Википедия:К улучшению/17 ноября 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К улучшению: 7 января • 8 января • 9 января • 10 января • 11 января • 12 января • 13 января • 14 января • 15 января • 16 января • 17 января • 18 января • 19 января • 20 января • 21 января • 22 января • 23 января • 24 января • 25 января • 26 января • 27 января • 28 января << | >>
См. также
Список всех кандидатов на срочное улучшение
Википедия:К объединению
Тематические списки

Асадов, Аслан НаджафовичПравить

Значимость, наверное, есть, но неформат, нужно улучшать — 88.147.226.72 10:21, 17 ноября 2021 (UTC)

ПассажиропотокПравить

Нет АИ, коротко. Dimpav88 (обс.) 15:32, 17 ноября 2021 (UTC)

Дипалесенг (местный муниципалитет)Править

Коротко, нет АИ. Dimpav88 (обс.) 15:45, 17 ноября 2021 (UTC)

Мост АрвидаПравить

Значимость несомненна; МТ перекрыты в разы; технических характеристик — НЕ НАЙТИ!!! Существовать статья может (и существует), но ей требуется развитие. AndreiK (обс.) 16:09, 17 ноября 2021 (UTC)

  • Кое-что нашёл/добавил — но не всё. Есть ли кто из Канады?   --AndreiK (обс.) 16:49, 17 ноября 2021 (UTC)

Фокин, Валерий ГеннадьевичПравить

Замечания к статье описаны тут — Википедия:К удалению/14 ноября 2021#Фокин, Валерий Геннадьевич --NoFrost❄❄ 18:31, 17 ноября 2021 (UTC)

  • А сам автор статьи-то как, не хочет ли приложить натруженную руку? На ВП:КУ#Текущие обсуждения такое море возмущений было: как так, дескать, драгоценного САМОГО Валерия-Геннадьевича, — и вдруг… Явно было что сказать полезного (для статьи) про г-на Фокина — ну и вот: час настал, куранты пробили... Самое время править и лу́чшить! А то как возмущаться, так все такие активные, а как... (Как командовать, так все чатлане, а как работать!.. (с)[1])--AndreiK (обс.) 09:04, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Номинация КУЛ была создана номинатором в условиях конфликта с ОА по поводу моего голосования на конкурсе СГ-2021, с нарушением норм ВП:ЭП, что было отмечено двумя администраторами: на ВП:ЗКА и на ВП:ФА, поэтому ссылка на Википедия:К удалению/14 ноября 2021#Фокин, Валерий Геннадьевич нерелевантна. Что касается самой статьи, она не идеальна, но я и не номинировал её в КИС. Работа над её улучшением возможна лишь при указании конкретных примеров из текста, требующих улучшения. Огульные обвинения общего плана приводят лишь к курьёзным результатам: дескать, ОА написал эту статью, похожую на статью о самом себе. Статья не идеальна в силу того, что в источниках содержится меньше информации критического характера, чем хотелось бы рецензентам, но я не могу выдумывать эти источники за АИ. Если мне укажут такие неиспользованные источники, я с благодарностью использую их в статье, а без этого прошу рецензентов не обвинять меня голословно в рекламной деятельности. Два примера комплиментарности (из АИ) я удалил, из источников я брал преимущественно фактологию. Мне весьма импонирует мнение Андрей Романенко, высказанное по поводу разбираемой статьи: «Это, коллега Good Will Hunting, наша трагическая культурная реальность: существует отдельная параллельная вселенная советской и постсоветской графомании, настолько гигантская, что её собственная институционализация вроде как начинает соответствовать формальным требованиям Википедии. Газеты пишут, издательства с 70-летней историей издают, и в итоге набирается материал на огромную статью о человеке в творческом отношении совершенно ничтожном, ни в какие "настоящие" издания, издательства и т.п. не попадающем никогда. Это не дефект правил ВП, а дефект описываемой ею действительности». В подтверждение этого тезиса перенесу сюда мнение писателя Владимира Крупина о Фокине:

    «Для меня давняя радость быть другом и числить в своих друзьях поэта Валерия Фокина. Он вызывает у меня глубокое уважение: сын номенклатурного журналиста, служившего в войсках, которых все боялись, сам испытавший искушение властью и ходивший её коридорами, — как он сохранил чистоту душевную, простоту человеческую, порядочность, любовь к людям от станка и сохи, как перенёс тяжелейшее испытание несчастного случая, как? Ответ один: Господь спасал, хранил его для трудов во славу России. Совсем неслучайно великий авторитет в современной поэзии Юрий Кузнецов, набиравший в канун лихих девяностых свой семинар для Высших литературных курсов, избрал из многих именно Валерия Фокина…

    Даже не знаю, как определить манеру письма этого поэта. Предельная ясность мысли, никакой недоговорённости, чёткость формы, афористичность фраз и, главное, предельно смелая, выстраданная позиция русского человека. Это мужчина, это боец. Рядом с ним спокойно. Россия выстоит, пока она рождает таких, как Фокин. В последние годы стихи его стали крепче, пронзительней, стали поэзией мощи, пронзающей сердца, они настолько русские, родные, они спасают народ наш, который под давлением псевдодемократических средств влияния на умы во многом утратил чистоту помыслов, подпал под пропаганду пошлости и разврата, отошёл от истоков любви к Родине. Поэзия Валерия Фокина похожа на русскую природу.

    И смешно слушать болтовню об исчерпанности резервов русской поэзии. Читайте вятских, читайте Фокина — насыщайтесь полнотой истинной поэзии и радуйтесь. И я с радостью повторю вслед за Валерием: «Душа навеки к Вятке прикипела. / Пусть есть благополучнее края — / богаче и сытней, не в этом дело, / а в том, что это родина моя».

    Владимир Крупин, сопредседатель Союза писателей России»

    .
    Вот прекрасная иллюстрация слов Андрея Романенко. Это мнение писателя в статье не представлено по той причине, что я не стремился сделать её «рекламной», но номинатор настаивает на том, что мнение Крупина заслуживает быть упомянутым для соблюдения КЗДИ. Вставив его, и я, рецензенты, получат результат, обратный тому, к которому стремились. Но я подумаю о том, как вставить отзыв Крупина, чтобы он не слишком выпирал и был сбалансирован другими оценками.

Asylum ignorantiae (обс.) 06:06, 20 ноября 2021 (UTC)

Оспоренный Предварительный итогПравить

Основная работа по улучшению статьи закончена. Претензии к статье состояли в том, что она носила рекламный характер. Чтобы снять эти претензии, работа проводилась в нескольких направлениях. 1. Удалены неуместные эпитеты (из АИ) «в престижных поэтических сборниках»; «Доброжелательное предисловие»; «известный еврейский поэт»; «Издательская судьба и признание» и т. п. 2. Добавлена критика творчества В. Г. Фокина по книге Виктора Бакина (когда писалась статья о Фокине, я ещё не располагал этой книгой, она появилась у меня в сентябре), но оттуда же взяты и новые отзывы о творчестве, которые можно назвать благожелательными по отношению к В. Г. Фокину. 3. Сокращено количество ссылок на источники самого Фокина, там, где было возможно, даны прямые ссылки: ссылка на самого С. Золотцева, ссылка на интервью С. Бачинина Л. Артамоновой и т. д. 4. Статья дополнена материалами библиографии, суждениями поэта Павла Маракулина, писателя Владимира Крупина о Фокине и т. д. По значимости персонажа у меня и раньше никаких сомнений не было, вне зависимости от того, покажется ли он кому-то графоманом, или нет. Asylum ignorantiae (обс.) 11:12, 27 ноября 2021 (UTC)

