Википедия

Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Запросы к администраторам/Архив/2011

< Википедия:К посредничеству‎ | Неакадемичность‎ | Запросы к администраторам‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Aqui, курс на айсберг править

Вчерашние и сегодняшние действия Aqui в основном пространстве статей, по всей видимости, являются реализацией его задекларированной позиции о курсе на блокировку и требуют принятия как минимум разъяснительной беседы. [3]+ 3 диффа назад; [4]. Заблаговременно отмечаю, что в случае разбора в АК (напр. в 722) участие в войне правок будет вменено в вину и мне и другим участникам, при том, что инициируют проблемы действия Aqui, осуществляемые с заведомо невалидных посылок. Дополнительно сообщаю, что будет оформлена заявка на снятие флага откатывающего. --Van Helsing 07:52, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Размещать в статье о нетрадиционной медицине заявление о психических отклонениях лиц, не прошедших психиатрическое освидетельствование в установленном законом порядке - это конечно же не троллинг. Это праведные действия, основанные на добрых намерениях светлой пропаганды абсолютного железобетонного добра. Aqui 08:04, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]
Не нужно смещать акценты. Размещать данные, основанные на источнике - Российская газета с подпоркой источником более слабой авторитетностью, со ссылкой на исследование РАМН. И очень похожие на правду. А заявления, адекватность которых под сомнением и источник от которых не проходит по ВП:АИ, п.5.2. - наоборот, удалять. После того, как попытки доказать авторитетность, отмеченную шаблоном, не предпринимались. --Van Helsing 08:19, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]
За муссирование темы пропаганды вы уже и предупреждались, и блокировались, и все не впрок. --Van Helsing 08:21, 18 июля 2011 (UTC)[ответить]

Продолжается война правок: Aqui настойчиво возвращает абзац со все более странными коментариями [5]. --Van Helsing 08:00, 19 июля 2011 (UTC)[ответить]

Van Helsing вынужден вести войны правок править

  • Van Helsing уже был предупреждён, что ВП:НЕАК не имеет отношения к тематике ТР (Теософия и Рерихи), тем более к биографии Рериха. Прошу объяснить. Отмечу также хамство здесь. — Iurius (о, в) 07:41, 25 июня 2011 (UTC).[ответить]
    • Прошу отметить, что «был предупрежден» Iurius'ом со ссылкой на АК:695#3. Общие рекомендации. Прошу отметить, что в том же решении, где Iurius один из заявителей, АК рекомендует поставить А.В.Росова на КОИ. Война правок формально начата Iurius за вставку утверждений Росова без атрибуции, непонятно как не принимая во внимание рекомендации АК и ранние обсуждения. Произведя изменения со стабильного варианта [6], Iurius откатывает претензии к ним, ссылаясь на СО. В обосновании возвращается на шаг назад к декларированию очевидного (есть в источнике - с третьего абзаца диффа). Да, есть, в запросе уточнений я это не отрицаю - [7]. Таким образом, Iurius заменяет опровержение моего тезиса опровержением какого-то другого. Взаимосвязанно Iurius запрашивает АИ на то, что ситуация спорная, на что смотрим по кругу решение АК, первый дифф Iurius, и Центрально-Азиатская экспедиция Николая Рериха#Выполнение агентурных заданий ОГПУ, и это только без страниц обсуждений. --Van Helsing 07:52, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Дополнение: детальный разбор показывает, что правка Iurius должна быть отменена полностью. В данный момент утверждение «Британские ученые Научные исследования и официальные представители Службы внешней разведки не подтвердили её» подкреплена линком не только на Росова, но и еще 6 источников в связи со структурой ref'a. Все ли они подтверждают перефразировку Iurius, авторитетны ли они для этого, разбираться год. --Van Helsing 08:17, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Прошу не рассматривать содержательную сторону, в этой сверхсложной теме нужно специальное посредничество. Формальные нарушения выношу на ВП:ЗКА, посредничество на ВП:ФА. — Iurius (о, в) 08:36, 25 июня 2011 (UTC).[ответить]
НДА: покажите хотя бы одно решение, из которого следует, что A нельзя относить к B. Круг своих спорных вопросов определяет сам посредник. В принципе, на ВП:НЕАК-ЗКА можно рассматривать любые споры, хоть вагнеровские, но вначале должно быть явно высказано согласие кого-либо из посредников, даже если уже есть решение АК. До того это выглядит как попытка либо уйти с ЗКА, либо насильно навязать тему посредникам. — Iurius (о, в) 11:11, 25 июня 2011 (UTC).[ответить]
Этот запрос без учета содержательной части написан на меня. Куда хочу, туда пишу. --Van Helsing 11:18, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]

Некстати вспомнилось, что после предъявления арбитрам этого диффа, где Iurius сносит весь раздел об ОГПУ, на СО 695-й заявки состоялась целая война правок: [8] (Просьба к арбитрам остановить микширование СО заявки). Считаю оба эпизода корреллирующими. --Van Helsing 11:40, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]

дополнение

Прошу посмотреть также претензии Iurius к участнику Изумруд - [9]. Iurius 28 июня 2011 года в не вполне корректных выражениях предъявляет Изумруду некое нарушение при переименовании, сделанном Изумрудом 5 января 2011 года [10]. Iurius, при этом, участвовал в дискуссии Обсуждение:Живая этика#Переименование статьи, валидных аргументов, как мне видится, не привел, но перезапустил претензии через полгода. --Van Helsing 14:06, 28 июня 2011 (UTC)[ответить]

Опять война в акупунктуре править

Участник:Aqui внёс в статью Акупунктура (обс. · история · журналы · фильтры) ненейтральную и незначимую информацию и затем ведёт там войну правок [11], [12]. Причём раз за разом возвращает абсурдное утверждение про «ответы на критику» в 2000 году, тогда как перед этим утверждением находится критика с 2006 года и позже. Просьба к администраторам вмешаться. У участника налицо нарушение ВП:КОИ (он не скрывает, что является рефлексотерапевтом) — «Внесение правок в случае, если имеется КОИ, настоятельно не рекомендуется. Если внесённые в таких ситуациях правки нарушают правила Википедии, такие как правила о нейтральной точке зрения, Википедия:Чем не является Википедия и Википедия:Значимость, их автор может быть подвергнут санкциям вплоть до блокировки». --Q Valda 14:33, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

ТКМ править

Я собрал фактологию, которая, конечно же, не устраивает критиков. Немедленно начались попытки замылить факты и спрятать авторитетные источники, приходится возвращать. Вежливо, очень вежливо прошу своего оппонента воздержаться от категоричных ненейтральных конструкций в статье, а так же от ликвидации контента и ссылок на АИ. Настоятельно прошу посредников защитить статью. Aqui 05:27, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Уточните наименование удаленного источника и подтверждаемую им фразу, пожалуйста. --Van Helsing 05:46, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • При продолжении попыток использования зависимых источников в преамбулах статей о маргинальных теориях, а также за систематическое введение в преамбулы заявлений о научности маргинальных теорий, буду вынужден обратиться в АК с просьбой о запрете доступа участнику Aqui к редактированию статей тематики ВП:НЕАК. --Q Valda 05:59, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Насколько понимаю, спор о разбиении на абзацы и об этом тексте:
В ответ на критику другие исследователи указывают на проблему контрольных групп при клинических исследованиях акупунктуры.<ref name="Linde_Jobst_Ponton">Linde, K., Jobst, K., Ponton J.: Acupuncture for chronic asthma. Cochrane Data-base Syst Rev. 2000; (2): CD 000008. Review.</ref>.
 Какие замечания? — Iurius (о, в) 06:17, 24 июня 2011 (UTC).[ответить]
Да, вы поняли неправильно. Этот источник добавлен в сложном диффе, данном Aqui в запросе (я прогнал 10 диффов назад). Q Valda отменил правку Aqui вместе с ним, но по отношению к запросу это в будущем. А в прошлом этого источника нет. А я спросил, какой источник имеет ввиду Aqui - после его правки в статье 61 источник, а было 60. Это вновь добавленный удалил Q Valda? Или что вообще происходит? Понимаете, откуда антипатия к вашим действиям, Iurius? --Van Helsing 06:32, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]
Не надо было прогонять 10 диффов, ссылкой начинается эта тема (Aqui 05:27, 24 июня). Q Valda ниже всё толково по сути объясняет, спасибо. — Iurius (о, в) 07:23, 24 июня 2011 (UTC).[ответить]
  • Объяснения были даны в описании моей правки [14] — абсурдным является в 2000 году «ответ на критику» при том, что основная критика идёт после 2003 года, после заявления ВОЗ о том, что акупунктуру следует исследовать как и другие виды альтернативной медицины, приводя его в соответствие со стандартами научной медицины. --Q Valda 06:50, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Aqui и Научный скептицизм править

Участник:Aqui начал войну правок в статье Научный скептицизм (обс. · история · журналы · фильтры).

  • Размещать в статьях резкие или запутанные формулировки это не пропаганда. А смягчать их и уточнять - это пропаганда. А следование столпам ВП - это особо злостная пропаганда столпов ВП, преступление против священного материализма. А если на столпы смеет ссылаться такой отпетый маргинал как я, то вообще слов нет. Aqui 20:06, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Не вижу вероятностей не понять, что речь о том, что повторы заявлений о пропаганде могут расцениваться как пропаганда, а не «смягчать их и уточнять» (недоказанный, кстати, тезис). --Van Helsing 20:16, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • По мне уже давно расстрел плачет, полагаю, некоторых участников я уже конкретно достал, при том достал хоть когда строго выполняю правила, хоть когда не строго. Не удивлюсь ни каким последствиям. Но, знаете, умирать все же надо с честью. Вот и пытаюсь сохранить лицо у расстрельной вики-стенки. Aqui 21:00, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • И поэтому вы ведете «войны правок по площадям» [22]? Насчет критиков и противников посмотрите СО Новой хронологии, п. 4.9. Считайте, что я вас тоже 1 раз откатил. --Van Helsing 21:04, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Ну если, только красивую клумбу научного скептицизма уравнять с дикой степью ТКМ с её акупунктурой, ци, меридианами и точками, то да. Aqui 21:11, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Никто не лезет грязной научной лопатой в девственно чистую лугово-рудеральную растительность китайской философии. Коллизии начинаются при заходе на стриженную траву штрафной зоны у ворот медицины и биологии. --Van Helsing 21:26, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Так я врач по профессии. Мне как бы положено стоять в этих самых воротах. Что, всё равно виноват, раз топчу цивильный газон штрафплощадки? Aqui 21:44, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • Вы занимаетесь лечением акупунктурой, вы профессиональный астролог и жизнь строите на вере в реинкарнацию, при этом позиционируете себя как медика1, считаете совместимым с ВП:Конфликт интересов противодействовать другим участникам в статьях об акупунктуре, астрологии и исследованиях реинкарнаций. Извините, апелляция к вашей личности отклоняется. --Van Helsing 21:53, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • Эээээээ... Сегодня окончательно осознал себя вики-евреем... Надо бы играть две разных роли одновременно, но социальная обстановочка такая, что нельзя... Помнится, однажды в Германии так сложились обстоятельства, что нельзя было быть одновременно евреем и кадровым офицером, и не важно, что этот еврей-офицер — кавалер Железного креста и когда-то честно пролил кровь за Кайзера. И это "нельзя" было основано строго на законах... Aqui 22:05, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

Iurius, Живая Этика править

Очередная правка и война за нее с предельно сомнительного базиса (утверждения о сырости и отсутствии Живой Этики в источниках, ссылка не некий "консенсус" и "хрупкий компромисс"). Участник предупрежден на СО, ответил предупреждением, что я не смог классифицировать как конструктивный настрой. Прошу испортить участнику журнал блокировок с целью добиться от него переосмысления своих действий. --Van Helsing 07:32, 22 июня 2011 (UTC)[ответить]

Рериховская тематика не относится ни к ВП:НЕАК (Агни Йога отсутствует среди рекомендованных тем, см. АК:695#Общие рекомендации, к тому же ни один из посредников не выразил согласия), ни к ВП:АРК. Прошу учесть мою заявку: Q Valda, очередной массовый откат. — Iurius (о, в) 09:53, 22 июня 2011 (UTC).[ответить]

Война правок в списке теорий, относимых к псевдонаучным править

В статье Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным (обс. · история · журналы · фильтры) были возвращены неконсенсусные правки (как я понял, участником Astrohist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). Прошу принять меры. С.Т.--91.122.81.186 13:36, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]

PavelUstinovich в НХФ править

PavelUstinovich (примеры ведения дискуссии о «спорной теории» и выше о «консенсусе»).

Суть запроса - правка в Новой Хронологии (не то просто с невнимательным повтором и переворотом, не то с игнором 200 кб обсуждений, однако, на фоне такой техн.правки логичнее предполагать второе) - моя отмена- отмена отмены. На мой взгляд, у участника должен быть топик-бан вследствие очевидного ВП:Конфликт интересов недопустимого уровня. --Van Helsing 16:49, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение ТКМ править

Просьба рассмотреть высказывания [28] участника Aqui (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на предмет соответствия норме ВП:ЭП («провокационный ник», «цели подобных манипуляций не является целями Википедии» и т.п.). Также просьба рассмотреть источник на предмет соответствия тексту в статье «ТКМ — система современных[1][2][3] учений и практик». Данный источник описывает становление ТКМ именно как современной системы, возникшей по причине желания руководства Китая объединить подходы западной и восточной медицины. --Q Valda 14:04, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Итог 1 править

Не итог 2 править

Насколько я понимаю текст источника, можно переформулировать введение во что-то вроде «ТКМ — набор знаний и практик, происходящих из Древнего Китая, стандартизованных (a.k.a. традиционных) около середины 20 века.» Всё-таки источник упоминает о том, что практики были и до этого. Vlsergey 17:41, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Стандартизация ТКМ в основном была выполнена до 4-го века, и в дальнейшем менялась мало; в 20-м веке стандартизация представляла собой лишь описание ориентиров в организме с опорой на западную анатомическую номенклатуру. Попытки соединить западную медицину с китайской предпринимались неоднократно — но я, как сертифицированный специалист по рефлексотерапии, ответственно заявляю, что эти попытки в настоящее время существенным успехом не увенчались. Aqui 18:28, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
«The ‘Traditional Chinese Medicine’ (TCM) that has been fostered in the PRC is not traditional. The very adjective ‘Traditional’, in regard to Chinese medicine, was not formally used in China until the mid-1950s, and even then was applied „exclusively in English language literature produced by the Chinese mainland press…“ (Taylor, p. 86) The term, moreover, heralded a standardization of Chinese medicine for which there was no historical precedent. In 1955, the Research Academy of Traditional Chinese Medicine opened its doors…». (жирным выделено мной). Речь идёт не о соединении двух разных направлений, а о стандартизации одной из них. И не в 4-ом веке, а в 20-м. Это неправильно в источнике или это у меня неправильная интерпретация? Vlsergey 19:33, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Перевод: «‘Традиционная китайская Медицина’ (TCM), созданная в КНР, не является традиционной. Прилагательное 'традиционный' в отношении китайской медицины, формально не использовалось в Китае до середины 1950-ых, но даже когда применялось, то „исключительно в англоязычной литературе, издававшейся китайской материковой прессой…“ (Тэйлор, p. 86) Кроме того, этот термин [прилагательное "традиционный"] провозгласил стандартизацию китайской медицины, такого исторического прецедента ранее в истории не было. В 1955 открыла двери Академия Исследования Традиционной китайской Медицины…». — — — В данном случае автор статьи ссылается на некоего Тэйлора, который делает описанные утверждения. Из них следует, что сами китайцы еще до середины 50-х годов противопоставляли ТКМ западной медицине — в тех случаях, когда издавали литературу на английском языке; это означает, что в самом Китае никакой другой медицины, кроме ТКМ в западном понимании, до середины 50-х годов не было. Далее Тэйлор сообщает, что стандартизация была провозглашена, поскольку в понятие "ТКМ" стало использоваться в самом Китае. Из источника следует, что правительством КНР прилагались усилия по стандартизации, в частности, открылась некая Академия (каких в Китае было открыто великое множество), при этом о конкретных мерах по стандартизации не сообщается, говорится лишь об издании 4-х упрощенных учебников и о политических лозунгах. Ниже в источнике позиция Тэйлора последовательно критикуется автором статьи. Автор считает, что ТКМ как была традиционной, так и осталась.
По Шнорренбергеру, в настоящее время в Китае фактически действуют две медицинских системы: западная и традиционная китайская; обучение западной медицине и её практическое использование производится по западным стандартам, при этом вся терминология полностью заимствована на западе (то есть никакие традиционные восточные понятия в западную медицину в Китае не интегрированы); обучение ТКМ и её практическое применение в Китае производится с использованием исторического наследия ТКМ, с опорой на традиционные понятия и исторические медицинские трактаты, и западная терминология при этом фактически не используется (за исключением Базельской анатомической номенклатуры, как наиболее точной системы ориентации в человеческом теле). Ответственно заявляю, что в ТКМ не существует практической разницы между "древними" и "современных" учебниками; все они по содержанию существенно не отличаются от, скажем, трактатов Ней-цзин или Нань-цзин. Китайская литература по ТКМ в настоящее время отличается только языком изложения (используется путунхуа, а не вэньянь). В ряде клиник ТКМ используется совместно с западной медициной. Делается это в основном в целях исследования возможностей ТКМ методами доказательной медицины. У меня есть литература на китайском языке, посвященная исследованию лечения гепатитов методами ТКМ. В ней описано лечение солдат НОАК в одном из госпиталей КНР, а так же обсуждаются результаты лечения на основе объективной оценки биохимических показателей. Aqui 20:34, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • В обсуждаемой статье — нет. Однако могу предложить для ознакомления веб-страницу сайта министерства культуры КНР, где описана биография знаменитого китайского врача Хуанфу Ми. Там вы можете узнать, что уж если когда и производилась стандартизация ТКМ, то это было в эпоху династии Хань в 3-м веке (а не 4-м, как я указал ранее), и осуществил эту стандартизацию Хуанфу Ми; результаты его усилий в дальнейшем были поддержаны императорской властью других династий. Про деятельность Хуанфу Ми можно так же прочесть в англоязычной и теперь уже русскоязычной литературе. (переход на личности скрыт) Aqui 22:20, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Надо бы теперь скорректировать преамбулу. Лучше было бы это сделать вам, а не мне. Могу вас об этом попросить? Aqui 22:49, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Не итог 3 править

Просьба рассмотреть — [29] --Q Valda 01:30, 19 июня 2011 (UTC)[ответить]

Аqui и околосмертные переживания править

В статье Околосмертные переживания, участник Aqui, ставит атрибуцию к фразе Околосмертные переживания являются галлюцинациями[2][3][4], которые могут возникать из-за диссоциативных расстройств, вследствие сильного стресса или применения «диссоциирующих» анальгетиков (например кетамина). Я считаю это высказывание вики-фактом, которое требуется оформлять без атрибуции. Прошу отменить правки Aqui. ptQa 12:33, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Прошу назначить участника ptQa вики-цензором и выдать ему вики-индульгенцию на игнорирование столпов и правил РВП, особо отметив его право не считаться с ВП:НТЗ. А меня расстрелять наконец, как отпетого вики-маргинала, смеющего всё время оскорбительно ссылаться на священные вики-правила, призванные служить материализму как истине в последней инстанции. Aqui 12:48, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
А этот пассаж я считаю нарушением ВП:ЭП. ptQa 12:53, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
Перед тем, как меня как вики-маргинала отправят на вики-гауптвахту, прошу вас уточнить, какие именно слова являются нарушением, я ж вроде посыпал пеплом собственную голову... Может оправдаться успею. Aqui 12:57, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Список теорий и представлений, относимых научными скептиками к псевдонаучным‎ править

Восстановил список. Но опять возник спор об удалении из списка критики научного скептицизма. Напомню, наличие критики выдвигалось как условие нейтральности списка. Пока что удаление критики я откатил, но мало ли что. Сразу скажу, что вести дискуссию у меня сил никаких уже нет. Я сейчас посреднические функции с себя снял, поэтому прошу других посредников приглядывать за статьёй на всякий случай.--Abiyoyo 14:50, 17 июня 2011 (UTC)[ответить]

Меридианы: деструктивная деятельность участника Q Valda править

В этой правке:

  • откатывает точный перевод
  • активно фальсифицирует реальное положение дел в акупунктуре, при этом якобы опираясь на авторитетные источники: делает ориссные заявления о положении точек относительно кровеносных сосудов (фразы В результате современная карта меридианов и акупунктурных точек вообще перестала иметь связь с расположением внутренних органов и сосудов в источнике нет; там вообще не обсуждаются внутренние органы как таковые). И это уже не первый подобный эпизод правок такого типа.

Я расцениваю его деятельность как активную войну на страницах РВП против целого направления медицины с использованием всех доступных возможностей РВП, а так же посредством откровенных фальсификаций, которые он, тем не менее, умудряется обосновывать правилами.

Отныне я так же расцениваю его ник как провокационный: его деятельность направлена на борьбу и только на борьбу, на разрушение и, таким образом, ник "Кувалда" (Q Valda) полностью отражает цель и содержание его деятельности в РВП — разрушение, "выбивание кувалдой" оппонентов.

В целях избежания войны правок прошу посредников откатить сделанные участником Кувалда правок.

Aqui 16:24, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Aqui, посредничество сейчас похоже приостановлено из-за этого. Vajrapani 16:55, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Насколько я вижу, смысл правки участника Q Valda — удаление текста в сноске, который, действительно выглядит как нарушение ВП:ОРИСС, поскольку представляет собой вывод, сделанный на собственном анализе иллюстраций. Дословный перевод, кстати, нарушает ВП:АП так же, как и прямое цитирование, при этом текст участника Q Valda не искажает смысла перевода. Единственное, предложение «В результате современная карта меридианов и акупунктурных точек вообще перестала иметь связь с расположением внутренних органов и сосудов» выглядит не основанным на источнике, поэтому его я удалю. — Артём Коржиманов 19:14, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Скажите, а это вообще-то нормально — искажение ника, обвинения в «фальсификациях», в «идеологической войне», в деструктивном поведении и т.п.? Честно говоря, вынужден был терпеть подобного рода высказывания и здесь, на ВП:НЕАК-ЗКА, и на других страницах. Может пора заканчивать? --Q Valda 21:03, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Нет, это ненормально. Я, правда, не следил за вашими дискуссиями с участником Aqui ранее, поэтому не могу оценить систематичность подобного поведения (хотя предупреждений у него на странице обсуждения довольно много). При этом я предупредил участника о некорректности его комментария к последней правке в статье. — Артём Коржиманов 05:58, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Нет, ну, понятно, что ненормально. Только проблема не в том, что вы обиделись, а в том, что мало-помалу, гомеопатическими дозами вам вместо репутации вводится легенда в глазах сообщества. И, как я понимаю, в первую очередь - посредников. Как бы я не закрывал глаза на все это, как бы не силился сопоставить утверждения с фактами, но не сегодня, не завтра, а через полгода я запомню, а через год буду твердо знать, что вы фальсификатор и деструктив. Как быть? Я обращался, правда, вызвал недовольство. И в более ранних конфликтах я просил обратить на это внимание. --Van Helsing 21:19, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Тут ведь какое дело. Раньше на подобного вида поведение просто предпочитал не обращать внимание (по типу описанного в ВП:НКТ), да и АК:636 меня убедил, что любая реакция (даже её отсутствие) может быть проинтерпретирована не в мою пользу. --Q Valda 08:30, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Вы сами выбрали такой ник. Это вы меня дубасите, а не я вас. Это вы сопровождаете мою деятельность, а не я вашу. Вы не найдете ни одной моей правки, к примеру, в статьях о материализме, позиции которого вы придерживаетесь, но при этом вы постоянно присутствуете везде, где я работаю в РВП. Вы не отменяете мои правки разве что когда я проверяю орфографию (и то, умудрились пропихнуть откровенно левое ударение в статье асана). Вы выставляете меня как идиота, и должен вас поздравить: в ряде случаев вы добиваетесь своего результата, реакция определенных кругов есть. Хватит, говорите? Да, пожалуй что. Предлагаю вам найти общий язык с какими-либо администраторами (уверяю вас, такие найдутся) и подвергнуть меня вики-расстрелу. Основания для этого очень серьезные: с вашей точки зрения я — маргинал; поскольку практикую гомеопатию и акупунктуру — я шарлатан (свою позицию в отношении гомеопатов вы заявили в статье Гомотоксикология, и эта позиция там "висела" долго-долго); кроме того я — распространитель и популяризатор всяческих лженаук (как астролог). Вы напрасно стесняетесь в выражениях, ваши высказывания почти никто не оценивает как нарушения очень и очень долго, и я не верю, что оценят так. А еще я вики-еврей, поскольку думаю совсем не так, как все истинные википедийцы. Так что расстрелять меня. Ну или хотя бы в очередной раз отдубасить. Aqui 21:23, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Может, хватит? --Van Helsing 21:42, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • Задайте этот вопрос своему коллеге. Aqui 21:59, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
          • Разве внесение утверждений из авторитетных источников и крайне редкое удаление совершенно фантастической информации теперь называется «дубасить участника»? С каких пор «Грамота.ру» с её аса́ной стала откровенно левой? Почему прилагательное «маргинальный» в отношении некоторых концепций понимаете как чуть ли не оскорбление? Ведь в Википедии это просто синоним слова «необщепринятый», и любая новая теория, даже сугубо научная, сначала проходит стадию «вики-маргинальности». --Q Valda 09:45, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
            • Закон пропаганды: "Говорить правду, только правду, ничего, кроме правды, но не всю правду." Этот закон вам хорошо известен, и вы манипулируете информацией с учетом этого закона виртуозно. Вам удалось навязать даже посредником свое понимание авторитетности, несмотря на абсолютно логичную аргументацию, с чем вас и поздравляю. Вам ловко удается снова и снова возвращаться к своей и только своей позиции в вопросах толкования (именно толкования, а не понимания) правил РВП, и ввиду вашей настойчивости другие участники вам уступают - не потому, что считают вас правым, а потому что длительный напор это тоже аргумент, с чем вас поздравляю вторично. С вашей точки зрения вся информация, которую я вношу, является фантастической, поздравляю вас с успешной заменой прилагательного "лживый" на "фантастический", правила РВП в очередной раз удалось обойти. Ударение в статье "асана" на сайте «Грамота.ру» стало откровенно левым с момента публикации, поскольку специалисты к составлению статьи не привлекались и авторы общепринятым нормам транслитерации предпочли искаженный слэнг; поздравляю вас с успешным выворачиванием наизнанку того, что я сказал (я говорил про левое ударение, а не про "левую «Грамоту.ру»"). Насчет прилагательного "маргинальный" я не стану предлагать вам почитать ту же самую грамоту.ру (уж вам ли не знать все возможные значения тех слов с двумя-тремя значениями, которые вы используете), предлагаю ознакомиться со значением этого прилагательного всем остальным. Поздравляю вас с еще одним удачным нововведением - обязательная стадия "вики-маргинальности" должна быть обязательно внесена в правила ради вашего успеха в нелегком деле нанесения бесконечных ударов по своим оппонентам-маргиналам, в первую очередь по мне конечно. Поздравляю вас с поддержкой, которую вам оказывает Артём Коржиманов, по какой-то причине не обративший внимание на ваши правки, которые предшествовали вот этой, но при этом вынес предупреждение мне. В общем, поздравляю вас. Как моему личному цензору приношу вам благодарность за цензурирование меня, как правильно заметил посредник, с использованием микроскопа. Это в какой-то степени даже честь для вики-еврея. Aqui 15:00, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
              • Указанную вами правку я видел, и соответствующим образом её оценил в итоге по этому запросу. А вот за продолжение муссирования темы пропаганды, несмотря на имеющееся свежее предупреждение, я вынужден заблокировать вашу учётную запись на 12 часов. — Артём Коржиманов 15:13, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
                  • Ув. Artem Korzhimanov, у меня вопрос. Разве эта страница не является аналогом ВП:ЗКА, не является специально организованным пространством в Википедии, где участники могут высказывать свои претензии друг другу открыто? Заблокированный Вами участник именно здесь высказывал свое мнение, наверное не предполагая, что за это может быть заблокирован. Или это не так? Vajrapani 15:58, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Aqui, пожалуйста, не влезайте на Рейхстаг в костюме человека-паука. Тем более, что это почти никогда не приводит к желаемым результатам. С.Т.--89.110.20.61 22:07, 14 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Уважаемый Aqui, я понимаю ваше возмущение. Действительно, очень сложно работать в конфликтных тематиках, где каждая правка рассматривается в микроскоп на соответствие правилам нашего раздела. Но от этого, к сожалению, никуда не деться. Единственное, что может обеспечить администратор — это взаимодействие участников в более-менее цивилизованной манере, чтобы реплики не содержали оскорблений и неэтичных выпадов. Я не углублялся в историю ваших взаимоотношений с участником Q Valda (хотя изучая его вклад в рамках рассмотрения заявки АК:636 я отметил, что он редко переходит на личности, допуская, однако, чрезмерно частые обвинения в нарушении правил), поэтому не берусь судить о ситуации в целом, однако в рассматриваемом эпизоде ваше поведение значительно менее соответствует правилам, чем поведение вашего оппонента. Я прошу вас в дальнейшем воздержаться от несущественных для сути дела эпитетов в адрес других участников и быть конструктивнее. Неэтичные реплики скорее способны настроить против вас, чем против вашего оппонента. — Артём Коржиманов 05:58, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • Не сказал бы, что очень часто обвинял оппонентов в нарушении правил. Только немногих из тех, кто очевидно знаком с правилами (не новичков), демонстративно их не соблюдают и пытаются путём не обсуждения и нахождения консенсуса, а силой «протащить» свои правки в статьи. --Q Valda 09:19, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
          Я бы всё-таки посоветовал не забывать, что это не моё личное мнение, а мнение всего АК-10, закреплённое в решении по АК:636, в соответствии с которым на вас наложена прогрессивная блокировка. — Артём Коржиманов 11:10, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]
          Хорошо, не будем об этом. Согласен, санкции АК:636 являются официальными и, соответственно, возражать надо тоже официально. --Q Valda 11:59, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]

