компромиссом будет не полное и окончательное удаление, а переформулирование и в какой-то мере сокращение обсуждаемой информации.

Для этой цели я могу применить тот же приём, что применяю для запросов на посредничество по Фалуньгун и Новому Акрополю. Текст удалённого фрагмента помещу на временно редактируемую страницу в подпространстве посредничества, там мы сможем над ним отдельно поработать, а затем получившееся вставить обратно в статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 21:55, 2 октября 2019 (UTC)

  • Возражаю против такого итога. Причины следующие: итог должен рассматривать обоснованность удаления фрагмента правилами. Удалившая текст участница не смогла обосновать правилами необходимость удаления. Ею были высказаны последовательно несколько аргументов, сменяя друг друга: ЧНЯВ, НЕСВАЛКА, изложение первичных публикаций. Каждый из этих аргументов был рассмотрен в обсуждении, несоответствие каждого из этих аргументов положению вещей показана в обсуждении. То есть предварительный итог, заключающийся в попытке опереться на аргументацию участницы, удалившую фрагмент, не имеет опоры на правила и результаты прозвучавшего обсуждения, тогда как подводящий итог должен подводить итог аргументам сторон.
Подводящим предварительный итог были высказаны новые аргументы, не звучавшие в обсуждении: 1) «отношении религии к гомосексуальности в том фрагменте не затрагивались», 2) «конфликт между участниками РуВики возник, как я понимаю, не из-за религиозных или других мировоззренческих разногласий, а из-за разной трактовки правил Википедии», 3) «не дословно копировать текст, а пересказывать по смыслу, чтоб не было нарушений авторского права», 4) нарушение ВП:СТИЛЬ, 5) «С другой, согласно ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕСВАЛКА и др., энциклопедическая статья не должна превращаться в сборник кратких рефератов по теме, где просто пересказывается одна научная работа, за ней другая, третья, и так далее», 6) «свести данные нескольких исследований во что-то одно и при этом не сделать оригинального исследования сложно, но сократить и повысить логическую связность можно», 7) «Разумным компромиссом будет не полное и окончательное удаление, а переформулирование и в какой-то мере сокращение обсуждаемой информации». Комментарии тезисов предварительно итога ниже.
  1. Удивляет искусственное сужение предмета коллегой, ко всему прочему, ошибочное. Предмет статьи не обязан рассматривать отношение религии к гомосексуализму, но лежать на стыке тем религия и гомосексуализм. В то же время вопрос недопустимости гомосексуального поведения именно в силу религиозных взглядов описываемых персон прямо присутствует как в тексте ревью, так и в удаленном фрагменте.
  2. Обсуждение мотивов участников в обсуждении не звучало, на основании каких умозаключений коллега приходит к выводу об отсутствии мотивов в удалении? Мы имеем одно четко сформулированное объяснение мотивов — стремление убрать из статьи информацию, противоречащую другим статьям [17], что вызвало недоумение других редакторов [18][19], поскольку согласно ВП:ВЕС все мнения должны быть указаны, а не удаляться некое мнение как противоречащее другой высказанной точке зрения.
  3. К чему это было высказано? Кто-то показал нарушения ВП:КОПИВИО ?
  4. Изложение текста в удаленном фрагменте полностью соответствовало ВП:СТИЛЬ. Нарушение стиля изложения никем не было показано в обсуждении, для доказательства обратного достаточно указать пример в самом тексте, да еще и объяснить, на основании какого правила может быть основанием для удаления вообще всего фрагмента.
  5. Не существует основанных на правилах причин для запрета на пересказ данных исследований, кроме того, правила не регламентируют формат изложения. Что касается практик ВП, то публикация данных исследований является распространенным способом изложения в статьях, простые примеры: Гомосексуальность и педофилия#Исследования связи между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией в зрелом возрасте, Гомосексуальное поведение у животных#Некоторые примеры. К слову, в первом случае информация вносилась согласно решению ЛГБТ-посредника, причем в результате оспаривания действий той самой участницы, которая позднее удалила и обсуждаемый фрагмент — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/1#Оспоренный итог (Гомосексуальность и педофилия).
  6. В обсуждении не показана избыточность изложения и нарушение связности текста. Вопрос обсуждения удаленного текста уже поднимался на СО самой статьи — Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Удалённый раздел и Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Обсуждение раздела. На данный момент никаких возражений относительно характера изложения не поступило ни на предмет нарушения ВЕС, ни на предмет нарушения «связности изложения» (это новый тезис, который коллега ввел в обсуждение?). Очевидный и основанный на правилах подход — излагать информацию по обзорному источнику в соответствие с логикой и взвешенностью изложения в последнем. Других способов для оценки характера и взвешенности изложения в статьях правило ВП:ВЕС нам не предоставляет.
  7. Связано с предыдущим пунктом: нарушения изложения не показаны, как и необходимость переформатирования (что переформатировать, на основании чего, и чем неподходящий начальный вариант участница не смогла объяснить). Обращаю внимание, что удаление под невалидным обоснованием не может считаться легитимной точкой зрения, с которой нужно искать компромисс. Но считается игрой с правилами, которую нужно как игру с правилами оценивать, а затем возвращать удаленный текст.
Исходя из этого возражаю против переноса текста во временное пространство, не вижу убедительных причин для отсутствия текста в статье, где им можно продолжать заниматься в рабочем порядке с запросом итогов в случае возникновения разногласий. Не могу судить, насколько нижеследующее соответствует странице, на которой мы находимся (а не НЕАРК-ЗКА), но прошу оценить действия участницы на предмет нарушения ВП:НИП (с учетом невалидного обоснования с последующей немотивированной сменой аргументации, что заметили два редактора, с последующим подтверждением своей аргументации после данных ей разъяснений), ВП:ПОКРУГУ (повтор аргументов, на которые звучали ответы), и в целом, деструктивного поведения ВП:ДЕСТ. Shamash (обс.) 05:26, 3 октября 2019 (UTC)
Я, как посредник, рассматриваю этот вопрос с несколько другой стороны. Тут мне в первую очередь важно не то, кто из участников более прав, а кто не прав — а какой должна статья статья Википедии, чтоб быть наиболее интересной для читателя, информативной, в меру краткой — и при том проверяемой по АИ. И что нам лучше делать, чтобы сделать эту статью такой.
Википедия — это универсальная энциклопедия, а не что-либо другое. Формат энциклопедических статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Пересказ выводов различных научных исследований, безусловно, приемлем, но по-хорошему он должен быть «вплетён» в ткань повествования в нужных местах. Когда же «краткие рефераты» научных работ занимают всю статью или бо́льшую часть статьи, это уже не вполне энциклопедический формат получается. Нарушения ВП:КОПИВИО тут нет, я про это и не говорил. Это действительно пересказ, а не буквальное копирование текста.
Так с ходу без обсуждения удалять весь тот фрагмент текста, как это сделала Victoria, я бы не стал. Он не настолько плох, чтоб удалять немедленно и навсегда, но и не настолько безупречен, чтоб тут же вернуть и оставить, как есть. Если вернуть в статью, а не выносить в рабочий черновик — то поставить шаблон «стиль раздела». Это другой возможный вариант. Эта статья — не из «важнейшей тысячи» и весьма специфическая.
Насчёт допустимости действий участницы-администратора — это действительно не сюда, а сначала в запросы к администраторам, а если там не разрешится — в Арбитражный комитет. Мне трудно сказать, куда более подойдёт — на ВП:НЕАРК-ЗКА, ВП:ЛГБТ или на общую ВП:ЗКА. Скорее, на общую, поскольку вопрос тут не о религии и не о ЛГБТ в основном, а о понимании администраторами и другими участниками РуВики основных целей, задач и правил Википедии. Я же, как посредник-неадминистратор, не могу судить других участников и применять к ним какие-либо санкции. Итог посредника касается содержимого статей, и я стараюсь следовать трём основным целям:
  1. Создание наиболее достоверной, информативной и интересной статьи Википедии.
  2. Соблюдение действующих правил РуВики.
  3. Разрешение противоречий между участниками РуВики: если и не удастся достичь консенсуса, то постараться хотя бы не обострять конфликт.
Потому я и предлагаю подобные компромиссные варианты. Александр Румега (обс.) 06:54, 6 октября 2019 (UTC)
  • В целом подход коллеги Alexander Roumega поддерживаю: Создание…, Соблюдение…, Разрешение…, — это ключевой подход посредника, гарантирующий качество работы. Вариант, предложенный посредником «вернуть в статью, а не выносить в рабочий черновик — то поставить шаблон „стиль раздела“» нахожу приемлемым, даже, возможно, оптимальным. После чего продолжить на странице обсуждения статьи работу над текстом под наблюдением посредника. В качестве варианта направления переработки и сокращения раздела можно воспользоваться принципом разделения материала об исследованиях, использованным в источнике — «Qualitative Research», «Survey Research». — Alexandrine (обс.) 12:54, 6 октября 2019 (UTC)
  • «поставить шаблон „стиль раздела“. Это другой возможный вариант» — вариант приемлемый, поддерживаю такое решение.
    «с ходу без обсуждения удалять весь тот фрагмент текста, как это сделала Victoria, я бы не стал» — Alexander Roumega, прошу вас упомянуть этот момент в окончательном итоге, иначе позднее может не быть понятно, что мы все вместе всё это время обсуждали. Или кто-то вообще исказит ваш итог и мотивы, тут это бывает легко и часто.
    «Мне трудно сказать, куда более подойдёт — на ВП:НЕАРК-ЗКА, ВП:ЛГБТ или на общую ВП:ЗКА». Есть стандартные механизмы для работающего посредничества, я воспользуюсь одним из них позднее. Shamash (обс.) 16:45, 6 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог-2 править

Удаление большого фрагмента текста участницей Victoria произошло, как теперь становится понятным, не из-за религиозных или мировоззренческих разногласий с другими участниками РуВики, и не по причине какого-то особого отношения к людям с той или другой сексуальной ориентацией — а из-за различных трактовок основных целей и задач, фундаментальных принципов и правил Википедии. В том числе ВП:ЧНЯВ, ВП:СТИЛЬ, ВП:НЕСВАЛКА. Поскольку я — посредник без флага администратора, в мои задачи не входит осуждение других участников Википедии и применение к ним санкций, и мой итог касается только содержания всей статьи в целом и того удалённого фрагмента в частности.

По содержанию того удалённого фрагмента могу сказать следующее. Оно, на мой взгляд, не настолько плохо и неприемлемо для Википедии, чтобы окончательно удалять без обсуждения, и я бы не стал так удалять. Но, в то же время, удалённый фрагмент не настолько безупречен, чтобы его немедленно вернуть и оставить в таком виде. Подразделы этого фрагмента представляют собой что-то среднее между аннотациями и краткими рефератами различных научных работ по теме статьи. Подобный краткий пересказ научных работ сам по себе не нарушает ни ВП:КОПИВИО, ни других правил Википедии. В то же время, регулярная статья энциклопедии не должна превращаться в каталог ссылок с краткими аннотациями или в реферативный журнал. Я ничего не имею против списков ссылок, каталогов и рефератов, но это — другой формат подачи информации, не энциклопедический. Формат энциклопедических статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Пересказ выводов различных научных исследований, безусловно, приемлем, но по-хорошему он должен быть «вплетён» в ткань повествования в нужных местах, а не присутствовать в виде набора отдельных фрагментов — пересказов разных публикаций. Когда такие малосвязные пересказы занимают всю статью или бо́льшую часть статьи, это тоже не есть хорошо для Википедии.

Таким образом, информация о результатах исследований эффективности методов возможного добровольного религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации из указанных во фрагменте АИ явно должна присутствовать в статье Википедии об этом предмете. Но текст фрагмента (а, возможно, и всей статьи) нуждается в доработке. Поскольку эта статья не входит в число важнейших, хороших или избранных статей, а конфликт вокруг неё оказывается «внутривикипедийным», связанным с разночтениями правил РуВики коллегами, а не с конфликтами интересов с участием сторонних людей и организаций — вполне можно вести эту доработку в самой статье в основном пространстве; такой необходимости вынесения рабочего черновика в другое пространство, как в статьях Фалуньгун и Новый Акрополь, здесь нет, и я не буду на том настаивать.

В качестве приемлемого компромисса можно выбрать возвращение фрагмента в статью, но с шаблоном {{стиль раздела}} и дальнейшей доработкой под наблюдением посредника. Такой выбор поддержан не только мной, но и другим посредником — A.Vajrapani. Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений против данного предварительного итога, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 19:59, 6 октября 2019 (UTC)

  • Коллега, спасибо за предварительный итог. Хотел бы прокомментировать один момент, который может являться предметом обсуждения между участниками в дальнейшем, когда формулировка итога исключит те или иные варианты работы над статьей. Имею в виду следующее: предметом рассмотрения могут быть совершенно различные сущности, изложение которых будет отличаться как на уровне подачи материала, так и на уровне структуры статьи. Так, статья может быть обзором публикаций по теме религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, а может быть обзором самой темы с таким названием. По первому у нас есть ревью высокой степени авторитетности, а по второму — нет, и в таком случае есть риск самостоятельной сборки предмета изложения из произвольной компиляции источников, в результате которого легко скатиться как в ОРИСС, так и в откровенный МАРГ для конкретной предметной области (простой пример — уже прозвучавшая попытка подвязать к предмету «репаративную терапию», которой деятельность экс-геев не является по академическому определению и указанным в обсуждении источникам). Насколько я понимаю, предмет статьи является предметом консенсуса между сторонами, и по сути, еще не обсуждался. Прошу не исключить в окончательном итоге такую возможность, что исключено в предложенной редакции, но на что непременно обратят внимание представители той или иной стороны при аргументации относительно выбора предмета изложения. Иными словами, попытки литературно вплести результаты исследований в канву изложения не должны выходить за границы обзорных публикаций, которые будут предъявлены сторонами. Shamash (обс.) 20:34, 6 октября 2019 (UTC)
    • Согласен — состав содержимого и основную структуру статьи нужно строить по обобщающим обзорным АИ на её предмет, а уж внутри той структуры уточнения, дополнения и обновления можно делать и по другим АИ. Александр Румега (обс.) 09:51, 15 октября 2019 (UTC)
  • Просьба, помимо шаблона "стиль" вернуть в статью шаблон о нарушении НТЗ (см. подробные объяснения ниже)— Albatros1001 (обс.) 10:00, 7 октября 2019 (UTC)
    • Думаю, и этот шаблон нужно поставить на тот фрагмент - к нейтральности вопросы остаются. Александр Румега (обс.) 09:51, 15 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, вопросы нейтральности озвучены и на них прозвучал ответ, причем неоднократно: шаблон НТЗ был установлен после удаления ссылки на репаративную терапию: [20][21]. В процессе обсуждения здесь же было показано, что репаративная терапия к деятельности религиозных организаций экс-геев отношения не имеет, поэтому, если исходить из заявленной (?) причины установки шаблона, эта причина была невалидна. Ставлю знак вопроса, потому что изначально установившая шаблон участница разъяснять свою позицию не посчитала нужным: Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Нейтральность преамбулы. Шаблон ставят, когда прозвучали конкретные замечания, которые были проигнорированы, но не просто потому, что тема задевает кого-то. Shamash (обс.) 15:43, 15 октября 2019 (UTC)
        • Я писал про шаблон НТЗ не на всей статье и не на преамбуле, а только на её разделе — удалённом фрагменте. Там вопрос о том, не нарушает ли ВП:НТЗ такое изложение, когда приводятся исследования по опросам религиозно-мотивированных людей, считающих, что им удалось изменить свою гомосексуальную ориентацию на гетеросексуальную — и не говорится о том, что подавляющее большинство профессиональных ассоциаций отрицают любую возможность произвольного изменения сексуальной ориентации — не только методами репаративной терапии, но и любыми другими известными методами. Александр Румега (обс.) 06:35, 16 октября 2019 (UTC)
          • Alexander Roumega, понял, спасибо. Отвечаю: 1) статья об об обзоре публикаций, но не об обзоре вопроса, я несколько раз именно на этот момент обращал внимание в обсуждении. Вторая сторона не предоставила альтернативный вариант обзора, из которого следовало бы, что существующий неполон или ненейтрален. 2) Удаленный фрагмент уже содержит критику публикаций для тех исследований, для которых автор обзора посчитал важным эту критику упомянуть. В данном случае представление автора ревью об объеме и характере критики является способом сохранить взвешенность изложения, а не нарушить её, если мы будем придумывать критику в том объеме, в каком нам заблагорассудится. 3) Третий момент не менее принципиален: мы не обсуждаем репаративную терапию, по которой есть критика. Мы обсуждаем религиозно-мотивированные попытки изменения ориентации, которые не дают 100 % результата, что прямо следует из текста. Статистика результативности приведена по каждому исследованию там, где она приводилась в источнике. При всем желании нельзя заявить, что раздел не излагает всей картины вопроса, а посему ненейтрален, поскольку неполон. Просто так заявить: «давайте добавим какую-то критику» неверно, критика подчинена предмету статьи, а не наоборот. Shamash (обс.) 07:06, 16 октября 2019 (UTC)
  • С вопросом переработки спорного фрагмента вроде бы разобрались. Предложение переработать фрагмент в черновике имеет свою логики и может быть хорошим вариантом, когда другие варианты еще хуже. В данном случае я согласен с посредником, что серьезной необходимости вынесения фрагмента в черновик нет. Да и желания обеих сторон работать в таком режиме тоже нет. Одна сторона категорически против, другая - не комментирует, но вряд ли она будет активно работать над фрагментом. Есть еще и другие причины, но которым такой вариант может завести в тупик, я об этом писал в комментарии, который я потом удалил (ссылка). Повторяться не буду, хочу внимание уделить другому вопросу.
  • Основной спорный вопрос здесь не судьба фрагмента, а процедурные вопросы. Во время работы над статьями гомосексуальной тематики и религиозной тематики на пересечении с темой гомосексуализма и ЛГБТ неоднократно возникали сложные ситуации процедурного характера. Они были связаны в основном с тем, как действовать в случае удаления информации или необоснованной корректировки. И они были как-бы в "серой зоне", которая не в полной мере регулируется правилами Википедии, т.е. не совсем понятно, какие правила применять и какая последовательность действий. И в этой ситуации всё зависело от действий посредника. Но часто итоги были без достаточного обоснования, т.е. логика и связь с правилами не совсем понятна. Попытки добиться конкретных объяснений от Виктории обычно заканчивались ничем. Поэтому, нам прежде всего желательно вывести из "серой зоны" в зону регулируемую понятными всем принципами некоторые типичные ситуации. Например, когда спорный текст однозначно удаляется и возвращается только после согласования содержания и когда он может оставаться в тексте, но его обязательно нужно перерабатывать.
  • Поэтому, на мой взгляд итог должен содержать конкретные и неоднозначный ответ на следующие вопросы, с таким обоснованием, чтобы это решение имело авторитет судебного прецедента (т.е. на него можно было ссылаться в аналогичных случая):
  1. допустимо ли обязательно удалять информацию в этом случае, а не просто перерабатывать на месте;
  2. как действовать в случае разногласий между авторами, когда один за немедленное удаление, а второй за переработку;
  3. неконсенсусное удаление (один за, остальные против) - против правил или согласно ВП:КОНСЕНСУС (все должны быть согласны). Т.е. уточнить слова правила "следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)."
  4. вопрос удаление и добавления различных шаблонов (нейтральности, стиля, переработки и т.п.) - это тоже желательно вывести из серой зоны (учитывая вопросы, которые поднимает (обс.) и Victoria).
  • Это позволило бы в дальнейшем избежать подобных ситуаций, когда информацию удаляют под всякими надуманными предлогами, и потом ее сложно возвратить обратно, потому что нет абсолютного консенсуса. В данном случае как раз похоже на то, что информацию хотят просто удалить (под любым предлогом), а не переработать, и проблема вовсе не в том, что стиль плохой...
  • И так как это уже не вопрос конкретного фрагмента, а процедурный вопрос, который будет влиять на последующие решения по всей религиозной тематике (не только по этому вопросу), то здесь желательно услышать мнение и других посредников - Alexandrine и также Victoria (хотя это и другое посредничество, но понимание правил везде должно быть одинаково). — Igrek (обс.) 14:13, 11 октября 2019 (UTC)
    • «В данном случае как раз похоже на то, что информацию хотят просто удалить (под любым предлогом), а не переработать, и проблема вовсе не в том, что стиль плохой» — если это так, то процедура ничего не даст здесь, поскольку работы здесь не будет. Также процедура не будет работать в тематике ЛГБТ, поскольку на неё не согласится сама Victoria, так как это ограничит её возможности принимать решения. Какими эти решения бывают, я указал выше, после чего не могу получить ответ от самой участницы о её мотивах и используемых подходах [22].
      Если я не ошибаюсь, абсолютно всегда попытки согласовать с участницей общие для всех процедуры оставались безуспешными. Примеры: согласование выбора источников, установка предупреждающих шаблонов, оценка действий участников по удалению добросовестно внесенного вклада под произвольным предлогом (диффы не указываю, поскольку сама Victoria хорошо знает, о чем идет речь, но если кому-то из посредников это будет интересно, я дам ссылки).
      Ладно бы не было возможности согласовать действия общего характера, так и на рабочие вопросы ответа добиться невозможно, последний пример — Обсуждение:Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации#Замена терминологии в цитате.
      То есть предложение правильное, но оно не решит проблему, которая имеет решение в другой плоскости.
      Впрочем, доказать, что я ошибаюсь, очень просто — это готовность самой участницы на согласование общих для двух посредничеств процедурных подходов, и следование процедурам самой участницей как в статусе редактора с занимаемой однозначной позицией, так и в статусе посредника, которая должна разногласия между разными позициями разрешать. Shamash (обс.) 18:20, 11 октября 2019 (UTC)
      • Да, если бы здесь получилось согласовать общие для всех понятные правила поведения в перечисленных выше случаях, то это было бы отлично. Возможно, Victoria просто не имела возможности или по каким-то причинам не хотела это делать. Не поздно еще раз попробовать это сделать в ЛГБТ посредничестве. Но если уже здесь начали обговаривать эту проблему, то и Victoria и Luterr могут здесь высказать свои предложения по этому вопросу. Возможно, в другом посредничестве уже есть подобные разъяснения поведения в подобных случаях, основанные на правилах Википедии. Это сильно бы помогло и участникам и посредникам. Все уже устали от этих конфликтов, и часто повторяются похожие ситуации. Если будут конкретные разъяснения, то это поможет их избегать, или же самостоятельно улаживать без помощи посредников (просто ссылаясь на разъяснения). — Igrek (обс.) 19:55, 11 октября 2019 (UTC)
    • По такому «вопросу на стыке тем» вряд ли можно вынести прецедентное решение посредника. Такое решение я мог бы вынести, если бы поставленный вопрос целиком относился к теме ВП:НЕАРК и касался смыслового содержания, которое может быть в нескольких статьях Википедии. А когда запрос, с одной стороны, касается только одного конкретного удалённого фрагмента текста, а с другой — затрагивает и ВП:ЛГБТ, и ВП:НЕАРК, и толкование фундаментальных правил Википедии — по нему вряд ли можно здесь что-то решить сразу для всех похожих случаев. Александр Румега (обс.) 06:35, 16 октября 2019 (UTC)
      • Ув. коллега, я понимаю сложность принятия подобных решений, которые затрагивают и процедурные вопросы и выходят за рамки именно этого посредничества. Но мы имеем фундаментальную проблему, которая не решается на протяжении многих лет. Если Вы считаете, что максимум, что Вы можете сделать - решить вопрос этого фрагмента, то прямо это скажите. Я понимаю, что есть очень сложные вопросы, по которым очень сложно принимать решения, по причине несовершенства правил. Я столкнулся с подобным случаями и в качестве посредника. Но нам нужны решения по процедурным разногласиям. Не будете Вы это решать, то может быть что-то посоветует A.Vajrapani? Или же прямо отошлите нас с этим вопросом в АК, чтобы было понятно, что никакое доарбитражное урегулирование по этому вопросу в посредничестве не нужно. Но вопрос удаление нежелательной информации под любым предлогом, с явно спорными и сомнительными аргументами - это проблема, которую нужно как-то решать. Если это не сделать, это будет отнимать много времени и нервов у других участников и препятствовать достижении основной цели Википедии - написании качественных статей. Мы не должны оставлять в дальнейшем возможность играть с правилами отдельным участникам. А здесь претензии к посреднику, что еще сильнее усложняет работу другим участникам. — Igrek (обс.) 08:35, 17 октября 2019 (UTC)
        • Igrek, вы знаете, что в рувики по умолчанию, для новых статей и для любых других недавно внесённых дополнений консенсусным является отсутствие в них спорного текста. Посредник может, исходя из целесообразности и иных доводов, принять решение вернуть текст в статью до переработки. Если спорный текст внесён давно, то, по умолчанию, он должен оставаться в статье до переработки, если посредник при наличии серьёзных причин не примет иное решение — закомментировать или удалить текст. Внесение шаблонов. По ВП:КОНС, правку с добавлением шаблона можно отменить и добавлять его с войной правок не следует. Если консенсуса по внесению шаблонов достичь не удаётся, то решение по существу принимает посредник. Коллега, я не очень понимаю о какой фундаментальной проблеме, которая не решается годами, идёт речь. На данном этапе возвращение обсуждаемого текста с целью его редактирования — вопрос предварительно решённый, осталось его довести до логического завершения, и остальные вопросы решать последовательно. Касаемо нарушений правил отдельными участниками — зачем на этой странице всё валить в кучу, здесь сделан акцент на работе с текстом, дайте посреднику запустить предварительное решение в действие. --Alexandrine (обс.) 11:46, 17 октября 2019 (UTC)
  • «Удаление большого фрагмента текста участницей Victoria произошло, как теперь становится понятным, не из-за религиозных или мировоззренческих разногласий с другими участниками РуВики, и не по причине какого-то особого отношения к людям с той или другой сексуальной ориентацией» 
    — этот фрагмент присутствовал в первоначальном варианте и вызвал вопросы, ответы на которые не последовали. Повторно указываю на проблему: обсуждение мотивов участников в обсуждении не звучало, на основании каких умозаключений коллега приходит к выводу об отсутствии мотивов/мировоззренческих разногласий в удалении? Мы имеем одно четко сформулированное объяснение мотивов — стремление убрать из статьи информацию, противоречащую другим статьям [23], что вызвало недоумение других редакторов [24][25], поскольку согласно ВП:ВЕС все мнения должны быть указаны, а не удаляться некое мнение как противоречащее другой высказанной точке зрения.
    Если мировоззренческие разногласия не обсуждались, хотя они и есть, зачем об этом писать в итоге? Мотивы как раз читаются в заявлениях самой участницы, и если что-то подытоживать, то не гипотезы, а вполне прозвучавшие утверждения. Shamash (обс.) 07:53, 17 октября 2019 (UTC)

Вопрос об ответвлении мнений, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС править

  • Взгляд со стороны. Посредник ЛГБТ Luterr обосновал возврат удаления отрывка дважды: первый раз высказал, что неконсенсусные тексты нельзя возвращать в статью в неизменном виде по правилам. Второй раз он указал на необходимость нейтрального изложения. Участники, сославшись на решение АК, перенесли статью в другое посредничество, получили еще одно заключение посредника и опять основной автор возмущен. Статья к религиозным вопросам сама по себе отношения не имеет. Был поднят вопрос об ответвлении мнений от репаративной терапии. При попытке поднять вопрос об этом на СО статьи мне было сказано, что здесь не лгбт-посредничество. Но разве правила википедии меняются от смены посредничеств?
  • Там посредник сказал: "надо смотреть нейтральность источника, которую требует ВП:ОКЗ, если по этому аспекту есть и другие источники, то информацию из них тоже надо освещать, до того момента статья нарушает ВП:НТЗ". Что я тут вижу: статья основана на только одном источнике, автор которого аффилирован американским евангеликам, то есть нейтральность этого источника сомнительна. Без учета других источников невозможно написать НТЗ и ВЕС.
  • Статья отражает только одну точку зрения этого автора. На этом источнике основан раздел "Возможность изменения сексуальной ориентации". Статья не упоминает о том, что большинство специалистов не видят доказательств смены сексуальной ориентации. Фактически статья не говорит ничего о научном мейнстриме.
  • В статье ненейтральная преамбула. Несмотря на приведенные аргументы, участник снял шаблон НТЗ, не добиваясь никакого консенсуса. Аналогично удалил упоминание репаративной терапии. См. аргументы о том, что даже в этом использованном источнике указаны организации, которые занимались именно рерапативной терапией. Вопрос к посреднику: разве нежелание учитывать высказанные аргументы это не нарушение правила ВП:НЕСЛЫШУ? В обсуждении высказано мнение, что не всегда экс-геи используют репаративную терапию. Но данный источник как раз говорит о тех, кто использует. Не указано, что исследователи сравнили разные группы экс-геев, меняющие секс. ориентацию: тех, кто используют, и тех, кто не используют. (Хотя есть группы, которые говорят, что меняют идентичность, а не ориентацию).
  • Я считаю, что статья нарушает правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. А поскольку в преамбуле указана только одна точка зрения (причем малораспространенная), то в текущем виде статья как раз и есть ответвление мнений. (При этом даже ссылки в преамбуле некорректны, поскольку в них не говорится о смене ориентации у экс-геев). Прошу посредника рассматривать статью в целом, а не только конфликт об одном удаленном фрагменте. Предлагаю в случае необходимости приглашать посредника Divot (имею ввиду, если участники оспаривают итоги посредника). Albatros1001 (обс.) 11:51, 3 октября 2019 (UTC)
    Коллега, Вы здесь подняли совершенно другой вопрос. Я предполагал, что этим запросом всё не закончится, и так оно и сталось... Подобный вопрос уже начал обсуждаться на странице обсуждения статьи, Вы можете продолжить обсуждение там: (об ОМ, Нейтральность преамбулы). Данная статья как раз излагает не точку зрения одного автора, а результаты нескольких исследований. Удаление этой информации как раз и представляет возможность представить именно так ситуацию - это просто точка зрения одного человека, непонятно на чём основанная. — Igrek (обс.) 12:12, 3 октября 2019 (UTC)
    • Я пишу здесь, а не там, потому что есть необходимость описать эту картину посреднику. Согласно ВП:ОКЗ (о чем упоминал Lutrerr): "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Статью, изложенную на одном обобщающем источнике, можно смело выносить к удалению. Обобщающий источник в статье всего один. Мне приходилось замечать, что на ВП:КУ основываются на ВП:ТРИАИ, то есть, как минимум, три независимых обобщающих источника должно быть. Данный источник сомнителен в плане нейтральности, поскольку его автор (en:Warren Throckmorton, не получается викифицировать почему-то) связан с евангеликализмом. Не менее интересно то, что после написания этой статьи он стал соавтором en:Sexual identity therapy, что указывает на отказ от поддержки теорий смены сексуальной ориентации (поскольку сексуальная идентичность (сексуальная самоидентификация) и сексуальная ориентация это разные понятия.
      Данная статья излагает точку зрения именно одного автора, поскольку только с его точки зрения подаются некие исследования и только с его точки зрения написан раздел о возможности смены сексуальной ориентации. Никаких других точек зрения, основанных на обобщающих источниках, по поводу групп экс-геев в статье не содержится. Это очевидное нарушение ВП:НТЗ.
      Что касается групп экс геев, то часть из них используют репаративную терапию для смены ориентации, но часть из них, не использует и меняет не ориентацию, а идентичность (можно найти информацию в англоязычном разделе, да и на русском Движение экс-геев). Собственно, вот определение из вашего же источника: "Thus, ex-gay refers both to people who have changed and also to people who are in the process of changing their lesbian or gay male identity—as a by-product of religious observance" (сказано об изменении идентичности геев и лесбиянок).
      Данный источник приводит также примеры групп, которые, меняя сексуальную ориентацию, использовали именно репаративную терапию (en:Exodus International и en:JONAH). То есть: нет никаких оснований отделять тему смены ориентации от репаративной терапии и сносить упоминание о ней со словами: "экс геи не осуществляют репаративную терапию"). Если статья "Религиозно мотивированная смена сексуальной ориентации" имеет значимость (что надо показать наличием обобщающих источников, коих пока не видно), то в ней обязательно должна быть информация о репаративной терапии.
      Какую точку зрения отражает статья, понятно из преамбулы: ориентация меняется, по мнению ряда авторов. Точка. Ничего другого не написали, а шаблон о нарушении НТЗ сняли. Но мейнстрим в том, что сексуальную ориентацию не нужно менять, это может оказаться даже вредным, а научных свидетельств о смене секс ориентации при помощи каких-то усилий не обнаружено. См: en:Sexual_orientation_change_efforts (сюда входят все возможные методы смены). Причем это так очевидно, что крупнейшие организации, которые занимались сменой ориентации, и которые приведены в пример в источнике, позднее просто были закрыты. А все исследования, которые вы хотите вернуть в статью, вообще старые, но ничего другого в статье нет.— Albatros1001 (обс.) 09:40, 7 октября 2019 (UTC)
    • Википедия:Проверка участников/Albatros1001. А вообще всё сказанное очень похоже на реплики по другому автору здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2016/2#Предварительный итог. — Shamash (обс.) 12:52, 3 октября 2019 (UTC)
      • (Сколько дней вы будете держать там шаблон "редактируется"?). Я не имею отношения к этим участникам. Вообще, у меня нет времени на конфликты. Мне просто хотелось высказать то, что очень бросается в глаза. Последний раз напишу ответы, а дальше - дело авторов (и посредников, раз повесили отметку о посредничестве), каким будет уровень статьи и отношение к ней со стороны. Википедия часто не вызывает уважения у специалистов (вот публичный пример). А в нашем случае несложно сравнить с содержанием англоязычных разделов (например, en:Sexual orientation change efforts и др.). От того, что здесь не указана мейнстримная позиция научных специалистов о смене сексуальной ориентации, мейнстрим никуда не исчез. — Albatros1001 (обс.) 09:26, 7 октября 2019 (UTC)
    • «Не указано, что исследователи сравнили разные группы экс-геев, меняющие секс. ориентацию: тех, кто используют, и тех, кто не используют» — об этом сказано не только в удаленном фрагменте, но и в оставшемся, впрочем, об этом неоднократно сказано в обсуждении. Я не вижу перспективы обсуждения с вами здесь, но чтобы прокомментировать качество ваших заявлений, приведу фрагмент из удаленного текста: «В исследовании принимали участие аффилированные с „экс-гей“-служением люди, многие из которых одновременно принимали участие в терапии изменения сексуальной ориентации (которая не была связана с религиозно-мотивированным изменением сексуальной ориентации)[23]». Источник как вторичный, так и авторы оригинального исследования, различают репаративную терапию и служение экс-геев.
      «первый раз высказал, что неконсенсусные тексты нельзя возвращать в статью в неизменном виде по правилам» — это совершенно беззастенчивое введение в заблуждение.
      «Второй раз он указал на необходимость нейтрального изложения» — не совсем понятна отсылка к репликам коллеги, но и он не говорил, что статья ненейтральная, то есть это также искажение событий. В том случае реплика касалась наличия (или отсутствия) других источников по теме с противоположными взглядами. Никто альтернативные обзоры исследований религиозно-мотивированных изменений сексуальной ориентации с иными идеями, отличными от выводов авторов первичных исследований и автора ревью, так и не предоставил. Нарушение НТЗ попросту не показано в контексте рассмотрения религиозно-мотивированных попыток изменения сексуальной ориентации, которое не является попытками репаративной терапии согласно источникам. Это тоже иллюстрация качества и точности ваших заявлений. Shamash (обс.) 18:53, 3 октября 2019 (UTC)

Еще вопросы править

Хотелось бы также получить от посредника ответа на вопросы:

На мой взгляд, необходимо конкретно сформулировать претензии к нейтральности статьи. Если аргументация о ненейтральности статьи будет постоянно меняться, то что тогда оценивать? Что касается репаративной терапии, то было бы желательно осветить этот вопрос в статье. Но здесь основная проблема - источники. Если будут источники, которые связывают эти две темы, то без проблем можно эту проблему решить. Претензии к упоминанию репаративной терапии были связаны с конкретной формулировкой (на только вызывала вопросы и создавала ложное представление о связи этих тем) и отсутствием источника, который бы рассматривал репаративную терапию в контексте темы этой статьи (религиозная мотивация...). — Igrek (обс.) 13:12, 9 октября 2019 (UTC)
  • Пользуясь случаем повторно обращаю ваше внимание, что ожидаю ответ на вопрос [26] о ваших действиях. Мне не кажется нормальной ситуация, когда человек декларирует принципы, руководствуясь которыми осуществляет действия, после чего совершает схожие действия, только уже с прямо противоположной аргументацией, а затем игнорирует просьбу объяснить происходящее.
    Вы уже получали ответ на ваш вопрос, причем неоднократно, вот один из ответов: «Еще и еще раз напоминаю вам, что мы обсуждаем религиозное Движение экс-геев и его религиозную деятельность. Это миссии (христианские). Их деятельность — не профессиональная медицинская, не репаративная терапия в клиническом смысле слова „терапия“. Shamash (обс.) 13:56, 13 сентября 2019 (UTC)»
    Статья пишется по источнику. Если бы вы указали, что в источнике что-то есть, но я это удалил из статьи, это была бы одна ситуация. Но если в обзорном источнике этого нет, но сам источник различает служение экс-геев и репаративную терапию, то упоминание репаративной терапии в контексте экс-геев будет ОРИСС. Настойчивое стремление связать эти понятия после неоднократно прозвучавших разъяснений может быть оценено как ТРИБУНА. Shamash (обс.) 14:53, 9 октября 2019 (UTC)
  • Настойчивые попытки привязать статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации к статье Репаративная терапия может говорить или о серьезной неосведомленности относительно этой тематики или же о явной предвзятости, так как Репаративная терапия подвергается серьезной критике, причем не только со стороны ЛГБТ-общества, светских ученых, но и со стороны тех, кто ориентируется на религиозные подходы в изменении сексуальной ориентации (желательно добавить источники, я постараюсь поискать).
  • В настоящее время выделяют несколько основных подходов для исправления "нетрадиционной" сексуальной ориентации, а различных техник (конкретных методов) - больше десятка (или десятки различных методов), и они имеют различную эффективность. В английской Википедии они перечислены в разделе статьи Sexual orientation change efforts#Methods. Поэтому вот такие правки (правка и правки), которые привязывают смену сексуальной ориентации именно к репаративной терапии со стороны посредника ЛГБТ посредничества (Victoria) выглядят очень странно. Религиозные группы особенно сильно отличаются в этом вопросе от светских специалистов. Мы с коллегой Shamash пытались объяснить нелогичность и необоснованность подобных привязок, но нормального общения не получилось, так как посредник Виктория не дает адекватного обоснования своим действиям. Сложности коммуникации с ней - основная проблема во многих подобных конфликтных ситуациях. — Igrek (обс.) 18:51, 9 октября 2019 (UTC)
  • "при том, что в статье об оной есть раздел Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации." Это значит, что в теме "Репаративная терапия" тема "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" является значимой. Обратного может не быть. Разве не понятна логика? Если в статье 1 упоминается статья 2, то это не значит, что в статье 2 должны упоминаться статья 1. Если мы посмотрим на причину упоминания, то в статье "Репаративная терапия" раздел "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" на самом деле является не разделом статьи, а подразделом раздела "Спорность" и причина рассмотрения этой темы явно указана сразу же: "Существует ряд публикаций, ставящих целью измерение эффективности попыток смены сексуальной ориентации. Некоторые из этих работ описывают религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации." Поэтому, если в репаративной терапии рассматривают вопросы эффективности попыток смены сексуальной ориентации, и при этом затрагивают религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации, то наличие здесь соответствующего раздела уместно. Но что необходимо для того, чтобы тема репаративной терапии была значимой в теме статьи "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации"? Просто найти АИ, на основании которых можно показать, что в теме "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" достаточно подробно упоминается о репаративной терапии, чтобы не считать это упоминание в статье не основанном на АИ. Вот это простое условие мы с коллегой Shamash пытались объяснить на странице обсуждения статьи, в том числе посреднику (посреднику, Карл!!) ЛГБТ посредничества. У меня такое впечатление, что статью "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" хотят искусственно привязать к статье "Репаративная терапия" только потому, что там говориться о невозможности смены сексуальной ориентации. Но это уже игра с правилами... Т.е. использование правил не по назначению, а для достижения каких-то своих целей (что-то показать...). Если бы ссылка шла на статью "Сексуальная ориентация" - это понятно, но привязывать к статье, которая посвящена очень сомнительной и критикуемой многими (в том числе и экс-геями) методике - это уже как-то ненейтрально... Если же оценивать вопрос нейтральности, то тогда следует оценить и настойчивые попытки привязать статью к явно скомроментированной теме. — Igrek (обс.) 19:37, 9 октября 2019 (UTC)
    • «У меня такое впечатление, что статью "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации" хотят искусственно привязать к статье "Репаративная терапия" только потому, что там говориться о невозможности смены сексуальной ориентации. Но это уже игра с правилами... Т.е. использование правил не по назначению, а для достижения каких-то своих целей (что-то показать...) <...> Если же оценивать вопрос нейтральности, то тогда следует оценить и настойчивые попытки привязать статью к явно скомроментированной теме» — совершенно верно, ВП:НЕКОНТЕКСТ, ВП:ЧИКАТИЛО и ВП:МАГИЯ в целом. Shamash (обс.) 20:46, 9 октября 2019 (UTC)
    • Сожалею, что нет ответов от участницы, выполняющей функции ЛГБТ-посредника с комментариями об услышанном. Тем не менее, для всех заинтересованных: en:Peter LaBarbera: «Another factor from my experience as a close observer of the „ex-gay“ phenomenon is that many former homosexuals do not linger in „reparative therapy“ programs, or participate in them at all. They attribute their dramatic and (relatively) rapid transformation to the power of God, and likely would not show up in a study of this kind. In fact, these „unstudied“ overcomers would appear to be the most successful ex-homosexuals because they’ve moved on with their lives — as „reborn“ Christians move on after overcoming any besetting sin» [27]. Shamash (обс.) 11:04, 11 октября 2019 (UTC)

Может, помочь переводом? править

В АнглоВики есть большая и хорошая (за исключением некоторых сомнительных мест, которые при переводе можно и опустить) статья Sexual orientation change efforts; в РуВики такой пока нет. Я бы мог её перевести, опыт перевода с АнглоВики в РуВики у меня уже значительный. На мой взгляд, в той статье предмет излагается более взвешенно и всесторонне: говорится о попытках изменния сексуальной ориентации, которые имеют разные мотивы (не только религиозные) и осуществляются разными методами (среди которых не известно ни одного с научно доказанной эффективностью). Другая достойная перевода статья — Sexual fluidity, которую я бы перевёл на русский как «сексуальная пластичность», а не «сексуальная текучесть» (последние в русском ассоциируется с течками).

