Википедия

Википедия:К разделению/13 августа 2022

< Википедия:К разделению
К разделению
29 марта
30 марта
31 марта
1 апреля
2 апреля
3 апреля
4 апреля
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
Предыдущий день | Следующий день

Рашизм→ Рашизм и Фашизм в России править

Статья по сути описывает две разные темы — термин (преамбула, разделы «Значение», «История использования» и «Трактовки») и политический режим (разделы «Фашизм в России» и «Составляющие»). Мы имеем вариант проблемы, описанной в ВП:ТЕРМ.

Предлагается разделить статью по этим двум разным темам, тем более, что она уже достигла 100 кб. Учитывая итог на ВУС по теме второй статьи, приглашаю высказаться коллегу @Khinkali. — Pessimist (обс.) 10:19, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Я пока возьму паузу с ответом. Надо внимательно прочесть статью и подумать. Попутно замечу, что 100Кб — это не проблема, таких много. Khinkali (обс.) 11:50, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не утверждаю, что проблема именно в 100 К. Но это уже тот объем, который позволяет при разделении сделать две полноценные по объему статьи. Pessimist (обс.) 12:00, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Привет всем,я даже думаю,что даже лучше разделить на Рашизм и на Современный фашизм в Российской Федерации (это новая и отдельная статья).Ну в статье о фашизме-там о времени Второй Мировой Войны/Великой Отечественной Войны.Да и в основном-уже такого вот фашизма нету,нету того же нацизма(нету также и язычества—есть неоязычество и таких примеров очень много)-есть неонацизм.То есть сейчас Гитлера нету,Германия и Италия етим всем не занимается уже,но зато подобное появилось в других странах,но в более изменённом виде(ну как для примера может быть старым нацизм,который возник в странах бывшего СССР?Если в Германии и самих славян считали людьми второго сорта?А вот в странах бывшего СССР фашизм всё же есть,но это изменено под наше время-то есть любят свою страну,но не любят других-типа радикальный патриотизм. — Эта реплика добавлена участником Nokil83a (о • в)
        • Не надо в энциклопедии писать о «современности» за вычетом очень специфических случаев. Сам хожу и правлю в своих старых статьях эту «современность», устаревшую на 10-15 лет. А через 30 лет что будет?
          И больше так пожалуйста не делайте, нельзя разделять статьи на КРАЗД до подведения итога. Pessimist (обс.) 09:44, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Я удалил Современный фашизм в Российской Федерации, так как а) не было итога б) просто вырванный из контекста кусок текста с поломанными рефами — это не статья в) не была указана другая статья как источник текста. Khinkali (обс.) 12:38, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • Да и фашизм этот можно описать во всём его историческом многообразии — от Родзаевского и Ильина до нынешнего, не забывая по дороге упомянуть ассортимент праворадикальных группировок 1990-х годов (Память, РНЕ etc.) Pessimist (обс.) 12:51, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]
          • Логичнее выделить государственный неонацизм РФ в отдельную статью, туда же ссылку на неонацистскую идеологию "Русский мир" и ссылки на подтверждения попыток распространения этой идеологии официальными представителями РФ путём заранее спланированного геноцида. IvanKolobok (обс.) 09:51, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • По моему "рашизм" вообще не заслуживает отдельной статьи, если есть желание можно добавить в статью про "русский мир"... Our Day (обс.) 20:50, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • По этому поводу есть итог на ВП:ВУС, на который я сослался выше. Оспаривание этого итога следует делать на ВП:ОАД, здесь обсуждается другой вопрос. Pessimist (обс.) 05:28, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Рашизм невозможно впихнуть в статью «русский мир», так как сам по себе русский мир — это лишь один из элементов рашизма. — Quorra Rinzler (обс.) 11:11, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]
        • то что под понятием русского мира вынесли во вне дипломаты и масс медиа России это именно рашизм он же русский фашизм и разделать эти понятия до как минимум осознания народом воспроизведшим это контрпродуктивно
        • нет русского мира
        • он кончился 24 февраля 2022 года
        • есть только русские фашисты Ovoronin (обс.) 06:27, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
          • Прочтите пожалуйста ВП:ТЕРМ чтобы понять что здесь вообще обсуждается. А на трибуну влезать не надо. Pessimist (обс.) 06:31, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
            • согласен
            • замечание одно
            • если будет иметь место разделение
            • русский мир должен иметь подраздел ссылающийся на рашизм
            • он же русский фашизм
