Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/23

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вїктѡръ

Вїктѡръ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) история

[1] — ВП:НО — «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за возраста, пола, гендера, расы, внешнего вида, религии, профессии, принадлежности к нации или иной социальной групе, а также оскорбительные выпады и использование оскорбительных прозвищ по указанным признакам.»— Artemis Dread (обс.) 20:55, 22 февраля 2022 (UTC)

• Artemis Dread, Вы удалили информацию с ссылкой на АИ. Предъявив требования к данному АИ, что оно не сделало ссылки на некий первоисточник, сделали это в статье где примерно 100 ссылок к которым такое требование не предъявлялось. В обсуждении я даже пример привёл: моя ссылка была на статью в РБК - удалена Вами; одна из ссылок в статье на статью на Дожде - она для Вас АИ. И таких ссылок на различные СМИ там под 100 (наверно и РБК найдётся). Т.е. просто хулиганство, если говорить нейтрально. Я же не стал нейтральничать и нашёл объяснение в Вашей политической позиции (статья политическая). Это противоречит правилам ... пусть так. А так как Вы "хулиганить" правилам не противоречит? — Вїктѡръ (обс.) 22:57, 22 февраля 2022 (UTC)

Итог

Не очень понимаю почему это подано сюда, поскольку это вопрос даже не про ВП:УКР, а про грубое (по UCoC близкое к глобальной бессрочке), нарушение норм ВП:ЭП + идеологический вандализм. Сутки, но любое продолжение подобного будет пресечено бессрочной блокировкой. — El-chupanebrei (обс.) 05:56, 23 февраля 2022 (UTC)

Wulfson

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Несмотря на то, что в на СО идёт обсуждение - Обсуждение:Российско-украинский кризис (2021—2022)#на фоне обострения ситуации, Wulfson решил внести спорный текст опять. И причём, он проигноировал консенсусное предложение от участника Seryo93 со следующим обоснованием - "Коллега, решений может быть много хороших и разных. Я выбрал другое, так что эту дискуссию можно заканчивать. В отсутствие арбитра (посредника и пр.) подобные дискуссии могут длиться годами. В силу возраста я таким временем не располагаю." Прошу дать оценку этим действиям. Миша Карелин (обс.) 09:32, 22 февраля 2022 (UTC)

• Текст, по поводу которого шёл спор между двумя участниками («на фоне обострения ситуации»), я не возвращал. Я внёс другой вариант, основанный на формулировках и цифрах из отчетов СММ ОБСЕ — «на фоне резко усилившихся нарушений режима прекращения огня на линии соприкосновения в Донбассе». Прочтите соответствующий раздел статьи с цифрами за 16, 17, 18, 19-20 числа. wulfson (обс.) 09:47, 22 февраля 2022 (UTC)
  • Коллега @Wulfson, раз это новый фрагмент, то, полагаю, вы не возражаете против того, чтобы я отменил его до обсуждения на СОУ, предлагаю продолжить обсуждение вот тут. Викизавр (обс.) 10:01, 22 февраля 2022 (UTC)

    Возражаю. Верните, пожалуйста, обратно. wulfson (обс.) 11:37, 22 февраля 2022 (UTC)

    • Коллега @Wulfson, либо вы повторно внесли неконсенсусный фрагмент, тогда вам нужно самому его отменить, либо это новый фрагмент, и тогда я имею полное право его отменить. В любом случае, сейчас статья находится в довоенной версии, и пожалуйста, не нужно продавливать её изменения до нахождения консенсуса в теме Обсуждение:Российско-украинский кризис (2021—2022)#на фоне обострения ситуации — где я сейчас не вижу вашего ответа. Викизавр (обс.) 11:52, 22 февраля 2022 (UTC)

  • "Другой вариант" очень похож на первый. А ведь участник Seryo93 сделал консенсусное предложение, которое вы даже не захотели обсудить. Миша Карелин (обс.) 10:02, 22 февраля 2022 (UTC)

    «Очень похожий» не означает «тот же». Когда Вы утверждаете, что я вернул текст, Вы намеренно вводите в заблуждение всех, кто не удосужится проверить Ваши слова. Я прошу посредников — если они ещё не самоустранились насовсем — учесть это. wulfson (обс.) 11:37, 22 февраля 2022 (UTC)

    • Вы очень хорошо знаете, что пока обсуждение продолжается, нельзя вносит спорный текст обратно в статью ни в каком варианте, даже в нимножечко видоизменённом варианте. Вы сильно поспешили, не подождав окончания обсуждения (хотя оно началось всего лишь несколько часов назад), а в нарушении ВОЙ еще и меня обвиняете.... Миша Карелин (обс.) 12:08, 22 февраля 2022 (UTC)

• • • Коллега Wikisaurus, отмечаю, что такие отмены противоречат принципам написания энциклопедии. Фактически отменена правка коллеги wulfson с валидным описанием ситуации, зафиксированным документами ОБСЕ, со ссылкой на эти документы. Это полностью выполняет исходное требование подтвердить оценку событий независимыми источниками. Коллега Wikisaurus, прошу Вас прислушаться к возражениям коллеги wulfson. N.N. (обс.) 12:01, 22 февраля 2022 (UTC)

• На мой взгляд, вариант коллеги Wulfson не является повторным внесением правки, но этот вариант тоже является неконсенсусным (по причине высказанных возражений), поэтому текст должен быть возвращен к консенсусной версии до окончания обсуждения и подведения итога посредником. — Igrek (обс.) 12:11, 22 февраля 2022 (UTC)