Тогда на вопрос этого посредничества можно будет ответить немного иначе, по-другому расположить в статьях РуВики эту информацию.

Я не специалист в сексологии и не посредник на ВП:ЛГБТ, потому нижеследующее прошу рассматривать как мнение или предложение участника РуВики, а не как вывод посредника.

Насколько я понимаю, эта тема очень обширная, и «головной» для неё могла бы быть статья Изменение человеческой сексуальности. Статьи на более узкие темы могут быть её «подстатьями», подключаемыми через шаблон {{основная статья}}. Сексуальность человека тоже в определённой мере изменчива, как и всё в этом мире. Это — сложное составное явление, включающее биологический пол, анатомические и физиологические особенности, гормональную регуляцию, самоидентификацию, большую или меньшую силу желаний, ориентацию, предпочтения и поведение. Что-то из этого может меняться даже без желания самого человека — например, вследствие заболеваний или травм, побочных действий некоторых лекарственных препаратов и медицинских процедур, факторов окружающей среды и т. д. Бывает и так, что человек сознательно хочет так или иначе изменить свои сексуальные желания либо избавиться от них. Мотивы могут быть самые разные, не только религиозные, но и, например, желание доставить удовольствие платонически любимому партнёру, жить вместе с определёнными людьми, заниматься той или иной деятельностью, для которой сексуальность оказывается помехой. И другие мотивы.

Насколько я понимаю, научно обоснованного и медицински доказанного эффективного метода целенаправленного изменения именно сексуальной ориентации на сегодня не существует: все методики спорные. Но и то, что сексуальная ориентация всегда является врождённой, пожизненной и абсолютно неизменяемой — нельзя считать доказанным фактом. Изменения ориентации могут происходить как редкие аномальные явления, «управлять» которыми ещё никто не научился. А вот добровольное и недобровольное изменение сексуальной самоидентификации, сексуального поведения, сексуальных предпочтений, а в некоторых случаях и остроты сексуальных желаний — вполне реально.

При наличии хорошей статьи на более общую тему — нужно ли вообще выделять религиозные мотивы попыток изменения сексуальной ориентации в отдельную статью? Или информацию из этой статьи, в том числе из удалённого фрагмента, можно будет включить в раздел про исследования эффективности попыток изменения сексуальной ориентации более общей статьи? Александр Румега (обс.) 06:45, 12 октября 2019 (UTC)

  • Создание статьи Изменение человеческой сексуальности, которая могла бы быть основной для множества вложенных — идея здравая, на мой взгляд. В общем и целом, уместно создание любых статей о предмете, если их тематика соответствует требованиям ВП:ОКЗ. Предмет статьи Sexual orientation change efforts такой значимостью обладает, такая русскоязычная статья необходима. Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации — это тоже тема, соответствующая ВП:ОКЗ, источников, рассматривающих именно этот предмет, довольно много, я в список литературы добавил лишь часть из них. Это узкая тема, но хорошо покрытая научными публикациями, и на которую есть обзор в научном журнале с высоким индексом цитируемости.
    Что касается предложения о включении тех или иных фрагментов одних статей в другие — то это стандартная практика. Предметы статей на родственные темы всегда будут иметь пересечения в изложении. Простой пример — список статей о возникновении протестантизма в России имеет пересечения, что вполне предсказуемо.
    Предлагаю новую статью создать не в основном пространстве, и дать возможность работать над черновиком всем заинтересованным. На мой взгляд, лучше начать со статьи Изменение человеческой сексуальности (изменчивости/текучести сексуальной ориентации), поскольку логически возможность изменений лежит выше уровнем попыток такие изменения достичь произвольными усилиями, кроме того, её предмет может быть частью для статьи Sexual orientation change efforts. Думаю, особых сложностей возникнуть не должно, тем более что есть англоязычные статьи, да и источники, в том числе обзоры, по таким темам найти не составит труда.
    Единственное уточнение — всё вышесказанное никак не относится к текущему запросу. Возможные переводы статей — само собой, рассмотрение текущего вопроса — само собой, это никак не связанные вещи. Shamash (обс.) 08:17, 12 октября 2019 (UTC)
    • Если нет возражений, я создам Изменение человеческой сексуальности в пространстве посредничества. Но писать её целиком сам не возьмусь. Для такой статьи по столь конфликтной теме нужен, как я понимаю, хотя бы один обобщающий АИ академического уровня о её предмете в целом, в котором он так и будет называться — «изменение человеческой сексуальности». У меня на примете такого АИ сейчас нет, а без него можно легко скатиться в оригинальное исследование или в произвольную подборку фактов. Александр Румега (обс.) 14:49, 14 октября 2019 (UTC)
      • Согласен, коллега, без обзора браться за написание статьи не следует, ни к чему хорошему это не приведет, тем более в такой конфликтной тематике. Поскольку ситуация именно такова, тогда и создавать ничего не нужно, предложенная вами статья — это всё же тематика ЛГБТ, здесь же обсуждаются проблемы НЕАРК-ПОС. Давайте сделаем паузу, точнее, остановку на этом, ок? Shamash (обс.) 15:29, 14 октября 2019 (UTC)
      • Большой академический источник [28] который можно скачать тут [29]. В главе «Можно ли устранить гомосексуальное влечение?» приводится обзор публикаций на эту тему. Путеец (обс.) 15:54, 15 октября 2019 (UTC)
  • «Изменения ориентации могут происходить как редкие аномальные явления, „управлять“ которыми ещё никто не научился» — тут есть небольшой нюанс, заключающийся в оценке эффективности попыток такого «управления».
    Ряд авторов, в том числе упомянутых здесь, прямо сравнивают эффективность реперативной терапии (медицинского профессионального вмешательства) и результатов религиозного обращения. Обращение к Богу имеет результат. Удивительно, но это замечают даже противники (как веры в Бога, так и) возможности изменения ориентации.
    Например, обширно цитируемый здесь лгбт-апологет И. С. Кон: «лично я не считаю все сообщения NARTH [насчет избавления от гомосексуальности] обманом. Рассогласованность эмоционально-романтических (гомосоциальность) и сексуально-эротических (гомосексуальность) чувств и привязанностей встречается у мужчин очень часто, и подгонка одного под другое нередко порождает недоразумения […] Методика Николоси похожа не столько на научно обоснованную психотерапию, сколько на религиозное обращение, которое может быть в некоторых случаях очень эффективным, но с наукой ничего общего не имеет»[1].
    То же самое утверждают и консервативные авторы: en:Peter LaBarbera: «Another factor from my experience as a close observer of the „ex-gay“ phenomenon is that many former homosexuals do not linger in „reparative therapy“ programs, or participate in them at all. They attribute their dramatic and (relatively) rapid transformation to the power of God, and likely would not show up in a study of this kind. In fact, these „unstudied“ overcomers would appear to be the most successful ex-homosexuals because they’ve moved on with their lives — as „reborn“ Christians move on after overcoming any besetting sin» [30] (выше уже писал). Shamash (обс.) 08:59, 12 октября 2019 (UTC)
    • Вот этот нюанс, это подвопрос имеет прямое отношение к теме посредничества ВП:НЕАРК, и на него я отвечу и здесь, и в итоге. Изменение сексуальной ориентации вследствие той или иной религиозной практики можно приравнять к чудесным исцелениям и другим связанным с религией аномалиям. Нельзя стопроцентно утверждать, что ничего подобного никогда не было и не может быть. В то же время, практически невозможно поставить воспроизводимый эксперимент или собрать надёжную статистику объективных наблюдений. В результате этот предмет плохо поддаётся изучению научными методами — либо вообще не поддаётся. Как и других «чудесах» всякого рода, нужно писать с атрибуцией, что по мнению сторонников такой-то религии или группы, это произошло так-то. Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
      • Либо по мнению автора(ов) источника, не так ли? Мы пишем статью по источникам, а не по мнениям сторонников тех или иных взглядов. Когда же мнения оных будут озвучиваться, они будут атрибутироваться, что до сих пор и делалось. Shamash (обс.) 09:29, 16 октября 2019 (UTC)
  • @Alexander Roumega:Правильно ли я понимаю, что вы не берётесь решать заданные мной вопросы и передаёте их на усмотрение посредника ЛГБТ, который уже принимал решения в статье?
  • Статьям вы всегда рады, в том числе и переводам. Victoria (обс.) 12:43, 14 октября 2019 (UTC)
    • Что касается конкретно удалённого Вами фрагмента — я по-прежнему считаю, что информация из него вполне заслуживает присутствия в Википедии. А вот где и в каком виде — пока вопрос. Думаю, после моих переводов и создания статьи Изменение человеческой сексуальности и посредники на ВП:ЛГБТ, и посредники здесь смогут по-другому рассмотреть это. Станет яснее, в какую из статей лучше поместить те данные, в каком виде и объёме. Может, даже будет лучше частично перекомпоновать статьи, где-то перенести текст. Я предпочитаю не отказываться, а приостановить рассмотрение этих вопросов посреднику до завершения переводов тех статей на сходные темы. А потом к этому вернуться. Александр Румега (обс.) 14:39, 14 октября 2019 (UTC)
      • Извините, коллега, вынужден отказаться от вашего великодушного предложения, изложенного формата участия, и работы над текстом другой статьи в другом посредничестве ЛГБТ. Еще раз спасибо, но не нужно. Вы посредник в НЕАРК-ПОС, а не третья сторона конфликта с новыми идеями о том, где и как изложить предмет обзора в научном журнале. Здесь мы обсуждаем религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации в статье, непосредственно данному вопросу посвященной. Гипотетическое написание вами отдельной статьи (которую вы полностью писать не возьметесь, поскольку у вас нет обзора, согласно вашему же утверждению [31]) никак не коррелирует с конкретным запросом по данной теме.
        Подведите, пожалуйста, итог по запросу в данной теме как есть, или скажите, что вы это делать не будете. Вариант «не буду рассматривать пока не переведу новую статью» здесь едва ли подойдет, простите за прямоту, так вообще не делается. Прошу вас отреагировать на моё обращение. Shamash (обс.) 15:45, 14 октября 2019 (UTC)
        • Я не собирался подменять посредников на ВП:ЛГБТ, но надеялся, что переведённые мною статьи им помогут принять более хорошее решение. Просто в таком случае появляется больше вариантов размещения информации из удалённого фрагмента - следовательно, больше шансов найти если не консенсус, то наименее конфликтогенное решение. Тем самым я, действуя не как посредник, а как участник-переводчик, способствую достижению тех же главных целей: наполнения РуВики наиболее качественной информацией и разрешения конфликтов между участниками РуВики. Но раз так не хотите - что ж, придётся подводить итог до окончания переводов… Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
          • Alexander Roumega, хороший вариант размещения информации из удаленного фрагмента — вернуть в статью, не так ли? Или вы предполагали изначально, что в статью фрагмент не будет возвращаться, но какая-то часть из него, возможно, будет внесена в другую статью, которую вы переведете? Поскольку это так, и я вас понял правильно, то это и называется «писать за редакторов статьи», а не подводить итоги по запросам, растягивая простой запрос на недели обсуждений. Именно это вас просят не делать, поскольку таким образом вы не поможете ни в разрешении конфликта, ни в создании новых статей, которые вы создаете сразу с оспариваемой нейтральностью. То есть вместо разрешения проблемы между двумя редакторами вы создаете третью проблему, которая заключается в вашем редакторском вкладе, тоже оспариваемом. Пожалуйста, просто подводите итоги, если вы решаете быть посредником. И, пожалуйста, подведите итог по этому запросу. Shamash (обс.) 07:41, 17 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, в общем и целом наблюдение, которое вы вольны проигнорировать, но можете и принять как взгляд со стороны: в статьях посредничества есть редакторы, и есть незакрытые запросы. Вы поможете редакторам, если будете подводить итоги по запросам, а не писать за них статьи, с чем они отлично справятся и сами. Если же вы будете писать за них статьи, вы станете стороной конфликта и не сможете рассмотреть другие запросы, некоторые из которых ожидают итога два-три года. Не сможете, поскольку сделать и то и другое одновременно едва ли возможно физически. Иными словами, если вы хотите помочь, дайте то, в чем от вас нуждаются, а не то, что просят не делать. Shamash (обс.) 15:57, 14 октября 2019 (UTC)
        • Я при переводе в таких случаях обычно просто перевожу с АнглоВики то, что подтверждается ссылками на приемлемые АИ и не нарушает явно других правил Википедии. Своего не добавляю, даже сам дополнительные АИ обычно не ищу. Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
          • Пардон, но это что-то чудесное для посредника, в духе каких-то религиозных аномалий, о которых вы тут пишете без опоры на источники. Трудно поверить, что вы просто так берёте и опираетесь на написанное в англовики, даже не заглядывая в источники. И при этом всё это "в помощь" посредникам ЛГБТ, и при этом вы только сегодня в первый раз заглянули в решение 1006, хотя на него была ссылка как миниму в двух комментариях в этом топике, и один из этих комментов был озаглавлен "Вниманию посредников". Можно вас попросить более внимательно относиться к репликам участников обсуждения? Не хотел я влезать в эту тему, но тем не менее: уважаемый коллега, не возносите пожалуйста, на пьедестал нейтральности англовики, никаких объективных причин для этого нет — в т.н. либеральных темах, включающих ЛГБТ, в англовики творится примерно тоже самое, что в укрвики в тематике отношений России и Украины. Morihėi (обс.) 11:03, 16 октября 2019 (UTC)
    • Годно, но не выйдет: есть решение АК:1006, согласно которому запросы по статьям на стыке тематик должны рассматриваться в НЕАРК-ПОС. Для переноса рассмотрения в другое посредничество вам останется убедить в необходимости этого остальных участников этого обсуждения, причем всех без исключения. Shamash (обс.) 21:00, 15 октября 2019 (UTC)
      • Интересное решение… По нему получается, что я могу и даже должен подвести итог по всему в этом запросе, кроме использования ЛГБТ-терминологии? Тогда мне придётся делать третий предварительный итог… Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
  • Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, напоминаю вопрос, ранее мною поднимавшийся: предметом рассмотрения статьи могут быть две сущности:
  1. Обзор публикаций
  2. Обзор вопроса как такового
Сейчас статья написана по пункту 1, это является её целью и смыслом. Для такого изложения первоначальное содержание более чем уместно. Излагать ли статью по пункту 2 ? Как один из методов SOCE — вполне можно, но это уже другая тема с другим подходом к изложению.
Правила Википедии НЕ ограничивают нас в изложении по пункту 1 и не препятствуют созданию дополнительной отдельной статьи по пункту 2 с обзором вопроса как такового, если будут заинтересованные такую статью написать (Усилия по смене сексуальной ориентации и религиозные методы, например). Вот в этой второй статье можно и нужно литературно изложить, красиво описать, и т. д. Именно сейчас запрос идет по тексту, написанному в соответствии с логикой изложения обзора публикаций (п. 1), и исключительно в рамках такой логики изложения прошу мой запрос рассматривать и подводить итог. Shamash (обс.) 20:17, 14 октября 2019 (UTC)
Обзор публикаций по определённой теме в хронологическом или ином порядке — это уже получается своего рода каталог публикаций со ссылками на них и краткими аннотациями. То есть хранилище слабо взаимосвязанных данных, что нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ. Регулярная статья энциклопедии не должна быть такой целиком или в значительной части, она является тематически упорядоченным и логически связным обзором вопроса (предмета статьи) как такового. Как статья-список подобное также не пройдёт, поскольку по ВП:ТРС список должен иметь разумную область охвата и принципиальную возможность завершения хотя бы в будущем. Список публикаций по какой-либо теме, пусть даже достаточно узкой и малоизученной — потенциально безразмерен. Скорее всего, будут новые исследования (раньше или позже, больше или меньше) — и что, будем дополнять новыми пересказами/аннотациями, превращая статью в реферативный журнал по теме религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации? Или на чём-то остановимся (а на чём и на каком основании)? Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
  • На этот вопрос уже звучал ответ коллеги Igrek выше, вы его проигнорировали. Именно так, даже если бы это был список, а это не так, то данный список имеет разумную область охвата, сформулированную автором обзора. НЕКАТАЛОГ предполагает «Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных», а это явно не наш случай. Со своей стороны тоже говорил уже, что мы пишем статью по имеющемуся обзорному источнику. Если будут новые данные на основе нового обзора по конкретной теме, статья будет дополнена на основе нового обзора. Именно так это и делается. Shamash (обс.) 09:27, 16 октября 2019 (UTC)
  • Shamash, "Обзор публикаций" это нерабочий конструкт. Любая статья — обзор публикаций. Надо дать обзор темы, и закрыть уже этот вопрос. Пусть в статье будет атрибутированная критика этого SOCE в целом. Но, конечно, без резких суждений. В гуманитарных дисциплинах, тем более в таких спорных темах как гендерный дискурс, не место для безапелляционных заявлений. Morihėi (обс.) 12:08, 16 октября 2019 (UTC)
    • В ЛГБТ-ПОС сложился примечательный разговор с известной участницей, которая обвиняла одного редактора не пойми в чем, когда он предложил внести в статью Гомосексуальность фрагмент о рисках для здоровья — Обсуждение:Гомосексуальность#Итог 2. Тот редактор в итоге оказался прав (он корректно пересказал текст источников, что доказал приведенными сносками), но предложенный им фрагмент текста так и не внесли. Причина — затребовали обзорную публикацию, в которой предмет бы рассматривался в контексте заявленной темы статьи: Обсуждение:Гомосексуальность#Итог 3. То есть для утверждений «в пользу ЛГБТ» не требовался обзорный источник, и текст вносился любой произвольный, но как только речь зашла о тексте критического характера, то внезапно правила стали другими для этого участника и этого фрагмента.
      К чему я это пишу. Подход в том случае был здравый — писать по обзору и в соответствии с содержанием обзора (подход нессиметричный, непоследовательный в отношении к различным точкам зрения, в силу этого — несправедливый, но безотносительно ситуации в посредничестве — здравый). После того как я столкнулся с таким итогом, считаю за лучшее все точки зрения в статье излагать по источникам равной степени авторитетности, более того, по ревью. И именно посредством ревью определять взвешенность изложения создаваемой статьи. Источник на обзор публикаций у нас есть, по нему написана статья. Источника на обзор предмета у нас нет, придется делать нарезку АИ с предсказуемым нарушением ВЕС, а то и МАРГ (и мы уже начали с этим сталкиваться в виде предложения внести в статью репаративную терапию) и прочей ВП:МАГИЯ. В сложившейся ситуации считаю за благо предложить следующее: поскольку к предмету запроса напрямую это не относится, оставить обсуждение предмета изложения статьи для дальнейшего диалога на СО самой статьи. Возможно, будет указан обзор, с помощью которого мы сможем изложить предмет в общем и целом. В данный момент нет нарушения в том, что статья рассматривает обзор публикаций, правила не запрещают этого делать, поскольку предметом статьи может быть любая тема, соответствующая ВП:ОКЗ. Подойдет такое промежуточное предложение? Shamash (обс.) 15:35, 16 октября 2019 (UTC)
      • «статья рассматривает обзор публикаций» — если темой статьи является сам обзор, то надо будет показывать значимость именно этого обзора. И эта значимость — по ОКЗ (то есть с независимыми АИ об обзоре), а не по регалиям автора обзора, авторитетности издания, опубликовавшего обзор, и пр. А вот для темы, которой посвящён сам обзор, проблемы не будет, — значимость даст сам обзор. Кстати, автор обзора написал ещё эту статью, там тоже есть небольшой обзор религиозных методов, и он сделан в контексте темы о попытках изменить сексуальную ориентацию и критики этих попыток. Так что указать этот контекст в статье вполне нормально, небольшое отступление на этот счёт проблем с ВЕСом создать не должно. Ну и удалённый раздел надо вернуть, подправить, вопрос здесь закрыть, и писать ещё статьи на подобную тематику. Morihėi (обс.) 10:58, 17 октября 2019 (UTC)

Александр, я, пожалуй, соглашусь с предложением закрыть вопрос здесь, а не переходить к созданию новой статьи, которая усложнит и сильно затормозит процесс принятия решения. Оптимальное решение — закрыть свой предытог итогом и реализовать его (по сути к нему дельных возражений нет) и ответить на два оставшихся вопроса: «* является ли статья в нынешнем виде нейтральной; * обосновано ли удаление упоминания репаративной терапии». Оба вопроса по сути сводятся к этой правке, которой убирался шаблон о ненейтральности и добавлялось предложение о репаративной терапии. И хотя ваша идея перевода статьи в данной ситуации это не самый подходящий вариант действия, по сути ход ваших мыслей видится мне рациональным. Вы подобрали подходящий «зонтичный термин» — sexual orientation change efforts. Вот примеры источников об этом, первый из которых это APA:

«APA uses the term sexual orientation change efforts [SOCE] to describe all means to change sexual orientation (e.g., behavioral techniques, psychoanalytic techniques, medical approaches, religious and spiritual approaches)»‘' С.119

«Other umbrella terms that have been coined include ‘conversion therapy’ or ‘reparative therapy’.24 The scope of these terms seems to be narrower [than SOCE], since they refer only to ‘counseling and psychotherapy aimed at eliminating or suppressing homosexuality’.25 Nonetheless, these terms are included within the more general definition of SOCE» [32]

То есть «репаративная терапия» для «религиозных методов» это скорее «соседний»/«параллельный», а не «зонтичный термин». И это одна из причин, почему в обсуждаемой статье не следует писать про то, что «сменой сексуальной ориентации занимается репаративная терапия». Но вот написать о том, что религиозные методы являются SOCE (можно дать ссылку на англовики) наряду с такими-то и такими-то методами, и что они критикуются, конечно, надо. И это снимет вопросы о соблюдении нейтральности.

--Alexandrine (обс.) 19:31, 14 октября 2019 (UTC)

Нейтральность удалённого фрагмента — под сомнением, потому что хоть в паре мест и приведена критика исследований, но то критика исследовательской методологии, а не самого объекта исследования — религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации. Потому я и предлагаю оставить шаблон НТЗ на фрагменте. Про нейтральность статьи в целом мне пока трудно сказать — до удаления обсуждаемого фрагмента статья состояла практически из него да ещё преамбулы. Какой она будет после доработки, я сейчас не знаю. Репаративную терапию тоже можно упомянуть, сказав (со ссылкой на соотв. АИ, разумеется), что она также пытается служить достижению той же цели — произвольного изменения сексуальной ориентации человека, что и такие религиозные практики, и репаративная терапия являются частными случаями попыток изменения сексуальной ориентации. Ну и в разделе критики привести позицию Американских психологической и психиатрической ассоциаций о том, что религиозно-ориентированные, как и все остальные, методы произвольного изменения сексуальной ориентации не имеют научного подтверждения девственности и могут причинить значительный ущерб здоровью пациента, даже добровольно согласившегося на это и желавшего изменения своей сексуальной ориентации. Александр Румега (обс.) 09:08, 16 октября 2019 (UTC)
  • Шаблон предполагает, что есть критика религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации в источнике равной степени авторитетности, но её не вносят в статью. У нас ситуация иная — критики не предоставлено, но шаблон хотят внести, а это классический ВП:ПРОТЕСТ. Кроме того, у нас обзор публикаций, а не обзор вопроса, о чем вам давались разъяснения. Репаративная терапия не имеет отношения к предмету статьи (даже если бы мы рассматривали обзор вопроса, а не обзор публикаций, как это есть сейчас), это один из множества других методов, и вы неоднократно получали разъяснения на сей счет. Коллега, нельзя вот так делать: вам аргументы, а вы строите рассуждения, как будто их и не было, причем непосредственно под аргументами. Подводите, пожалуйста, итог хоть какой-нибудь. Shamash (обс.) 09:39, 16 октября 2019 (UTC)
  • «Ну и в разделе критики привести позицию» к предмету запроса это имеет отношение примерно никакое. Статья о другой заявленной теме (обзор публикаций), причем вы сами выше признали, что вопрос выбора темы не обсуждался, так почему вы строите свои рассуждения так, будто бы вопрос обсуждался и стороны договорились изменить предмет изложения? Пожалуйста, не пишите за других статьи, мы отлично справимся сами. Ещё раз: спасибо, не надо такой «помощи». Shamash (обс.) 09:50, 16 октября 2019 (UTC)
  • «… Мы обнаружили, что неаверсивные и современные методы репаративной терапии не были тщательно исследованы. Учитывая ограниченный объём методологически надёжных исследований, мы не можем сделать вывод о том, являются ли современные формы репаративной терапии эффективными или нет …» ( APA 2009, стр. 43). Даже АПА не утверждает в своём заключении, что неаверсивные методы лечения неэффективны. Все психиатрические услуги для всех личных и межличностных проблем могут нанести вред, ответственная наука ещё не показала, является ли риск вреда при терапии нежелательного однополого влечения бо́льшим, таким же, или меньшим, чем риск при любой другой психотерапии [33]. Исследования показывают, что примерно 5–10% пациентов, проходящих психотерапевтическое лечение по любому поводу, могут испытывать «негативный эффект» — то есть ухудшение своего состояния. Путеец (обс.) 10:04, 16 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог-3 править

Поскольку решение Арбитражного комитета (п. 3.6 АК:1006) даёт мне, как посреднику-неадминистратору на ВП:НЕАРК, возможность подвести итог не только по вопросам, целиком относящимся к теме религий и неакадемических исследований, но и по другим вопросам о статьях Википедии, касающихся тем ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК одновременно, за исключением вопросов об использовании ЛГБТ-терминологии, подвожу третий предварительный итог по данному запросу на посредничество. По жалобам коллег на множество других подобных конфликтных случаев, подвожу итог, состоящий из двух частей с различными областями применимости.

Общая часть править

Общая часть настоящего итога создаёт прецедент, и может быть применена не только к статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, но и в других случаях при возникновении подобных проблем.

В целом удаление статей или крупных фрагментов статей из Википедии я рассматриваю как крайнюю меру, применяемую в ситуации, когда нарушение правил Википедии явно есть, а устранить его другими способами — внесением или откатом правок — в разумные сроки невозможно. Или возможно, но этим долгое время никто не занимается, или такую статью либо фрагмент явно проще и быстрее написать заново, нежели исправлять. А также в случаях, когда быстрое удаление без обсуждения явно и однозначно предписано действующими правилами РуВики. Например, если в нарушение ВП:СОВР публикуются «чувствительные» сведения о ныне живущих людях, взятые не из высококачественных АИ, или в нарушение ВП:НЕВЕРОЯТНО вносятся совершенно необычные сенсационные утверждения без надёжных обоснований. Или если статья, целиком состоящая из подобного текста, подлежала бы быстрому удалению по ВП:КБУ. Например, в случаях явного вандализма, спама, мистификации, нарушения авторских прав, полностью бессмысленного или не имеющего никакого отношения к теме статьи текстового фрагмента. Либо в случае произвольного возвращения в статью того, что ранее было удалено по итогу обсуждения, решению посредников или Арбитражного комитета. В других случаях удаление значительной части статьи нужно предварительно обсудить на её СО; можно также поставить на раздел соответствующие шаблоны-замечания (если применимо).

Вопрос о том, что делать в случае «недоконсенсуса», когда все участники обсуждения за какое-то решение вопроса, и только один или два — против, действительно является одним из самых болезненных в РуВики. С одной стороны, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, и большинством голосов в РуВики иногда избираются участники с особыми полномочиями, но не принимаются решения по содержанию статей. Научная истина по сути своей не демократичная, поскольку не устанавливается путём голосований и не обязана нравиться большинству, и не либеральная — она не является тем, что каждый человек может свободно выбирать по своему желанию. Кроме того, в обсуждениях на СО статьи обычно принимают участие далеко не все участники РуВики, не большинство и даже не репрезентативная выборка. Чаще всего — лишь несколько человек, у которых есть время и желание заниматься именно этой статьёй и этой темой. Нередко среди них наиболее активными оказываются участники с конфликтом интересов — то есть связанные с предметом статьи, его сторонниками либо, наоборот, активными противниками. Потому я никак не могу поддержать введение такого правила, что если на СО статьи все за, и только 1-2 против — то нужно принять волю большинства. Кроме того, вопрос «недоконсенсуса» выходит далеко за пределы и ВП:НЕАРК, и ВП:ЛГБТ, и стыка этих тем. Принять в рамках тематического принудительного посредничества подобное решение, затрагивающее РуВики в целом — будет, насколько я понимаю, выходом далеко за пределы компетенции и полномочий посредника на ВП:НЕАРК. Такое можно решить или на обсуждении правил (если там будет достигнут консенсус и действующие правила РуВики будут изменены), или в Арбитражном комитете.

Создание статьи — аннотированного списка публикаций по определённой теме — вряд ли допустимо по ВП:ТРС. По пунктам 3 и 5 ВП:ТРС, список должен иметь однозначный критерий включения, и этот критерий должен быть общеочевидным или основанным на обобщающем АИ. А для публикаций по какой-то теме неизбежно возникнет вопрос: включать только публикации, для которых данная тема является главной или единственной? Или также те, в которых она — одна из основных? Или вообще все, в которых предмет статьи хоть как-то упоминается? По п. 4 ВП:ТРС, список в завершённом виде должен иметь разумные размеры. То есть предполагается, что количество элементов списка конечно и относительно невелико, и однажды пополнение списка новыми элементами прекратится. Это выполняется, например, для списков серий и персонажей сериала. Даже многолетний сериал однажды будет завершён, и после этого ни новых серий, ни новых героев уже не появится. Это выполняется для библиографий и других перечней творческих работ конкретного автора или творческого коллектива. Ни один автор не вечен, и список его творений однажды завершится навсегда… Также может существовать список, отражающий текущее положение дел — например, список народных артистов или межпланетных космических аппаратов. В таких списках прекращение появления новых предметов не ожидается, но понятно, что этих предметов не окажется слишком много — ни в настоящем, ни в обозримом будущем. И для участников Википедии становится практически возможным создать полный список всех таких предметов на настоящий момент времени и в будущем поддерживать его в актуальном состоянии. Относительно публикаций научно-исследовательских работ по какой-либо теме такого утверждать нельзя. Наука не стоит на месте, и по любой теме исследования выходят (и явно будут ещё выходить) всё новые и новые публикации. По малоизученным узким темам может быть совсем мало публикаций, и актуальный полный список их имел бы разумные размеры. Беда в том, что зачастую разные авторы независимо друг от друга публикуются в разных изданиях разных стран, не всё выкладывается в Интернет или в межбиблиотечные каталоги, и сколько бы публикаций по конкретной теме мы не нашли — мы не сможем быть уверенными, что создали полный актуальный список. Наконец, п. 7 ВП:ТРС о совокупной энциклопедической значимости предметов списка публикаций (которая — не то же самое, что значимость их общей темы) — вообще непонятно, как выполнить в данном случае.

Если же статья Википедии является не списком, а регулярной энциклопедической статьёй — формат таких статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Она не должна представлять собой просто краткий пересказ всех найденных публикаций на эту тему. Смысловой объём содержания и основная структура регулярной статьи Википедии, если они не являются общеочевидными и бесспорными, должны основываться на одном или нескольких обобщающих высококачественных АИ. А уже в разделах и подразделах можно дополнять нужные подробности, пересказывая различные другие АИ.

Особенная часть править

Особенная часть настоящего итога относится только к возвращению в статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации фрагмента текста, удалённого участницей Victoria, и дальнейшей работы над этим фрагментом и этой статьёй. Особенная часть не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям и к другим подобным случаям.

По содержанию того удалённого фрагмента могу сказать следующее. Оно, на мой взгляд, не настолько плохо и неприемлемо для Википедии, чтобы окончательно удалять без обсуждения, и я бы не стал так удалять. Но, в то же время, удалённый фрагмент не настолько безупречен, чтобы его немедленно вернуть и оставить в таком виде. Подразделы этого фрагмента представляют собой что-то среднее между аннотациями и краткими рефератами различных научных работ по теме статьи. Подобный краткий пересказ научных работ сам по себе не нарушает ни ВП:КОПИВИО, ни других правил Википедии. В то же время, регулярная статья энциклопедии не должна превращаться в каталог ссылок с краткими аннотациями или в реферативный журнал. Я ничего не имею против списков ссылок, каталогов и рефератов, но это — другой формат подачи информации, не энциклопедический. Формат энциклопедических статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Пересказ выводов различных научных исследований, безусловно, приемлем, но по-хорошему он должен быть «вплетён» в ткань повествования в нужных местах, а не присутствовать в виде набора отдельных фрагментов — пересказов разных публикаций. Когда такие малосвязные пересказы занимают всю статью или бо́льшую часть статьи, это тоже не есть хорошо для Википедии.

Таким образом, информация о результатах исследований эффективности методов возможного добровольного религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации из указанных во фрагменте АИ явно должна присутствовать в статье Википедии об этом предмете. Но текст фрагмента (а, возможно, и всей статьи) нуждается в доработке. Поскольку эта статья не входит в число важнейших, хороших или избранных статей, а конфликт вокруг неё оказывается «внутривикипедийным», связанным с разночтениями правил РуВики коллегами, а не с конфликтами интересов с участием сторонних людей и организаций — вполне можно вести эту доработку в самой статье в основном пространстве.

Потому удалённый фрагмент следует вернуть в текст статьи в качестве раздела, и на этот раздел поставить шаблон {{стиль раздела}}. Соответственно АК:1006, дальнейшую работу над этим фрагментом и приведении статьи в нормальный энциклопедический вид стоит вести под наблюдением посредников как по ВП:ЛГБТ (в части использования ЛГБТ-терминологии), так и ВП:НЕАРК (в остальных вопросах, находящихся на пересечении тем религии и сексуальности).

Предметы статей Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации и Репаративная терапия являются пересекающимися множествами. Это не одно и тоже, и одно из них не является частью другого. Первая статья повествует о некоторых возможных мотивах изменения сексуальной ориентации, вторая — о некоторых методах, применяемых при попытке осуществить такое изменение. Религиозно-мотивированные люди могут использовать методы репаративной терапии, но могут и не использовать. В то же время мотивы тех, кто пытается произвольно изменить свою сексуальную ориентацию методами репаративной терапии, могут быть как религиозными, так и совсем другими. Но и религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, и репаративная терапия есть частные случаи попыток изменения сексуальной ориентации.

Утверждение Американской психиатрической ассоциации и ряда других профессиональных ассоциаций о том, что действенность каких либо-методов произвольного изменения сексуальной ориентации научно не доказана и не опровергнута, а любой из этих методов несёт риск ухудшения состояния — относится и к репаративной терапии, и к религиозно-мотивированному изменению сексуальной ориентации. Потому об этом стоит написать в разделах оценок и критики обеих статей. В статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации это упоминание плюс критика методов исследования, уже имеющаяся в обсуждаемом удалённом фрагменте — думаю, вполне приблизят статью к нейтральной точке зрения. В таком случая я не настаиваю на установке шаблона {{проверить нейтральность}} на всю статью или на раздел, а ограничусь замечанием посредника в данном итоге и на СО статьи.

Что касается определённой успешности попыток изменения сексуальной ориентации не научными, а религиозными методами, возможность которого признают даже некоторые противники изменения сексуальной ориентации — на сегодня это находится за рамками научно исследованной части мира. Так же, как чудесные исцеления и другие аномальные явления, связанные с религией. Невозможно научно доказать, что их никогда не было, нет и быть не может. Но точно так же нельзя доказать, что они реально были или есть. Не придумано воспроизводимого эксперимента в контролируемых условиях, не разработано метода, позволяющего получать нужный результат если не в 100 % случаев, то хотя бы с какой-то статистически достоверной вероятностью. Наблюдений слишком мало, чтобы можно было собрать надёжную репрезентативную статистику.

Кроме того, даже в имеющихся наблюдениях и опросах велика роль субъективного. Сильно верующие и мистически настроенные люди часто склонны выдавать желаемое за действительное, в частности, изменение своего сексуального поведения за изменение своей сексуальной ориентации. А возможность изменения сексуального поведения вроде как никем не оспаривается.

Как и про чудеса, про вероятные факты успешного изменения сексуальной ориентации чисто религиозными методами можно написать с соответствующей атрибуцией. Если автор АИ пишет «от себя», мы так и атрибутируем: по утверждениям такого-то, это было так. Если же автор АИ ссылается на данные какой-либо религиозной или околорелигиозной организации, или другого деятеля — то и мы сошлёмся на того же деятеля, что и автор.