Q Valda править

Прошу других посредников оценить правку, а конкретно утверждение «Очевидно не столько противодействие войне правок, сколько желание получить преимущество в спорной ситуации с использованием административных полномочий» на предмет соответствия ВП:НО (немотивированное обвинение в нарушений правил) и ВП:ПДН. Прошу также учесть, что это не первое подобное немотивированное обвинение в адрес посредника.--Abiyoyo 12:31, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Вместо того, чтобы изучить историю правок и защитить статью на версию до внесения спорной правки (неоном) в первом случае, или в соответствии с моим подведённым итогом во втором (или хотя бы опять на любой довоенной версии), посредник Abiyoyo использовал административные полномочия для защиты той версии, которая устраивала именно его (видимо, из чувства солидарности с неоном, но могу и ошибаться). Валидной аргументации от него не последовало, последующее изложение аргументов на СО Новой хронологии говорит в пользу того, что участник Abiyoyo действительно придерживается некой спорной позиции в этой теме (ему уже заранее было известно, что такая позиция не бесспорна) и использовал административные полномочия, чтобы её утвердить. См. также ВП:ЗКА#Действия участников Neon, Iurius и Abiyoyo в статье «Новая хронология» --Q Valda 13:52, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Введение в заблуждение и систематическая попытка сорвать посредничество - оспаривание всех итогов, жалобы во все инстанции, приписывание посредникам нелепых точек зрения и нелепых намерений. неон 12:50, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

  • Не я являюсь автором запросов ВП:ФА#Abiyoyo как посредник в ВП:НЕАК и ВП:ФА#Заявка на отмену ВП:НЕАК. Посредник, который действует без анализа аргументов сторон и который не умеет корректировать свои действия на основании поступающей информации, на мой взгляд, способен лишь усуглублять конфликты, а не решать их. --Q Valda 13:52, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
    • Думаю, в реплике Q Valda есть проблемы те же, что и в запросе - неочевидное представлено как очевидное («желание получить преимущество» в реплике и «подобное немотивированное обвинение» в запросе). Да что скрывать, я думаю, вообще все проблемы от этого. Особо отмечаю, что не считаю разумным требовать с участников и посредников взвешивать каждое слово, тем более, когда ситуация перегрета и в дискуссиях присутствуют участники, с которых спроса вообще никакого. --Van Helsing 14:39, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
      • Поправил фразу внизу. Очевидно не только противодействие войне правок, но и желание получить преимущество в спорной ситуации. Очевидность проистекает из нескольких факторов: 1) позиции участника, изложенной им до его админдействий (например на здешней странице), 2) фактически отписки на СО вместо серьёзной аргументации при том, что участник сам признал, что плохо знает тему, 3) блокировок участника, имеющего наибольшее количество правок в статье и подведшего итог (блокировки должны иметь целью предотвращение ущерба, а не наказание, пусть и в соответствии с правилами), 4) а также изложенной впоследствии более-менее ясной позиции на СО. --Q Valda 15:04, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
        • Да я-то знаю хронологию событий, я ж тут постоянно :) Я акцентируюсь на предположениях мотивов с нашей стороны (да кто ж их знает, этих посредников? ;) и на оценках со стороны посредников об отсутствии обоснований (вы же не будете в каждую реплику совать все предыдущие дискуссии). Мне кажется, вероятность того, что Abiyoyo мог только потом сообразить, что получил преимущество, достаточна высока. Однако, инцидент действительно странный и я только теперь понимаю, что то предложение в ВП:АРК перебраться в скайпочат было весьма полезным - все бы поругались спокойно онлайн и все выяснили. Думаю, запрос уже исчерпан в связи с подачей 722-й заявки. --Van Helsing 15:12, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не отношу себя ни к одной из сторон конфликта, с уважением отношусь ко всем его участникам, и как сторонний наблюдатель имею свою точку зрения относительно развернувшегося конфликта. Меня удивляет, что в ситуации, где можно и нужно применять административные меры, посредники, извините, воспитывают терпение, что, на мой взгляд, способствует затяжному характеру этого разбирательства. Vajrapani 14:28, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Aqui и меридианы править

Еще не закончен опрос о допустимости в Википедии отдельных статей о эзотерических понятиях (хотя сообщество склоняется к 1.1), и статьи о меридианах находились в компромиссном варианте (предложение Vlsergey). Однако вся информация о достоверности была убрана из статей о меридианах участником Aqui, потом эту правку откатил участник Q Valda, потом Aqui сделал откат отката, сославшись на посредника, хотя посредник тут не причем, вопрос решается опросом. Далее я откатил последние правки Aqui, в ответ на что он откатил мой откат и пришел ко мне на СО и необоснованно обвинил в нарушении правил Википедии, нарушив при этом ЭП и НО. Прошу принять меры. ptQa 19:01, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

"Допустимость в Википедии отдельных статей о эзотерических понятиях" - сказано сильно. Но недостаточно четко. Может пора начать создавать правило ВП:ЦЕНЗУРА? Думаю, там следует четко обозначить там список ересей (псевдонаук), после чего утвердить процедуру вики-аутодафе. Как главный вики-маргинал, готов в порядке эксперимента первым отправиться на вики-костер. И наступит после этого вики-коммунизм (или вики-рай, кому как больше нравится). Aqui 19:27, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Надо просто чётко следовать правилам. Если невозможно показать значимость конкретного меридиана на основании независимых источников, статью надо по правилам удалять. Тем более что независимую критику общего понятия «меридиан» и «точка» вы с посредниками откатываете совместными усилиями. --Q Valda 04:52, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
В Третьем Рейхе в борьбе с псевдонемцами тоже четко следовали правилам (в частности, Нюрнбергским законам), хотя понятия в их законодательстве были весьма размыты. СССР в борьбе с врагами народа (лже-пролетариями и, кстати, лжеучеными) тоже не отставал, имея довольно странное законодательство. Предлагаю в праведной борьбе со мной воспользоваться историческим опытом Германии и Советского Союза. Не важно, что "псевдонаука" не имеет общепринятого значения; тут главное, я полагаю, не стесняться и не обращать внимание на химеру совести. Я готов даже в порядке эксперимента добровольно объявить себя вики-евреем и пойти под вики-расстрел как враг вики-народа и всех истинных википедийцев. Ну и, конечно, дальше нужно будет обязательно ввести вики-цензуру, учредить вики-гестапо (или вики-Лубянку - не принципиально), и вперед. Aqui 06:00, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Давайте не возвращаться ко взаимным обвинениям, по отдельным меридианам было уже несколько итогов. Кратко скажу так. Логика "сверху вниз" (от критики всей китайской медицины или всей системы меридианов к критике отдельного меридиана) не срабатывает. Глава "достоверность" в удаленном виде является ОРИССом, потому что приведённые АИ не доказывают несуществование данного конкретного меридиана. Тем не менее критика конкретного меридиана вполне возможна и на этот счет имеется литература. Если трудно её найти - спросите меня, я подскажу как искать - в английской и кажется французской Википедии были ссылки. Проблема в том, что чтобы акцентировать внимание в главе "достоверность" отсутствие анатомического или гистологического соответствия, надо найти сначала источники сторонников меридианов, которые такое соответствие выдвигают. Я открыл например учебник Гаваа Лувсана и увидел что у меридиана по меньшей мере два хода - классический и мышечно-сухожильный, у мышечно-сухожильного точно есть очень конкретное анатомическое соответствие в виде мышц и сухожилий. Мне представляется, что критику стоит вести не отталкиваясь от "достоверности" - меридиан ни что иное как линия нарисованная в учебнике - сколько через обсуждение хода меридиана и того содержания, которое вкладывается в конкретный меридиан в источниках по китайской медицине, и критики именно тех положений, которые меридиану приписываются. Эта дискуссия точно есть, если меня попросите - могу указать даже АИ где она лежит, сейчас нет времени искать. неон 22:22, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Все это уже обсуждалось, если есть критика конкретных меридианов, то почему Aqui ее не внес в статьи? В таком виде статьи нарушают НТЗ и следует либо вернуть критику(хоть и ОРИССную), либо удалить статью, как не соответствующую правилам ВП. В общем, подождем итога опроса. ptQa 22:34, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • У Вам убедительная просьба не обвинять никого в нарушениях правил. По поводу удаления итог был уже подведён неон
    • Эта страница и создана для того, чтобы констатировать нарушения правил. Итоги в темах ТКМ вообще не выглядят легитимными, поскольку нарушают немало правил. Их рано или поздно придётся пересматривать. Причём, видимо, при участии других администраторов или посредников. --Q Valda 04:52, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

ptQa заблокирован на час за ответ предупреждением на предупреждение. Aqui следано предупреждение за реплику на грани ВП:ЭП. Просьба искать более конструктивные формы дискуссии неон 23:02, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Создал запрос на ЗКА -- ВП:ЗКА#Действия администратора неон. ptQa 00:32, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Блокировка с участника ptQa была посчитана ошибочной (см. ВП:ЗКА#Действия администратора неон). Посредники в своих итогах должны учитывать общий принцип, изложенный в ВП:МАРГ при оценке претензий маргинальной теории на научность. Философские, религиозные и эзотерические концепции сами по себе не являются по умолчанию маргинальными. Даже если в их рамках происходят некоторые противоречия с научными данными, отражённые в научных АИ, не следует такие концепции описывать исключительно с научной точки зрения (хотя обязательно отражение этой точки зрения в общих чертах в соответствии с ВП:ВЕС). Однако теории и практики на основе таких философских или религиозных учений, созданные с целью конкуренции, альтернативы науке, должны описываться именно с научной точки зрения, хотя их основные философские или религиозные идеи также должны быть рассмотрены в общих чертах (опять по ВП:ВЕС). Понятия ТКМ (как и вся ТКМ) должны быть описаны как во втором случае — с точки зрения науки, так как ТКМ это современные теории и практики на основе донаучных китайских религиозно-философских представлений, альтернативные по отношению к современной медицине и биологии. Ранее уже писал — то, что в настоящее время называется «ТКМ», по сути представляет современные теории и практики, в основном сформировавшиеся в ХХ веке. Но даже если действовать как в первом случае, научная точка зрения должна присутствовать в статьях. Неужели непонятно, что выбрасывание под любым предлогом всяких упоминаний о том, что в статье про конкретный меридиан сплошная метафизика и неподтверждённая научными исследованиями информация — всё это противоречит основной цели Википедии представить читателю полную и качественную информацию? --Q Valda 12:52, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

После обращения Артёма и некоторых размышлений Neon блокировку признал ошибочной (30 мая). — Iurius (о, в) 11:27, 15 июня 2011 (UTC).[ответить]

Война правок и внесение ОРИССов править

Аноним подписывающийся С.Т. устроил войну правок [33], [34], [35]. В источниках указывается "псевдонаучная", а не "Не признаваемая научным сообществом", т.е. это является неправомерным искажением формулировок источников и соответсвенно может рассматриваться как ВП:ОРИСС. Просьба принять меры. --El-chupanebrej 14:14, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Напротив, я полагаю, что войну правок устроили мои оппонетны (первое внесение[36], повторное внесение[37], второе повторное внесение[38]). Отмечу, что ни одно из повторных внесений не сопровождалось аргументацией на СО. С.Т.--92.100.230.12 14:28, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Тот же вопрос обсуждается в обсуждении статьи Новая хронология (Фоменко). Надо решить этот вопрос принципиально, а потом уже говорить о всех других статьях. Первым изменил формулировку PtQa. Не правы обе стороны. PtQa не надо было менять в ситуации явного отсутствия консенсуса, а С.Т. не надо было воевать. Всем надо дожидаться решения вопроса. А статей таких у нас много. Прошу в них ничего не менять, как бы там не было написано. А то расползётся всё по тысяче аналогичных случаев.--Abiyoyo 14:22, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
    Нет PtQa внес в статьи источники (которых до этого не было и формулировка бралась с потолка) в которых описывается именно как псевдонаука и описал в соответствии с источником, поэтому говорить, что он также неправ не очень правильно. В нынешнем виде в статье формулировка несоответствующая источнику + запрос касался прежде всего ведении войны правок без всякой мотивировки. Во-вторых, в обсуждении НХ обсуждается главным образом как писать "Псевдонаучная" или "признана научным сообществом псевдонаучной". Это все-таки несколько разные вещи, чем то что мы видим здесь. --El-chupanebrej 14:31, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте напишем пока «Отвергнутая научным сообществом и рассматриваемая скептической энциклопедией псевдонауки как псевдонаучная», а дальше подождём результата на странице НХ? Собственно отличие тут от НХ ещё и в том, что НХ псевдонаукой признают все учёные. А тут пока АИ только на скептиков. Если же есть другие АИ, не только чисто-скептические, то напишем «Отвергнутая научным сообществом и признанная псевдонаучной» а дальше ждём результатов по НХ. Собственно АИ там приводились, но в открытом доступе их нет. Поэтому вопрос - там говорится про псевдонауку или в них только про экспериментальное опровержение?--Abiyoyo 14:36, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
А что, скептики это не учёные? Многие из них профессионалы именно в той области науки, в какой пытается материализоваться конкретная псевдонаука, и это никак нельзя не учитывать. Если первичный научный источник пишет о доказательстве ошибочности, ненаучности какой-либо концепции, не употребляя термин «псевдонаука», то скептики часто пишут вторичные источники, где употребляется именно этот термин. Вместо того, чтобы завлять о маргинальности скептицизма в философии науки (как это делал Abiyoyo на СО Новой хронологии), прежде желательно было бы это заявление доказать на основе АИ. --Q Valda 13:11, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
Научные статьи об ошибочности. Еще АИ о псевдонаучности можно смело перенести из английского варианта статьи. Там под номерами 3 и 4 философы определяют это как псевдонауку. PS. Против формулировки, которую вы с начала написали "Отвергнутая научным сообществом и рассматриваемая как псевдонаучная" в принципе не возражаю. А вот путь, что если только скептики критикуют, то писать что только ими критикуется считаю порочным ибо может получиться что откровенная малоизвестная чушь будет в википедии выглядеть не очень адекватно. --El-chupanebrej 14:58, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • А статей таких у нас много. Прошу в них ничего не менять, как бы там не было написано. Дело в том что С.Т. уже начал массовую войну правок за искоренение термина псевдонаука. Например в статье Лечебное голодание (альтернативная медицина). Просьба посредников так же посмотреть туда.
  • Cобственно АИ там приводились, но в открытом доступе их нет. Энциклопедия псевдонауки есть на google books. ptQa 18:41, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Участник ptQa упорно [39] [40] вносит абсурдную информацию в сопровождении ненейтральной формулировки в статью Университет Джона Ф. Кеннеди и пытается [41] обойти процедуру посредничества по статье Трансперсональная психология. Следует ли это расценивать, как конструктивное поведение адекватного учаcтника? Маркандея 22:27, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Участник PtQa ничего не вносит, а откатывает вандализм участника Markandeya. Участник Markandeya удаляет АИ и вносит ложные утверждения, будто университет основан в 1964 году (как фирма-то основан он в 1964, только статус вуза получил лишь в 1977) и будто в нем обучается >1600 студентов и >1600 аспирантов (на самом деле, меньше 800 в сумме), опираясь на англовики, где источников нет. Искажает утверждения оппонентов. Устраивает войну правок (3 отката - причём, заменяет сведения со ссылкой на АИ на сведения без таковых). Кроме того, я возражаю против того, чтобы вопрос содержания фактической (а не дискуссионной) информации в статье об университете решался по правилам ВП:НЕАК-ЗКА (то есть с приоритетом посредника). Академичность тут не при чем: есть четко указанные в аккредитационной комиссии дата аккредитации университета и число обучающихся. То, что Markandeya пытается свести этот вопрос к спору об академичности, демонстрирует, что его цели не имеют отношения к созданию выверенных статей об университетах. Вероятно, его цели - в продвижении профессора этого маленького не вполне аккредитованного университета. Pasteurizer 22:49, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что в любых конфликтных случаях проще всего обратиться к правилам и просить все стороны чётко следовать им. Если ВП:МАРГ указывает, что псевдонаучные концепции следует описывать как таковые, то намного легче решить и другие вопросы. Т.е. каждый раз надо либо показывать доминацию в независимых АИ мнения о псевдонаучности, либо (в случае малоизвестной псевдонаучной концепции) надо самому редактору на основании немногочисленных независимых АИ делать вывод об отсутствии теоретической базы, практической эффективности и претензий на научность. --Q Valda 04:37, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Научный скептицизм править

Прошу коллег-посредников обратить внимание на эту правку. Убран раздел критики, переведённый мною из de-wiki для возможности восстановления страницы Участник:PtQa/Список псевдонаучных концепций. Времени на спор с Q Valda у меня нет. Но не думаю, что такие действия оправданы. Сам ничего предпринимать не буду, так как с формальной точки зрения я могу рассматриваться как участник спора. Поэтому прошу оценить другого посредника. Правку я пока откатил, т.к. времени на дискуссии у меня нет. Если я не прав, откатите.--Abiyoyo 10:03, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Прошу также обратить внимание на утверждения участника в обосновании своей правки, что Лакатос-де маргинален в философии науки. Утверждение это из разряда «Гильберт маргинален в математике» или «Нильс Бор маргинален в физике». Учитывая, что Лакатос входит в любой курс по философии науки как один из основных и наиболее известных авторов в данной области. Это, что называется, звезда первой величины. Подтверждение тому — любой современный учебник по философии науки.--Abiyoyo 12:49, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]
    • Да не Лакатос маргинален, а те, кого он называл «скептиками», включая Фейерабенда (не путать с научными скептиками :-) — кто не признаёт возможность достижения достоверного знания, научного прогресса и разделения науки и ненауки. --Q Valda 04:42, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Корректность вашего отката я подтверждаю. Повесил шаблон ненейтральности на раздел критики и постараюсь разобраться в претензиях участника. — Артём Коржиманов 13:34, 29 мая 2011 (UTC)[ответить]

Van Helsing2 править

Систематическое приведение ссылок на эту страницу в сочетании с высокомерным тоном ([43], [44] и более старые случаи [45], [46] {ПДН, искажение цитаты}, [47] {снизу диффа} ) я считаю личным преследованием и нарушением ВП:ЭП. При подведении итога прошу учитывать решение по ВП:631. С.Т.--92.100.228.114 11:47, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Думаю, как только вы измените способ ведения дискуссий, вопрос решится сам собой. Впрочем, не буду возражать против блокировки меня за нарушение ПДН согласно ВП:631 (аноним демонстрирует чудеса рассудительности в одних местах и весьма сомнительную логику построения аргументов в других). --Van Helsing 12:03, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]

Массовая отмена участником Q Valda правок посредника править

Вчера Q Valda массово отменил в статьях о меридианах правки посредника Neon, сделанные по решению НЕАК, и вернул в статью Новая хронология (Фоменко) (обс. · история · журналы · фильтры) убранную Neon’ом согласно его решению тенденциозную информацию. Думаю, было бы логичным подведение итога по этому запросу другим посредником. С.Т.--91.122.81.205 13:47, 10 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Пока повторю свою просьбу к неону — добровольно снять с себя полномочия посредника по НЕАК, прекратить подводить итоги в этом конфликте и начать участвовать в тематике наравне с другими участниками, без использования админских преимуществ. --Q Valda 07:10, 11 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Обращаюсь ещё к одному посреднику по преамбуле НХ, Илье Вояджеру. До его решения просьба к Q Valda: добровольно прекратить вносить в статьи Википедии (в первую очередь тематики НЕАК) неконсенсусные правки, нарушающие долгожданный (с 2009 года) энциклопедичный стиль. Надеюсь, для предотвращения ВП:ВОЙ этого достаточно. — Iurius (обс, вкл) 22:26, 11 мая 2011 (UTC).[ответить]
    • Я считаю необходимым представить на рассмотрение АК в заявке по Рерихам комментарий к этому диффу [48], так как он служит индикатором систематичности обоснований такого качества, вместе с этим [49]. Прислушаюсь к аргументам против этого от Neon и Sairam. --Van Helsing 05:25, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

Я не стал вникать в содержание дискуссии, но вести войну правок с посредником недопустимо в любом случае. Правки откачены к версии посредника, статьи защищены. Дальше надо продолжать обсуждение. Защита может быть снята любым другим посредником по необходимости.--Abiyoyo 14:19, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

Так, с «глобальными» явлениями понятно, спасибо. Еще нюанс, пожалуйста: если речь о какой-то ерунде чисто в пределах РФ, о которой уже в 500 км никто и не слышал, мнение Комиссии + два-три российских АИ, в отсутствие «противопоказаний», можно ставить без атрибуции? --Van Helsing 13:44, 8 мая 2011 (UTC)

  • В отсутствие противопоказаний, на мой взгляд, можно, это следует из ВП:АИ и ВП:МАРГ--Yaroslav Blanter (A) 13:54, 8 мая 2011 (UTC)

Neon, видимо, считает ситуацию исчерпанной и в обсуждении не присутствует. (и при этом в АК не пошел, за что ему мое официальное «фи») --Van Helsing 14:42, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • Чтобы опровергнуть консенсус, установленный посредником Neon, нужны новые аргументы. Astrohist, Van Helsing, Q Valda не привели их. Они выражают протест и всего лишь пытаются вернуться назад к той совершенно вульгарной неэнциклопедичной версии, против которой выступают многие другие участники (я уже больше года). Речь идёт о стиле Википедии: вульгарный ad nauseam или серьёзный, как недавно здесь были аргументы Bkmd, С.Т., Sairam и др. — Iurius (обс, вкл) 20:50, 13 мая 2011 (UTC).[ответить]
  • Реальная ситуация заключается в том, что Неон внёс правку, которая должна быть признана как спорная. Не учтена ни история правок, ни история обсуждений. К тому же его правкой удалены источники, появились ошибки цитирования в примечаниях. Но это ещё полбеды. Iurius посчитал правку Неона «консенсусом» (он так и пишет выше, хотя никакого согласия нет и не было) и начал войну правок. После этого войну правок продолжил посредник Abiyoyo, опять возвращая спорную правку. Защита статьи на спорной версии может повлечь претензии к статусу администратора, так как очевидно не столько только противодействие войне правок, сколько но и желание получить преимущество в спорной ситуации с использованием административных полномочий. Всё это изложено на ВП:ЗКА#Действия участников Neon, Iurius и Abiyoyo в статье «Новая хронология» с просьбой вмешаться сторонним администраторам. --Q Valda 12:12, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

Участник Markandeya править

Участник Markandeya систематически необоснованно откатывает правки в статье Трансперсональная психология, начиная ВОЙ, удаляя АИ, и вообще откатывая любые правки, которые ему не нравятся([50][51][52][53]). Участник никак не обосновывает свои откаты и игнорирует СО. Участник уже предупреждался за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО([54], однако продолжил нарушения ВП:НО, обвинениями в некомпетентности, деструктивном поведении и т.д. ([55], [56], [57], [58]), а так же классическое "не сочтите за оскорбление"([59]). Признаюсь, я и сам пару раз нарушил ЭП([60] - был предупрежден) и ([61] - был предупрежден и не переходил на личности). Прошу принять меры к участнику на усмотрение администраторов. ptQa 20:31, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: участника, знакомого с ситуацией с самого начала: Markandeya стОит доработать благожелательность и политичность, а ptQa следовало бы подработать доброжелательность и уважительное отношение к более другим, чем его, мнениям. Я посоветовал участникам: 1) не вносить массированных неоговоренных правок; 2) начинать правки с менее значительных разделов, на основании согласованного содержания которых корректировать затем более важные. Я также предлагал себя в качестве посредника, к сожалению, ptQa счёл меня заинтересованной стороной (кажется, когда я под давлением док-в признал академичность ТП. _4kim Dubrow 02:46, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Предложение итога править

  1. поскольку рассматириваемая ст. не относится к НЕАК тематике, указать участнику на некоторую неуместность запроса;
  2. настоятельно предложить участникам выработать и принять ту или иную форму посредничества (третейства)
  3. в случае неспособности участников предложить им принять форму посредничества по выбору адм.

_4kim Dubrow 02:46, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  1. На каком основании вы заявляется что статья не относится к НЕАК тематике? Есть АИ на то что ТП = паранаука, а раз они есть, значит ТП регулируется в рамках проекта НЕАК.
  2. Я уже писал запрос на ВП:КП 31.03.11, никто не вызвался.
  3. Я только за посредничество, однако, на третейское нет кандидатур, а принудительное никто не назначал. ptQa 19:15, 28 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Продолжение править

Тем временем Markandeya продолжает молча удалять любые не нравящиеся ему АИ ([62][63]), да собственно и не важно какие правки я вношу, Markandeya все равно откатывает их. Попутно обвиняя меня в ВП:ВОЙ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:Викибольшевизм на своей СО, причем без валидной аргументации ([64]). ptQa 08:31, 3 мая 2011 (UTC)[ответить]

Далее, участник Markandeya в своем недавнем комментарии ([65]) предоставляет аргумент об авторитет Маслоу и обвиняет меня в ВП:ПОКРУГУ. Обвинения в нарушении правил без указания диффов - нарушение ВП:ЭП, а аргумент предоставленный участником уже был опровергнут участником Akim_Dubrow ([66] [67]) что как раз и является хождением по кругу. ptQa 19:48, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

  • (!) Комментарий: То, что происходит в статье и на СО Трансперсональной психологии заставляет все тщательнее следить за событиями. Действия Iurius я даже боюсь как-то характеризовать (последние события в Обсуждение:Трансперсональная психология#Об источниках). Ув. PtQa, ваш запрос все равно не будет рассмотрен, потому что из диффов ничего не понятно (даже мне, хоть я и поглядываю). Замену валидной аргументации обвинениями в нарушениях правил нужно четко показывать, например:
  1. запрос аргументов Iurius'ом →
  2. предоставление вами →
  3. контраргументы Markandeya (без оценки валидности) →
  4. ??? →
  5. попытка вернуть Iurius к его вопросу, оценка контраргументов и призыв Iurius к порядку →
  6. ??? →
  7. фиксирование доказанности тезиса по отсутствию валидных опровержений →
  8. обвинение в НДА и НИП на основе собственных умственных конструкций.

Кстати, у вас может появиться собственный посредник Википедия:К посредничеству#К итогу, GL. --Van Helsing 20:51, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]

    • По поводу запросов -- ок, постараюсь делать как нибудь нагляднее. Написал посреднику, может хоть он сдвинет дело с мертвой точки. ptQa 21:45, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • Ога, и старайтесь держать позицию: вас спросили по афиллированности - решайте вопрос до конца (да-да, нет-нет), не позволяйте отправляться в рассуждения о вашей образованности, авторитетности рассматриваемых источников в научном сообществе, лауреатах Нобелевской премии, нарушениях правил, ну, вы поняли :) --Van Helsing 21:49, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
      • [68] вот вам еще для общего восприятия. Что могу сказать. Либо мы в вами неправы на 100%, и не можем это осознать, либо оппоненты достаточно скоро дойдут до того, что их правки будут откатываться автоматически. --Van Helsing 22:20, 6 мая 2011 (UTC)[ответить]
  • Бояться меня не надо. Может, я был слишком лаконичен: когда понял, что выводам профессионалов противопоставляется общественное мнение философов, то онемел. У многих не укладывается в сознании предмет исследования, но на Западе это пройдено ещё в 90-х. — Iurius (обс, вкл) 07:39, 7 мая 2011 (UTC).[ответить]
  • Iurius, перестаньте, пожалуйста, делать то, что делаете. В диффе не сказано, что я боюсь вас, я боюсь характеризовать ваши действия, вы далеко не лаконичны, тезис «выводам профессионалов противопоставляется общественное мнение философов» имплицитно некорректен и при этом недоказан, об укладывании в сознании no comments. --Van Helsing 07:44, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

Форсированное удаление источников участником PtQa править

После внесения мной по требованию участников PtQa и Van Helsing необходимых, по их мнению, АИ, и явно выраженного намерения участника Van Helsing ознакомиться с данными АИ [69] участник PtQa трижды удалил добавленные мной АИ: [70], [71], [72]. Вряд ли это похоже на конструктивное поведение участника PtQa в преддверии начала процедуры посредничества. Маркандея 15:51, 7 мая 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

По вопросу началось отдельное посредничество (Обсуждение:Трансперсональная психология/Посредничество). Надеюсь, этого пока достаточно.--Abiyoyo 14:14, 12 мая 2011 (UTC)[ответить]

Трансперсональная психология, удаление источников править

Прошу посредников оценить этот дифф http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=33355333 (форсированное удаление АИ с такой аргументацией Обсуждение:Трансперсональная психология#Внесение в статью). --Van Helsing 20:04, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Палец вверх Спасибо --Van Helsing 21:17, 4 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Van Helsing править

Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

«К Вам просьба воздержаться от комментариев по поводу действий участника Sairam (кроме как на странице посредничества по Религии и атеизму и страницы иска в АК) и обсуждать только содержание статей, в частности не делать даже такого . Так как Вы находитесь под санкциями АК, Вы можете быть заблокированы болеее сурово чем остальные участники.» [74]
«4.1.2. …В целом, стиль поведения участника Van Helsing в обсуждении следует классифицировать как тонкий троллинг, в результате которого мелкими провокационными фразами собеседники провоцировались на нарушения.
4.1.3. Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать подобные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН участником Van Helsing блокировками по прогрессивной шкале начиная с 3 дней.» (АК:631#Проект решения)

  • [75] — прошу администраторов оценить этот дифф на СО Астрология на предмет соответствия ограничениям участника Van Helsing и ВП:НО.

Sairam 07:41, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]

    • Прошу этот же дифф оценить как представляющий достаточно информации для Евгения Мирошниченко по теме Джьотиша, чтобы не заставлять его продумывать длинные возражения. --Van Helsing 07:53, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Заодно оцените, пожалуйста, такое из 26 марта: [76] -

Приведенное оппонентом обращение Президиума РАН имеет значимость общественного и рекламного (для созданной Комиссии по борьбе с лженаукой) характера. Это скорее социально-общественная деятельность, борьба за бюджет и пр., нацеленная на пиар науки и на антипиар её «противников», а не научная исследовательская работа. Кстати, что касается по существу текста обращения РАН, то астрология там относится к паранормальным верованиям. Sairam 16:15, 26 марта 2011 (UTC)

Речь об этом источнике. --Van Helsing 08:21, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]

Пока простим, трое суток за мелкое замечание многовато. Просьба однако иметь ввиду что когда ситуация накалена, любая шутка может быть воспринята как обида. неон 09:06, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Неон, я не делал замечания Sairam'у, я показал Евгению, что вопрос уже вдоль и поперек обсуждался ранее, и не стоит вновь тратить силы на новый разбор до опровержения аргументов в хронологическом порядке. В целом по фрагменту, предлагаемому Sairam, о выполнении ВП:ВЕС можно исписать всю СО, но, думаю, участник не заставит меня подробно разбирать, что и как в предложенном фрагменте искажено. Прошу также дать рекомендации, как сбивать накал, если не шутками. --Van Helsing 09:20, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]

Кто наставник Sairam'a? править

Ув. посредники, укажите, пожалуйства, кто является наставником Sairam, у меня несколько вопросов к нему. --Van Helsing 16:54, 26 марта 2011 (UTC)[ответить]

У него нет наставника, он свободный участник неон 09:01, 29 марта 2011 (UTC)[ответить]

Sairam, грубое нарушение ограничений АК по АК:636 править

Вчера я старался выправить внесенную Sairam информацию, но ничего не получилось, Q Valda вернул статус-кво.

