Википедия:Оспаривание административных действий

(перенаправлено с «Википедия:ОАД»)
↱
  • ВП:ОАД

Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов загружающего, автопатрулируемого, патрулирующего, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП. Для оспаривания итогов по удалению страниц обращайтесь на ВП:ВУС (если страница удалена) или ВП:ОСП (если страница оставлена).

Обращение на данную страницу является формой доарбитражного урегулирования.

Регламент

  1. Перед подачей запроса сначала обсудите спорное действие с совершившим его администратором. Подавайте запрос сюда, только если найти консенсус не удалось.
  2. При подаче запроса необходимо обязательно уведомить администратора, совершившего оспариваемое действие, на его странице обсуждения.
  3. Администратор, чьё действие оспаривается, вправе явно заявить о своём согласии на отмену действия любым другим администратором, либо на основании консенсуса администраторов, а также о своём возражении против отмены его действия.
  4. По результатам обсуждения административное действие может быть подтверждено консенсусом администраторов.
  5. Если администратор дал согласие на отмену действия, и одновременно есть консенсус за отмену этого действия, любой незаинтересованный администратор подводит итог и отменяет действие.
  6. Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия.
  7. Если консенсуса администраторов нет, то подводится итог об отсутствии консенсуса администраторов.
  8. При наличии консенсуса администраторов действие может быть отменено и без явного согласия совершившего оспариваемое действие администратора, если тот не заявил своего возражения против такой отмены и имеются дополнительные основания к таковой отмене, как то:
    • открывшиеся дополнительные обстоятельства, явно свидетельствующие о необходимости отмены действия;
    • признанная другими администраторами грубая, очевидная ошибка администратора;
    • экстренная ситуация, существенно подрывающая функционирование проекта.
Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху
Добавить новый запрос   ·  Архив


Блокировка 188.123.231.19 администратором BilderlingПравить

Участник 188.123.231.19 был заблокирован администратором Bilderling, в качестве причины указано: «вандализм личных страниц». Перед этим аноним участвовал в обсуждении на странице Обсуждение участника:Pereplet2000, писал по теме, вандализма с его стороны не было. По моему мнению, блокировка не соответствует правилам Википедии. Считаю разумным разблокировать анонимного участника и удалить блокировку из логов. — smigles 18:33, 3 августа 2020 (UTC)

  • Пока будут разговоры, блокировка сама сойдет на нет. Как я понимаю, Вами движет не столько блокировка, сколько положение сторон сугубо внешнего конфликта[1], а именно драчки вокруг сайта московского журнала. Да, тот конфликт привёл к массовым спорным правкам тут в Вики, и ряду адм. действий. Однако данный запрос вообще не википедийный, если разобраться. — Bilderling (обс.) 18:49, 3 августа 2020 (UTC) — Bilderling (обс.) 18:49, 3 августа 2020 (UTC)
    • Нет, меня не интересует сайт журнала. Мне не нравится, если администраторы будут иметь возможность заблокировать какого-то участника просто потому, что не хотят с ним общаться. Даже если блокировка на 6 часов. — smigles 19:05, 3 августа 2020 (UTC)
  • Посмотрите внимательнее. Те посты не являются общением. Пришел аноним на личную СО зарегистрированного участника и в адресованный не ему раздел выражает недовольство, не прекращая это после предупреждения. Ну что же, пришлось ограничить. У меня всё. Закрывайте, 6 часов прошло. — Bilderling (обс.) 20:46, 3 августа 2020 (UTC)
    • Когда приходит участник (анонимный или зарегистрированный) со стороны и вклинивается в переписку — это распространённое явление в Википедии. И я не мог подумать, что за это могут заблокировать. Возможно, если случай вопиющий, то да, но конкретно в этой ситуации ничего вопиющего не вижу. — smigles 21:22, 3 августа 2020 (UTC)
  • Да, быть может так поступать и не стоило. С другой стороны, на фоне той войны правок от анонимов махание банхамером и не смотрелось таким произволом. Можно было поступить так, можно эдак... Обычный вызов выбора для человека с какими-то возможностями, а ещё если вечером с устатка, всяко могло повернуться. — Bilderling (обс.) 08:52, 4 августа 2020 (UTC)
  • Я понимаю, что всем до лампочки, но по-хорошему, за такое надо флаг снимать. Блокировка совершенно поперёк правил, ещё и с подложным обоснованием. Если что, анонимы такие же участники, как и администраторы. Землеройкин (обс.) 22:08, 3 августа 2020 (UTC)
  • К чему разговоры про то, что, мол, надо то или надо сё? Их в проекте и так в сто крат больше, чем следует. За чем дело стало? Подавайте заявку или как ещё действуйте по ВП:ДЕСИСОП. Не забудьте слова «подложное обоснование». Жду. Сам я флаг отдавать не буду просто из лени. От него только геморрой, в т.ч. и вот этот конкретный. У меня всё, жду ссылку в арбитраж или ещё куда, если, конечно, дело пойдет дальше словес. — Bilderling (обс.) 08:34, 4 августа 2020 (UTC)
    • У меня нет времени заявки писать. Но ежели и дальше так «с устатку банхаммером махать», может кто и напишет. «От него только геморрой, но отдавать его не хочу» — странная логика, впрочем многие А считают так же. Землеройкин (обс.) 20:06, 4 августа 2020 (UTC)