Заключительные положения править

Надеюсь, в этом предварительном итоге я ответил на остающиеся вопросы коллег, заданные выше. Поскольку моё предложение создать возможность подведения лучшего итога путём перевода статей с АнглоВики не нашло согласной поддержки, я подвожу настоящий предварительный итог до завершения перевода статей; перевод же может быть продолжен любым участником РуВики в обычном порядке и независимо от итога по данному запросу на посредничество.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных выше в обсуждении, предварительный итог-3 станет окончательным итогом. Александр Румега (обс.) 17:43, 18 октября 2019 (UTC)

  • Коллега, благодарю за итог и прошу прощения за предыдущие критические комментарии при обсуждении предварительного варианта. У меня серьезных возражений нет (возможно, они будут у кого-то другого, например, по спискам), и мои слова ниже являются просто комментарием, который вы можете учесть в итоге или в дальнейшей работе в тематике.
    АПА не является безупречным источником, излагающим факты, её слова нельзя принимать за чистую монету. Она — организация, руководство которой ультралиберально в своем отношении к гомосексуализму. Ключевые решения в ней принимают лица, являющиеся гомосексуалистами, вот информация о создателях доклада — «специальной группы АПА» — «Соответствующие терапевтические ответы на сексуальную ориентацию» (2009). Заявления АПА, как правило, идеологически мотивированы, а иногда и являются прямой ложью. Один из примеров явной лжи в заявлении АПА (вопрос и их же ответ): «Имеют ли эти дети больше шансов быть подверженными сексуальному насилию со стороны родителей, друзей родителей или знакомых? Отсутствуют какие-либо научные подтверждения опасений относительно того, что дети, чьи родители являются лесбиянками или геями, подвергались сексуальному насилию со стороны своих родителей или их бисексуальных или гомосексуальных друзей или знакомых».
    Так вот, огромное количество известных мне публикаций на сей счет заявляют о зашкаливающем уровне детского сексуального насилия среди лгбт-детей и подростков. Точнее, у детей и подростков, которые после этого сами стали гомосексуалистами. Это только некоторые[2][3][4]. См. также child sexual abuse lgbt.
    К чему я это пишу: нужно понимать, что это всё политические заявления, а не факты. В той степени, в какой вы утверждаете о недоказанности эффективности религиозного аспекта изменения ориентации, в той же степени являются недоказанными и противоположные заявления, в этой теме очень много лжи и заинтересованности. А что касается возможности перемен, то статистика вполне есть, так что тут я с вами не согласен. Технически даже en:Case report вполне способ изложения научного исследования, а в том же удаленном фрагменте данные по десяткам и сотням людей, то есть вполне репрезентативные. А мы пишем статьи по источникам, а не по нашим личным представлениям о желаемом, действительном, возможном и невозможном.
    И самое главное: коллега, вы совершили классическую ошибка выжившего, когда представление о вопросе формировали из статей Википедии, которые точку зрения, публикации, и данные результатов с противоположными выводами просто не содержат. Простая иллюстрация: посредник ЛГБТ по своей инициативе (!) удаляет текст из публикации, которая «противоречит» содержанию других статей, а затем несколько раз меняет аргументацию в попытке свои действия обосновать правилами. Вы только что своими глазами увидели, что творится внутри ЛГБТ-ПОС. Англовики не многим лучше в части гомо-тематики. Shamash (обс.) 18:56, 18 октября 2019 (UTC)
    • См. Википедия:К оценке источников#Американская Психиатрическая Организация Если и решать то там. Отценка АПА не сюда см список тем которые оцениваются не в форуме оценки.
    • По моему мнению это экстраординарное утверждение требуют экстраординарных доказательств.— Поняшка Алёна 10:20, 20 октября 2019 (UTC)
    • Я и не предлагал считать эти утверждения Американской психиатрической ассоциации достоверными фактами, а предлагаю поместить их в раздел оценок и критики, с соответствующей атрибуцией. Вопрос о принципиальной возможности или невозможности изменения именно сексуальной ориентации на сегодня остаётся открытым. Ни одно, ни другое нельзя считать окончательно доказанным. Вопрос о степени эффективности как религиозных, так и других методов произвольного изменения сексуальной ориентации, насколько я понимаю, тоже остаётся открытым из-за того, что трудно провести чёткую границу между сексуальной ориентацией, сексуальным поведением и сексуальной самоидентификацией. Не исключено, что человек может не только называть, но и искренне считать себя принадлежащим к одной сексуальной ориентации, а на самом деле иметь другую. Может изменить только сексуальное поведение, а думать сам про себя, что изменил ориентацию. Насколько мне известно, научно обоснованной объективной диагностики сексуальной ориентации до сих пор нет: не удалось выявить ни «генов гомосексуальности», ни конкретных материальных анатомических или физиологических изменений, по которым можно было бы однозначно её установить. Не исключено и то, что в действительности все или большинство людей — от рождения бисексуальны, и могут развивать в себе способности как к гомосексуальным, так и к гетеросексуальным чувствам и действиям. И такое «развитие секс-способностей» в том или ином направлении может быть как по желанию самого человека, так и без осознанного желания, под влиянием каких-то внешних факторов или происшествий. Понятно и то, что вообще любые действия сексуального характера несут определённые риски для физического и психического здоровья — бо́льшие или меньшие, но не нулевые. Но и полное воздержание несёт существенные риски, и любые попытки вмешательства в сексуальность. В общем, куда ни кинь — всюду клин. О существенных научно исследованных сексуальных рисках в Википедии нужно рассказать, ну а дальше каждый решает сам, стоят ли удовольствия риска… Ну и в этой статье кратко представить и позицию практикующих религиозные и околорелигиозные попытки изменения сексуальной ориентации, и краткие данные исследовательских АИ об этом, и критику методов исследования, и критику ПИСО в целом. Александр Румега (обс.) 06:46, 21 октября 2019 (UTC)
      • Утверждение об «эмоциональном вреде» — это риторика, это нужно понимать при оценке прочитанного. Говоря об отсутствующих в статьях тематики противоположных точках зрения, обращаю внимание на то, что ряд психологов оспаривают точку зрения о неэффективности профессиональных действий по корректировке нежелательного однополого сексуального влечения, и утверждают об идеологической предвзятости этой точки зрения[5]. Например, психолог Филип Саттон (Philip M. Sutton) в работе «Профессиональное лечение нежелательного однополого влечения: что говорят исследования?» пишет:

        Эти и другие недавние утверждения о доказательстве с научной точки зрения вреда профессионального лечения нежелательного однополого сексуального влечения являются просто ложными (Rosik 2013a[6], 2013b[7], 2013c[8], 2013d[9]). Предупреждения национальных ассоциаций по охране психического здоровья о «потенциальном вреде усилий по изменению сексуальной ориентации» являются ненаучными, профессионально безответственными и вводящими в заблуждение, если не нечестными (Jones, Rosik, Williams и Byrd 2010[10]; Rosik 2012[11])

        — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4771007/ Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? Philip M. Sutton // Linacre Q. November, 2015; 82(4): 351—363. doi:10.1179/0024363915Z.000000000147
        Если говорить о критике SOCE, то нужно упоминать и критику самой критики, поскольку кроме выводов о статистически эффективной коррекции религиозными методами, высказывается и точка зрения о необоснованности и идеологической предвзятости самих заявлений о «потенциальном вреде». Shamash (обс.) 15:44, 22 октября 2019 (UTC)
        • Вот так и получается: вопрос о принципиальной возможности изменения сексуальной ориентации и последствиях попыток осуществить его теми или иными методами — остаётся открытым. Есть исследования и позиции профессиональных ассоциаций, говорящие о том, что произвольное изменение сексуальной ориентации невозможно, а все применяемые для этой цели методы — либо не дают никакого эффекта, либо приносят вред здоровью и благополучию. Но есть и другие исследования, и отдельные мнения других современных специалистов о том, что произвольное изменение сексуальной ориентации осуществимо хотя бы в некоторых случаях, и что взрослый дееспособный человек, добровольно и сознательно желающий изменения своей сексуальной ориентации, вправе попробовать её изменить — как самостоятельно, так и с помощью специалистов с его добровольного информированного согласия. Когда какой-то вопрос является спорным даже среди специалистов в его области, по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нам нужно представить все энциклопедически значимые точки зрения. Поскольку большинство публикаций по вопросу о принципиальной возможности и эффективности методов изменения сексуальной ориентации рассматривают этот вопрос в целом, а не отдельно по религиозно-мотивированным попыткам изменения сексуальной ориентации, то наиболее подробно все значимые точки зрения лучше будет выразить в разделе оценок и критики статьи Попытки изменения сексуальной ориентации. А в аналогичном разделе статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации лучше более кратко написать, что по спорному вопросу о возможности любого произвольного изменения сексульной ориентации высказываются противоречивые суждения специалистов и организаций. Если же есть подобная полемика о возможности/невозможности, эффективности/вредоносности именно религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации, то ей тут нужно уделить больше внимания, как более относящийся к теме статьи. Александр Румега (обс.) 07:49, 23 октября 2019 (UTC)
  • Александр Румега, спасибо за Вашу работу, в этот раз предварительный итог содержит ответы на важные вопросы, которые поднимались и на этой странице и на странице посредничества ЛГБТ и в других обсуждениях. На мой взгляд, очень важно иметь конкретные представления о том, что в статье подлежит безусловному удалению, а что именно может оставаться в статье до полной переработки, даже если имеет явные недостатки.
  • В вопросе т.н. «недоконсенсуса» я согласен с тем, что этот вопрос явно выходит за пределы одного посредничества и требует дополнительного урегулирования. Возможно, за дополнительными разъяснениями придётся обращаться в АК, и в этом случае Ваш итог будет подтверждением того, что доарбитражного урегулирования недостаточно для решения этой проблемы. Но у меня есть свои представления, как мы можем разрешать такие проблемы в условиях недостаточно конкретных правил по этому вопросу. ВП:КОНСЕНСУС содержит объяснение о том, что "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.", но само понятие консенсуса подразумевает согласно этому правилу, что "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Поэтому, если достигнут консенсус, с которым не согласны только 1-2 участника, но поддерживает явно подавляющие большинство активных редакторов этой темы (не митпапеты), то в этом случае существует два основных варианта связи этого консенсуса с правилами Википедии: 1. консенсус противоречит правилам Википедии; 2. консенсус не имеет противоречий с правилами Википедии. Тогда в первом случае не имеет значения количество голосов за тот или иной вариант, посредник должен принимать решение на основании правил, даже если локальный консенсус за иной вариант. Если противоречий с правилами нет, то тогда правило ВП:КОНСЕНСУС должно регулировать эту ситуацию. Вариант, когда посредник принимает решение не обоснованное правилами Википедии или наличием консенсуса не должен быть в принципе, потому что это превышает полномочия посредника и нарушает принцип равенства всех участников. Александр Румега, просьба это (моё мнение) как-то прокомментировать или учесть в окончательном итоге. Это очень важно для окончательного урегулирования вопросов, связанных с удалением информации из статьи. Хороший комментарий относительно применения правила ВП:КОНСЕНСУС к вопросу удаления информации оставила здесь Alexandrine (в разделе "Предварительный итог-2"), на мой взгляд, его содержания было бы хорошо отобразить в Общей части (я имею в виду текст "в рувики по умолчанию, для новых статей и для любых других недавно внесённых дополнений консенсусным является отсутствие в них спорного текста. Посредник может, исходя из целесообразности и иных доводов, принять решение вернуть текст в статью до переработки. Если спорный текст внесён давно, то, по умолчанию, он должен оставаться в статье до переработки, если посредник при наличии серьёзных причин не примет иное решение — закомментировать или удалить текст. Внесение шаблонов. По ВП:КОНС, правку с добавлением шаблона можно отменить и добавлять его с войной правок не следует. Если консенсуса по внесению шаблонов достичь не удаётся, то решение по существу принимает посредник."). Я рад, что Вы хорошо вникли в эту тему и смогли отобразить в своем итоге то, что волновало участников этого спорного вопроса. Возможно, для окончательного урегулирования этого вопроса придется за разъяснениями обращаться в АК, но это потому, что правила недостаточно чётко освещают некоторые сложные вопросы. В этом случае я планирую в качестве мер доарбитражного урегулирования ссылаться и на Ваш итог. — Igrek (обс.) 08:14, 21 октября 2019 (UTC)
    • Уважаемые редакторы и коллеги посредники, вами в обсуждении рассматривается ситуация общая (отношение к недавно добавленному тексту), но не рассматривается частный случай (который является типичным для тематики на пересечении с ЛГБТ). Чтобы проиллюстрировать свою мысль, я приведу такой пример:
      Стороной № 1 вносится текст, основанный на публикации из рецензируемого издания. Стороной № 2 текст удаляется под предлогом отсутствующих знаков препинания.
      Удаление классически подпадает под ВП:НИП#BABY. На мой взгляд, очевидно, что в данном случае на полном серьезе нельзя рассматривать действия стороны № 2 как допустимые в отношении текста формально неконсесусного. В таком случае действия удалившего нужно оценивать на предмет игры с правилами, а текст возвращать в статью до появления основанных на правилах возражений.
      Возвращаюсь к нашему случаю: если в самом начале участница предлагает и оценивает возможность удаления статьи [34], затем высказывает недовольство фрагментом как представляющим точку зрения, не отраженную в других статьях[35][a], а затем удаляет вообще с другой аргументацией под предлогом нарушения правил (после чего последовательно корректирует свою аргументацию по мере ответов на её доводы как ошибочное толкование правил, а затем настаивает на своих доводах после окончания обсуждения), то такое удаление не может рассматриваться как добросовестное, после которого сторона № 1 обязана доказывать необходимость присутствия удаленного фрагмента.
      Прошу в итоге, и в целом в обсуждении, обратить внимание на этот ключевой в моём обращении момент. Если удален в общем качественный текст с аргументацией о нарушении правил, но правила не были нарушены и участница отдает себе в этом отчет (не новичок, администратор), то подход к оценке ситуации должен отличаться от того, что есть у нас: двенадцать разделов и десятки экранов текста обсуждения. В конце концов, такие действия подрывают нормальную работу над статьями и отнимают колоссальное количество времени у вовлеченных редакторов. Shamash (обс.) 09:14, 21 октября 2019 (UTC)
      Да, оценки действий участников в предварительном итоге нет, а в запросе претензии присутствуют. Поэтому нужно предоставить решать это другому посреднику (дополнительный запрос на /ЗКА?) или как-то упомянуть в итоге. А то в случае запроса в АК по этому вопросу не будет доарбитражного урегулирования. — Igrek (обс.) 04:02, 22 октября 2019 (UTC)
      • Я хотел бы исключить практику, осуществляемую по принципу: «удалю неудобную точку зрения. Ничем не рискую, авось что и выгорит». Кроме того, я отчетливо вижу, что участница по состоянию на данный момент не заплатила за происходящее даже своим временем — у неё всего лишь несколько коротких реплик на этой странице, и явное игнорирование вопросов, которые ей были заданы неоднократно. Украдено огромное количество времени у других, не у неё. Shamash (обс.) 07:09, 22 октября 2019 (UTC)
      • Я, как посредник без флага администратора, не могу давать оценку другим участникам РуВики и применять к ним санкции. Это действительно на ЗКА. Мой итог может касаться только желательного содержимого статей Википедии. Я об этом выше уже писал, и раз вопрос опять возникает — упомяну в итоге. Александр Румега (обс.) 11:31, 23 октября 2019 (UTC)
    • Александр Румега Я сильно сомневаюсь что вы компетентны в теме сексологии так как есть множественные научные исследования подтверждающие что сексуальную ориентацию изменить нельзя. См. инвики (Sexual fluidity) написано что изменение ориентации крайне маловероятна. (Сексуальная идентичность может меняться на протяжении всей жизни человека и может совпадать или не совпадать с биологическим полом, сексуальным поведением или фактической сексуальной ориентацией.) — Поняшка Алёна 14:59, 21 октября 2019 (UTC)
      • Да, я не очень-то компетентен в сексологии, однако по решению АК мне приходится подводить итог посредника на стыке тем. Пока могу лишь констатировать, что и среди специалистов в сексологии, психологии и медицине полного консенсуса по вопросу об изменении сексуальной ориентации нет, и что этот вопрос не является чисто научной проблемой. Он в большой мере политизированный и конфликтогенный. По ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нужно взвешенно представить все значимые точки зрения. Александр Румега (обс.) 11:31, 23 октября 2019 (UTC)
    • См. Репаративная терапия Об изменении не религиозными мнениями.— Поняшка Алёна 14:59, 21 октября 2019 (UTC)

«Нет достоверных доказательств того, что сексуальная ориентация может быть изменена, и медицинские учреждения предупреждают, что практика конверсионной терапии неэффективна и потенциально вредна.» — Поняшка Алёна 11:10, 24 октября 2019 (UTC)

      • Ну если в статье Репаративная терапия не говорится о научных публикациях, которые говорят о фактах изменения ориентации, то это вопрос именно к этой статье, а не к посреднику. Т.е. нарушения НТЗ в той статье. А в этой статье (религиозного содержание) должна быть ссылка на статью, где рассматривается этот вопрос нейтрально, это может быть ссылка на упомянутую выше посредником статью в английской Википедии. — Igrek (обс.) 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
        • Я писала (См. инвики) И вот мета анализ [36]. — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)
          • Метаанализ имеет выходные данные, авторов, год и место публикации, рецензирование и т. д. в отличие от указанного. Это первое. Второе — даже эта студенческая поделка выделяет религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации на фоне репаративной терапии как таковой. Причем не факт, что это именно студенческая поделка, а не обычная гомо-агитка [37]. В-третьих, мы обсуждаем религиозно-мотивированные изменения сексуальной ориентации, а не репаративную терапию. Но спасибо, что вы в очередной раз указали на мнение об эффективности религиозных методов в отличие от прочих, даже такого качества. В-четвертых, вы проигнорировали мой совет не включаться в этот диалог кроме как для обсуждения выхода из проблемы с учетом известных границ правил и практик Википедии. — Shamash (обс.) 06:20, 22 октября 2019 (UTC)
  • Еще выскажусь конкретнее по вопросу т.н. «недоконсенсуса», в дополнение к высказанному мной ранее (08:14, 21 октября 2019). Если вопрос идёт о вещах, где не затрагивается вопросы, связанные с нарушениями правил, особенно НТЗ, то решения по принципу простого большинства могут быть уместными. Здесь речь не идёт о случаях, когда есть 2 стороны и одна явно в меньшинстве. Например, применительно к нашему случаю, это вопрос где перерабатывать спорный фрагамент. Если там явно неприемлемое содержание - то всё понятно, фрагмент не возвращается, перерабатывается в черновике. А если одинаково допустимы оба варианта, то здесь должен работать принцип равенства участников. Если большинство за то, чтобы в черновике - то там, если в статье, то здесь. Потому что это важнее для тех, кто будет над этим работать. Или вопрос картинки - с какой стороны она должна быть и какую именно выбрать (если не затрагивается вопрос нейтральности и содержания, только чисто эстетический вопрос, вопрос вкуса). Здесь посредник не должен брать на себя больше полномочий, он может принимать решения на основании консенсуса. Если здесь игра с правилами, т.е. мнение участников может иметь другие скрытые мотивы (содержание картинки влияет на нейтральность или на содержание статьи в целом и т.п.), то тогда рассматривать не с точки зрения голосов, а с точки зрения аргументов. — Igrek (обс.) 12:08, 23 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог-4 править

Поскольку решение Арбитражного комитета (п. 3.6 АК:1006) даёт мне, как посреднику-неадминистратору на ВП:НЕАРК, возможность подвести итог не только по вопросам, целиком относящимся к теме религий и неакадемических исследований, но и по другим вопросам о статьях Википедии, касающихся тем ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК одновременно, за исключением вопросов об использовании ЛГБТ-терминологии, подвожу четвёртый предварительный итог по данному запросу на посредничество.

Настоящий итог посредника касается только смыслового содержания статей РуВики, а не поведения её участников, и состоит из двух частей с различными областями применимости.

Общая часть править

Общая часть настоящего итога создаёт прецедент, и может быть применена не только к статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, но и в других случаях при возникновении подобных проблем.

В целом удаление статей или крупных фрагментов статей из Википедии я рассматриваю как крайнюю меру, применяемую в ситуации, когда нарушение правил Википедии явно есть, а устранить его другими способами — внесением или откатом правок — в разумные сроки невозможно. Или возможно, но этим долгое время никто не занимается, или такую статью либо фрагмент явно проще и быстрее написать заново, нежели исправлять. А также в случаях, когда быстрое удаление без обсуждения явно и однозначно предписано действующими правилами РуВики. Например, если в нарушение ВП:СОВР публикуются «чувствительные» сведения о ныне живущих людях, взятые не из высококачественных АИ, или в нарушение ВП:НЕВЕРОЯТНО вносятся совершенно необычные сенсационные утверждения без надёжных обоснований. Или если статья, целиком состоящая из подобного текста, подлежала бы быстрому удалению по ВП:КБУ. Например, в случаях явного вандализма, спама, мистификации, нарушения авторских прав, полностью бессмысленного или не имеющего никакого отношения к теме статьи текстового фрагмента. Либо в случае произвольного возвращения в статью того, что ранее было удалено по итогу обсуждения, решению посредников или Арбитражного комитета. В других случаях удаление значительной части статьи нужно предварительно обсудить на её СО; можно также поставить на раздел соответствующие шаблоны-замечания (если применимо). По ВП:КОНС, правку с добавлением шаблона можно отменять, и не нужно устраивать войну правок с добавлением и удалением шаблона. Если консенсуса насчёт наличия шаблона в статье достичь не удаётся, то решение по существу принимает посредник.

Вопрос о том, что делать в случае «недоконсенсуса», когда все активные участники обсуждения выступают за определённое решение по содержанию статьи, и только один или два — против, действительно является одним из самых болезненных в РуВики. В целом этот вопрос выходит далеко за пределы и ВП:НЕАРК, и ВП:ЛГБТ, и стыка этих тем. Принять в рамках тематического принудительного посредничества подобное решение, затрагивающее РуВики в целом — будет, насколько я понимаю, выходом далеко за пределы компетенции и полномочий посредника на ВП:НЕАРК. Такое можно решить или на форуме правил (если там будет достигнут консенсус и правила РуВики будут изменены), или в Арбитражном комитете. Однако из ныне действующих правил РуВики и практики их применения мы можем сделать некоторые выводы.

Согласно ВП:КОНС, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и другим действующим правилам РуВики, большинством голосов здесь могут избираться участники с особыми полномочиями, либо решаться процедурные, технические, оформительские и некоторые другие вопросы, не меняющие смысл написанного в статьях Википедии. Решения по смысловому содержанию статей принимаются не голосованием, а обсуждением, в котором неаргументированные голоса не учитываются. Научная истина по сути своей не демократичная, поскольку не устанавливается путём голосования и не обязана нравиться большинству, и не либеральная — она не является тем, что каждый человек может свободно выбирать по своему желанию. Кроме того, в обсуждениях на СО статьи обычно принимают участие далеко не все участники РуВики, не большинство и даже не репрезентативная выборка. Чаще всего — лишь несколько человек, у которых есть время и желание заниматься именно этой статьёй и этой темой. Нередко среди них наиболее активными оказываются участники с конфликтом интересов — то есть связанные с предметом статьи, его сторонниками либо, наоборот, активными противниками. Действующее правило ВП:КОНС подтверждает, что «ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Потому я никак не могу поддержать введение такого правила, что если на СО статьи по какому угодно вопросу все за, и только 1-2 против — то нужно принять волю большинства.

В РуВики по умолчанию, для новых статей и для любых других недавно внесённых дополнений, консенсусным является отсутствие в них спорного текста. Посредник может, исходя из целесообразности и иных доводов, принять решение вернуть такой текст в статью для переработки. Если спорный текст внесён давно, то, по умолчанию, он должен оставаться в статье до переработки, если посредник при наличии серьёзных причин не примет иное решение — например, создать рабочий черновик в неосновном пространстве Википедии для работы над новой версией статьи или её фрагмента, закомментировать или удалить спорный текст.

Создание статьи — аннотированного списка публикаций по определённой теме — вряд ли допустимо по ВП:ТРС. По пунктам 3 и 5 ВП:ТРС, список должен иметь однозначный критерий включения, и этот критерий должен быть общеочевидным или основанным на обобщающем АИ. А для публикаций по какой-то теме неизбежно возникнет вопрос: включать только публикации, для которых данная тема является главной или единственной? Или также те, в которых она — одна из основных? Или вообще все, в которых она хоть как-то упоминается? По п. 4 ВП:ТРС, список в завершённом виде должен иметь разумные размеры. То есть предполагается, что количество элементов списка конечно и относительно невелико, и однажды пополнение списка новыми элементами прекратится. Это выполняется, например, для списков серий и персонажей сериала. Даже многолетний сериал однажды будет завершён, и после этого ни новых серий, ни новых героев уже не появится. Это выполняется для библиографий и других перечней творческих работ конкретного автора или творческого коллектива. Ни один автор не вечен, и список его творений однажды завершится навсегда… Также может существовать список, отражающий текущее положение дел — например, список народных артистов или межпланетных космических аппаратов. В таких списках прекращение появления новых предметов не ожидается, но понятно, что этих предметов не окажется слишком много — ни в настоящем, ни в обозримом будущем. И для участников Википедии становится практически возможным создать полный список всех таких предметов на настоящий момент времени и в будущем поддерживать его в актуальном состоянии. Относительно публикаций научно-исследовательских работ по какой-либо теме такого утверждать нельзя. Наука не стоит на месте, и по любой теме исследования выходят (и явно будут ещё выходить) всё новые и новые публикации. По малоизученным узким темам может быть совсем мало публикаций, и актуальный полный список их имел бы разумные размеры. Беда в том, что зачастую разные авторы независимо друг от друга публикуются в разных изданиях разных стран, не всё выкладывается в Интернет или в межбиблиотечные каталоги, и сколько бы публикаций по конкретной теме мы не нашли — мы не сможем быть уверенными, что создали полный актуальный список. Наконец, п. 7 ВП:ТРС о совокупной энциклопедической значимости предметов списка публикаций (которая — не то же самое, что значимость их общей темы) — вообще непонятно, как выполнить в данном случае.

Если же статья Википедии является не списком, а регулярной энциклопедической статьёй — формат таких статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное (или последнее по времени) состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Она не должна представлять собой просто краткий пересказ всех найденных публикаций на эту тему. Смысловой объём содержания и основная структура регулярной статьи Википедии, если они не являются общеочевидными и бесспорными, должны основываться на одном или нескольких обобщающих высококачественных АИ. А уже в разделах и подразделах можно дополнять нужные подробности, пересказывая различные другие АИ.

Вопрос о принципиальной возможности изменения именно сексуальной ориентации человека (а не сексуального поведения, самоидентификации, гендерной роли и пр.) на сегодня остаётся открытым, как и вопрос о степени эффективности и побочных последствиях любых методов, применяемых для достижения этой цели.

Многие исследователи утверждают, что произвольное изменение сексуальной ориентации невозможно, и любые попытки его осуществить в лучшем случае не дадут никакого эффекта, в худшем — нанесут ущерб психическому и физическому здоровью пациента, а потому не должны предприниматься даже с добровольного информированного согласия взрослого дееспособного человека, желающего изменить свою сексуальную ориентацию, ибо обещание не только гарантированного, но и вероятного успешного изменения сексуальной ориентации непременно окажется обманом пациента, а оказание подобных услуг за плату будет мошенничеством. Несколько крупных медицинских, психологических и психиатрических профессиональных ассоциаций занимают такую же позицию. При этом они часто делают оговорку о том, что недейственность методов произвольного изменения сексуальной ориентации так же не доказана, как и их действенность.

В то же время, есть специалисты в тех же областях знания, не согласные с такой позицией и утверждающие, что действительное изменение сексуальной ориентации человека возможно хотя бы в некоторых случаях, и что взрослый дееспособный человек, по религиозным или по другим мотивам желающий изменить свою сексуальную ориентацию либо избавиться от всех или некоторых сексуальных желаний, вправе попытаться сделать это — как собственными усилиями, так и с помощью специалистов, действующих с его добровольного информированного согласия.

Таким образом, научного консенсуса по данной проблеме на сегодня нет, и по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нам следует во всех статьях Википедии, затрагивающих данную проблему, представить все энциклопедически значимые точки зрения. Насколько подробно — зависит от контекста, от того, является ли эта проблема предметом статьи, одной из основных её тем или же чем-то второстепенным и малозначительным по отношению к предмету статьи.

Ситуация осложняется тем, что проблема возможного произвольного изменения сексуальной ориентации человека не является исключительно научно-исследовательской, она весьма политизированная, конфликтогенная и часто вызывает сильную эмоциональную реакцию как у сторонников, так и у противников произвольного изменения сексуальной ориентации (в том числе религиозно-мотивированного), что препятствует объективному и беспристрастному исследованию и изучению этого предмета. Сами практикующие религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации вряд ли нейтрально-познавательно относятся к этому вопросу. Большой вопрос, могут ли эти люди полностью адекватно оценивать собственное состояние, насколько они склонны умышленно или неумышленно выдавать желаемое изменение сексуальной ориентации за действительное. Так или иначе, заявления самих практикующих попытки изменения собственной сексуальной ориентации и тех, кто предлагает (особенно за плату) помощь в таких попытках, не могут быть приемлемыми АИ на утверждения о бесспорных фактах; информацию из таких источников можно, при необходимости, представить как мнение, версию или позицию стороны конфликта, с соответствующей атрибуцией.

Особенная часть править

Особенная часть настоящего итога относится только к возвращению в статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации фрагмента текста, удалённого участницей Victoria, дальнейшей работе над этой статьёй, а также над тематически связанными с ней статьями Попытки изменения сексуальной ориентации и Репаративная терапия. Особенная часть не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям Википедии и к другим подобным случаям.

Предметы статей Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации и Репаративная терапия являются пересекающимися множествами. Это не одно и тоже, и одно из них не является частью другого. Первая статья повествует о некоторых возможных мотивах изменения сексуальной ориентации, вторая — о некоторых методах, применяемых при попытке осуществить такое изменение. Религиозно-мотивированные люди могут использовать методы репаративной терапии, но могут и не использовать. В то же время мотивы тех, кто пытается произвольно изменить свою сексуальную ориентацию методами репаративной терапии, могут быть как религиозными, так и совсем другими. Но и религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, и репаративная терапия есть частные случаи попыток изменения сексуальной ориентации.

По содержанию фрагмента статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, удалённого участницей Victoria, могу сказать следующее. Оно, на мой взгляд, не настолько плохо и неприемлемо для Википедии, чтобы окончательно удалять без обсуждения, и я бы не стал так удалять. Но, в то же время, удалённый фрагмент не настолько безупречен, чтобы его немедленно вернуть и оставить в таком виде. Подразделы этого фрагмента представляют собой что-то среднее между аннотациями и краткими рефератами различных научных работ по теме статьи. Подобный краткий пересказ научных работ сам по себе не нарушает ни ВП:КОПИВИО, ни другие правила Википедии. В то же время, регулярная статья энциклопедии не должна превращаться в каталог ссылок с краткими аннотациями или в реферативный журнал. Я ничего не имею против списков ссылок, каталогов и рефератов, но это — другой формат подачи информации, не энциклопедический. В энциклопедии же пересказ выводов различных научных исследований, безусловно, приемлем, но по-хорошему он должен быть «вплетён» в ткань повествования в нужных местах, а не присутствовать в виде набора отдельных фрагментов — пересказов разных публикаций. Когда такие малосвязные пересказы занимают всю статью или бо́льшую часть статьи, это тоже не есть хорошо для Википедии.

Таким образом, информация о результатах исследований эффективности методов возможного добровольного религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации из указанных во фрагменте АИ явно должна присутствовать в статье Википедии об этом предмете. Но текст фрагмента (а, возможно, и всей статьи) нуждается в доработке. Поскольку эта статья не входит в число важнейших, хороших или избранных статей, а конфликт вокруг неё оказывается «внутривикипедийным», связанным с разночтениями правил РуВики коллегами, а не с конфликтами интересов с участием сторонних людей и организаций — вполне можно вести эту доработку в самой статье в основном пространстве.

Потому удалённый фрагмент следует вернуть в текст статьи в качестве раздела, и на этот раздел поставить шаблон {{стиль раздела}}. Соответственно АК:1006, дальнейшую работу над этим фрагментом и приведении статьи в нормальный энциклопедический вид стоит вести под наблюдением посредников как по ВП:ЛГБТ (в части использования ЛГБТ-терминологии), так и ВП:НЕАРК (в остальных вопросах, находящихся на пересечении тем религии и сексуальности).

Данные исследователей, проводивших опросы практикующих ПИСО, содержащиеся в обсуждаемом удалённом фрагменте статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, уже могут быть изложены в Википедии, поскольку в том же фрагменте приводится и критика методов таких исследований. Остаётся только привести эти сведения в энциклопедический вид.

В разделе оценок и критики статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации нужно взвешенно представить позиции как сторонников, так и противников попыток изменения сексуальной ориентации — как вообще в целом, так и религиозно-мотивированных в частности. Например, утверждение Американской психиатрической ассоциации и ряда других профессиональных ассоциаций о том, что действенность каких либо-методов произвольного изменения сексуальной ориентации научно не доказана и не опровергнута, а любой из этих методов несёт риск ухудшения состояния — относится и к репаративной терапии, и к религиозно-мотивированному изменению сексуальной ориентации. Потому об этом стоит написать в разделах оценок и критики обеих статей, а наиболее подробно — в таком же разделе статьи Попытки изменения сексуальной ориентации.

В статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации это упоминание плюс критика методов исследования, уже имеющаяся в обсуждаемом удалённом фрагменте — думаю, вполне приблизят статью к нейтральной точке зрения. В таком случая я не настаиваю на установке шаблона {{проверить нейтральность}} на всю статью или на раздел, а ограничусь замечанием посредника в данном итоге и на СО статьи.

Про вероятные факты успешного изменения сексуальной ориентации чисто религиозными методами можно написать с соответствующей атрибуцией. Если автор АИ пишет «от себя», мы так и атрибутируем: по утверждениям такого-то, это было так. Если же автор АИ ссылается на данные какой-либо религиозной или околорелигиозной организации, или другого деятеля — то и мы сошлёмся на того же деятеля, что и автор.

Заключительные положения править

В этом предварительном итоге я постарался учесть обоснованные замечания и предложения коллег, касающиеся предыдущих предварительных итогов. Надеюсь, он поможет разрешить возникшие вопросы.

Посредник, не имеющий флага администратора, не может применять какие-либо санкции к своим коллегам, и потому в своих итогах посредника я не даю оценку действиям какого-либо участника Википедии. При обнаружении явных нарушений правил Википедии её участниками и невозможности убедить тех участников прекратить эти нарушения, следует подавать запрос к администраторам на ВП:ЗКА или, при более узкой теме статьи, в которой произошли такие нарушения — к посредникам-администраторам на ВП:НЕАРК-ЗКА, ВП:ЛГБТ либо в другое соответствующее тематическое посредничество. Если и там конфликтный вопрос вопрос не удастся разрешить, следующей и последней инстанцией в РуВики будет Арбитражный комитет.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в обсуждении данной заявки на посредничество, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 08:11, 24 октября 2019 (UTC)

  • Возражения есть, причём существенные. Согласно АК:1006, полномочия посредников неарк касаются только статей на пересечении религии и лгбт. Обращаю внимание, в решении сказано о пересечении только с религией, а не неарк и лгбт. Это касается только статей на пересечении двух тем, и не может быть итога по глобальному вопросу о смене ориентации как таковой, что затронет все статьи лгбт, которые никакого отношения к религии не имеют. Так же хочу обратить ваше внимание, что такой серьёзный научный вопрос не может решаться без опоры на источники и изучении этих источников, а также оценки их авторитетности, авторитетности авторов и тп. То есть когда участник X сообщает о том, что в науке нет консенчуса, он должен предъявлять источники, а после чего будет какая-то дискуссия, а посредник должен источники оценить и оценить степень распространенности точки зрения. Вы сами пишете, что против смены ориентации выступают многие, включая научные организации. Противоположная точка зрения, насколько я знаю, просто маргинальна. Разумеется, значимые точки зрения должны быть упомянуты, но согласно правилам, не должно быть иллюзии о том, что точки зрения равноценны,когда точка зрения маргинальна. Англоязычная википедия говорит о возможности смены идентичности, а не ориентации. Если есть другие точки зрения, нужны источники высокой авторитетности. Даже в основном источнике этой статьи не сказано о смене ориентации. Автор ушёл от ответа на этот вопрос. Но я хочу заострить ваше внимание, что у вас просто нет полномочий на такое решение "в общем" о смене ориентации, а не о конкретной статье. Такое "общее" решение (на все случаи статей) должны принимать посредники лгбт. — Эта реплика добавлена участником Albatros1001 (о • в)
    • Маркандея, у вас одинаковая риторика под разными учетками и в разных обсуждениях, причем едва ли не слово в слово. Мы статьи пишем по источникам, а не вашим или моим взглядам. Shamash (обс.) 11:12, 24 октября 2019 (UTC)
    • Данный итог как раз относится к пересечению тем ЛГБТ и религии. Вопросы о пересечении ЛГБТ-тем с гомеопатией, астрологией, экстрасенсорикой или другими относящимися к ВП:НЕАРК темами тут вообще не ставились, и я смутно представляю себе подобные пересечения. Ссылки на публикации разных специалистов с разными точками зрения коллегами выше приводились неоднократно. Если по вопросу о том, можно ли считать гомосексуальность болезнью или умышленным злодеянием действительно уже почти сложился консенсус большинства специалистов, и мнения о том, что гомосексуальность действительно надо лечить (тем более принудительно), можно уже считать маргинальными — то по вопросу о возможности изменения сексуальной ориентации до научного консенсуса явно не близко. Даже явные противники любых попыток изменения сексуальной ориентации — АПА и Игорь Кон, которых выше цитировали, заняли агостическую позицию: возможность и невозможность этого изменения, действенность и недейственность методов — равно нельзя считать окончательно доказанными. Сторонники произвольного изменения сексуальной ориентации не утверждают, что понимают «механизм» изменения сексуальной ориентации и могут со стопроцентной гарантией это осуществить. Потому вопрос изменения сексуальной ориентации пока что остаётся открытым, и в нём сложно выделить глобальный консенсус и маргинальные мнения. Но я согласен перенести его из общей части итога обратно в особенную, а решение этого же вопроса для статей на темы, связанные с ЛГБТ и не связанные с религией, передать посредникам на ВП:ЛГБТ. Александр Румега (обс.) 08:31, 25 октября 2019 (UTC)
      • Коллега, тут уже есть решение АК, согласно которому в статьях на пересечении тематик все вопросы кроме терминологии должны решать посредники НЕАКР. В данном случае вы не можете перенести рассмотрение итога в общей части в посредничество ЛГБТ, но вы можете отказаться от рассмотрения вопроса вами, и передать на рассмотрение другому посреднику НЕАРК. Но с учетом уже сделанной вами работы, на мой взгляд, проще вам подвести итог самостоятельно и довести до завершения уже начатое.
        Вероятно, я не совсем верно вас понял и речь идет о частном вопросе, уже обсуждаемом здесь и сейчас. На мой взгляд, отнесение некоей части итога из общей в особенную мало на что влияет, в любом случае, это итог здесь и сейчас. Если подобные вопросы будут подниматься в статьях других посредничеств, там все равно будет обсуждение и выработка решения. Решение-прецедент только поможет выработке другого решения в другой статье и облегчит эту работу, но не сможет заменить это решение. Не нужно ничего никуда переносить, коллега. И спасибо вам за труд. Shamash (обс.) 09:16, 25 октября 2019 (UTC)
      • Александр, тянуть с подведением итога, когда уже есть рабочий вариант предытога, нет смысла. Возражения к итогам есть практически всегда, а в данном случае они и вовсе сомнительны, потому что по сути в них пытаются подменить собой решение АК и по новой завести конфликтную канитель с перераспределением статей на стыке религии и ЛГБТ. Есть статья, она по всем вопросам относится к НЕАРК за исключением частного вопроса о терминологии. Всё. Чьи-то попытки объехать решение АК значения не имеют. Уже было более чем достаточно времени потрачено сообществом, чтобы разрешить вопрос с разнесением статей по посредничествам. В результате есть решения АК, и они должны выполняться всеми участниками. --Alexandrine (обс.) 10:24, 25 октября 2019 (UTC)
        • Да, оставшиеся возражения сомнительны, замечания учту. Пятого предварительного итога делать не буду. До 31 октября включительно замечания ещё принимаются, 1 ноября будет такой же или не совсем такой же, но уже окончательный итог. Александр Румега (обс.) 16:43, 25 октября 2019 (UTC)
  • Александр Румега: "Посредник, не имеющий флага администратора, не может применять какие-либо санкции к своим коллегам"
    Коллега, очень даже может, это право прописано и в ВП:ПОС, и в п.7 Регламента: Посредники-неадминистраторы имеют право принимать решения о блокировке/удалении/защите и проч. административным действиям. Выполнение возлагается на любого посредника-администратора, который ответственности за решение не несёт. Если администратор решительно не согласен, он обсуждает это с посредником, вынесшим решение, и они ищут консенсус, а потом действуют.
    Так что, если у вас появятся основания наложить технические ограничения за нарушение правил, оформляйте обоснование и обращайтесь ко мне за выполнением технической части. Такая практика даёт возможность практически освоить правила и пойти за флагом на ЗСА. Меры типа предупреждений и топик-банов за нарушения правил и регламента и вовсе не требуют технических инструментов. --Alexandrine (обс.) 16:54, 24 октября 2019 (UTC)

Итог править

Поскольку решение Арбитражного комитета (п. 3.6 АК:1006) даёт мне, как посреднику на ВП:НЕАРК, возможность подвести итог не только по вопросам, целиком относящимся к теме религий и неакадемических исследований, но и по другим вопросам о статьях Википедии, касающихся тем ВП:ЛГБТ и ВП:НЕАРК одновременно, за исключением вопросов об использовании ЛГБТ-терминологии, подвожу итог по данному запросу на посредничество.