АК:636#Проект решения «Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной. .. Все правки в обозначенных статьях вносятся участником исключительно через обсуждение на странице обсуждения статьи после её одобрения наставником или одним из посредников при наличии консенсуса».

Никакого обсуждения до внесения правки на СО Sairam не вел (время внесения "предложения" на СО [77] идентично правке в статье [78].

Дальнейшие действия похожи на войну правок, но никак не на на «после её одобрения наставником или одним из посредников при наличии консенсуса»: [79] → [80] → [81] --Van Helsing 15:21, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • АК:636#Проект решения: «2.6. …В обоих случаях наставник или посредники должны будут определить, какие страницы Sairam сможет редактировать, а также максимальное количество допустимых для него откатов в статьях.» Условия разблокировки были определены и озвучены в соответствии с решением 636 во время разблокировки. Нарушены они не были. Что касается моего дополнения, то это — «замечательная подборка» [82]. А вот пример того, как Van Helsing «старался выправлять» информацию: источники, где записано, что астрология — это паранаучная система знаний, паранаука или протонаука, он прицепил к слову «лженаука». Не забудем также пожелание Van Helsing: «Новую философскую энциклопедию жалко. Давайте вернем?» РАНовскую энциклопедию, удалённую Q Valda, я вернул, а Van Helsing пошёл на ЗКА. В связи с вышеизложенным прошу рассмотреть действия Van Helsing на предмет ВП:НИП (во взаимосвязи с правкой от Q Valda, которой он вчера удалил авторитетные источники, отпатрулировав статью). Sairam 16:28, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Ясно, приношу извинения. Приоритет условий разбокировки перед решением АК и аргументы ad hominem принимаются, запрос снимаю. --Van Helsing 16:34, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Не исключая ПДН, предполагаю, что Вам были известны условия моей разблокировки, поскольку Вы были первым, кто написал мне после разблокировки (путём редакции раздела «Разблокировка»). Sairam 17:50, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • После того, как вы предъявили мне попытку упрощенно разъяснить посредникам, каким образом вы вели дискуссию, как тонкого троллинга [83], сомнений в вашем ПДН ко мне у меня не осталось. --Van Helsing 18:01, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • :-) Я надеваю этот защитный нагрудник всякий раз, когда вхожу в Википедию. Если Вы чувствуете, что исчерпали мой ПДН к Вам, то напрасно. Sairam 18:36, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
            • Sairam, после вчерашней истории с консенсусом о маргинальности научных источников вследствии того, что астрология в руВики под ВП:МАРГ не попадает как псевдонаука (и блокировкой по этому поводу выведенного из себя Q Valda по вашему же запросу), я уже не знаю, что чувствовать. Теперь вы вносите [84] де-факто уже откаченную [85] правку (после провала попытки ее доработать) в Астрологии, и основание этому - разрешение Неона. --Van Helsing 18:42, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

К слову о заявлениях про ПДН. Вот эта правка [86] охарактеризована Sairam'ом как "А вот пример того, как Van Helsing «старался выправлять» информацию: источники, где записано, что астрология — это паранаучная система знаний, паранаука или протонаука, он прицепил к слову «лженаука»". Идеальный пример ПДН: источники, которые я пытался подсунуть как содержащие псевдонауку, движок выделил красным. То, что я вернул наверх доминантное мнение, а «прицепленные» источники просто не трогал, поскольку за одну правку сложно все расставить куда надо, мне уже не доказать. --Van Helsing 19:03, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • «доминантное мнение» — это Вы про «псевдонаучность астрологии»? По этому поводу я сегодня написал обоснованный АИ комментарий, не ответив на который, Вы мне сообщили, что я игнорирую аргументы, а мою правку надо отменить «до 00:00 МСК». Вам есть чем обосновать своё мнение? Sairam 19:27, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Sairam, как вы думаете, мне есть прок отвечать на ваш вопрос при такой преамбуле:

      В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку[2][3][4][5][6][7][8] и предрассудок[9][10]

       ? --Van Helsing 19:35, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Думаю, что да. Потому что уже в первом источнике, который стоит у слова «псевдонауку», слова «псевдонаука» в принципе нет. Вам это ни о чём не говорит? Мне показалось, что говорит, но, похоже, что я ошибся. Поэтому и прошу Вас ответить на мои аргументы на СО астрологии, а не предлагать мне «russian roulette», отказываясь от дискуссии, и ждать часа икс, когда сбудется/не сбудется Ваше «пророчество». Sairam 20:30, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Гинзбург с Кругляковым не сказали «лженаука» в первом источнике преамбулы! Ну, все, я неправ. Придется просто, безосновательно отменять правку из раздела "Отношение современной науки к астрологии", начинающуюся со слов «С точки зрения современной философии науки астрология ...». «Прицепленные» к точке зрения философов научные источники предъявить вам? --Van Helsing 20:47, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
как итог

Не знаю, удалось ли убедить участника, но свою правку он разрешил отменить [87]. Решение судьбы предоставленных (мерси, кстати!) источников, полагаю, продолжиться на СО. --Van Helsing 08:31, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Разрешение на отмену моей правки без обоснований я не давал [88]. По обыкновению сначала один участник, затем другой откатывают АИ (научные, на которых настаивали) без всякого основания, ссылаясь на формальность отсутствия консенсуса — отработанная техника. Обоснование для отмены я просил уже как минимум трижды [89], [90], [91]. Пока ещё жду, медитируя на ВП:ПДН. Sairam 10:30, 25 марта 2011 (UTC)[ответить]

Цитаты к рассмотрению c СО Астрология 20-22.03 править

Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

1. «Вам отныне запрещается комментировать действия Sairama везде кроме страницы заявок к посредникам и страниц иска в АК. … Нарушения приведут к блокировке по прогрессивной шкале.» [92]
«3.3. Арбитражный комитет запрещает участнику Q Valda размещать любые обвинения в нарушении правил Википедии в адрес оппонентов и рекомендует администраторам пресекать нарушение этого запрета прогрессивной блокировкой начиная с одного дня.» (АК:636#Проект решения)

  • «В рамках Википедии, вообще-то, упорное и демонстративное отрицание очевидного называется „троллингом“.» [93]
  • «Заканчивайте уже свой троллинг на этой странице.» [94]
  • «участнику Ди так и будет продолжать казаться, что он что-то „показал“…» --Q Valda 14:27, 21 марта 2011 [95]

2. «3.3. … Участник также предупреждается о недопустимости некорректных методов ведения дискуссии» (АК:636#Проект решения)

  • «То, что посредники вынесли некие решения (которые были оспорены), вообще говоря, не избавляет их от следования нормам Википедии (они не сослались ни на одно правило, при этом отрицали маргинальность тем, по которым подводили итоги; к астрологии это не относится — она типичная маргинальная теория).» --Q Valda 00:33, 20 марта 2011 [96]
  • "«Маргинальная теория есть научное направление исследований в существующей научной области, значительно отклоняющееся от преобладающих или ортодоксальных теорий, и считается „маргинальной“ частью академической дисциплины». Уже на основании только этого астрология в Вики не есть маргинальная теория." Sairam 15:32, 21 марта 2011 [97]
  • «Астрология не маргинальная научная теория, а типичная псевдонаука, не принятая в научном сообществе.» --Q Valda 21:54, 21 марта 2011 [98]
  • «То есть: „Астрология не маргинальная научная теория“ — консенсус найден? Отлично.» Sairam 07:28, 22 марта 2011 [99]
  • «Астрология не является маргинальной (но) научной теорией» --Q Valda 11:29, 22 марта 2011 [100]
  • «Поскольку консенсус о немаргинальности астрологии на этой странице достигнут…» Sairam 15:22, 22 марта 2011 [101]
  • «Заканчивайте уже свой троллинг на этой странице. Никакого „консенсуса по немаргинальности астрологии“ здесь нет» --Q Valda 17:08, 22 марта 2011 [102]
  • Ну, нет так нет…

Sairam 12:54, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

Фотография на память, по ней ясно, что происходило. --Van Helsing 18:47, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Q Valda заблокирован на сутки. Извините, надо сдерживаться неон 22:17, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • При всей очевидности нарушения со стороны Q Valda, все таки причины, мне кажется, следовало рассмотреть в первую очередь. А вообще, лучше всего посредникам успевать вмешиваться до того, как возможности сдерживаться иссякнут. Кстати, меня тоже на 3 дня, пожалуйста, за нарушение ограничений АК:631 в части ПДН: сказать, что в дискуссии не применялся ряд приемов демагогии, не пожертвовав здравым смыслом, я не могу. --Van Helsing 22:22, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

Sairam 7 править

Участник Sairam (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в который раз троллит обсуждение на странице Астрология (обс. · история · журналы · фильтры).

  • [103] — опираясь, кстати, на итоги посредников по другим темам, сознательно смешивает понятие «маргинальная наука» и вики-термин «маргинальная теория», делая вывод, что астрология не является маргинальной теорией и ВП:МАРГ к ней неприменим. Типичная «игра с правилами».
  • [104] — «доведение до абсурда» — «То есть: Астрология не маргинальная научная теория - консенсус найден? Отлично.»
  • [105] — ВП:НДА — «Поскольку консенсус о немаргинальности астрологии на этой странице достигнут…»
  • [106] — опять неясные рассуждения непонятного качества (как в АК:636) о философии науки и нерешённой в её рамках проблеме демаркации и попытка объяснить почему астрология не псевдонаучна.
  • [107] — ВП:НДА — «Замечательно. Астрология уже не маргинальна, осталось нам понять, что псевдонаучность астрологии есть маргинальная теория».
    --Q Valda 19:39, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Есть ненулевая вероятность, что это я подтолкнул [108]→[109] Sairam'a по этой дорожке, а потом уже он сам себя запутал. --Van Helsing 22:19, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, не стоит беспокоиться - нулевая вероятность, что ув. Van Helsing помог мне в том, чего не было. Sairam 13:18, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Рекурсивный вывод очевиден в диффах, и я, видимо, создал почву для него. --Van Helsing 14:28, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Van Helsing: «Но построить затем рекурсивный вывод „астрология не маргинальна, поэтому псевдонаучность астрологии сама маргинальна“» [110] — это совсем не тоже самое, что сказал я: «Астрология уже не маргинальна, осталось нам понять, что псевдонаучность астрологии есть маргинальная теория» [111]
            Ув.Van Helsing: «Рекурсивный вывод очевиден в диффах» — вспомнилось Ваше: «получается, как у Кэролла в „Охоте на Снарка“: „Догадка верна, если трижды ее повторил!“» [112] Sairam 15:04, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Обсуждение со стороны Sairam велась на грани дозволенного. Просьба однако не давать повода оппоненту придраться к словам, учитывая затяжной конфликт и наличие санкций. Пока предупреждение Sairam. неон 22:20, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Видит дух Википедии, что я никого не хотел обидеть, а тем более ув. оппонента, вел дискуссию о применении ВП:МАРГ и о том, что есть, а что нет - маргинальная теория. Однако, спасибо за своевременное напоминание. Sairam 07:18, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Выдавать утверждение «астрология не является маргинальной научной теорией — это типичная псевдонаука» за «астрология — не маргинальная теория, консенсус найден» и затем «раз астрология не маргинальна, источники о ее псевдонаучности — маргинальны» - на грани дозволенного. Ок. --Van Helsing 07:25, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Psikos править

Psikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) начал войну правок в статье Групповое подкрепление (обс. · история · журналы · фильтры) — [113], [114], [115], [116]. Предупреждён — [117]. --Q Valda 14:17, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

предупреждён . Psikos 14:25, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Согласно нормам Википедии, возврат правки, отменённой другим участником, расценивается как начало войны правок. Следует перейти на СО и не делать повторных правок до достижения консенсуса. --Q Valda 14:34, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
После первого же вашего удаления шаблона, на СО мной были даны все пояснения. Согласно правилам, удаление шаблона - это нарушение. Psikos 14:45, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Прошу приобщить к рассмотрению ВП:636 Проект решения п. 3.3. (Psikos 14:40, 22 марта 2011 (UTC))[ответить]
    • Ваши «все пояснения» — «разумеется не допустимо иллюстрировать предмет статьи на эпизоде, относительно которого существуют разногласия» — противоречат руководству ВП:МАРГ, где указано, что «разногласия» религиозной и научной точки зрения если где и можно описывать, то только в статьях, посвящённых самим религиозным концепциям, в научных статьях религиозным взглядам делать нечего — «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им». В статье Групповое подкрепление (обс. · история · журналы · фильтры) речь идёт о науке (точнее, о научном взгляде на некий социальный феномен), а не о религии. --Q Valda 17:34, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Не правы оба. С одной стороны, согласно ВП:Консенсус, если вносимая вами правка отменяется, вы должны перейти на страницу обсуждения статьи, поэтому после удаления шаблона, проставленного участником Psikos, тот не должен был пытаться его вернуть, а должен был ограничиться обсуждением на СО, возможно, с привлечением посредников. С другой стороны, проставленный им шаблон {{Атрибутировать}} является дополнительным к странице обсуждения и предназначен исключительно для более точного указания места в статье, вызывающего несогласие, поэтому участнику Q Valda лучше было оставить шаблон в статье до прояснения вопроса на странице обсуждения. В целом, вопрос наличия какого-то мелкого шаблона в статье не заслуживает того, чтобы начинать войну правок, и если бы данное сообщение было обработано мною вчера, я бы заблокировал обоих участников на сутки. Сейчас в блокировке надобности нет. — Артём Коржиманов 12:05, 23 марта 2011 (UTC)[ответить]

Системная проблема править

Ув. посредники! Хочу прямо отметить, что в настоящий момент дискуссия по статьям фактически сорвана, началось обсуждение кто как чего сказал и размен диффами. Мне известно, что при отсутствии валидной аргументации такой исход дискуссии - отличный выход. Большинству участников на данный момент можно вменить в вину диффы, в которых содержатся нарушения правил. Однако-то проблема в том, кем, как и почему начат нагрев ситуации. Несложно спрогнозировать, что при разборе ситуации АК этот дифф, к примеру, может быть вменен Q Valda, поскольку при разборе не будет виден ряд реплик других участников, которые вынуждают просить об их прекращении (одни заголовки чего стоят). Я уверен, что Neon, Abiyoyo прекрасно понимают содержание словесных конструкций на данной странице и эффект, который они вызывают. Я также уверен, что дискус в таком ключе только отнимает время, силы, вынимает психическую энергию ци, которую можно было направить на улучшение статей. Убедительно (слезно) прошу вас посовещаться и предпринять действия по урегулированию ситуации. --Van Helsing 09:26, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Чтобы урегулировать ситуацию, нужно ответить на вопрос: мы стараемся в Википедии отразить некую истину (отсюда острое желание опереться на особо авторитетные источники) или, всё-таки, отразить ситуацию во всём многообразии мнений и суждений (даже в условиях маргинальности ряда представлений)? По-моему, цель Википедии не есть установление истины (хотя большинство подтверждаемых авторитетными источниками мнений и претендует на истину в её нынешней инстанции). Именно поэтому, Википедия не является ни форумом, ни трибуной и не кофейной гущей. Если об этом помнить, то следует думать, в первую очередь, не о том, какой очередной эпитет выбрать, а как грамотно подать то, что есть в источниках. Лучше иметь дело с фактами, чем с мнениями о фактах: на одних мнениях далеко не уедешь, а к фактам мнения пристроить можно… Я бы предостерёг участников от обмена «диффами», который не может закончиться чем-то отличным от заявки в Арбитражный комитет. До тех пор, пока дискуссия носит сущностный характер, резкие высказывания можно пропускать мимо, а задача посредников — искать точки соприкосновения (+ задание общей системы координат) или системные ошибки в понимании. Любая попытка разбора действий участников в Арбитражном комитете неминуемо приведёт может привести к характеристике действий участников как деструктивных. --OZH 09:55, 22 марта 2011 (UTC) [исправлено мною, OZH 12:42, 22 марта 2011 (UTC)][ответить]
    • По-моему, вовсе не истину, а академическое мнение о ней. Отсюда опора на авторитетные источники (а не стртьи, скажем, дяди Вани в журн. прикладн. торсионологии). Если академическое мнение неоднозначно, мы должны приводить все валидные тчк. зрения. Но приводить любые мнения по вопросу уже нарушает наши принципы. Так я понимаю ситуацию. _Akim Dubrow 18:19, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Именно, мнение. Мнение сторонников описываемой теории и академическое мнение. Как можно более полное описание т.з. обеих сторон. Где истина - читатель решит сам. "Системная проблема" возникла из-за несоблюдения ВП:НТЗ. -- Kitaets 20:02, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • «Где истина» читатель решать не будет. И редактор не будет. От них нельзя требовать владеть всей полнотой знаний предмета статьи. Редактору достаточно понимать, что среди так называемых «мнений» мнение науки является эпистемологически обоснованным (утрирую — что дважды два четыре), чтобы отправлять все остальные «мнения» навроде 2х2=5 в разделы типа «интересные факты» (без нормы ВП:НТЗ большинство таких «мнений» пришлось бы квалифицировать как «суеверия и заблуждения, мошенничество и шарлатанство»). ВП:МАРГ включен в список руководств энциклопедии именно для того, чтобы не содействовать распространению непроверенных и недоказанных концепций, в энциклопедии это недопустимо. --Q Valda 21:27, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • В соответствии с ВП:МАРГ, "правило нейтральной точки зрения — ... один из пяти столпов Википедии; согласно этому правилу, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью". -- Kitaets 22:27, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Необходимо жестко отметить, что нельзя противопоставлять стремление отразить истину и стремление не предоставлять читателю ерунды. Я обеспокоен тем, что мнение участников и посредников могло быть модифицировано в сторону от взвешенного восприятия. --Van Helsing 10:48, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      (1) На то и ЗКА, чтобы нарушения правил не мешали работе. (2) Чтобы не пропускать ерунду, есть правила ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:КБУ, страница ВП:КУ и т. п. (3) Все приветствовали бы консенсус относительно принципов, которые следует соблюдать в темах ТКМ. Предложения были высказаны; можно открыть тему, обсудить, но не в филиале ЗКА. — Iurius (обс, вкл) 11:48, 22 марта 2011 (UTC).[ответить]
      Такие темы существуют и вне ЗКА. Например, некоторые доказательства маргинальности акупунктуры мной собраны здесь — Обсуждение:Акупунктура#АИ об акупунктуре. --Q Valda 22:37, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • --OZH — «Любая попытка разбора действий участников в Арбитражном комитете неминуемо приведёт к характеристике действий участников как деструктивных». Убедительная просьба к участнику — отказаться от подобного рода аргументации. Не следует даже пытаться «гадать на кофейной гуще», тем более в такой конфликтной теме, тем более когда все участники конфликта как раз стремятся избегать откровенно деструктивных действий. Возможно, именно вмешательство АК помогло бы снять большую часть напряжённости, по крайней мере в настоящее время всерьёз рассматриваю такой вариант. --Q Valda 12:24, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Увы. Я был неправильно понят. (Гм. Плохо сформулировал. :( Исправил.)))) Просто АК может признать, а это не совсем то, что нужно. Посредничество предназначено, как раз, для того, чтобы избежать заявок в АК. Лично я рассматриваю предупреждение о предполагаемом иске как последний аргумент, а это значит, что дело зашло слишком далеко. Но АК будет рассматривать действия участников, а не содержание статей. Или Вы хотите, чтобы АК закрепил какую-то одну форму подачи материала?!? --OZH 12:42, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • АК практически всегда воздерживается от рассмотрения содержания статей, форм подачи материала и т.п., обычно сосредотачиваясь на том, какие конкретные действия были произведены не так, а также рекомендуя что следует поменять, чтобы негативные действия не повторялись. --Q Valda 12:56, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Van Helsing, вы так же прекрасно понимаете, какой эффект вызывает словесная конструкция "вынимает психическую энергию ци", тем более в заглавном диффе. Прошу вас воздержаться. -- Kitaets 20:02, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Всё-таки, системная проблема существует. Темы, расположнные выше, красноречиво об этом свидетельствуют. Увы. --OZH 17:04, 24 марта 2011 (UTC)[ответить]

Гомотоксикология 3 править

Идеологическая война в статье Гомотоксикология продолжается. Сводка с мест боёв:

Все гомеопаты (все до одного!) всех разновидностей, конечно же, шарлатаны. А в борьбе с шарлатанами НТЗ не действует, действует марг, марг, марг. И еще раз марг. И еще 100 раз марг. А еще все гомеопаты еретеки, и их надо сжигать, чтобы заткнулись наконец. Ну или хотя бы забанить, чтобы не мешали продвигать истину в последней инстанции. ----- Aqui 21:14, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]

    • Ну, наконец Aqui перешел на сторону Добра! Прошу уточнить, в каком источнике Q Valda перевел mostly как некоторые, если это так, я его отругаю страшным голосом. --Van Helsing 21:18, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • CONCLUSION: Despite mostly positive findings and high ratings on the Jadad score, the placebo-controlled, randomised clinical trials of homotoxicology fail to demonstrate the efficacy of this therapeutic approach. ----- Aqui 22:12, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • В психолингвистическом плане эта правка [124] мне очень нравится. Убрано псевдоутвердительное введение «Эффективность данного метода лечения ..» с заменой на простую и понятную фразу «Медицина не признаёт эффективность данного метода лечения». Еще бы АИ на слово «лечение», ну, пленку драть не будем. Отзывы противипоставлены фактическим результатам. Есть мнения, и есть факты, им противоречащие. Они не равнозначны. --Van Helsing 21:29, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • 1) В источнике [125] нет ничего про «конвенциональную» медицину. Подписано Complementary Medicine, Peninsula Medical School, Universities of Exeter and Plymouth, 25 Victoria Park Road, Exeter EX2 4NT, UK.
            2) 7 испытаний, фигурирующих в источнике — это именно что «некоторые» (в смысле далеко не все из проведённых к сегодняшнему дню), и это именно их Jadad score был высоким.
            3) Запрос АИ проставлен для того, чтобы другие участники могли проставить более точные ссылки на конкретные клинические исследования и на их Jadad score. Желательно найти и другие исследования. Медицинских АИ в статье слишком мало, зато ссылок на сторонников гомотоксикологии хоть отбавляй. --Q Valda 04:57, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • АИ игнорирует «mostly positive findings and high ratings on the Jadad score», делая противоположные выводы. Вставлять фразу «В частности, несмотря на главным образом положительные мнения и высокие оценки по шкале Jadad» в контексте энциклопедической статьи является перекрутом акцента АИ. Запрос дополнительного АИ обоснован. --Van Helsing 05:52, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]

Стереотипные правки участника Q Valda править

В настоящее время во всех статьях о каждом меридиане (всего 14 статей) участник Q Valda разместил одну и ту же критику, слово в слово. Эта критика не имеет прямого отношения к конкретным меридианам. Но этого мало. Сегодня участник Q Valda приступил к размещению той же самой информации в статье о точке чжун-фу. Критика, опять-таки, не имеет прямого отношения к применению точки чжун-фу в практике акупунктуры. Ожидаю, что точно такая же информация будет размещена абсолютно во всех статьях обо всех возможных точках. На сколько правомерно размещение подобной стереотипной критики во всех тематических статьях? Aqui 22:59, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Я обращался в обсуждении 631-й заявки к арбитрам с аналогичным вопросом по неаналогичной ситуации, никто из арбитров не среагировал, в связи с чем следовало предположить, что сами по себе идентичные правки допустимы. --Van Helsing 23:14, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Должен заметить, что буду вынужден обратиться к арбитражному комитету с просьбой разобраться в теме продвижения «маргинальных теорий» и систематического удаления авторитетных критических источников в темах, связанных с ТКМ. --Q Valda 00:32, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Несмотря на то, что я являюсь одним из наиболее вредных мракобесов и маргиналов русской википедии, ваше намерение обратиться в АК приветствую. Это в конечном счете внесет ясность. А любая ясность - хороша сама по себе, не важно, идет она на пользу делу или во вред. Aqui 01:19, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, как арбитр, который несомненно получит от одного из Вас отвод по возможной заявке, я выскажусь здесь заранее, и, может быть, это позволит предотвратить появление заявки в АК. Ситуация с моей точки зрения неоднозначная, и решение посредника этого вопроса по данной тематике в настоящий момент мне видится не самым лучшим вариантом.
    • Ситуация состоит в том, что у нас есть некоторая концепция, идея, например, знака зодиака и астрологии вообще. Не вдаваясь в детали предыдущих споров, просто замечу, что существуют авторитетные мнения, которые подвергают сомнению астрологию в целом. В соответствии с правилом ВП:ВЕС это мнение должно находится (и находится) в статье Астрология. Можно спорить долго о том, какой именно «вес в процентах» должен быть уделён в статье критики, а также кто именно может критиковать, но, думаю, все согласны, что она должна быть, и что только так можно действительно сделать нейтральную энциклопедию.
    • Однако когда мы переходим к деталям описания какой-либо концепции, например, от астрологии вообще к знакам зодиака в частности, получается интересная проблема. С одной стороны эти детали (знаки зодиака, отдельные меридианы) несомненно значимы. Несомненно и то, что отношение авторитетов (авторов авторитетных источников) к конкретным деталям примерно такое же, как и к теории в целом. То есть если (очень грубый пример!) у нас 75 % авторов АИ утверждают, что астрология — это ненаучно, то точно также они будут относится и к вопросу о научности конкретного знака зодиака. Но с другой стороны критики не будут утруждать себя критикой конкретных элементов теории, например, конкретных знаков зодиака, так как они считают достаточным критиковать всю теорию в целом. То есть критики конкретных элементов теории у нас нет, хотя критики теории вообще - более чем достаточно.
  • Это можно разрешить тремя способами:
    1. Допускать статьи об элементах широко критикуемых теорий, концепций и пр., но обязать, чтобы критика относилась именно к конкретным элементам. Это то, что сейчас фактически предписывается делать одним из посредников, насколько я понял из обсуждений. С моей точки зрения такой подход во-первых, нарушает "дух" правил ВП:НТЗ и ВП:ВЕС - так как не отражает общее отношение к данному элементу теории в общем, а учитывает только буквальные упоминания элемента. Но если о "духе" можно долго спорить, то есть ещё и ВП:МАРГ, который уже чётко приписывает, что статья об маргинальной теории (не обязательно научной!) может существовать только тогда, когда у нас есть достаточно значимой критики этой идеи, теории и пр.
    2. Можно вообще не допускать существование статей об элементах широко критикуемых теорий до тех пор, пока о самих элементах не будет достаточно критики. Хотя этот подход будет соответствовать (с моей точки зрения) всем правилам, мне он кажется контр-конструктивным, так как заметно снизит наполнение Википедии. В частности, придётся удалить статьи о всех знаках зодиака.
    3. Третий подход - это сделать небольшое нарушение (с моей точки зрения) правил ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ и допустить помещать в статьи о критикуемых элементах хотя бы общий абзац с указанием на то, что данный элемент является частью широко критикуемой теории или концепции, что можно подробнее прочитать в статье об общей теории. Конечно, это не делает идеальной ситуацию с НТЗ / ВЕС, но думаю немного исправляет её, если этот абзац будет во введении статьи. (Дополнение позже: ещё один недостаток, с которым я согласен - это вынужденное дублирование информации в нескольких статьях).
  • В настоящий момент посредник выбрал первый подход. Мне кажется, что это не есть хорошо, и что третий подход был бы более хорошим для Википедии. Не собираюсь настаивать, но прошу лишь посредника обосновать, почему выбран первый подход, может быть в других подходах (в частности, в третьем) он нашёл более серьёзные недостатки. Vlsergey 05:02, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
У нас ещё одно разногласие (видимо, самое существенное) — вообще применять или нет ВП:МАРГ к определённой теории, у которой очевидно отсутствует теоретическое научное обоснование (что впрочем посредниками и не оспаривается). Это разногласие уже повлияло на правки и на источники, содержащиеся в статьях. Думается, раз посредничество относится именно к маргинальным теориям, требовать от участников понимать ВП:МАРГ специфическим способом, не описанным в руководстве, не представляется верным. Более того, по идее посредничество призвано решать проблемы, а не создавать их. Если возникли разногласия, их надо обсуждать. А вместо конструктивного подхода вижу лишь зацикливание дискуссии, как будто посреднику без разницы какие новые аргументы и источники будут представляться, он уже принял решение и менять его не намерен — [126]. --Q Valda 10:04, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо, вопрос поставлен очень правильно. Я сторонник первого подхода. И вот почему. 1. Общий принцип хранения данных — минимизировать избыточность таким образом, чтобы одна и та же информация не хранилась дважды. В противном случае издержки на поддержание актуальности возрастают пропорционально числу репликаций. Если мы инфу о статусе астрологии будем хранить в каждой статье о знаке зодиака, то придётся поддерживать актуальность этой информации в каждой статье, что явно нецелесообразно. Наличие гиперссылок (а именно предуведомление в каждой статье о знаке «Стрелец в астрологии — это …») обеспечивает всякому заинтересованному читателю возможность узнать, что же эта астрология собою представляет. На то гиперссылки и нужны, чтобы не дублировать контент. 2. Принцип уважения к интеллекту читателя. Я приводил раньше пример со статьей Лернейская гидра. Глупо писать в этой статье «наука отрицает существования существ, у которых на месте отрубленной головы вырастают три новые». Подразумевается, что читатель имеет базовые умственные способности, чтобы определить круг проблематики, к которой относится статья. Если речь идёт о мифологии, ясно, что научный взгляд на мир тут не при чем. Если речь об астрологии, ясно, что речь об астрологии, а не о науке. Противный подход грешит неуместными банальностями и в народе называется «Капитан очевидность».--Abiyoyo 11:01, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я добавил про дублирование, спасибо что напомнили. Мне тоже этот факт не очень нравится нравится. Что касается «читатель умный», я согласен, что в обычных случаях, когда речь идёт о знаках зодиака или гидрах, очевидно, что читать уже знает, о чём речь, и даже скорее всего уже сформировал своё отношение к предмету, то есть нет смысла выступать в роли К. О. Но есть темы, вроде той же китайской медицины, или нетрадиционной медицины, когда человек захочет что-то узнать, найдя описание элемента, например, в рекламе. Гиперссылки это, конечно, хорошо, но какая гиперссылка должна навести человека на мысль, что «перед чтением статьи учтите, что не все с этим согласны?» Без этого человек просто не узнает, что вся теория сильно критикуется, так как просто не заинтересуется этим вопросом. Возможно, было бы достаточно согласовать некоторую шаблонную фразу вроде «является частью теории (название) / практики (название), неоднозначно воспринимаемой / не нашедшей поддержку / широко критикуемой современной наукой / медициной / религией», можно даже без источников во вспомогательных статьях (но обязательно привести их в основной), чтобы не создавать излишнего дублирования. Vlsergey 11:13, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
1)Надо подумать над формулировками, в частности учесть, что понятия ТКМ — это не только понятия современных медицинских практик на западе, но и традиционные китайские понятия, которые критиковать с научной точки зрения также странно, как и критиковать греческую мифологию. Словом, статус понятия (меридиана) отразить можно, но этот статус должен быть отражен в адекватной форме. 2)Надо учесть иерархию понятий. Например, статус понятия «меридиан» надо описывать в статье «меридиан» достаточно подробно. А вот в статье о конкретном меридиане — достаточно просто сослаться на статью «меридиан» — ясно, что если читателя хоть сколько-то интересует предмет, он заглянет в эту статью (даже если не будет заглядывать в статью «ТКМ»). Равным образом в статье «Знаки зодиака» можно дать какую-то критику. А вот в статье «Весы» уже не надо — это явно вспомогательное, дополнительное к статье «Знак зодиака» понятие. 3)Писать в статье о меридиане почек про современную медицину, это — как ни странно, нарушение ВП:ВЕС. Поскольку современная медицина не критикует «меридиан почек». Её до него дела нет. Ну вы и сами понимаете и писали об этом. Ведь мы таким образом искажаем и предмет медицины и ставим и её под удар как копающуюся в конкретных меридианах, чего она не делает. 4)Вообще я не сторонник дисклеймеров в Википедии. А предлагаемая фраза по сути таковым является. Типа, «осторожно, бред!» или «осторожно, ВП не дает медицинских советов». Если читатель глуп, ему не поможешь никакими дисклеймерами. А если умен, то и сам разберётся. И вообще, мы не должны навязывать читателю никакое мнение. Мы ему предоставляем информацию, а какие выводы из не делать, пусть читатель сам решает — лечиться ему акупунктурой или таблетками.--Abiyoyo 11:38, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]

Хорошо что Vlsergey попытался сформулировать предмет разногласия, считаю это продвижением.