  @Igrek: (1) Коллега, спасибо, но когда Вы пишете, что текст должен быть «возвращен к консенсусной версии», Вы какую имеете в виду? (2) Вы в курсе, что я ещё несколько часов назад переформулировал абзац так, что обошёл вообще все моменты, вокруг которых до сих пор ломаются копья? Таким образом по умолчанию уже эта сокращённая версия должна считаться консенсусной. (3) Где и кто тот посредник, который должен умиротворить спорящих? wulfson (обс.) 13:23, 22 февраля 2022 (UTC)

  На мой взгляд, 1) текст, без спорного фрагмента 2)в том, случае, если этот консенсус зафиксирован ясно выраженным согласием сторон. Достижение консенсуса не отменяет необходимость рассмотрения запроса посредником, если запрос не снят автором запроса. 3) ситуация типичная в некоторых посредничествах, где недостаточно активных посредников. В сложной ситуации возможно разрешение с помощью третейского посредника, который предложит вариант урегулирования по согласию сторон. Как вариант - согласие сторон с предложенным в подразделе ниже. — Igrek (обс.) 13:34, 22 февраля 2022 (UTC)

  Я Вам задавал конкретные практические вопросы применительно к данной ситуации, а Вы мне отвечаете теорией. Спасибо, но давайте на этом закончим. wulfson (обс.) 13:43, 22 февраля 2022 (UTC)

К итогу

Продолжать спор в отношении фактически урегулированного фрагмента считаю крайне странным. В существующей версии спорный момент про «на фоне» обойдён полностью — а заменён на атрибутированное к республикам изложение их мотивации (и эту мою замену никто не отменял). Поэтому предлагаю не продолжать спор ради спора, а зафиксировать консенсусность существующего текста. Он звучит так: «21 февраля главы ДНР и ЛНР Денис Пушилин и Леонид Пасечник обратились к президенту РФ с просьбой признать независимость республик, мотивируя это целью „определения международной правосубъектности“, что позволит „эффективно“ противостоять „украинской агрессии“ и, по словам глав республик, предотвратит жертвы среди мирного населения» С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:28, 22 февраля 2022 (UTC)

Миша Карелин

Участник отменил формулировку в статье с описанием обострения на Донбассе с комментарием "нет там никакого обострения". и открыл тему на СО статьи с запросом независимого источника. Я привёл коллеге независимый авторитетный источник один из многих, указав, что практически все значимые СМИ отмечают наличие обострения на Донбассе, что весьма очевидно. Тем не менее, коллега повторно совершил отмену данной формулировки, уже снабжённую источником, обвинив меня в ВОЙ, и предложив обсуждать на СО. Обсудить, конечно, этот текст можно, но с учётом того, что преамбула содержит еще несколько указаний об обострении на Донбассе, не вижу здесь предмета обсуждения, ситуация достаточно очевидна. Прошу оценить такой набор действий участника @Миша Карелин: на соответствие рекомендациям ВП:ПРОТЕСТ, ВП:ВОЙ, ВП:НДА. N.N. (обс.) 22:53, 21 февраля 2022 (UTC)

Ответил вам на СО. Вместо того чтобы обсуждать, вы отменили мою отмену. Миша Карелин (обс.) 23:09, 21 февраля 2022 (UTC)

Касательно "обострения" - это настолько спорный вопрос, что вряд ли можно обосновать одним только https://tass.ru/. Миша Карелин (обс.) 23:09, 21 февраля 2022 (UTC)

Никакого спорного вопроса Коммерсант, Форбс, Интерфакс, и даже Новая газета, Дождь, вплоть до ресурсов типа Обозреватель и Свобода. Большинство СМИ широчайшего спектра и полярных о\точек зрения называют ситуацию обострением. Нечего даже обсуждать. N.N. (обс.) 23:17, 21 февраля 2022 (UTC)

Про эвакуацию населения написано, но это не последствие обострения ситуации. Причинно-следственной связи нету. Покажите мне источник в независимом СМИ о том, что эвакуация население это последствие "обострения" ситуации, а не наоборот. Миша Карелин (обс.) 23:34, 21 февраля 2022 (UTC)

Вот что написано в независимых СМИ - Russian-backed separatists have packed civilians onto buses out of breakaway regions in eastern Ukraine, a stunning turn in a conflict the West believes Moscow plans to use as justification for all-out invasion of its neighbour. Миша Карелин (обс.) 23:34, 21 февраля 2022 (UTC)

Или вот что написано в другом независимом СМИ - Russian-backed separatists fighting in eastern Ukraine announced an evacuation of their breakaway region's residents to Russia on Friday, heightening fears that Moscow was planning to use an escalation in the long-running conflict as a pretext to invade.. Миша Карелин (обс.) 23:37, 21 февраля 2022 (UTC)

Аль-Джазира, работающая в интересах внешней политики Катара, и получившая известность тенденциозным освещением событий т.н. «Арабской весны», и собственно, этим прославившаяся, вряд ли должна рассматриваться независимым и нейтральным источником по теме событий вооруженного конфликта на востоке Украины. Тем более уровень экспертности издания явно далёк от рекомендуемого, у него нет корреспондентов и собственных источников информации в зоне конфликта. Аналогично нет такой инфраструктуры и у внутриамериканского СМИ «nbcnews.com», которое также чрезвычайно далеко от событий, чтобы опираться на его нарратив как на авторитетный источник высокой компетентности о данных событиях. Прошу оценить понимание участником Миша Карелин рекомендаций и процедур подбора независимых и компетентных источников для такой сложной темы. N.N. (обс.) 07:11, 22 февраля 2022 (UTC)

Контекст привязки эвакуации населения ЛДНР к обострению на Донбассе: на Дожде, на РБК, на ТАСС, на Интерфакс. Все основные спектры СМИ. Собственно, достаточно. N.N. (обс.) 07:19, 22 февраля 2022 (UTC)

1. Об обострении ситуации см. со всеми цифрами и фактами Российско-украинский кризис (с 2021)#Обострение ситуации на Донбассе.