Настоящий итог посредника касается только смыслового содержания статей РуВики, а не поведения её участников, и состоит из двух частей с различными областями применимости.

Общая часть править

Общая часть настоящего итога создаёт прецедент, и может быть применена не только к статье Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, но и в других случаях при возникновении подобных проблем.

В целом удаление статей или крупных фрагментов статей из Википедии я рассматриваю как крайнюю меру, применяемую в ситуации, когда нарушение правил Википедии явно есть, а устранить его другими способами — внесением или откатом правок — в разумные сроки невозможно. Или возможно, но этим долгое время никто не занимается, или такую статью либо фрагмент явно проще и быстрее написать заново, нежели исправлять. А также в случаях, когда быстрое удаление без обсуждения явно и однозначно предписано действующими правилами РуВики. Например, если в нарушение ВП:СОВР публикуются «чувствительные» сведения о ныне живущих людях, взятые не из высококачественных АИ, или в нарушение ВП:НЕВЕРОЯТНО вносятся совершенно необычные сенсационные утверждения без надёжных обоснований. Или если статья, целиком состоящая из подобного текста, подлежала бы быстрому удалению по ВП:КБУ. Например, в случаях явного вандализма, спама, мистификации, нарушения авторских прав, полностью бессмысленного или не имеющего никакого отношения к теме статьи текстового фрагмента. Либо в случае произвольного возвращения в статью того, что ранее было удалено по итогу обсуждения, решению посредников или Арбитражного комитета. В других случаях удаление значительной части статьи нужно предварительно обсудить на её СО; можно также поставить на раздел соответствующие шаблоны-замечания (если применимо). По ВП:КОНС, правку с добавлением шаблона можно отменять, и не нужно устраивать войну правок с добавлением и удалением шаблона. Если консенсуса насчёт наличия шаблона в статье достичь не удаётся, то решение по существу принимает посредник.

Вопрос о том, что делать в случае «недоконсенсуса», когда все активные участники обсуждения выступают за определённое решение по содержанию статьи, и только один или два — против, действительно является одним из самых болезненных в РуВики. В целом этот вопрос выходит далеко за пределы и ВП:НЕАРК, и ВП:ЛГБТ, и стыка этих тем. Принять в рамках тематического принудительного посредничества подобное решение, затрагивающее РуВики в целом — будет, насколько я понимаю, выходом далеко за пределы компетенции и полномочий посредника на ВП:НЕАРК. Такое можно решить или на форуме правил (если там будет достигнут консенсус и правила РуВики будут изменены), или в Арбитражном комитете. Однако из ныне действующих правил РуВики и практики их применения мы можем сделать некоторые выводы.

Согласно ВП:КОНС, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и другим действующим правилам РуВики, большинством голосов здесь могут избираться участники с особыми полномочиями, либо решаться процедурные, технические, оформительские и некоторые другие вопросы, не меняющие смысл написанного в статьях Википедии. Решения по смысловому содержанию статей принимаются не голосованием, а обсуждением, в котором неаргументированные голоса не учитываются. Научная истина по сути своей не демократичная, поскольку не устанавливается путём голосования и не обязана нравиться большинству, и не либеральная — она не является тем, что каждый человек может свободно выбирать по своему желанию. Кроме того, в обсуждениях на СО статьи обычно принимают участие далеко не все участники РуВики, не большинство и даже не репрезентативная выборка. Чаще всего — лишь несколько человек, у которых есть время и желание заниматься именно этой статьёй и этой темой. Нередко среди них наиболее активными оказываются участники с конфликтом интересов — то есть связанные с предметом статьи, его сторонниками либо, наоборот, активными противниками. Действующее правило ВП:КОНС подтверждает, что «ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении». Потому я никак не могу поддержать введение такого правила, что если на СО статьи по какому угодно вопросу только 1-2 участника против, а все остальные за, то нужно принять волю большинства.

В РуВики по умолчанию, для новых статей и для любых других недавно внесённых дополнений, консенсусным является отсутствие в них спорного текста. Посредник может, исходя из целесообразности и иных доводов, принять решение вернуть такой текст в статью для переработки. Если спорный текст внесён давно, то, по умолчанию, он должен оставаться в статье до переработки, если посредник при наличии серьёзных причин не примет иное решение — например, создать рабочий черновик в неосновном пространстве Википедии для работы над новой версией статьи или её фрагмента, закомментировать или удалить спорный текст.

Создание статьи — аннотированного списка публикаций по определённой теме — вряд ли допустимо по ВП:ТРС. По пунктам 3 и 5 ВП:ТРС, список должен иметь однозначный критерий включения, и этот критерий должен быть общеочевидным или основанным на обобщающем АИ. А для публикаций по какой-то теме неизбежно возникнет вопрос: включать только публикации, для которых данная тема является главной или единственной? Или также те, в которых она — одна из основных? Или вообще все, в которых она хоть как-то упоминается? По п. 4 ВП:ТРС, список в завершённом виде должен иметь разумные размеры. То есть предполагается, что количество элементов списка конечно и относительно невелико, и однажды пополнение списка новыми элементами прекратится. Это выполняется, например, для списков серий и персонажей сериала. Даже многолетний сериал однажды будет завершён, и после этого ни новых серий, ни новых героев уже не появится. Это выполняется для библиографий и других перечней творческих работ конкретного автора или творческого коллектива. Ни один автор не вечен, и список его творений однажды завершится навсегда… Также может существовать список, отражающий текущее положение дел — например, список народных артистов или межпланетных космических аппаратов. В таких списках прекращение появления новых предметов не ожидается, но понятно, что этих предметов не окажется слишком много — ни в настоящем, ни в обозримом будущем. И для участников Википедии становится практически возможным создать полный список всех таких предметов на настоящий момент времени и в будущем поддерживать его в актуальном состоянии. Относительно публикаций научно-исследовательских работ по какой-либо теме такого утверждать нельзя. Наука не стоит на месте, и по любой теме исследования выходят (и явно будут ещё выходить) всё новые и новые публикации. По малоизученным узким темам может быть совсем мало публикаций, и актуальный полный список их имел бы разумные размеры. Беда в том, что зачастую разные авторы независимо друг от друга публикуются в разных изданиях разных стран, не всё выкладывается в Интернет или в межбиблиотечные каталоги, и сколько бы публикаций по конкретной теме мы не нашли — мы не сможем быть уверенными, что создали полный актуальный список. Наконец, п. 7 ВП:ТРС о совокупной энциклопедической значимости предметов списка публикаций (которая — не то же самое, что значимость их общей темы) — вообще непонятно, как выполнить в данном случае.

Если же статья Википедии является не списком, а регулярной энциклопедической статьёй — формат таких статей уже давно устоялся, причём не только в Википедии, но и в академических энциклопедиях. Хорошая статья энциклопедии последовательно и логически связно излагает определение понятия своего предмета, историю его возникновения и развития, современное (или последнее по времени) состояние (все важные аспекты в меру), оценки и критику. Она не должна представлять собой просто краткий пересказ всех найденных публикаций на эту тему. Смысловой объём содержания и основная структура регулярной статьи Википедии, если они не являются общеочевидными и бесспорными, должны основываться на одном или нескольких обобщающих высококачественных АИ. А уже в разделах и подразделах можно дополнять нужные подробности, пересказывая различные другие АИ.

Вопрос о принципиальной возможности изменения именно сексуальной ориентации человека (а не сексуального поведения, самоидентификации, гендерной роли и пр.) на сегодня остаётся открытым, как и вопрос о степени эффективности и побочных последствиях любых методов, применяемых для достижения этой цели. Есть исследования, из которых делается вывод о том, что произвольное изменение сексуальной ориентации практически невозможно, а все применяемые для этой цели методы — либо не дают никакого эффекта, либо приносят вред здоровью и благополучию. С этой точки зрения, всякое обещание не только гарантированного, но даже вероятного успешного изменения сексуальной ориентации непременно окажется обманом пациента, а оказание подобных услуг за плату будет мошенничеством, а потому ничего подобного нельзя делать даже с добровольного информированного согласия взрослого дееспособного человека, действительно желающего изменить свою сексуальную ориентацию. Несколько крупных медицинских, психологических и психиатрических профессиональных ассоциаций занимают такую же позицию. При этом они часто делают оговорку о том, что недейственность методов произвольного изменения сексуальной ориентации так же не доказана, как и их действенность. Даже явные противники любых попыток изменения сексуальной ориентации не утверждают, что полная невозможность такого изменения доказана окончательно.

Другие специалисты в тех же областях знания, чьи высказывания приводились в обсуждении данной заявки на посредничество, утверждают, что действительное изменение сексуальной ориентации человека возможно хотя бы в некоторых случаях, и что взрослый дееспособный человек, по религиозным или по другим мотивам желающий изменить свою сексуальную ориентацию либо избавиться от всех или некоторых сексуальных желаний, вправе попытаться сделать это — как собственными усилиями, так и с помощью специалистов, действующих с его добровольного информированного согласия.

Таким образом, научного консенсуса по данной проблеме на сегодня нет, и по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС нам следует во всех статьях Википедии, затрагивающих эту тему, представить все энциклопедически значимые точки зрения. Насколько подробно — зависит от контекста, от того, является ли изменение сексуальной ориентации предметом статьи, одной из основных её тем или же чем-то второстепенным и малозначительным по отношению к предмету статьи. Но из-за отсутствия научного консенсуса подавляющего большинства специалистов ни одну из этих точек зрения нельзя признать маргинальной.

Ситуация осложняется тем, что проблема возможного произвольного изменения сексуальной ориентации человека не является исключительно научно-исследовательской, она весьма политизированная, конфликтогенная и часто вызывает сильную эмоциональную реакцию как у сторонников, так и у противников произвольного изменения сексуальной ориентации (в том числе религиозно-мотивированного), что препятствует объективному и беспристрастному исследованию и изучению этого предмета. Сами практикующие религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации вряд ли нейтрально-познавательно относятся к этому вопросу. Большой вопрос, могут ли эти люди полностью адекватно оценивать собственное состояние, насколько они склонны умышленно или неумышленно выдавать желаемое изменение сексуальной ориентации за действительное. Так или иначе, заявления самих практикующих попытки изменения собственной сексуальной ориентации и тех, кто предлагает (особенно за плату) помощь в таких попытках, не могут быть приемлемыми АИ на утверждения о бесспорных фактах; информацию из таких источников можно, при необходимости, представить как мнение, версию или позицию стороны конфликта, с соответствующей атрибуцией.

Особенная часть править

Особенная часть настоящего итога относится только к возвращению в статью Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации фрагмента текста, удалённого участницей Victoria, дальнейшей работе над этой статьёй, а также над тематически связанными с ней статьями Попытки изменения сексуальной ориентации и Репаративная терапия. Особенная часть не создаёт прецедента и не может быть применена по аналогии к другим статьям Википедии и к другим подобным случаям.

Предметы статей Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации и Репаративная терапия являются пересекающимися множествами. Это не одно и тоже, и одно из них не является частью другого. Первая статья повествует о некоторых возможных мотивах изменения сексуальной ориентации, вторая — о некоторых методах, применяемых при попытке осуществить такое изменение. Религиозно-мотивированные люди могут использовать методы репаративной терапии, но могут и не использовать. В то же время, мотивы тех, кто пытается произвольно изменить свою сексуальную ориентацию методами репаративной терапии, могут быть как религиозными, так и совсем другими. Но и религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, и репаративная терапия есть частные случаи попыток изменения сексуальной ориентации.

По содержанию фрагмента статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, удалённого участницей Victoria, могу сказать следующее. Оно, на мой взгляд, не настолько плохо и неприемлемо для Википедии, чтобы окончательно удалять без обсуждения, и я бы не стал так удалять. Но, в то же время, удалённый фрагмент не настолько безупречен, чтобы его немедленно вернуть и оставить в таком виде. Подразделы этого фрагмента представляют собой что-то среднее между аннотациями и краткими рефератами различных научных работ по теме статьи. Подобный краткий пересказ научных работ сам по себе не нарушает ни ВП:КОПИВИО, ни другие правила Википедии. В то же время, регулярная статья энциклопедии не должна превращаться в каталог ссылок с краткими аннотациями или в реферативный журнал. Я ничего не имею против списков ссылок, каталогов и рефератов, но это — другой формат подачи информации, не энциклопедический. В энциклопедии же пересказ выводов различных научных исследований, безусловно, приемлем, но по-хорошему он должен быть «вплетён» в ткань повествования в нужных местах, а не присутствовать в виде набора отдельных фрагментов — пересказов разных публикаций. Когда такие малосвязные пересказы занимают всю статью или бо́льшую часть статьи, это тоже не есть хорошо для Википедии.

Таким образом, информация о результатах исследований эффективности методов возможного добровольного религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации из указанных во фрагменте АИ явно должна присутствовать в статье Википедии об этом предмете. Но текст фрагмента (а, возможно, и всей статьи) нуждается в доработке. Поскольку эта статья не входит в число важнейших, хороших или избранных статей, а конфликт вокруг неё оказывается «внутривикипедийным», связанным с разночтениями правил РуВики коллегами, а не с конфликтами интересов с участием сторонних людей и организаций — вполне можно вести эту доработку в самой статье в основном пространстве.

Потому удалённый фрагмент следует вернуть в текст статьи в качестве раздела, и на этот раздел поставить шаблон {{стиль раздела}}. Соответственно АК:1006, дальнейшую работу над этим фрагментом и приведении статьи в нормальный энциклопедический вид стоит вести под наблюдением посредников как по ВП:ЛГБТ (в части использования ЛГБТ-терминологии), так и ВП:НЕАРК (в остальных вопросах, находящихся на пересечении тем религии и сексуальности).

Данные исследователей, проводивших опросы практикующих ПИСО, содержащиеся в обсуждаемом удалённом фрагменте статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации, уже могут быть изложены в Википедии, поскольку в том же фрагменте приводится и критика методов таких исследований. Остаётся только привести эти сведения в энциклопедический вид.

Поскольку большинство публикаций по вопросу о принципиальной возможности и эффективности методов изменения сексуальной ориентации рассматривают этот вопрос в целом, а не отдельно по религиозно-мотивированным попыткам изменения сексуальной ориентации, то наиболее подробно все значимые точки зрения лучше будет выразить в разделе оценок и критики статьи Попытки изменения сексуальной ориентации. А в аналогичном разделе статьи Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации лучше более кратко написать, что по спорному вопросу о возможности любого произвольного изменения сексульной ориентации высказываются противоречивые суждения специалистов и организаций. Если же есть подобная полемика о возможности/невозможности, эффективности/вредоносности именно религиозно-мотивированного изменения сексуальной ориентации, то ей тут нужно уделить больше внимания, как более относящийся к теме статьи.

Про вероятные факты успешного изменения сексуальной ориентации чисто религиозными методами можно написать с соответствующей атрибуцией. Если автор АИ пишет «от себя», мы так и атрибутируем: по утверждениям такого-то, это было так. Если же автор АИ ссылается на данные какой-либо религиозной или околорелигиозной организации, или другого деятеля — то и мы сошлёмся на того же деятеля, что и автор.

Если будет представлена и критика методов исследования ПИСО, уже имеющаяся в обсуждаемом удалённом фрагменте, и критика самих попыток и самой возможности такогого изменения, статья вполне будет соответствовать нейтральной точке зрения. В таком случая я не настаиваю на установке шаблона {{проверить нейтральность}} на всю статью или на раздел, а ограничусь замечанием посредника в данном итоге и на СО статьи. Александр Румега (обс.) 11:30, 1 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К объединению/7 сентября 2019 править

Русская православная церковь и Московский патриархат, это одно и то же или нет? Итог подведете? Валко (обс.) 17:12, 25 октября 2019 (UTC)

Итог править

Итог подведён. — Alexandrine (обс.) 12:10, 26 октября 2019 (UTC)

  Комментарий: Спасибо. Валко (обс.) 12:15, 26 октября 2019 (UTC)

Гитлер всё-таки бежал в Аргентину? править

На фоне сегодняшних новостей о рассекречивании документов ФБР о бегстве Гитлера в Аргентину, думаю, имеет смысл начать посредничество по этой исторической модели, которая пока ещё считается альтернативной. Владислав Мартыненко 14:04, 23 апреля 2019 (UTC)

  • В этой "новости" разве есть что-то новое? О том, что версия, будто Гитлер сбежал в Аргентину на подводной лодке U-977, прибывшей туда в августе 1945, всерьёз расследовалась американскими спецслужбами, известно уже очень много лет.--Yellow Horror (обс.) 15:49, 23 апреля 2019 (UTC)

Итог править

Это не совсем по теме данного принудительного посредничества, т.к. не про религию и атеизм, а про деятельность политиков и секретных служб различных государств, возможную инсценировка самоубийства. Разве что рассматривать эту версию как альтернативное академическому историческое исследование, да и то вряд ли.

В свете этих рассекреченных документов можно сказать, что возможный побег Гитлера имеет энциклопедическую значимость даже в качестве гипотезы, так и не получившей подтверждения. Раз эта версия привлекла серьёзное внимание не только конспирологов-любителей, но и спецслужб США, её стоит пересказать хотя бы вкратце. Но, разумеется, не выдавать за достоверный факт, а написать, что до настоящего времени не появилось надёжных подтверждений этому. Александр Румега (обс.) 19:19, 15 июня 2019 (UTC)

Вопрос о написании наименования организации с прописными буквами править

Прошу уважаемых коллег-посредников сделать что-то вроде прецедента, рассмотрев Обсуждение:Рафаил (Мотовилов)#Вопрос о написании наименования организации с прописными буквами, применительно в религиозным организациям. Tempus / обс 23:07, 16 ноября 2018 (UTC)

1) Моё мнение по данному вопросу сводится к тому, что нужно последовательно различать между собой названия тех или иных религиозных деноминаций и наименования юридических лиц, зарегистрированных этими деноминациями. Деноминации могут существовать и без юридических лиц, их названия носят в большей степени конвенционный характер, поэтому прописные и строчные буквы в их названиях нужно указывать в соответствии с нормами и стандартами русского языка. Наименования созданных этими деноминациями юридических лиц нужно приводить с указанием организационно-правовой формы и в соответствии с написанием наименования в учредительных документах юридического лица. Например, Русская православная церковь, но Централизованная религиозная организация "Русская Православная Церковь". 2) Написание наименования, соответствующее учредительным документам, нужно применять и вообще ко всем юридическим лицам. Полно организаций, название которых состоит только из больших букв, типа ЗАО "ЛЮТИК". Случается что-то вроде ООО "АРТ Бетон". Ну, и, например, в соответствии с авторским написанием, а не правилами русского языка, нужно использовать бренды, Например, Новый Арт Театр. 3) В разбираемом случае есть определённая сложность, связанная с тем, что существует множество деноминаций, типологически объединяемых понятием истинно-православные церкви. И есть конкретные деноминации, самоназвание которых включает в себя слова Истинно-Православная Церковь, как правило с большой буквы. У деноминации есть самоназвание и может быть название, общеупотребительное за пределами деноминации. Они могут отличаться. Их также нужно последовательно различать, а за основу для написания статей в Википедии нужно брать название употребительное за пределами деноминации. - Olegvm7 (обс.) 17:11, 17 ноября 2018 (UTC)

Спорные вопросы с религиозной орфографией уже возникали неоднократно. Похоже, тут нужно принять какое-то дополнение к правилу ВП:ЯЗЫК, чтобы не приходилось обсуждать много раз почти одно и то же. Я создал соответствующую тему на форуме обсуждения правил. Александр Румега (обс.) 19:15, 22 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог править

Поднятое мною обсуждение ушло в архив без итога. Но большинство приведённых там аргументов и предыдущих итогов поддерживают предложение Olegvm7: наименования религиозных конфессий и деноминаций нужно писать по обычным правилам современного русского языка: «Русская православная церковь», «Православная церковь Украины», «Истинно-православная церковь». Полное наименование юридического лица указывается как «организационно правовая форма „название по учредительным документам“». Для религиозных юрлиц указывать ОПФ перед кавычками с названием практически обязательно, так как это название и название религиозной деноминации очень часто совпадают, и лишь такое оформление текста позволяет их различить. Ну а если так или иначе не указано, что речь идёт о конкретном юридическом лице — религиозной организации, то следует понимать это как название конфессии/деноминации.

Это в текстах статей. Что касается наименований статей, то практически все они — про вероучения, деноминации, конфессии, а не про отдельные религиозные юрлица. В названии конфессия или деноминация должны писаться так же, как и в тексте. Конкретное юридическое лицо и его государственная регистрация редко когда набирают отдельную энциклопедическую значимость по критериям Википедии; если ж это вдруг произойдёт — вопрос о наименовании статьи про религиозною юрлицо можно будет поставить отдельно.

Если в течение недели не поступит обоснованных возражений против данного предварительного итога, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 18:53, 18 марта 2019 (UTC)

  • Приведу здесь предлагаемый мною вариант преамбулы статьи:

"Рафаи́л (светское имя Леони́д Семёнович Мотови́лов, до 2009 года — Проко́пьев; 18 сентября 1947, деревня Ерал, Ашинский район, Челябинская область) — российский религиозный деятель, возглавляет одну из деноминаций так называемого "альтернативного православия", именующую себя "Истинно-Православная Церковь". В публицистике деноминацию часто называют "Истинно-православная церковь (Рафаила)" с целью отличить её от других деноминаций со схожими названиями. В деноминации Рафаил признается "председателем Священного Синода" и "Первосвятителем Церкви", архиепископом Московским и митрополитом Всероссийским. В рамках деноминации в 2003 году зарегистрировано юридическое лицо Централизованная религиозная организация «Истинно-Православная Церковь», которое Л.С. Мотовилов возглавляет в должности Предстоятель Церкви."

- Olegvm7 (обс.) 05:11, 21 марта 2019 (UTC)

  •   Комментарий: Александр, я правильно понимаю, что таким образом, согласно предытогу/итогу, единственное место, где используются все прописные буквы это «В рамках деноминации в 2003 году зарегистрировано юридическое лицо Централизованная религиозная организация „Истинно-Православная Церковь“»? Tempus / обс 07:27, 21 марта 2019 (UTC)
  • Также ещё в цитатах — сохраняется написание оригинала. Религиозная группа, именующая себя «Истинно-Православная Церковь» — здесь самоназвание именно цитируется. В иных случаях, если без кавычек и полного наименования юрлица — орфография по обычным правилам русского: «Истинно-православная церковь (Рафаила)». Александр Румега (обс.) 20:30, 21 марта 2019 (UTC)
  • «синода», «первосвятителем", «предстоятель» — естественно, строчные, а не прописные. --Daphne mesereum (обс.) 11:13, 21 марта 2019 (UTC)
  • Я думаю, нужно писать в кавычках и с прописной. Это фактически цитаты. А Предстоятель Церкви - так в ЕГРЮЛ. - Olegvm7 (обс.) 14:02, 21 марта 2019 (UTC)
  • Это могут быть и цитаты, и не цитаты. «Согласно уставу ЦРО „Истинно-Православная Церковь“, должность руководителя этой религиозной организации называется „Предстоятель Церкиви“» — тут фактически цитаты, в том числе из ЕГРЮЛ. Наименования юрлиц с «брендовой» орфографией также ведь могут быть в российском ЕГРЮЛ или в подобном реестре другого государства. Если без кавычек, в обычном тексте — тогда «был избран предстоятелем Истинно-православной церкви (Рафаила)». Относительно закавычивания слов «архиепископ», «митрополит» и других, относящихся к неканоническим православным деноминациям, размывания границ каноничности после разрыва РПЦ МП с Константинополем, употребления эпитетов «так называемый» — у меня есть много вопросов и сомнений, но они не относятся к предмету данной заявки на посредничество. Александр Румега (обс.) 20:30, 21 марта 2019 (UTC)
  • "В деноминации Рафаил признается "председателем Священного Синода" и "Первосвятителем Церкви" - это тоже фактически цитата из документов, принятых в деноминации. И писать тут, что он признаётся председателем Священного синода, вроде, фактически неверно, так как в деноминации он признаётся председателем Священного Синода. Если же мы говорим не о том, что признаётся в деноминации, а о том факте, что Рафаил является председателем Священного синода ИПЦ(Р), то тогда это уже не цитата, и тогда пишем в соответствии с правилами русского языка. ИМХО грамотно именно так. - Olegvm7 (обс.) 21:17, 22 марта 2019 (UTC)
  • Никаких прописных кроме как в официальном наименовании. Русскую Википедию пишем по-русски, а по-бюрократически. --Daphne mesereum (обс.) 16:19, 22 марта 2019 (UTC)

Из замечания коллеги Igel B TyMaHe в предытоге по Википедия:К оценке источников#ЕГРЮЛ как АИ: «Не может использоваться для определения официальной капитализации букв, так как названия в ЕГРЮЛ пишутся заглавными буквами». Tempus / обс 00:50, 23 марта 2019 (UTC)

  • Первичным источником правильного официального написания названия организации являются её учредительные документы. - Olegvm7 (обс.) 08:56, 23 марта 2019 (UTC)
  • Да, в российском ЕГРЮЛ и организационно-правовая форма, и собственно наименование - всё полностью прописными, и на нём мы не сможем обосновать решение о капитализации в Википедии. В подобных реестрах других государств может быть по-разному. Учредительные, уставные и иные официальные документы зарегистрированной как юридическое лицо организации - могут быть использованы по правилам РуВики, если они опубликованы в общедоступных АИ. Тогда из этих документов мы можем брать цитаты и полные официальные наименования. Александр Румега (обс.) 07:10, 26 марта 2019 (UTC)

Коллеги @Abiyoyo:, @Alexei Kopylov:, @Neolexx:, @Rafinin: и @Фил Вечеровский:, кто-то желает ещё что-то высказать по обсуждавшемуся вопросу? Поскольку уже завтра будет принято окончательное решение. Tempus / обс 06:55, 24 марта 2019 (UTC)

  • Там я написал «к итогу», и более склоняюсь к тому, чтобы переименовать по правилам современного русского языка. Но тот оспоренный итог переименования лучше подвести, наверное, администратору. В этой же заявке на посредничество поставлен вопрос только о прописных и строчных буквах в наименованиях религиозных организаций. Александр Румега (обс.) 06:58, 26 марта 2019 (UTC)
  • По не нарочитым нарушениям правил орфографии (как части бренда) - скажем, прописные и строчные в названии - ЕГРЮЛ/ЕГРИП, учредительные документы, членские документы и т.п. для Википедии не являлись и не являются доказательствами чего-либо. Они не годятся даже для различения просто слов и акронимов. Т.е. (условный пример) вариантов ООО "Вера" и ООО "ВЕРА" (потому как второе - акроним от Всемирная Единая Религиозная Ассоциация). Даже такой малости из написания (реальный но сокращённый пример из ЕГРЮЛ) МЕСТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ "ЦЕРКОВЬ ЕВАНГЕЛЬСКИХ ХРИСТИАН В ДУХЕ АПОСТОЛОВ" не вытянешь.
    То есть предварительный итог в плане прописная-строчная поддерживаю. --Neolexx (обс.) 07:58, 24 марта 2019 (UTC)
  • Ну вот да, если название организации пишется в разной первичке полностью прописными, всё равно в википедии надо его как-то менять на строчные частично или полностью, если это не акроним. Чтобы не было разных «МЕСТНАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ», сильно бросающихся в глаза. Наверно, можно посмотреть, как название пишут во вторичных АИ, для википедии они предпочтительнее.
  • Что касается «наименования религиозных конфессий и деноминаций нужно писать по обычным правилам современного русского языка» — в простых случаях да, конечно. В более сложных, вроде махаяны в буддизме как конфессии, не уверен, что есть такие правила русского языка, потому что ряд буддологов, наверно, неплохо знающих эти правила, пишет махаяну с маленькой, ряд с большой, у лингвистов же это слово просто малоизвестно, а, например, тхераваду как конфессию они, кажется, не знают вообще (сам же я стараюсь ориентироваться тут на самые высокоавторитетные источники, например, энциклопедии ИФ РАН). Поэтому как всеобщий итог это не совсем подходит, как частный для простых случаев да, вполне. — Rafinin (обс.) 14:06, 24 марта 2019 (UTC)

Итог править

В обычном тексте статьи Википедии написание прописных и строчных букв в наименованиях религиозных групп, организаций и движений, а также в других словах и словосочетаниях, связанных с религией — в большинстве случаев нужно делать в соответствии с правилами современного русского литературного языка, издаваемыми НИИ Виноградова или другими академическими издателями, компетентными в вопросах современного русского языка. Исключение — когда в русскоязычных религиоведческих АИ академического уровня единогласно принято иное написание религиозного термина. При разногласиях между академическими религиоведческими АИ нужно опираться опять-таки на правила современного русского литературного.

Поднятое мною обсуждение ушло в архив без итога. Но большинство приведённых там аргументов и предыдущих итогов поддерживают предложение Olegvm7: наименования религиозных конфессий и деноминаций нужно писать по обычным правилам современного русского языка: «Русская православная церковь», «Православная церковь Украины», «Истинно-православная церковь». Полное наименование юридического лица — религиозной организации указывается как «организационно правовая форма „название по учредительным документам“».

В российском ЕГРЮЛ и организационно-правовая форма, и наименование юридического лица записываются целиком прописными буквами, но такое написание не следует заимствовать в Википедию. Хотя этот реестр является государственным официальным общедоступным АИ, такая полная капитализация введена в нём для упрощения поисков и другой автоматизированной обработки информации, а не в качестве образца грамматически правильного написания. Вопросы русской орфографии и грамматики в компетенцию ЕГРЮЛ не входят. Потому полное наименование юрлица с необычной капитализацией мы можем брать из его учредительных и других официальных документов, если таковые опубликованы в общедоступных АИ, с официального сайта или издания организации или из сторонних АИ. Когда эти источники не дают нам однозначного ответа, когда есть расхождения между ними — тогда и полное наименование мы пишем по правилам русского языка.

Для религиозных юрлиц указывать ОПФ перед кавычками с названием практически обязательно, так как это название и название религиозной деноминации очень часто совпадают, и лишь такое оформление текста позволяет их различить. Ну а если так или иначе не указано, что речь идёт о конкретном юридическом лице — религиозной организации, то следует понимать это как название конфессии/деноминации.

Почти все статьи РуВики на религиозную тему — о религиях, конфессиях, деноминациях, движениях, группах, организациях, а не о религиозных юридических лицах. Конкретное юридическое лицо и его государственная регистрация редко когда набирают отдельную энциклопедическую значимость по критериям Википедии; если ж это вдруг произойдёт — вопрос о наименовании статьи про религиозное юрлицо можно будет поставить отдельно. Немногим чаще встречается взаимно однозначное соответствие вида «одно вероучение — единая иерархическая организация с единоличным руководителем — одно юридическое лицо с официальными представителями и уполномоченными лицами». В других же случаях в наименовании статей о религиозных объединениях и движениях капитализация делается по тем же правилам, что и в обычном тексте статьи Википедии, а не в цитатах и полных наименованиях.

В цитатах, в том числе в цитатах из официальных документов зарегистрированной религиозной организации, следует сохранять оригинальное написание.

Капитализация, как и другие языковые средства, не должна использоваться в целях религиозной дискриминации. Не следует «настоящие религиозные вещи» писать с большой буквы, а подобные им «ненастоящие вещи» других конфессий — с маленькой, как это часто делают религиозно настроенные писатели. Википедия — это светская универсальная энциклопедия, опирающаяся в первую очередь на общечеловеческое научное знание, а не конфессиональная религиозная энциклопедия, и в ней действует правило нейтральной точки зрения. Важно помнить, что не существует, например, научно обоснованных способов проверки подлинности священства, монашества или шаманства, как и физических приборов для измерения благодати и духовной чистоты. А привносить в статьи Википедии своё личное отношение к тем или иным религиям нельзя: это будет нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Александр Румега (обс.) 09:22, 27 марта 2019 (UTC)

  • В отношении капитализации, по теме этой заявки на посредничество — да, соответствует; необычная капитализация там только внутри цитат. Это не означает его соответствия всем другим правилам Википедии. Есть вопрос к «так называемому „альтернативному православию“». Во-первых, после недавнего «недораскола» Московской патриархии с Константинопольской уже не так-то просто разделить православное христианство на каноническое и альтернативное, во-вторых, выражение «так называемый» часто воспринимается как уничижительное и ненейтральное, к тому же это не очень определённое выражение (так называемый — кем называемый?). Однако то уже не относится к предмету данной заявки на посредничество и должно обсуждаться не здесь, а на СО статьи или форумах правил, и только если там не удастся достичь консенсуса — возможна подача новой заявки на посредничество. Александр Румега (обс.) 13:57, 27 марта 2019 (UTC)

Отличие конфессии от церкви править

→ чем здесь конфессия отличается от церкви? о чём пишет БРЭ? С уважением Кубаноид; 13:34, 6 июня 2018 (UTC)

Тем, что конфессия – это вероисповедание, а церковь – это сообщество христиан. Протестантских сообществ много, но они не составляют Протестантскую церковь. Aleksei m (обс.) 19:22, 6 июня 2018 (UTC)
Откуда вы черпаете это великолепие? Вероисповедание и есть принадлежность к церкви. Протестантов много, но они не протестанты, что ли? В БРЭ же конфессия = церковь, в статье «Православие» православие буквально названо синонимом православной церкви, так что пассаж «в БРЭ написано о конфессиях, а не церквях» — некомпетентная фантазия. (Более того, например, в словаре «Прописная или строчная?» Лопатина есть, в частности: католическая церковь (конфессия).) С уважением Кубаноид; 02:32, 7 июня 2018 (UTC)
По-моему, в данной статье БРЭ под «православием» подразумевается не так называемая «Каноническая Православная церковь», которую подразумевает Aleksei m, а мировая совокупность православных конфессий: ИПЦ, армяно-григоране, РПЦЗ(В) и т. д. Насколько я знаю, в православии конфессий гораздо больше, чем в протестантизме. Хотя тут можно дискутировать (можно называть конфессиями союзы церквей, и тогда у протестантов будет больше, а можно — различные вероисповедания — тогда, конечно, конфессий будет больше в православии).--LukaE (обс.) 07:42, 7 июня 2018 (UTC)
Еще раз повторяю. Протестантских сообществ много, но они не составляют Протестантскую церковь. На то, что Православная церковь вторая по численности есть источники: [38], [39], [40], [41], [42], [43]. Aleksei m (обс.) 19:56, 7 июня 2018 (UTC)
  • «Не важно, как проголосуют, важно как подсчитают» (с) неизвестный автор. Я к тому, что протестантизм рассматривается как одна конфессия. Если считать порознь каждое направление внутри конфессии, то могут быть одни результаты, если суммировать всех протестантов, будут результаты другие. Это отсюда: «Протестантизм является вторым по количеству верующих направлением христианства, насчитывая около 800 млн человек.[12][13][14]». Подробности с источниками без суммирования здесь — численность христиан. Спор абсолютно беспредметен, но раз уж зашел разговор, определитесь, что именно вы подсчитываете. Можно еще тут почитать немного: деноминация. В преамбуле можно указать разброс источников с оценками, если не стоит задача любой ценой вывести нужную конфессию на второе место. --Shamash (обс.) 23:00, 7 июня 2018 (UTC)
    • Тогда у статьи некорректное название. В источниках речь идет о "Восточной православной церкви" - а только одна, пусть и самая крупная, из многочисленных православных конфессий. Надо менять название статьи.--LukaE (обс.) 23:08, 7 июня 2018 (UTC)
      • Насколько я понимаю, какое бы название не указывать, второго места там нет, если считать численность по конфессиям в целом. --Shamash (обс.) 23:12, 7 июня 2018 (UTC)
        • Все-таки в статье Православная церковь, точно так же, как и в статье БРЭ, речь идет не о Восточной православной церкви, а о совокупности конфессий православного исповедания. Поэтому приведенные Aleksei m ссылки некорректны. Я вообще не знаю, насколько правильно и корректно сообщество православных конфессий (зачастую не имеющих «каноническго общения» друг с другом и считающих друг друга еретиками и раскольниками) называть «Православной церковью». Но если это признать все-таки корректным, то по аналогии надо и совокупность протестантских конфессий называть «Протестантской церковью». И в этом случае мировое православие, конечно, по своей численности будет не второй, а третьей (из трех — католичество, православие, протестантизм) ветвей христианства--LukaE (обс.) 06:17, 8 июня 2018 (UTC)
Есть конфессия (католицизм, протестантизм, православие), а есть Церковь. Православная церковь – вторая по численности Церковь. Те поместные Православные церкви, которые состоят в каноническом общении называются Православной церковью. Протестантские сообщества не составляют единую Протестантскую церковь. Aleksei m (обс.) 18:01, 8 июня 2018 (UTC)
  • Нам только конфессиональных определений не хватало в этом диалоге. Церковью является вселенская церковь, если так смотреть. Религиоведческие источники разделяют мировое христианство по конфессиям, в котором православие по численности приверженцев занимает третье место. А использовать в качестве аргумента внутриконфессиональную терминологию и самоопределение (внутриправославные) не вижу большой пользы и смысла. --Shamash (обс.) 19:28, 8 июня 2018 (UTC)
Получается, что протестантизм не есть одна конфессия ([44]). Об этом написано и в статье. Aleksei m (обс.) 19:48, 9 июня 2018 (UTC)
  • Нет, поскольку мы переходим к дефиниции термина «конфессия», что за пределами нашего диалога. В целом в религиоведении выделяют направления. Если статья выделяет направление «православие» (не принципиально, под каким определением), то католиков и протестантов следует измерять так же, как измеряются православные, иначе наши выводы будут основаны на замерах, методологически неверных. --Shamash (обс.) 20:50, 9 июня 2018 (UTC)
Нет ни одного источника на Протестантскую церковь с численностью большей чем у Православной церкви, а вы её хотите поместить на второе место. Aleksei m (обс.) 19:39, 10 июня 2018 (UTC)
  • Не сказал бы что вот хочу, но источников много. Могу начать с этого: «Global Christianity. A Report on the Size and Distribution of the World’s Christian Population» [45] (стр. 9 и далее). Вообще информации много здесь: en:Protestantism by country. Кстати, динамика роста доли протестантов положительная. --Shamash (обс.) 20:03, 10 июня 2018 (UTC)
И где написано о Протестантской церкви с численностью большей чем Православной церкви? Aleksei m (обс.) 20:22, 10 июня 2018 (UTC)
  • Мы с вами уже были в этой точке диалога и говорили, что религиоведы различают конфессии/направления. Если вы подсчитываете всех православных (разных церквей), то тогда следует подсчитывать и всех протестантов (тоже разных церквей). То есть можно взять несколько источников, называющий православную церковь второй по численности, а также можно взять источники, в которых мировое православие (все церкви) имеет численность 11 % мирового христианства, а протестантизм (тоже все церкви) имеет 35 % численности мирового христианства. И мы имеем совсем другой результат. Вопрос в том, как и что измерять. --Shamash (обс.) 20:44, 10 июня 2018 (UTC)
Я ничего не подсчитываю. Статья называется Православная церковь, а не Православные церкви. Поэтому и сравнивается Церковь с Церковью, а не Церковь с церквями. Aleksei m (обс.) 13:58, 11 июня 2018 (UTC)

Обращаю внимание, что спор по теме посредничества продолжается, теперь уже с новым участником. Ставлю в известность Aleksei m и 2.132.233.193.--LukaE (обс.) 06:45, 14 марта 2019 (UTC)

Источников, что есть такая Протестантская церковь, которая имеет численность большую чем у Православной церкви, у вас нет. Aleksei m (обс.) 18:38, 14 марта 2019 (UTC)
Какой именно "Православной церкви"? Их много...--LukaE (обс.) 00:21, 16 марта 2019 (UTC)
О единой Православной церкви ([46]). Aleksei m (обс.) 16:16, 17 марта 2019 (UTC)
Ссылка на конфессиональный источник одной из православных церквей в данной ситуации неуместна. Нарушает НТЗ--LukaE (обс.) 23:08, 17 марта 2019 (UTC)
Не понял, почему нарушает НТЗ. Можно привести и другие источники, например: [47], [48]. Aleksei m (обс.) 21:24, 18 марта 2019 (UTC)
Если эта статья о "Вселенской православной церкви", в которую входит РПЦ и не входят многочисленные ИПЦ, вариации РПЦЗ и так далее, то что в этой статье делает занимающий почти половину объема раздел "Неканонические православные церкви"? Надо тогда решать с этим разделом, чтобы он не вводил в заблуждение.--LukaE (обс.) 03:45, 19 марта 2019 (UTC)
Это дополнение о церквях, отколовшихся от Православной церкви. Они не входят в Православную церковь и не являются предметом статьи. Aleksei m (обс.) 14:27, 19 марта 2019 (UTC)
В таком виде статья вводит в заблуждение. Необходимо удалить раздел про "неканонических" и жестко атрибутировать тему статьи в преамбуле--LukaE (обс.) 15:12, 19 марта 2019 (UTC)
Начните обсуждение на СО статьи. В английской Википедии тоже есть подобный раздел: [49]. Aleksei m (обс.) 15:32, 19 марта 2019 (UTC)
В английской Википедии он занимает незначительную часть, а в русской - почти половину и вводит в заблуждение. Если не возражений, я снесу раздел, поскольку все то более подробно изложено в статье Православие--LukaE (обс.) 23:55, 20 марта 2019 (UTC)

Итог править

Раздел, ставший причиной дискуссии, удалён, в течение двух с плюсом недель возражений не поступило, считаю конфликт разрешённым--LukaE (обс.) 11:43, 10 апреля 2019 (UTC)

Итог по духовной периодике править

Прошу подвести итог по серии номинаций КУ моих статей по религиозным СМИ. Номинации были сделаны в августе прошлого года анонимным участником. В отношении номинатора была признана целесообразной и проведена проверка на тождественность с учёткой HOBOPOCC, но, к сожалению, проверка не подтвердила и не опровергла это предположение. --LukaE (обс.) 03:45, 1 мая 2018 (UTC)

  • «В отношении номинатора была признана целесообразной и проведена проверка…» — можно попросить разъяснить кем была «признана целесообразной»? HOBOPOCC (обс.) 04:10, 1 мая 2018 (UTC)
    • Кем? Ревизором, который проводил проверку. При запросе проверки необходимо изложить аргументацию, обосновывающую необходимость проверки. Иначе она не будет проводиться. С какой целью вы задаете вопросы, ответы на которые очевидны?--LukaE (обс.) 04:47, 1 мая 2018 (UTC)
      • Спасибо, теперь понятно. Вопросы задаю, чтобы получить ответы, которые для меня не очевидны. HOBOPOCC (обс.) 04:56, 1 мая 2018 (UTC)

Итог править

Вклад анонимного IP-участника 93.73.48.180 ограничился только выставлением статей на КУ 20-21 августа 2017 года. После тот участник ничего не делал, хоть и не был заблокирован. Все выставленные им на КУ статьи были оставлены по обсуждению и по-прежнему существуют в РуВики.