  1. Логика "сверху вниз" вообще говоря плохо действует. Так, если считать астрономию разделом астрологии (как когда-то было), то критика астрологии не применима к астрономии. Поэтому релевантной была бы критика посвящённая каждому конкретному меридиану (такая кстати есть!), например во французской вики обсуждается эксперимент по "визуализации" двух меридианов.
  2. Тем не менее то предложение, которое сформулировал Vlsergey в пункте 3) можно было бы учесть путём аккуратной формулировки, над формулировкой надо работать. Например написать что "меридиан желудка (как и другие меридианы) является метафизическим понятием (или условной линией) и не имеет чёткого анатомического или гистологического соответствия. Ход меридиана ассоциируется с такими-то мышцами, такими-то кровеносными сосудами, такими-то нервами...". Такая фраза будет соответстовать любому учебнику и не вызовет возражений у критиков, так что её можно поместить даже в преамбулу. Далее, в главе "лечение" вполне можно добавить стандартную приписку типа "акупунктурные методы лечения активно изучаются и проверяются, нет единого мнения по поводу сферы применения, в научных кругах распространена также резкая критика". Это вопрос обсуждения.
  3. Что касается обвинения в том что посредники протаскивают маргинальщину - комментировать не буду. Меня лично обвиняют в предвзятости обе стороны. неон 11:47, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Знаете, когда вижу подобную статью — [127], уверен, в таком виде она должна быть удалена, т.к. значимость не показана, источников нет, статья короткая, чуть ли не словарное определение, все фразы призваны фактически обмануть читателя — якобы в организме человека существует нечто, с чем можно отождествить предмет статьи, не указано, что «воздействовать» на предмет статьи можно только в воображении, что фигурирующие «показания» к лечению — тоже фикция. После того, как такого рода статьи были неестественно быстро сняты с удаления, не допустив (никто просто не успел) обсуждения в том числе теми, кто участвовал в обсуждении акупунктуры вообще, когда внесённая критика [128] была удалена с абсурдным описанием [129], оставляя статьи всё в том же неудовлетворительном состоянии, то да, делаю вывод о ненейтральности посредника в этой теме. При этом учитываю, что тот же посредник считает источник типа Латогуза (самостоятельно изданный, научных публикаций автора не видно) вполне авторитетным, когда подтверждает итог другого посредника о литературе акупунктуристов [130]. Причём мои попытки приводить новые аргументы и источники отвергались с вердиктом «хождение по кругу» [131], [132]. В результате да, вполне настроен такого рода факты рассмотреть в рамках АК. Впрочем, буду рад если объясните в чём ошибаюсь. --Q Valda 13:10, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • В упомянутой вами статье чётко сказано, что данное понятие относится к традиционной китайской медицине. Тут где-то про гидру говорили: в статье Лернейская гидра чётко сказано, что понятие относится к древнегреческой мифологии, и этого достаточно для того, чтобы вся критика и утверждение "существование сего существа наукой не подтверждено" оставалось за рамками данной статьи, и все понимают абсурдность обратного. Кстати, вас не смущает фраза "По приказу царя Еврисфея Геракл и Иолай направились на поиски гидры и по совету Афины сразили ее", написанная со слов некоего мифического Гесиода? Если же говорить о значимости статьи, то данная информация значима, однако можно рассмотреть объединение всех статей о меридианах. -- Kitaets 13:47, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Когда употребляют термины «традиционная» наука (медицина), «альтернативная» наука (медицина) и т.п., обычно это свидетельствует за то, что речь идёт о современной маргинальной теории или вообще псевдонауке. В своё время приводил ссылку на АК:636 —

        Надо признать, масштабы нынешнего подъема псевдонаучной активности впечатляют. Впечатляют настолько, что теперь стало как-то даже неловко употреблять само слово «псевдонаука». Теперь предпочтительны более уважительные формы обозначения — девиантное знание, например, альтернативная наука, нетрадиционная наука, или наоборот, традиционная (но в нетрадиционном смысле) и пр.

        — Пружинин Б. И. Псевдонаука сегодня
        В случае ТКМ её учение и практики окончательно оформились в XX веке, причём, что характерно, в борьбе «материалистической» китайской против «метафизической» западной науки :-) --Q Valda 07:13, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Задокументировались, а не оформились, ибо раньше знания такого рода были тайными и полноценно передавались только устно от мастера - ученику. И только в ХХ веке для сохранения этих знаний и, да, для противовеса чужой западной науке, они были задокументированы. В культуре Китая именно их древние учения и представления о мире являются традиционными, что и выражает формулировка "традиционная китайская медицина". Если же читатель не понимает разницы между официальной западной медициной и традиционной китайской, то с него хватит и в молоке свариться, не дочитав до конца "Конька-Горбунка". Вас всё же беспокоит термин "традиционная китайская культура"? Давайте вместо ваших копи-пастов а-ля "недоказано-псевдонаучно" вставим в определения после слов "традиционная китайская культура" фразу "относящаяся к альтернативной медицине". Для корректного понимания, что предмет статьи антинаучен, этого будет достаточно. В данный момент то, что вы делаете, выглядит не как информирование читателя, а как попытка обесценить знания, накопленные и отработанные тысячами людей за сотни лет. -- Kitaets 11:21, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Нет, знаете ли, у меня вполне серьёзный настрой привести эту тематику в соответствие с авторитетными источниками. --Q Valda 16:43, 16 марта 2011 (UTC)[ответить]
            • Авторитетными источниками для статей о понятиях астрологии являются книги/статьи астрологов. АИ для статей о понятиях традиционной китайской медицины - книги/статьи специалистов по традиционной китайской медицине. Взгляд со стороны приветствуется, но он не является единственно верным АИ. Вы же зачастую ставите мелкие заметки о проведённых научных исследованиях выше самого предмета статьи. Похоже, "привести тематику в соответствие с АИ" по-вашему означает дать в каждой статье словарное определение и далее - "является псевдонаучным... не подтверждено...". Ниже ничего быть не должно, ибо все источники информации о предмете являются недостоверными и предвзятыми. -- Kitaets 23:29, 17 марта 2011 (UTC)[ответить]
              • С авторитетностью источников по маргинальной теории от создателей и сторонников этой теории согласиться не могу. Если такой источник не рассмотрен в стороннем АИ, он как минимум незначим (см. норму ВП:МАРГ). К тому же общепринятые области знаний, в которых можно рассматривать ТКМ — религия, философия, история, физика, биология, медицина, а вот специфическая область знаний под названием «ТКМ» существует лишь в сознании сторонников. Поэтому источник ТКМ, не рассмотренный в АИ, ещё и неавторитетен (см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности). --Q Valda 00:40, 18 марта 2011 (UTC) PS. Позиционирование в качестве науки религиозных, философских и иных ненаучных концепций называется «псевдонаукой» (см. соотв. статью). --Q Valda 00:40, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]
              • «Если такой источник не рассмотрен в стороннем АИ, он как минимум незначим.» - но он может быть рассмотрен в новостных источниках и СМИ. В этом случае он значим, но научных АИ нет.--92.100.170.144 23:14, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
                • Если источник рассмотрен в сторонних АИ (пусть ненаучных), то его содержание не может быть помещено в Википедию в размере большем, чем в АИ. --Q Valda 23:49, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
                  • Однако в пределах этого размера можно использовать сам первичный источник для уточнения информации. А сторонние ненаучные АИ освещают каждую из затронутых ныне тем (астрология, ТКМ, гомеопатия) настолько широко, что позволяют написать по каждой целую серию развернутых статей.--92.100.226.197 13:25, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Очередной пример ненейтральности правок участника Q Valda. На первый взгляд может показаться, что вопрос совсем не в активной борьбе Q Valda с ненаучными знаниями, однако его ответ на моё обращение не оставляет сомнений в предвзятости: по мнению участника Q Valda, выводы исследований, не соответствующие его мировоззрению, являются не выводами, а лишь предположениями. -- Kitaets 07:35, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Просьба оставить, наконец, моё мировоззрение в покое. --Q Valda 08:18, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, если вас оскорбляет данная формулировка, у меня никогда не было намерения обсуждать ваши личные убеждения, я обсуждаю лишь ваши действия, преследуя единственную цель - добиться нейтральности в освещении знаний, не соответствующих официальному научному взгляду на мир. Моё высказывание следует читать как "По мнению участника Q Valda, выводы исследований, не соответствующие отстаиваемой им точке зрения, являются не выводами, а лишь предположениями". -- Kitaets 17:13, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Вы на пару с Aqui только и делаете, что обсуждаете мои убеждения. Убедительная просьба — занимайтесь этим где-нибудь за пределами Википедии. --Q Valda 20:04, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Я не распространяю свои взгляды в статьях на тему материалистической философии, и, в отличие от вас, не оставляю оскорбительных высказываний со ссылкой на "авторитетные" источники в статьях, которые редактируются моими оппонентами, в частности, вами. Максимум, что я позволяю себе в ответ на ваши действия, выходящие за очень и очень многие рамки — это показать вам ваши же взгляды со стороны. При этом мои высказывания — конечно же ужасное нарушение правил ВП, которое, в отличие от священной материалистической пропаганды, должно караться, таков уж нынешний консенсус. С любыми санкциями заранее согласен. Aqui 20:27, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Просьба воздержаться от предположений, что меня беспокоят какие-либо ваши личные качества, а также от предположений, чем и с кем я занимаюсь. -- Kitaets 08:56, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

Я бы был здорово признателен посредникам, если бы они просто удаляли правки такого [133] (и следующего за ней [134] такого), а также такого [135] содержания, поскольку они создают почву. --Van Helsing 20:56, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • «в отличие от вас, не оставляю оскорбительных высказываний», «ваши действия, выходящие за очень и очень многие рамки» — не имею понятия что тут имеется в виду, но прошу посредников рассмотреть эти высказывания — 1) на предмет нарушения ВП:ЭП, 2) очевидно, что свой modus operandi участник менять не собирается и всё чаще переходит на личности, 3) не пора ли начинать применять санкции за систематическое пренебрежение правилами этичного общения? --Q Valda 22:23, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Главная беда не в этом (почему я и прошу удалять правки такого плана). Например, если многократно называть ваши правки и пояснения к ним абсурдными (см. также [136], [137]), то в сознании участников и посредников закрепится этот стереотип, вне зависимости от его обоснованности. Таково свойство психики. Поэтому институт блокировок в таких ситуациях неэффективен, нужно удалять сами реплики. --Van Helsing 07:36, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]

Прошу прощения. Я мало изучал текст заявки, но знакомые мне правки участника Q Valda отличаются широтой подхода, непредвзятостью, академичностью и уважением к оппонентам (см. например, правки к ст. Трансперсональная психология). Просто не могу поверить, что в отношении 1 статьи участник сумел отбросить все свои принципы. dixi. _Akim Dubrow 22:03, 18 марта 2011 (UTC)[ответить]

О подходе различных школ править

У меня вопрос. Среди западных учёных есть как положительные, так и негативные отзывы о ТКМ. У восточных (китайских, японских, возможно индийских) — в подавляющем числе положительные. По моему впечатлению, среди отрицательных отзывов об акупунктуре значительная часть принадлежит профессиональным скептикам, которые не знают ТКМ, однако всё отрицают. Ещё часть — оплачена и заказана с заведомо негативным результатом. В целом, учитывая мнение половины учёных мира, стоит рассмотреть, не является ли негативная оценка акупунктуры маргинальной. Критика должна быть, однако строго проверенная. — Iurius (обс, вкл) 23:30, 18 марта 2011 (UTC).[ответить]

(!) Комментарий:Знаете, это же Ваша интерпретация разности подходов. Можно предложить ещё 1000+. Я же могу только констатировать, что "хвост у коровы растёт вниз". Не знаю, почему, но это так. В вопросе же о заинтересованности гораздо большие подозрения вызывают как раз "восточные" "авторитеты", Вы понимаете. _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]

Развязное название "Suckers: How alternative medicine makes fools of us all" совершенно не вызывает доверия, это безусловно не АИ. Известны сотни примеров, когда западная медицина неэффективна, но отметает новшества. Самый известный — Земмельвайс. — Iurius (обс, вкл) 23:30, 18 марта 2011 (UTC).[ответить]

Шапиро известный специалист. Если его довели real-псевдоучёные a-la мой любимый Аждиев, могу ему толкьо посочувствовать. Авторитетность же определяется не по тону, см. правила. А то Вам в след раз обложка однотонная не понравится ,) Заметил, кстати, что по ночам прекращается работа в статьях и начинается "политота". Надо бы анализатор выпросить =) _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
— см. статью англо-вики об этой книге en:Suckers: How alternative medicine makes fools of us all. Автор Роза Шапиро (en:Rose Shapiro) — женщина-журналист --Q Valda 08:28, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
Возвращаясь к теме, научность определяется даже не эффективностью, а научным подходом. Например, шаманские грыбы эфф. употреблялись, но вошли в науку только с Хофман, Альберт. Например. _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
PS: я счас написал Алкогольное опьянение, примите лучше участие, чем осиновые колья тут ломать! =) Если ТКМ не против? _Akim Dubrow 00:48, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Негативная критика имеет по сути 2 основных истока — отсутствие теоретического обоснования и отсутствие надёжных экспериментальных данных об эффективности. Пока акупунктуристы не докажут свои положения теорией и практикой, в научном мире к ним будут относиться как к представителям маргинального (если не псевдонаучного) направления. Необходимо заметить, что исследования акупунктуры в последнее время приобрели вполне научный характер, в основном после отчётов NIH (США) в 1997 году [138] и ВОЗ в 2003 [139] --Q Valda 08:18, 19 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы прекрасно знаете, что легитимность рефлексотерапии в России закреплена Приказом Минздрава, и этого достаточно, чтобы прекратить обсуждение. Но освещение различных точек зрения всегда приветствуется. При этом, в соответствии с ВП:НТЗ (п.5.4 в частности), никакая точка зрения, в т.ч. и т.з. научного сообщества, на предмет статьи не должна быть однобоко изложена. -- Kitaets 17:31, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • В соответствии с ВП:АИ наиболее авторитетными источниками являются статьи в уважаемых научных журналах, отнюдь не приказы Минздрава. Когда читаете Med J Aust, 2009 — «CONCLUSION: The best evidence available to date does not demonstrate convincingly that reflexology is an effective treatment for any medical condition»; Maturitas, 2011 «It is concluded that the best clinical evidence does not demonstrate convincingly reflexology to be an effective treatment for any medical condition» — можете смело посылать Минздрав куда подальше. Хотя его мнение отразить в статье про рефлексологию как раз можно — прекрасный пример, не менее примечательный, чем признание астрологии наукой в Индии. --Q Valda 19:54, 20 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Впечатление, что вторая статья Maturitas, 2011 Feb;68(2):116-20 на 90% повторяет первую Med J Aust, 2009 Sep 7;191(5):263-6. Первая статья есть в открытом доступе: Edzard Ernst. Systematic Review, это обзор. Из него прежде всего берём определение:

    «a Chinese and Indian system of diagnosis and treatment dating from 3000 bc ... based on the belief that the whole body is represented on the foot (mostly on the soles of the feet), and that the internal organs can be stimulated by pressing particular areas of the foot (less commonly the hands)»
    Gravett P. Making sense of English in alternative medicine. Edinburgh: Chambers, 1993.

    Во-первых, речь идёт об areas of the foot (на ногах), а не об акупунктуре. Во-вторых, я не видел дискуссии. Если статья объёмом 4 страницы перечёркивает результаты целой научной школы, то должна быть где-то дискуссия. Иначе это ещё менее убедительно, чем научность сессии ВАСХНИЛ 1948 года. В статье Guardian о книге Шапиро сказано, что АМ поддерживает принц Чарльз («The prince is a passionate advocate of alternative medicine»). Не верю, что в научном мире Англии и Австралии всё так однозначно. Это объективно, sine ira et studio. Соблюдайте НТЗ. — Iurius (обс, вкл) 10:10, 21 марта 2011 (UTC).[ответить]
  • Independent пишет, что гомеопатию патронирует Её Величество Королева англ. HM the Queen). Англичане тратят £4.5 млрд. на альтернативную медицину (Guardian), вот где собака зарыта. — Iurius (обс, вкл) 13:04, 22 марта 2011 (UTC).[ответить]
    • 1) Безусловно, рефлексология это не акупунктура. Выше участник писал о Минздраве и именно рефлексологии. 2) «Научной школы» акупунктуры или рефлексологии нет и никогда не было, это миф. Прежде чем создать такого рода школу необходимо представить теоретические и практические доказательства работоспособности. 3) В России государством миллионы тратились на торсионные поля и «извлечение энергии из камня», на консультации астрологов и прочих экстрасенсов. Что принц Чарльз, что Борис Ельцин, человеческая страсть к чудесам везде одинакова. 4) Назвать псевдонауку псевдонаукой — нисколько не нарушение НТЗ. Вам, как давнему участнику дискуссий в «новой хронологии», это давно уже известно. --Q Valda 12:06, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Есть ли у Вас АИ на утверждение: «Научной школы акупунктуры или рефлексологии нет и никогда не было, это миф»? Если не ошибаюсь, в Китайской АН есть институт(ы) ТКМ. Попробуйте опровергнуть мнение китайских учёных. Кстати. Когда в носу чих, надо попарить ноги. 100% верно. Когда слегка покалывает сердце, надо размять мизинец. Конечно, это не наука, но всё же. Чтобы вылечить язву желудка, активизируют точки возле колена. Это уже наука. — Iurius (обс, вкл) 15:22, 21 марта 2011 (UTC).[ответить]
    • А есть ли АИ на то, что некое манипулирование некоей «энергией ци» и постоянные голословные заявления об эффективности акупунктуры — это свидетельство «научности» некоей школы? Однако есть и АИ на то, что теоретические понятия ТКМ ненаучны, и что заявляемая эффективность не соответствует действительности. Или под «китайской наукой» понимаете что-то совсем не то, что обычно понимается при использовании термина «наука»? --Q Valda 16:19, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Только что увидел, что два (!) посредника уже дали нейтральную формулировку и расставили всё по полочкам. Спор можно закрыть. — Iurius (обс, вкл) 15:35, 21 марта 2011 (UTC).[ответить]
    • Мне не слишком трудно показать почему акупунктура в частности, и альтернативная медицина в общем, являются тем, что описывается вики-термином «маргинальная теория». Однако, поскольку посредники этого не признали, и видимо так и не признают вовсе, придётся поднимать этот вопрос в АК. В сегодняшнем виде, полагаю, посредничество ВП:НЕАК если чем и занимается, то тем, что в норме ВП:МАРГ названо «нежелательной пропагандой маргинальных идей». Не раз посредники исключали критические научные источники, безосновательно подводили итоги в пользу маргинальных источников, за порядком (в части ВП:ЭП и т.п.) не следят ни здесь, ни на других СО, что существенно настраивает против такого вида посредничества. --Q Valda 15:57, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]

Вызывающие правки участника Q Valda править

Участник Iurius обратился ко мне с просьбой обосновать моё критическое высказывание в отношении участника Q Valda. Выполняю просьбу:

  • Исследования реинкарнации
  • Астрология
  • Гомотоксикология:
  • Тема под названием "псевдонаука" - отдельная тема, которую подробно обсуждать у меня нет времени и которая была многократно рассмотрена. Множество участников неоднократно объясняло участнику Q Valda, что этот, с позволения сказать, "термин" ненейтрален и что существует множество других способов доказывать ту или иную позицию. Но они только время зря потратили. Вывод из всего этого - увы, в РВП идет жёсткая идеологическая война. При этом опыт работы со статьями показывает, что нападающая сторона рассматривает любой консенсус лишь как очередной плацдарм для дальнейшего, еще более агрессивного наступления. Нападающей стороне нужна не просто победа - нападающей стороне нужен громкий разгром своих врагов с публичным унижением. Отсюда и лексикон в обсуждениях (самое нейтральное слово - псевдо/лженаука), и стиль "работы", и обвинения оппонентов, занимающихся определенными узкими темами, в пропаганде маргинальных идей. Но характер таких обвинений как раз показывает, что есть настоящая пропаганда. Эта пропаганда осуществляется под прикрытием терминологии правил; при этом постоянные обвинения "маргиналов" обосновывается даже тем, что правилами не является. У меня всё больше растет уверенность, что РВП сползает к цензуре. Ряд участников, претендующих на роль цензоров, уже обозначился. Вот только цензура однажды может обернуться против самих цензоров. --- Aqui 23:35, 21 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Aqui, пожалуйста, давайте все-таки обсуждать правки, а не участников. --89.110.30.6 00:20, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Поддерживаю. Это ОЧЕНЬ опасное направление дискуссии, учтите! _Akim Dubrow 00:54, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Единственная фраза участника Aqui, относящаяся не к правкам, а к участнику Q Valda, - это "нападающей стороне нужен громкий разгром своих врагов с публичным унижением", и та ничуть не оскорбительна (моё самолюбие такая фраза даже порадовала бы). Остальной текст описывает исключительно правки участника Q Valda. Если вы несогласны, поясните, пожалуйста. -- Kitaets 08:28, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Это страница — замена ЗКА, читайте название и первые строки страницы. Здесь подаются заявки на нарушение правил участниками, а не обсуждаются правки. Здесь не место дискуссиям. Утверждать другое — игра с правилами. Коллега Aqui обратился по адресу. Отмечу, что тон заявки местами излишне полемичен, на грани нарушения ВП:НЕТРИБУНА («с позволения сказать», «очередной плацдарм для дальнейшего, еще более агрессивного наступления») и ВП:ЭП («нападающая сторона»), однако суть остаётся. ИМХО, точка зрения скептического направления, которого придерживается часть участников, должна быть отражена, однако не как абсолютная истина. Неуместно христианам судить истинность буддизма, аналогично здесь. Разумеется, когда под видом китайской медицины пишут дилетанты и работают жулики, надо разоблачать. Далее. Решением АК одному участнику этого обсуждения (уважаемому мною, поэтому не тыкаю по имени) запрещено давать обвинения. Число таких участников может расшириться. Коллеги, следите за тем, чтобы не нарушать правила. — Iurius (обс, вкл) 05:47, 22 марта 2011 (UTC).[ответить]
  • Обращаю внимание, что это заявка, называть её «серия правок» как-то пренебрежительно. А тон «должна быть рассмотрена посредниками» вообще недопустим. Правка на грани ВП:ЭП. — Iurius (обс, вкл) 08:29, 22 марта 2011 (UTC).[ответить]
  • Я привык терпеливо ждать. На обычном ВП:ЗКА администраторы не рассмотрели ни одну из около полудюжины моих заявок. Мол, вы участники интеллигентные и образованные, сами разбирайтесь в своих конфликтах. Оказывается, администраторы (в т.ч. посредники) не обязаны реагировать на заявки. Правда, впоследствии в заявках в АК (без моего участия) были использованы и мои выводы. — Iurius (обс, вкл) 08:29, 22 марта 2011 (UTC).[ответить]

К итогу править

Я вижу два варианта итога по этому вопросу. Либо убрать спорные утверждения из статей до нахождения консенсуса, либо придумать аккуратную формулировку, о которой выше писали Vlsergey и Неон. Я вижу тут много споров, а обсуждения консенсусной формулировки ни тут, ни где-либо ещё не вижу. С точки зрения правил в действиях Q Valdы нарушений нет: добавлять текст в статьи не запрещено. Но по существу вопроса надо обсуждать необходимость и/или содержание такой формулировки. Надеяться, что придут посредники и сами её придумают, можно, но ждать придётся долго.--Abiyoyo 21:44, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Валидны ли аргументы, на которых создается ситуация «спорных утверждений»? Полагаю, по всему НЕАК есть смысл отслеживать попытки подвинуть консенсус только потому, что кто-то из участников несогласен. Изменение формулировок, когда у одной из сторон не особенно подтвержденная позиция, считаю возможным только при ярко выраженном согласии стороны, у которой позиция закреплена источниками и положениями правил. --Van Helsing 21:51, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Я уверен, что не было бы столько шума, если бы участник Q Valda ограничился добавлением текста с фактами. Сейчас я вижу две проблемы: 1) Утверждения о ненаучности и т.п. в статьях являются краткими, содержат близкие по значению слова, что носит эмоциональный оттенок, и перегружены ссылками на АИ, что также оказывает психологическое влияние на читателя. 2) Отмена полезных правок других участников. Относительно первого пункта было бы полезным более развёрнутое объяснение и цитаты из АИ, а не общие слова. По второму - пути не вижу, продолжатся обращения к посредникам. -- Kitaets 22:21, 22 марта 2011 (UTC)[ответить]

Война правок в статье Валеология править

Внесение правок [140], [141], [142] (здесь без объяснений убрано 3 кб содержательного текста), их отмена [143], [144], [145] и повторное внесение [146].--91.122.80.172 16:35, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

Господа, не переходите на личности. Там была одна проблемная фраза в преамбуле и какие-то запятые. Расскажите пожалуйста (в двух словах) что произойдёт ужасного если оставить запятые как они в настоящей версии. И в чем принципиальная разницы в этой фразе в преамбуле из-за которой сыр-бор. Ещё Евгений Мирошниченко решил подсократить список. Пока не могу понять, прав он или нет неон 17:50, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]

Там еще такой момент: уважаемый Q Valda помещает информацию о письме, которое (на мой взгляд) является общественной критикой школьного предмета, в раздел критики "Со стороны науки" (вот моя аргументация).--91.122.80.172 18:11, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
По преамбуле: фраза о том, что валеологи стремятся «найти для валеологии область применимости, принципиально отличающуюся от медицины» мне кажется не соответствующей действительности.--91.122.80.172 18:22, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
По списку: я полагаю, что, поскольку всего валеологических учреждений существует немного, краткая информация об их деятельности релевантна для статьи, так как она позволяет показать читателю, чем именно занимаются валеологи.--92.100.231.136 17:25, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хотя соглашусь, что перечисление руководства было излишним.--91.122.89.212 11:32, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мною был предложен компромиссный вариант, но он был отклонен уважаемым Евгением.--91.122.89.212 13:38, 15 марта 2011 (UTC)[ответить]
{{Кросспост}} Про статьи о кафедрах реплика проигнорирована. Удаленные фрагменты названы «краткая информация об их деятельности». Само обоснование строится на тезисе «валеологических учреждений существует немного», который сам по себе не очень ясный. Нет причинно-следственной связи между «учреждений немного» → ?? → «нужна краткая информация об их деятельности». --Van Helsing 17:28, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]

Воинствующий атеизм Участника Q Valda править

Уважаемые коллеги, я впервые создаю тему на этой странице и наперёд извиняюсь за возможные некорректные действия. Я уже предлагал глобально обсудить позицию Участника Q Valda по отношению к статьям, касающимся традиционной китайской медицины, чтобы не плодить тем и не обсуждать одни и то же действия в каждой статье. Сейчас как раз очередной повод создать тему по статье Акупунктура. Во вступительных словах статьи содержится стандартный, знакомый по статьям о меридианах, фрагмент о псевдонаучности представлений традиционной китайской медицины, который сам по себе с языковой точки зрения тавтологичен, и мои попытки привести его в божеский вид были пресечены автором этого фрагмента - Участником Q Valda. Но сейчас разговор не об этом, я уже не против того, чтобы этот фрагмент выглядел так эмоционально, это не делает чести автору.

Разговор о многократно вынесенном по другим статьям решении, что во вступительных словах заявлений о псевдонаучности быть не должно.