2. ТАСС - авторитетный источник. wulfson (обс.) 06:27, 22 февраля 2022 (UTC)

3. Участник Миша Карелин совершил отмену отмены в статье, таким образом нарушив установленный регламент посредничества (Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы п. 4 Войны правок). Прошу ув. посредников оценить его действия и применить санкции, предусмотренные регламентом. Последовательность правок:

• правка от Миша Карелин
• отмена от Glavkom NN
• отмена отмены от Миша Карелин wulfson (обс.) 06:46, 22 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы п. 4 Войны правок:

4. Войны правок Войны правок в статьях посредничества однозначно недопустимы. В случае наличия на странице обсуждения статьи и в editnotice соответствующего предупреждения, после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками. Не допускаются откаты без соответствующего комментария к правке и/или объяснения причин на СО. Войны правок пресекаются частичными блокировками и установкой на статью защиты (на довоенной или случайной версии).

wulfson (обс.) 06:53, 22 февраля 2022 (UTC)

• Ошибаетесь !! Вы внесли текст, а я убрал часть текста, а потом участник Glavkom NN вернул кусок опять (со спроными АИ). Так что, отмену отмены совершил именно он !! Миша Карелин (обс.) 09:17, 22 февраля 2022 (UTC)

Я предлагаю ув. посредникам самостоятельно решить, нарушен ли регламент посредничества одним участником - или двумя. wulfson (обс.) 09:35, 22 февраля 2022 (UTC)

• На мой взгляд, регламент нарушили оба участника. 1. возврат правки с добавлением источника - явно противоречит ", после первой отмены следующая правка, связанная со спорной информацией, сделанная до достижения консенсуса, расценивается как нарушение ВП:ВОЙ". 2. нарушение " Откат к «довоенной» версии осуществляется только посредниками." На мой взгляд, нет смысла в раздувании дискуссии в обеих запросах, необходимо дождаться итога посредника, написал именно с этой целью. — Igrek (обс.) 12:48, 22 февраля 2022 (UTC)

И всё же возьму на себя смелость закрыть эти запросы — исходный вопрос решён более чем полностью, а «теоретизировать ради теории» и спорить только ради спора не нужно от слова совсем. С уважением, — Seryo93 (о.) 19:31, 22 февраля 2022 (UTC) UPD 19:34, 22 февраля 2022 (UTC)

Мечников и нарушение ВП:НТЗ

Ув. посредники, прошу оценить соответствие ВП:НТЗ вот такой правки участника Участник:Мечников: [2]. wulfson (обс.) 16:22, 20 февраля 2022 (UTC)

Eg0rk0t323 - самовольное подведение итога и переименование статьи

Участник Eg0rk0t323 самовольно подвёл итог по переименованию статьи Республика Крым (независимое государство) ([3]) и тут же привёл его в исполнение.

Я попытался откатить, но участник тут же отменил мой откат ([4]).

Прошу ув. посредников отреагировать. wulfson (обс.) 10:14, 16 февраля 2022 (UTC)

• @wulfson. Я был в крайней степени невнимателен относительно того, что статья назначена к посредничеству (прошу проявить снисхождение и не наказывать). Ладно, давайте вернём всё как было.
• P. S. Обсуждение о переименовании уже давно не сдвигается с мёртвой точки, и с этим-таки надо что-то делать. Eg0rk0t323 ^обс. 10:22, 16 февраля 2022 (UTC)

  Возвращайте статью и страницу обсуждения в исходное состояние - мне больше ничего от Вас не требуется. wulfson (обс.) 10:24, 16 февраля 2022 (UTC)

  Готово. Eg0rk0t323 ^обс. 10:35, 16 февраля 2022 (UTC)

Итог

Спасибо, запрос снимаю. wulfson (обс.) 12:13, 16 февраля 2022 (UTC)

Wayback Machine

Здравствуйте, коллеги. Прошу помощи посредников со статьёй Wayback Machine. Фраза «Помимо этого, Wayback Machine хранит копию удалённого сообщения лидера донбасских сепаратистов Игоря Стрелкова о сбитом самолёте АН-26, который в действительности оказался пассажирским Boeing 777» кажется мне не нейтральной и не подходящей для статусной статьи. Соответствующая тема на странице обсуждения заглохла. — Эта реплика добавлена участником Salixinto (о • в)

• Статья не относится к тематике посредничества. В отношении подобной информации следует руководствоваться достигнутым консенсусом, что она может включаться при наличии содержащих её вторичных неновостных авторитетных источников по теме статьи и в объёме, не являющемся чрезмерно подробным (ВП:ВЕС) с учётом места, которое отводится этой информации в таких источниках. --aGRa (обс.) 07:26, 14 февраля 2022 (UTC)

MBH - очередная отмена отмены

Коллеги посредники, я расцениваю эту правку — отмену отмены — как инициирование войны правок и требую вашего вмешательства. (скрыто) Требую восстановления топик-бана на участника MBH на статьи по украинской тематике. Как минимум (или в качестве начальной меры) — запрет на откаты и отмены в статьях по украинской тематике.

Последовательность действий:

1. первоначальная правка участника Homoatrox
2. моя отмена
3. отмена отмены от участника MBH

1. Требую вмешательства посредников и удаления «карты версий о направлениях возможной военной операции России», поскольку её размещение представляет собой очевидное нарушение ВП:НТЗ и ВП:НЕГУЩА. Цитирую:

Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания, но только тогда, когда о событии что-то известно и оно непременно или с большой вероятностью произойдёт.

«Вторжение» российских войск на территорию Украины — это не Олимпийские игры 2032 года, которые непременно состоятся, если не произойдёт мирового катаклизма.