Блокировка 212.164.65.119Править

212.164.65.119 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Участник был заблокирован на 3 дня за удаление своего комментария на СО как за вандализм обсуждений. Очевидно, именно за удаление комментария, поскольку блокировка произошла по подсказке бота об удалении текста на СО. Если же дело в самом комментарии, то максимум можно притянуть за уши несоблюдение ЭП, но никак не вандализм обсуждений. Заблокировавший продолжил редактирование вики, не отреагировав на обращение к нему по этому вопросу. Меня возмущает такое отношение к ошибочным блокировкам, они должны быть отменены по первому сигналу. — Springbok (обс.) 09:04, 29 июля 2020 (UTC)

Вообще-то, правила минимальной википедийной вежливости рекомендуют подождать реакции хотя бы сутки, а только потом обвинять в отсутствии реакции. Админы не получают зарплату за их деятельность, поэтому они не обязаны сидеть в Википедии 24/7/365 и отвечать на вопросы, поданные поздней ночью, в течении 30 минут. А по поводу конкретной блокировки — правила запрещают удалять даже собственные реплики, особенно полтора дня спустя. А так как IP динамичный, здесь вообще нет возможности проверить, тот ли это человек, который правил с этого IP вчера. -- Q-bit array (обс.) 09:38, 29 июля 2020 (UTC)
Вы получили уведомление о сообщении на своей СО, после этого вы совершили десятки действий в википедии, на что вы просите сутки? Почему я должен ждать сутки, когда на все эти сутки заблокирована возможность незарегистрированного участника редактировать википедию? Аргумент, что это может быть другой человек, смехотворен и не заслуживает ответа. Какие правила карают первое удаление неопытным участником своего комментария на СО блокировкой на 3 суток без предупреждения? После этого вы будете апеллировать к правилам минимальной википедийной вежливости? — Springbok (обс.) 10:14, 29 июля 2020 (UTC)
  • По поводу отсутствия реакции: понимаете, в Википедии никто и ничего не обязан делать. Каждый сам себе задачи определяет. Даже если я правлю в Википедии, то это не значит, что я сразу же побегу реагировать на запрос, ибо в этот момент я могу заниматься совсем другим. И думаю, что я не один такой администратор. Vladimir Solovjev обс 08:35, 1 августа 2020 (UTC)

ДолбоЯщерПравить

Неправомерное удаление админом «ДолбоЯщер» в статье казахи в Туркмении,Казахи в Европе,казахи в Киргизии — Эта реплика добавлена участником Kas77777 (ов)

ИтогПравить

Указанный участник не администратор. Лес (Lesson) 08:47, 28 июля 2020 (UTC)

Итог участника Джекалоп в связи с правками участника JosswhedonПравить

Участник @Джекалоп: подвёл итог в связи с этим моим обращением. Поражают две вещи. 1) Отсутствие реакции на действия коллеги от ноября и февраля из-за того, что они происходили давно и из-за того, что они были отменены. Не думаю, что некий срок давности мешает объяснить коллеге недопустимость определённых действий и предупредить о возможных последствиях, тем более что он эти действия предпринимал не раз. К тому же вчерашние действия участника очень похожи на февральские: он снова удалил абсолютно всё содержимое статьи. 2) Почему коллега Джекалоп решил, что удаление всего содержимого статьи - нечто нормальное, раз "целые абзацы остались без изменений"? Я и написал в своём обращении: это "удаление 100 % текста статьи, чтобы написать примерно то же самое заново". Как раз если бы вместо удалённого текста появился новый, расширенный, вариант статьи, вопросов было бы меньше (хотя удаление словарного определения, категорий, карточки - это в любом случае дико). Но администратор заявляет, что, если участник всё снёс, а потом опять внёс примерно тот же текст, то это нормально. Итого я получил формальную, абсолютно пустую, бюрократическую отписку. Давайте реагировать по существу, коллеги. Николай Эйхвальд (обс.) 15:20, 24 июля 2020 (UTC)

Не итогПравить

За прошедшую неделю администраторы не проявили интерес к этому оспариванию. Другие участники тоже не сочли нужным высказать своё мнение. Соответственно фиксируется консенсус за подтверждение действий администратора Джекалоп. Тара-Амингу 06:37, 1 августа 2020 (UTC)