К тому же, я обращался к Участнику Q Valda с тем, чтобы прийти к консенсусу, но был попросту проигнорирован:

Видя "молчаливое согласие" Участника, сегодня я перенёс в статье Акупунктура текст с "за" и "против" в отдельный раздел. Обратите внимание, аргументы "за" я тоже перенёс туда, в раздел "Критика". В ответ Участник отменил правку с комментарием "это не критика". Очевидна настойчивость на позиции, которая, я в очередной раз повторяю, называется воинствующим атеизмом и требует, наконец, вынесения решения по Участнику, а не по каждой статье.

С любовью к истине и к Википедии как её отражению, Kitaets 12:03, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • И ведь это распространяется со сверхсветовой скоростью. Нужно созывать экстренное совещание администраторов, бюрократов и всех-всех. --Van Helsing 12:17, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Знаете, могу ещё воспринять как отчасти рациональный аргумент, что «Меридиан» это философское, не научное понятие. Но вот что акупунктуру надо как философию и метафизику понимать — с этим согласиться не могу. Далее, претензии к самой акупунктуре как практической и теоретической области, а также претензии к выдававшим ей кредит организациям — существенная характеристика предмета статьи. Это не критика, увы, это констатация факта. --Q Valda 14:54, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • У меня вопрос: фрагмент о ненаучности был убран посредником Неон из статьи до выработки консенсусной формулировки. Потом какое-то время я не следил за статьей. Сейчас я вижу этот фрагмент в преамбуле опять появился. Был ли консенсус за возвращение этого фрагмента? Если да, прошу указать мне на обсуждение, где этот консенсус был зафиксирован.--Abiyoyo 15:13, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос снимается. я перепутал со статьей о меридиане.--Abiyoyo 15:20, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Топикстартера прошу воздержаться от переходов на личности и фраз типа «воинствующий атеизм». Мы тут обсуждаем статьи, а не участников и подобные переходы на личности запрещены правилами и караются по всей строгости.--Abiyoyo 15:15, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Частичный итог править

Я подумал и предложил более-менее нейтральный вариант формулировки в преамбулу статьи. Думаю, дальше можно его править, но надеюсь, в первом приближении этого достаточно. Что касается уровня дискуссии, то я утомлён чтением бесконечных препирательств и склонен игнорировать их.--Abiyoyo 15:43, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Что касается абзаца "за и против" - его нахождение в преамбуле оправдано. Акупунктура (в отличие от абстрактных понятий меридианов или ци) действительно имеет прямое отношение именно к лечению (в понимании, характерном для современной доказательной медицины). Поэтому споры о клинической эффективности её прямо относятся к предмету статьи и могут быть отражены в преамбуле.--Abiyoyo 15:55, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Да, краткая характеристика проблем обоснования в преамбуле оправдана, вопрос однако в формулировках (см. страницу обсуждения) неон 23:08, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу Обсуждение:Акупунктура#нейтральная формулировка о научном статусе.
  • Abiyoyo и неон, я вам очень благодарен за столь активное участие! Abiyoyo, причиной моего обращения в такой форме были именно, как вы это назвали, бесконечные препирательства: только статья акупунктура обсуждалась здесь до меня дважды. Сожалею, если обсуждение действий участника оказалось похожим на переход на личности, это недопустимо. Однако, я полагаю, что, к сожалению, это не последний случай, поэтому подскажите, пожалуйста, какие мои действия будут корректными в следующий подобный раз (т.е. когда становится очевидным необходимость в посредничестве)? Неужели бесконечное обсуждение статей с "копи-пастом"?
С уважением, Kitaets 09:28, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
Будет необходимо — попытайтесь обсудить с оппонентом. Чувствуете, дискуссия не получается — не ходите по кругу, а обращайтесь к посредникам, но без негативных характеристик оппонентов, таких как «воинствующий атеизм».--Abiyoyo 14:06, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Участник ВикторНН и ВП:ДЕСТ править

Уважаемые коллеги,

я не делаю сейчас формальный запрос и не требую каких-либо действий, прежде всего потому, что плохо разбираюсь в формальных процедурах такого рода, по причине полного отсутствия опыта. Но это обращение на НЕАК-ЗКА вполне может оказаться и формальным запросом. Я просто не знаю. Во всяком случае, прошу меня кратко проконсультировать, чтобы впредь я ориентировался лучше в том, как работает Википедия.

Предыстория такова: по обращению Q Valda на ВП:ВУ я принял участие в обсуждении ст. Аджиев, Мурад Эскендерович, желая поспособствовать сторонам конфликта в достижении консенсуса по вопросам формулировок и содержания статьи, выступив кем-то вроде консультативного посредника (я тогда не знал этого термина) ввиду моей полной незаинтересованности в предмете статьи.

Но ситуация оказалась гораздо более сложной и застарелой, чем я предполагал. Позиция участника Q Valda, при всей его объективности отличалась крайней жёсткостью и неготовностью хотя бы внешне пойти на компромисс. Но это, по крайней мере, честно. Нет никаких сомнений, что Q Valda, при всей полярности занимаемой им позиции, является добросовестным участником. В этом меня убедило, в частности, его поведение при недавнем конфликте относительно статьи Трансперсональная психология и внесённые им при этом правки (привожу для справки сумму последовательных правок).

Поведение же его оппонента оказалось полностью противоположным. Я намеренно не читал предшествовавшее обсуждение, чтобы включиться в ситуацию "с нуля". Однако трудно было не заметить, что ВикторНН злостно нарушает все принципы ведения обсуждения (в т.ч. зафиксированные в правилах ВП, не буду их перечислять). Неоднократные указания участников на эти правила, как и на правила написания статей (прежде всего, ВП:АИ и ВП:МАРГ) им явно игнорировались. Непонятно даже, считал ли он нужным с ними ознакомиться (скорее всего, нет, так как его не интересует работа в Википедии как таковая). Очевидно, что он интересуется содержанием только одной статьи и хочет, не затрудняясь в выборе средств, изменить его тенденциозным образом.

Наибольшие трудности при обсуждении с ним вызывало использование аргументов non sequitur (утверждения, не следующие из приведенных аргументов) в составе больших текстовых блоков, в которых приходилось тщательно, но тщетно, выискивать логику оппонента, неоднократное повторение этого приема с небольшими изменениями текста, и приведение в качестве аргумента "источников", не относящихся к обсуждаемому вопросу. Я счёл это злонамеренным саботированием дискуссии, видимо, для создания впечатления, что аргументация сторон как бы равноправна, эквивалентна — свои доводы, по первому впечатлению, якобы есть и у той и у другой стороны. До сих пор не знаю, есть ли какое-то решение подобной проблемы. Если в данной конфликтной статье установлено посредничество, оно явно не действует.

Однако недавно участник перестал ограничивать себя подобным ведением спора, и приступил к действиям. После того, как участник в очередной раз добавил при правке тенденциозную информацию, уже отвергнутую ранее, как неподтверждённую, я проверил сведения, приведенные в указанных им источниках. В результате проверки я проставил шаблон {{Нет в источнике}} и зело предупредил, наконец, участника, что его деструктивное поведение недопустимо. Кроме того, я сделал ему предупреждение на его странице обсуждения о злостном нарушении ВП:АИ и ВП:ДЕСТ, и отдельно вынес вопрос о недобросовестном цитировании (возмутившем меня настолько, что трудно было удержаться в корректных рамках). На это участник ответил (см. там же, кроме того diff) в худших образцах своих бесконечных реплик, продолжая настаивать на включении ложных утверждений в статью (хотя их ещё никто не снимал).

Цели запроса править

Прошу коротко разъяснить мне, какие вообще действия можно применить в данной ситуации для ее решения и, если представляется возможным, применить их к пресловутому участнику ВикторНН либо в рамках посредничества по данной статье.

По мотивам обращения править

Я потратил время на составление запроса и заставляю вас тратить время на его изучение вовсе не из сутяжничества. Прежде всего я стремлюсь разрешить застопоренную ситуацию, с тем чтобы на нее перестали тратиться силы сообщества, и тем самым каким-то образом выпутаться из нее (я попал в ловушку, и просто уйти в такой ситуации уже не могу себе позволить). Кроме того, я хотел бы на будущее уяснить себе, какие выходы возможны в случаях явной заинтересованности и отказе от диалога, — чтобы повысить свою компетентность и по возможности избегать в будущем подобных запросов.

Искренне, _Akim Dubrow 07:29, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии участников править

  • Жёсткость моей позиции, увы, обусловлена немалым опытом. Что получается, если подходить «нежёстко», можно увидеть на примере той же статьи про Аджи. Участники пытались что-то мягко объяснить сторонникам Аджиева, но в результате — многостраничный (сейчас заархивированный) флуд, ни на йоту не приближающий к консенсусу, ибо чушь исторической наукой никто считать не собирается и, стало быть, основы для консенсуса нет. Более того, такой флуд обычно приводит к уходу из темы людей профессиональных, которые могли бы принести немалую пользу. Так что, думается, как во многих других подобных случаях со сторонниками маргинальных теорий, ситуация будет складываться так — войны правок, обращения к администраторам, блокировки, даже при более-менее «мягком» подходе. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Ваше отношение не вызывает у меня никаких возражений, помимо чисто человеческого пожелания "не заводиться". Этим Вы только ослабляете свою позицию, а в дискусси это не помогает. _Akim Dubrow 15:50, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Думается, как и в случае с ВП:ЗКА, здесь на ВП:НЕАК-ЗКА лучше всего очень коротко описывать суть дела в каждом случае, связанном с неакадемичностью, маргинальностью и т.п., привести нарушенные правила и соответствующие диффы. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • К двум посредникам, активно работавшим последнее время, сейчас решил присоединиться Артём Коржиманов. Он попросил [147] некоторое время на изучение ситуации. --Q Valda 15:28, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Всё правильно. Кроме того, что спорный текст надо читать более внимательно, а то можно на ровном месте построить целую историю. Я написал на соотвествующей странице обсуждения о сути проблемы (как это показалось на первый взгляд). Замечу, что обсуждаемые в этом запросе правки не имеют никакого отношения к ВП:МАРГ, а связаны с опорой в Википедии на независимые источники. Но и тут надо аккуратно следить за тем, что именно требует подтверждения. Иначе можно затребовать лищнее. --OZH 20:25, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • В запросе речь идёт о деструктивном поведении, а вовсе не о какой-то конкретной правке. _Akim Dubrow 20:52, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Ув. OZH, Akim поднял одну из системных проблем, просто пока не понял этого. Именно "использование <одной стороной> аргументов non sequitur в составе больших текстовых блоков" приводят к тому, что даже если за другой стороной стоят АИ с импакт-факторами >10, посредники могут быть «утомлёны чтением бесконечных препирательств и склонны игнорировать их.», т.е. отбрасывается вся дискуссия, и посредников/админов в этом винить ни в коем случае нельзя, а, имхо, следует пресекать деятельность стороны с non sequitur и объемами, при этом институт блокировок здесь неэффективен. Я бы предложил форсированно (административно) устанавливать цвет (скажем, серый) для реплик такого плана, чтобы читающий впоследствии мог сразу игнорировать невалид. Идея, кстати, не моя, а одного профессора. --Van Helsing 20:33, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
      • Вы просто мало ещё меня знаете =) как правило, я отлично понимаю, что делаю. Нужно решить проблему хотя бы ОДИН раз, чтобы научиться ее решать. А прогрессивные блокировки -- отличный аргумент в таком споре. Полагаю, под надзором посредника (который диалогоспособен, в отличие от обсуждаемого участника) мы быстро сделаем нормальную статью. Или участник научится, наконец, разговаривать. Либо либо. А так, как счас -- это road to hell, извините. _Akim Dubrow 20:52, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]
        • Мне не нравится ситуация, когда блокировка становится аргументом в споре. --OZH 06:48, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
          • Перечислить сколько участников покинуло ту тему из-за невозможности ничего объяснить сторонникам Аджиева? Причём каждый из них тратил время, смотрел источники, предлагал улучшения... --Q Valda 11:06, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Обратите внимание на ярко выраженное стремление к компромиссу участника после подачи заявки. Однако снова предлагает «читать внимательно предыдущий пост» на две страницы в поисках того, чего там и на дух нет! _Akim Dubrow 03:25, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Вопрос OZH править

А Вы можете предельно коротко сформулировать, что именно Вас не устраивает, например, чего именно Вы не нашли в источниках? --OZH 06:48, 11 марта 2011 (UTC)[ответить]

Прошу простить, у меня сейчас автрал на работе (см. мою ист. правок), поэтому вдумчиво ответить Вам не могу. А наспех это делать нежелеательно. Прошу понять меня и дать таймаут по кр. мере на несколько дней. _Akim Dubrow 05:38, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]

Простите за задержку, излагаю, чего именно я не нашел в источниках. Напомню, речь шла о следующем фрагменте:

Участвовал в поездках в «горячие» точки, был свидетелем военных действий на Кавказе, очерки о которых принесли ему широкую известность[нет в источнике][1] Уже в начале 90-х годов Аджиев увидел опасность, подстерегающую многонациональную Россию, и предупреждал о ней в своих очерках[нет в источнике][2][нет в источнике][3]

Как выяснилось, автор правки якобы полагал, что источник[1] подтверждает только участие Аджиева в поездках в "горячие точки", "широкая известность" же, якобы, следует из "миллионных" тиражей журнала "Вокруг Света". В источниках[2] и[3] не удалось найти ни подтверждения того, что Аджиев увидел опасность, подстерегающую многонациональную Россию, ни каких-либо предупреждений о ней в этих очерках. В ответ, оппонент, приведя многостраничные цитаты из уже прочитанных мной материалов, почему-то перенес акцент на то, что они, якобы, доказывают «гражданскую позицию» Аджиева, и уже на этом основании настаивал на валидности правки. Не будучи знатоком в правилах и процедурах, иначе как деструктивной назвать такую позицию участника не могу. _4kim Dubrow 18:30, 1 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Да, кстати. Не могли бы Вы кототко пояснить, зачем Вы задавали этот вопрос и какие выводы или действия сделаали в связи с ответом? _4kim Dubrow 14:51, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  • (Это вопрос мне? Если да, то отвечаю.) Мне стала более ясно Ваша позиция и аргументация. Сам я начал читать источники. И, если в этом ещё будет необходимость (вдруг. ситуация разрешится!?), то смогу действовать осмысленно и целенаправленно. --OZH 15:08, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    Спасибо. _4kim Dubrow 22:25, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Примечания править

  1. ↑ 1 2 Аджиев М. По дороге на Чермен // Вокруг света. 1993, №1.
  2. ↑ 1 2 Аджиев М. Молчаливые табасараны // Вокруг света. 1990, №4 [1]
  3. ↑ 1 2 Аджиев М. Лезги из Тагирджала // Вокруг света. 1991, №5 [2]

Крик о помощи править

В связи с повторной активизацией ВикторНН Я хотел бы, пусть и через месяц, получить некий ответ. Прошу вас, пожалуйста. _4kim Dubrow 00:13, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  • Очень тяжело разобраться в той дискуссии. Вопросы в нём не ставятся достаточно конкретно. Обсуждение носит излишне общий характер и достаточно многословно. Чтобы ускорить обработку запроса, пожалуйста, приведите диффы с конкретными нарушениями. Т.е. на конкретные реплики, в которых участник игнорирует ваши аргументы или ходит по кругу. --Abiyoyo 11:00, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Неоднократно (не только мной, но и Q Valda и Van Helsing) делались предположения, что излишне общий и многословный характер дискуссии вызван стремлением не только сорвать обсуждение и отпугнуть конструктивных участников, но и создать условия, чтобы посредники были «утомлёны чтением бесконечных препирательств и склонны игнорировать их». Приведу последний круг препирательств вокруг небольшой и достаточно ясной работы «Грошева Г. В. Этничность в научном и политическом дискурсе современной Хакассии (конец XX — начало XXI в.) // Вестник ТГУ. 2007. № 303. С. 61-68.» Для начала оппонент предложил трактовать источник, как отражающий борьбу _равноправных_ мнений, одинаково широко распространенных, и соответствующим образом изменить формулироваку статьи. После того, как я возразил, что в работе речь идет о борьбе совершенно других воззрений на историю Хакассии, он заявил, что у упоминаемой маргинальной (считающей «мифологический этногенез» "полезным" для хакасского народа) работы был соавтор, а Г.В. Грошева (проанализировавшая десятки статей), якобы находится со своим мнением в одиночестве. Надеюсь (но не факт!), что в своем ответе мне удалось убедить оппонента в бесполезности игры с данным конкретным источником, но нет никаких гарантий, а есть скорее уверенность, что подобные действия продолжатся. Я (по неопытности?) потратил много времени на составление этого перечня дифов, вместо того, чтобы редактировать интересные мне лично статьи. Убедительно прошу дать ответ на исходный вопрос заявки. _4kim Dubrow 16:32, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]

  • Возникает желание сначала определиться с тем, что и как должно быть в статье, а уже потом начать писать её заново. А то получается хождение по одним и тем же аргументам. Надо бы внимательно прочитать источники. Благо всё что нужно, вроде бы, под рукой. Чтобы не было хождения, нужно интегрировать: разбивать на мелкие части, подводить итоги по каждой части, а уже потом собирать воедино. По крайней мере, в статье не должно быть безосновательных утверждений («широкую известность»). Было бы, однако, удобнее действовать в области фактов: что и как доказывается/опровергается. Вот если удасться найти способ изложить факты…--OZH 19:54, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • А как же Вы предпологаете определиться, если оппонент постоянно находит в источниках то, чего там НЕТ, и никогда не было? А когда это ему показываешь, утверждает, что, мол, прочтение истоника есть "типичный ОРИСС"? (Не знаю, что он под этим имел в виду, возможно, просто нахватался ругательного сленга ВП.) Умоляю ответить на исходный вопрос: что _вообще_ можно предпринять в отношении такого оппонента? Или -- пусть его -- в отношении такой ситуации. Обсуждать с ним "что должно быть в статье вообще" считаю нелепым и абсолютно бесполезным. К сожалению, подобно многим другим участникам, при бездействии посредников у меня просто опускаются руки, я не вижу, как вообще можно беседовать с такими не стесняющимися (и кровно заинтересованными) участниками. Не вижу, кстати, ничего плохого в их прогрессивных блокировках. _4kim Dubrow 22:06, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Ув. Akim Dubrow, пожалуйста, не забывайте, что надувать шарик нужно в форме котёнка[148]. --Van Helsing 22:11, 5 апреля 2011 (UTC) //Я шустро поправил слово, которое мне показалось крамолой. Надеюсь, котёнок получится! _4kim Dubrow 22:39, 5 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Прочитал текст Грошевой и обсуждение статьи ВП. В общем я вижу ситуацию так: участник ВикторНН в теме, конечно, не нейтрален, но какого-то вопиющего упорства в обсуждении (в приведенных диффах) или войн правок в поддержку своей позиции, вроде, нет. Была война правок, но это было месяц назад. Сейчас что-то с этим делать поздно. Касательно того, что приходится тратить личное время на дискуссию — ну что поделаешь. Такое бывает в ВП. Я вот тоже потратил час личного времени на ознакомление с ситуацией, более того, час был потрачен на то, чтобы констатировать: сейчас предпринимать какие-то адм.действия нет особых оснований. Так что вы не одиноки. --Abiyoyo 09:07, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Я с сожалением констатирую, что Вы не не нашли времени прочесть текст моего запроса. Ситуация такова: война правок (вследствие введения посредничества?) а с ней и ВП:ДЕСТ перешли на СО, где г-н НН вовсе не ведёт дискуссию, как Вам сгоряча показалось, а мотает нервы, 1) находя в источниках (см. пример для OZH) то, чего там напрочь не было -- и настаивая на этом путем многостраничных бессмысленных комментариев; 2) оспаривая сведения, подтвержденные АИ, с использованием той же стратегии; 3) выдвигая нелепые обвинения ("вы не в первый раз обвиняете меня во лжи!", "ваш ответ в отношении ссылки на статью Грошевой является примером типичного ОРИСС", etc.) Всё это хорошая тренировка хладнокровия, но вопрос, что делать со столь деструктивным участником и/или его поведением по прежнему висит в водздухе. Я продолжаю настаивать на ответе по цели моего запроса. _4kim Dubrow 09:56, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я не читал всю дискссию на СО, а лишь недавнюю. В этой недавней дискуссии я больших нарушений не обнаружил. Старую же не читал, поскольку в любом случае принимать адм. меры по устаревшему обсуждению уже поздно. Что делать? оставаться конструктивным, переходы на личности игонрировать, и, если посчитаете, что участник нарушает нормы ведения дискуссии в свежем обсуждении — писать конкретный запрос с диффами.--Abiyoyo 08:11, 8 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Кроме того я согласен с участником OZH, что не стоит зацикливаться на преамбуле. Мы не суд, и наша задача не вынести наиболее точный приговор той или иной теории и её статусу. К сожалению, все эти споры за формулировке в преамбуле глубоко порочны. Надо писать основной контент сттьи, а не тратить время на преамбулу. Я полагаю, надо ввести мораторий на лбые правки преамбул подобных статей. Писать же преамбулы надо максимально нейтрально с минимумом ссылок на АИ и на основании статьи. Всю критику и восхваления надо вообще из преамбул убирать. --Abiyoyo 09:17, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
    • Если не писать в преамбуле «Братья Гавс — известные бандиты и грабители» или «Оппенгеймер — „отец атомной бомбы“», или «Бах — один из величайших композиторов в истории музыки», мы потом как вернем доверие аудитории? --Van Helsing 09:38, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Вы знаете, я вижу, что целые человеко-года тратятся на выяснение запятых в преамбулах. Если бы их можно было достичь меньшей ценой, стоило бы, конечно, включать это в преамбулы. Но раз не получается, лучше потратить это время на что-то более продуктивное — на позитивное содержимое, дающее прирост знания. Попытка найти последнюю истину в наиболее точных формулировках — не то, на что стоит тратить свое время в Википедии. Тем более там, где эта последняя истина отсутствует, а есть лишь континуум интерпретаций с нечеткими границами.--Abiyoyo 09:51, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Слова у меня с языка стянули :) Но изменю акцент: нет смысла принимать во внимание отпор сторонников и фактическое положение вещей представлять как мнения. Есть факты и есть мнения, им противоречащие. Их нельзя уравнивать. Додонесу мысль. Коли персонаж де-факто удостоился статьи в Вики в связи с вызвавшей резонанс лженаучной теорией, или создал тоталитарную секту, или сел на 8 лет за мошенничество с широким освещением в СМИ, то чего ж, апеллируя к той же НТЗ, так не написать сразу, не погружая это в килобайты менее значимой информации? en:To call a spade a spade. Разумеется, с краевыми условиями, например, как говорил Yaroslav Blanter, мы не должны формировать новую парадигму в обществе (что, кстати, весьма ощутимо происходит в секторах псевдонауки, деструктивных культов и прилегающих статьях). --Van Helsing 10:05, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Ну, так, и предлагается (лично мною, например) сконцентрироваться на фактах. А то получается, что мы никак не можем сдвинуться с места, так как опасаемся того, как бы, случайно, не придать учению не соответствующее ему значение. Как только Вы изложите факты, всё станет на свои места. Оценочных суждений нужно всячески избегать. Они только затуманивают дело и оказываются, в результате, предметом спора. --OZH 14:38, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понимаю ситуацию, это противоречит ВП:МАРГ: неакадемичность должна быть очевидна из первых абзацев преамбулы (и подтверждена, согласно ВП:АИ). А впрочем, меня совершенно не интересует сейчас преамбула статьи, не понимаю, отчего Вы так на ней зациклились, в моем запросе об этом не было ни слова =) _4kim Dubrow 09:56, 6 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Проект итога править

Участнику Akim Dubrow рекомендуется самостоятельно находить взаимопонимание с оппонентами, в тех случаях, когда их действия не нарушают формально правил ВП. Буде означенный участник окажется находить оное неспособен, ничто не мешает ему заняться работой в тех областях, где подобные проблемы отсутствуют. _4kim Dubrow 02:53, 22 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Графология править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Графология. -- Vlsergey 01:18, 9 марта 2011 (UTC)

Николай Токарик (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [упорно https://secure.wikimedia.org/wikipedia/ru/w/index.php?title=%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F&action=historysubmit&diff=32590329&oldid=32518936] изменяет статью Графология таким образом, что вдруг оказывается, что учёные, отрицающие графологию, находятся в меньшинстве и это якобы какая-то «альтернативная» основной точка зрения. На самом деле наукой графология признана на одном уровне с астрологией, что прямо написано в источниках. В обсуждении угрожает баном, нарушает ВП:НО, называя отмены его правок «вандализмом». Прошу объяснить товарищу, что такое ВП:НО и ВП:МАРГ, а лучше заблокировать нафиг, поскольку его цель «цель продвигать (лже)науку графологию» противоречит принципам и нормам Википедии. --91.205.170.241 21:30, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]

Участник продолжает обзываться и воевать. --91.205.170.241 22:20, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

В настоящий момент правки участника откачены. Участник предупреждён о недопустимости ведения войн правок и нарушения ВП:НО.--Abiyoyo 16:17, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Меридиан 2 (вандализм) править

Участник Q Valda повторно вносит правку, игнорируя мои обоснования на странице обсуждения. Aqui 15:07, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

Правка конечно не вандальная а скорее спорная (правки спорного содержания не являются вандализмом). Однако неправомочна по причине возражений Aqui. Добавлю что различны "астрологические" или "нумерологические" соответствия - это просто требования к построениям любых китайских теорий (см. исследования Кобзева, ссылку могу нарыть), и на чуть ли на любое число обязательно будут приведены в древних книгах соответствие. Об этом конечно можно написать, но это не самое главное и вполне модно написать одну строчку в конце главы типа "это интересно знать". неон 15:58, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

Итак, Aqui отменил правку, ссылаясь на итог, насколько я понимаю, на часть «Однако неправомочна по причине возражений Aqui.». Должен ли я нарушить ВП:НДА, выставляя возражения по правкам Aqui (делая их неправомочными), представляя аргументацию того же качества? Без протокола - парни, давайте уже серьезнее, это путь в никуда, ну так нельзя, ну. --Van Helsing 16:23, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

  • Я вижу тут нарушение со стороны Aqui. Однократная отмена правки оппонента допустима. А со стороны Aqui здесь второй откат. Я вижу необходимость применить меры в виде предупреждения (если Aqui не предупреждался о недопустимости повторного отката) или блокировке. Если Aqui сам отменит свой откат, можно обойтись без мер.--Abiyoyo 16:30, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Вообще, в таких случаях следует не прибегать к агрессивным отменам, а ставить шаблон {{Нет в источнике}}. И только после двух-трех правок Q Valda на СО, если в них не будут содержаться ясные указания на то, что в АИ все есть, фрагмент можно удалить. Либо (поскольку донесённые [150][151] мною источники и просто сработки поисковых машин говорят все-таки о том, что информация верна) поставить Нет АИ на 2 недели. Квалифицировать любые действия, кроме явно вредительских, как вандализм, участнику с флагом патрулирующего недопустимо. --Van Helsing 16:38, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
    • Почему-то никто не заметил, что первый источник, на который сослался уважаемый Q Valda, уже использован, сведения внесены в раздел в хронологическом порядке и даже подтверждены и дополнены со ссылками на дополнительные АИ. Неужели это незаметно? Возврат правки участника Q Valda приведет к 1) нарушению хронологии, 2) дублированию информации в одном разделе и 3) раздел будет начинается как раз со спорной информации. Так что - отменять? Пусть будет криво? А не является ли именно это целью подобных правок? Aqui 16:43, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Отменять. ВП:ВОЙ в статьях недопустим в любом случае. Указанные вами проблемы стоит обсудить на СО.--Abiyoyo 16:44, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Фиксирую шифт аргументации. В комментарии к первой отмене Aqui совершенно другое обоснование. --Van Helsing 17:03, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Участник Van Helsing предоставил на СО важный источник, ссылающийся на первоисточники и в гораздо большей степени отвечающий требованиям АИ: [152]. Утверждения участника Q Valda будут возвращены, но аргументированы этим АИ, + будет сохранена хронология. Aqui 17:13, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
  • Abiyoyo — «Отменять. ВП:ВОЙ в статьях недопустим в любом случае». То есть вы тоже согласны с нормальностью ситуации, когда в статью вносится информация из авторитетных источников, отменяется с описанием «вандализм» участником, продвигающим маргинальные представления, и после возврата трактуете ситуацию как «вносящий информацию неправ» и начинает войну? --Q Valda 22:21, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, я весьма ясно написал, что неправ в этой ситуации Aqui. Неправ потому что совершил второй откат. И моё "отменять" относилось к моему предложению участнику (См. СО Aqui) добровольно отменить свой второй откат вашего текста. Что кстати, он пока не сделал, но я надеюсь, что он выполнит-таки своё обещание вернуть спорный фрагмент в статью. Блокировка иные меры не были приняты мною с учетом ПДН - я предположил, что участнику может быть неизвестен порядок редактирования конфликтных статей, предполагающий право лишь на однократную отмены спорной правки. Теперь я надеюсь, что с учетом знания этого, участник предпримет действия, направленные на отмену своих неправомочных поступков. По поводу "вандализма" я также предупредил участника.--Abiyoyo 22:28, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Значит, так. Формально войну начали мы - после отмены Aqui, глядя со стороны, следовало начинать задавать вопросы на СО. Однако, если принять во внимание ситуацию в целом - я имею ввиду ситуацию со спорными методами полемики на СО - отмена отмены была обоснована. Ув. Q Valda, сегодня, перед 8 марта, у всех нервы на пределе, давайте все это отложим до 9-го? Это уже системная проблема, не только меридиональная. --Van Helsing 22:38, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]
Есть две вещи. Первую озвучил Van Helsing — формально я неправ, внося повторно отменённую правку. Однако отмена была сделана участником Aqui на заведомо некорректных основаниях — мотивировка «вандализм» + отписка на СО, не содержащая никакой значимой информации, почему следует принять какую-то одну, угодную участнику точку зрения для игнорирования АИ. Вторая, не по всем вопросам я могу обращаться на СО статьи, так, например, в соответствии с санкциями АК:636 мне нельзя заявлять там о нарушениях правил. Кроме того, замечу, что не слежу за СО участника Aqui. --Q Valda 22:57, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

Мнение Q Valda править

Полагаю, что ув. неону стоит вовсе воздержаться от подведения итогов в темах, связанных с акупунктурой — по причине предвзятости. Как минимум, он должен был предупредить участника Aqui за недостойное поведение в правках и описаниях. На мой взгляд, состав и действия этого принудительного посредничества кажутся в настоящий момент неудовлетворительным. --Q Valda 19:38, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

Вы меня пригласили - теперь терпите. Нейтральность в этой теме - это значит возможность привлечения всех мнений, изложенных в АИ. неон 22:59, 7 марта 2011 (UTC)[ответить]

Новая хронология (Фоменко) править

Война правок, начатая, как я понимаю, Riv-ks1. Участники пока обменялись предупреждениями. Vlsergey 09:08, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Вот неужели невозможно сделать фильтр, который, замечая повторяющиеся размеры статьи 184 178 → 184 276 → 184 178 → 184 276 ставит статью на блок, и вешает фантик с предупреждением? --Van Helsing 09:51, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я замечу мне совершенно непонятны мотивы действий оппонента. Дал сверхкраткое указание на одного из авторов предмета статьи - он откатил. Изложил мысли на СО - никто больше не возражал (ждал 4 дня). Вдвоем с ним вырабатывать никаких консенсусов не реально, он явно не намерен торговаться.Riv-ks1 10:43, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Понимаю, конечно, что статья про Куринного остаётся пока сиротой, но поверьте, это совсем не то основание, чтобы вставлять его во все статьи, где он вовсе незначим. Второе, если видите, что вам возражает лишь один редактор, не следует делать вывод, что все остальные согласны с вашими правками, или что консенсус по новым правкам невозможен в принципе. Проще всего посмотреть кто высказывался на СО статьи и обратиться к ним лично (почти наверняка статья находится в их списке наблюдения). Просьба иметь в виду, что до ваших правок был выраженный консенсус у большого количества редакторов, следящих за статьёй. Таких участников в настоящий момент — 78. --Q Valda 13:49, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Riv-ks1 заблокировн на сутки за войну правок и ответом предупреждением на предупреждение неон 11:12, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Я вас понял. Оставляю за собой право применять в будущем подход кьювалды.Riv-ks1 11:21, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Это не изобретение Q Valda, это решение по заявке АК:589, п.4.2: «согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.» --Van Helsing 11:28, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Цигун править

Участником Q Valda были внесены формулировки в статью цигун, которые на настоящий момент уже оспорены в статьях Меридиан (акупунктура), Ци, Прана, а также в статьях о 14-ти отдельных меридианах. Полагаю, что прежде, чем вносить такие правки, на этот счет следует достичь консенсуса с другими редакторами статьи на странице обсуждения. Прошу посредников отменить эти правки до достижения консенсуса. Обращаю внимание посредников, что цигун, согласно текущему определению статьи — одно из направлений в философии и культуре Китая, критика же участника Q Valda строится на современной научной аргументации. Aqui 16:47, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Честно говоря, не вижу ни малейших оснований для консенсуса в вашу пользу. Информация добавлена в раздел «медицинского цигуна». Про его псевдонаучность литературы на порядок больше, чем критики «философских понятий» ци или праны и их других псевдонаучных воплощений. --Q Valda 18:51, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

Текст откачан как нерелевантный. В приведённых цитатаъ вообще не идёт речи о цигуне неон 21:44, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог по статье Цигун править

Позвольте, как же так? Среди прочих были удалены источники:

  • Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.
    «…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».
    «8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow»
  • Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008

Не говорю уж о том, что собирался утверждения дополнить и другими источниками, которых немало. Почему столь поспешные действия? --Q Valda 17:10, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Цигун вообще говоря гимнастика а не наука... Источники оспариват интерпретации Цигун, но интерпретации - не для преамбулы неон 10:40, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Прана и ци: опять "псевдонаука" править

Участник Q Valda сделал несколько характерных правок в статьях прана и ци.