2. Автор «карты» утверждает, что она основывается на «версиях» CSIS и Bild. Однако Bild со какими бы то ни было версиями вообще не может считаться АИ (как представитель немецкоязычной бульварной прессы). Авторы публикации CSIS (https://www.csis.org/analysis/russias-possible-invasion-ukraine) приводят ШЕСТЬ различных вариантов военного вмешательства (military options) — от ввода российских войск на территорию, контролируемую ДНР и ЛНР, в качестве миротворцев, до полной оккупации Украины. Эти шесть вариантов сводятся к ТРЕМ различным картам, ни одна из которых не имеет полного соответствия с «картой», внесённой в Википедию. Итого - нарушение ВП:АИ и ВП:ПРОВ. wulfson (обс.) 08:46, 13 февраля 2022 (UTC)

• Стоило бы сделать пинг @Homoatrox Vetrov69 (обс.) 09:10, 13 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю требование участника wulfson. Это уже не первый случай, когда участник MBH делает отмену отмены с комментарием "отмена необоснованного удаления". Объясните коллеге, что правки с такой формулировкой недопустимы. "Отмен необоснованного удаления", не нарушающих отмену отмены, не существует в правилах. N.N. (обс.) 10:22, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Вынужден напомнить о иске Арбитраж:Wulfson 2021, в (проекте?) решения которого сказано: Арбитражный комитет усматривает признаки проталкивания своей точки зрения в статьях политической направленности и накладывает на участника топик-бан в следующей формулировке: Участнику запрещается совершать отмены отмен в статьях на политическую тематику. Отменять отмены Wulfson разрешается любому участнику обсуждения.
    И ситуация, когда участник Wulfson с одной стороны слабо аргументированно удаляет фрагменты статьи, подкрепленные источниками, а с другой - крайне интенсивно переписывает эту же статью, создает те же проблемы, которые уже рассматривались в недавнем иске. Так как по предложению одного из посредников УКР в проект решения было внесено уточнение: Разрешение отменять отмены участника Wulfson недействительно при работе в статьях, редактирование которых подчиняется более жёстким ограничениям на отмены (например, УКР), прошу посредников УКР подтолкнуть участника Wulfson к прекращению практики слабо аргументированных отмен чужого текста, сопровожденного источниками, в остро конфликтных статьях. (скрыто)
    По сути вопроса, я считаю его стоит рассмотреть на СО или Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников в рабочем порядке. Vetrov69 (обс.) 10:33, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что использование участником Wulfson присказки Вы сняли с участника топик-бан — вам с ним и разбираться уже во втором запросе подряд выглядит не слишком соответствующим ВП:ЭП. Vetrov69 (обс.) 10:40, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Простите, а пространные рассуждения на тему «какой Wulfson плохой» с нерелевантными ситуации цитатами из иска (никаких «отмен отмен» Wulfson не совершал, в отличие от MBH), утверждениями о «слабой аргументированности» «удалений» (которые на самом деле являются формально соответствующими ВП:КОНС отменами недавно внесённого текста) прямо под достаточно развёрнутой и соответствующей правилам Википедии аргументацией участника, а также требования о применении односторонних санкций, при том, что аналогичный «настрой» демонстрирует половина редакторов статьи — это выглядит хорошо соответствующим ВП:ЭП? Пожалуйста, на страницах посредничества обсуждайте только конкретные действия участников, с диффами и ссылками на правила, без общих негативных характеристик объёмом в 3 абзаца текста. aGRa (обс.) 11:32, 13 февраля 2022 (UTC)
      • Постараюсь учесть это замечание в будущем. Vetrov69 (обс.) 12:09, 13 февраля 2022 (UTC)

Итог

1. Участник @MBH: предупреждается о том, что любая отмена отмены в статьях посредничества, не подпадающая под исключения в ВП:3О («отмена необоснованного удаления» — не подпадает) недопустима. Следующие факт таких отмен повлекут наложение частичных блокировок на редактирование статьи, в которой сделана отмена, сроком от недели.
2. Участнику Wulfson я уже писал, что «свои действия надо пояснять, чтобы другие участники могли понять, что и зачем вы делаете». Это значит, что при любых спорных действиях (а отмены правок таковыми заведомо являются) надо пояснять свою позицию либо развёрнуто в описании правки, либо на СО статьи. Если это будет выполняться — вряд ли кто-то сможет подобным образом самовольно эти действия отменять.
3. Bild — это таблоид (к тому же запрещающий пользоваться adblock на своём сайте) с классическими признаками жёлтого СМИ: сиськи прямо на первой странице, кликбейт, чернуха, видосы с пьяными драками. Использоваться для подтверждения информации о направлениях предполагаемого российского вторжения данный источник не может. Основанная на этом источнике карта находиться в статье не может.
4. В целом я не вижу в статье текста, который могла бы иллюстрировать данная карта — предполагаемые пути «вторжения» в ней не описываются.
5. Возможность и необходимость включения в статью информации о возможных вариантах «вторжения» (которые были опубликованы заметно большим количеством источников, чем Bild и CSIS) желающие могут обсудить на странице обсуждения статьи. --aGRa (обс.) 11:24, 13 февраля 2022 (UTC)