  • Что, вот так это работает? Ваш вердикт ещё более абсурден, чем решение Джекалопа, к сожалению. Николай Эйхвальд (обс.) 07:08, 1 августа 2020 (UTC)
  • Заявление о том, что неделя молчания в волонтёрском проекте должна считаться доказательством консенсуса «за» — это абсурд и профанация. Итогом данное заявление участника Тара-Амингу я не признаю. Николай Эйхвальд (обс.) 07:16, 1 августа 2020 (UTC)
    • Ваша ссылка ведёт в никуда. Поэтому и молчание. Abiyoyo (обс.) 22:28, 3 августа 2020 (UTC)
      • Обсуждение ушло в архив этой ночью. Но даже сейчас, пройдя по ссылке, я вижу вопрос, поискать ли в архиве, жму "Да" и вижу ссылку на обсуждение - третий номер сверху. Если администраторы не могут или не хотят решать такие задачи, не могут или не хотят реагировать на запросы по существу - складывайте флаги. Николай Эйхвальд (обс.) 06:22, 4 августа 2020 (UTC)
        • Уже давно всё сложил) Я же совет даю, как внимание привлечь, а вы будто и недовольны. Ну вот тоже причина, почему никто по существу ничего писать может не хотеть. Вы агрессивно, грубо разговариваете, требуете. Ну вот никто не хочет выполнять ВП:ПРИКАЗы, непослушный википедист пошёл. Abiyoyo (обс.) 11:26, 4 августа 2020 (UTC)
          • «Складывайте» — это не только и не столько к вам (да и вообще не к вам). Каждый раз, когда я имею дело с администраторами, я сталкиваюсь с самым оголтелым формализмом, апатией, безразличием. Вообще всегда, без исключений. А мои агрессия и грубость, если они действительно возникают в ходе конкретной истории (тут уже оценочное, понятно), — это только следствие. Плохо, если я не удерживаюсь, само собой. Но здорово, конечно, что у админов теперь есть ещё один повод ничего не делать. P. S. Что касается ВП:ПРИКАЗы: всё-таки дилемма, которую я обозначил, для администратора очевидна. Или не подводи вот такие не-итоги (см. выше), или складывай флаг. Жизнь не заставляет числиться админом и делать такие вещи. Николай Эйхвальд (обс.) 11:40, 4 августа 2020 (UTC)
  • Имхо, тут дело не в лени администраторов (без этого тоже не обходится), просто мало кому охота иметь дело с буквоедством, викисутяжничеством и желанием добиться нужного себе решения по ничтожному поводу и в ущерб здравому смыслу. 85.140.2.42 12:09, 4 августа 2020 (UTC)

ИтогПравить

Давайте так. Здесь я закрываю за бесперспективностью. Но пробую сам связаться с участником Josswhedon, выяснить его мотивы и после этого объяснить ему, в чём он неправ. Николай, можно напомнить на моей СОУ, если в течение некоторого разумного времени прогресса не будет. Про вопрос «поискать ли в архиве» — это у вас какой-то гаджет включен, у меня ЗКА не спрашивает, искал вручную. И можно было бы обновить исходный запрос, дав ссылку на архив. И да, в Википедии есть некоторое подобие срока давности, припоминать старые косяки не принято. Другое дело, что участник Josswhedon уже давно совершает подобные странные действия, а последний эпизод был в июле с.г. Раз подобные действия не прекращаются, есть смысл обсудить. Насчёт «сложить флаги» — администратор Джекалоп один из самых продуктивных администраторов нашего раздела, никто «сложить флаги» ему не даст. Лес (Lesson) 15:53, 4 августа 2020 (UTC)

  • Принято. "припоминать старые косяки не принято" - только если это не продолжающаяся история, как в нашем случае. "администратор Джекалоп один из самых продуктивных администраторов нашего раздела" - остаётся надеяться, что эта замечательная продуктивность достигается не за счёт таких вот чудо-итогов. Спасибо за реакцию. Николай Эйхвальд (обс.) 17:01, 4 августа 2020 (UTC)

Оскорбление страны, народа и лидера на национальнистической почвеПравить

Статья: Путин — хуйло

Статья имеющая своей целью , под видом исторического экскурса оскорбить человека, применение ненормативной лексики? и оскорбление страны и народов её населяющих путем оскорбления лидера данной страны на почве межнациональной ненависти автором(администратором) данной страны и нардов её населяющих.

Так же подобные действия несут репутационный ущерб Википедии, так как складывается впечатление что ресурс не информационный, а политически и националистически ангажированный. Подобный сайт уже существует Лурк, или Лукоморье, на территории России его в итоге заблокировали за нарушение закона о ненормативной лексике. 188.233.45.69 00:28, 23 июля 2020 (UTC)

ИтогПравить

Нет оспаривания административного действия. Лидера оскорбляют украинские болельщики, а Википедия объективно отражает реальность. Джекалоп (обс.) 07:14, 23 июля 2020 (UTC)

Блокировка от LuterrПравить

Администратор Luterr предложил свою кандидатуру в принудительные посредники, а когда участник Shamash возразил, оценив опыт работы Luterr'а в другом посредничестве, то в ответ получил блокировку за ЭП/НО на неделю — Обсуждение участника:Shamash#Блокировка 03.06.2020. По ссылке состоялось короткое обсуждение с администратором, из которого стало понятно, что он блокировку ошибочной не считает и снимать не будет. Имхо, в данном случае грубо нарушено ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Явным признаком эмоциональной составляющей в блокировке является выбранный срок: у участника вообще не было блокировок за ЭП, а его сразу в блок на неделю. Предлагаю блокировку снять и скрыть как ошибочную. Morihėi (обс.) 04:56, 4 июня 2020 (UTC)