            • это соотвествует логике Ovoronin (обс.) 06:35, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вообще против каких-либо упоминаний фашизма в статье. Фашизм - это этнонационалистическая идеология, выступающая как против коммунизма так и против капитализма. В РФ наоборот смешивается коммунизм в культуре (День Победы, Антифашистские конгрессы Шойгу, "Денацификация") с капитализмом в экономике, при этом РФ является типичным авторитарным центризмом без идеологии. То что правительство РФ эксплуатирует ультраправые партии - ни о чём не говорит. Различия между фашизмом и строем РФ довольно очевидны. Неубитый (обс.) 16:26, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Эту дискуссию с научными источниками, приведёнными в статье, уместно проводить за пределами Википедии. Pessimist (обс.) 16:30, 11 ноября 2022 (UTC)[ответить]
                • Государственный строй РФ сегодня правильнее квалифицировать, как неонацистский, а не фашистский. Есть государственная неонацистская идеология "Русский мир", являющаяся калькой с "Lebensraum im Osten", скопирован концепт Ein Volk - "одиннарод", провозглашены Untermensch - "исскуственно созданные Лениным нации", проводится экспансионистская политика с геноцидом мирного населения других государств. IvanKolobok (обс.) 09:34, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • в догонку
          • тут же рядом есть Атомное православие
          • вот как можно это не отождествлять с русским миром? какой еще мир подобное мог воспроизвести? Ovoronin (обс.) 06:31, 21 октября 2022 (UTC)[ответить]
  •   За разделение: представляется неверным в статье о неологизме описывать соответствие российского политического режима устоявшимся политологическим категориям. Benda (обс.) 22:00, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]
  •   Оставить. А почему в статье нет иллюстрации зиг-рун, как эмблемы СС? и движения Наши - Нашисты HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 13:56, 9 ноября 2022 (UTC)[ответить]
  • Не поддерживаю. Уже есть статья Русский фашизм с разделом "Фашизм в современной России". Туда и перенесите материал раздела "Фашизм в России". Создание отдельной статьи [Фашизм в России] потребуется только в случае наличия источников о существовании фашизма татарского, чеченского, эвенкийского. DayakSibiriak (обс.) 22:32, 30 декабря 2022 (UTC)[ответить]
    • Аргумент из серии ВП:АКСИ. Русский фашизм — это про ультраправых русских националистов. Фашизм в России — другая тема. Если считаете необходимым создавать статьи о каких-то ещё ультраправых националистах — ВП:ПС. Pessimist (обс.) 05:48, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, поуважительнее к доводам тех, кто откликнулся на открытую вами дискуссию. Я вот вполне с вами согласен, что раздел Фашизм в России внутри статьи "Рашизм" выглядит нелепо. Но, настаиваю на переносе его в уже существующую ст. Русский фашизм. Никто не вправе сводить ее только к русским наци и неонаци, фашизм в русскоязычном пространстве понимается шире, и там может быть раздел о его современных течениях, включая рашизм, нацболов, скинхедов. А то так можно статью Рус. фашизм свести только к фашистам времен белой эмиграции. Зачем? Создайте там раздел о 21 веке и не надо будет отдельной статьи Фашизм в России. Вот, напр., если есть статья Итальянский фашизм, нужна ли будет ст. Фашизм в Италии? или достаточно, и в одной можно дать раздел и о раннем фашизме и о современных итальянских неофашистах? Еще раз предлагаю просто перенести. DayakSibiriak (обс.) 10:31, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
        • Уважение к доводу зависит от довода. Ваш аргумент о необходимости написания других статей для разделения обсуждаемой я уважить не могу.
          «Русский фашизм — период развития русского национализма в 1930—1940-е годы, характеризующийся симпатией итальянскому фашизму и германскому национал-социализму, ярко выраженным антикоммунизмом и антисемитизмом» — это определение из статьи Русский фашизм.
          Фашизм в России — это то, что описано в одноимённом разделе статьи Рашизм. И я не вижу каким образом отнесение путинского режима к фашистскому может быть быть интегрировано в вышеуказанное определение, учитывая тот факт, что этот режим преследует тех, кто выражает открытые симпатии к итальянскому фашизму и германскому национал-социализму. Pessimist (обс.) 10:38, 31 декабря 2022 (UTC)[ответить]
          • Потому что современный путинский режим корректнее квалифицировать, как неонацистский, а не как фашистский, из-за эквивалентности идеологии "Русский мир" идеологии "Lebensraum im Osten". Ein Volk скопировали без изменений в "одиннарод", Untermensch транслировали в "исскуственно созданную Лениным нацию", а т.н. "арийскую расу" или Ubermensch транслировали в "русских". После чего с 2014 РФ начала экспансионистскую политику оккупации и геноцида местного населения на оккупированных территориях, оправдывая это идеологией "Русский мир" или "защитой русскоязычных" (скопировано с "защиты немецкоговорящих"). IvanKolobok (обс.) 09:41, 8 марта 2023 (UTC)[ответить]