• Благодарю. Что касается критики в мой адрес, то я всё понял и осознал. wulfson (обс.) 11:32, 13 февраля 2022 (UTC)
• к тому же запрещающий пользоваться adblock на своём сайте — а что, нормальные СМИ не запрещают этого? Cozy Glow (обс.) 11:51, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Я лично считаю ниже своего достоинства заходить на ресурсы, которые считают обязательным условием посещения вываливание на меня пёстрой мигающей рекламы и установку различного рода трекеров. Подавляющее большинство СМИ прекрасно работает при включенном adblock. Максимум просят отключить (с кнопкой «закрыть» у окошка с просьбой). На подобных враждебных пользователям ресурсах в любом случае крайне редко бывает что-то полезное (как в случае с Bild — ну отключил я adblock, кроме порции мусорного контента ничего не получил). aGRa (обс.) 12:03, 13 февраля 2022 (UTC)
• На мой взгляд, принципиально важно не качество газеты Bild само по себе, но тот невероятный резонанс, который вызывают публикации в этой газете. Этот резонанс - факт, и уже все эти планы и карты более чем подробно разбираются во множестве вторичных АИ. И я думаю, что вторичные АИ, разбирающие информацию от Bild, CNN, Bloomberg, вполне могут использоваться. Vetrov69 (обс.) 12:08, 13 февраля 2022 (UTC)
  • вторичные АИ, разбирающие информацию от Bild, CNN, Bloomberg, вполне могут использоваться. — это какие, например? Cozy Glow (обс.) 12:10, 13 февраля 2022 (UTC)
    • Вот например украинская служба BBC говорит о резонансе, которую карта вызвала в Украине: Она вызвала сотни тысяч распространений в соцсетях и массовые рассказы о том, как и кто готовится защищать семьи и действовать на случай войны. (гугл перевод)
      И на мой взгляд, подобные публикации, вызывающий столь сильный резонанс, и должны описываться. Возможно исключительно в пересказе вторичных АИ, а не по первоисточнику. Vetrov69 (обс.) 12:20, 13 февраля 2022 (UTC)
      • К вопросу размещения в статье карт на основе данных Bild это всё отношения не имеет. aGRa (обс.) 13:08, 13 февраля 2022 (UTC)
        • Если некая некое СМИ опубликовало карту, которую потом неделями обсуждает вся страна, то на мой взгляд, эта карта может быть в соответствующей статье. Vetrov69 (обс.) 13:18, 13 февраля 2022 (UTC)
          • Стоит только посмотреть в Google волну публикаций в украинских СМИ, которую она вызвала. Кстати часть из этих публикаций была вполне критической. Vetrov69 (обс.) 13:21, 13 февраля 2022 (UTC)
            • У нас, во-первых, на иллюстрации не эта карта, а совершенно другая. В остальном — вы всегда можете обсудить этот вопрос с другими редакторами статьи на странице обсуждения. aGRa (обс.) 13:22, 13 февраля 2022 (UTC)
• Прошу пояснить, что делать в ситуации (довольно типичной), когда Wulfson совершает необъяснённое или некорректно, на мой взгляд, аргументированное удаление содержимого статей, подтверждённого АИ? Я считал, что это я делаю отмену некорректно аргументированной правки, я не изучал всю историю статьи, чтобы узнать, как там появился этот текст. Бильд - жёлтый таблоид, я знаю, поэтому я при возврате убрал ссылку на него, оставив лишь ссылку на выглядящий вполне авторитетным Центр. MBH 12:30, 13 февраля 2022 (UTC)
  • По поводу необъяснённых отмен и удалений — я уже дважды попросил участника мотивировать свои действия. Он говорит, что понял и осознал. В случае необходимости — делайте запрос здесь. Проверить недавнюю историю статьи, чтобы не допускать повторного внесения информации, по поводу наличия которой в статье нет консенсуса — ваша обязанность. Это дело 5 минут и двух щелчков мыши. При редактировании статей в конфликтной тематике поспешность недопустима. Возврат в статью карты, основанной на данных Bild, при полном осознании неавторитетности Bild — крайне сомнительное действие в любом случае. aGRa (обс.) 13:19, 13 февраля 2022 (UTC)
• Первоначально планировалось сделать две карты (Bild и CSIS), но мне показалось, что для нужд ВП одна общая карта будет лучше двух. Вижу, что только сейчас появились претензии к карте Bild (изначальная отмена сопровождалась лишь расплывчатым комментарием «фейки не надо распространять», который не содержал конкретных указаний на сущность проблемы и пути её решения) и могу сделать карту на основе CSIS и, например, недавно появившихся планов, озвученных NBC. — Homoatrox. 17:17, 13 февраля 2022 (UTC)
  • Претензии высказаны выше и касаются любых подобных карт: во-первых, Википедия «не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Для того, чтобы включить в Википедию подобные карты, необходимо показать, что соответствующие сценарии вызвали значительный интерес независимых источников, сослаться на их автора недостаточно. Во-вторых, в статье нет текста, который могла бы иллюстрировать подобная карта — никакие сценарии «вторжений» в ней не описываются. Прежде чем включать в статью карту, вам необходимо как-то урегулировать с другими редакторами статьи эти вопросы. Для этого предназначена страница обсуждения статьи. aGRa (обс.) 17:57, 13 февраля 2022 (UTC)
• А почему не рассматривается вариант более нейтральной карты? --wanderer (обс.) 18:14, 13 февраля 2022 (UTC)

Участник:Tpyvvikky - нарушение ВП:НЕТРИБУНА

"что не "российско-украинский" - следует даже из Преамбулы/определелния... (задуман и исполнен "на Западе", пресловутая "украина" лишь опосредованно)" - кризис задуман на Западе, пресловутая "украина" (Украина - с маленькой буквы), - прошу Посредников обратить внимание на эти высказывания участника, особенно имея ввиду то, что он сегодня сделал "соответсвующие" изменения в Преамбуле статьи Российско-украинский кризис (с 2021). С уважением. Миша Карелин (обс.) 07:36, 5 февраля 2022 (UTC)

• «C маленькой буквы» — не считаю признаком какого-то злого умысла, там первая буква в предложении тоже строчная. В остальном — эта реплика ничем не хуже и не лучше предыдущих ([5], [6], [7], [8], [9] и т.д.). Модерировать все обсуждения на украинскую тематику посредники не будут, в случае серьёзных нарушений — обращайтесь к администраторам. aGRa (обс.) 11:33, 5 февраля 2022 (UTC)