  • На мой взгляд, блокировка полностью оправданная и обоснованная. Подобные ни на чём, кроме личной POV не основанные, выпады в отношении посредников подрывают нормальное функционирование посредничеств и должны пресекаться. aGRa (обс.) 05:46, 4 июня 2020 (UTC)
  • Почитал страницу обсуждения посредничества ВП:ЛГБТ. На мой взгляд, если в чём и можно обвинить посредников, так это в чрезвычайной мягкости и толерантности даже к откровенно деструктивно ведущим себя участникам, типа того, которого вы сейчас защищаете. Считаю, что давно пора им вырастить зубы и навести порядок, основательно проредив список участников, допущенных к редактированию по этой теме. В отсутствие бесконечных споров ни о чём с применением откровенно деструктивных тактик (у нас, оказывается, по мнению некоторых участников есть «гомо-источники» и «гомо-историки» — хорошо хоть прямо «писанина каких-то педиков» не пишут, хотя и явно подразумевают) статьи писать будет проще. aGRa (обс.) 06:16, 4 июня 2020 (UTC)
    • А что, имеется определённые списки участников, которым разрешаются редактировать по теме? Участник Grebenkov, обоснуйте ваш пассаж про прореживание такого списка, в частности - дайте ссылку на страницу. Что касается блокировок Luterr, вопросы бывают, да... --Хедин (обс.) 04:35, 6 июня 2020 (UTC)
      • ВП:Топик-бан. Одним из полномочий посредников является наложение топик-банов на неконструктивно ведущих себя и систематически нарушающих правила редакторов — и, как мне кажется, давно пора начать это делать. «Вопросы бывают, да...» в отношении конкретного участника без перечисления того, какие конкретно возникают вопросы и подтверждения своих слов ссылками на диффы и правила Википедии — это нарушение ВП:ЭП. --aGRa (обс.) 04:46, 6 июня 2020 (UTC)
        • Благодарю за быструю реакцию и ссылку. Вы прояснили ситуацию в том числе и для других недостаточно опытных участников, которые прочтут ваш пост и напугаются, да ещё и твитнут.--Хедин (обс.) 06:39, 6 июня 2020 (UTC)
        • Что касается вопросов: разве не является вопросом 1) блокировка на неделю, не являющаяся экстренной; 2) без предварительного предупреждения; 3) отнюдь не согласно логу блокировок (за 13 лет было 3 шт, и ни разу ни по ВП:ЭП).
        • (+) Мне кажется, что ситуацию с НО спровоцировало вот это с последующим вот этим, и ещё одного нарушения ЭП коллега не стерпел, участник попал под горячую руку.
        • Таким образом, я считаю, администратор Luterr в данной ситуации поспешил/погорячился/ошибся в этом вопросе (с кем не бывает), и задача других администраторов, как блюстителей вики-закона поправить это. Если же будет иметь место игнорирование правила ВП:БЛОК уже со стороны администратора, который будет подводить итог, назвать последний легитимным язык не повернётся.--Хедин (обс.) 08:01, 6 июня 2020 (UTC)
          • 1. блокировка на неделю, не являющаяся экстренной; — срок блокировки не зависит от её экстренности
            2. предупреждений в рамках работы в ВП:ЛГБТ было более чем достаточно, вот целая тема, где это все в очередной раз разбирается. Или если это не относится к ВП:ЛГБТ, то не считается? Про это правило я ниже указал.
            3. рассмотрение распределения сроков по букве правила в данном случае довольно интересно, если бы все обнаруженные нарушения пресекались по букве, то участник давно бы уже был в бессрочной блокировке. Но суть не в этом, а в предотвращении дальнейших нарушений, когда участник пытается разделить правила, что-де у меня ещё много попыток, это к сожалению производит впечатление, что останавливаться он не собирается, все это рассмотрено в ВП:НИП. Есть и другой момент, анализ контентного вклада в посредничестве ВП:ЛГБТ показал довольно грустную ситуацию — озвученная выше тема, больше всего внесенного за последний год в статьи, нейтральность статей, как и была, на крайне низком уровне, а в отсутствии заметной пользы, нет смысла и в каких-то особых мерах — есть нарушение, есть меры для их предотвращений. А вы с 300+ правками хорошо разбираетесь во внутренней кухне, нечасто такое встретишь, так держать. Luterr (обс.) 08:45, 6 июня 2020 (UTC)
              • Спасибо. Если бы не этот пессимизм, я бы в основном рецензировал, а так приходится искать номинаторов-ПАТов, дабы не доставать их желтизной, как в случае "ишачьего мяса".--Хедин (обс.) 10:43, 6 июня 2020 (UTC)
            • Luterr, но вы никак не прокомментировали важный вопрос: вы считате допустимым блокировать своего собеседника, за (предположительные) оскорбления в свой адрес? Как это соотносится с ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует? А если, как вы пишете, у вас давний конфликт в посредничестве, то казалось бы, тем более нежелательно лично блокировать. Еще вот из ВП:А: Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. Или это уже устарело? Землеройкин (обс.) 09:32, 6 июня 2020 (UTC)