1) Просто там в преамбулу внесли зауженное определение, а сама статья имеет и раздел Фашизм в России#Фашизм в современной России и он не тянет на выделение в новую статью. Я туда предлагаю перенести материал.
2) Если же вы коллега скажете, что и в том разделе о России может быть только об идейных наследниках фашизма старого, а для рашизма и т.п. нужна ст. Фашизм в России, тогда почему вы предлагаете идентичное название?
3) Русскоязычный читатель и так уже фашистами и фашистов и нацистов и кого угодно называет, на Западе фашизм есть токмо фашизм. Попробуйте в англовике нацизм включить в разделы о фашизме. А вы предлагаете создать ст. "Фашизм в России" еще более широкую, куда и рашизм и идеологии на базе сталинизма вроде Концепт. партии "Единение" пойдут и др. У русскоязычного читателя из известных стран будет еще более оторванное от мира кашеобразное понятие фашизма (и фашисты и нацисты и черносотенцы и сталинисты и евразийцы и путинисты и исламисты и сионисты и...). Если нужна отдельная ст. о рашизме, нацизме и т.п. вместе взятых в России, — назовите ее Правый экстремизм в России, политический экстремизм в России или еще как, но никак не Фашизм (для фашизма в России, как сказано выше, уже есть раздел в ст. Русский фашизм). DayakSibiriak (обс.) 02:08, 1 января 2023 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд (и я думаю, что его несложно будет подтвердить источниками) всяческие бритологовые скинхеды и режим Путина — существенно разные политические явления. Статья Русский фашизм о первом, статья Фашизм в России — о втором. Теоретически их можно как-то соединить, но не потому, что у них есть слово «фашизм» в названии, а по тому как эти явления рассматривают АИ. Пока я вижу что это рассматривается не то что по-разному, а вообще в разных АИ. Pessimist (обс.) 08:25, 1 января 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы имеете ввиду подтвердить прямую связь между руководящими кругами и "правой идеей" см. "Русский Марш", партия "великая Россия" - основатель Дмитрий Рогозин - Руководитель Роскосмоса.
    • Однозначно явление не требующее доказательств и ссылок. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 17:41, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
      • Для идеологии такую связь нужно показывать политологическими источниками высокой авторитетности. Потому что в идеологической иерархии нынешнего российского режима Рогозин — пустое место.
        Так можно показать связь между абсолютно разнородными явлениями. Например, Чубайс был в конце 80-х — начале 90-х либеральным реформистом. Будем исходя из этого считать режим Путина до 2022 года либеральным? А учитывая Грефа — либеральный доселе?
        Более того, я могу показать совершено эталонных фашистов (из тех самых 90-х и начала 2000-х) в оппозиции нынешней политике Кремля. К примеру господин расист Андрей Савельев (та самая «рогозинская» партия Великая Россия) не приемлет нынешнюю войну, поскольку по его мнению её развязали «режимы Путина и Зеленского», которым война нужна чтобы «русские убивали русских». Так что русский фашизм и фашистский режим не просто не одно и то же, но местами считают друга друга врагами. Pessimist (обс.) 17:55, 6 января 2023 (UTC)[ответить]
        • В 2005 прошел первый "Русский марш". Создается движение Наши.
        • Оргкомитет «Русского марша» 2006 был сформирован ДПНИ (Белов и Басманов), партией «Народная Воля» (Бабурин), НДПР (Севастьянов), Русским общественным движением (Крылов), «Русским Порядком» (Владимир Тор). Также при оргкомитете действовал Общественный совет в поддержку «Русского марша», куда вошли: Виктор Алкснис, депутат Государственной Думы РФ; Николай Курьянович, депутат Государственной Думы РФ; Василий Лановой, народный артист России; Иван Мусатов, депутат Государственной Думы РФ; Валентин Полянский, герой России; Дмитрий Рогозин, депутат Государственной Думы РФ; Андрей Савельев, депутат Государственной Думы РФ; Ирина Савельева, депутат Государственной Думы РФ; Елена Чудинова, писатель, автор книги «Мечеть Парижской Богоматери», академик Игорь Шафаревич[1]. Иногда совещания Общественного совета в качестве наблюдателя посещал Алексей Навальный[2]. Публично Навальный высказывался о том, что он не осуждает ни один из лозунгов «Русского марша»[3].