Российско-украинский кризис (с 2021)

Предлагаю Посредникам перевести статью в особый режим редактирования, поставив шаблоны как здесь. Миша Карелин (обс.) 08:48, 2 февраля 2022 (UTC)

• Мы рассмотрим такую возможность, если интенсивность правки статьи возрастёт. Это не статья о сбитом Боинге, которую десяток участников каждый по-своему переписать пытались. aGRa (обс.) 10:26, 2 февраля 2022 (UTC)

MBH - инициирование войны правок

Коллеги посредники, я расцениваю эту правку — отмену отмены — как инициирование войны правок и требую вашего вмешательства. Вы сняли с участника топик-бан — вам с ним и разбираться. Требую восстановления топик-бана на участника MBH на статьи по украинской тематике. Как минимум (или в качестве начальной меры) — запрет на откаты и отмены в статьях по украинской тематике.

Последовательность действий:

1. первоначальная правка участника Sneeuwschaap
2. моя отмена
3. отмена отмены от участника MBH

В качестве пояснения отмечу: моя отмена правки участника Sneeuwschaap соответствует процедуре ВП:КОНС, и естественно, в случае его возражений я готов обсудить этот вопрос с участником Sneeuwschaap и прийти к консенсусу. С участниками, занимающимися безапелляционными откатами, мне обсуждать нечего. wulfson (обс.) 11:03, 1 февраля 2022 (UTC)

• Я рассматриваю отмены правок без комментария в описании правки или на СО как нарушение регламента посредничества — «не допускаются откаты без соответствующего комментария к правке и/или объяснения причин на СО». Предупреждаю вас, что позиция «мне обсуждать нечего» является неприемлемой. Кроме того, я не считаю приемлемыми требования применить жёсткие санкции за первое же нарушение. Участнику MBH напоминаю, что данная отмена не подпадает под Википедия:П3О#Исключения и что в данной ситуации надо обращаться к посредникам. aGRa (обс.) 11:17, 1 февраля 2022 (UTC)

  В следующий раз я буду писать в комментарии "стиль", поскольку расхождения между моей версией и версией Sneeuwschaap находятся именно в этой плоскости. Я правильно понял, что я могу вернуть свою версию? wulfson (обс.) 11:26, 1 февраля 2022 (UTC)

  • Как нетрудно убедиться, правка содержала также запрос источника и добавление новой информации. Отмену её с единственным комментарием «стиль», не соответствующим действительному содержанию правки, я считаю неприемлемой и не соответствующей духу правила ВП:КОНС. aGRa (обс.) 11:37, 1 февраля 2022 (UTC)

    Запрос источника я не удалял. А что касается добавления "новой" информации, то Вам должно быть известно, что (а) преамбула может быть более сжатой и более развёрнутой и (б) информация, которая представлена в преамбуле, должна быть отражена и в тексте статьи. wulfson (обс.) 15:37, 1 февраля 2022 (UTC)

    • Раздел 2.6.3 статьи — это преамбула? aGRa (обс.) 15:40, 1 февраля 2022 (UTC)

      Если ты имеешь в виду удалённую мною фразу «В январе 2022 года Австралия, Великобритания, Германия, Канада и США эвакуировали из Киева некоторых дипломатов и членов их семей, опасаясь предполагаемого нападения России», то прошу сравнить её с остальным текстом этого раздела - и ты увидишь, что из нового в этом предложении есть лишь слово «Канада». Всё остальное - дублирование информации. wulfson (обс.) 18:20, 1 февраля 2022 (UTC)

    • В любом случае, если бы вы потрудились написать эти пункты а) и б) в описании своей правки — по всей вероятности, мы бы сейчас здесь с вами не разговаривали. У меня лично нет сомнений в ваших добрых намерениях, но свои действия надо пояснять, чтобы другие участники могли понять, что и зачем вы делаете. aGRa (обс.) 15:46, 1 февраля 2022 (UTC)

      Так я же не отказываюсь и не отказывался это сделать. Но сначала надо сформулировать суть разногласий. wulfson (обс.) 18:12, 1 февраля 2022 (UTC)

    • «Информация, которая представлена в преамбуле, должна быть отражена и в тексте статьи» — это не является причиной удалять из преамбулы всё, чего пока нет в основном тексте. Sneeuwschaap (обс.) 17:43, 1 февраля 2022 (UTC)
      • Согласно ВП:Преамбула — является. Преамбула — это конспект остальной части статьи. aGRa (обс.) 17:55, 1 февраля 2022 (UTC)
        • «Является» — настолько сильного утверждения в ВП:Преамбула нет. Но есть утверждение «Преамбула должна сбалансированно описывать предмет статьи, даже если основное тело статьи ещё не дописано — и, соответственно, не сбалансировано». Sneeuwschaap (обс.) 18:36, 1 февраля 2022 (UTC)

• Wulfson, Вы хотите сказать, что удаление безо всякой аргументации данных о ключевой составляющей описываемого кризиса (наращивании войск и опасениях вторжения, дошедших до эвакуации сотрудников посольств) — это стилистическая правка? Sneeuwschaap (обс.) 15:30, 1 февраля 2022 (UTC)

  Если у Вас есть возражения в отношении моей версии, я предлагаю обсуждение перенести на СО статьи. wulfson (обс.) 15:37, 1 февраля 2022 (UTC)

• Нет, коллега. Есть вещи, которые должны обсуждаться в посредничестве. Например, внесение (скрыто) текстов наподобие:
• «Западные участники этих переговоров попытались свести их к обсуждению предполагаемого российского вторжения на Украину.» (в преамбуле и без источников);
• «Постоянное нагнетание американской администрацией угрозы российского нападения...» (в приведённом источнике «постоянного нагнетания» нет);
• «Минобороны Украины наконец-то опубликовало на своём сайте заявление о том, что оно подтверждает свою приверженность согласованным в июле 2020 года «Мерам по усилению режима прекращения огня»» (выделение моё);
• плюс удаление из преамбулы данных о 100-тысячной группировке российских войск на границах — центральной составляющей кризиса, без упоминания которой дальнейшее непонятно вообще — зато с внесением утверждения «американские разведывательные службы вновь обвинили Россию...» и занимающего половину преамбулы описания российского проекта «договора о мерах обеспечения безопасности России и стран НАТО».