Таким образом, вопрос данной заявки на посредничество уже не актуален и снимается с рассмотрения посредниками. Если этот же или другой участник вопреки правилам Википедии повторно выставит эти же статьи на удаление без достаточно веских оснований для пересмотра решений об их оставлении, это может быть расценено как вандализм, и в таком случае можно подавать запрос к администраторам о блокировке участника. Александр Румега (обс.) 07:14, 26 июня 2019 (UTC)

Фалуньгун править

Прошу посредников подвести итоги на странице обсуждения статьи Фалуньгун, по предложенным правкам в разделы Организация и Протесты в Тянцзине и Чхжуннанхае. Аргументы сторон высказаны достаточно развёрнуто, но к согласию не привели, далее будет только ВП:ПОКРУГУ. Khroniker (обс.) 13:38, 28 ноября 2017 (UTC)

К итогу по организации править

Вопрос о том, какова реальная организация движения Фалуньгун, поднимался на СО Фалуньгун в связи с другой темой. Оказалось, что это весьма сложный и очень спорный вопрос. Там коллега Khroniker написал — без указания источников — следующее:

Коллега Александр, вы подняли интресный вопрос, по которому, чтобы ответить всеръез, диссертацию писать надо. Если вкратце: тезис «фалуньгун не имеет организации и ритуалов» активно форсится самой «не организацией», и некритично заимствован из её изданий некоторыми исследователями. Но при внимательном знакомстве с источниками, так и с практикой «не организации» — рассыпается.

«как нам разрешить вопрос о том, кто ещё, кроме Ли Хунчжи, может выступать от имени всего движения Фалуньгун» — это вообще просто — сайт Минхуэй, публикующий «каноны Учителя», неоднократно подчёрквал, что сверяться стоит именно с ним, и Ли в проповедях это подтверждал. Там же публикуются и свои «анафемы», о том, что такой-то бывший сторонник или даже сотрудник «больше не является представителем фалуньгун». Если надо, могу все эти пруфы нагуглить. «могут… создавать разные СМИ и сайты» — За работой с информацией там контроль досаточно жесткий, вся эта внешне «добровольно-обществнная» продукция проходит многоуровневую цензуру, самодеятельность пресекается («разрушение единого тела Дафа!»), и если сравнить, одинакова что в Молдавии что в Гондурасе.

В целом «отсутствующая иерархическая организация» выглядит так: Ли Хунчжи в Нью-Йорке — Координатор Европы Мань Ян — координатор России Сунь Ложчи (это именно «смотрящий» от Ли Хунчжи, а не местные пенсионеры, на которых зарегистрирована формальная организация) — дама в Москве, которая формально как глава не светится, и ФИО которой нам для Вики не важно — региональные и городские координаторы. Параллельно — «уполномоченные» по различным направлениям, там по информационным проектам и т. д. Хотя свои «расколы» в ряде городов тоже есть.

В той теме на СО я не стал дальше развивать обсуждение этого спорного вопроса, так как итог удалось подвести и без выяснения этого. В этом запросе на посредничество он является одним из двух основных.

На сегодня я могу только сказать, что этот вопрос остаётся открытым, и даже разные профессиональные религиоведы высказывают разные мнения. Например, Палмер и Оунби — одно, Благушкин — другое. Нам остаётся только отразить разные точки зрения в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Написать о том, что сами сторонники Фалуньгун официально не регистрировали одну единую организацию и не признают существование таковой, утверждают, что их упражнения действуют независимо от того, состоит ли человек в какой-либо организации или практикует полностью самостоятельно. Но отсутствие единой организации нельзя считать бесспорным фактом. Тот же Благушкин (а, возможно, не только он) утверждают, что внутри движения существует единая иерархическая сеть наставников, руководимая Ли Хунчжи.

Если не поступит обоснованных возражений, итог будет примерно такой. Александр Румега (обс.) 00:38, 18 июня 2019 (UTC)

  • Уважаемый Александр, в разделе Учение Фалуньгун уже есть цитата Балагушкина :

По данным религиоведа, социолога и философа религии Е. Г. Балагушкина, движение состоит из культистско-сектантских групп и управляется сетью наставников во главе с Ли Хунчжи, базируясь на авторитарном институте гуризма[13].

Предлагаю заменить эту цитату на ту, которую Вы предложили, так как она более соответствует ВП:НТЗ и ВП:ВЕС :

сторонники Фалуньгун официально не регистрировали одну единую организацию и не признают существование таковой, утверждают, что их упражнения действуют независимо от того, состоит ли человек в какой-либо организации или практикует полностью самостоятельно. Но отсутствие единой организации нельзя считать бесспорным фактом. Тот же Благушкин (а, возможно, не только он) утверждают, что внутри движения существует единая иерархическая сеть наставников, руководимая Ли Хунчжи.

Umweiss (обс.) 07:39, 19 июня 2019 (UTC)

По сути итога согласен. Подробности, в каком виде дать текст, думаю, лучше обсуждать уже на СО статьи. Khroniker (обс.) 12:04, 19 июня 2019 (UTC)

Итог по организации править

За неделю принципиальных возражений не поступило, подвожу итог.

Вопрос о том, какова фактическая организация международного общественного движения Фалуньгун, для нас остаётся открытым и на сегодняшний день не может быть однозначно решён в рамках правил Википедии. В соответствии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, нужно отразить как публичную позицию сторонников Фалуньгун, которые официально не регистрировали единой организации и открыто не признают существование либо необходимость создания таковой, так и опубликованные в общедоступных АИ различные мнения сторонних специалистов, соответствующих ВП:ЭКСПЕРТ. Конкретную формулировку можно обсудить на СО статьи, к тому же она может измениться при появлении новых АИ по данному вопросу.

Данный итог может быть пересмотрен при существенном изменении ситуации. Например, если изменится официальная позиция движения Фалуньгун, и единая организация будет создана и зарегистрирована. Или если появятся более авторитетные сторонние нейтральные источники академического уровня с более глубоким исследованием этого вопроса. Но и в том случае нужно будет не замещать, а дополнить, сказав, что до такого-то времени существование единой организации Фалуньгун не признавалось и было дискуссионным вопросом. Александр Румега (обс.) 07:01, 26 июня 2019 (UTC)

К итогу по протестам править

Здесь мне представляется разумным применить то же средство, которое уже применяется в запросе на посредничество по «Новому Акрополю» ниже. Но применительно не ко всей статье, а к её разделу. В моём личном пространстве на Участник:Alexander Roumega/Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае я выполнил перевод из АнглоВики. Эта версия также небезупречна, но по сравнению с нынешней русскоязычной заметно нейтральнее и более всесторонне раскрывает тему. Пока поработаем с этим черновиком перевода. На первом этапе будем только добавлять источники и дополнительные сведения из них, а удалять только дублирование. Обсуждение тех источников и самого черновика перевода лучше вести не здесь, а на Обсуждение участника:Alexander Roumega/Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае. На следующем этапе будем уже делать сокращение незначимых утверждений и неприемлемых источников. Наконец, доработанный текст будет внесён в эту статью вместо нынешнего содержания раздела (поскольку его он тоже будет включать в себя). Александр Румега (обс.) 08:57, 26 июня 2019 (UTC)

Я закончил доводку и оформление перевода, см. Участник:Alexander Roumega/Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае. Коллега Vikmy! предоставил рабочую ссылку на Тонга, за которую я ему премного благодарен. Но больше никто черновиком перевода за эти три недели не занимался, и никаких возражений, замечаний и предложений ни от кого не поступило. Если ещё неделю от сего дня всё будет так же, будем считать, что моё предложение возражений не встретило, я подведу итог посредника и замещу соответствующий раздел статьи Фалуньгун на этот текст. Александр Румега (обс.) 18:53, 14 июля 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега Александр, я внимательно наблюдал за работой всё это время, поэтому у меня лично не возникло каких-либо существенных замечаний и т.п. Благодарю Вас за проделанный труд. Единственное на что я всё обращу внимание — более чёткая атрибуция мнений (примечания или Шаблон:Comment на фамилию), поскольку представлены просто фамилии, из которых не вполне понятно, особенно стороннему человеку/читателю, кто вообще эти люди. Особенно в последнем абзаце. Кроме того, я ранее, выше по тексту, высказывал предложение относительно атрибутирования больших фалуньгуновских друзей — Гутмана и Шехтера — чтобы было всем очевидно откуда ветер дует. Tempus / обс 19:19, 14 июля 2019 (UTC)
  • Такие пояснения про Гутмана и Шехтера нужны, но их лучше поместить в основной статье там, где она впервые ссылается на них (необязательно в этом разделе). Не думаю, что такую атрибуцию (даже в виде сноски-пояснения) нужно дублировать на каждую ссылку на Гутмана или Шехтера и на каждое упоминание их. Потому в черновик раздела я таких комментариев ставить не стал. Помещу этот текст в основную статью, пересмотрю её всю ещё раз — тогда поставлю около первых по полному тексту ссылок на эти источники. Александр Румега (обс.) 05:02, 15 июля 2019 (UTC)

По тем АИ, что оказались мне доступными, удалось намного расширить черновик раздела, написать более-менее понятную предысторию тех событий. Возможно, часть можно будет перенести в предыдущие разделы статьи Фалуньгун, что-то также в статью Цигун. Поскольку текст черновика раздела существенно изменился, даю новый недельный срок на рассмотрение новой редакции: Участник:Alexander Roumega/Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае. Если за неделю не поступит новых обоснованных возражений или замечаний, не рассмотренных ранее, подвожу итог и замещаю текст обсуждаемого раздела статьи Фалуньгун на этот текст. Александр Румега (обс.) 11:19, 25 июля 2019 (UTC)

Итог по протестам править

Поскольку больше чем за неделю не поступило никаких возражений, подвожу окончательный итог по протестам в Тянцзине и Чхжуннанхае и в целом по настоящему запросу на посредничество.

Текст раздела «Протесты в Тяньцзине и Чжуннаньхае» статьи Фалуньгун полностью заменяется на текст специального черновика (версия от 23 июля 2019 года). Черновик и его страница обсуждения будут сохранены, но редактирование и обсуждение черновика закрываются, дальнейшие правки проводятся в основной статье Фалуньгун в обычном порядке.

Атрибуцию авторов, явно связанных с движением Фалуньгун или с властями КНР, лучше делать в полном тексте статьи Фалуньгун при первом по тому тексту упоминании этих авторов или первой ссылке на них. Александр Румега (обс.) 07:08, 3 августа 2019 (UTC)

Итог править

Подведены итоги посредника в принудительном посредничестве ВП:НЕАРК как по вопросу об организации движения Фалуньгун, так и по протестам сторонников этого движения, происходившим в 1999 году в городе Тяньцзине и в Пекине около правительственного квартала Чжуннаньхай. Рассмотрение данного запроса на посредничество завершено. Александр Румега (обс.) 07:08, 3 августа 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Неканоническая православная юрисдикция → Альтернативное православие править

Из-за возникшего спора пишу сюда.--Tempus / обс 06:41, 1 апреля 2016 (UTC)

Я могу предложить третий — компромиссный — вариант: «Непризнанные и частично признанные православные юрисдикции». По фактам и делам здесь я усматриваю чёткую аналогию с непризнанными и частично признанными государствами. Признание той или иной организации, фактически контролирующей населённую территорию, правомочным государством — это всегда вопрос субъективный и политический. Не существует какого-либо «объективного научного индикатора» «вселенской законности государства». С церквями та же история, особенно после недавнего «недораскола» Московской патриархии с Константинопольской. До него ещё существовал соглас 15 православных церквей, взаимно признающих друг друга и находящихся в каноническом общении между собой. Она нарушался только разрывом между Иерусалимской и Антиохийской, но остальных тот разрыв не трогал. Теперь же прежнего согласа больше нет, но и новых не образовалось. Теперь ПЦУ — каноническая с точки зрения Константинопольской церкви, неканоническая — с точки зрения Московской. Другие из 15-ти прежних канонических церквей и ПЦУ пока не признавали и в отношения с ней не вступили, и ни с Москвой, ни с Константинополем отношений не разорвали, и даже Константинопольский патриарх не ответил Московскому тем же. Никакая нейтральная точка зрения на этот вопрос теперь логически невозможна, никакого объективного физического прибора или научного метода для измерения каноничности и благодати не существует и в обозримом будущем не ожидается. Прежние АИ — хоть конфессиональные, хоть внеконфессиона8льные научные религиоведческие — оказываются устаревшими, поскольку издавались до «недораскола», новых высококачественных внеконфессиональных — ещё нет и неизвестно, когда они будут. До того времени «непризнанные и частично признанные» будет вполне приемлемым нейтральным наименованием, и вряд ли орисс-ным. Если само по себе признание каноничности церкви — это субъективное оценочное суждение, то выступление с заявлением о таком признании или непризнании — это уже объективный факт, и о таких фактах, как правило, нетрудно узнать из АИ. А по ним вполне однозначно отнести кого-то к признанным, кого-то к частично признанным, кого-то к непризнанным. Александр Румега (обс.) 18:18, 9 апреля 2019 (UTC)
Коллега Александр Румега, хорошо что вы увидели недостатки обоих вариантов и предлагаете третий (хотя конечно если "Альтернативное" хоть какие-то АИ имеет, то ваш вариант видимо никаких, но все равно хорошо). Но подумайте, не лучше ли и не меньшим ОРИССом будет аналогия не с государствами (почему староверов кто-то должен признавать вообще?), а, как я уже предлагал на странице обсуждения, сделать по аналогии с "Независимым католицизмом", по-моему ближе к теме. В англовике к церквям, отколовшимся от Рима, обычно применяется такой термин (см.: en:List of Christian denominations#Independent Catholicism), а к обособившимся православным "Индепендент (независимое) православие" (см. там же en:List of Christian denominations#Independent Eastern Orthodoxy), и также мы можем назвать Независимое православие. И не надо тогда изобретать что-то еще. Вопрос не о том совершенное это наименование либо и оно с недостатками, вопрос - из существующих не будет ли это наилучшим нейтральным третьим вариантом. DayakSibiriak (обс.) 00:33, 17 апреля 2019 (UTC)
Русскоязычных АИ на «независимое православие», получается, тоже нет никаких. В АнглоВики на «Independent Eastern Orthodoxy» быстро не нашёл ссылок на АИ на этот англоязычный термин (просто там так называется раздел списка христианских деноминаций), в Гугле тоже не густо. Почему же тогда это будет менее ориссным - только потому, что прямой перевод из АнглоВики? Так Википедия сама для себя не АИ. Да и в русском языке слово «православие» означает в первую очередь вероучение, а не организацию или множество организаций. Мы не можем однозначно утверждать, что у всех непризнанных или частично признанных православных церквей строго одно вероучение, которого нет больше ни у кого. И предмет статьи - религиозные организации и группы, а не вероучения. Александр Румега (обс.) 04:05, 17 апреля 2019 (UTC)
Правильно, оба ориссные, в отличие от "неканонического" и "альтернативного". Но повторюсь лучше если искать что другое по аналогии, то лучше аналогию проводить не с государствами, а независимым католицизмом. А главное, это не мой термин, я лишь перевел англовику. Поступайте как хотите, но во всяком случае вы уже имеете выбор: старые 2 варианта и наши новые 2, есть предмет для размышления перед переименованием, я помогаю вам. Я удивлюсь, если просто так откините "Независимое православие" (ну чего там, это просто англовика, это просто название раздела списка там, да?). А вот "Непризнанное православие" по аналогии с политикой, вот это не просто так, это Нечто, и как никто до такого не дошел. Т.е. предлагаю подумать еще раз перед переименованием, забыть кто из участников это предложил и выбрать лучшее, вот это подводящий итоги с большой буквы, а если подводящий итоги будет просто использовать статус для протаскивания "своего", а не лучшего, грош ему цена. Я не говорю, что моя идея лучшая с точки зрения большинства, она лучшая с моей точки зрения, и хоть если не АИ, то аналогией с католиками (независимые католики кстати тоже не едины в вероучении, там кого только нет) и уже некой сложившейся практикой в англовике подтверждена. Поэтому совсем не плох этот вариант для вашего окончательного решения. Но принимаю заранее любой ваш итог, я не из тех кто будет его оспаривать. DayakSibiriak (обс.) 15:08, 17 апреля 2019 (UTC)
Я не собираюсь просто так откидывать, потому и спрашиваю: может, есть какие-то АИ с термином «независимое православие/independent orthodoxy», которые я быстрым поиском не нашёл? Если есть, то однозначно лучше, если нет… что ж, может быть лучше, потому что короче - в качестве бессрочно временного (до появления новых внеконфессиональных академических АИ) варианта. Александр Румега (обс.) 18:54, 17 апреля 2019 (UTC)
Пока тоже не вижу АИ. Как вы знаете, про Независимых католиков то АИ полно (напр. Byrne, Julie. The Other Catholics: Remaking America's Largest Religion. — Columbia University Press.), это прочно почти общепринятый термин (есть еще синоним ему - "неримские католики", менее популярный), на Западе наверное как на ненормального посмотрят, если кто отколовшихся католиков "неканоническими" назовет (ведь это полнейшее смешение светской науки и церковной). И не знаю были ли прецеденты в Вике, чтобы при подведении итога ссылка шла на АИ, но по аналогии (в нашем случае, напр., если бы был выбран этот вариант, ссылки на АИ о независимых католиках для аналогии с независимыми православными). DayakSibiriak (обс.) 23:09, 17 апреля 2019 (UTC)
Найден первый АИ. Небезызвестный корифей Мелтон, Джон Гордон в словаре "Religious Bodies in the U.S.: A Dictionary" при характеристике ряда маргинальных православных юрисдикций-церквей использует формулировку independent orthodox jurisdictions (ссылка как раз на соответствующую страницу). DayakSibiriak (обс.) 17:28, 18 апреля 2019 (UTC)
Спасибо. Тогда, раз есть хоть один такой внеправославный АИ академического уровня, «независимое православие» вполне приемлемо, по меньшей мере временно, до появления не менее авторитетных русскоязычных религиоведческих АИ с другой терминологией. Подведу предварительный итог. Александр Румега (обс.) 09:59, 30 апреля 2019 (UTC)
И еще насчет того, что и 1ый и 2ой варианты в нынешней ситуации уже устарели, как вы пишите "Прежние АИ — хоть конфессиональные, хоть внеконфессиональные научные религиоведческие — оказываются устаревшими". Я согласен с вами, но за пределами Википедии, на кухне, в аудитории. Здесь же такой подход, основанный на своем мнении без АИ запросто кем-либо будет оспорен и отменен. Недавно, напр., ст. Вайшнавизм была по результатам переименована в более классический "Вишнуизм" (см.: Википедия:К переименованию/26 сентября 2018#Вайшнавизм → Вишнуизм) и подведшая итог Alexandrine указала: "Утверждение о том, что термин «вишнуизм» устарел не подтверждается источниками в обсуждении". Так и тут, — где написано, что "Неканоническое" либо "Альтернативное" уже устарели? Так не пойдет. Вы как подводящий итог должны быть на голову выше (осторожнее) с утверждениями без АИ в сравнении с иными участниками обсуждения, уверен что так и будет, показывать нам пример. С уважением, DayakSibiriak (обс.) 01:08, 17 апреля 2019 (UTC)
Ситуация не совсем аналогичная. В случае с вайшнавизмом/вишнуизмом сам предмет статьи не изменился существенно - никакой единой всемирной организации вайшнавов как не было, так и нет, равно как всеобщего взаимного признания между их группами. Были и есть множество школ и толкований, вишнуизм - их собирательное наименование. Вопрос был только о правильности русской транскрипции этого слова, которое в разных русскоязычных АИ писалось немного по-разному, но обозначало одно и то же. В нашем случае после «недораскола» изменился сам предмет статьи. А по ныне существующим предметам Википедия стремится отображать актуальную ситуацию. Александр Румега (обс.) 04:05, 17 апреля 2019 (UTC)

Предварительный итог править

С тех пор, как 31 марта 2016 года был выставлен на обсуждение данный вопрос о переименовании статьи Википедии, существенно изменились ситуация в мире и сам предмет статьи. После предоставления автокефалии православной церкви на Украине и последовавшего за ним разрыва евхаристического общения Московского патриархата с Константинопольским стало практически невозможно провести научно обоснованные границы между каноническим и неканоническим православным христианством. До того ещё существовал соглас пятнадцати больших православных церквей, взаимно признающих друг друга и находящихся в каноническом общении между собой. Она нарушался только разрывом между Иерусалимской и Антиохийской православными церквями, не поделившими каноническую территорию Катара, но остальных тот разрыв не затрагивал. Теперь же прежнего согласа больше нет, но и новых не образовалось. Теперь ПЦУ — каноническая с точки зрения Константинопольской церкви, неканоническая — с точки зрения Московской. Другие из 15-ти прежних канонических церквей и ПЦУ пока не признавали и в отношения с ней не вступили, и ни с Москвой, ни с Константинополем отношений не разорвали, и даже Константинопольский патриарх не ответил Московскому тем же. И сейчас никакая нейтральная точка зрения на этот вопрос логически невозможна, никакого объективного научного метода или физического прибора для определения каноничности и измерения благодати не существует, и вряд ли такого стоит ожидать в обозримом будущем. Прежние АИ — хоть конфессиональные, хоть внеконфессиональные научные религиоведческие — оказываются устаревшими, поскольку издавались до «недораскола», новых высококачественных внеконфессиональных русскоязычных — ещё нет и неизвестно, когда будут.

Против варианта «независимое православие» по аналогии с «независимым католицизмом» можно были бы возазить тем, что прежняя каноническая Вселенская православная церковь была устроена не так, как Католическая. Ватикан создавал единую всемирную иерархическую религиозную организацию, членами которой, по его мнению, должны быть все католики мира, и не признавал допустимым создание независимых религиозных организаций — пусть даже с точно таким же католическим вероучением, но без административного подчинения Папе Римскому. У православных единой всемирной иерархической организации не было со времён Схизмы и по сей день нет, автокефальные поместные церкви были вполне самостоятельными и не подчинялись общему начальнику, а только исповедовали одно и то же вероучение (с допустимыми разномыслиями) и взаимно признавали друг друга. Таким образом, каждая из старых канонических православных церквей уже и так была независимой. И одним из мотивов этого «недораскола» были как раз обвинения константинопольского патриарха в папизме, в стремлении напрямую управлять другими поместными церквями либо вмешиваться в их деятельность, «залезать» на их канонические территории без их согласия. Если же говорить про «ещё более независимых» православных христиан — что это вообще такое, от кого и в чём независимых?..

Однако уважаемый коллега DayakSibiriak нашёл внеправославный религиоведческий АИ академического уровня — словарь Religious Bodies in the U.S.: A Dictionary, написанный Джоном Мелтоном. Правда, этот АИ — англоязычный, но при отсутствии лучших русскоязычных альтернатив его можно использовать.

Таким образом, статью нужно переименовать в Независимое православие. Другие варианты могут быть перенаправлениями на неё. Данный итог может быть пересмотрен, если появятся и будут найдены внеконфессиональные религиведческие АИ академического уровня, написанные на русском языке, в которых будет введена другая терминология.

Отнесение какого-либо конкретного религиозного объединения к независимому православию также может быть основано только на высококачественных внеконфессиональных АИ. В случае противоречий между такими АИ нужно отразить все точки зрения согласно ВП:НТЗ. При отсутствии таких источников религиозное объединение нельзя однозначно считать ил9и не считать «независимым православным». Можно лишь в качестве оценочных суждений упомянуть такие мнения из других АИ — в статье о том объединении, а при большем количестве публикаций таких высказываний — и в данной статье тоже.

Если в течение недели не поступит обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 09:59, 30 апреля 2019 (UTC)

  • При наличии всего одного источника на английском языке, не находящегося в полном доступе, условие об отнесении к "независимому православию" только на основании АИ требует уточнения. К независимому православию должно относиться всё то, что в российском религиоведении принято называть "альтернативным православием". - Olegvm7 (обс.) 11:33, 30 апреля 2019 (UTC)
    • Конечно, при использовании западного понятия "Независимое православие" вряд ли изменится содержание: все что ранее именовалось неканонич. или альтернат. так и останется в статье, меняется ведь только название на более нейтральное академичное. К предварительному итогу практически нечего добавить, и верно там сказано, что полной аналогии с независ. католиками быть не может т.к. там проще - подчиняешься папе - обычный католик, не подчиняешься - независимый. А у православных нет иерарх. центра. Но все же пусть не полная, но аналогия есть. Пусть 15 основных автокеф. церквей самостоятельны, однако они хотя бы формально исповедуют что они есть единая церковь и даже не формально а реально дисциплинарно подчинены Вселенскому собору, который может состояться, т.е. их самостоятельность условна. А вот независимые православные церкви (альтерн, неканон.), т.е. староверы, катакомбники, старостильники, обновленцы, - они ведь даже формально уже никому и никакому внешнему собору не подчинены. Ну кому, напр, Рус. правосл. старообр. церк. (РПСЦ) подчинена дисципли5арно и догматически кроме самой себе, если считает себя еди5ственной истинной оставшейся в мире правосл. церк. Так что есть общее меж независ. католиками и незав. правосл. И это тоже в плюс к такомуименованию статьи. Вполне возможно что он и в русскояз. лит-ре приживется, в т.ч. и потому, что термин "альтернативное" не смог заменить церковный "неканон.", т.к. сам был вброшен не из неакадем. среды, а из оппозиц. к РПЦ также церковных кругов. А термин Независ." католики и православные на западе в чисто академических целях используются, а сами эти независимые там как угодно свои юрисдикции могут именовать, католиками в квадрате или святыми пресвятыми православными церквями, это уже религиоведам не важно DayakSibiriak (обс.) 15:59, 30 апреля 2019 (UTC).
      • Учту в окончательном итоге. Те, кого высококачественные внеконфессиональные АИ называли «альтернативными православными», «неканоническими православными» или «непризнанными православными», к предмету статьи тоже относятся. С католиками есть разница ещё и в том, что (насколько я понимаю), независимые католики вполне могут и сами себя так называть, и конкретно ответить, от кого они независимы. Другие люди к ним могут относиться совершенно по-разному, но называть их одинаково - «независимые католики». А для православных это всё экзонимы: ни одна из их групп не назовёт саму себя «независимой», «альтернативной», «непризнанной», а уж тем более «неканонической». Потому для отнесения тех или иных православных к предмету обсуждаемой статьи требуются внеконфессиональные высококачественные АИ, желательно религиоведческие академического уровня. Александр Румега (обс.) 19:54, 30 апреля 2019 (UTC)
  • С вашего позволения - моё скромное мнение. Мне кажется, что данный вопрос должен решаться в каждом случае индивидуально. Для УПЦ КП, например, следует указать, буквально, что она является признанной теми-то и непризнанной теми-то. Всё же следует учитывать, что существует общепринятое понятие "Православие", есть общепринятое "Древневосточные церкви". И если даже, не дай Бог, этот раскол пойдёт дальше, то тогда уже появятся, наверное два новых термина для обозначения разделившихся ветвей. Александр Роумега совершенно правильно отметил про "независимость - от чего?".
На самом деле, мне представляется не столь важным - будет ли статья называться "Альтернативное православие" (хотя звучит диковато) и в ней будет про то что их остальные признают неканоническими или "Неканононическое православие" и будет, что это с точки зрения таких-то таких-то Церквей так.
Важнее другое. То, что если принять такое переименование - будет прецедент во всех статьях про все эти древле-, истинно-, тру- и.т.д. православные церкви писать именно так. На самом деле, к термину "непризнанные" и даже "неканонические" уже все привыкли, а вот это вот альтернативное - это какой-то вызов прямо. При этом не вполне понятно - будет ли вообще тогда можно, не обращаясь к посредничеству и не пускаясь в многодневные войны правок, написать в статье (в преамбуле статьи!), что эти Церкви не признаются каноническими Церквями. В целом, я против переименования статьи "Неканоническая православная юрисдикция". И у меня есть, кстати, вопросы по содержанию преамбулы статьи.
Также хочу привести здесь цитату: "Третье крупное направление внутри христианства условно объединяет верующих православных и древневосточных церквей. Данную группу можно разделить на три подгруппы: каноническое православие (180—227 млн), иные православные группы (17 млн) и дохалкидонские церкви (70 млн).".
Еще хочу привести одну цифру - исторические православные Церкви отделились от католиков в 11 веке. И большинство из нынешних Церквей - их прямые наследники. То есть всё же тут есть понятие историчности ещё.
То есть... например, если Римский Папа захочет вести диалог с православными - он поедет в Грецию или Россию или Сербию, да? Будет общаться там с КПЦ, ЭПЦ, РПЦ, СПЦ. А не с небольшими отколовшимися по тем или иным причинам группами.
То что Alexander Roumega пишет по-поводу "недораскола" и того, что всё перепуталось и ничего нельзя говорить определённо - ну это не совсем правильно. Меньше надо Кураева читать)) "Ничего не понятно" - это про протестантов, а тут всё более-менее чин чином. Ну, с мелкими исключениями типа ПЦА или вот теперь этим ужасом с УПЦ. Вразнос ничего не пошло пока, слава Богу.
Учитывайте, пожалуйста, что большинство людей заходят в Вики с целью получить конкретную информацию. И маркер "каноничный/неканоничный" здесь абсолютно принципиален. И для стороннего человека и для православного. Грубо говоря - заходя на страницу, посвященную этой организации - читатель должен сразу видеть - кошерно это или некошерно каноническая это церковь или нет.
В результате, в случае принятия нового термина, возможно всегда придётся писать длинные прелюдии, типа, как я вот написал здесь, или использовать формулировку типа "Большинство Православных Церквей...". Просто, понимаете, какое это будет неудобство?
Теперь по термину "независимая. ""Независимая" - это вообще неприемлемо от слова совсем, т.к. это явное смешение терминов с "автокефальная" и неизбежно вызовет путаницу!!! К тому же это вызывает странную цепочку - типа остальные тогда "зависимые"? От кого? Римского Папы у православных нет.
И если термин "независимое" - абсолютно, с моей точки зрения, ужасен, то "альтернативное" - теоретически он может и допустим, но и он де-факто - он также оценочен и вызовет раздражение. Ну хотя бы потому, что альтернатива - это слово имеющее определённую положительную коннотацию. Может быть, возможно что-то типа "непризнанные". А в свете последних событий на Украине и явно политических и грязных компаний, которые ведут некоторые СМИ и деятели по дискредитации РПЦ (см. например lenta.ru. Разгромное совершенно разоблачение этого опуса - тут) - это может быть воспринято (например, мной) как пинок в адрес Православия вообще и потворствование расколу. Так что лучше не надо. Тем кого это касается (собственно представителей разных расколов) - скорее всего больше частью всё равно, а тем кому это надо - этим гражданам лучше не помогать)))
Я считаю, что составляя итог по данному обсуждению вы должны достаточно чётко понимать как это может отразится на внешнем виде всех статей по тематике. И к каким неудобствам и войнам правок может привести, когда какая-нибудь новоявленная секта бога Кузи будет утверждать, что она альтернативная и что мнение РПЦ, РПЦЗ, КПЦ, СПЦ, ЭПЦ, ППЦ, ПЦЧиС и всех остальных ей до лампочки, они все еретики, и в преамбуле статьи этому не место.
Короче. Моя позиция такая: нормально - "неканонические", терпимо - "непризнанные", плохо - "альтернативные", абсолютно неприемлемо - "независимые".
Ivan Petrov Snow (обс.) 15:41, 1 мая 2019 (UTC)
Вот, если хотите, как это описывается в одном англоязычном научном источнике: irregular status.
 
В зависимости от контекста пишут иногда и Schismatic Churches.
 
Ivan Petrov Snow (обс.) 16:18, 1 мая 2019 (UTC)
Эврика! Нашёл более-менее приличную статью как раз по теме классификации православных церквей. "Православие: типология церковных разделений". Чтобы просмотреть текст просто зарегистрируетесь там. Журнал "Учёные записки РГСУ", автор - кандидат философских наук А. Н. Лещинский. Статья обзорная, так что там в основном цитаты из разных источников. Ivan Petrov Snow (обс.) 17:40, 1 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог-2 править

Раз такие возражения против первого предварительного итога, могу предложить ещё один вариант:

Признание православных церквей или Признание православной церкви

Это уже будет переименование статьи с изменением (расширением) её предмета, но такое вполне оправдано. Признание или непризнание религиозного объединения «правильной церковью» — как явление религиозной и общественной жизни — безуссловно имеет историческую и энциклопедическую значимость, независимо от нашего к нему отношения. Для почти всех сознательных людей, называющих себя православными христианами, это признание критически важно. Для остальных — может представлять академический, философский, познавательный, а кое-для-кого даже практический интерес.

Тогда в статье можно будет энциклопедично изложить историю этого религиозного явления от ранних христиан до наших дней. Окажется возможным с нейтральной точки зрения рассказать, кто, когда, кого и за кого признавал или не признавал, и какие аргументы приводил в обоснование своего решения об этом. Так будет дано общее представление о проблеме православно-церковного признания.

А в статье про конкретное религиозное объединение или движение, относящее себя к православному христианству, конечно, желательно написать о том, какие другие религиозные объединения его признали, какие — не признали, какие «воздержались». И о том, кого оно само признаёт или не признаёт, и в качестве кого, и на каком основании. Александр Румега (обс.) 19:41, 1 мая 2019 (UTC)


Поддерживаю. Ivan Petrov Snow (обс.) 21:23, 1 мая 2019 (UTC)
Можно поддержать, все лучше ненаучного церковного "неканон", которым еще 100 лет видимо российс. псевдорелигиоведы будут оперировать. А через 100 лет наконец поймут что "независимые" - не ужасно, а нейтрально и научно. Но при новом варианте переимеования следует помнить, что тогда статья будет уже собственно не про отколовшиеся группы, а про другое, в т.ч. там будет написано, что напр старообр. церкви не признают РПЦ (никониан) и считают ее антихристовой. Как вам это? Ну а про то с кем папа будет контакты наводить будет, вообще зачем про это, РПЦ в 19 в. в противовес папе наводила мосты и чаи распевала с отколовшимися от Рима самозванцами "старокатоликами" и еще обласкивала отколовшиюся в Польше секту мариавитов. А Папа да на такую низость в отличие от "византийцев" лукавых не пойдет и не будет чай пить с разными православными старостильниками, да лучше пойдет на встречу с Патриархом РПЦ. Только это говорит нечто о Папе, а не о передравшихся православных. Извините за трибуну, но я трибуной ответил на трибуну. А кто там каноническй если это вообще для Небес важно пусть Небеса и решают, а не религиоведы и авторы Википедии. DayakSibiriak (обс.) 01:59, 2 мая 2019 (UTC)
Ой, DayakSibiriak, не пугайтесь. Я имею в виду сделать так, чтобы не вводить читателя в заблуждение, дать ему интересующую его информацию, не смущать его расплывчатыми формулировками, не ангажировать его. Понимаете в чём дело: термин "независимые" не распространён в русскоязычной, да и иностранной, литературе. Также он пересекается по смыслу с "автокефальные". Ну и просто по смыслу он странный.
Как вам это? Это прекрасно. Можно в соответствующих статьях про всех написать - кто кого признаёт, кто с кем сослужит, кто у кого признаёт крещение, кто с кем ведёт богословский диалог и.т.д.
А мне вот подумалось... верно эта статья делается для того, чтобы охватить часть списка из статьи "Православная церковь"? Соответственно она и должна, очевидно, охватывать именно эту часть религиозных организаций. Не будет ли расширенная статья "Признание православных церквей" дублировать информацию статьи Евхаристическое общение?
А может быть оставить название как есть, а в преамбуле просто добавить ещё другие названия как варианты ("альтернативные", "непризнанные")? В сущности мы же никого не обижаем - там так и написано, что, мол, это по мнению правослаgвных Церквей, входящих в диптихи. А что до УПЦ, ПЦА - то можно отдельные подраздельчики сделать в статье, типа "Статус УПЦ (КП)", где описать кто их признаёт. Ivan Petrov Snow (обс.) 03:06, 2 мая 2019 (UTC)

Наконец-то, хоть на этом намечается согласие…

По ВП:НТЗ, в спорных и конфликтных вопросах Википедия не имеет собственной точки зрения и не становится на чью-либо сторону, а передаёт позиции всех сторон конфликта, соблюдая взвешенность изложения. Это касается и наименований, и содержания статей Википедии. Назвав статью Признание православных церквей, мы не будем сами здесь решать, кого считать каноническим, а кого кем-то другим — мы по АИ перескажем, кто кого когда признавал, кто кого не признаёт. Тем самым избежим ответвления мнений, не будем создавать раздельные статьи и категории, основанные на частных точках зрения и позициях сторон конфликтов.