Прана править

Вернул источник, на основании которого строится критика понятия "прана" и заявляется его "псевдонаучность", хотя в источнике о "псевдонауке" нет ни слова. Этот запрос полностью аналогичен моему запросу в отношении статьи Меридиан (акупунктура). Aqui 06:57, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ци править

Несмотря на усилия участника Neon и других участников, вернул в статью релевантные, как он считает, ссылки. Aqui 07:50, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Q Valda о ци и пране править

В статьях приводятся не просто «релевантные ссылки», а АИ по вопросу отнесения к псевдонауке современных учений и практик, подающих существование ци или праны в качестве научных истин. --Q Valda 09:33, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Подсказка. А кто и в каком контексте подаёт существование ци или праны в качестве научных истин? Вы упустили километр объяснений, и вставили после "основная концепция в традиционной китайской культуре и философии" и "Ци стала популярна в нью-эйдж" АИ по поводу того что она - псевдонаука. Мне ничего не осталось делать как удалить Ваши АИ, которые никак не относятся к тексту. неон 23:39, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Проблема видится в том, что в мире намного более распространены современные теории и практики, а не древняя китайская философия. Об этом пишут и некоторые приводимые АИ. --Q Valda 11:41, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Временный итог править

Я удалил пассажи "современная наука считает", потому что и Прана и Ци - философские понятия, наличие которых постулируется традицией и не подлежит "научной проверке", равно как и понятия ипа "материя", "реальность", "сознание" и т. д. Просьба искать консенсусной формулировки - что именно отрицается наукой и что именно ненаучно. неон 14:15, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Согласно современным научным представлениям, концепции существования такого типа энергий, позиционируемые сторонниками в качестве научных истин, а также современные учения и практики на их основе являются псевдонаучными (а таких немало, в т.ч. акупунктура)
    • Stenger V. G. The Physics of 'Alternative Medicine' Bioenergetic Fields // The Scientific Review of Alternative Medicine (SRAM), Spring/Summer 1999 V. 3, N 1
      «Chi or qi remains the primary concept in traditional Chinese medicine, still widely practiced in China and experiencing an upsurge of interest in the West. Chi is said to be a living force that flows rhythmically through "meridians" in the body. The methods of acupuncture and acupressure are used to stimulate the flow at special acupoints along these meridians, although their location has never been consistently specified. The chi force is not limited to the body, but is believed to flow throughout the environment. …As modern science developed in the West and the nature of matter was gradually uncovered, a few scientists sought scientific evidence for the nature of the living force».
    • Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.
      «With respect to biological organisms, Qi is rather like the concept of elan vital, a hypothetical “life force” that was abandoned in Western medicine when scientific discoveries made it apparent that there is no essential difference in chemical constituents or processes between living and inanimate matter…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».
      «8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».
    • Ulett G. A., Han J., Han S. Traditional and Evidence-Based Acupuncture: History, Mechanisms, and Present Status // SOUTHERN MEDICAL JOURNAL, Vol 91, No. 12. December 1998.
      «In 1997, the NIH/OAM Consensus Meeting on Acupuncture came to essentially the same conclusions after focusing its attention primarily on clinical studies, based on TCA <traditional Chinese acupuncture> with its pseudoscientific theories of meridians and Qi».
      --Q Valda 15:06, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      • У меня есть убедительная просьба к посредникам — отказаться от практики удаления авторитетных источников из статей. Безотносительно к тому, насколько удачны/неудачны формулировки, к которым стоят эти ссылки, на мой взгляд, сама по себе такая практика порочна (не говорю уж о том, что она противоречит ряду норм ВП). --Q Valda 20:00, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Попробую прокомментировать источники.

  1. Stenger V. G. Статья посвящена критическому и историческому обзору попыток создания теории биополя (Bioenergetic Fields). Автор- физик ("In my field of particle physics"). Про Ци и меридианы - короткая фраза об отсутствии точной локации меридианов (про точную локацию что её нет - это правда, написано в любом учебнике Акупунктуры). Ссылка вряд ли АИ для преамбулы статьи о китайской традиции
  2. Ulett G. A., Han J., Han S - статья посвящена истории акупунктуры и внедрения её в США, целью статьи является изменение системы квалификации и лицензирования врачей, использующих акупунктуру. Авторы в качестве позитивного решения считают внедрение evidence-based acupuncture. В качестве положительных они приводят практику определённых методов электропунктуры, противопоставляя evidence-based acupuncture традиции (TCA), в которой полно псевдонаучных методов основанных на древних концепциях ци и меридианов. Вывод Q Valda о том что эта статья - АИ доказывающая псевдонаучность ци - уж слишком радикальный, контекст показывает что речь идёт совершенно о другом - авторы хотят заменить теоретическую базу акупунктуры на научную основанную на современной практике, но не более того неон 22:53, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  3. Beyerstein, Sampson. Группа "профессиональных" скептиков посетила краткосрочно Китай с целью знакомства с ЦИГУНом. Они пишут "Our visit was too short to assess the adequacy of the methodology or the validity of these studies, although they seemed sound and have been published in peer-reviewed journals. Nonetheless, we felt that although this research is important basic science, it does not bear directly on many of the clinical claims made by acupuncturists.". Краткосрочный визит не смог их убелить. Они искали паранормальные явления связанные с ци и не нашли. Ссылка явно не релевантна для преамбулы статьи о "ци" - они критиковали концепцию ци с точки зрения возможности измерения физическими приборами. То что они не увидели возможность измерения животворящей силы ци физическими приборами (that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure). Ну и что? Нет тут ни противоречия ни доказательства существования / не-существования Ци. неон 23:33, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Извините, но комментарии комментариями, а в статьях хотелось бы видеть мнение физики об отсутствии физических оснований у любого вида жизненной энергии, в том числе и того, что в традиционной китайской медицине называют «ци», а также мнение биологов и медиков по этому вопросу --Q Valda 17:25, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Так напишите в разделе "интерпретация" именно мнения а не обвинения неон 19:00, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

К удалению 23 февраля 2011 г. править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Q Valda выставил на удаление статью Меридиан (акупунктура) — с сомнительным обоснованием, а заодно оптом и статьи обо всех меридианах — уже не утруждая себя обоснованиями. Прошу дать оценку подобным действиям. По существу тех замечаний, которые приведены на странице обсуждения "К удалению 23 февраля" обращаю внимание, что наличие в статьях об отдельных меридианах названий точек на китайском языке, иероглифических обозначений, точной транслитерации и перевода китайских названий на русский язык — само по себе уже не мало. В связи с этим восстановление статей после удаления будет делом достаточно трудным. Со своей стороны берусь учесть замечания и дополнить статьи необходимым содержимым. Aqui 13:05, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Выставлять на удаление статьи не запрещено. Статьи пока не удалены. Администраторы подведут итог. Статьи типа Меридиан селезёнки не годятся. Надо либо написать несколько предложений нетривиальной информации, либо свести все подобные недостабы в Список меридианов (акупунктура).--Abiyoyo 16:42, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: При участии посредника неон во всех статьях был удален раздел о научной критике — см. напр. [154]. Причём тот раздел каждый раз вводился не мной, а участником Aqui — см. напр. [155]. Мотивировка удаления — критика ненаучности понятия «меридиан» нерелевантна к каждому конкретному меридиану. На мой взгляд, этот тип действий близок к «доведению до абсурда». Просьба вернуть АИ на место и во всех статьях про частные меридианы, и в статью Меридиан (акупунктура). --Q Valda 19:24, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Перенесено на страницу #Ещё раз подтверждение итога.

Окончательный итог править

Так как итог подведен, и статьи оставлены, оспаривать выставление к удалению далее нет смысла. Побочные возникшие темы целесообразно перенести в другие разделы. — Iurius (обс, вкл) 10:04, 25 февраля 2011 (UTC).[ответить]

  • Хотелось бы попросить участника Iurius прекратить практику создания разделов с подобным названием в ненадлежащих местах. Здесь всё же ЗКА, а не страница обсуждения. --Q Valda 10:13, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]

Акупунктура 2 править

Участник Q Valda снова откатывает. Оснований не указывает. Вновь прошу посредничества. Все мои аргументы в предыдущих диффах. Полагаю, что проблема опять касается "псевдонаучности". Aqui 10:21, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Правки в статьях и их обоснования должны носить ясный, понятный любому разумному участнику характер. Если делается правка со слабо понятным содержанием и обоснованием, в логике которого дыры астрономических масштабов, она должна быть отменена, что дает возможность ее автору сделать ясные, исчерпывающие пояснения. Требование об обратном следует считать демагогией и игнорировать. Попытку автора представить обоснования сомнительного качества игнорировать. Как-то так. --Van Helsing 11:07, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Говорят, есть примета - если жевать перед зеркалом, потом тебе припишут то, что ты не делал. Учитывая НЕАК, КОИ, СО Q Valda, я сделал это трижды. Iurius, вы хоть дезавуируйте свои утверждения, ну нельзя же так. --Van Helsing 17:31, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Debian и Ювеналюс в статье «Религия в России» править

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Debian и Ювеналюс в статье Религия в России.

Меридиан (акупунктура) править

Участник Q Valda cделал следующие характерные правки:

  • возврат источника, на основании которого заявляется "псевдонаучность" понятия "меридиан" при том, что по ссылке невозможно найти сведений ни о меридианах, ни об энергии ци, ни даже о "жизненной энергии". Ссылка не имеет никакого отношения к предмету статьи.
  • возврат источника, на основании которого строится критика понятия "меридиан" и заявляется его "псевдонаучность", хотя в источнике о "псевдонауке" нет ни слова.
Aqui 08:32, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Понятие «меридиан» в акупунктуре напрямую связано с тем, что именно по этому меридиану распространяется. Поскольку концепция существования так называемой «жизненной энергии», используемая в традиционной медицине (китайской, индийской и других), не имеет под собой никаких научных оснований (о чём свидетельствуют оба источника), эта важнейшая характерная черта предмета статьи выносится в преамбулу статьи, чтобы не вводить читателя в заблуждение о существовании некоего нового вида энергии. --Q Valda 08:55, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Если мне не изменяет память, согласно ВП:МАРГ существование статьи о какой-либо ненаучной теории (например, теории о существовании меридиана в акупунктуре) может быть только при условии наличия достаточно авторитетной критики конкретно данного явления. Если автор не может привести такие критические АИ, которые были бы достаточно авторитетны для вынесения в преамбулу, то статья должна быть удалена. Vlsergey 20:14, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не очень большой любитель «шоковой» терапии — выносить статью на ВП:КУ чтобы заставлять кого-то искать критику. Просто обратил внимание, что нежелание «давать догогу» критике может отрицательно сказаться на статье «бумерангом». Vlsergey 20:48, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Критика должна быть конструктивной. Источники должны явным образом подтверждать утверждения. Указанные мною источники не являются конструктивной критикой, поскольку утверждения участника Q Valda не подтверждают. Я не против конструктивной критики и лично приведу ее в статьях касаемо акупунктуры и меридианов без всяких "псевдонаучных" измышлений, однако полагаю, что сначала надо разобраться с фактическими нарушениями со стороны участника Q Valda. Aqui 21:01, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Вы "обратили внимание" весьма специфичным образом. Расцениваю это как попытку шантажа. Aqui 21:20, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Почитал. Формально имеем дело с оригинальным синтезом. Стингер пишет о том, что Ци — некая биоэнергия. Александров, что концепции биоэнергетики псевдонаучны. Отсюда делается вывод, что современная наука считает «существование Ци псевдонаукой». Утверждение, которое. кстати, ещё и противоречит тому, что написано в статье Ци, а именно, что последняя — понятие не научное, а относящееся к традиционной китайской культуре и философии. Словом, оригинальный синтез, потому есть орисс и я рассматриваемое предложение убираю. Вообще, рекомендую поискать АИ на тему «использование понятия Ци, меридианов и прочих таких дел в современной медицинской практике». Вот тут — благодатная почва для критики псевдонаучности таких попыток. А понятия традиционной китайской культуры обвинять в ненаучности — примерно то же самое, что пойти в статью Лернейская гидра и писать «современная наука отрицает существование животных, у которых на месте отрубленной головы вырастают две новых». Заметьте, там даже не написано, что гидра — персонаж. Считается дурным тоном это подчёркивать. И здесь достаточно того, что сказано: не наука это, а традиционная китайская культура. Проблема, на которую Q Valda обращает внимание, это не проблема псевдонаучности понятия Ци, а проблема того, как традиционные понятия из совершенно чуждой для нас эпистемы (не просто доклассической, но даже и не европейской) существуют в современном (и тут уже, действительно, зачастую псевдонаучном) дискурсе. Вот об этом можно писать. И делать это лучше в статьях Ци или Традиционная китайская медицина, как более общих, а не «меридиан». И писать там раздел типа «Ци в современной альтернативной медицине» или «традиционная кит. медицина с точки зрения медицины современной» и т. п. И вот там уже приводить всю эту критику. И не мучаться в попытках найти высказывания АИ о меридиане, а использовать АИ, в которых прямо вопрос и ставится о роли всех этих китайских дел в современном обществе и современной медицине.--Abiyoyo 00:02, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Вот если (гипотетически) практика лечения порошком высушенной лернейской гидры распространится по всему миру и станет значимой для энциклопедии, если в АИ будут мнения медицины, биологии и физики по столь животрепещущему вопросу, думается, вполне логично поместить эти мнения в статью про гидру. --Q Valda 08:01, 27 февраля 2011 (UTC) PS. Не следует переоценивать «враждебность» науки к иному типу мышления, обычно её усилия направлены на воспроизводимость результатов в любых условиях и служат для объединения, не для разъединения миров --Q Valda 08:18, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Однако эти мнения не логично было бы помещать в статью кишечнополостные (тип, к которому относятся гидры), в статью первичноротые (подраздел, к которому относятся все гидры), в статью животные (биологическое царство, к которому относятся все гидры) и в статью многоклеточный организм (лернейская гидра наверняка окажется многоклеточным организмом, как и все другие гидры). Вряд ли так же будет логичным размещать эту информацию в статьи о клеточном ядре, хромосомах, центриолях, вакуолях, митохондриях, клеточной стенке и цитоплазме, хотя из всего этого состоит клетка. Или всё-таки такие мнения помещать туда надо? Aqui 08:32, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

В приведении 2-х источников нет никакого «вывода». ОБА источника пишут о псевдонаучности концепции «жизненной энергии» (которая, как её ни назови, по мнению акупунктуристов, протекает по «меридианам», и которой они пытаются манипулировать). Стенгер вообще пишет об отсутствии научных основ этой концепции, Александров называет это псевдонаукой. Это писать надо именно в той статье, которая посвящена некоему философско-религиозному предмету («меридиану»), существование которого в статье подаётся как научный факт. Вот именно это, удивительно! подводящий итоги и не заметил. --Q Valda 03:56, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

(+) За Итог об оригинальном синтезе и нерелевантности упоминаний ненаучности теорий говорит а) очевидное отсутствие в источниках «меридианов» и т.п., и б) сквозящая мифологичность;
(+) За позицию Q Valda говорит первое предложение преамбулы, фиксирующее «факт» циркулирования жизненной энергии (в трактовке ВП:МАРГ, относящего эзотерические методики лечения к маргинальным теориям), а также преамбулы интервик en:Meridian (Chinese medicine), de:Meridian (TCM). Мне видится, что решающим фактором должно быть наличие у предмета статей претензий на научность. --Van Helsing 08:56, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог подтверждаю. Лженаучность - не та плоскость в которой сделует рассматривать предмет неон 09:14, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • неон — «Итог подтверждаю». Нельзя ли поподробнее что именно подтверждается в итоге? Что два приведённых источника составили оригинальный синтез? (источники уже заменены)
    Abiyoyo — «А понятия традиционной китайской культуры обвинять в ненаучности…» Обвиняется не китайская культура или какая-либо религиозно-философская концепция, а попытка представить её в качестве научной истины. Креационизм, например, также обвиняется в псевдонаучности по сходным причинам. Концепция существования «меридианов» не имеет под собой никакого научного основания (подтверждено АИ, в том числе с употреблением термина «псевдонаука»). В преамбуле явно не обозначено, что речь идёт о чистой метафизике, более того, там чуть ли не эффективность её в медицине и ветеринарии хотят показать. В статьях о философии и религии ВП:МАРГ не применяется, безусловно. Но вот в медицине и физике наличие «меридианов», по которым движется жизненная энергия «ци», это типичная маргинальная теория, что обязательно должно быть отражено в преамбуле как характерная черта описываемого предмета. --Q Valda 12:57, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Да, именно: в преамбуле жизненная энергия течет по этим меридианам. При настоящем положении статей читатель не имеет возможности усомниться в этом факте (проверяемо опытным путем). ВП:АИ определяет факт как а) нечто, существующее в реальности. Существует эта энергия? Черт ее знает. б) есть консенсус ученых. Есть? Да, только об обратном. Таким образом, для соблюдения ВП:АИ надо им же руководствоваться: «неверные или непроверяемые данные тоже могут стать частью статьи, например, после слов „Широко распространено заблуждение о том, что…“». --Van Helsing 13:06, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      В преамбуле следует указать: "Согласно представлениям традиционной китайской медицины..." и далее определение. Про реальность или нереальность вообще ни в каких статьях заявлять не следует, это же касается и заблуждений — Википедия не претендует на истинность в последней инстанции. Есть факты — пишем: такими-то учеными проведены такие-то исследования, они показали то-то и то-то. Другими учеными эти исследования были подвергнуты критике на таких-то и таких-то основаниях. Aqui 13:20, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      Особенно заметна последнее время тенденция, когда одни участники насмерть стоят за утыканные высоконадежными источниками абзацы, в то же время абзацы вообще без источников держатся, в основном, на заявлениях других участников. Может быть, сместить линию фронта? Иначе сможет ли развиваться проект? --Van Helsing 13:24, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      Полагаю, что мы как раз и видим смещение линии фронта. Проект как раз развивается. Но мне представляется, что для теми, кто стоит насмерть, этот процесс воспринимается весьма болезненно. Aqui 13:33, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      Ок, тогда думаю, не будет неожиданным попросить привести определение в преамбуле в соответствие источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, в особенности п.5.2. --Van Helsing 13:36, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      В определении действительно необходимы ссылки на авторитетные источники в области китайской медицины в целом и акупунктуры в частности. В настоящее время их там нет — это факт. Займусь. Aqui 13:48, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      Определение переписано. Aqui 15:54, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я не увидел в статье каких-либо утверждений о том, что меридиан - понятие из области современной анатомии или медицины. По-моему, весьма очевидно, что речь идёт о традиционной кит. медицине. Поправил ваше предложение в плане религии. Не религия, конечно, а донаучные представления. Хотя лично я считаю, что даже это говорить - излишне, поскольку является банальным заверением капитана очевидности и я, например, когда читаю подобные вещи, не могу избавиться от ощущения, что меня как читателя держат за идиота, разжёвывая то что и так уже написано чёрным по белому - традиционная китайская медицина. Не современная наука. Но раз источники есть - пусть будет.--Abiyoyo 14:29, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Извините, что частично повторюсь. В настоящий момент в статье присутствует следующая формулировка: "Представления о жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[3], донаучными[3] и не имеют научного основания[4][5][6][7][8][9]. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими исследованиями". Никому не кажется, что здесь четырежды говорится одно и то же, это помимо того, что в определении сказано:"...согласно представлениям традиционной китайской медицины". Такой подход называется воинствующим атеизмом. И таким же образом учасник Q Valda обращается со статьёт Акупунктура. - Kitaets 12:08, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    А так же со статьями, посвященными акупунктурным меридианам. Во всех 14-ти статьях, в статье о каждом меридиане — в разделе критики одно и то же, слово в слово. Aqui 14:27, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Aqui — «Участник Q Valda своими действиями настоятельно добивается, чтобы такая критика была в каждой тематической статье». Вообще-то участник Q Valda своими действиями настоятельно добивается, чтобы любой читатель Википедии, которому, скажем, прописали иглоукалывание так называемого «меридиана печени» для лечения от желтухи (см. Меридиан печени#Показания для воздействия), был заранее снабжён информацией, что «укалывать» ему будут некую метафизическую «донаучную» сущность, и что таким образом вылечить желтуху весьма проблематично. --Q Valda 20:19, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    ВП:НЕТРИБУНА, Википедия:Википедия не даёт медицинских советов, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск. А именно: в задачу ВП не входит уберечь кого-либо от чего-либо. Википедия - изложение того, что написано в АИ. Ничто более.--Abiyoyo 20:31, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    "Прописать" иглоукалывание могут только читателю китайской Википедии, проживающему в Китае. В странах Европы, да и в странах Азии западнее Инда иглотерапию не "прописывают". В этих странах иглотерапия дело сугубо добровольное. Если культура человека такова, что он доверяет акупунктуре, то он идет сам лечиться к иглотерапевту в какой-нибудь центр. В медакадемиях и медуниверситетах России иглотерапию предлагают некоторым пациентам - но именно предлагают, при этом никогда не рискуют здоровьем пациентов. Вам придется очень долго искать случаи, когда бы иглотерапевт, работающий в России, нанес бы вред пациенту. "Иглоукалывание меридиана печени" "прописать" невозможно, показания при желтухе не означают, что это есть лечение желтухи. Я это все к чему - пожалуйста, не фантазируйте. Aqui 20:39, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    1) При чём здесь ВП:НЕТРИБУНА? Я не выступаю в защиту чего-либо. Лишь желаю, чтобы Википедия представляла собой высококачественную энциклопедию, полно описывающие все наиболее значимые точки зрения на предметы статей. 2) При чём здесь «Википедия не даёт медицинских советов»? Речь не о советах, а о информации, пусть даже критической, с которой имеет право ознакомиться любой желающий, поскольку она изложена в АИ. 3) Что, разве снижение вероятности «страха и риска» при пользовании Википедией не является целью проекта? 4) просьба, пожалуйста ознакомьтесь с ВП:ПДН, ну право, нельзя же так… --Q Valda 21:37, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Aqui — «пожалуйста, не фантазируйте». Извините, но вы что-то путаете. Это сейчас в статье «фантазии» — о существовании некоего исторически-философского «донаучного» меридиана и о том, что современный акупунктурист делает некие «показания», которые ни на что не показывают. Я же, наоборот, стараюсь статью приблизить к реальности. --Q Valda 21:37, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Я и предполагаю добрые намерения и поэтому вместо того, чтобы сказать «итог подведён посредниками и точка, хотите - оспаривайте через АК» (как обычно поступают в таких случаях админы, экономящие своё время и силы) пытаюсь разъяснить его, обосновать, показать вам, как добросовестному (в чём у меня нет сомнений) участнику, логику посредников, стоящую за этим итогом.--Abiyoyo 22:22, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Я очень рад, что в отношении ПДН у нас нет недопонимания. Есть предложение обсудить теперь нетрибуну и медицинские советы. Почему считаете, что внесение критических АИ с целью наиболее полно описать предмет статьи, является трибуной, медсоветом или борьбой за идею? С каких пор авторитетные источники, пишущие об отсутствии научного содержания в метафизических теориях, о сомнительной эффективности построенных на них методик и практик, вдруг оказались ненужными для статей? --Q Valda 23:05, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Потому что для полноценного освещения всех точек зрения на предмет достаточно приведения этих точек зрения один раз в наиболее подходящем месте, а именно — в общих статьях. В каждой частной статье, начинающейся со слов «в направлении мысли Х понятие Y означает то-то» недвусмысленно указывается область применимости данного понятия, а именно область Х. Всякий интересующийся читатель имеет возможность прочитать обо всех точках зрения на эту область Х в соответствующей статье. Тот же читатель, которого не интересует статус Х, или который уже имеет сложившиеся представления об Х имеет право сам решать, что ему думать, и как относиться к этому Х. Навязывать ему объяснение того, что его в данной статье не интересует означает заниматься продвижением некоторой точки зрения, её пропагандой. Даже если эта точка зрения разделяется 99,99 % учёных, населения земли и т. п. Википедия не занимается распространением тех или иных (даже истинных с т.з. большинства) идей и представлений. Она лишь отражает накопленные человечеством знания во всей их полноте в том виде, как они представлены в АИ. Если АИ о понятии Y существуют только в рамках направления мысли Х, а представители направлений Х1 и Х2 своим вниманием Y обходят, то статьи и должны отражать только существующие АИ, а не пытаться привносить суждения, которые никем из АИ Х1 и Х2 применительно к Y не рассматриваемые. Противное было бы оригинальным исследованием и нарушением максимально точного отражения состояния источников.--Abiyoyo 23:42, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Давайте вместе попробуем поискать в правилах Википедии нечто подобное тому, что написал ув. Abiyoyo. Пока мне кажется, что ВП:ВЕС никто не отменял, и в каждой статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. Не следует заставлять читателя бегать из статьи в статью, расшифровывая, что традиционная китайская медицина вовсе не медицина, что при «движении энергии Ци» ничего не двигается, более того, самой энергии нет, что воздействуя на «меридиан толстой кишки» ни на какую толстую кишку не воздействуют (а на некий «полый орган», который тоже метафизика), предлагаемое при этом «показание» в виде снятия зубной боли ни на что не «показывает», и что при этом в действительности на некоторое время снять зубную боль можно, втыкая иглы в точки, «показанные» для поноса (и никакого отношения к меридиану толстой кишки не имеют). Такого рода статьи для многих являются абракадаброй, бессвязным набором слов, не более (исследователи зачастую так и пишут про CAM — а не абсурд ли всё это?) --Q Valda 00:51, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Меня таки не оставляет внутреннее убеждение, что интерпретация ВП:ВЕС во всех подобных случаях в том духе, как это предлагается Q Valdой приведёт к системному ухудшению качества ВП. Достаточно вспомнить мой пример с Гидрой. Или любые статьи о философских, религиозных и этических доктринах, каждая из которых разделяется меньшинством. Если и есть научная точка зрения на акупунктуру, то такая наука — в первую очередь культурная и медицинская антропология, востоковедение, история восточной философии, но не медицина. Так же как в описании греческой мифологии биологические и др. естественно-научные интерпретации не являются основными, так же и для понятий традиционной китайской медицины основным собственно научным дискурсом является культурологическое и медико-антропологическое описание, но не естественно-научное. Медицинские аспекты могут быть упомянуты, но не в контексте опровержения, поскольку действительно серьёзные АИ, а не научно-популярная и просветительская литература не заостряют своё внимание на подобной критике. Потому в данном случае под академическим мнением большинства я склонен рассматривать не мнение медиков, предметом исследования которых не являются точки и меридианы, а мнение соответствующих гуманитарных дисциплин. И если клиническая эффективность акупунктуры является объектом рассмотрения и критики доказательной медицины, то конкретные описания точек и меридианов последней не рассматриваются как иррелевантные собственному предмету. Иными словами, у здравого читателя не должно возникнуть мысли о том, чтобы интерпретировать статьи о метафизических понятиях в контексте доказательной медицины, а потому указание на то, что они к ней не относятся есть насилие над здравым смыслом.--Abiyoyo 02:03, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог по статьям об отдельных 14 меридианах править