У статьи тысячи просмотров в день, на неё стоит ссылка на Заглавной. Sneeuwschaap (обс.) 17:43, 1 февраля 2022 (UTC)

Я правильно понимаю, что Вы отказываетесь обсуждать разногласия на СО статьи? wulfson (обс.) 17:49, 1 февраля 2022 (UTC)

Не соглашусь. Обсуждать это надо именно на странице обсуждения статьи. Посредничество может понадобиться, только если вы не придёте к согласию по формулировкам. То, что у статьи сколько-то там просмотров — приниматься во внимание не будет. Статьи Википедии не обязаны быть идеальными, см. Википедия:Отказ от ответственности и Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск. Ссылка на заглавной не является основанием как-то по-другому подходить к действиям участников в статье. Это дело добровольное — не устраивает качество статьи, уберите ссылку. А вот о недопустимости переходов на личность оппонентов я вас (@Sneeuwschaap:) предупреждаю. aGRa (обс.) 17:52, 1 февраля 2022 (UTC)

Спасибо, Александр. Итак, я готов перейти на СО статьи и обсудить любые содержательные возражения. Предварительно хотел бы сказать, что если оппонент будет настаивать на расширенной версии преамбулы, то я буду вынужден и со своей стороны сделать дополнения. Потому что ВП:НТЗ. wulfson (обс.) 18:10, 1 февраля 2022 (UTC)

Коллега, Вы же говорили, что расхождения между версиями стилистические. Sneeuwschaap (обс.) 19:38, 1 февраля 2022 (UTC)

Я сказал, что расхождения лежат в сфере стилистики: моя версия - более сжатая, а Ваша - более расширенная. Но, во-первых, Вы в свою версию вставили цифру 175 000, которая отсутствует в самой статье, и тут же в инфобоксе указана цифра 70 000. То есть Вы сразу же вносите сумятицу в изложение темы. Во-вторых, при любом расширении преамбулы есть риск нарушения ВП:НТЗ - что, на мой взгляд, и произошло. Если Вы будете настаивать на расширенной версии, то для устранения этого перекоса я и сделаю свои дополнения. Так Вы намерены участвовать в обсуждении - или нет? wulfson (обс.) 06:29, 2 февраля 2022 (UTC)

Я продолжаю задавать один и тот же вопрос, потому что мне кажется, что эта тема лежит крайне далеко от сферы Ваших интересов. wulfson (обс.) 06:40, 2 февраля 2022 (UTC)

Обсуждение сферы моих интересов к делу не относится. Что выражают цифры 70 000 и 175 000, в статье указано: первое — оценка на 3 декабря 2021 года, второе — прогноз о планах на начало 2022, так что сумятицы здесь нет. Сумятица была в прошлой версии. Удаление этой сумятицы и таких текстов и является устранением нарушений НТЗ. Sneeuwschaap (обс.) 19:00, 2 февраля 2022 (UTC)

Википедия - не место для размещения прогнозов, да ещё в преамбуле. wulfson (обс.) 19:57, 2 февраля 2022 (UTC)

Эти прогнозы вместе с их причинами и последствиями составляют тему обсуждаемой статьи. Sneeuwschaap (обс.) 21:27, 2 февраля 2022 (UTC)

• Меня интересует в первую очередь привлечение к ситуации внимания широкого круга участников, в том числе посредников. После чего её можно обсуждать в любом удобном месте. Лично мне представлялось, что обсуждать здесь нечего (почему я здесь и пишу), но хотелось бы увидеть мнения других — особенно посредников — о том, как приведённые правки соотносятся со стандартами нейтральности. Sneeuwschaap (обс.) 18:36, 1 февраля 2022 (UTC)

  Если речь идёт об обсуждении разногласий, то я тоже заинтересован в привлечении к нему широкого круга участников - поскольку я-то могу объяснить, что я хотел сказать своим текстом. Или Вы просто хотите чохом меня обвинить в чём-то непонятном («обсуждать здесь нечего»), не предоставив мне возможности объясниться? wulfson (обс.) 19:14, 1 февраля 2022 (UTC)

Вопрос по теме

В статье содержатся ссылки вот на такой источник - The Russian and Ukrainian Spring 2021 War Scare. Считают ли посредники этот источник авторитетным и приемлемым для использования в статьях по данной тематике, учитывая следующие комментарии в конце статьи:

• Mykola Bielieskov is a research fellow with the National Institute for Strategic Studies under the President of Ukraine. Formerly he worked for the Ukrainian Institute of World Policy.
• Views in the text are author’s only and do not represent the official position of the National Institute for Strategic Studies and the Office of the President of Ukraine.
• This publication was funded by the Russia Strategic Initiative, U.S. European Command in Stuttgart, Germany. Opinions, arguments, viewpoints, and conclusions expressed in this work do not represent those of RSI, U.S. EUCOM, the Department of Defense, or the U.S. government.
• This report is produced by the Center for Strategic and International Studies (CSIS), a private, tax-exempt institution focusing on international public policy issues. Its research is nonpartisan and nonproprietary. CSIS does not take specific policy positions. Accordingly, all views, positions, and conclusions expressed in this publication should be understood to be solely those of the author(s). wulfson (обс.) 08:39, 2 февраля 2022 (UTC)
• Автор — аспирант с профильной магистерской степенью, профессионально занимающийся аналитикой по вопросам международных отношений. Разнообразные СМИ его в качестве эксперта приглашают. Публикация нерецензируемая, но и не в личном блоге, а на сайте профильной организации. Исходя из этого, источник не является заведомо неавторитетным, а дальше всё зависит от того, для подтверждения какой информации его планируется использовать. aGRa (обс.) 10:56, 2 февраля 2022 (UTC)

  ОК, спасибо wulfson (обс.) 18:17, 2 февраля 2022 (UTC)

Донос Драча, Павлычко и Яворивского?