Определение каноничности и благодатности всегда субъективно и основано на личных религиозных убеждениях и непередаваемых внутренних ощущениях, а не на объективном научном исследовании. Мотивы для признания или непризнания кого-то кем-то также субъективны. Но вот публичное выступление уполномоченного представителя религиозного объединения с заявлением по поводу статуса другого религиозного объединения — это уже объективный факт, который мы можем проверить по АИ. Только объективные факты могут быть одинаковыми для всех людей, и Википедия старается опереться на них в первую очередь, а мнения, оценки и предположения даёт в дополнение к ним, не выдавая их за факты.

Что касается дублирования статьи Евхаристическое общение… Церковное признание и евхаристическое общение — вещи тесно связанные, но всё-таки не идентичные. Чаще всего, если одно православно-христианское религиозное объединение признаёт другое религиозное объединение в качестве «тоже правильной церкви», оно поддерживает с ним евхаристическое общение — но не всегда; бывает, что в неполной какой-то мере.

Эта статья вполне послужит «основной статьёй» для раздела статьи Православная церковь, а может быть, и не только для неё. Потому как, с одной стороны, для международного православно-христианского религиозного движения такое взаимное признание поместных церквей, в остальном полностью раздельных и независимых друг от дружки, является одной из основополагающих вещей. С другой стороны — достаточно подробное описание истории признаний и непризнаний перегрузит статью на более общую тему. Здесь как раз тот случай, когда по ВП:Размер статей и другим принципам Википедии требуется выделение подтемы в отдельную статью.

Со временем в этой или в отдельной статье можно будет сделать большую квадратную таблицу признаний. Размером примерно 20х20 … 30х30 — по числу энциклопедически значимых православно-христианских религиозных объединений. В ячейках которой буквами или другими условными значками показать, кто кого насколько признаёт, кто с кем в каком общении. Это не всегда взаимно — как, например, сейчас московская церковь разорвала общение с константинопольской, а константинопольская с московской — нет. Так что матрица получится не симметричная, не треугольная, а полная квадратная за вычетом диагонали. И отдельно под ней — полностью канонически изолированные объединения, каждое из которых никого, кроме себя, не признаёт и никем не признаётся. Впрочем, то уже отдельный вопрос, стоит ли делать такой вид статьи-списка.

Ну что ж, снова неделя от сего дня… Если не поступит новых обоснованных возражений, не рассмотренных ранее в этом обсуждении, настоящий итог становится окончательным. Александр Румега (обс.) 06:13, 2 мая 2019 (UTC)

В любом случае вариант 2го итога с одной стороны может устроить как компромис многих, но большой минус что будет уходом от проблемы как же все же именовать маргинальных православных в этой и в других статьях, так и будет в каждой статье война неканоничников и альтернативников, а и те и те на термин независимые вообще будет как на ужас глядеть. Понимаете мне за русскую науку обидно что русские светские ученые вчерашние атеисты дипломированные теперь всерьез пишут про неканоничных. Это псевдонаука. Доколе теория гуманитарных наук будет такой убогой в России в сравнении с запад. этнологией и религиовед. Вот я и хочу чтоб хоть русвика не была столь низкой. Мне лично это славы не прибавит, мне никто не запрещаетв личных публикациях на русском использовать термин "независимые" и быть первопроходцем. Но мне важнее сейчас чтоб русвика с неканоном не унижала руснауку. В ангояз лит-ре этот термин напрочь отсутствует и не потому что ученые враги православия, просто потому что они ученые, а не прессслужба РПЦ. Для старообрядцев РПЦ с Константинополем неканоничны, а для катакомбных - РПЦ это проект кпсс. Давайте еще кришнаитов начнем делить на каноничных и нет, вот это верх научности будет.

А может рубануть с плеча и вернуться к строму доброму слову "раскольники", схизматики, а когда подвернется случай их по списку Вики как в 17 в. на костер будем отправлять. А что я за. Переименовать статью в "Православные раскольники". Простенько и со вкусом. В РПЦ все довольны. А мнение староверов кому важно, это маргиналы и враги Руси бежавшие от царя и рпц то в Польшу то в Америку, и факт - староверы с хлебомсолью встречали Наполеона в Москве. Все решено, неканонические как то не побоевому звучит, переименовать сегодня же во всех статьях в Раскольники, чтоб кровью всех этих альтернативщиков диссидентов запахло. А что "Независимое православие" в отличие от Независ католиков пока даже на западе редок - согласен (на западе чаще пишут - правосл. диссиденты), но это не по причине его порочности. Чтож буду пионером употребляя его в своих работах вне вики. Но и в Вике "Неканоническое" может только да и то временно только в русвике пройти, в англовике и обсуждать никто не станет. В общем я понял, тут надо предлагать Раскольники, прошу обсудить и подвести итог. DayakSibiriak (обс.) 07:26, 2 мая 2019 (UTC)

Собственно, темой этого запроса на посредничество является наименование одной статьи Википедии. Насчёт того, как называть православных христиан различных направлений - да как называются их религиозные объединения, так и называть. Верующими, членами, участниками, последователями религиозного объединения такого-то. Другие наименования - только если они уже устоялись и по ним нет противоречий между АИ и нет конфликтов по поводу присвоения названия. Если религиозное объединение зарегистрировано каким-либо государством - по его официальному наименованию, но с соблюдением правил современного русского языка (насчёт заглавных букв и прочего; об этом решённый запрос уже был). Если не зарегистрированы - так, как их называют сторонние АИ. Без дополнительных оценивающих эпитетов вроде «так называемые» или «самопровозглашённые», без кавычек не по правилам русской орфографии. А уже в статье про то или другое религиозное объединение, называющее себя православным, нужно (при наличии АИ, разумеется) написать, какие другие религиозные организации кем его признают или не признают. Александр Румега (обс.) 13:30, 2 мая 2019 (UTC)
Так может тогда после недораскола как вы говорили, вообще отказаться от деления православных на таких и сяких. Все православные, как в общем и было в литературе советского периода. DayakSibiriak (обс.) 14:48, 2 мая 2019 (UTC)
В целом я скорее соглашусь тут с Вами. Но данный запрос на посредничество касается одной конкретной статьи Википедии, и после переименования её в Признание православных церквей вопрос о делении православных христиан на «таких» и «не таких» по отношению к этой статье просто снимается, становится неактуальным. В ней можно будет упомянуть любые религиозные объединения и движения, назвавшие себя православно-христианскими — от самой Схизмы и до наших дней. И про каждое написать, кто его как признавал и кого оно как признавало. А если найдутся обобщающие внеконфессиональные религиоведческие или исторические АИ — по ним можно будет написать о новом предмете статьи в целом, о роли канонического признания одних православных другими православными в их жизни и в жизни окружающего общества. Александр Румега (обс.) 15:22, 2 мая 2019 (UTC)
Поддерживаю такое переименование, как сказал выше, ради только удаления обзывки "неканон-кие". А по существу такое название поменяет просто содержание статьи (вместо списка и характеристики миноритарных маргинальных православных объединений будет про признание всех православных, напр, кто когда рпц признал). Так почему тогда не создать про признание другую статью? А эту оставить про маргиналов. И просто как робот посчитать большинство АИ используют Неканон или Альтернатив и авершить долгий спор участников. А если уйти от проблемы именования то пример. Я создал шаблон Религии мира, навигация была как на Правосл в целом так и на Канонич и Альтернативное по отдельности. Альтернатив шел со ссылкой на эту вот статью. Один из участников внес изменения заменив Альтернатив на Неканон. Я не стал отменять, ведь статья действительно Неканон юрисдикция называется. А теперь если мы любое название для этой части православия удалим, на что ориентироваться при правках в других стат и шаблонах? Да мы с вами вместе считаем что вообще не стоит делить православных или если делить то термин "независимые" нейтрален, но другие участники, пошучу, еще не доросли до этого. Еще раз я прагматически поддержу ваш вариант, но подумайте он все же не снимает проблему, а уходит от нее и предполагает полную переделку статьи вместо просто переименования. Может правда раз большинство зациклено на 2 терминах из современ росс. псевдонауч лит. - Неканон и Альтернатив, ну и дать 1 из этих 2. Не пришло еще время науки. DayakSibiriak (обс.) 00:50, 3 мая 2019 (UTC)
Да, потребуется если не полная, то существенная переделка статьи, значительные дополнения. Но она вполне оправдана, поскольку все эти признания и непризнания являются неотъемлемой частью истории христианской церкви, в которой уже с первых десятилетий её существования начались какие-то «отколы» и непризнания. И между старинными большими православными церквями полное взаимное признание было далеко не всегда, и о том, что РПЦ МП тоже не всегда и не все признавали, упомянуть нужно. Иначе получается, как будто «другие православные христиане» откуда-то с неба свалились, или каким-то чудакам вдруг взбрело в головы невесть что. Но это ж было не так. Большинство непризнанных и частично признанных православных церквей так или иначе отделились от ранее существовавших — потому что были какие-то проблемы: богословские, канонические, церковно-административные или другие. И эта история продолжается. В энциклопедии важно дать обзор всего этого явления, а не просто составить списки и категории таких, других и третьих православно-христианских религиозных объединений. Термин «независимые» вполне нейтрален, но плох тем, что в отношении православных христиан вносит путаницу: ведь любая из старых поместных автокефальных православных церквей также является полностью независимой — в управленческом, юридическом, финансовом и многих других смыслах. Общее у «церквей-сестёр» — только вероучение и взаимное признание. У многих непризнанных — то же самое вероучение, догматических разногласий с признанными церквями нет, но нет и признания от них. Значит, основное отличие и главная проблема — именно в церковном признании, потому лучше написать статью про него. Александр Румега (обс.) 05:13, 3 мая 2019 (UTC)
Бесспорно что тематика признания энциклопедически значима. Да, ряд примеров есть как долго не признаваемые структуры теперь признаны всеми. Грузинская церковьпочти весь 20 век не была признана миром а теперь всеми. Рус заруб церк откололась от рпц и вообще никем не признана была кроме как гитлером, а теперь уважаемая часть рпц. И с ПЦУ возможно также через 50 лет будет. Все это важно. Вопрос только посвятить этому другую статью с нуля, вы сами можете ее заготовку создать для всех, и оставить эту только про "расколы", либо же эту перекроить. Как сделаете так и будет.
уже без надежды на внедрение из англовики в русвику термина Независимые, все же отмечу, шероховатости есть и здесь но не столь серьезные. Автокефальные 15 церквей скорее в переводе именуются не независ, а самостоятельными, т.е. в иерархических вопросах или кого святым считать. Но не независ. Еще раз- над ними всеми стоит Вселенский собор который в любой момент после длит перерыва может снова собраться. Вспомним того же Лосского в очерках богословия которого четко прописано что нац церкви россии или грузии это просто структуры для удобства управления, - на самом деле согласно православному учению есть только одна единая Православная церковь. И будучи прихожанином рпц человек автоматически член этой единой церкви вместес болгарами греками и др. Так что 15 автокефал структур не независимы а лишь условно самостоятельны. Это азы догматического богословия. А вот напр какойнибудь старообр толк или какая ИПЦ полностью откололись от остального мирового православия и не считают других членами единой с ними церкви, и не подчинены решениям их вселенского собора будущего. Они действительно независимы. Но я понимаю что время этого термина наверное еще не пришло. Хотя строго формально на этой странице лишь 1 участник против него категорически выступал, а трое были в принципе готовы. А что в нескольких иных статьях путаница могла бы возникнуть как было 1 участ сказано, так просто надо было бы добавить пару строк что некакон и альтернатив это синонимы независимым и что иногда этот термин расширительно может применяться и к 15 автокефалиям, но в узком строгтм смысле только к о коловшимся юрисдикциям. И все. В общем выбор теперь богатый как назвать статью и незаметно чтоб широкий круг участников еще желал высказаться, видимо уже высказались прежде на странице обсуждения. Так что со дня на день наверное вы подведете окончательный итог, но я никого не тороплю ни в коем случае. DayakSibiriak (обс.) 06:10, 3 мая 2019 (UTC)
Не поддерживаю. Эта статья о церквях и организациях, не признанных мировым православием, а не наоборот. Предлагаю переименовать в "Непризнанные православные церкви". Aleksei m (обс.) 14:21, 3 мая 2019 (UTC)
А Александр, подводящий итог посредник, поначалу это и предлагал. И если мы вернемся к этому варианту, то дабы не было путаницы кем не признаны (напр РПЦ не признана староверами), название писать: Православные юрисдикции, не признанные поместными церквями (и поместные церкви в контексте признания обычнее термин употребим в каноническом праве, чем более аморфное мировое православие) или еще как, но чтобы сразу осеять вопрос - кем не признаны и кто. Хотя это можно и в преамбуле прописать, но в названии лучше. DayakSibiriak (обс.) 15:01, 3 мая 2019 (UTC)
Лучше Православные организации, не признанные поместными церквями. Слово юрисдикция подразумевает подчиненность кому-либо, а её у этих организаций и церквей нет.
Видимо так. Но ведь организации это юрлица, а не все такие церкви имеют госрегистрацию, есть ведь и аморфные неформальные движения царебожников или еще кого. Не будет это огрничивать возможность включения в статью нфо о таких явлениях? Хотя опять же это можно в преамбуле указать что слово орг-ции тут употреб. не в смысле ГК РФ и закона о религ объединениях. Можно кстати взять термин "объединения" этого самого закона - он включает как орг-ции так и незарег неформал группы. Можно по аналогии с НРД словр Движения взять. А слово Церкви в этом варианте не идет чтоб дважды не повторялось, да и даже сами маргинальные православные объединения не все себя церквями считают, а могут быть просто неким Архирейским Совещанием. DayakSibiriak (обс.) 16:14, 3 мая 2019 (UTC)
Мой взгляд, все-таки лучше короткое название, например "Непризнанные православные церкви и организации". О том, что это такое можно написать в самой статье. Aleksei m (обс.) 18:08, 3 мая 2019 (UTC)
Однозначно не организации. Может быть, деноминации. - Olegvm7 (обс.) 20:01, 6 мая 2019 (UTC)

Да, поначалу я думал, что предметом этой статьи должно оставаться не вполне определённое множество религиозных объединений. Но если оставить такой предмет, то что получится? Что есть общего у всех этих религиозных объединений, что присуще им всем и не присуще больше никому? Только то, что они сами себя называют православными христианами, но имеют проблемы с церковным признанием со стороны других объединений. Среди них самих какие-то свои согласы вроде бы намечаются, но общего взаимного признания и общения тоже нет. Вероучение — чаще всего такое же, как у более признанных православных церквей, а если отличается — то у каждой группы отличается по-своему. История возникновения и дальнейшего существования — своя у каждого из непризнанных или малопризнанных объединений, и у каждого — свои причины и основания для появления и отделения от прежних церквей. Что ещё мы можем написать такого, что относилось бы ко всем этим объединениям вместе, а не к какому-то в отдельности? Хватит ли такого на отдельную энциклопедическую статью? Сомнительно…

Вот и получается, что если будет статья про такое множество религиозных объединений — она будет дублировать информацию из статей про отдельные объединения. Ведь это же в статью о каждом религиозном объединении нужно вписать: когда и как оно возникло, от кого каким образом отделилось (если отделялось), как и кем признаётся или не признаётся.

Регулярная статья Википедии должна иметь самостоятельную информационную ценность, она не может (целиком или большей частью) состоять из пересказов содержимого других статей РуВики, а тем более — из копий фрагментов других статей. Большая часть текста регулярной энциклопедической статьи должна быть логически связным повествованием, а не перечнем, таблицами, хронологией событий, подбором цитат и т. п. А сделать эту статью списком, соответствующим ВП:ТРС, ВП:НТЗ, ВП:ОМ — вряд ли возможно, да и вряд ли нужно.

О проблеме церковного признания в истории и в современном мире такую логически связную статью написать вполне возможно. Про нечёткое множество различным образом возникших религиозных объединений — скорее всего нет.

Плюс к тому, в условиях нынешнего «недораскола» сам предмет статьи про множество религиозных объединений не имеет однозначного общепринятого определения. Если мы станем на одну из точек зрения — нарушим ВП:НТЗ. Если сделаем отдельные статьи или отдельные большие разделы для разных точек зрения — нарушим ВП:ОМ. Если сами будем решать, кого из «других православных христиан» отнести к предмету этой статьи — нарушим ВП:ОРИСС. Получается, что ни делай — написать соответствующую правилам РуВики статью о таком предмете не получится. А о церковном признании — вполне может получиться. Александр Румега (обс.) 19:38, 3 мая 2019 (UTC)

Сейчас эта статья посвящена именно непризнанным (неканоническим) православным организациям в общем, а не конкретно какой-то определенной. Что вас сейчас не устраивает в статье? Где в ней пересказ других статей? Да и количество викиссылок из неканонических православных церквей и организаций на эту статью около 150. На что они будут ссылаться, если статья будет посвящена признанию православных Церквей, то есть фактически получению автокефалии Церквями мирового православия. Поэтому надо сначала решить, что будет содержать статья, а потом переименовывать. Aleksei m (обс.) 20:51, 3 мая 2019 (UTC)
Я это не про текущую версию, а про то, к чему ведёт дальнейшее развитие статьи. Нынешнее содержание довольно сумбурно. Сам предмет статьи сейчас не имеет однозначного общепринятого определения. То определение, что дано в преамбуле — до «недораскола» ещё могло быть приемлемым в Википедии, но ныне уже не может. Далее статья состоит в основном не из пересказов, а из терминологии и перечислений религиозных объединений и групп объединений.
Общая логика видится с трудом. Получается, что вдруг неизвестно откуда взялось столько групп и типов «каких-то не таких православных», которые верят в то же самое, но старыми церквями не признаются и отвергаются, и сами тоже не признают и отвергают. В чём причина, почему это так важно для верующих и вызывает столько споров между ними, какие последствия могут быть и для кого — из нынешнего текста статьи толком понять невозможно. На каком основании одна церковь может признать или не признать другую и в каких случаях ранее принятое решение по этому вопросу может быть отменено или изменено — так же неясно.
Если же сделать предметом статьи признание православных церквей — она будет содержать логически связную историю этого вопроса от получения первых автокефалий старинными большими церквями — до современной ситуации с ПЦУ и многими более малочисленными православными религиозными объединениями. Тогда читателю станет понятно, что всё это — не случайность, не происки каких-то вредителей и не глупые выдумки некоторых чудаков — а уже давняя проблема с многовековой историей. И кто, от кого и в чём конкретно зависим или независим. И почему все христиане (в том числе и православные) на словах так ратуют за единство церкви, говорят, что она лишь одна в мире, и никакой другой настоящей церкви не может быть никогда — а на деле со временем всё сильнее разделяются, раскалываются, всё менее признают друг друга.
Нынешнее содержимое статьи почти всё сохранится в новой. Нынешнее название и альтернативные термины будут перенаправлениями на новое название (или на разделы статьи), так что разрыва викиссылок не возникнет. Можно будет сделать отдельные раздел про канонически изолированных, не имеющих вообще никакого внешнего церковного признания, другой раздел — про частично признанных и не всеми признанных. Раздел «Терминология» из этой статьи сохраниться и в новой, его можно будет расшить, добавить туда и «независимое православие», и «альтернативное православие», и «православных диссидентов», и другие термины, введённые различными религиозными деятелями и религиоведами, как русскоязычными, так и иноязычными. Только нужно атрибутировать: кто именно ввёл термин, когда ввёл, по отношению к кому применял.
В дальнейшем, когда статья будет достаточно большой, «недораскол мирового православия» оформится во что-то более устойчивое и появятся новые внеконфессиональные АИ академического уровня — можно будет выставить на обсуждение вопрос о разделении статьи: отдельно о самой проблеме и истории церковного признания, отдельно о непризнанных и частично признанных православных. Пока же сохранить эту информацию в Википедии и не нарушить правила Википедии мне представляется возможным только так — через превращение статьи в Признание православных церквей. Александр Румега (обс.) 08:30, 4 мая 2019 (UTC)
Вариант предложенный Александром Румегой не вызывает у меня какого-то неприятия по религиозным или политическим соображениям. Но по соображениям чисто википедическим - я чё-то сомневаюсь в нём. Честно сказать, мне не очень понятно по каким источникам будет писаться такая статья. Возможно Александр знает больше меня, но мои более чем скромные знания по истории Православной Церкви говорят о том, что писать в статье "Признание православной церкви" почти не о чем. Сам термин "признание" вряд ли канонический и допускает различные трактовки. Например православные признают католическое крещение, но не признают их настоящей Церковью. Дело в том, что в Википедии уже есть статья "Схизма" и в ней говорится о расколах в христианстве вообще. Есть статья "Евхаристическое общение". То что предлагает Александр - скорее должно называться "Расколы в Православии" и скорее должно просто дополнить соответствующий раздел статьи "Схизма".
Я принципиально не против идеи статьи, предложенной Александром, но прошу его вначале представить определение термина "признание Православных Церквей" (или всю преамбулу) здесь. Желательно еще с какими-то АИ, подверждающими это определение. И, желательно, какой-то первичный сугубо примерный план разделов. Не потому что я хочу загрузить бедного Александра работой))), а потому что у меня закрались сомнения насчёт того вполне ли он понимает что имеет в виду, а не просто теоретически представил себе как это должно было бы выглядеть, исходя из своей картины происходящего. Надеюсь мои сомнения будут развеяны.
Мне видятся и другие варианты:
ВАРИАНТ 1. А может вообще убрать эту статью, а всю ценную информацию оттуда разнести по статьям "Православие", "Евхаристические общение", "Схизма", "История Православия", История христианства и.т.д.? Тем более, что разделы, посвященные крупным отколовшимся группа уже есть, например: Старообрядчество, Истинно-православная церковь.
ВАРИАНТ 2. Или же можно сохранить статью с назвнием "Каноничность православной юрисдикции", как статью-определение - что понимается под каноничностью Церкви в Православии, какие есть критерии для этого, какие каноны и документы говорят об этом. Тут же можно также написать какие церкви признают другие, а какие нет, какие есть классификации и.т.д.. То есть такая статья по определению не будет топить за ту или иную сторону.
ВАРИАНТ 3. Сверхзадача, предложенная Александром, "Тогда читателю станет понятно, что всё это — не случайность, не происки каких-то вредителей и не глупые выдумки некоторых чудаков — а уже давняя проблема с многовековой историей. И кто, от кого и в чём конкретно зависим или независим." вызывает кучу вопросов.)))))))))))))))))))))) Могу ошибаться, но думаю - на этом статью строить нельзя. Во всяком случае - статью с таким названием. То о чём написал Александр скорее ближе к чему-то вроде "Организационная структура мирового Православия" или даже "Христианские деноминации" или, может быть, "Взаимное признание (или - взаимоотношения) христианских деноминаций" (вот в последний вариант, кстати, можно было бы впихнуть и протестантскую идею "невидимой Церкви" и признание православными таинств у некоторых инославных и.т.д. и экуменические движения и переговоры о присоединении к православию или католицизму, о которых упоминал DayakSibiriak, а также красивую таблицу взаимоотношений (если удастся таковую построить) между различными деноминациями). Правда и тут нужно будет тоже вначале посмотреть нет ли уже каких-то статей, где такая инфа уже есть в изобилии. Правда, мне кажется, что такая статья должна быть создана с нуля, а уже существующую статью следует, дабы сохранить ссылки, как выше было указано, переименовать в "Каноничность православной юрисдикции".
Если же у Александра есть целый пласт информации именно для статьи, которую он назвал, который в имеющиеся статьи не впихнуть - очень бы хотелось хотя бы приблизительно ознакомится с этим пластом. Может быть - Александр сможет сделать на тестовой статье некий черновой набросок того как он это видит?
Еще я предлагаю всем участникам дискуссии немного подумать и высказать своё мнение насчёт того стоит ли вообще стремиться создавать новые статьи с названиями, определениями и классификациями, которые очень по сути расплывчаты и априори вызовут споры. Может быть, стоит пойти путём бумажных энциклопедий и не создавать каких-то статей, которые вызовут перманентную войну правок между обычными православными, экуменистами от православия, раскольниками, протестантами, ну и троллями естессно, куда ж без них. Потому что статьи типа "евхаристическое общение", "схизма", "история Украины", "История христинства", "История УПЦ", "Признание УАЗ 2206 грузовиком", "Кража" по сути своей предполагают достаточно внятно очерченную область, а статьи типа "дружба России и Украины", " каноничность протестантизма", "Признание УАЗ 2206", "Альтернативные методы заработка" и.т.д. невольно заставляют авторов статей искать где-то кучи противоречащих друг-другу классификаций, определений и всё такое, вызывает споры в каком порядке расположить абзацы и к каким мыслям должен подвести читателя текст. Получается публицистика на выходе.
Александр пишет: "Большая часть текста регулярной энциклопедической статьи должна быть логически связным повествованием". Да, но автор статей не может и не должен "подводить" читателя к каким-то мыслям или структурировать статьи в соответствии с собственным мировоззрением. Связность и читаемость текста обеспечивается определённым порядком подачи информации, а не наличием "сквозной идеи", "красной нити, проходящей через текст". Последнее абсолютно недопустимо в энциклопедии.
Что касается статей о церквях. Если вы всё же решите отказаться от устоявшихся в русском языке терминов "неканонические" или "непризнанные" - предлагаю также участникам дискуссии подумать (а посреднику утвердить в итоге какой-то вариант) над тем каким должен быть типовой текст, обязательно указываемый в преамбуле статей о неканонических юрисдикциях. Я предлагаю такой вариант: "Данная организация не признаётся Русской Православной Церковью и другими православными церквями диптиха автокефальных православных Церквей (согласно диптиху Московского патриархата) в качестве части Вселенской Православной Церкви, и не состоит с ними в евхаристическом общении.". Возможно другие участники лучше владеют словом и терминологией (тут особенно прошу внимания православных участников!) и у них получится более складное определение.
P.S. Если же с чисто технической стороны нужна всё же будет некая категория (хотя как по мне без неё вполне можно обойтись, т.к. она объединяет очень разнородные элементы), в которую нужно свалить все организации не признаваемые ни одной церковью из диптиха православных церквей - тогда можно будет придумать какое-то, пусть и несколько длинное, зато совершенно точное определение. Например: "деноминации, называющие себя православными, но не состоящие в евхаристическом общении ни с одной церковью из диптиха православных церквей (диптих Московского патриархата от 4 мая 2019 года)". Как это определение сокращать - понятия не имею. Если вам всё же припрёт такую категорию создавать - ну думайте. Irregular, непризнанные... не знаю. Но я думаю - нужно просто изящно оплыть этот риф.
Я вам, как человек изучавший систематику, скажу, что если попробовать дать чёткое определение вида, рода и семейства живых существ и всегда-всегда его соблюдать для всех-всех видов организмов... у вас не будет никакой классификации. Или же она будет крайне непрактичной. Ботаники всегда будут спорить, но иногда всё же нужно иметь под рукой некий реально существующий справочник.
Ivan Petrov Snow (обс.) 12:02, 4 мая 2019 (UTC)
Сейчас еще раз подумал... по сути мой 2-й вариант - это почти тоже самое, что предлагает Александр Румега с другим лишь названием. А вот я кстати не уверен, что моё название правильное. Поэтому если здесь есть люди, которые достаточно хорошо разбираются в церковной терминологии и каноническом праве - пусть они подберут наилучшее название согласно варианту А. Румеги/моему 2-му. Или же выскажутся в пользу какого-то иного варианта. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:17, 4 мая 2019 (UTC)
Александр Румега: То определение, что дано в преамбуле — до «недораскола» ещё могло быть приемлемым в Википедии, но ныне уже не может." — Почему не может? Определение остается в силе. Определение термина не изменилось. Изменилось только количество признаваемых церквей.
"Нынешнее содержимое статьи почти всё сохранится в новой. Нынешнее название и альтернативные термины будут перенаправлениями на новое название (или на разделы статьи), так что разрыва викиссылок не возникнет. Можно будет сделать отдельные раздел про канонически изолированных, не имеющих вообще никакого внешнего церковного признания, другой раздел — про частично признанных и не всеми признанных" — тогда как будут называться эти разделы и зачем еще добавлять непонятно что? Считаю, что название этих разделов и должно быть названием статьи. В статье Признание Православных церквей должен будет описываться процесс, как происходит признание православных церквей. А что это за процесс? "Каноничность православной юрисдикции" — непонятно, что такое православная юрисдикция, на этот термин нет АИ. И непонятно почему ссылка из "неканоническая" должна идти на "каноничность". Aleksei m (обс.) 16:39, 5 мая 2019 (UTC)

На сайте "Иерархии литургический церквей" используется именование: "Православные церкви вне общения с мировым православием". - Olegvm7 (обс.) 17:55, 5 мая 2019 (UTC)

Согласен с таким именованием. Aleksei m (обс.) 18:12, 5 мая 2019 (UTC)
К сожалению сайт Иерархия церквей вообще не АИ, а лишь личный сайт одного любителя без регалий и ссылок. А раз здесь нет согласия подавл большинства то возвращаемся к правилам вики основяваться только на АИ а не личных талантах. DayakSibiriak (обс.) 12:47, 6 мая 2019 (UTC)
Сказав "к сожалению" я имел в виду, что вариант вполне преемлимый, претензии только к источнику. Но термин не изобретение того сайта, а обычный в церковном языке. Еще более каноничен как я знаю вариант Православные церкви вне общения со вселенским православием, т.к. единая церковь именуется вселенской. В общем я также могу поддержать такое переименование, тем более по смыслу это очень близкомоему варианту Независимое пр., а источники мы вместе можем без труда найти, т.к. этот термин даже в текстах соборов РПЦ в ходу, т.е. он очень церковен и одновременно в меру нейтрален. Я готов поддержать на случай, если участники не согласятся с описанным ниже вариантом вообще удаления этой статьи, ограничившись подобно академич энциклопедиям статьями об отдельных течениях отколовшихся групп вроде ИПЦви, но без слишком широкого их обобщения в 1 статье. Прошу У:Tempus, У:Olegvm7, У:Ivan Petrov Snow, У:Aleksei m и др. окончательно перед поведением посредником Александром итога высказаться - переимновать во "...вне общения..." либо отказаться от столь широкого обобщения и удалить статью (останутся только некие разделы в иных статьях и отдельные статьи о староверах и т.д.). DayakSibiriak (обс.) 06:00, 8 мая 2019 (UTC)
Согласен с вариантом переименования в "Православные церкви вне общения со вселенским православием". Aleksei m (обс.) 20:25, 8 мая 2019 (UTC)
Я тоже не возражаю. - Olegvm7 (обс.) 18:47, 10 мая 2019 (UTC)
Не возражаю. Только с двух больших букв, наверное, всё-таки. Это как артикль the в английском. Ivan Petrov Snow (обс.) 12:22, 11 мая 2019 (UTC)
Пожалуй, годится. Поскольку очевидно, что консенсус сложился, коллега Александр, пожалуйста, Вам заключительное слово. Tempus / обс 00:48, 12 мая 2019 (UTC)
Сейчас, к сожалению, другими занят, через пару дней, надеюсь, смогу. Александр Румега (обс.) 08:49, 12 мая 2019 (UTC)

В ситуации повторного острого и затяжного спора, как и прежде на странице КП, рекомендую посреднику отказаться от своего по своему хорошеговарианта и пойти путем чистого арбитража, выбирая лишь наболее авторитетное и актуальное из предложений других участников. Основные версии были: оставить нынешнее Неканоническое либо заменить на Альтернативное.

В условиях известных событий с Константинополем термин Неканонические стал еще менее научен. И прежде он был конфессиоеален и делил с церковной а не 5ауч точки церкви на правильные и неправильные, а ныне и вовсе. К тому же он региональный и в мировых АИ напрочь отсутствует, это также минус.

Альтернативное православие ныне более приемлем. Статистически за короткий срок пожалуй уже сравнялся по употреблению в АИ с Неканоническим и разумеется более нейтрален хотя и нагружен излишним позитивом (как будто всегда все раскольники и маргиналы предлагают некую альтернативу, зачастую просто пустота самосвятов). Даже небезызвестная православ энциклопедия Древо уже статью подобную именует именно Альтернативное, а в Вике, претендующей на нейтральность все еще полусеминарское Неканонические. Выбере посредник этот вариант, к его итогу с АИ практически не подкопаешься.

Варианты Независимые, Непризнанные и др. имеют свои плюсы, но менее основаны на АИ, особенно русскоязычных. Высока вероятность оспаривания итога с ними.

Не следует, наконец, забывать и о промелькнувшем в обсуждении здесь варианте отказа вообще от выделения в православии какихто не таких церквей тем более от общего их обозначения. Так было не только в советской науке, но и есть в очень серьезных академических изданиях сейчас. Пример энциклопедия АН "Народы и религии мира" 1999 г. Да, там есть статьи о таких течениях в православии, как Старообрядчество, Катакомбное православие, ИПЦ, но нет статьи о всех альтернативных (непризнанных). Максимум в общей статье Православие кратко только сказано, что есть правосл церкви, "не находящиеся в подчинении ни одной из поместных церквей, но и не претендующие на признание своей автокефалии". Это уровень Академии наук РФ. Если посредник последует такому светскому академическому подходу (что особо актуально в условиях недораскола во вселенском православии, кстати так каноничнее говорить, чем мировое православие), то логично не переименовывать и тем более не менять содержание, но удалить статью как ненаучную не нейтральную и не подлежащую переименованию, особенно в связи с новой ситуацией в православии. И к тому же будет не велика потеря, т.к. списки непризнанных церквей дублируя друг друга с краткими сведениями и о признании непризнании есть и в статье Православные церкви, и в Автокефалия, и в дублирующей последнюю Автокефальные церкви, и др. Вот еще эта статья многострадальная. А викиссылки в условиях возможности перенаправлений на разделы других статей не проблема при удалении этой статьи.

И напоследок. Для Википедии не важно я или кто здесь православный или нет, в отличие от православной энциклопедии, главное знание источников и особенно независимых от конфессии, а знать церковных писателей тоже неплохо, но это более еще раз если будем православный сайт писать. DayakSibiriak (обс.) 09:25, 6 мая 2019 (UTC)

DayakSibiriak, не нагнетайте пожалуйста) Нет тут ничего ни острого ни затяжного пока. Ivan Petrov Snow (обс.) 20:58, 11 мая 2019 (UTC)

Предварительный итог-3 править

По вышеприведённым аргументам коллег и складывающемуся консенсусу за «Православные церкви вне общения со Вселенским Православием», переименовать в Православные церкви вне общения со Вселенским Православием. С двух больших букв, как я понимаю, соответствует правилам русского языка, так как это имя собственное, состоящее из двух слов, но обозначающее один уникальный предмет.

Этот итог является бессрочным временным. В настоящее время мы вряд ли можем сделать лучшее в рамках правил Википедии, но это не значит, что не сможем в будущем. Мне лучшим вариантом видится статья по более общему предмету, как я ранее предлагал — «признание православных церквей», и даже ещё шире и нейтральнее — «Признание одних христианских религиозных объединений другими». Это наименование, хоть и длинновато, но зато вполне нейтральное и однозначное. Слово «религиозное объединение» я понимаю примерно так же, как в российском Федеральном законе «О свободе совести и о религиозных объединениях». То есть зарегистрированная государством религиозная организация либо не зарегистрированная, но вполне собранная и конкретная религиозная группа. В том и другим случае в этом объединении есть какие-то определённые руководители, уполномоченные внешние представители, установленный порядок деятельности.

Такое объединение может быть и субъектом, и объектом христианского церковного признания. В то время как религиозное или иное идейное движение — как правило, не может, поскольку представляет собой несобранное множество людей и мелких групп, согласных с какой-то идеей и вероучением, но ничем другим друг с другом не связанных, и потому не способных принять единое общее решение о признании либо непризнании кого-то. И вряд ли религиозное объединение может решить вопрос о признании в отношении несобранного множества «неких неназванных христиан».

Проблема церковного признания возникла не в наше время и даже не во время Схизмы православных и католиков, но, как я понимаю, уже в первые десятилетия после Христа. Уже тогда большинство христиан полагали, что существует лишь одна истинная церковь на все времена, и никакую другую основать невозможно, и каждый христианин должен быть её членом. Но вот как должна быть организована христианская церковь: единая ли всемирная иерархическая организация со строгим единоначалием, или множество единых местных организаций, или нескольких единых региональных со своими «местными филиалами», взаимно признающих друг дружку, или просто «духовно единое» множество всех верующих во Христа — разногласия на этот счёт начались уже с первых веков нашей эры и продолжаются до сих пор. Как и споры о том, кто в действительности является членом истинной церкви, а кто нет.

Только такая обзорная, с исторической перспективой, статья в Википедии сможет действительно прояснить ситуацию, дать понять, откуда взялась проблема церковного признания и чем она так важна. Но я понимаю, что быстро и качественно создать статью на столь обширную тему вряд ли у нас получится — хоть из обсуждаемой статьи переделывать, хоть с нуля писать. Но когда такая статья будет создана — содержимое сможет быть интегрировано в неё, а обсуждаемая статья может быть удалена или сделана перенаправлением.

Также настоящий итог может быть пересмотрен после появления новых внеконфессиональных АИ академического уровня, описывающих современную ситуацию с православием и в целом христианством в мире, и вводящих другие термины.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений против этого предварительного итога, не рассмотренных ранее, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 07:58, 14 мая 2019 (UTC)

Ясно. Идея статьи про признание, если будет только о православии, то может пойти разделом в Автокефалия, если про всех христиан, то как новая статья. Остается вот вопрос. По истечении недели, когда Александр или кто я не знаю будет переименовывать статью, то как минимум потребуется подправить определение ему в преамбуле. Я не уверен что надо это уже здесь определить, но на всякий случай ниже даю вариант (без источников, в данный момент мне со смартфона тяжело этим оформлением заниматься, по идее там может быть и упомянутая ст Православие в Народы и религии мира и издания те4стов Соборов и напр недавнее письмо предстоятеля Албанской церкви в константинополь где этот термин употребляется и др). Прошу всех поискать источники, пока вообще временно можно без АИ с шаблоном или без разместить. В общем если это начало преамбулы вообще сейчас не нужно обсуждать, то коллеги могут просто оставить без внимания, если нужно то прошу коллег править мой текст здесь либо отдельно давая другой вариант либо прямо можно править мой текст и добавляя свою подпись.