Я удалил разделы о псевдонаучности как нерелевантные, а все статьи были оставлены. Релевантная критика для статей о мередианах была бы, например, если бы источники утверждали что методы лечения с использованием данных конкретных меридианов неэффективны, или что-нибудь ещё касающееся конкретного меридиана. Соображения о том что меридианы не соответствуют физиологии или гистологии следует писать в критике понятия "меридиан". Соображения о ненаучности китайской медицины - в общие статьи по китайской медицине или акупунктуре. неон 15:17, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Любопытно как это связано? Давайте проследим логику. Мередианов не существует. Вот вам АИ, где объяснено, что это чисто гипотетическое, метафизическое, ненаучное понятие (ссылки 1,2,3,4 и т.д.), не имеющее ни физических, ни анатомических и гистологических оснований. Зато существует масса практик, где эти меридианы объявлены существующими (ссылки 5,6,7,8 и т.д.) В итоге — концепции несуществующих мередианов, энергий ци и прочих мифических сущностей подаются в качестве научных истин (почитайте руководства по акупунктуре, там никто рэндом-расстановку игл не предлагает). Т.е. фактически псевдонаука. Конечно, о каждом меридиане критики не напастись. Здесь должно быть чёткое понимание, что критика, касающаяся более общего предмета, должна фигурировать и в статье про частный предмет. Например, если есть некая информация о ци, эта информация должна быть в статье о меридианах. В статье про частный меридиан должна быть информация и про общее понятие меридиана. --Q Valda 18:43, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, проблема здесь в слове «существует». Во-первых, «существует» и «научно обосновано» — разные вещи. Найдите научные доказательства существования времени или пространства. Если не найдёте, будем считать, что вся физика (по крайней мере, классическая) — лженаука, как оперирующая понятиями, содержание которых не существует. Согласны на включение критики европейской научной картины мира с точки зрения, скажем, мистики в каждую статью по физике?--Abiyoyo 19:12, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, единственная проблема — категорический отказ одного из посредников понимать то, что написано в авторитетных источниках. Потому и такие странные рассуждения в сообщении выше — найдите доказательства времени или пространства. Как раз эти вещи показать не проблема. Вот меридианы так показать никто и не смог, пока… --Q Valda 19:31, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не проблема? Вот Кант (Критика чистого разума) утверждает, что проблема. Интересно (правда) будет почитать такие доказательства.--Abiyoyo 19:43, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваши рассуждения, извините, не для энциклопедии, в которой есть ВП:МАРГ. О философском понимании с позиции тотального релятивизма или солипсизма лучше не писать в статьях про время и пространство, там не поймут-с :-) (а то и заблокируют, если упорно настаивать, не посмотрят что администратор) --Q Valda 20:28, 24 февраля 2011 (UTC) PS. Хотя в статье «время» есть и Кант, хорошо ещё, что как доминирующее его мнение не показано :-) --Q Valda 20:32, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее вы не привели мне примеров научного доказательства существования времени и пространства. И не сможете привести, при всём желании. В науке (физике) пространство и время постулируются, то есть принимаются как данность. Например, декларативно утверждается реальность того или иного математического пространства (евклидова, риманова, и т. п. — дело вкуса). Реальность, заметьте, спекулятивной идеи. А вопрос о том, «существует» ли пространство/время объективно, или оно лишь априорная форма чувственного созерцания (как у Канта), или как ещё — в науке не обсуждается и почитается вопросом не относящимся к делу. Наука строится на этих категориях, а не доказывает их существование. Это я всё к тому (возвращаясь к вашему замечанию выше), что «доказуемо научно» и «существует» — две большие разницы. И утверждение «не существует» в значении «не доказано научно» применительно к метафизическому понятию (меридиан) элементарно некорректно, ибо не может быть доказано в принципе.--Abiyoyo 21:51, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Послушайте. Я верю, что 5000 лет назад в Китай открылся антипортал и туда хлынули полчища демонов, научившие китайцев управлять энергией ци, делать квадратные дырки в медных кругляшках и порох. А ученые видят 4% реальности и пытаются еще о чем-то рассуждать. Но, так получилось, что тут правила берут мнение этих ученых основополагающим в части осмысления реальности, и я вместе со своими демонами иду лесом. Но только покуда не описываю самих демонов. Правда, и в этом случае придется немного подвинуться. Вопрос только в том, насколько. --Van Helsing 22:12, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Abiyoyo явно что-то перепутал. Пространство и время можно измерить с помощью линейки и часов, есть соответствующие мировые стандарты (Канта не послушали :-) Как только покажут как «мерять» ци или меридианы, так сразу псевдонаучность отменяется, а пока учения и практики с ци — типичный ВП:МАРГ (метафизика, подаваемая в качестве научных истин, типа креационизма), такие дела... --Q Valda 22:31, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Странный аргумент. Пространство и время в физике постулируются как обладающие метрикой. Но это не означает, что не обладающее метрикой «не существует». Причинность, например, не обладает метрикой. Категорию причины отвергаем как лженаучную? И потом, вы так и не привели мне «научных доказательств существования времени». --Abiyoyo 23:00, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нисколько не странный. Например, период полураспада радиоактивных изотопов не зависит от мнения наблюдателя. На этом основании строится определение абсолютного геологического возраста горных пород, а также радиоуглеродный метод определения возраста биологических останков. «Но если сейчас к вам придёт человек с теорией «исцеления путём манипуляции категорией причины», то это невежда или жулик» (по Гинзбургу :-) --Q Valda 23:36, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я сдаюсь в попытках донести свою точку зрения. Точку зрения, что категория существования и статус научной обоснованности есть нетождественные и несоизмеримые вещи. Я полагаю, что приведённых аргументов достаточно и не увидел, устраивающего меня опровержения. Спор наш не опирался на АИ, поэтому поставить тут точку нельзя, но, боюсь, дальнейший разговор будет для нас с вами хождением ВП:ПОКРУГУ. Если вопрос оспаривания данного итога (который я безуспешно пытался подтвердить своей аргументацией) для вас принципиален, я вижу три варианта: 1)Обратиться к третьему посреднику Артёму Коржиманову, пока не высказавшемуся на эту тему. Если он не поддержит наш с Неоном итог, мы попробуем добиться консенсуса посредников. 2)Если не поможет, вы можете заявить недоверие мне как посреднику. Например на ВП:ФА. Если достаточное количество администраторов предложат мне отказаться от посредничества в теме, я так и сделаю. 3)Если и это не поможет, то можно организовать опрос сообщества на тему, следует ли отражать критику частных понятий, относящихся к некоторой не разделяемой значительным количеством учёных области в каждой статье о таком понятии, или достаточно критики в обзорной статье, если АИ содержат критику только общих понятий, а не частных. Готов присоединиться к организации такого опроса, если вы решите это сделать. Дальше я бы не шёл.--Abiyoyo 00:07, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да поймите же правильно, ваша точка зрения до меня уже давно донесена (с той поры, как мы пересеклись в биоэнергетике). Более того, очевидно и совершенно нормально — мы можем в области философии быть на совершенно разных позициях и никто из нас не будет «правее». Удивляет другое, почему вы при этом претендуете на истину (скажем, настаиваете как поступить со статьей)? Давайте действовать по следующей схеме. 1) Я собираю все релевантные критические источники и прошу внести их текст в статьи про Ци, Прану, Акупунктуру, Аюрведу, Цигун, меридианы и т.п. 2) Если представленные источники или предлагаемые формулировки не устраивают, конкретно указывается что в них не так. 3) Если не устраивает сама постановка вопроса (т.е. считаете, что научная критика в этих метафизических статьях недопустима) обратимся к Артёму Коржиманову. Как участвовавший в работе над АК:636 (с аналогичными примерами удаления источников с критикой астрологии) он может подсказать подходящий выход. 4) Если не поможет, поднимем тему на ВП:ФА, но не для того, чтобы выразить кому-нибудь недоверие, а чтобы обратить внимание других администраторов на возникшую проблему. 5) Если опять нет, организуем опрос как предлагаете («Дальше я бы не шёл» — это только в чересчур воинственном запале можно отправиться куда-нибудь вроде ВП:АК, а у меня есть и своя, мирная заинтересованность в данном посредничестве — аналогичных проблем в других статьях о маргинальных теориях немало :-) --Q Valda 01:49, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я ни в коей мере, не утверждаю свою правоту и не претендую на истину. "Решать" же мне приходится, так как я оказался тут посредником и положение обязывает принимать решения и стремиться не к выражению личной точки зрения (как вы прекрасно понимаете, сторонником акупунктуры я являюсь не больше вашего), но к поиску точки зрения нейтральной. У нас по факту разные цели. У вас, как у редактора, придерживающегося определённой позиции, - привести статьи к некоторому максимально приемлемому для вас виду. У меня - найти здоровый компромисс, способствовать принятию решения по статье и, главное, - обеспечение возможности всем участникам (и вам, и вашим оппонентам) возможности плодотворной и приносящей удовольствие работы над статьями. Акупунктура как таковая меня интересует в последнюю очередь. Если я перестану быть тут посредником, неужели вы думаете я хоть ногой сунусь в статьи по этой тематике? Просто я вижу, что число участников, обладающих минимально-необходимой компетенцией для обсуждения таких вопросов и одновременно готовых быть посредниками ничтожно мало. Мне приходится брать на себя эту работу и принимать на себя спор с вами, который мне не нужен. Я принимаю его, чтобы обеспечить и вашим оппонентам приемлемую работу. В других случаях я также готов спорить с вашими оппонентами, когда они будут препятствовать вашей конструктивной работе. Потому что, к сожалению, сами вы договариваться не можете фатально, извините за прямоту. Когда я вижу, что один участник наполняет статьи в ВП позитивным контентом, а другой, пусть и стремясь к нейтральности, объективно тормозит работу, я в общем случае на стороне первого участника, так как именно он в данном случае способствует приросту знания, а не "защитного пояса" (ср. Лакатос). В большинстве случаев изложение именно научной точки зрения способствует приросту знания, а, например, торсионщики, которые приходят в статьи о физике, тормозят его. В данном же случае - наоборот. Сторонник акупунктуры в статье об акупунктуре способен больше написать осмысленного и полезного контента, чем противник. Он просто лучше разбирается и у него есть к этому желание. Поэтому я тут вынужден в чём-то ограждать его и защищать. А критика, хоть и желательна, но менее важна чем сам содержательный текст. Такая уж у меня, извините, роль. А спорить с вами о самой акупунктуре я не буду - я в ней мало чего понимаю, и она меня мало интересует как таковая. Посему считаю подведённый итог правомерным. Мнение Артёма, буде у него желание этим заниматься, я приветствую.--Abiyoyo 02:55, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Любопытно. «У вас, как у редактора, придерживающегося определённой позиции» — видимо, понимается как жёстко про-научной. Но на самом деле это не так, посмотрите мои правки и обсуждения. Я за то, чтобы научная точка зрения обязательно присутствовала в статьях. Конечно, в Википедии немалое число религиозно-псевдонаучно-(и т.п.)настроенных редакторов, и они могут создать немало антинаучно настроенных статей (т.е. изначально ненейтральных). Тот же Aqui при первом нашем пересечении начал с того, что выбрасывал мнение науки из статьи про астрологию. Всё это в рамках Википедии называется «системными отклонениями» и, вообще говоря, не идёт на пользу проекту. В англо-вики при большом количестве разнонастроенных редакторов даже в преамбуле статьи God есть упоминание о том, что существуют и мнения/аргументы против существования. А у нас, получается, админы поудаляли из статьи Ци мнение о несуществовании, и при этом, видимо, вполне комфортно себя чувствуют... --Q Valda 06:46, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Мнение было подано как истина в последней инстанции: "Представления о существовании жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[1][2][3], донаучными[1] и не имеют научного основания[2][4][5][6][7][8][9]", сформулированная в европоцентричных терминах (подробнее см. дифф). За то и удалено. Однако очень приветствовалась бы статья "Китайская медицина с точки зрения европейской науки". Заодно рассмотрели бы, за что Басов представил ещё в 1990 Ситько на Нобелевскую премию (по слухам, за доказательство существования меридианов). — Iurius (обс, вкл) 08:15, 26 февраля 2011 (UTC).[ответить]
  • "представил ... на Нобелевскую премию (по слухам, за доказательство существования меридианов)" - вот это уже серьезный аргумент за включение сведений о псевдонаучности. --Van Helsing 08:24, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Нет такого понятия «европейская наука». Наука — это то, чем занимается науковедение, хоть в Латинской Америке, хоть в Индии с Китаем. Поскольку доминирующим взглядом в науке является отсутствие оснований для концепции существования энергии ци и её движения по «меридианам», это утверждение вносилось в статью без атрибуции, просто как мнение науки. --Q Valda 08:57, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Вторая, уже веско подтвержденная претензия на научность. Я хотел на СО Q Valda дать пояснения по поводу того, что, видимо, действительно не следует приписывать псеводнаучность, тому, что появилось в «донаучный» период и поэтому ни о какой «имитирующей науку» деятельности речь идти не может. Теперь я не могу дать такое обоснование. Если китайские ученые заявляют наукой учение, теоретические основы которого лежат «в Даосизме, китайской астрологии и ряде других метафизических систем верований», я вынужден занять позицию Q Valda, с поправкой, что, вероятно, мы имеем дело с некоторой группой, не характеризующей генеральную совокупность, или с некорректным обобщением. --Van Helsing 12:07, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Следует явно разделить: традиционные представления как предмет изучения антропологии; современные практики, находящиеся в рамках той же традиционной парадигмы; современных авторов, непосредственно привносящих донаучные представления в современную науку (именно тут и только тут кроется псевдонаучность); современных авторов, пытающихся интерпретировать донаучные представления в компаративистском духе и устанавливающих соответствия между традиционными представлениями и научными; научных рефлексотерапевтов, целиком опирающихся на методологию доказательной медицины и т. п. Надо проводить различения, а не писать скопом по всё — бред и лженаука.--Abiyoyo 12:39, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
я не о том. убрано лишнее и выделена жирным основная мысль.--Abiyoyo 13:11, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ещё раз подтверждение итога править

Я удалил пассах о псевдонаучности из статьи "меридиан" до достижения консенсуса. Пока что возражения Kitaets достаточно серьёзны чтобы не выносить такой текст в преамбулу. Меридианы - это понятия китайской медицины, и они отдельно от китайской медицины не могут быть "псевдонаучными". Может быть стоит упомянуть что у меридианов нет строгого анатомического соответствия (что теория акупунктуры не отрицает). Ищите формулировки, в таком виде пассаж с огромным количеством критических цитат для преамбуды не годится. Обратите внимание на аргументы про "оригинальный синтез" в итоге Abiyoyo. Просьба перейти на страницу обсуждения статьи. неон 14:23, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Как мне явно видится, аналогия «Греческая мифология» и «Традиционная китайская медицина» тоже не очень в аспекте психологического восприятия, то есть «Персонаж греческой мифологии» воспринимается совсем не так, как «Представление традиционной китайской медицины». В целом, «психолингвистически», псевдонаучность, с коннотацией «лженаучность», наверно, действительно лишняя. Но при условии, что будет явное указание на происхождение понятия из мистицизма и китайской астрологии, и будут отсутствовать пассажи типа «по мнению некоторых»<бум><бум><бум> - журналы с импакт-факторами за 10. --Van Helsing 15:35, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот когда участники вместо борьбы и добавления опровержений в статью о меридиане напишут раздел о том, как именно в китайской мистике и астрологии возникает понятие меридиана, какую роль в этих представлениях играют такие важные для аграрной культуры понятия, как реки и т.п и т. д. — то есть займутся наполнением Википедии энциклопедическим и полезным контентом, а не дисклеймерами, вот тогда наступит у нас мир и процветание.--Abiyoyo 17:55, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я готов приступить к заполнению РВП таким контентом, у меня и материалы есть для этого, я фактически уже пытаюсь это делать — вот только участник Q Valda меня фактически цензурирует. В итоге я трачу массу времени и сил на волокиту даже при небольших правках. Aqui 18:05, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В итоге вы тратили массу времени на то, чтобы пытаться вносить маргинальные мнения и удалять критические источники, и, получается, встаёте в позу «либо критические мнения удалят, либо писать не буду». --Q Valda 13:14, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Комментарий Q Valda о ситуации с меридианами править

(!) Комментарий: Ув. посредник неон удалил не только «пассаж о псевдонаучности» (который присутствовал в статьях в формулировке ув. Abiyoyo — см. [156]), но и все АИ. Вообще говоря, в Википедии этот тип действий не приветствуется. Пока ведём переговоры о достойной формулировке, предлагаю вернуть источники в статьи в раздел «Ссылки». --Q Valda 19:44, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы #К удалению 23 февраля 2011 г..
  • Посредник обосновал нерелевантность в ряде статей, относящихся к категории Традиционная китайская медицина, раздела "Современная научная критика", а именно текста

Представления о существовании жизненной энергии ци и её движении по меридианам являются метафизическими[1][2][3], донаучными[1] и не имеют научного основания[2][4][5][6][7][8][9]. Существование меридианов и соответствующих им точек акупунктуры не подтверждается анатомическими и гистологическими данными[4][5][7][9].

  1. ↑ 1 2 Charlton B. G. Philosophy of medicine: alternative or scientific (англ.) // Journal of the Royal Society of Medicine. — 1992 August. — No. 85(8). — P. 437.
  2. ↑ 1 2 John P. Jackson. What is acupuncture?
  3. ↑ Steven Salzberg. Acupuncture infiltrates the University of Maryland and NEJM (2008).
  4. ↑ 1 2 NCAHF Position Paper on Acupuncture (1990) // The National Council Against Health Fraud, Inc.
    «NCAHF believes: 1) Acupuncture is an unproven modality of treatment; 2) Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge…»
    «The life force, Ch’i, has no basis in human physiology. The meridians are imaginary; their locations do not relate to internal organs, and therefore do not relate to human anatomy. Acupuncture points are also imaginary».
  5. ↑ 1 2 Beyerstein B.L., Sampson W. Traditional Medicine and Pseudoscience in China: A Report of the Second CSICOP Delegation (Part 1) // Skeptical Inquirer 20(4):18-26, 1996.
    «…Although the delegation found this „force“ dismally inaccurate when the Qigong masters invoked it to diagnose illnesses, it is the same „energy“ that TCM advocates say runs through acupuncture meridians to effect healing. It has always struck us as odd that proponents can accept that this mysterious energy is unable to interact with the physical matter in the sensors of measuring instruments (which could confirm its existence) while it is still able to interact with the physical matter of bodily organs to „read“ their state of health and produce a cure».
    «8. For instance, no reputable scientist has ever found an anatomical basis in the circulatory, nervous, or lymphatic systems for the „meridians“ through which the health-enhancing vital energies posited by TCM are supposed to flow».
  6. ↑ Huston P. China, chi, chicanery: examining traditional Chinese medicine and chi theory. Skeptical Inquirer. 1995;19(5): 38-42, 58.
  7. ↑ 1 2 Barrett S. Be Wary of Acupuncture, Qigong, and «Chinese Medicine» // quackwatch.com, 2008
    Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the «acupuncture points», the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the scientific basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture.
  8. ↑ Mann F. Chinese Medicine Times, vol 1 issue 4, Aug. 2006, «The Final Days of Traditional Beliefs? — Part One»
  9. ↑ 1 2 NIH Consensus Development Program. Acupuncture -- Consensus Development Conference Statement. National Institutes of Health (November 3–5, 1997). Дата обращения: 17 июля 2007.
    «Despite considerable efforts to understand the anatomy and physiology of the „acupuncture points“, the definition and characterization of these points remains controversial. Even more elusive is the basis of some of the key traditional Eastern medical concepts such as the circulation of Qi, the meridian system, and the five phases theory, which are difficult to reconcile with contemporary biomedical information but continue to play an important role in the evaluation of patients and the formulation of treatment in acupuncture».

Этот текст нарушает стиль, выглядит неуместно, более того, есть пропаганда европоцентричной позиции, а Википедия — не орудие пропаганды. Может быть создана статья "Китайская медицина с точки зрения европейской", на которую давать ссылку во всех статьях по китайской медицине. — Iurius (обс, вкл) 09:17, 25 февраля 2011 (UTC).[ответить]

  • Категорически против попытки изобразить внесение научных мнений в статьи как «трибуну» или «орудие пропаганды». Такая ситуация, когда под разными предлогами удаляются мнения науки, называется «системными отклонениями», при этом нарушается немало норм Википедии. --Q Valda 09:19, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я прощелкал подмену тезиса. Практики массажа легко могут быть научными. Или та же акупунктура, если будет вскрыт, скажем, нейрофизиологический аспект влияния. Речь о астро-речных меридианах и направлениях кручения в них энергии Ци. --Van Helsing 12:33, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • «В статье китайская медицина равноправна европейской.» - совершенно неверное утверждение (рассматривается 2-3 века до и после начала Н.э.), но источник очень и очень интересный. Например, говорит, что введение игл во 2 веке н.э. пришло на смену кровопусканиям. --Van Helsing 13:35, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Думаю, все согласятся: необходима прежде всего общая статья, где этот вопрос будет всесторонне изучен. Он не так прост, как казалось, если читать только скептиков, которые и ТКМ, если копнуть глубже, скорее всего не знают как следует. У меня нет готовой точки зрения, я в этой теме четвёртый день, несомненно лишь, что нельзя мнение выдавать за истину. — Iurius (обс, вкл) 12:36, 26 февраля 2011 (UTC).[ответить]
    • Речь о том, что в статьях о философских понятиях обязательно должно быть изложено мнение науки (даже критическое). А в статьях об учениях и практиках на их основе, или об элементах этих учений и практик, должно быть чётко указано насколько научны основания таких практик, какие есть данные в пользу их существования. --Q Valda 13:23, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"в статьях о философских понятиях обязательно должно быть изложено мнение науки". Мнение какой именно науки следует включать в статьи Бытие или Ци? Какая именно наука (кроме истории философии, истории идей и аналогичных) авторитетна высказываться о философских понятиях? Я полагаю, что в статье Бытие никакая наука (кроме наук о текстах) не авторитетна. А в статье Ци - максимум культурная антропология. Мнение естественных наук в такой статье - ВП:МАРГ и может быть упомянуто где-то в конце с тысячей оговорок. Предметом естественных наук не выступают философские понятия. Они в них не авторитетны.--Abiyoyo 14:07, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Значит, так. Сама статья Бытие является взглядом философов и ученых. Во-вторых, в рамках дискуса аналогия ассиметрична, статья Ци - атрибут, так что идём в атрибут бытия - Энергия и поглядываем на Благодать. При этом, как только Благодать делает попытку выдаться за доказательную медицину или молекулярную биологию, вводим мнение соответствующих ученых. --Van Helsing 15:09, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Согласен со всем, кроме одного. Где в статье Ци содержится попытка выдать Ци за понятие биологии или медицины? Писать о гистологии и анатомии можно только предварительно показав, что вообще были попытки такие попытки и эти попытки значимы. И желательно показать весь контекст таких попыток. Этих контекстов несколько: компаративистика; научная рефлексотерапия; псевдонаука. И писать об этом в конце статьи. Ибо такие попытки по отношению к магистральному дискурсу о Ци (дискурсу философскому) - ВП:МАРГ. И опровержение ВП:МАРГ не должно выпячиваться в статье, так как только лишь рекламирует это самое ВП:МАРГ. А теперь подумайте, если мы все эти контексты подробным образом опишем, стоит ли каждый раз всё это включать в статью о каждом меридиане? Может, лучше один раз подробно всё написать в статье Акупунктура?--Abiyoyo 15:34, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • - я ж написал в Меридиане - «Воздействием на меридианы можно изменить циркуляцию Ци и тем самым вызвать физиологические изменения в человеческом теле». Суммируем с Акупунктурой - вуаля, медицина+физиология+цитология. Аргумент о том, что ранее используется оборот «Согласно традиционной китайской медицине» предлагаю не рассматривать: я его ранее интуитивно подверг сомнению, как семантически не сходный с «Согласно греческой мифологии», и позже Iurius принес источник о том, что большинство китайских ученых считают ТСМ наукой. Итого: согласно науке - традиционной китайской медицине, можно воздействием на меридианы вызвать физиологические изменения. Считаю полученный парадокс не мнимым. --Van Helsing 15:46, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Насчет «один раз подробно» - заманчиво, но не могу взвешенно оценить. --Van Helsing 15:47, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Может, уже следует обсудить скопом данную ситуацию, поименовав её "Q Valda против традиционной китайской медицины"? Я абсолютно серьёзно, ибо куча отдельных обсуждений уже дошла до абсурда, а во вступительных словах соответствующих статей остаётся пропаганда. И чёткое решение посредника есть, кажется, только по статье о меридианах. Странно, что участник Q Valda всё ещё не внёс текст "Концепции существования бога является метафизическими, донаучными и не имеют научного основания. Существование души не подтверждено анатомическими и гистологическими данными" в статьи Бог, Религия, Душа и т.п. - Kitaets 06:47, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Q Valda вовсе не против ТКМ, он против отсутствия в статьях релевантных сведений из физики, биологии и медицины. Кстати, есть такая замечательная норма Википедии ВП:ПДН — всячески рекомендую. --Q Valda 07:13, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      • Так ведь это моя любимая норма! Хорошо, что мы с вами нашли точку соприкосновения. Вторая моя любимая норма - ВП:НТЗ, о чём я высказался на вашей странице обсуждения и повторяю здесь: я за всестороннее освещение материала, но критика должна быть выделена в отдельный раздел (если у вас будет достаточно материала - в отдельную статью), а не предварять, как сейчас, изложение основного энциклопедического материала, манипулируя мнением читателя. Кроме того, нынешняя формулировка в статье Акупунктура, которую вы до этого вставили в более чем в дюжину статей, является просто-напросто неаккуратной и тавтологичной. Перенеся критику в отдельный раздел (а тем более, статью), вы имеете возможность более полно изложить материал. Мы достаточно хорошо понимаем друг друга? - Kitaets 07:42, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
        • Формулировка была не моя, а Abiyoyo. Вносил её в статьи про конкретные меридианы не я, а Aqui. Вот в этом моём выступлении на ВП:НЕАК-КОИ описаны претензии к акупунктуре как к маргинальной теории. В двух словах — в одном из самых авторитетных клинических журналов мира была опубликована статья сторонников акупунктуры, в которой они признали, что эффект от акупунктуры не превышает плацебо, т.е. столь же «эффективно», когда иглами кожу не пронзают вовсе, либо когда их втыкают не туда, куда предписано

          As noted above, the most recent well-powered clinical trials of acupuncture for chronic low back pain showed that sham acupuncture was as effective as real acupuncture. The simplest explanation of such findings is that the specific therapeutic effects of acupuncture, if present, are small, whereas its clinically relevant benefits are mostly attributable to contextual and psychosocial factors, such as patients’ beliefs and expectations, attention from the acupuncturist, and highly focused, spatially directed attention on the part of the patient. These studies also seem to indicate that needles do not need to stimulate the traditionally identified acupuncture points or actually penetrate the skin to produce the anticipated effect.