              • «у вас давний конфликт в посредничестве» — само посредничество — это конфликт, личного конфликта нет, но некоторые участники пытаются показать, что-таки есть — это очень удобно, и об этом говорилось уже не раз многими администраторами. В результате, поскольку практически все проблемы локализуются в посредничестве, для остальной части Википедии участник выглядит белым и пушистым, а если законфликтовать с двумя посредниками, а обычные администраторы копаться в таком обычно не любят (в том числе и я), то получается довольно интересная ситуация. И да, посредники имеют право продвигать свою точку зрения необходимую для нормального функционирования посредничества. Luterr (обс.) 15:42, 6 июня 2020 (UTC)
  • Идея рассматривать принудительных посредников как своеобразных «шерифов», которые и за порядком следят, и сами «судят», и могут при необходимости усадить «в кутузку» на неделю «за неуважение к суду» (то есть к себе), любопытная, но одобрения в правилах не имеет. Но если (похоже на то?) консенсус сообщества движется в эту сторону, то давайте утвердим его в правилах, и тогда уже и посредники, и администраторы смогут блокировать участников за сообщения в свой адрес, не бегая лишний раз на ЗКА. Alexandrine (обс.) 16:34, 10 июня 2020 (UTC)
    • В многих посредничествах имеется аналог ЗКА, и куда же бегать единственному посреднику, или единственному посреднику-администратору? В этом плане практика давно уже впереди правил. Luterr (обс.) 17:38, 11 июня 2020 (UTC)
      • Представляется, что вопросы по блокировкам связаны больше с чистотой лога, и если ввести в практику немедленные краткосрочные блокировки "немедленно, и без всяких разговоров", то очистка лога от старых блокировок (скажем, старше 3 лет) при отсутствии новых (скажем за год), заметно уменьшит число оспариваний такого рода. Это можно поручить адм-боту, например. Люди меняются, и вспоминать старые и очень старые их ошибки при выборе наказания за новые не лучший способ улучшить создать дружелюбную атмосферу проекта. - Хедин (обс.) 19:31, 11 июня 2020 (UTC)
        • Предложение интересное на самом деле, в нём есть зерно, этакая реабилитация, когда к этому есть основания, что человек изменился. Но в этом предложении кроется и большой изъян, что оно может быть, и даже определенно будет, воспринято частью участников в духе «скоро амнистия, эх и дам я жару». Luterr (обс.) 09:59, 14 июня 2020 (UTC)
          • Так ведь не всю "судимость" снимут, а только самую старую. Вы уж как-то сурово к людям.  --Хедин (обс.) 11:05, 14 июня 2020 (UTC)
            • Постепенно снимется и вся, надо только подождать. Luterr (обс.) 11:22, 14 июня 2020 (UTC)
      • (+) К "условному сроку" для удаления из лога старых блокировок следовало бы добавить и триггер по числу правок за предшествующий год (1000 или больше?). Тем самым, активный участник, желающий "почистить карму", при отсутствии дальнейших нарушений может сделать это за три года деятельности (если удалять записи старше 3 лет). Это, конечно, пока лишь моё мнение. - Хедин (обс.) 18:52, 12 июня 2020 (UTC)
        • ВП:НЕСОЦСЕТЬ (и не RPG). У нас нет никакой «кармы». Любой журнал — это лог того, что было в реальности. Не надо нам этих игр в исправление неудобной истории. В совсем вопиющих случаях скрытие уместно, но они редчайшие. В конце концов, спорная блокировка — это лог не только участника, но и админа. Если это нарушение с его стороны, пусть остаётся как доказательство нарушения. AndyVolykhov 19:26, 12 июня 2020 (UTC)
          • Звучат аргументы хорошо и гладко, но не совсем убедительно.
  1. Не совсем понятна ссылка на ВП:НЕСОЦСЕТЬ - как имеющиеся там ограничения на хранение информации относятся к улучшению теперешнего(!) геймплея, поскольку это может помочь увеличить число правок, а значит, и рыночную капитализацию Викимедиа. В деле роста числа и качества статей любые средства годны, потому ставить процедуры выше цели, для достижения которой их создали, явно ошибочно. Указывать, что НЕСОЦСЕТЬ не разрешает улучшать геймплея, на котором всё и сидит - это как предлагать стереть Герострата на основании ВП:НУВ.
  2. По оспариванию, даже если Luterr и нарушил букву (блокировка не на портале ЛГБТ), то выволочки участникам на парткоме бесполезны без оргвыводов, ликвидирующих разрыв между теорией и практикой, из-за чего собрания по этому поводу будут продолжать отвлекать участников.--Хедин (обс.) 06:43, 14 июня 2020 (UTC)