Православные церкви вне общения со Вселенским православием - общее обозначение церквей, находящихся вне евхаристического общения с единой Православной церковью, вне юрисдикции поместных церквей. Термин имеет место, прежде всего, в церковных документах и литературе [сноски], но также в светских изданиях и выступлениях [сноски]. Синонимами являются понятия непризнанные, неканонические и раскольнические/схизматические православные церкви (юрисдикции), альтернативное православие, православные диссиденты, и другие [сноски]. DayakSibiriak (обс.) 10:33, 14 и 16 мая 2019 (UTC)

Большие буквы тут вряд ли всё-таки соответствуют правилам. "Вселенское православие" это именование конфессии, а не юридического лица или самоназвание религиозного объединения. - Olegvm7 (обс.) 11:02, 14 мая 2019 (UTC)

Вселенское православие — аналог единой Православной церкви. Поэтому лучше «Православные церкви вне общения со Вселенским православием». Aleksei m (обс.) 19:50, 14 мая 2019 (UTC)
О, схоластикой запахло)))) Да, наверное лучше с одной. Вот - тут всё написано. Ivan Petrov Snow (обс.) 03:54, 15 мая 2019 (UTC)
Понятно, сделаем с одной заглавной. Вариант преамбулы, на мой взгляд, вполне подходит к такому переименованию. Александр Румега (обс.) 05:23, 15 мая 2019 (UTC)
Про большие буквы значит вопрос решен. Главное, как ни сделай, всё будет правильно, встречается даже вариант вселенское со строчной и только Православие с большой. А напр в статье Православие в БРЭ в томе Россия оба слова идут с маленькой "вселенское православие". Так что не принципиально, но как мы с вами все знаем в русвике есть тенденция отдавать предпочтение строчным малым буквам в заглавиях статей следуя светскому стилю орфографии, не глядя даже как РПЦ или кто в своих текстах именуется, все переводится обычно для викицелей в малые буквы, какие-то только кальки названий деноминаций напр с санскрита или японского еще пускают большими, да и то часто по недосмотру и недостатка контроля в вике. И право, вопрос схоластический и статистически первое слово с большой в изданиях чаще вмтречается иных вариантов, можно и так.
заодно обращаюсь к коллегам вот с чем. Только сейчас обратил внимание - в основополагающих статьях о православии Православие и Православная церковь совершенно убогие списки источников (сносок), уровень воскресной школы (только труд нынешнего деятеля рпц Илариона, светские максимум статья из БСЭ т.е. не совр а советских лет). Это же позорно для вики на русском, ведь не на китайском, открыть те же статьи в англовике - уже другой уровень (зато в статьях о буддизме даосизме полно АИ). Столько помимо Илариона классических книг о православии на русском плюс и англоязычных много. Даже Брокгауз и Эфрон не использованы (обычно та энциклопедия уже устарела но по правосл т4матике многое можно брать). Я жалею что моя библиотека о христианстве сейчас не при мне. Призываю всех добавлять источники как в эту переименовываемую статью, так и в другие, у кого что есть из серьезных работ. DayakSibiriak (обс.) 07:31, 15 мая 2019 (UTC)
Спасибо за наводку. На мой взгляд, можно добавить туда пару-тройку каких-то больших важных по теме книг. Но увлекаться лучше не надо. Уж вы-то видели, DayakSibiriak, во что кришнаиты (сами!))))) превратили статью "МОСК", в.т.ч. и этим списком источников! Ivan Petrov Snow (обс.) 10:59, 15 мая 2019 (UTC)
Да, перебор Иван точно как там ни к чему. Возможны варианты, правилами вики ведь предусмотрено что может быть еще отдельный список доплитературы, т.е. на которые вообще не было ссылок, но они важны к дальнейшему чтению. Речь не идет о доработке этих статей до статуса хороших или избранных (никогда меня это не интересовало, пусть без статусная но информативная), меня просто поразил факт что в русской вике есть высококлассные статьи об индуистской буддийской японской и др тематике, а основные о православии представляют жалкое зрелище, для русвики это неприемлемо, может для японской вики сгодится. Вот может и начать с компактного но представительного библиосписка, с добавления первоочередных сносок, а уж потом может и в целом текст подтянится. Сам ничего обещать не буду, но надеюсь и без меня среди участников русвики будут желающие, чтобы статья напр Православная церковь была не хуже Католической или Дзэн. DayakSibiriak (обс.) 13:18, 15 мая 2019 (UTC)
Коллеги, я вполне с вами согласен, но это уже не вопрос данного посредничества. Такому обсуждению подбора АИ для улучшения статьи самое место на СО этой статьи, а не здесь. Александр Румега (обс.) 18:14, 15 мая 2019 (UTC)

Итог править

Новых существенных возражений за неделю не поступило, предварительный итог-3 становится окончательным итогом.

Согласно достигнутому в данном обсуждении консенсусу и правилам Википедии, переименовать в Православные церкви вне общения со Вселенским православием. Другие наименования могут быть сохранены как перенаправления на эту статью или на её разделы; массового разрыва вики-ссылок или превращения их в некорректные произойти не должно.

Данный итог является бессрочным временным. В настоящее время мы вряд ли можем сделать лучшее в рамках правил Википедии, но это не значит, что не сможем в будущем. Мне лучшим вариантом представляется статья по более общему предмету: Признание одних христианских религиозных объединений другими. Это наименование, хоть и длинновато, но зато вполне нейтральное и однозначное. Слово «религиозное объединение» я понимаю примерно так же, как в российском Федеральном законе «О свободе совести и о религиозных объединениях». То есть зарегистрированная государством религиозная организация либо не зарегистрированная, но вполне собранная и конкретная религиозная группа. В том и другим случае в этом объединении есть какие-то определённые руководители, уполномоченные внешние представители, установленный порядок деятельности.

Такое объединение может быть и субъектом, и объектом христианского церковного признания. В то время как религиозное или иное идейное движение — как правило, не может, поскольку представляет собой несобранное множество людей и мелких групп, согласных с какой-то идеей и вероучением, но ничем другим друг с другом не связанных, и потому не способных принять единое общее решение о признании либо непризнании кого-то. И вряд ли религиозное объединение может решить вопрос о признании в отношении несобранного множества «неких неназванных христиан».

Признание может быть и частичным, может не быть полного взаимного признания и общения даже между старинными православными церквями. Но и о таких случаях можно упомянуть в данной статье, уточнив, кем именно кто признаётся и кого признаёт.

Проблема церковного признания возникла не в наше время и даже не во время Схизмы православных и католиков, но, как я понимаю, уже в первые десятилетия после Христа. Уже тогда большинство христиан полагали, что существует лишь одна истинная церковь на все времена, членом которой должен быть каждый христианин, и никакую другую церковь невозможно создать. Но вот как должна быть организована христианская церковь: единая ли всемирная иерархическая организация со строгим единоначалием, или множество единых местных организаций, или нескольких единых региональных со своими «местными филиалами», взаимно признающих друг дружку, или просто «духовно единое» множество всех верующих во Христа — разногласия на этот счёт начались уже с первых веков нашей эры и продолжаются до сих пор. Как и споры о том, кто в на самом деле является членом истинной церкви, а кто нет, где границы истинной церкви, какие и чьи таинства действительны. И по другим подобным вопросам.

Только такая обзорная, с исторической перспективой, статья в Википедии сможет действительно прояснить ситуацию, дать понять, откуда взялась проблема церковного признания и почему она столь важна для христиан. Но я понимаю, что быстро и качественно создать статью на столь обширную тему вряд ли у нас получится — хоть из обсуждаемой статьи переделывать, хоть с нуля писать. Но когда такая статья будет создана — содержимое сможет быть интегрировано в неё, а обсуждаемая статья может быть удалена или сделана перенаправлением.

Также настоящий итог может быть пересмотрен после появления новых внеконфессиональных АИ академического уровня, описывающих современную ситуацию с православием и в целом христианством в мире, и вводящих другие термины. Александр Румега (обс.) 17:15, 23 мая 2019 (UTC)

Конфликт между РПЦ и Константинопольским патриархатом править

Недавно я высказал предложение ввести третейское посредничество по этому вопросу. Изначально предлагалось это сделать в рамках ВП:УКР, так как яблоком раздора стал Киевский патриархат, однако в ходе обсуждения было высказано предложение добавить данный межконфессиональный конфликт в эту сферу. Предлагаю высказаться на этот счёт. --Владислав Мартыненко 15:34, 17 октября 2018 (UTC)

  • Старайтесь приходить к консенсусу с редакторами самостоятельно через обсуждение на СО конкретной статьи. Если возникнут сложности, пишите на эту страницу запросы на подведение итогов по конкретным темам, в которых обсуждение уже завершено. При нарушении правил обращайтесь на страницу ВП:НЕАРК-ЗКА. --Alexandrine (обс.) 11:47, 19 октября 2018 (UTC)

Портал-Credo.ru, опрос «Среды» править

Я не очень понимаю, что такого ориссного в хоть каком-нибудь изложении слайда презентации с результатом опроса религиоведов и социологов религии, как считает коллега Tempus. Или проблема в том, что это слайд, а не отдельная веб-страничка с таблицей, которые обычно используются в википедии? Обсуждение здесь. — Rafinin (обс.) 05:29, 10 октября 2018 (UTC)


Два участника: Tempus и Zgb2 делают удаления-откаты....причем одновременно атакуют православные темы : Портал-Credo.ru, Православие на Украине ..см. правки участников в ИСТОРИИ этих страниц

I. очень похоже их поведение на википедии(вот тут жалуются совершенно другие участники)
1) жалобы на участника Tempus : дифф , дифф
2) жалобы на участника Zgb2 (в обсуждении участника) : обс.

II. они вcе время вместе

Неплохо былоб проверить их IP адреса на совпадения Википедия:Многоликость
--AlexKYalt (обс.) 14:32, 11 октября 2018 (UTC)

  • Нет, ваше последнее сообщение Tempus точно не стал бы спокойно терпеть или не обращать внимания, это абсолютно разные участники. И прошу всё же так не писать никому, это недопустимо, давайте будем немного более доброжелательны и к сильно нарушающим правила участникам тоже. — Rafinin (обс.) 15:12, 11 октября 2018 (UTC)

Итог править

Есть другой источник, который можно использовать для наполнения статьи, и который не требует комбинирования источников:

«В 2011 году независимая исследовательская служба «Среда» провела опрос среди ученых, которые специализируются на изучении религии – социологов, религиоведов, историков и философов. Тема опроса звучала так: «Кому, как и зачем исследовать православный мир?». … Роль интернета в формировании как положительного, так и отрицательного образа в ходе опроса была оценена на 3-4 балла. Прежде всего, потому что официальные сайты РПЦ не всегда формируют положительный образ Церкви в интернете, а так называемые «антицерковные» сайты не влияют на широкое общественное мнение, вернее делают это в зависимости от того или иного информационного повода. Самыми посещаемыми сайтами ученые назвали www.patriarchia.ru, www.pravmir.ru, www.pravoslavie.ru, www.religare.ru, www.portal-credo.ru.» [50]

Соответственно, текст для статьи может быть приблизительно следующим:

«Согласно опросу «Кому, как и зачем исследовать православный мир», проведённому исследовательской службой «Среда» в 2011 году среди 50 учёных, изучающих религию, Портал-Credo.ru попал в пятёрку наиболее посещаемых респондентами сайтов[15][16].»

И я бы не стала относить эту информацию ни к положительным отзывам, ни к критике, лучше помещать её отдельно. --Alexandrine (обс.) 14:25, 12 октября 2018 (UTC)


Оспаривание запрета упоминания «Великого Разделения Христианской Церкви 1054» править

I. ПРОБЛЕМА:
Постоянными правками и откатами мешают упоминать факт существования: РАСКОЛА ХРИСТИАНСКОЙ ЦЕРКВИ в 1054 году (называемый так же «Великая Схизма»,"Великий Раскол") — сначала удаляли только тут: Православие на Украине, потом и тут: Обсуждение:Православие на Украине :

факт разделения церквей общепризнан и не требует доказательств. я цитировал крупные СМИ и серьезный сайт в мире Православия:
1) Российский ТАСС,
2) американские CNN,
3) официальный сайт Русской православной церкви (самой популярной в России)


II. ЖАЛОБА АДМИНАМ :
(сюда вот) написал жалобу Администраторам

Администраторы решили что моя формулировка может кому то не нравится-посоветовали в ОБСУЖДЕНИИ страницы(тут) привести Авторитетный источник и обсудить его



III. ПОПЫТКА ДОСТИНГУТЬ КОНСЕНСУСА : Я вставил туда цитату Митрополита русской церкви, подкрепленную информацией доказывающую авторитетность(доктор наук, почетный доктор и профессор десятков вузов мира)…ВОТ ТУТ: дифф ее удалил тот же человек на которого я ранее жаловался !

Сразу после жалобы Администраторам: стали удалять мои сообщени уже не только тут: Православие_на_Украине 2) но и тут: Обсуждение:Православие_на_Украине



КОНСЕНСУСА должны стремится не только я один, но и ОНИ-поскольку их статья тоже ОСПАРИВАЕМАЯ (с моей стороны)

удаляя мои ЦИТАТЫ-они должны приводить свои АРГУМЕНТЫ,ССЫЛКИ,ФАКТЫ…этого с их стороны нет. Ни одного контр-аргумента. Ни одной ссылки или цитаты с их стороны

мои сообщения просто удаляют.



IV. ПРИНЦИПЫ на которых основана ВИКИПЕДИЯ(ее главные правила) Википедия:Пять_столпов ЦИТАТА :
4-й столп википедии: «Старайтесь приходить к консенсусу при работе над „горячими“ темами»

2-й столп википедии : «при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них»…
«необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами»

5-й столп википедии: В Википедии нет строгих правил, а лишь пять общих принципов, которые приведены здесь"


VI. ПОСКОЛЬКУ: «правщики» и «откатывальщики» не хотят доказывать СВОЮ точку зрения АВТОРИТЕТНЫМИ ИСТОЧНИКАМИ-и используют «правки и откаты»- как ЕДИНСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ…то естьне стремятся: «приходить к консенсусу», то:

ПРЕДЛАГАЮ ПРИМЕНИТЬ: «принудительное посредничество» к У:Zgb2 и Участник:Tempus используя администраторский интерфейс : «предупреждение»,«временная защита страницы» --AlexKYalt (обс.) 12:56, 8 октября 2018 (UTC)



ХАРАКТЕРИСТИКА УЧАСТНИКОВ на основе их действий(на просторах википедии) :
1-го участника: Zgb2 ранее многократно предупреждали и многократно блокировали за аналогичные действия(обс.)



2-й участник: Tempus патрулирующий. И не соответствует такой должности по своему поведению:

ВОТ ТУТ один из посредников пишет, что ранее Tempus избегал обсуждения статьи с другими участниками, в похожей теме: Итог

Другие участники часто критикуют Tempus за аналогичные действия(агрессивные правки откаты) на других странцих википедии: 1) дифф , 2) дифф … (он это старательно удаляет)
чтобы СКРЫТЬ КРИТИКУ-он переносит ОБСУЖДЕНИЕ ЕГО(как участника) (обс.) вот так дифф на СТРАНИЦЫ ОБСУЖДЕНИЯ статей википедии, и предупреждает чтоб его никто не критиковал на его странице

--AlexKYalt (обс.) 12:59, 8 октября 2018 (UTC)

Посредникам для полноты картины («новый запрос (вики-донос хихи) #настучал :D»), хотя подобного рода реплики встречались и ранее (раз — «накажите Zgb2 я тут !!! :D [[Википедия:Запросы к администраторам#Участник:AlexKYalt]]»; два — «заблокируйте его ! Zgb2», три — «заблокируйте его ! Zgb2»; четыре — «отмена очевидного ВАНДАЛИЗМА»; пять — «жалоба на вандализм 2-х участников: 1) У:Zgb2 (обс.) и 2) У:Tempus»). Tempus / обс 13:04, 8 октября 2018 (UTC)

Итог править

Факт о расколе в 1054 году должен вписываться в контекст статьи, и, чтобы не впадать в ОРИСС, сделать это надо на основе авторитетных источников, которые рассматривают непосредственно предмет статьи — Православие на Украине. В качестве иллюстрации: например, тут (это, как я поняла, перевод Горлач М.І., Кремень В.Г., Ніколаєнко С.М., Требін М.П. та ін. Основи філософських знань. — Підручник. — К.: Центр учбової літератури, 2008. — С.951-964) о схизме 1054 года ничего нет. --Alexandrine (обс.) 14:21, 12 октября 2018 (UTC)

Портал-Credo.ru, круглый стол править

Просьба указать, можно ли добавлять во внешние ссылки ссылку на круглый стол «Круглый стол. «Религия и свобода слова: преследование „Портала-Credo.Ru». YouTube-канал Сахаровского центра», в котором участвуют и двое религиоведов, поддерживающих портал, или нельзя. Обсуждение было здесь. — Rafinin (обс.) 05:01, 6 октября 2018 (UTC)



ОТВЕТ:
Rafinin
Круглый стол- это ИСТОЧНИК... А ИНФОРМАЦИЯ-какая???

зачем вы сюда хотите круглый стол вставить?. ЦИТИРУЮ:
В области защиты прав человека на свободу вероисповедания партнёрами Портала-Credo.ru являются Московская Хельсинкская группа[12][13], Общероссийское общественное движение «За права человека»[14], Сахаровский центр[15][16], Международная правозащитная группа «Агора»[17][18] и другие организации.

ЦИТАТА отсюда(быстрй поиск по тексту Ctrl + F на клавиатуре) : https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал-Credo.ru#cite_ref-15


ссылка под номером [15] ссылается на этот круглый стол

вы хотите впихнуть круглый стол чтоб доказать "Партнерство" Кредору соСахаровским центром....но где там говорят слово "партнер"? на какой секунде видео?

киньте временной отрезок на YouTube где Кредору называют"партнером"'. https://ru.wikipedia.org/wiki/Портал-Credo.ru
Но что меня еще больше удивляет просмотрел все 7 интернет-ссылок(которые приводили в качестве"доказательства") и нигде не увидел упоминания "партнерства"
Докажите что все перечисленные организации являются ПАРТНЕРАМИ конкретно ЦИТАТОЙ тут в комментах --AlexKYalt (обс.) 00:30, 14 октября 2018 (UTC)

Итог править

Вопрос, как я понимаю, разрешился. --Alexandrine (обс.) 11:51, 19 октября 2018 (UTC)


Гора Преображения править

Прошу посредника вмешаться. Человек игнорирует правила Википедии относительно АИ и ОРИСС, на попытки обратить его внимание на эти правила - не обращает внимания и гнёт свою линию. Да еще и излагает свою позицию неудобоваримым кашеобразным текстом, которым он также портит непосредственно текст статьи. Нельзя так вести себя в Википедии. Ставлю в известность SergeySch--LukaE (обс.) 13:54, 27 августа 2018 (UTC)

Итог править

Снимаю запрос, вроде как утрясли--LukaE (обс.) 03:25, 17 сентября 2018 (UTC)

Неправомерный подгон статьи Буддизм под школу Махаяна участником Rafinin править

Все ссылки и редакции статьи Буддизм, которые не удовлетворяют желанию участника Rafinin видению его позиции в отношении школы Тхеравада, им удаляются. При чём даже при ссылке на авторитетные источники например недавно в статью Буддизм была добавлена следующая правка:

Тхерава́да, стхавиравада (пали: theravāda, санскр. थेरवाद, theravāda IAST; स्थाविरवाद, sthāviravāda IAST «учение старцев» / «учение старейших» или «учение старейшин») — старейшая сохранившаяся школа буддизма, одна из восемнадцати ранних буддийских школ.(Лысенко В. Г. Тхеравада // Новая философская энциклопедия / В. С. Степин и др. — 2-е изд. — М.: Мысль, 2010. — ISBN 978-5-244-01115-9.) Эта школа достаточно консервативна, и в целом ближе к раннему буддизму, чем другие существующие буддийские традиции.(Gethin, Rupert. The Foundations of Buddhism, p1. Oxford University Press, 1998.)

Как видите авторитетные источники имеются, но участник удалил этот абзац вместе с авторитетными источниками.43.250.242.141 07:12, 20 августа 2018 (UTC)

  • Вы что-нибудь обсуждать со мной не пробовали сначала? Второе предложение присутствует в статье, сокращённое от излишних स्थाविरवाद и немного скорректированное первое вы сами удалили без пояснений, когда я его переместил в более подходящее место, по моему мнению. В статье сверху было «Южный буддизм содержал в себе, согласно современным исследованиям, от 23 до 30 школ, включая сохранившуюся школу тхеравады» и снизу «Современная тхеравада заявляет своё происхождение от вибхаджавады, существовавшей на Шри-Ланке[68]. В другом значении под тхеравадой также имеют в виду направление стхавиравады, включавшее в себя 18 школ и сформировавшееся после начального разделения сангхи на стхавираваду и махасангхику». Мне немного странно читать отдельно ещё и третий похожий текст, также несколько противоречащий фразе «от 23 до 30 школ». Если добавить его к другому фрагменту, тогда, наверно, более понятно, что за 18 школ имелись в виду. — Rafinin (обс.) 12:17, 21 августа 2018 (UTC)

Итог править

Реакции на аргументы и встречные предложения коллеги Rafinin нет, а если возникнут, то в любом случае их лучше обсудить сначала на СО статьи. --Alexandrine (обс.) 21:52, 26 августа 2018 (UTC)


Свидетели Иеговы и Россия, российский суд, СИ в России, СИ в бСССР и т.д. править

Возник спор с участником Tempus. Я напомнил уважаемым участникам на странице обсуждения статьи, что Русская Википедия не является "российской". Она предназначена для любого русскоязычного читателя, где бы он ни жил, и никакого особенного отношения к России не имеет. См. правила: ВП: какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации?.

И, следовательно, положение СИ в России и странах бывшего СССР не может являться привилегированной темой статьи Свидетели Иеговы. Тем более совершенно неприемлемо наличие в преамбуле указаний на решения Верховного суда одного-единственного государства на планете в отношении СИ.

Участник Tempus безо всякого участия в этом обсуждении откатил мою правку, убирающую упоминание верховного суда РФ из преамбулы статьи. Лишь после обращения к нему на его личной странице обсуждения он все же ответил мне на СО статьи, что со мной несогласен. Своих аргументов, впрочем, он не привел, сославшись на некий "консенсус".

Я предлагаю устранить нарушения правил в статье о Свидетелях Иеговы (независимо от того, является ли это нарушение правил результатом "консенсуса" или чего-то еще). Статья должна быть написана без какого-либо привилегированного упоминания России. -- A man without a country (обс.) 11:42, 20 августа 2018 (UTC)

Прошу уважамых посредников дополнительно оценить особенности общения участника (раз: «Если сторонников нарушения правил больше - наплюем на правила? Будете доказывать, что изнасилование является законным, если в нем одна жертва и два и более участников?»; два: «Насчет консенсуса - изнасилование одной жертвы двумя и более участниками тоже является "консенсусным", но не является законным.») с другими на соответствие ВП:Э и ВП:НО, о существовании которых он должен знать, поскольку все три его блокировки были связаны именно с ними. Tempus / обс 12:38, 20 августа 2018 (UTC)

  • Не думаю, что соответствует ВП:Э и вообще хоть чему-либо то, что к обсуждению содержания статьи вы пытаетесь подшить обсуждение моих "особенностей общения", как вы называете хрестоматийный пример того, что не все демократические решения - правильные. -- A man without a country (обс.) 15:20, 20 августа 2018 (UTC)

Итог править

A man without a country, вы начали войну правок [51] и нарушали ВП:ЭП на странице обсуждения статьи [52] — вам предупреждение, больше так не делайте. Если вашу правку отменили, возвращать её не следует, правильное действие — конструктивно обсудить спорную правку на СО статьи. По существу вопроса. Страница Википедия:Как управляется Википедия это эссе, а не правило. Однако над взвешенностью изложения в преамбуле статьи Свидетели Иеговы надо явно поработать. В преамбуле надо кратко излагать содержание статьи, однако и сама статья сейчас не блещет взвешенностью. В качестве временной меры (пока статья и следом преамбула не будет доведена до ума) абзац о решении суда в России из преамбулы можно заменить на абзац о распространённости, численности и современном положении в мире, в котором в том числе указать на то, что деятельность СИ запрещена в ряде стран вплоть до признания её экстремистской (ссылка на раздел «Современное положение в мире», который, кстати, надо тоже чистить и дополнять информацией). Во избежание войн правок, предварительно обсуждайте текст на СО статьи. Alexandrine (обс.) 11:33, 28 августа 2018 (UTC)

  • Уважаемая Alexandrine, большое спасибо за помощь! Я последую вашим указаниям, надеюсь, другие участники сделают то же самое. Однако, вынужден вновь указать, что я не начинал войну правок; это именно я инициировал обсуждение на странице СО статьи, в то время как участник Tempus его проигнорировал и отменил мою правку без обсуждения. -- A man without a country (обс.) 07:27, 30 августа 2018 (UTC)

Шаблон править

Обнаружил, что в русской википедии отсутствует навигационный шаблон, перечисляющий лженаучные гипотезы, методы, товары и услуги. Перевёл шаблон en:Template:Pseudoscience, немного перегруппировав и добавив ссылки на статьи о лженаучных гипотезах и прочем шарлатанстве и/или мошенничестве, о каких смог вспомнить. Мне было указано, что в разделе дейстует посредничество, так что обращаю ваше внимание на шаблон. На данный момент мои (и не только) правки откачены, используйте историю. KOLANICH (обс.) 21:46, 14 августа 2018 (UTC)

Итог править

Шаблоны и списки без чётких критериев включения и потенциально безразмерные действительно удаляются, как вам и написал ранее коллега, отменивший ваши правки. Тот факт, что шаблон был переведён, защитой от удаления не является. Контраргументов против удаления никто не привёл, тему здесь закрываю. --Alexandrine (обс.) 11:28, 28 августа 2018 (UTC)

Секта-убийца править

Поскольку, по-видимому, обсуждение состоялось, прошу уважаемых коллег подвести итог. Tempus / обс 01:42, 24 июля 2018 (UTC)

Итог править

Я подвёл итог на КУ, как обычный итог на КУ. Alex Spade 13:21, 20 августа 2018 (UTC)


Победоносцевские гонения править

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:A.Vajrapani.

Alexandrine, прошу Вас, как посредника в НЕАРК, подвести итог по восстановлению статьи Победоносцевские гонения.

Статья эта была написана мной зимой 2016—2017 года, но вскоре была удалена. Правомерность удаления рассматривалась в Арбитраже и на АК:1017 было вынесено решение «о принципиальной возможности существования статьи по этой теме» с условием переписывания её «с опорой на современные внеконфессиональные источники».

С учетом этих требований статья была переписана и находится у меня в ЛП. Предложение восстановить статью было вынесено на ВУС. Исключения составили два раздела, где были оставлены ссылки на протестантские источники (на ВУС такая необходимость подробно разъясняется и не вызывает ни у кого возражения, то есть по этим двум разделам есть консенсус, — но существование этих ссылок даже в двух разделах - не принципиальный вопрос, в общем-то можно удалить и оттуда).

Вся эта история тянется уже больше года. До последнего времени я предполагал, что итог на ВУС подведет Ghuron, поскольку он активно участвовал в обсуждении, но на днях он сказал, что не хочет. Поэтому я обращаюсь к Вам.--LukaE (обс.) 06:22, 9 марта 2018 (UTC)

  • Уважаемый LukaE, а Вы пункт решения АК:1017 выполнили, что ли? Напоминаю: «2.2.… Воссоздание статьи, где объединена информация о преследовании радикально различающихся конфессий, возможно в случае, если в обсуждении на ВП:ВУС будет убедительно доказано наличие нейтрального с конфессиональной точки зрения обобщающего источника, рассматривающего эти гонения в совокупности именно как результат деятельности К. П. Победоносцева». Я не вижу выполнения этого пункта. Может что-то пропустил. Не укажите, где искать это выполнение? HOBOPOCC (обс.) 08:41, 9 марта 2018 (UTC)
    • Вы многое что пропустили. В целом, ваши претензии к участнику на этой странице неуместны, дублирование многих циклов обсуждения бессмысленно. Читайте решение, читайте обсуждение, включая ВУС, и всё пропущенное нагоните. --Shamash (обс.) 08:53, 9 марта 2018 (UTC)
      • Прошу Вас ограничить комментарии моих действий страницами, специально для этого предназначенными. Если у Вас или у редактора LukaE есть ответ на мой вопрос - просто дайте дифф/ы. А общие фразы - не нужно пожалуйста. Я с дискуссией на ВУС достаточно хорошо ознакомлен. HOBOPOCC (обс.) 11:45, 9 марта 2018 (UTC)
        • В том пункте (если вы читали Арбитраж) речь шла о молоканах, хлыстах и т. д. В предлагаемом мной к восстановлению варианте речи о них не идет в принципе. Так что условие Арбитража выполнено в полной мере. Я все-таки вам предлагаю вынести эти споры с СО Alexandrine на другие площадки.--LukaE (обс.) 12:45, 9 марта 2018 (UTC)
          • Я читал арбитраж (и много чего ещё). Прошу предоставить конкретные диффы на ВУС, в которых бы было «убедительно доказано наличие нейтрального с конфессиональной точки зрения обобщающего источника, рассматривающего эти гонения в совокупности именно как результат деятельности К. П. Победоносцева». HOBOPOCC (обс.) 19:46, 9 марта 2018 (UTC)
            • Вы повторяете аргументы, неоднократно высказывавшиеся оппонентами статьи в предыдущих дискуссиях. И на эти возражения давались подробнейшие ответы со всеми диффами. Я сейчас вам никаких диффов давать не буду, но я вас предупреждаю: если вы еще раз поднимите ранее подробно обсуждавшийся вопрос (выдавая его за новый), то я тогда действительно приведу диффы из старых дискуссий и на их основании потребую для вас топик-бана по отношению к статье «Победоносцевские гонения». Просто, чтобы вы этим старьем не расширяли и без того чрезвычайно разросшееся обсуждение, не «засоряли эфир» и не мешали принятию решений.--LukaE (обс.) 05:54, 10 марта 2018 (UTC)
  • LukaE, повесьте запрос (или перенесите эту тему) на НЕАРК-ПОС. Обещать наверняка, в том числе по времени, не буду, потому что много обсуждений и источников, для ознакомления надо выделить время, но, возможно, удастся подключить коллегу Divot, и он поможет скорее разрешить вопрос. —Alexandrine (обс.) 20:03, 9 марта 2018 (UTC)
    • Арбитраж вынес решение на основании сопоставления трёх источников: светских религиоведов Л. Н. Митрохина (здесь) и А. Ю. Полунова (здесь (с.253—265), а также православного историка В. А. Фёдорова (здесь). ИМХО, их вполне достаточно для общего вывода. Остальные источники только углубят в понимании отдельных нюансов, но для понимания общей сути явления - трёх перечисленных АИ более чем достаточно--LukaE (обс.) 02:33, 10 марта 2018 (UTC)
  • Решение АК:1017 автором статьи выполнено не было. Статья по-прежнему представляет собой оригинальный синтез информации из источников на основе евангельско-баптистского представления об определённом периоде истории ЕХБ в России. Существование понятия "победоносцевских гонений, названных по имени обер-прокурора Святейшего синода" во внеконфессиональных авторитетных источниках автором статьи не показано. А если задаться целью его показать, то станет очевидно, что вне баптистского мировоззрения понятие "победоносцевские гонения" относится не к религиозной, а к культурной сфере и означает ужесточение цензуры. Вот показательный фрагмент из статьи историка А. Ю. Полунова, на которого ссылается коллега LukaE, в научном журнале ИРИ РАН "Отечественная история".--Yellow Horror (обс.) 07:43, 10 марта 2018 (UTC)
    • Цитата "Существование понятия "победоносцевских гонений, названных по имени обер-прокурора Святейшего синода" во внеконфессиональных авторитетных источниках автором статьи не показано". То же самое единственное предупреждение, что и НОВОРОССу. Еще один подобный прием с дублированием старой темы (ВП:ПОКРУГУ) - я поднимаю старый дифф, где этот вопрос обсуждался, ответ давался и примеры и ссылки приводились, и требую на основании этого диффа для вас топик-бана на статью.--LukaE (обс.) 07:57, 10 марта 2018 (UTC)

Использование термина “секта” в Википедии и в статье Фалуньгун править

Уважаемые посредники, определение «секта» и «сектанты» является оскорбительным. Такой вывод можно сделать из интернет-опроса «Образ сект и сектантства в России», который был проведен порталом «Религия и право» в мае-июне 2016 года. В рамках опроса на портале и в социальных сетях приняло участие 900 респондентов, было получено 1558 ответов (каждый респондент мог выбрать несколько ответов).

В целом около 70 % опрошенных резко отрицательно настроены в отношении понятий «секта» и «сектанты». http://www.sclj.ru/analytics/position/detail.php?ELEMENT_ID=7077&sphrase_id=735995

Большинство ученых, которые ответили на вопросы в рамках экспертного опроса портала «Религия и право», заявили, что в настоящее время использование понятий «секта» и «сектанты» в масс-медиа неприемлемо. В опросе, проведенном в апреле-мае 2016 года, приняло участие несколько десятков специалистов в области религии. http://www.sclj.ru/analytics/position/detail.php?ELEMENT_ID=7078&sphrase_id=735995

Обратил внимание на то, что в некоторых статьях в Википедии.ру используется термин “секта” для обозначений некоторых новых духовных учений.

Полагаю, присутствие данного термина в статье Фалуньгун формирует среди читателей статьи атмосферу враждебности и нетерпимости по отношению к Фалуньгун.

По сути употребление термина “секта” в целом в Википедии является признаком нежелательного системного отклонения в руВики, отклонением от позитивного и нейтрального стиля изложения. Известно, что всего в Википедии 54 статьи о Фалуньгун на разных языках, и термин “секта” употребляется только в российской Википедии. Кстати, даже в самом Китае, учение Фалуньгун не находится в списке сект и культов: http://www.china21.org/docs/CONFI-MPS-CHINESE.htm

Сейчас на СО статьи Фалуньгун открыто это обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Фалуньгун#Внесение_уточнений_для_создания_нейтральности,_объективности_и_достоверности_статьи.


Просьба к посредникам обратить внимание на вышеизложенные факты и заменить термин “секта” на более нейтральное определение, не имеющее явно негативной окраски.--Freezerc (обс.) 08:36, 22 июня 2018 (UTC)

    • Я тоже против использования термина "секта" в обличительно-пропагандистском, а не религиоведческом смысле. --LukaE (обс.) 13:06, 22 июня 2018 (UTC)

Итог править

Корректность «интернет-опроса» и представительность экспертного опроса «ведущих учёных» вызывают сомнения. Если авторитетные источники используют термин «секта», то мы не можем им этого запретить и не можем самовольно его заменять в статьях Википедии. Да, есть неопределённость вокруг понятия, но это не является основанием для запрета на его использование при условии атрибуции мнения. Другое дело, что лучше определение брать более чёткое: например, в БРЭ Фалуньгун определяется как новое религиозное движение [53]. Соответственно, я сейчас вынесу НРД в определении Ф. на первый план. Что касается термина «секта», то, насколько я вижу, в приведённых в статье источниках о Ф. оно обычно используется в нейтральном ключе (например, гелугпа это тоже секта). Но из-за неоднозначности термина его лучше сместить чуть ниже, сопроводив комментарием. В соответствии с итогом я внесу в статью промежуточный вариант определения, который, если потребуется, обсудите на СО статьи. При необходимости внесём изменения в текст по результатам обсуждения. --Alexandrine (обс.) 13:20, 22 июня 2018 (UTC)

  • Не касаясь сути, скажу, что 1) процедурно очень неудачно: там обсуждение открыто в феврале, а тут итог подвели за пять часов, участники того обсуждения не успели высказаться; 2) авторитетность статьи в БРЭ очень зависит от автора (см. обсуждения на форуме про перепечатки из Википедии и абсурдные ошибки), а тут даже автор не указан. Викизавр (обс.) 13:39, 22 июня 2018 (UTC)
  • Полностью согласен с коллегой Викизавр. Если "неоднозначность" термина заключается в том, что сами последователи с ним не согласны, так они и с термином "религиозное движение" не согласны, всем доказывая что ф. - не религия; у них своё оригинальное понимание терминов. Почему из двух спорных, но равно подтверждённых АИ терминов, один понижается, а второй выносится в определение? 46.203.222.153 14:22, 22 июня 2018 (UTC)
    • Каких это равно подтверждённых АИ? Весомость и значимость российского религиоведения среди мирового религиоведения за исключением журнала «Государство, религия, церковь в России и за рубежом» стремится к нулю, что вы можете посмотреть, например, здесь. А мировое религиоведение обычно выступает за НРД для новых движений. Если я не прав в данном случае, поправьте меня с АИ мирового уровня. И тут также изначально была атрибуция «по определению российских исследователей-синологов секта». — Rafinin (обс.) 15:03, 22 июня 2018 (UTC)
      • В правилах Википедии отсутствует какое-либо принижение АИ по национальному признаку. Требование выверять "российские" по "нероссийским" мне кажется глубоко контрпродуктивным, ибо в наших сегодняшних условиях неминуемо приобретёт политическую окраску и с обеих сторон скатится в холивар. Если есть желание оспаривать авторитетность докторов и кандидатов наук по причине их российскости, можете сходить на КОИ. С интересом посмотрю на этот процесс, но не ручаюсь за результат. Khroniker (обс.) 21:01, 22 июня 2018 (UTC)
        • В спорных вопросах предпочтение нужно отдавать наиболее авторитетным источникам. «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» ВП:АИ. Степень уважаемости определяется не страной и не политической окраской, а в основном разными наукометрическими методами. Такая в википедии сложилась практика, можете почитать дискуссию Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/03#Ведущие научные журналы. И если так совпало, что в какой-нибудь стране объективно плохо с научными журналами, то не надо искусственно возвышать их авторитетность по национальному и политическому признаку. Желания ходить на КОИ у меня нет, тем более оспаривать авторитетность докторов и кандидатов наук по причине их российскости. — Rafinin (обс.) 21:32, 22 июня 2018 (UTC)

Уважаемые посредники, если есть такие трудности с определением Фалуньгун, то почему бы не посмотреть как Фалуньгун определяют на других языках в Википедии? Andromedov (обс.) 16:34, 24 июня 2018 (UTC)

Статья "Фалуньгун", обсуждение "Преамбула. Ссылка на работу Балагушкина" править

Очередное обсуждение в статье Фалуньгун зашло в тупик: аргументы вида "Напишите Балагушкину и спросите" вряд ли позволят достичь консенсуса. В связи с этим в рамках соблюдения регламента посредничества прошу ознакомиться с обсуждением "Преамбула. Ссылка на работу Балагушкина" и ... или придать ему новый импульс, или подвести итог. IRQ5 (обс.) 09:31, 16 июня 2018 (UTC)

Итог править

Ссылка на Балагушкина была подправлена [54]. --Alexandrine (обс.) 13:27, 22 июня 2018 (UTC)

Alexandrine, благодарю за оперативное подведение. Предлагаю несколько иначе построенное предложение, в котором сохранён смысл Вашей формулировки, но приводимые определения вынесены за обобщающее слово: "Сложно дать однозначное и чёткое определение Фалуньгун: разные исследователи определяют Фалуньгун и как религию, и как секту[1][14][15][7][16], и как «оккультную школу»[13], с чем не согласны апологеты движения[13]." (В идеале хотела избавиться от повторного использования слова "Фалуньгун", но не смогла: как вариант было только использование местоимения) IRQ5 (обс.) 22:12, 24 июня 2018 (UTC)

Журнал Христианин править

Есть большая подробная статья Христианин (журнал) — о большом известном журнале евангельских христиан, издававшемся в 1905-1928-м годах (и в наши годы, учитывая его известность и авторитет, предпринимались попытки его возродить). На эту статью о журнале, как на библиографический источник, ведут гиперссылки из большого количества других статей Википедии, а также из внешних источников. Тут вдруг появляется участник Upp75, которого я ни разу не встречал в статьях или внутренних дискуссиях на профильную религиозную тематику, и, никого не спрашивая, переименовывает статью о журнале в Христианин (журнал, 1905), а из старого названия создает страницу неоднозначностей, на которой упомянуты два одноименных малоизвестных журнала, о которых статей в Википедии просто не существует. Я против. Есть один известный журнал «Христианин», туда и должен вести такой запрос. А для малоизвестных одноименных журналов нужно создать более детализированные названия. --LukaE (обс.) 12:53, 20 февраля 2018 (UTC)

  •   Комментарий: Как раз теперь нормально стало. Нормально созданный дизамбиг. Всё по правилам. HOBOPOCC (обс.) 12:56, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Прошу обратить внимание, что по истечении срока топик-бана HOBOPOCC мгновенно комментирует (всегда с возражениями) все мои реплики вне пространства "Статьи". Прошу продлить топик-бан.--LukaE (обс.) 12:59, 20 февраля 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, случай очевидный. Вместе с тем, предложил коллеге вынести вопрос переименования на ВП:КПМ. Ответа не получил. Для наполнения дизамбига создал статью Христианин (журнал, 1906) (который упоминается в ЭСБЕ). --Upp75 (обс.) 13:22, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Коллега, создать — мало. Нужно показать, что значимость сопоставима. То что вы сделали — это подобно тому, как создать статью «Париж» об одноименной фабрике носовых платков в Замухинске, потом переименовать статью о столице Франции «Париж» в «Париж, столица Франции с 1000-затертого года» и вслед за этим создать дизамбиг «Париж», с которого на французскую столицу Париж и на фабрику в Замухинске ведут одинаковые ссылки. И все запросы в Википедии и в поисковых системах «Париж» направляются именно на дизамбиг. И сверх того, лично еще не потрудиться, чтобы все гиперссылки «Париж» в Википедии переправить на «Париж, столица Франции с 1000-затертого года», а милостиво спихнуть эту обязанность на неведомых коллег по редактированию Википедии --LukaE (обс.) 13:42, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Почему этот запрос направлен не на ВП:КПМ, а сюда, я вам поясню. Потому что вся суть спора сводится к тому, равнозначимы ли журнал евангельских христианин «Христианин» и его «тезки» для истории и как следствие — Википедии, или нет. А оценку правильнее доверить профильному посредничеству, а не общему. --LukaE (обс.) 13:50, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Upp75, статьи на религиозную или публицистическую тематику являются вашим профилем в Википедии? --LukaE (обс.) 14:43, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Яндекс по запросу «Журнал Христианин» выводит в первую очередь на журнал евангельских христиан. Даже если отбросить ссылки на Википедию и ее клоны, все равно в первую очередь на него.--LukaE (обс.) 04:14, 21 февраля 2018 (UTC)
      • Сравнение того, что невозможно сравнить — город и фабрику. В данном случае обсуждается ряд тождественных наименований - названия периодической печатной продукции (журналов). HOBOPOCC (обс.) 13:46, 20 февраля 2018 (UTC)
  •   Комментарий: И, да, а вот теперь впервые не по теме, а именно по поводу действий редактора LukaE — я не вижу ни малейших попыток что-либо обсудить на СО статьи. Сразу пишет сюда. Разве это не нарушает процедуру КОНС и вообще РК? HOBOPOCC (обс.) 13:30, 20 февраля 2018 (UTC)

Отмечу, что в любом случае названия «Христианин (журнал, 1905)»‎ и «Христианин (журнал, 1906)» неудобоваримы. Вряд ли читатели будут держать в голове точные даты начала издания. То есть автор дизамбига такими названиями вынуждает их тыкать на статьи вслепую, пока они случайно не наткнутся на нужную статью. В ЭСБЕ упомянуты оба журнала, но под заголовками «Христианин, журнал (Сергиев Посад)» и «Христианин, журнал (Санкт-Петербург)»--LukaE (обс.) 03:22, 21 февраля 2018 (UTC)

  • Согласен с тем, что год первого выпуска - плохое уточнение. Не уверен, что место первого издания лучше. Современные реинкарнации баптистского "Христианина" ведь в Москве выпускались, если я ничего не путаю. Допускаются ли уточнения по конфессиональной принадлежности? Корректно ли журнал издававшийся с одобрения Синода РПЦ обозначить как "православный", а прохановский - как "евангелический"?--Yellow Horror (обс.) 06:15, 21 февраля 2018 (UTC)
  • Уточнение по ЭСБЕ хорошее. Предлагаю привести название в соответствие с ним. Просто переименуйте, да и всё. --Shamash (обс.) 06:17, 21 февраля 2018 (UTC)
Прекрасное предложение, устраивающее, как оказалось, всех! Переименовал по ЭСБЕ. --Upp75 (обс.) 08:44, 21 февраля 2018 (UTC)
Я не говорил, что оно мне нравится. Я просто указывал, что первоначально придуманные вами названия - вообще ни в какие ворота. Но и именования по ЭСБЕ нехороши. А нехороши они по вышеуказанной причине: читатель не обязан помнить и знать город издания, в той же мере, что и год. Мне представляется наиболее правильным предложение Yellow Horror (с уточнением: не "евангелический", а "евангельский", поскольку это более распространенное на русском языке именование, а не просто калька с английского языка). По той причине, что читателю сразу же будет понятно, о каком журнале речь.
Кроме того, я вновь обращаю внимание на принципиально важный вопрос. На прежнее название журнала "Христианин" в Википедии ведет большое количество гиперссылок из других статей Википедии. Особенно из разделов "Литература", где указаны публикации из журнала "Христианин", на которые в качестве АИ ссылаются авторы статей. Сейчас эти гиперссылки окрасились в фиолетовый цвет, как на ведущие не к статье, а к дизамигу. (см. здесь, например). Эти ссылки после подведения итога посредничества нужно будет вручную исправлять. Я считаю, что будет справедливо, если эту работу возьмет на себя инициатор переименования. --LukaE (обс.) 18:46, 21 февраля 2018 (UTC)
«Ни в какие ворота» — это, уважаемый, приберегите для себя, а также взгляните как оформляются дизамбиги фильмов (Неизвестный солдат (фильм)), театральных произведений (Фрёкен Юлия (значения)) и прочие. Что касается гиперссылок «большого количества других статей Википедии», то простой поиск выявил 18 статей, имеющих от 1 до 3 ссылок (при этом 3 статьи находятся на стадии «к удалению»), ещё 7 статей хоть и упоминают евангелический журнал, но без викификации. Так что не сто́ит гиперболизировать этот малозначимый и достаточно рядовой вопрос. --Upp75 (обс.) 22:54, 21 февраля 2018 (UTC)
Тем более, вы инициатор - вам и подчищать последствия своей инициативы. И, кроме того, я призываю вас воздержаться, во-первых, от перехода на личности, а во-вторых, от каких-либо действий по переименованиям статей и правкам дизамбига до конца этого посредничества.--LukaE (обс.) 23:03, 21 февраля 2018 (UTC)
Мне подчистить прямо сейчас? Это займёт не больше 15 минут. --Upp75 (обс.) 23:08, 21 февраля 2018 (UTC)
Если подчистите - я соглашусь с нынешними наименованиями. Если от других участников больше возражений не будет, можно будет считать вопрос исчерпанным--LukaE (обс.) 23:26, 21 февраля 2018 (UTC)
Ну вот и всё, все гиперссылки «подчищены». Сущий пустяк. --Upp75 (обс.) 10:18, 22 февраля 2018 (UTC)
Хорошо. Я считаю вопрос исчерпанным и претензий не имею.--LukaE (обс.) 10:35, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Сами разобрались, закрыто. --Alexandrine (обс.) 10:45, 23 июня 2018 (UTC)

Доводы против канонизации царской семьи править

В статью Канонизация царской семьи, в раздел с доводами против канонизации я добавил следующее:

Ответственность императора за втягивание России в Первую мировую войну[17] и последующие за этим исторические катаклизмы. Депутат Госдумы и фигуристка Ирина Роднина оценивала его историческую роль как «предательство Российской империи и народа»[18].