  • Это не может быть предварительным итогом. Статья нарушает правило ВП:ОАИ — в основном она написана по публикациям самого героя статьи. Его публикации, а также публикации его друзей и сотрудничающих с ним авторов не являются ВП:АИ. По итогам статья является фактически мемуарами, построенными не на авторитетных источниках, а на мемуарах героя статьи и аффилированных с ним лиц. Эти «источники» не должны использоваться при написании статьи. Об этом написано в правиле ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕОРИСС п.) — «Биографии деятелей искусства и статьи об их произведениях должны носить энциклопедический характер и основываться на авторитетных источниках», в правиле Википедия:Биографии современников#Относительно малоизвестные люди — «В таких случаях редакторы должны проявлять сдержанность и включать только информацию, которая имеет непосредственное отношение к их известности и взята из надёжных вторичных источников». Больше половины использованных в статье источников не удовлетворяют требованиям Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника.
    * Статья продолжает нарушать правило ВП:ВЕС (ВП:Значимость факта), ВП:НТЗ. Примерами является избыточно пространное описание регалий отца героя статьи, все факты, которые описаны на основании собственных публикаций героя статьи, и т. д. «Основным делом жизни Валерия Фокина осталось творчество», «Наиболее значительными из своих книг он считает», «автор многократно переизданной книги», «Но по-настоящему к поэтическому творчеству Валерий Фокин обратился в конце 1960-х годов, будучи студентом педагогического института», «он начал писать тексты песен, но большой успех пришёл к нему, когда он был уже в достаточно зрелом возрасте», «Поэтическая фортуна повернулась к нему», «автору известной картины», «легендарный хоккеист Виктор Тихонов», «В задачу претендентов на поэтическую победу», "Наибольшие овации вызвало стихотворение Валерия Фокина «Балладу, в которой гуляю» Валерию Фокину, «Кроме Валерия Фокина, в сборнике участвовали такие признанные в будущем писатели», «Случайно или нет, выбор В. Фокина пал на двух поэтов-сверстников, чья судьба объединила их быть воспитанниками детских домов (Валерий Фокин и сам воспитывался вместе с послевоенными детдомовцами)», «Публикация подборки стихов в № 37 еженедельника „Неделя“ в 1983 году вызвала широкий читательский резонанс: в редакцию пришло свыше двадцати писем со всех концов Советского Союза с благодарственными отзывами», «Радиостанция „Юность“ в мае 1985 года организовала передачу, посвящённую творчеству кировского поэта», «Радиопередача также вызвала отклики слушателей», «она также получила читательский резонанс» — и так далее и тому подобное (я не накопипастил и четверть восхвалительных оборотов из статьи — их там много больше) написано в основном по тексту самого героя статьи. Написано неэнциклопедично и с нарушением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Оборот «В дни августовского путча сочиняет прославившие его строки» недопустим в энциклопедической статье, особенно со слов самого героя статьи. Как и не проходящие по ВП:ВЕС утверждения — «после его прихода стала самой многотиражной газетой Кировской области, а сам журналист был признан „самым многопишущим, популярным и авторитетным местным журналистом“».
    * По итогам из статьи требуется удалить мемуарную часть, основанную на воспоминаниях самого автора и аффилированных с ним лиц, и произвести значительные сокращения. Статьи в Википедии не создаются по принципу: «Что вижу — то пишу», тут главное — тщательный, скрупулёзный отбор материала. Автор статьи — очень опытный участник, он должен это понимать. Сейчас статья объёмом 118 килобайт превышает статьи о Есенине, Блоке, Николае Гумилёве — поэтах, которым посвящены сотни трудов литературоведов. Более я не буду высказываться по поводу этой статьи — всё можно увидеть в ней самой, если внимательно посмотреть. Я выхожу из дискуссии. Итог лучше подвести нейтральному редактору. --NoFrost❄❄