Чуть больше деталейПравить

4 июня 2020 года я был заблокирован Luterr на неделю за критику его действий. Я оспариваю эту блокировку и прошу её скрыть из лога блокировок как ошибочную.

В подразделе обсуждения кандидатур посредников Luterr высказал желание стать посредником в статье тематики НЕАРК в обход посредничества НЕАРК [2], что довольно необычно, поскольку:

  • обсуждаемая статья очевидным для всех образом подпадает под НЕАРК посредничество [3], и для рассмотрения не требует формального согласия НЕАРК посредников.
  • сам Luterr в посредничестве ЛГБТ, где он является принудительным посредником, практически абсолютно бездействует, не реагируя не только на актуальные запросы, но и на обращения на своей ЛСУ (один из примеров [4]). Простой запрос о войне правок в отношении участника, для которого война правок является вторым эпизодом подряд, не был рассмотрен, но закрыт спустя месяц [5]. Столь же простой запрос на удаление МАРГ из статьи с указанием на решение АК [6], не рассматривается в течение трех месяцев (там по ссылке альтернативное изложение истории в самом прямом смысле слова).

За фактологически корректное утверждение в номинации посредничества я был заблокирован, причем блокировка противоречила сразу двум положениям правила ВП:БЛОК:

Это не первая блокировка моей учетной записи, вынесенная Luterr с игнорированием прямых требований ВП:БЛОК. До этого была аналогичная блокировка без предупреждения сразу на три дня с похожими проблемами:

  • срок блокировки: у меня никогда не было не то что блокировок, но предупреждений за ВП:ПАПА со стороны Luterr или Victoria
  • суммирование несвязанных эпизодов: при обосновании блокировки [7] была озвучена связь с моими действиями, никак не связанными с заявленным нарушением ВП:ПАПА.
  • блокировка была удивительной в ситуации бездействия Luterr по конкретному запросу в посредничество [8], нескольким пингам, которые он проигнорировал [9][10], и характеру моего обращения на ФА — я не оспаривал итог другого посредника у других администраторов, не планировал и не мог это сделать, но привлекал внимание других администраторов к действиям Victoria, на тот момент отдавая себе отчет, что Luterr не участвует в работе посредничества и не будет участвовать.


Ранее, ещё до блокировки, Luterr явным образом демонстрировал негативное отношение ко мне, что следует из:

  1. угрозы блокировкой [11] только за то, что я просил его подвести итог по опариванию действий второго посредника. При этом я ссылался на решение АК [12].
  2. комментария другого участника «А Ваша отношение к участнику Shamash мне почему-то напоминает отношение Виктории, какое-то оно не очень доброжелательное. Как это понять?».
  3. комментария самого участника Luterr, согласно которому он не просто не опровергает негативное отношение, но рационализирует его [13]

(после вмешательства второго редактора оспаривание всё же было рассмотрено, одно из требований было удовлетворено, единственное, которое было рассмотрено Luterr по сути вопроса. Таким образом, в первоначальном итоге были проблемы, которые заслуживали оспаривания).


После блокировки высказывание оскорбительных заявлений в мой адрес продолжилось:

  1. оскорбительные намеки и обвинения в действиях, для меня совершенно противоестественных [14]. Luterr оставил публичный комментарий, отдавая себе отчет, что я не смогу ответить.
  2. «он никогда не был моим оппонентом, и думаю, что никогда и не будет» — выпад с позиции превосходства. Подобное заявление в адрес им же заблокированного участника неэтично, как и озвучивание его на ЛСУ. Это тревожный знак, который может свидетельствовать об уверенности автора высказывания в собственной исключительности.
  3. Luterr дважды избегает давать ответы на прямые вопросы о соответствии его блокировки правилам [15] Википедии, но при этом озвучивает общие утверждения без ссылок, которым предлагает верить, поскольку они озвучены им: «если бы все обнаруженные нарушения пресекались по букве, то участник давно бы уже был в бессрочной блокировке <…> довольно грустную ситуацию, озвученная выше тема, больше всего внесенного за последний год в статьи, нейтральность статей, как и была, на крайне низком уровне, а в отсутствии заметной пользы» и т. д. Прошу Luterr указать диффы на конкретные утверждения. Заявления подобного рода без диффов считаются противоречащими правилам согласно ВП:НИПпримеры — «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций». Указание в качестве ответа темы с 30 экранами текста, в которой все заинтересованные могли бы самостоятельно искать и обнаружить криминал, здесь не подойдёт.
  4. «а если законфликтовать с двумя посредниками» — утверждение является введением в заблуждение, поскольку не соответствует действительности. Никаких конфликтов с двумя посредниками не существует. Luter сделал мне одно предупреждение за то, что я ему же пожаловался на второго посредника [#] . Это предупреждение было мною принято, повторов не понадобилось, и произошло это 7 месяцев назад. С моей стороны конфликтов с Luterr в посредничестве не было, для доказательства обратного достаточно привести диффы, что я прошу его сделать.

Коллеги, в любом разногласии, которое оказалось вынесенным на страницу ЛГБТ-ПОС, есть конкретные участники и действия посредников. Эти действия могли провоцировать конфликт, а могли сглаживать. Я не описываю действия редакторов и второго посредника, поскольку это не имеет прямого отношения к предмету запроса, но готов изложить ситуацию по запросу администраторов или в случае необходимости отвечать на утверждения в мой адрес.

Я прошу скрыть блокировку из лога блокировок, поскольку она не только противоречит правилу ВП:БЛОК, но и создаёт угрозу моей дальнейшей работе в Википедии: следующая может оказаться просто бессрочной, и её вынесет тот же Luterr, причем за что-то отвлеченное на его усмотрение.

Кроме всего прочего, оставление ситуации как есть может привести к продолжению подобных действий Luterr`a в других ситуациях и в отношении других участников Википедии.