Правки были отменены HOBOPOCC.

На СО статьи между нами состоялось обсуждение, в котором мы не пришли к консенсусу.

Моя позиция сводится к тому, что если известный и уважаемый церковный историк Цыпин тезис, высказанный известным ученым, публицистом и общественным деятелем Пионтковским об ответственности царя за втягивание страны в Первую мировую войну рассматривает и считает достаточно серьезным, чтобы посвящать его опровержению статью, то этот аргумент имеет право быть внесенным и в статью Википедии. То же касается и мнения легендарной советской фигуристки Ирины Родниной.

Доводы НОВОРОССа против присутствия этих мнений в статье я, если честно, не в силах понять. По-моему, он против потому что против, а не потому что у него есть аргументы.

Поэтому выношу вопрос сюда.--Andrey dementev (обс.) 10:04, 26 августа 2017 (UTC)

  • Считаю что мнение историков по данному вопросу, является очень ценным, и обязательно должно быть в статье, естественно кроме мнения Родниной, которая не является специалистом. Anahoret (обс.) 10:32, 26 августа 2017 (UTC)
    • Уважаемый Anahoret, Вы это написали «вообще» или ознакомившись с конкретной статьёй, которую предлагают использовать для подкрепления тезиса «против канонизации из-за вины по втягиванию России в ПМВ»? Дело в том, что в указанной статье нет НИ СЛОВА о канонизации и полностью отвергается тезис о вине России (Царя) за развязывание ПМВ. HOBOPOCC (обс.) 11:29, 26 августа 2017 (UTC)
      • О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть), а вот об ответственности царя за втягивание России в ПМВ - там говорится очень даже понятно. По крайней мере это понятно православному историку В. А. Цыпину (который пишет статью-опровержение) и точно так же понятно мне. Я думаю, это понятно и многим другим читателям. Ну а если кто-то не понял... Ну что тут поделать...--Andrey dementev (обс.) 11:57, 26 августа 2017 (UTC)
        • «О канонизации там ничего нет (и никто не говорил, что есть)» - прошу эти слова занести в протокол! И это пишет редактор, который пытается внести изменения в статью «Канонизация царской семьи»!!! И пишет, на мой взгляд, совершенно искренне. На мой взглад, для данного редактора уже давно просится топик-бан на правки в данной тематике. HOBOPOCC (обс.) 12:08, 26 августа 2017 (UTC)
«Эту песню не задушишь, не убьешь!» (с) --Andrey dementev (обс.) 12:26, 26 августа 2017 (UTC)
UPD

Уважаемые посредники, прокомментируйте пожалуйста вот это действие — [55] и его обоснование — [56]. Всё это происходит, напомню, после вот этого итога: [57]. Нет ли тут каких-то «ненормальностей» (с точки зрения соблюдения правил проекта)? --HOBOPOCC (обс.) 12:39, 13 сентября 2017 (UTC)

Доводы за канонизацию и Опровержение доводов против править

Доводы против так с атрибуцией и от историков и священников, а доводы за канонизацию и опровержение доводов против почему-то без атрибуции. Кто эти доводы озвучивал из священников и историков? А то как-то ориссно выглядит.--Лукас (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)

Итог править

Коллеги, если вопрос еще актуален

  1. Ирина Роднина, несомненно, выдающаяся фигуристка, но ее мнение о канонизации столь же значимо, сколь и мнение Франциска Ассизского о прыжках фигурном катании. Согласно ВП:АИ оно не значимо никак, разве что вызвало бурную реакцию, и значимость определяется уже не экспертным уровнем Родниной, а социальной реакцией на её заявление.
  2. Претензии к Николаю II за развязывание войны, развале Российской Империи и т.п., имеют отношение к статье о самом царе, и, если авторы не связывают эти претензии напрямую с канонизацией, для статьи о самой канонизации нерелевантны (см. ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС). Максимум что можно с ними сделать, это в небольшой секции, описывающей фигурантов канонизации, дать в виде тезиса, мол, политика Николая II подвергалась критике.
  3. Если мнение против канонизации высказывается авторитетным исследователем в рамках подробных рассуждений о самой канонизации, то можно привести его отдельно. Если оно сказано вскользь, то все эти мнения нужно резюмировать в одно предложение "Ряд публицистов высказался против канонизации..." (см. ВП:ВЕС)

Divot (обс.) 11:51, 3 февраля 2018 (UTC)

Ещё раз по статье про Порохову править

В связи вот с этим высказыванием участника Севилья, чтобы в дальнейшем избежать соблазна повторения того, что было, прошу уважаемых посредников ввести указанную статью в особый режим с проставлением соответствующего шаблона. Tempus / обс 06:52, 12 февраля 2018 (UTC)

Я еще не открыл обсуждение на СО статьи. Давайте сначала выполним требования предыдущего итога. Я прямо сейчас могу указать на грубые ошибки в статье, появившееся с недавних пор. Например, вот это правка [58] созданная после моей правки [59] усугубляет ситуацию. Так как: 1) Является МОЕЙ откатаной правкой 2) произведена в то время, когда я не имел возможности (и сейчас не имею, по причине отсутствия АПАТ) редактировать статью. То что я о ней написал, не значит что она единственная. Все остальные укажу на СО, выполняя итог посредника. Вешать именно сейчас поиск консенсуса, это значит принять текущую версию [60] как за начальную. Но она не является начальной, вот эта версия [61] является начальной, когда бот исправлял недочеты, после чего произведена правка участника "Саша из Киева". Или режим не подразумевает начальной страницы? Если речь идёт о запрете редактировать любому участнику википедии без уведомления на СО, я согласен, потому что дальнейшие правки, например эти [62] [63], усугубляют ситуацию, так как тоже являются МОИМИ откатанными правками. То есть получается, всё мое откатили, а другие делают тоже самое, да и еще используют флаг АПАТ, это вздор. Чем скорее статья будет в режиме поиска консенсуса, тем лучше. Также прошу участника Tempus, да и вообще всех участников, которые следят за статьёй, воздержаться от одностороннего редактирования --Севилья (обс.) 07:30, 12 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Повесила на страницу обсуждения статьи шаблон о посредничестве. Необходимо начать обсуждение по существу на СО. --Alexandrine (обс.) 12:04, 13 февраля 2018 (UTC)

Порохова, Валерия Михайловна править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. Нужен посредник, конфликт атеизм-религия:востоковедение-ислам. Мной была доработана статья в период с 18 по 31 декабря 2017 года. Правки являлись логическим продолжением моих правок в период с 18 декабря 2013 по 26 февраля 2014 года. Готов собрать компромат, изменения статьи опонентом с самого начала её создания. Я вообще на всё готов, Хвала Аллаху. --Севилья (обс.) 23:32, 10 февраля 2018 (UTC)

Участник OneLittleMouse повторил действия [64] участника Tempus, при этом повесил защиту на версию, в которой имеются вандальные действия участника участника "Саша из Киева" [65], откатил все изменения, при том никогда не занимался данной статьёй. Я подал запрос [66] администраторам.--Севилья (обс.) 07:00, 11 февраля 2018 (UTC)

В статье грубое нарушение ВП:СОВР, клевета. При чём прямо сейчас статью читают и распространяется информация, причиняющая реальный ВРЕД здоровью обьекту статьи. Я исправлял ситуацию и добился добротной статьи, в ответ получил вандальный откат от АДМИНИСТРАТОРА и закрытие доступа к редактированию (возможно ненамеренному) от другого администратора.--Севилья (обс.) 07:26, 11 февраля 2018 (UTC)

Со свой стороны для полноты картины я обращу внимание на вот эти предупреждения (Обсуждение участника:Tempus#Предупреждение от 10.02.2018 и Обсуждение участника:OneLittleMouse#Порохова, Валерия Михайловна) и прошу уважаемых посредников оценить правомерность их вынесения. Tempus / обс 12:34, 11 февраля 2018 (UTC)

Приношу извинения участнику OneLittleMouse, понял последовательность, описал в соседней теме Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ЗКА#Порохова,_Валерия_Михайловна--Севилья (обс.) 12:43, 11 февраля 2018 (UTC)

Для начала нужно снять защиту "только АПАТ". Это удар по мне, основного редактора статьи, логика ситуации не поддаётся здравому смыслу. Так как участник Tempus также является администратором, не затрудняя других администраторов прошу снять создавшийся шлагбаум. Это обида на "только АПАТ" может стать помехой для контактирования--Севилья (обс.) 13:05, 11 февраля 2018 (UTC)

Для начала уважаемым посредникам нужно обратить внимание на всю историю СО, а особенно на вот такие вещи:

P.S Я не являюсь "лицом непосредственно связанным с предметом статьи", мой проект "www.iman.tora.ru" является ТОЛЬКО МОИМ добровольным проектом без всякой комерции. Моя связь с предметом статьи такая же как и связь этой личности со всеми ее одноразовыми знакомыми - одна встреча. Создание сайта и налаживание статьи в википедии - одна и таже мотивация, так как статья в википедии всегда на первом месте в поисковиках. Ваша версия некоего продвижения каких-то сект не имеет под собой почвы.--Севилья 09:59, 7 февраля 2014 (UTC)
P.S: Авторство сайта принадлежит мне. Сайт, как и указано на нём - Официальный.--Севилья 10:04, 4 февраля 2014 (UTC)
Да, сайт - оффициальный.--Севилья 10:37, 7 февраля 2014 (UTC)
Пожалуйста, как хотите, можете со мной связатся через E-mail для подтверждения. Мой емайл сейчас был написан в этом обсуждении от Вас.--Севилья 10:38, 7 февраля 2014 (UTC)

Tempus / обс 13:22, 11 февраля 2018 (UTC)

Я с достоинством принимаю ваш вызов, раз уж для такого начала, для начала уважаемым посредникам следует ознакомиться: 1) с правкой [67], 2) с правкой [68], где автором фотографии является участник Tempus, 3) с книгой "Феномен новообращённых мусульман в современной России" 2016 в 108 листов, ISBN 978-5-4483-2055-2, где один из авторов фигурирует участник Tempus и человек Силантьев, Роман Анатольевич. Я сам не читал её и не буду читать, и посредникам, думаю, она неинтересна. В интернете есть её содержание. Все три пункта связаны, обращаю внимание на Силантьев, Роман Анатольевич. С ним неразрывно повязаны и статья и СО, и конфликтные ситуации между участниками "Севилья" и "Tempus". Считаю такое "начало" дестуктивным.--Севилья (обс.) 14:18, 11 февраля 2018 (UTC)

К слову и вот эта фотография может рассказать такой интересный факт, как то, что участник Севилья собственноручно написал: «Фотография Валерии Михайловны Пороховой в Махачкале, 13 декабря 1991 года.», «Собственная работа участника Севилья» и «Создана мной 13 декабря 1991, отредактирована мной 19 декабря 2017». Tempus / обс 14:45, 11 февраля 2018 (UTC)

Итог править

Коллеги, не нужно обсуждать друг друга, откройте тему на СО статьи и обсудите предлагаемые изменения. Если самим по каким-то вопросам договориться не удастся, тогда пишите сюда прицельный запрос, и кто-нибудь из посредников подведёт итог. —Alexandrine (обс.) 18:55, 11 февраля 2018 (UTC)

Прошу посредников также обратить внимание на обсуждение ведущееся в Википедия:Проверка участников/Севилья 2. Tempus / обс 06:07, 12 февраля 2018 (UTC)

Детали биографии Николая II в преамбуле статьи Канонизация царской семьи править

У некого анонима пару лет назад появилось желание вставить во введение вот такую фразу — «который отрёкся от престола 2 марта 1917 года». Правка прошла незамеченной, очевидно потому, что вскоре после неё по статье прошёлся бот. Я обратил внимание на эту фразу и, ввиду её бессмысленности для предмета данной статьи попытался удалить её, но у анонима, как выяснилось, есть сотоварищи. Моя правка была несколько раз отменена — вот один из примеров (об этом можно подроюбнее узнать на ЗКА, но это отдельная тема, не входящая в данный запрос о содержании статьи). Я, на мой взгляд, всё достаточно подробно и просто объяснил здесь: Обсуждение:Канонизация царской семьи#Текст введения. К сожалению, мой оппонент не желает аргументировать по сути, а просто без должных аргументов, исключительно на собственном мнении, желает «сохранять консенсус», т. е. просто формально не допускает никаких изменений. Прошу уважаемый посредников рассудить спорщиков — нужно во введении иметь фразу «который отрёкся от престола 2 марта 1917 года» или нет. Ну и нарушителей если посчитаете нужным привлечь по всей строгости - тоже приветствовал бы, ибо - достало уже. --HOBOPOCC (обс.) 14:17, 8 января 2018 (UTC)

  • «Правка прошла незамеченной»... А других редакторов у статьи нет и не было? Больше ни у кого она не находится в списке наблюдения? --Shamash (обс.) 14:34, 8 января 2018 (UTC)
    • Совет №091: избегайте в определении предмета (не путать со всей преамбулой) причастных и деепричастных оборотов. Себе дороже выйдет. И отрекшийся, и расстрелянный и прочее должно быть ниже. Определение: «К. — прославление в лике православных святых последнего российского императора Николая II, его жены и пятерых детей. Русской православной церковью Московского патриархата в 1981 году причислены к лику святости „мученики“, в 2000 году — к лику святости „страстотерпцы“». Всё, все терки - ниже. --Van Helsing (обс.) 14:43, 8 января 2018 (UTC)
      • "а просто без должных аргументов, исключительно на собственном мнении" - вообще то я на СО статьи свои аргументы изложил, а вот у уважаемого НОВОРОССа, кроме абстрактной фразы о "бессмысленности данной фразы во введении", никаких иных аргументов нет. А его требование АИ на факт отречения Николая 2 марта вообще выглядит как абсурд и попытка протолкнуть свое видение преамбулы. С уважением, Павлущенок виктор анатольевич (обс.) 14:48, 8 января 2018 (UTC)
      • Да понятно. Это я про «не заметил». --Shamash (обс.) 15:09, 8 января 2018 (UTC)
Информация о том, что к моменту расстрела царь давно отрекся, изрядно снижает пафос обличения жыдомасонов, ритуально принесших в жертву Белого Царя-искупителя. Так что мы сейчас увидим тут всю ту же публику.--Nicoljaus (обс.) 14:53, 8 января 2018 (UTC)

Если кроме (ЧНЯВа) про пафос жидомасонов и аргумента «пуркуа па» ничего нет (а именно - источников на связь вступления на престол/отречения и решения Синодальной комиссии о канонизации Н2 и его семьи, кстати), то вряд ли кто-то из посредников такую позицию поддержит. На 1 ход-то вперед уж можно просчитать, не? --Van Helsing (обс.) 15:05, 8 января 2018 (UTC)

Итог править

Коллеги, даже если не вдаваться в значимость обсуждаемого факта для преамбулы, его формулировка в статье ужасна с точки зрения грамматики: «отрёкся от престола 2 марта 1917 года, его жены и пятерых детей». От жены и от детей тоже отрёкся? Что касается уместности информации об отречении и его даты. Для добавления этой информации недостаточно наличия факта как такового, надо с помощью авторитетных источников показать его значимость для конкретной статьи, а тем более — для преамбулы. В обсуждении на СО и здесь таких источников представлено не было, обсуждаемое дополнение из преамбулы необходимо удалить до предложения приемлемой формулировки и контекста упоминания о факте с опорой на АИ. Однако указать на дату отречения в разделе «Основные даты» вполне допустимо. Необходимость удаления из преамбулы информации о расстреле лучше предварительно обсудить на СО статьи. На первый взгляд, удаление не требуется уже по той причине, что день расстрела является днём памяти канонизированной семьи. —Alexandrine (обс.) 17:06, 8 января 2018 (UTC)

  • Да и факт насильственной смерти от рук иноверцев факту признания мучениками/страстотерпцами - релевантнее некуда, уж озвучу, чтобы огромной дискуссии не стало на тему «а почему расстрел без АИ можно а отречение нельзя». --Van Helsing (обс.) 17:14, 8 января 2018 (UTC)
  • Если не выбрасывать слово "который", то мы имеем соврешенно стандартный причастный оборот. А вот если выбросить - то да, уже можно делать вид, что в статье имелась какая-то ужасная "с точки зрения грамматики" формулировка.--Nicoljaus (обс.) 20:00, 8 января 2018 (UTC)
    • «который отрёкся от престола 2 марта 1917 года, его жены и пятерых детей, расстрелянных в подвале дома Ипатьева». Второго активного посредника прошу оценить комментарий на наличие троллинга. --Van Helsing (обс.) 07:29, 9 января 2018 (UTC)
      • Да-да, вот именно выделенное болдом слово было СЛУЧАЙНО забыто при написании итога про "ужасную формулировку".--Nicoljaus (обс.) 08:00, 9 января 2018 (UTC)

Удаление или отлучение править

Прошу рассудить вот этот конфликт. Принципиально важная информация, подтверждённая АИ, просто тупо удаляется вместе с АИ.

Для непосвященных поясню, что спор идёт вокруг формулировки «отлучили» или «исключили». Поясню смысл формулировок. Исключают — это когда человек покидает общину по уважительным причинам. Например, при физической смерти. Или при переезде в другой город. Совсем другое — отлучение. Отлучение — это позор. Отлучают при впадении человека в грех или в ересь (последнее — одна из форм греха). В данном случае, бесспорно, речь шла об отлучении. Некий пастор и кучка его приближенных впали в ересь и были отлучены. Это подтверждено АИ. И этот факт вычеркивается и заменяется не соответствующей действительности формулировкой про техническое «исключение».

Ставлю в известность фигуранта - Slivkov vitali--LukaE (обс.) 12:59, 15 декабря 2017 (UTC) --LukaE (обс.) 12:59, 15 декабря 2017 (UTC)

  • Коллега, хвалю за верность обещанию "стоять из принципа" до конца. Добавлю, что, раз речь идёт всего лишь о точном переводе одного слова, я попытался искать источники на шведском языке. И на сайте шведских баптистов, посвящённом истории баптизма, и на сайте Института изучения пятидесятников, принадлежащем упоминавшемуся мною профессору Яну-Оке Альварссону, и на сайте государственного мунипалитета города Сундсвалль события 1913 года описаны глаголом uteslöts. Баптистский служитель Джон Уолберг, участник событий 1913 года, в своих мемуарах, изданных в 1924 году, использует это же слово. Я не знаю шведского, но доступные онлайн-переводчики предлагают вариант перевода: "был исключён" (причём, во всех случаях, не из Церкви, а из баптистского союза). Slivkov vitali (обс.) 21:01, 17 декабря 2017 (UTC)
  • По сути запрос выглядит так: как правильно перевести слово uteslöts из шведских источников: как uteslöts или как excommunication/bannlysning? Но попытка ухватиться за соломинку не увенчалась успехом. На прямой вопрос "Which one is right?" (Opinion 1 или Opinion 2) участник LittleGun прямо ответил: "Opinion 1".Slivkov vitali (обс.) 08:31, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я прошу вас воздержаться от бессодержательных неаргументированных ответов. По существу. Действительно, я попросил шведских коллег уточнить значение термина uteslöts. Пока что ответил один человек, который вместо объяснений лингвистического характера начал рассуждать о вопросах церковного устройства и дисциплины, причем он явно не разбирается в этой теме. Нет никакой нужды разибрать его ответ подробно, достаточно одного утверждения «The Baptists or any other „free churches“ did not really have the power of „bannlysning“ (and maybe not the tradition either)», чтобы понять, что человек совершенно несведущ в теме.
  • О значении и применении слова «uteslöts». Слово как раз допускает обе формы перевода, но по смысловому значению более близко к «отлучил». Различные средства перевода переводят его как «исключён», «изгнан», «был опущен» (последние два варианта однозначно следует переводить как «отлучен»). Например, словарь Glosbe переводит его как «был опущен» и при этом приводит примеры употребления этого слова, в том числе и крайне любопытный пример его религиозного использования: «Все верующие поощрялись проповедовать, а нераскаивающихся грешников исключали из общины». Очевидно, что здесь переводчики хотя и использовали для перевода слово «исключен», но исходя из контекста — правильно перевести «отлучен», потому что нераскаивающихся грешников из общины только отлучают и никаких других вариантов тут не предусмотрено. Очевидно, что и в отношении Леви Петруса было применено отлучение.--LukaE (обс.) 10:41, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Вообще словарь Glosbe приводит целую подборку примеров религиозного использования термина Иногда они переводят его как «отлучен» (Например «Они отлучили их от церкви за изучение Библии!» на второй странице примеров), но даже когда они переводят термин как «исключен» из контекста очевидно, что речь идёт об отлучении. --LukaE (обс.) 10:57, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Отмечу, что и в русском баптистском церковном языке тех времен слово «исключен» по своему значению соответствовало современному «отлучен». Приведу в качестве примера знаменитую брошюру «Наши баптистские принципы», написанную Я. Я. Винсом в 1924 году. Слово «отлучить» в ней использовано один раз, и не в отношении баптистской церкви. А в отношении баптистской церкви использовалось слово «исключить» (но в значении «отлучить»): «Также право прощать кающихся исключенных ранее членов, по Слову Божию, принадлежит самой поместной церкви». Если после «исключения» людям для прощения церкви приходится каяться, то «исключить» здесь явно не технический термин, фиксирующий, что человек умер или переехал, а именно «отлучение за грех». Что и было произведено с Леви Петрусом.--LukaE (обс.) 11:08, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Ну и наконец, наш шведский собеседник допускает, что была использована формулировка «отлучение» (о чем собственно мы здесь и дискутируем). Наш собеседник пишет: «Maybe the wording „bannlysning“ was used», но выражает сомнения, что она имела силу. Имела силу или не имела — это его личное мнение, а мы как раз спорим о том, с какой формулировкой Петруса и его окружение изгнали из баптистского союза.--LukaE (обс.) 13:02, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Я должен был прекратить диалог уже после ссылки на книгу Кале, ваш единственный тогда аргумент, неоднократно названный АИ. Однако вы подбросили мне т.н. "словарь Glosbe", чем доставили ещё большее наслаждение, чем с Кале. Дело в том, что фразу "De uteslöts dem for att de studerade Bibeln!" никто никогда не переводил на русский как "Они отлучили их от церкви за изучение Библии!". Дело было так: В 2005 году Свидетели Иеговы выпускают очередной номер журнала Сторожевая башня, датированный 1 сентября. Контент данного выпуска готовился почти год в США "Авторским отделом" из 70 человек на английском языке. После одобрения Руководящего Совета, черновик журнала пересылался в Переводческие отделы филиалов по всему миру, где готовился перевод издания. Перевод с английского на русский язык осуществлялся в Российском филиале под Санкт-Петербургом; перевод на шведский язык, вероятно, осуществлялся в Швеции. Итак, 1 сентября 2005 года англоязычные читатели Сторожевой башни прочитали текст: "They expelled them for studying the Bible", шведы прочитали "De uteslöts dem for att de studerade Bibeln!", русскоязычные читатели: "Они отлучили их от церкви за изучение Библии!". Конечно, ваше право считать Свидетелей Иеговы непревзойдёнными переводчиками и последними авторитетами в нашем споре. Но указанную выше фразу никто никогда не переводил со шведского на русский; оба переводы были сделаны с английского. Slivkov vitali (обс.) 13:44, 18 декабря 2017 (UTC)
  • Вы сами себе противоречите. То вы восхваляли книгу Пузынина, то теперь пытаетесь обругать книгу Кале, хотя для книги восхваляемого вами Пузынина - Кале является основным источником информации (проверьте количество ссылок). Вы уж как-то определитесь. И вообще вы по-моему уходите от основной темы.--LukaE (обс.) 14:00, 18 декабря 2017 (UTC)
    • Предлагаю компромиссную сноску: «Используемая терминология не позволяет достоверно установить, были ли Леви Петрус подвергнут отлучению и анафеме, как еретик, или отпущен с миром»--LukaE (обс.) 12:02, 21 декабря 2017 (UTC)
  • 1) Петруса никто не мог "отлучить", потому что не было у европейских баптистов такого понятия как "отлучение"! Кроме собственного краткого вероисповедания, принятого в 1861 году, шведские баптисты на учредительном съезде в 1889 году приняли вероисповедание своих "старших братьев" и покровителей из Германии. Вот текст на немецком, поищите там слова Ausschluß и Exkommunikation; вот текст на русском, поищите там слова "Исключение" и "Отлучение". О результатах поиска обязательно отпишитесь, очень интересно. 2) А используемое в шведских источниках слово uteslöts "позволяет достоверно установить" что произошло с Петрусом всем, кроме тех, кто пообещал "стоять из принципа" до конца. Стойте. Slivkov vitali (обс.) 21:51, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Про Гамбургское вероисповедание я даже статью в Вики написал. О результатах поиска сообщаю: я и искать не стал. А зачем? Нормы про отлучение в нём могло и не быть (сейчас не помню, но это неважно), но я точно знаю и легко докажу, что в период, когда Гамбургское вероучение являлось официальным вероучением Союза русских баптистов, то отлучения в Союзе широко практиковались. Это была обычная практика, вне зависимости от того, что написано в вероучении. Она взята из Нового Завета, который является бесспорным авторитетом.--LukaE (обс.) 23:12, 21 декабря 2017 (UTC)
  • И предупреждаю вас, что ваши постоянные личные нападки на меня являются нарушением ВП:ЭП. Прошу вас воздержаться, иначе придется обратиться за помощью--LukaE (обс.) 23:16, 21 декабря 2017 (UTC)
  • Предлагаю уточнить компромиссную сноску. Это важно. «Используемая терминология не позволяет достоверно установить, были ли Леви Петрус подвергнут отлучению от Церкви Христовой и анафеме, как еретик, или отпущен с миром»--LukaE (обс.) 10:40, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Как по мне, так редактор Slivkov vitali вполне доступно на этой странице показал, что речь идёт об отпущении, а не об отлучении. О чём продолжается спор, вот это мрне не понятно. --HOBOPOCC (обс.) 14:01, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Можете исправить ошибочное название запроса и ожидайте решение посредника. (Резумирую: я настаиваю на версии "исключение из баптистского союза", и выступаю против предложенных "отлучение от Церкви Христовой" и проч.). Slivkov vitali (обс.) 14:03, 25 декабря 2017 (UTC)

Итог править

Коллеги, высказанных аргументов недостаточно для однозначного ответа, есть значимые аргументы за оба варианта, но всё-таки вариант с «исключением» более предпочтителен. Ключевой аргумент это, как всегда, — авторитетные источники. Большинство из представленных в обсуждении источников (на английском и шведском) использует термины, которые переводятся скорее как «исключение», а не «отлучение». Вместе с тем, невозможно отрицать такие источники как этот (С.80), где активно используется термин excommunication, который переводится как «отлучение (от Церкви)». Пока в нашем распоряжении не появились дополнительные источники или аргументы, которые могут существенно изменить текущий расклад, в статье будем писать, что Союз баптистов общину исключил со сноской-комментарием «В ряде источников — отлучил[ссылки]». Добавлять в статью ссылку на плохой перевод книжки Кале не надо. Очень хорошо будет добавить подробностей об эпизоде с исключением, например, по тому источнику, ссылку на который я привела выше. —Alexandrine (обс.) 17:35, 20 января 2018 (UTC)

Спасибо за итог, у меня уточняющий вопрос: термин excommunicate можно перевести как "отлучил" только в значении "отлучил от церкви". В других значениях (когда речь идёт об организациях) excommunicate переводится как "выгнал/изгнал/отверг". В частности, фразу из предложенного вами источника (стр. 80) "After a long and intense discussion on 28 April 1913, the Baptist Union decided to excommunicate the Filadelfia church from the Baptist Union" можно перевести: 1) "После долгой и напряженной дискуссии 28 апреля 1913 года Баптистский Союз решил отлучить от Церкви церковь Филадельфия из Баптистского Союза" либо перевести: 2) "После долгой и напряженной дискуссии 28 апреля 1913 года Баптистский Союз решил изгнать церковь Филадельфия из Баптистского Союза". Вопрос: настаиваете ли Вы Alexandrine на том, что термин excommunication имеет только одно значение: "отлучение"? Slivkov vitali (обс.) 19:14, 2 февраля 2018 (UTC)
  • Slivkov vitali, возможно, вы правы насчет перевода excommunicate в отношении организаций, но в любом случае в предложенном LukaE источнике есть и иное использование этого слова: «Pethrus was raised in a Baptist family and served as a minister in Baptist churches until his excommunication in 1913» (С.20). Лучше учесть все варианты перевода. Вы можете дополнительно на СО обсудить формулировку для примечания, можно чуть подробнее (желательно одним предложением) расписать трудности перевода, как предложил ниже LukaE. Alexandrine (обс.) 12:57, 4 февраля 2018 (UTC)
Спасибо за итог. Готов внести в статью соответствующую правку согласно итогу. Комментарий к последней реплике Slivkov vitali: я не возражал бы против использования термина «изгнали» со ссылками на АИ и комментарием-сноской вроде: «иноязычные источники допускают перевод как „исключили“, так и „отлучили“». Как мы видим из приведённой выше дискуссии и шведское «uteslöts», и английское «excommunication» допускают перевод и как «исключение», и как «отлучение». Я не знаю шведскую и английскую евангелическую традицию. Вероятно, для них такая размытость нормальна. Но мы пишем статью на русском языке, для русскоязычных читателей с (преимущественно) русской ментальностью. А для русских евангеликов «исключили» и «отлучили» — это совершенно разные понятия, пусть и имеющие некоторое сходство. Можно провести аналогию с юридической практикой, где «грабёж» и «разбой» — это преступления, хотя и схожие, но с разным составом (чётко классифицируемым по юридическим признакам). И если из перевода непонятно, о «грабеже» или «разбое» идет речь, то разумно использовать более размытый термин, скажем, «гоп-стоп» или «отъём собственности преступным путём» с пояснением о том, что речь может идти и о грабеже, и о разбое. Но я на таком варианте не настаиваю поскольку итог уже подведён.--LukaE (обс.) 00:23, 3 февраля 2018 (UTC)

«Wlbw68 и POV-пушинг» на ЗКА править

Хотя Отношения цесаревича Николая и Матильды Кшесинской не входит в тему данного посредничества, Wlbw68 посредникам хорошо знаком, так что, пожалуйста, посмотрите ВП:ЗКА#Wlbw68 и POV-пушинг. @Divot: Викизавр (обс.) 23:28, 6 декабря 2017 (UTC)

Итог править

Статья находится под посредничеством коллеги GAndy. Alexandrine (обс.) 17:37, 20 января 2018 (UTC)

Примечания править

Комментарии править

  1. ↑ что противоречит ВП:ВЕС, согласно которому в статьях должны быть отражены все точки зрения, присутствующие в источниках

Источники править

  1. ↑ Кон И. С. О нормализации гомосексуальности // Сексология и сексопатология : журнал. — 2003. — № 2. — С. 2—12. Дата обращения: 19 сентября 2006. Архивировано из оригинала 30 августа 2017 года.
  2. ↑ Hughes T., Johnson T.P., Wilsnack S.C. Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women // Journal of Substance Abuse. — 2001. — Vol. 13, no. 4 (февраль). — P. 515—532. — doi:10.1016/S0899-3289(01)00095-5. — PMID 11775080.
  3. ↑ Tomeo M.E., Templer D.I., Anderson S., Kotler D. Comparative data of childhood and adolescence molestation in heterosexual and homosexual persons // Archives of Sexual Behavior. — 2001. — Vol. 30, no. 5 (октябрь). — P. 535—541. — См. также табл. II на с. 538. — doi:10.1023/A:1010243318426. — PMID 11501300.
  4. ↑ Steed J.J., Templer D.I. Gay Men and Lesbian Women with Molestation History: Impact on Sexual Orientation and Experience of Pleasure // The Open Psychology Journal. — 2010. — Vol. 3, no. 1 (февраль). — P. 36—41. — doi:10.2174/1874350101003010036.
  5. ↑ Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? Philip M. Sutton // Linacre Q. November, 2015; 82(4): 351—363. doi:10.1179/0024363915Z.000000000147
  6. ↑ Rosik C.H. 2013a. Countering a one-sided representation of science: NARTH provides the ‘rest of the story’ for legal efforts to challenge anti-sexual orientation change efforts (SOCE) legislation. Journal of Human Sexuality 5: 120—164
  7. ↑ Rosik C.H. 2013b. Fact-checking California Senate Bill 1172—Serious inaccuracies and distortions abound: Are politicians willing to listen? Journal of Human Sexuality 5: 94-102.
  8. ↑ Rosik C.H. 2013c. NARTH response to the WMA statement on natural variations of human sexuality. December 23
  9. ↑ Rosik C.H. 2013d. California Senate Bill 1172: A scientific and legislative travesty—A look at the bill’s misuse of science. Journal of Human Sexuality 5: 83-93.
  10. ↑ Jones S.L., Rosik C.H., Williams R.N., and Byrd A.D. 2010. A scientific, conceptual, and ethical critique of the report of the APA task force on sexual orientation. General Psychologist 45.2: 7-18.
  11. ↑ Rosik C.H. 2012. Did the American Psychological Association’s report on appropriate therapeutic responses to sexual orientation apply its research standards consistently? A preliminary examination. Journal of Human Sexuality 4: 70-85.
  12. ↑ Global Christianity A Report on the Size and Distribution of the World's Christian Population (англ.). The Pew Forum on Religion & Public Life (19 декабря 2011). Дата обращения: 27 апреля 2013. Архивировано 30 апреля 2013 года.
  13. ↑ Ревуненкова Наталия Владимировна. Протестантизм. — Питер-Юг, 2007. — (Религии мира). — ISBN ISBN 978-5-469-01656-4.
  14. ↑ Светлана Корсак. Кто такие протестанты? Неопубликованное опровержение. портал Baznica.Info. Дата обращения: 27 апреля 2013. Архивировано 30 апреля 2013 года.
  15. ↑ Лункин Р. «Что угрожает православию?»: мир науки и мир веры. Некоммерческая исследовательская служба «Среда» (22 декабря 2012). Дата обращения: 12 октября 2018.
  16. ↑ Экспертный опрос социологов и религиоведов «Кому, как и зачем исследовать православный мир?», февраль-май 2011, 50 экспертов. Некоммерческая исследовательская служба «Среда» (26 декабря 2011). — Слайд 94. Дата обращения: 9 октября 2018. Архивировано 9 октября 2018 года.
  17. ↑ Протоиерей Владислав Цыпин - Так кто же начал Первую мировую войну?! Урок истории для ретивых блогеров. Православие.Ru
  18. ↑ Кое-что о спорах вокруг царя и покаяния — интернет-газета «Взгляд»
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС/Архив/3&oldid=130159747