          — Brian M. Berman, M.D., Helene M. Langevin, M.D., Claudia M. Witt, M.D., M.B.A., and Ronald Dubner, D.D.S., Ph.D. Acupuncture for Chronic Low Back Pain // The New England Journal of Medicine, 2010; 363:454-461.
          --Q Valda 20:48, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

Van Helsing править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Van Helsing. -- Vlsergey 18:37, 21 февраля 2011 (UTC)

Прошу оценить правомерность удаления участником Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) моих запросов источников в статье Анаферон (обс. · история · журналы · фильтры).--92.100.168.67 18:26, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]

П.С. И еще это. Данный запрос был пояснен мной на СО статьи, пояснение было проигнорировано.--92.100.168.67 18:30, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый 92.100.168.67, а к чему этот запрос если вы сами же и проставили источник к этому утверждению (да и до этого вы не особо сомневались в этом факте)? А остальное сейчас обсуждается на странице обсуждения статьи --El-chupanebrej 18:50, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый El-chupanebrej. Если в статье есть неоднозначное, но существенное утверждение без источника - это недоработка. Поэтому я и поставил запрос. И при этом было не важно, считаю ли я утверждение скорее верным или скорее неверным. (Лично я бы за такие "препараты" вообще бы сажал:-).) Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.
    Источник, согласен, я поставил не очень авторитетный, потому, что мне было лень искать более авторитетный и хотелось поскорее закрыть дискуссию. Однако, если этот препарат был в фармкомовской категории гомеопатических средств, так это идеальный источник. И что его оттуда исключили, это ничего не значит: "прочие противовирусные препараты" не значит обязательно негомеопатические.--92.100.236.119 01:02, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • El-chupanebrej, тут все гораздо тоньше. Это - не источник, так, видимость, какой-то ООО-шный справочничек. Подстановка его может дестабилизировать обстановку и вызвать новый виток «обсуждений» гомеопатичности смеси гомеопатических разведений, приготовленной методом гомеопатического потенцирования от сотрудников НПФ Материа Медика. Например, на софистических аргументах, что фармком Минздрава перенес анаферон из категории гомеопатических средств в J05AX «Прочие противовирусные препараты». Понимает это аноним или нет - догадываться не берусь. Я ждал, что Vlsergey или Гога откатят анонима, но они, видимо, заняты другим. К слову, сегодня произошла еще одна история Википедия:ВУ#Инициалы :) -- Van Helsing 19:17, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Во-первых мой взгляд это явно не то место где нужно обсуждать источники. Во-вторых (и продолжение во-первых), если некто запрашивает источник на утверждение в котором же сам не сомневается и при этом пишет запросы к администраторам, что запрос источника один раз откатили, а потом сам же проставляет источник (авторитетный на его взгляд), то это явно наводит на странные мысли. Я видел этот вопрос на форуме, но только сейчас понял, что это тот же самый участник, которому неплохо был бы зарегистрироваться, чтобы остальные не путались в его IP. Да и личная просьба, Van Helsing, пожалуйста, поспокойней реагируйте на такую рутину плиз. А то забанят вас за излишнюю горячность и совсем не хорошо будет. --El-chupanebrej 19:40, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

У нас и без того хватает проблем, чтобы заниматься доказательством того, с чем никто не спорит. Прошу больше не инициировать дискуссий ради дискуссий.--Abiyoyo 00:41, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Сорри, отвечая в обсуждении выше, я не заметил вашего итога.--92.100.236.119 01:06, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]
П.С. И все-таки с этим спорили.--92.100.227.51 13:36, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Акупунктура править

Участник Q Valda произвел ряд характерных правок в статье Акупунктура. Без всяких оснований из преамбулы удален факт о том, что акупунктура успешно используется в ветеринарии и перенесен в глубь статьи. После этого преамбула была заполнена откровенной пропагандой; поскольку фактов, опровергающих эту пропаганду, в преамбуле нет, то выглядит все как бы пристойно. Плюс к этому были произведены правки, уместные только с точки зрения пропаганды. В итоге нейтральность статьи резко нарушена. Aqui 17:16, 21 февраля 2011 (UTC)[ответить]

«Успешность» акупунктуры — весьма сомнительное утверждение. Есть данные как за, так и против. Это утверждение нельзя подавать как доказанный факт. Переместил в раздел, где обсуждаются проблемы эффективности. --Q Valda 07:43, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Поскольку сведения об успешном использовании акупунктуры в ветеринарии приведены из авторитетных источников, то это есть факт. Сведений из авторитетных источников, показывающих, что использование акупунктуры в ветеринарии неэффективно, нет. Таким образом, ваши действия — подмена фактов мнением о "псевдонауке". Aqui 08:11, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Акупунктура действительно показала свою эффективность в опытах над животными. Используют ли её сейчас — таких источников этого не видел. Источник, о котором упоминает Aqui, насколько я смог понять, подтверждает, что акупунктуру рассматривают как один из вариантов (наравне с другими альтернативными способами), но ничего не говорит про распространённость использования данного метода, можно ли назвать отдельные случаи возможного успешного использования достаточно распространёнными, чтобы выносить это в преамбулу — сомневаюсь. Тем не менее тот факт, что акупунктура работает в опытах, с моей точки зрения, должен быть отражён — как минимум потому, что это является одним из самых частых аргументов против теории плацебо. Vlsergey 20:46, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Предлагаю ознакомиться: [158], [159], [160]. После разрешения конфликтной ситуации сведения о применении акупунктуры в ветеринарной медицине будут мною дополнены. Aqui 21:06, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Первая ссылка не указан источник. Если это сам сайт, то он не заслуживает доверия — в тексте даже орфографические ошибки есть. Второй источник копирует первый. Третий источник в списке литературы имеет «Комсомольскую правду»… мне кажется, можно найти гораздо лучше и серьёзнее источники даже по применению. Vlsergey 21:18, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Первые два источника вообще не АИ, чтобы их цитировать, но они показывают на сколько широко распространено использование акупунктуры в ветеринарии. Кроме "Комсомолки", третий источник ссылается на Плахотин М.В. "ИГЛОТЕРАПИЯ В ВЕТЕРИНАРИИ" Москва, 1966 г., Казеев В.Г. " ВЕТЕРИНАРНАЯ АКУПУНКТУРА" Москва, 2000 г., Трапезов Е.В. "Акупунктура как один из методов нетрадиционной медицины в ветеринарии" ж-л «Ветеринар» стр.32-35 №3 2002 г.. Так что статья весьма основательная. Aqui 21:35, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, лучше найти и сослаться как раз на эти источники. (в частности, журнал "Ветеринар") Vlsergey 21:56, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • В отношении источников об эффективности — сама по себе эффективность в некоторых исследованиях показана, в некоторых — нет. Там, где она показана, причём со значительным превышением над плацебо, источники критикуются за недостоверность данных, некачественную методологию экспериментов, за «искажения публикаторов» (en:publication bias). Трудно сходу что-то сказать про животных, но видимо эффект плацебо, некачественные эксперименты и «искажения публикаторов» присутствуют и в ветеринарии. --Q Valda 14:14, 23 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Артем 11 править

User:Артем11 многократно пытается удалить из статьи Аджиев, Мурад Эскендерович утверждение из АИ о том, что это писатель жанра фолк-хистори. См. [161], [162], [163], [164]. На СО статьи предупредил участника о нежелательности ведения войны правок и о существовании норм Википедии ВП:ВОЙ, ВП:КОНСЕНСУС — [165]. --Q Valda 09:13, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я в политику не ввязываюсь. Пожалуйста к User:Wulfson. неон 09:56, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Аджиев не политик. Это писатель, автор псевдоисторической гипотезы. Собственно, в рамках ВП:НЕАК хотелось бы, чтобы утверждения из АИ не удалялись из преамбул статей. Если при этом посредники решают, что хорошо бы привлечь и других администраторов, это можно только приветствовать. Чем больше следящих за развитием ситуации в статьях о неакадемических теориях (и их авторах), тем лучше. --Q Valda 10:11, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Зайдите на экскурсию в Армяно-азербайджанский конфликт ВП:ААК и попробуйте оценить какие из исторических гипотез научны а какие ненаучны и насколько. Если найдёте лженауку или псевдонауку, попробуйте ради эксперимента исправить статью (за последствия эксперимента я не отвечаю и просьба не ссылаться потом что я такое насоветовал). Что касается фолк-хистори, это явление присутствует практически во всех странах мира (включая ближнее зарубежье) и настолько перемешано с политикой, что проблемы научности в данном случае вторичны. Нередко фолк-хистори поддерживается и насаживается государством и внедряется в академические учреждения. Поэтому я не берусь разруливать гипотезы о происхождении тюркского народа. Если хотите - могу поискать посредников, ориентирующихся в тюркской истории неон 12:17, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я в курсе ВП:ААК и решительно против участия в нём :-) Оценивать самим научность книг Аджиева не дело редакторов, следует опираться на АИ, где показано несоответствие базовых положений теории Аджиева историческим данным. Надеюсь, посредники тоже следуют такому принципу. --Q Valda 15:07, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Как Вы думаете, кто из данных участников, активных в статьях по истории и культуре тюркских народов, способен помочь (в смысле оценить, где лежит значимость Мурада Аджи и насколько релевантны определения ? Предлагаю - Hazar, Дмитрий Кошелев, Luqeran, Рашат Якупов etc... В чём я вижу проблему. Мурад Аджи - по специальности не историк, его деятельность в области пантюркизма - писательство и журналистика и в какой-то мере политика. Его книги имеют явно политический резонанс. Эксперт должен иметь представление о пантюркизме и должен указать на базе АИ, насколько значим Мурад Аджи и где - в науке или вне науки. Насколько его деятельность или критика его деятельности) отражена в академических АИ (Россия, Татарстан, Саха, Казахстан ...), и насколько - в популярных. Если он не публиковался в профессиональных исторических журналах - это одно. Если публиковался - это другое. Когда ясна значимость - понятно что писать в преамбуле, и что в критике. неон 16:13, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Выбираю всех, кто знаком с историей как наукой, в частности, с историей тюрков. Чем больше круг таких редакторов, в чьё поле зрения попадёт статья, тем лучше. Аджиев не публиковался в профессиональных исторических журналах. Значимость его проистекает от широкого общественного интереса, в том числе политиков. Однако доказательства справедливости его гипотезы мне лично неизвестны. --Q Valda 18:10, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Я пригласил весь список и ещё участника User:Даг, проявившего активность в статьях про кумыков. Ждите продолжения на странице обсуждения неон 23:56, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Гомотоксикология 2 править

Участник Q Valda последовательно сделал несколько неконсенсунсных правок, которые должны быть отменены:

  • аргументация со ссылкой на источник, в котором не отражена разница между высокими и низкими гомеопатическими разведениями (игнорирование замечаний на странице обсуждения, где указано, что только в очень высоких разведениях отсутствуют действующие вещества);
  • откат точного перевода (в версия Q Valda исключена информация о позитивных результатах по шкале JADAD);
  • ссылки на источники, где о гомотоксикологии нет и речи;
  • фактическое обвинение меня в том, что я ввожу читателей в заблуждение.
  • [167] — ссылки на источники, где о гомотоксикологии нет и речи.
  • [168] — необоснованный шаблон.
  • [169] — критика гомеопатии подается как критика гомотоксикологии со ссылкой на источник, в котором нет ни слова о гомотоксикологии.
  • [170] — в этой правке убрано мнение сторонников гомотоксикологии о теории, которая ими создана, предлог — что такое изложение является пропагандой псевдонаучных идей. В итоге совершенно не ясно, что же именно разрабатывал Реккевег.
  • [171] — ОРИСС. Впервые в истории Википедии использован термин "врачи-медики". Что, разве бывают врачи-немедики???
Aqui 20:21, 16 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • 1) В АИ указано, что гомотоксикология это форма гомеопатии. Различие лишь в теоретических нюансах. См. напр. [172] Поскольку это новое псевдонаучное направление, критики недостаточно чтобы рассматривать отдельно от гомеопатии. 2) Когда будут указаны разведения в гомотоксикологических препаратах, тогда можно сделать вывод о содержании там действующих веществ. В указанном источнике — «In the 1950s, Hans H. Reckeweg developed a new form of homeopathy known as homotoxicology [11], which generally uses formulations that contains measurable amounts of homeopathically prepared active ingredients», так что «в основном» используются находимые вещества. Ок, пофиксил. 3) «Врачи-медики» — пофиксил. Статья нуждается в очистке от неуважительного отношения к доказательной медицине. Все эти «конвенциональная», «аллопатическая» и т.п. термины «альтернативщиков» должны быть полностью удалены. 4) Действительно, правки участника Aqui способны ввести читателя в заблуждение о якобы принципиальном различии гомотоксикологии и гомеопатии. 5) Статья написана по псевдонаучным (в лучшем случае паранаучным) источникам (хоть и опубликованным порой в рецензируемой прессе) и либо должна быть удалена как пропаганда маргинальной теории, либо существенно переработана в соответствии с критическими источниками. Как минимум, все «теоретические» бездоказательные спекуляции должны быть сокращены в соответствии с нормами ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Q Valda 01:42, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог по гомотоксикологии править

  1. Правило ВП:МАРГ в параграфе о нежелательности распространения маргинальных точек зрения пишет: "Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.". Это означает, что в тех разделах статьи гомотоксикология, которые посвящены содержанию самой гомотоксикологии, нужно как раз излагать именно точку зрения сторонников а не противников. Удалять содержание теории из этих глав неправомочно. Участнику Q Valda предупреждение за неаккуратное применение ВП:МАРГ.
    «Это означает…» — извините, откуда следует? «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им» — трудно считать гомотоксикологию «научной тематикой», но если даже так, то тем более все некие предположения данной теории, что не подвергались критическому анализу или отвергнуты, либо «следует исключать», либо писать в критическом ключе. (Вообще же это предложение из ВП:МАРГ касается признанных научных теорий, например, физических, и недопустимости в статьях про них помещать существенно маргинальные мнения). Думается, не следует смешивать википедийные понятия «значимость» и «маргинальность». Гомотоксикология обладает значимостью. Однако это означает лишь, что статью про неё можно помещать в Википедию. Но маргинальные теории нельзя описывать с опорой на маргинальные же источники их сторонников, в идеале все утверждения статьи о маргинальных теориях должны следовать из сторонних авторитетных источников. Это требование норм ВП:АИ и ВП:ПРОВ. См. также ВП:МАРГ — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники», т.е. если единственным источником какого-либо утверждения в статье про маргинальную теорию является её создатель или сторонник, то это утверждение должно считаться незначимым и нераспространённым. Предлагается пошире обсудить взаимодействие различных норм Википедии в отношении маргинальных теорий, чтобы у редакторов статьи и посредников не возникало разногласий в будущем в этой тематике. --Q Valda 12:00, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Почитайте повнимательнее правило. "если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции". Даже если считать что гомотоксикология абсолютно ненаучна, Вы не имеете право удалять мнения сторонников гомотоксикологии в главе, посвящённой содержанию гомотоксикологии. Речь об этом. неон 12:13, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Категорически против. Вы представляете что будет, если мнения, скажем, сторонников «Новой хронологии» не удалять из разделов, посвящённых содержанию? Там легко можно было бы увидеть подробнейший пересказ содержания около сотни книг Фоменко и Ко., и на каком тогда основании сокращать всю эту псевдоисторическую и псевдолингвистическую ерунду? Участвовал в работе над той статьёй и рядом других и мне было понятно, что сообщество склоняется в данном случае к жёсткому варианту — если у некоего утверждения маргинальной теории есть авторитетная сторонняя критика (или поддержка), тогда значимость показана, и это утверждение включается в статью, если нет то нет. Статья про НХ в своё время настолько разрослась, что была разделена на три, одну уже удалили по схожим причинам — см. Википедия:К удалению/20 июня 2010#Реконструкция истории согласно «Новой хронологии» Фоменко (обратите внимание на аргументацию) — а сокращённый вариант имеется в основной статье, но он сокращён именно до того размера, который фигурирует в рассмотрении в сторонних авторитетных источников. --Q Valda 10:24, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  1. . Перенесение критики гомеопатии на гомотоксикологию возможно при определённых оговорках. Так как в приведённых ссылках вообще о гомотоксикологии не упоминается, они нерелевантны для преамбулы. В преамбуле обязательно надо упомянуть об отношениях гомотоксикологии и гомеопатии (что это раздел, но имеющий некоторые отличительные особенности) и вполне достаточно написать что "научность гомеопатия подвергается критике" без детализации и без негативных формулировок. Однако куда более важно для преамбулы указать на наличие критики самой гомотоксикологии (опять же кратко). Сейчас преамбула перегружена малорелевантной информацией, которой место в разделе "критика". неон 10:17, 17 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог по источникам в сфере гомотоксикологии править

Претензия к источникам по аналогии с ВП:НЕАК-КОИ#Оспоренный итог по источникам ТКМ — требуется показать авторитетность источников по гомотоксикологии в сфере медицины или биологии прежде чем вносить подобные источники в статью. --Q Valda 10:05, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]

Sairam 6 править

User:Sairam пытается подать в качестве факта частное мнение В.И.Кузнецова (претензии к нему — см. ВП:НЕАК-КОИ#Устаревшие работы). После отмены возвратил правку без попыток обосновать своё действие на СО статьи и выслушать мнение оппонентов. [174], [175]. --Q Valda 03:30, 9 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Sairam 5 править

На мой взгляд, [176] — классическое зацикливание дискуссии, сознательное и демонстративное игнорирование аргументов оппонентов. По пунктам —

  1. В рамках чего происходит разделение науки и ненауки? Ответ — при отсутствии общего всех устраивающего критерия демаркации разделение производится по некоторым частным критериям, по которым согласия больше даже среди философов науки. Такой аргумент уже был озвучен не раз как в рамках обсуждения на СО статьи Псевдонаука, так и при рассмотрении АК:636. Ссылка на АИ [177] также не раз предоставлялась — «In conclusion, it is emphasized that there is much more agreement in particular issues of demarcation than on the general criteria that such judgments should be based upon. This is an indication that there is still much important philosophical work to be done on the demarcation between science and pseudoscience». (Одним из таких частных критериев является экспертное заключение специалиста, опубликованное в авторитетной рецензируемой прессе — этот критерий находится в согласии с нормами Википедии).
  2. «Учёным интуитивно понятно, что в их области является научным, а что псевдонаучным» Конечно, не этот аргумент главный в публикациях Круглякова. Он отстаивает позицию повышения экспертной роли РАН в оценке проектов, претендующих на госфинансирование. Обращает внимание тактика выдёргивания цитаты из контекста.
  3. «Как пишет Пружинин и другие, критика «псевдонауки» была дезавуирована». Опять при этом осуществляется выборочное цитирование и извращение смысла статей. Никакого широкомасштабного дезавуирования нет, хотя и существуют некоторые примеры некорректной критики и несправедливых обвинений в псевдонаучности. Пружинин [178], во-первых, пишет о том, что псевдонаука существует, что она небезопасна для общества, во-вторых, что «Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует». Т.е. в полном соответствии с идеей, озвученной выше — что судьями научности должны быть сами учёные. Упомянутый Кузнецов в своей статье почти ничем, кроме как аргументацией Ad hominem не занимается. Об этом писал в ответ Гинзбург [179], некоторые аргументы Кузнецова мной оспаривались на ВП:НЕАК-КОИ#Устаревшие работы.
  4. В преамбуле статьи Джьотиша, думается, хорошо бы чётко определить, что никаких научных оснований у этого варианта астрологии также нет, хоть он и является традиционным для индийцев предрассудком, позиционируемым некоторыми деятелями в качестве «науки».

    У меня просьба к посредникам — обращать внимание на аргументацию участника и его оппонентов, и в случае даже малейшей попытки повторять аргументы, на которые уже даны ответы, препятствовать зацикливанию дискуссии. --Q Valda 03:24, 4 февраля 2011 (UTC) PS. Просьба поправить орфографию в шапке страницы — «неакадемичности» --Q Valda 05:23, 4 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Валеология, 89.110.11.172 править

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Валеология, 89.110.11.172. — Vlsergey 23:46, 2 февраля 2011 (UTC)

Я отменил удаление 89.110.11.172 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) и в течение 3 минут дал пояснение на СО - Обсуждение:Валеология#Мнение РПЦ], аноним вновь удалил [180] с тем же аргументом, до того дважды высказанным в комментариях и на СО. Прошу разрешить ситуацию. --Van Helsing 22:31, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Вы подменяете вопрос о построении преамбулы вопросом о том, научна и маргинальна ли Валеология. Пока есть научные учреждения и публикации в научных журналах - она научна. А по поводу махатм - не сюда. Махатмы - это явление культуры и этики а не науки (на санскрите Махатма означает "великодушный". неон 11:03, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Нет, я обращаю ваше внимание, что сотня ведущих ученых уступили место лингвисту. Там и другие есть определения = [184], [185] ;). Как только я увижу соответствие этого правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:АИ:факт, я признаю итог логически и аишно легитимным. Наличие валеологии в научных и образовательных учреждениях, на мой взгляд, подтверждает как раз ее псевдонаучность, а не научность (деятельность, имитирующая науку, но таковой не являющаяся). И можно я позову Q Valda и El-chupanebrej для оказания на вас психологического воздействия? --Van Helsing 11:23, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Меня не звали, а я пришел. Если уж кого и звать, то лучше goga312. --El-chupanebrej 13:39, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Подзапрос править

Считаю такие действия [186] с таким [187] обоснованием злоупотреблением процедурой. --Van Helsing 11:32, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Не считаю это действие является злоупотреблением, так как речь идет о разных формулировках для описания одного и того же письма. Я считаю, что формулировка Van Helsing’а искажает источник, он видимо считает, что искажает источник моя формулировка.--92.100.177.214 11:41, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я уже начинаю раздражаться, это плохо. Я ничего не предполагаю, я действую в ситуации post hoc. Аноним ранее искажал смысл источников, что признал в дискуссии Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие#Нет в источнике. В дискуссиях Обсуждение:Валеология#Мнение РПЦ, Обсуждение:Валеология#«Некоторые» ученые приводил невалидные, нерелевантные аргументы, не привел ни одного источника в подтверждение своих размышлений. Теперь, как я понял, делает правку "в отместку". Есть возможность регулировать такие ситуации? --Van Helsing 11:47, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я еще раз повторяю, что не в отместку, потому что речь идет о двух вариантах описания одного письма. Участие в Обсуждение:Кожно-оптическое восприятие#Нет в источнике подтверждаю.--92.100.177.214 11:59, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Соответствие содержания правок содержанию письма легко проверяется. --Van Helsing 12:02, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я считаю, что в письме валеология критикуется не с научных позиций, а за подрыв моральных ценостей, сексуальное просвещение школьников, антихристианскую идеологию и т. п. Хотя мне кажется, эта дискуссия была бы более уместна на СО статьи. Мне очень жаль, если я вызвал раздражения уважаемого Van Helsing’а.--92.100.177.214 12:14, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если я запрошу цитаты к каждому вашему утверждению, а вы не сможете их предоставить, вы зачеркнете свою реплику и отмените свою правку? --Van Helsing 12:22, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Я заблокировал статью. Основное содержание документа - проблема морали и образовательной значимости валеологии, и способ цитирования вводит в заблуждение. Кроме того там не только учёные но и представители церкви и образования. Нужно переформулировать закоментированный пассаж. Пишите на обсуждении формулировки. Аноним к сожалению прав. неон 12:30, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ну, все, я пас. --Van Helsing 12:49, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Есть впечатление, что проблема в статье возникла из-за терминологии. Думается, такую проблему можно было бы обойти, если уже в определении указать, что валеология является сочетанием науки (медицины, психологии, педагогики) и ненауки (философии, религии, псевдонауки) со ссылками на АИ. --Q Valda 19:53, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Так предложите формулировку (на СО статьи). Навскидку вижу определение в друх вариантах - термин новый и не устоялся - как она задумывалась изначально (видимо не наука а некоторое движение или направление мысли, сочетающее научное и общечеловеческое знание) и как она развивалась, прилепляя к себе псевдонауку... Но у Вас хорошо получается сформулировать неон 21:00, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение править

Мне кажется, дискуссия на странице обсуждения себя исчерпала. Просьба, по возможности, подвести итог.--92.100.167.238 09:31, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  • Думается, дедлайна у нас не стоит и хотя бы около недели следует потратить на изучение имеющегося материала и постараться подобрать еще. --Van Helsing 09:42, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    • Подожду ещё аргментов. Смысл дискуссии - подобрать адекватные формулировки неон 10:07, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
      • В связи с окончанием сегодня блокировки статьи, прошу подвести итоги в обсуждении и закрыть вопросы, по которым мы не смогли прийти к согласию. У меня есть опасения, что некоторые незакрытые вопросы, в частности интерпретация Письма, будут подниматься вновь и вновь при редактировании статьи.--92.100.179.95 01:28, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый посредник! Прошу подвести итог по формулировке относительно письма. Вот мой вариант («В 1999 году 140 ученых, общественных и религиозных деятелей подписали открытое письмо министру образования РФ с требованием прекратить преподавание валеологии в школах. По их мнению, валеологи занимаются половым просвещением школьников, распространяют оккультизм и антихристианскую идеологию, подрывая таким образом моральные устои общества.», и использовать только как общественную, а не научную критику), а вот уважаемого Van Helsing’а, компромиссную формулировку он искать отказался.--92.100.175.135 12:09, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый неон! Загляните, пожалуйста, на Валеологию.--92.100.234.48 16:05, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]


Аноним на странице обсуждения НХ править

Аноним 93.72.144.206 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (называющий себя «князь Яблоновский») засоряет страницу обсуждения статьи Новая хронология (Фоменко) (обс. · история · журналы · фильтры) многословными рассуждениями непонятного качества, по большей части игнорирующими все ранее звучавшие аргументы — [188], [189], [190], [191], [192], [193], [194], [195].

Контраргументы и возражения против стиля высказываний [196], [197], замечания и «акции» других участников против возможного восприятия СО статьи как форума — [198], [199], [200], [201], [202] — практически игнорирует [203], возвращает свои удалённые правки [204], и начинает опять же многословный флейм — [205], [206].

Просьба рассмотреть на предмет возможного троллинга. --Q Valda 21:44, 26 января 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Послано на проверку в ВП:ПП, страница поставлена на полузащиту неон 22:22, 27 января 2011 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. --Q Valda 23:30, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
    Всё-таки будем предполагать (если чек-юзеры не покажут обратного) что это - новичок и он ещё не привык к правилам. Я посмотрел как Вы ему объясняете про "нейтральные авторитетные" - поосторожнее с новичками, всё-таки авторитетные источники вовсе не обязательно нейтральные, а во многих мировоззренческих вопросах нейтральность маловероятна. неон 09:59, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
    В рамках любого конфликта или обоюдной критики почти все источники будут казаться ненейтральными. В случае маргинальной теории, думается, нейтральными можно считать те авторитетные источники, которые отражают доминирующее в науке мнение (т.е. если в соответствии с распространённостью отражено доминирующее в науке негативное мнение — это не является нарушением НТЗ). --Q Valda 06:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
    В случае если в науке явно доминирует другое мнение, но есть АИ (даже жёлтая пресса) нейтральная точка зрения формируется примерно так: Принято считать (ссылка на школьный учебник) что земля круглая (а точнее - имеет сложную форму геоида, приближенную к эллипсоиду (ссылка на учебник по геодезии)). В СМИ встечается также мнение (ссылка на журнал для домохозяек) что земля квадратная. А известный артист-сатирик X составил толк-шоу "земля имеет форму чемодана" (ссылка на газету про шоу). неон 08:09, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
    «…а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать» (ВП:ВЕС) :-) --Q Valda 05:16, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    «В СМИ встечается также мнение (ссылка на журнал для домохозяек)» - вот кстати да: «в журналах по валеологии сказано, что ученые опровергли гипотезы о том, что земля круглая или квадратная. Они установили, что земля черная и скрипит на зубах.» - как это отражать, и отражать ли вообще. Особое внимание прошу уделить стилю представления мнения. --Van Helsing 09:53, 5 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Пересечений не обнаружено. С января правок нет. Закрыто за давностью.--Abiyoyo 17:06, 10 марта 2011 (UTC)[ответить]

User:Bkmd — ВП:ЭП на странице Обсуждение:Псевдонаука править

Необоснованные обвинения в нарушении ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. — Vlsergey 20:19, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

Уже есть идентичный запрос на стр. посредничества. --David 22:13, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Текущий итог «Для начала к участникам дискуссии высказана просьба о прекращении обвинения друг друга в нарушении правил» мне не понятен. Просьба привести примеры обвинений с моей стороны к Bkmd, о которых идёт речь. Просьба пояснить, как далее строить дискуссию после отказа стороны от её продолжения. Просьба пояснить, о каком подведении итога идёт речь — собираются ли посредники подводить итоги в любом обсуждении по данной тематике, либо только тогда, когда их специально об этом попросят стороны? Vlsergey 22:39, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Что будет - посредники должны ещё решить. Во всяком случае я считаю важно определить сначала стратегию посредничества. К Вам лично никакого обвинения не предъявляется неон 22:45, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

User:Aqui — ВП:ВОЙ в статье Гомотоксикология править

Vlsergey 19:51, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Итог править

См. выше. Если запроса еще нет, его следует создать, потому что эту тему должны рассматривать уже только в рамках специального посредничества. --David 22:18, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • «Должны» задним числом это замечательно. Я предпочту дублировать тему тут и в общей таблице для возможности ведения дискуссии по запросам и итогам. Мне сложно вести дискуссию в единственной ячейке (да и не предназначены они для них), тогда как здесь это возможно. А в таблицу вести как сводный список текущих запросов. Vlsergey 22:42, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Коллеги-посредники, какие-нибудь меры будут предприняты по предотвращению повторения нарушения правил участником? Vlsergey 23:44, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Пока он не нарушает правила - мер принято не будет. ВП:ПДН к нему тоже относится неон 11:14, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • То есть правки выше посредники как нарушение ВП:ВОЙ не рассматривают? Vlsergey 13:44, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Так User:Aqui сам же вернул спорную пометку в исходное состояние. Ситуация закрыта неон 14:26, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Пожалуйста, всё-таки ответьте на вопрос, рассматривают или нет посредники указанные выше правки как нарушение ВП:ВОЙ. То, что ситуация «разрешилась» в данном случае связано не с тем, что участник понял ошибочность своих действий, а то, что введение статьи было изменено так, как устраивает участника. То есть, с моей точки зрения, повторение данной ситуации возможно. Поэтому оценка данных действий с точки зрения правил всё ещё важна. Я не прошу «наказывать», я прошу предотвратить повторение ситуации, если такая ситуация нарушает правила. Vlsergey 14:33, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Знаете ли, я не сторонник принятия немедленных мер по поводу каждого малого нарущения ЭП и ВОЙ. Практика показывает что с какого-то момента обе стороны перестают спорить по существу вопроса и начинают подлавливать друг друга на этих нарушениях. Куда сложнее наладить обсуждение по теме конфликта а не по поведению участников. Конфликт тут куда более сложный, и нервы не выдерживают у многих сторон. После того как эта конкретная ситуация разрешилась, лучше о ней забыть, пока не возникнет новая проблема или нарушения не станут переходяшими через край. Пока я пришёл к выводу что мне не справиться с тематикой медицины и здоровья и я попытаюсь создать отдельное посредничество без меня - см. объявление на ФА. неон 14:54, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  • Повторюсь, я ни в коем случае не прошу принимать меры, «наказывая» участника. Мне хочется понять, допустимо ли такое поведение в принципе. Просто «забывая» ситуацию и не делая выводов мы придём к её повторению. Vlsergey 15:17, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Допустимо ли снятие шаблона "Проверить нейтральность" без всякого обсуждения и без единой попытки достигнуть консенсус с тем, кто ставит этот шаблон? Aqui 15:24, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Можно и так вопрос поставить. Vlsergey 17:07, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Этот вопрос я задаю вам. Aqui 17:54, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Прошу прощения, не понял. С моей точки зрения установка любых шаблонов, кроме запросов источников, также должно быть консенсусным (как минимум другие участники должны быть не против). Если не соблюдать этого требования, то тогда любой участник может пойти на любую страницу (в том числе избранной или хорошей статьи), например, и повесить шаблон «ненейтрально» и потребовать от других участников убрать те «ненейтральности», которые он видит. Поэтому с моей точки зрения возврат шаблона после того, как его добавление откатили — это война правок. Я понимаю, что с Вашей точки зрения Вы никаких правил не нарушили — поэтому я и прошу посредников вынести своё решение по данному вопросу, чтобы ориентироваться на него в будущем в других статьях. В частности, я прошу ответить на вопрос, могу ли я пойти в любую статью и добавить туда этот шаблон (форсируя добавление шаблона методом «войны правок») и даже (доводя случай до абсурда, с моей точки зрения) блокируя тех участников, которые пытаются этот шаблон удалить. Или же в следующий раз я могу блокировать тех участников, которые добавляют этот шаблон методом «войны правок». Vlsergey 18:06, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]
    Добавление шаблона "нейтральность поставлена под сомнение" в РВП не регламентирована; это означает, что его добавление является обычной правкой, в отношении которых действуют обычные правила. Следовательно, войну правок ведет не тот, кто ставит этот шаблон, а тот, кто необоснованно его удаляет. Также обращаю внимание, что свои действия я обосновал на СО. Таким образом, вы обвиняете меня в войне правок безосновательно. Aqui 18:39, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Тема закрывается. Прдоложение этой беседы рассматриваю как попытку создания конфликта на пустом месте. Участнику Vlsergey прежупреждение за нарушение ВП:ПДНнеон 18:44, 3 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность/Запросы_к_администраторам/Архив/2011&oldid=47591185