Shamash (обс.) 13:04, 11 июня 2020 (UTC)

  • Скрыта блокировка может быть в одном случае: если она была однозначно ошибочной. Я два раза внимательно прочитал всю ту стену текста, которую вы тут оставили — в ней есть куча новых обвинений в адрес участника Luterr, об обоснованности которых говорить сложно (хотя, например, простой поиск говорит, что на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ он оставил 58 реплик, что мало походит на «практически абсолютно бездействует»), но нет ничего, что позволило бы считать нарушение в реплике, за которую наложена блокировка, отсутствующим, а саму блокировку явно ошибочной. Даже если имелось нарушение правил относительно срока и субъекта блокировки, оно не может быть основанием для её скрытия из лога. --aGRa (обс.) 14:32, 11 июня 2020 (UTC)
    • В тексте выше нет обвинений в адрес участника Luterr, я привёл факты и указал диффы. Являются ли факты обвинениями и нарушениями, за которые нужно выносить санкции?
      Количество оставленных реплик часто слабо коррелирует с реальной работой. Посредничество, каким оно является по определению, предполагает разрешение реальных противоречий в текстах статей между редакторами, а не реплики. Количество доведенных до конца попыток разрешить текстуальные разногласия между редакторами с участием Luterr равно двум за почти два года его посредничества: одна — удаление терминов из статьи Викидим, вторая — подтверждение чужого удаления. Теоретически можно попытаться назвать три, но в той статье в итоге он всё равно перестал отвечать на запросы [16].
      Репликой выше я задал участнику Luterr вопросы в ответ на утверждения без диффов, попросив подтвердить свои слова. Является ли это нарушением? При номинации в посредники, в реплике, за которую он же меня заблокировал, я также попросил указать диффы в качестве примера его вклада в разрешение противоречий между сторонами. Является ли это нарушением? Здесь нет оскорблений, нет неэтичных утверждений, здесь просто факты и просьба указать ссылки. Shamash (обс.) 19:51, 12 июня 2020 (UTC)
  • В реплике, которая вызвала блокировку, я не вижу никаких нарушений правил ВП:ЭП и ВП:НО. Имела место критика посредника, в жёстких, но обычно допустимых у нас тонах, без применения негативной лексики. НО запрещает также Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию …, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией, которая здесь как раз была приведена. Ни одного раздела ЭП, под которое подпадает эта реплика, я вообще не нашёл. Мой опыт взаимодействия с посредничеством ЛГБТ выявил немыслимое нарушение там ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ: у нас оказались фактически запрещёнными многие слова, используемые в современной научной литературе и законодательстве РФ, образовался этакий новояз, на котором под угрозой блокировки предлагается писать статьи по тематике. Во избежание непонимания, в списке запретов, например, «гомосексуалист» (мы должны на неграмотном, но почему-то политкорректном, русском писать английскую кальку «гомосексуал»). Некоторые детали глубины моего шока можно найти в Участник:Викидим/Опасно только запрещённое слово. Потому я (1) согласен с Shamash в том, что посредничество ЛГБТ не работает и полностью приняло в несомненно конфликтном вопросе позицию одной стороны конфликта, (2) понимаю нежелание Shamash увидеть, как методы цензуры распространяется на другие разделы Википедии. Где в этих вполне естественных оценках ситуации и выражении озабоченности нарушения НО и ЭП? — Викидим (обс.) 07:17, 13 июня 2020 (UTC)
    • Более того, коллега. «Гомосексуал» уже тоже под запретом: вопрос / ответ. Буквальное применение последнего итога — запрет употреблять в обсуждении любые слова с корнем «гомо». Shamash (обс.) 08:07, 13 июня 2020 (UTC)
      • Ого! Сейчас обновлю свои заметки. — Викидим (обс.) 08:17, 13 июня 2020 (UTC)
  • Поддерживаю блокировку — нужно бороться с засильем «бесконечных споров ни о чём с применением откровенно деструктивных тактик». Викизавр (обс.) 07:46, 15 июня 2020 (UTC)
    • Мы с вами пересекались в тематике ЛГБТ, где вы выступали оппонентом, чьи правки [17] отменялись посредником [18] после вмешательства стороннего администратора. ОК. Но какая связь вашей реплики с фактической стороной вопроса? Shamash (обс.) 11:49, 15 июня 2020 (UTC)

Разблокировка участника Timofei_VatolinПравить

Википедия:Форум администраторов#Разблокировал для волонтёрской работы: в обсуждении фактически сложился консенсус администраторов против разблокировки (и даже были предложения по ужесточению условий в связи с открывшимися обстоятельствами — обходом блокировки), но хронически малоактивный администратор вместо итога внезапно разблокировал участника. Давайте же отменим это странное действие, и попросим коллегу считаться с коллективным мнением администраторов проекта, bezik° 07:14, 9 апреля 2020 (UTC)