        • Куратором движения Наши являлся глава федерального агентства по делам молодёжи, федеральный комиссар движения «НАШИ» Василий Якеменко и заместитель главы администрации Президента РФ Владислав Сурков.
        • Большая часть ПРАВОГО СЕКТОРА, на стадионе, как болела, так и более за любимую команду. А Сурков куда то съебурился.... Учите мат. часть. и переписывайте статью. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 04:45, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
          • Я вам только что привел матчасть: русский фашист Савельев считает режим Путина вражеским. Кстати, а как режим Путина относится к русскому фашисту Белову? В общем в утверждении об идентичности русского фашизма с режимом Путина зияет дыра глубиной с Марианскую впадину. Pessimist (обс.) 06:34, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
            • Тем более мне не понятны ваши метания. И все эти здесь, извините, мудовые рыдания. Статья представляет из себя некий около политический мусор описывающий Дудаева. Причем здесь Дудаев и его дружки? Куда вы его в фашизм или в Рашизм? Вот ваша "черная дыра" в статье. Хотя конечно можете указать, что основные должности в армии сейчас занимают чеченец, тувинец и ингуш. И вы отвергаете Рогозина. Спасибо разговор окончен. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 18:44, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
              • Я очень рад, что этот странный разговор наконец окончен. Потому что чем далее тем менее он имел отношение к обсуждаемому вопросу. Когда эта статья будет разделена вы сможете выставить выделенную часть на объединение со статьей Русский фашизм, где расскажете без «мудовых рыданий» и «странных метаний» о том кто занимает основные должности в армии и как это объединяет такие темы.
                Хотя это крайне сомнительно. Просто потому, что если вы не можете даже прочесть и понять номинацию КРАЗД, то не сможете написать и обосновать номинацию КОБ. Pessimist (обс.) 19:08, 7 января 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против. Я прочёл здешнюю дискуссию и могу сказать, что разделение данной статьи не имеет смысла. По сути, понятия «Рашизм» и «Фашизм в России» практически тождественные, так как второй, можно сказать, эволюционировал в первый и стал уже по факту, официальной идологией России. Поэтому предлагаю создать раздел «История» и уже там рассказать про фашизм в России. По поводу русского фашизма, то это является, в какой-то мере, предшественником рашизма, то же самое можно сказать и про неонацизм в России. Это я к чему: в России нет фашизма или нацизма в традиционных понятиях данных слов, хотя бы по той простой причине, что в нацизме славяне считались второ-, а то и третьесортной расой, и подлежали уничтожению. В рашизме же славяне (в частности россияне) считаются этносом, превосходящим других, господствующей расой. Так же, что фашисты, что нацисты, крайне негативно относятся к коммунизму, а рашисты, хоть и сторонники капиталистического строя, но всё равно чтят и уважают (по крайней мере на словах) советское прошлое. Вдобавок, объектом культа рашистов является не Гитлер или Муссолини, а Путин. Всё описанное выше, прослеживается в риторике российских политиков и пропагандонов. В итоге скажу, что у фашизма, нацизма и рашизма одинаковые стремления, но немного разное содержание, и нельзя последний называть ответвлением первых двух — это полноценно сформировавшееся, блягодаря усилиям правительства российской федерации, идеологическое течение. Фашизм в Италии, нацизм (национал-социализм) в Германии, рашизм в России.