    • Предвзятое мнение предубеждённого человека. То есть оппонент вообще не заметил никаких изменений в статье, а значит, это продолжение линии на конфронтацию. Статья нарушает правило ВП:ОАИ — в основном она написана по публикациям самого героя статьи. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) Всякий, кто обладает навыками арифметики, может убедиться в этом. Его публикации, а также публикации его друзей и сотрудничающих с ним авторов не являются ВП:АИ. Совсем недавно на ВП:КУ коллега утверждал нечто обратное этому: п. 3 ВП:КЗДИ выпоняется, хотя непонятно, почему этих фактов нет в статье. Так Вы уж как-то определитесь, уважаемый коллега, нужна оценка Вл. Крупина — друга В. Г. Фокина, или не нужна для выполнения п. 3 ВП:КЗДИ? По итогам статья является фактически мемуарами. Час от часу не легче! Что угодно ожидал, но не этого. При чём тут мемуары? До этого мне вменяли в вину, что я написал статью сам о себе, теперь новое обвинение. Предвзятость. В следующий раз мне с равным успехом скажут, что статья содержит теорию заговора или ещё что-нибудь не менее экстравагантное. И потом, если Вы даёте ссылку на правило, так Вы его читайте полностью: «Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье, только если: материал не имеет своей целью самовосхваление или саморекламу». Ну и где Вы увидели САМОрекламу? Если бы Фокин утверждал, что Крупин — его друг, а Крупин бы ответил: да какой ты мне нафиг друг, пыль подзаборная! — да, это была бы реклама. Если бы он утверждал, что собирал стадионы на чтение своих стихов, — соглашусь, это была бы откровенная реклама. Но если поэт говорит, что не страдает ни манией величия, ни комплексом неполноценности, если Ю. Кузнецов говорит о Фокине: «Зачем самому говорить о своих недостатках — пусть их критики ищут», или когда Фокин рассуждает самокритично: «Если с годами не умнеть, то и смысл жизни утрачивается. А я столько уже обжигался на этой „борьбе“, которая порой становилась, как русский бунт по классику — „бессмысленной и беспощадной“. Прежде всего к самому себе. Потому что обольщения сменялись такими разочарованиями, которые в тоску вгоняли. Вот и каялся запоздало в стихах», — ясно же, что человек не лезет в гении, приписывая своей персоне нескромное значение. То же самое касается ОРИССа, какие такие я новые термины, понятия и теории ввожу в обиход? По поводу ВП:ВЕС у меня сильные сомнения в том, что Вы правильно понимаете это правило. Вот здесь Вы уже продемонстрировали, как умеете жонглировать этим правилом: пока у Вас на руках нет своего бумажного источника, вставляемый мною фрагмент у Вас не проходит по ВП:ВЕС, как только он у Вас на руках, Вы можете вставить в Свою статью даже больше, чем там было до этого. Вот не стоит Вам в ряд обвинений коллег тащить все подряд википедийные аббревиатуры. Сейчас статья объёмом 118 килобайт превышает статьи о Есенине, Блоке, Николае Гумилёве. Совсем какой-то несерьёзный аргумент. Так у нас и статья о Жуковском в полтора раза больше статьи о Пушкине. Кто Вам мешает? Допишите статьи о Гумилёве, Есенине и Блоке, и вся недолга. Я же не спрашиваю Вас, почему «Ёжик в тумане» в три раза больше «Андрея Рублёва», правильно? Примерами является избыточно пространное описание регалий отца героя статьи. Если бы статья весила 15 кб, да, это было бы избыточным, но сейчас по сравнению с другими разделами информация соразмерна. К тому же этот факт не обходит стороной и В. Крупин: «сын номенклатурного журналиста». Так кто он такой этот «номенклатурный журналист»? Почему я должен замалчивать эту страницу биографии представителя советской золотой молодёжи? Нет, Вы не правы.
    • По поводу приводимых Вами примеров неэнцеклопедического стиля вынужден с Вами согласится лишь в некоторых случаях. А в целом, так можно довести до абсурда любой текст: взять и посчитать частотность употребления глагола «быть» и т.д. Всё вместе взятое Вами может показаться «хвалебным», но ведь информация распределена равномерно по тексту, чередуясь с нейтральными и отрицательными характеристиками, которые Вы убрали. И получилась передержка. Возьмём, к примеру, «легендарный хоккеист Виктор Тихонов». О том, что это выдающийся хоккеист, говорится в статье о нём, об этом говорят и его награды. Легендарность Тихонова ну никак не в силах поднять авторитет Фокина-поэта, согласитесь. Это, скорее, вопрос к организаторам тусовки в ЦДЛ, которые тем самым хотели поднять уровень своего мероприятия, такие были времена. Прямого запрета на употребление вообще всех эпитетов в Википедии нет, а