Сейчас в статье Яворивский, Владимир Александрович содержится вот такой фрагмент с текстом доноса сабжа в органы:

Председателю КГБ СССР тов. Андропову Ю. В.

Копия: Первому секретарю правления СП СССР тов. Маркову Г. М.

Уважаемый Юрий Владимирович!

Мы, украинские советские писатели, решительно осуждаем действия так называемых литераторов Светличного, Стуса, Сверстюка, Караванского, братьев Горыней, Мороза, Черновола, Осадчего, математика Л. Плюща, В. Некрасова и др., погрязших в националистическом болоте и не раскаявшихся в своей антисоветской деятельности. Нет и не может быть прощения им, замахнувшимся на самое святое — на социализм, на вековечную дружбу между русским и украинским народами, на чувство семьи единой. Их писания, создаваемые с целью подрыва и ослабления советской власти, будут отброшены народом и историей. Заверяем Вас, что никаким отщепенцам не удастся рассорить нас с ленинизмом, с Коммунистической партией, с законом. Украинский народ никогда им этого не простит.

И. Драч, Д. Павлычко, В. Яворивский.

— "Зеркало недели», № 46, 2006

Однако дан он почему-то со ссылкой не на "Зеркало недели", а на статью на сайте "Таймер" - [10]. В последней действительно содержится соответствующий фрагмент со ссылкой на "Зеркало недели", после которого такая приписка: "Все герои этого произведения, написанного отнюдь не на том наречии, классиками которого они считаются, испытали на себе полновесный каток государства — лагерь или эмиграцию. Удивительно лишь, как Евгений Сверстюк и братья Горыни сидели в одних президиумах с авторами этого письма до самых последних дней." Правда, при этом указано и следующее: .Последующие суды показали, что Яворивский его не подписывал, хотя факт наличия такого письма никто под сомнение не ставил. Просто в том году он ещё не дорос до автографа рядом с признанными старшими товарищами. А вот лет шесть-семь спустя — вполне даже мог. Зато ни сам Яворивский, ни суды не опровергли существование дела агента КГБ под оперативным псевдонимом «Тридоля», за которым скрывалось «лицо, похожее на депутата Яворивского»."

Итак, даже с точки зрения автора материала в "Таймере" с данным доносом не все гладко. А что же написано в "Зеркале недели", на которое он и Википедия ссылаются? А это, оказывается, статья того самого Сверстюка, который "удивительно, как сидел в одних президиумах с авторами этого письма" - [11]. И вправду, в ней также можно найти текст доноса. Но вот только сопровождается он вот каким комментарием:

А тепер, Ч.Ч., я хочу кинути вам слова з відомої драми Лермонтова «Маскарад»: «Вы шулер и подлец!»Ви залишили відбитки своїх пальців (чи ратиць) у своїй газетці «Товарищ», ч.3, за 1993 р. Там ви надрукували свою анонімку під назвою «Стук-стук» і підписали її прізвищами Івана Драча, Дмитра Павличка та Володимира Яворівського. На газету було подано до суду, експертна перевірка встановила фальшивку, газета надрукувала вибачення і виплатила В. Яворівському 1 млн. купонів відшкодування. Подія набула розголосу. Колишній політв’язень Василь Овсієнко в газеті «Самостійна Україна», ч.5, 1993 р., написав статтю «СУЧІ — нєніє на задану тему», в якій методом простого аналізу тексту встановив неграмотно написану фальшивку, бо справді треба бути несповна розуму, щоб ставити в один ряд «именующих себя литераторами» братів Горинів, які не були авторами літературних текстів, і Віктора Некрасова, лауреата Сталінської премії. Він же, Овсієнко, і простежив, звідки йдуть наклепи: ще в 1991 році якийсь московський каґебіст Калугін оприлюднив список «своєї агентури» — «чомусь у ньому виявилися саме українські депутати-демократи, так що мода компрометувати ідею незалежности через кабзування найвиразніших її носіїв пішла з Москви».

Вторит Сверстюку и специалист по периоду шестидесятников Вахтанг Кипиани в специальной статье (где также оспаривает и подлинность приведенного "Таймером" документа о якобы службе Яворивского в КГБ) - [12].

Таким образом, руководствуясь ВП:ПРОВ и ВП:СОВР (Яворивский умер только в этом году, а Павлычко, Дмитрий Васильевич еще жив), прошу посредников не просто изъять данный фрагмент из статьи, а и исключить возможность его появления в будущем в статьях об Иване Драче и Дмитрии Павлычко - по крайней мере, пока не появятся веские доказательства того, что фальшивка на самом деле не фальшивка. Вечный подмастерье (обс.) 13:58, 27 декабря 2021 (UTC)

Итог

• @Вечный подмастерье, но ведь вам ничего не мешало сделать то, что вы просите? Поймите, посредники - не няньки. --wanderer (обс.) 19:17, 1 февраля 2022 (UTC)
  • Прошу прощения. Спасибо, что внесли требуемую правку в статью о Яворивском! Вечный подмастерье (обс.) 12:04, 2 февраля 2022 (UTC)