P.S. Спустя 80 лет мечта Гитлера таки сбылась: по красной площади прошли нацисты. Homo Galactica (обс.) 15:31, 20 февраля 2023 (UTC)[ответить]

К итогу править

Итак, попробуем разобраться в данном непростом вопросе.

1. Рашизм - это пейоративное обозначение взглядов сторонников путинского режима и войны с Украиной. Сами сторонники путинского режима себя "рашистами" практически никогда не называют. Термин имеет значимость, что показывают различные АИ в данной статье. Однако ближайший аналог этой статьи — Fascist (insult), которая описывает использование слова «фашизм» как оскорбления, а не как идеологии, а идеология описана в — Fascism. В нашем случае разница между Fascist (insult) / Fascism примерно соответствует Рашизм и Путинизм.

2. Статья Русский фашизм посвящена маргинальному течению 30-х гг. в российской эмиграции, которое сформировалось под прямым влиянием немецкого нацизма и итальянского фашизма. Аналогичное этому явление — Британский союз фашистов (на которую ведет перенаправление Британский фашизм). Этот исторический фашизм 1930-х годов имеет собственную отдельную значимость и статья должна быть посвящена именно ему. Хотя и есть раздел Русский фашизм#Фашизм в современной России, по идее в рамках данной статьи этот раздел должен описывать возрождение идеологии этих русских мигрантов 30-х гг. в условиях РФ. В любом случае такие неофашисткие движения в современной России, имеющие прямые корни в эмиграции 30-х, были довольно маргинальными. И радикальное расширение Русский фашизм#Фашизм в современной России за счет анализа политики Путина будет резко размывать предмет этой статьи, так как все таки он о кружках эмигрантов 1930-х годов. Это неизбежно превратит статью с понятным предметом в свалку.

3. Есть еще статья Неонацизм в России. Однако она посвящена различным ультраправым маргинальным движениям в России (в абсолютном большинстве своем не имеющими прямой связи с русскими фашистами 1930-х). Аналогичных статей полно, есть и Неонацизм в США, и Неонацизм на Украине, и может быть написано сколько угодно аналогичных статей по другим странам вроде Неонацизм в Германии, Неонацизм во Франции, Неонацизм в Белоруссии, Неонацизм в Греции и т.д. Однако они посвящены различным маргинальным группировкам, которых соответствующие исследователи рассматривают как неонацистов. Немного упрощая, предмет этих статей — НС-скинхеды в какой-то стране. Некоторые из российских неонацистких группировок учавствуют в войне против Украины на стороне РФ, однако все таки абсолютное большинство исследователей не считают Путина неонацистом в буквальном смысле — то есть не рассматривают его как выходца из субкультуры НС-скинхедов. Поэтому позиция IvanKolobok о том, что «путинский режим корректнее квалифицировать, как неонацистский, а не как фашистский» ведет к терминологической путанице и не поддержана в абсолютном большинстве современных АИ.

4. Фашизм в России лучше вообще не трогать. Нынешний его статус как страницы-неоднозначности полезен, так как помогает разобраться читателю что же он ищет. Создание вместо этой неоднозначности полноценной статьи я считаю плохой идеей, она неизбежно будет нарушать ВП:НЕСВАЛКА.

5. При этом я согласен, что в статье Рашизм раздел Рашизм#Фашизм в России выглядит чужеродно. Фактически это раздел не о термине "рашизм" или о практике использования этого термина, а именно о предметной дискуссии о том, можно ли назвать правящий в России режим "фашистким". По сути предмет этого раздела - сравнение путинизма и фашизма. Близкая аналогия — Сравнение нацизма и сталинизма. Аналогии между фашизмом и режимом Путина - важная тема, к ней достаточно часто обращаются в АИ, достойная отдельной статьи, так как в рамках статьи Рашизм развитие этого вопроса будет неизбежно нарушать ВП:ВЕС. Также отмечу, что все таки нет абсолютного консенсуса по поводу того, что в России ныне именно классический фашисткий режим, поэтому нужно помнить о ВП:НТЗ.

Таким образом, на основе раздела Рашизм#Фашизм в России необходимо создать отдельную статью. Возможные её названия Дебаты о фашисткой природе путинского режима, Сравнение путинизма и фашизма. — Грустный кофеин (обс.) 14:03, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Эту неоднозначность легко «завернуть» во взаимные ссылки между четырьмя статьями через шаблоны {{не путать}} и {{также}}
  • О термине «рашизм» — см сюда
  • Об ультраправом движении в русской эмиграции 1930-х — см. сюда
  • О политической природе путинского режима — см сюда
  • О неонацизме в России — см. сюда.
Pessimist (обс.) 14:33, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Спустя десять дней принципиальных возражений не последовало. Из статьи Рашизм раздел Рашизм#Фашизм в России выносится в отдельную статью Сравнение путинизма и фашизма. — Грустный кофеин (обс.) 10:47, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Административно-территориальное деление Московской области→ Административно-территориальное деление Московской области и История административно-территориального деления Московской области править

Предлагаю в статье об АТД Московской области оставить только актуальное деление, а раздел истории перенести в статью История административно-территориального деления Московской губернии, которую, конечно же, переименовать в История административно-территориального деления Московской области. В существующих статьях об истории АТД субъектов РФ (на момент номинации это Башкортостан, Москва, Рязанская область, Удмуртия) описывается вся история АТД. Не вижу причин почему для Московской области надо делать исключение и ограничивать ее царским периодом. 176.59.54.246 18:04, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Маршируют все! Lenta.ru. Архивировано 24 сентября 2021 года.
  2. ↑ Кожевникова Г. В., Шеховцов А. В. и др., 2009, с. 282.
  3. ↑ Верховский А. М., Верхи и низы русского национализма: (сб. статей), 2007, с. 54.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/13_августа_2022&oldid=129710953