современный читатель «литературной статьи» может и не знать, кто такой Виктор Тихонов. Я понятно объясняю? Наибольшие овации вызвало стихотворение Валерия Фокина — тут другой случай, здесь речь о фактологии, и я ей никак не могу поступиться. А как объяснить, что в результате оваций человек удостоился литературных почестей. Ну вот такой метод определения победителей. Спорный? Может быть… Ну а ко мне-то какие вопросы? Разве я такие правила одобрял? И то же про газету «Неделя», радиостанцию «Юность». Три-четыре эпитета, на которые Вы указали, можно без всякого сожаления выкинуть, но как Вы говорите, значительные сокращения? С чего бы? Да, согласен, статью должен посмотреть нейтральный человек, я тоже могу заблуждаться.
    • Убрал избыточные эпитеты: большой успех; автору известной картины; такие признанные в будущем писатели; широкий читательский резонанс; с благодарственными отзывами. Хотел убрать «автор многократно переизданной книги», но потом оставил. Книга Анатолия Фокина действительно допечатывается чуть не каждый год из-за своей темы, а брат за брата не в ответе. Но чтобы их не путали, пусть будет, как есть. Asylum ignorantiae (обс.) 12:00, 28 ноября 2021 (UTC)
      • «Предубеждённость» бывает присутствует, если есть какая-то общность интересов. Почитайте пожалуйста вот этот текст — Википедия:Конфликт интересов. Я уверен, вам стоит освежить его в памяти. Ещё есть басня Крылова — Кукушка и Петух. Что то мне бесконечные ваши личностные выпады — надоели. Пожалуй стоит посоветовать вам перечитать эти тексты. --NoFrost❄❄ 12:50, 28 ноября 2021 (UTC)
        • «В дни августовского путча сочиняет прославившие его строки» ― переписал этот оборот, он ни к чему. Asylum ignorantiae (обс.) 15:00, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Красными стрелками я выделил сноски на публикации самого автора. Наиболее часто в статье (16 раз) используется «Биоблиографический очерк // Волчье солнышко» от самого героя статьи. Я считаю, что все «этапы жизненного пути», которые описаны по словам самого героя статьи, надо удалять вместе с этими якобы «источниками». И вот «коллегу по цеху» с общностью интересов и земляка Бакина тоже надо как-то аккуратно использовать… А не так, как сейчас в статье (синие стрелки). Всё это описано в правилах, что я давал ссылки выше. --NoFrost❄❄ 15:25, 28 ноября 2021 (UTC)
    • У меня были сомнения относительно «Биоблиографического очерка». Что сделал я? Я стал сверять информацию из этого очерка с тем, что сообщали другие источники. Что я обнаружил? Да то же самое, что и в самом очерке. Единственно, что там было неприемлемо ― стиль, о чём Вы, собственно, и сказали, и правкой чего я и занимался все последние дни. Но факты ― одни и те же. В очерке даны ссылки на источники, я их сверил. Самченко? Да, есть Самченко? Золотцев? Да, действительно, именно в этом номере "Севера" Золотцев говорил именно это. Бачинин? Да, с превеликим трудом, но отыскалось и это интервью Бачинина. Если Фокин пишет, что сотрудничал в таких изданиях, как «Огонёк», «Волга», «Сельская молодёжь», «Пограничник», «Молодая гвардия», «Неделя», и если я действительно их нахожу, то на каком основании я должен отказать в авторитетности его «Биоблиографическому очерку»? Разве автор не знает, в каком году пошёл в школу, в институт, в армию? Если для Вас лично, этот персонаж ― маргинал, то отсюда вовсе не следует, что использованная литература маргинальна. Asylum ignorantiae (обс.) 15:51, 28 ноября 2021 (UTC)
      • Тут надо почитать ВП:Значимость факта. Там понятно описано, что значимыми для статьи фактами являются не те, которые достоверны, а те, которые таковыми считают ВТОРИЧНЫЕ АВТОРИТЕТНЫЕ источники. С коими у вас и огромная проблема. В итоге вы реально пишите за героя статьи мемуары. С его слов. --NoFrost❄❄ 15:53, 28 ноября 2021 (UTC)
        • ВП:ПОКРУГУ? ВП:ПЗН? По-моему, была договорённость обсудить эту тему с третьими лицами? Я закончу править статью и постараюсь найти посредника. Asylum ignorantiae (обс.) 15:59, 28 ноября 2021 (UTC)
          • Отписался от этой страницы и статьи. Пишите, что хотите. Успехов. --NoFrost❄❄ 16:02, 28 ноября 2021 (UTC)

ПримечанияПравить

ИтогПравить

Улучшено участником Asylum ignorantiæ в рамках марафона КУЛ. Ле Лой 01:55, 7 декабря 2021 (UTC)