  • Коллега, у вас нет оснований для отмены моего действия. По правилам блокировки, согласия заблокировавшего администратора на разблокировку другими достаточно, достижения консенсуса на форуме администраторов в этом случае для разблокировки не требуется. Тем не менее, вместе с тем, как я прокомментировал ниже в ответе коллеге Sealle, я учёл, на мой взгляд, все содержательные валидные аргументы, прозвучавшие в ходе обсуждения на форуме администраторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:17, 9 апреля 2020 (UTC) P.S. Я готов выслушать конструктивные содержательные аргументы и при необходимости уточнить или пересмотреть своё решение. На всякий случай, во избежание недопонимания, в настоящий момент я явным образом возражаю против отмены моего действия. Также прошу коллег учесть, что обсуждения на этой странице не являются голосованиями, и подсчёт высказавшихся за ту или иную позицию не имеет существенного значения, равно как и отсылки к числу высказавшихся за ту или иную позицию на ФА. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:52, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Игра слов вперемешку с игрой с духом правил. Из отсутствия обязанности самостоятельного открытия обсуждения на ФА не вытекает право игнорировать уже идущее обсуждение именно на эту тему с грубым искажением сложившегося консенсуса на основании мнений приближённых к себе участников. Sealle 12:35, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Коллега, реплики "Игра слов вперемешку с игрой с духом правил" и "мнений приближённых к себе участников", да и вообще грубый тон Ваших реплик не соответствуют правилам этикета. Прошу Вас скорректировать Вашу манеру общения в сторону соответствия указанным правилам. Кроме того, я ещё раз подчеркну, что я не игнорировал обсуждение, и учёл, на мой взгляд, все содержательные конструктивные аргументы и опасения. Если вы укажете на не учтённые, я их тщательно проанализирую. При отсутствии таких указаний, целесообразности мне отвечать Вам в этом разделе, вероятно, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:50, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Не в первый раз имею неудовольствие вступать с Вами в обсуждение сам и наблюдаю Ваши обсуждения с другими коллегами со стороны. Как только у Вас заканчиваются (а иногда и не появляются) аргументы по существу, моментально начинается цитирование общеизвестных правил. Это однообразие утомляет и никак Вашу позицию не усиливает. Sealle 12:54, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не думаю, что сейчас можно что-то оспорить. Уважаемый коллега wanderer, наложивший блокировку, написал при этом: «не возражаю против разблокировки любым администратором под его персональную ответственность». Стало быть, Drbug ничего не нарушил. Однако он взял на себя персональную ответственность за дальнейшие действия Timofei Vatolin. Если Timofei Vatolin продолжит вносить рекламные тексты (а его вклад будет под тщательным наблюдением), это станет причиной не только возврата блокировки, но и постановки вопроса о целесообразности наличия у Drbug флага администратора. Джекалоп (обс.) 07:58, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Нарушил формально или не нарушил — один вопрос. Было открыто обсуждение, итог по нему подведён не был, никаких признаков консенсуса за разблокировку не было. После самого административного действия все комментарии администраторов на ФА показывают несогласие с ним. Соответственно, в рамках данного обсуждения данное действие может быть признано ошибочным. Sealle 08:09, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Считаю данное действие противоречащим текущему ходу обсуждения на форуме администраторов, а следовательно — явно ошибочным. Sealle 08:09, 9 апреля 2020 (UTC)
    Коллега, я исхожу из того, что на форуме администраторов происходит обсуждение, а не голосование, причём аргументы опытных участников, не имеющих флаг администратора, также важны. Обсуждение сводилось к тому, что нет администратора, готового взять на себя ответственность. Понятно, что простая разблокировка без ограничений в контексте обсуждения была нецелесообразна, поэтому я выработал соответствующие ограничения. В своём действии я стремился учесть абсолютно все валидные агрументы всех сторон и найти решение, которые их снимет. С удовольствием разберу более подробно. Но для начала напомню, что "Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." Это понятно и с точки здравого смысла - если участник готов работать на условиях, эффективно исключающих былые нарушения, и готов избегать такие нарушения, блокировать его желание вносить положительный вклад нецелесообразно. Все разумные сроки давности прошли. (При том, что и блокировка в своё время не была однозначно поддержана сообществом, и квалификация работы в соавторстве над текстами, которые потом попадают в Википедию, как "активное участие в Википедии", рассматриваемое как обход блокировки, не консенсусна. Но в любом случае, повторюсь, разумные, используемые при решениях о разблокировке, сроки прошли - 2016-й год был вообще давно, участнику тогда было 18 лет, возраст, когда юношеский максимализм ещё очень силён; обход блокировки, если его рассматривать таковым, был более полугода тому назад, причём претензий к тому вкладу я не выявил, да и тот вклад давно не был оплачиваемым.) Опасение внесения оплачиваемого вклада в ограничениях учтено; опасение несдержанности в обсуждениях учтено; недовольство работой в соавторстве за пределами Википедии над текстами, позже вносимыми в Википедию, учтено. Добавлен и специальный запрет на откаты и умышленные отмены, чтобы даже в случае, когда оппоненты участника не правы, у них было процедурное преимущество в отражении своего видения в статьях. Я не вижу, какие конструктивные содержательные аргументы, не подразумевающие использование блокировки в качестве возмездия, я не учёл, но допускаю, что такие есть. Буду благодарен, если вы отметите. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 9 апреля 2020 (UTC)
    Это явная попытка подмены темы обсуждения. Если Вы хотите получить отзывы о тексте предложенного Вами топик-бана, Вам следовало открыть обсуждение и предложить там его проект, затем доработать его по итогам обсуждения и тогда поднимать вопрос о введении его в действие. Вы ничего этого не сделали, проигнорировав мнение абсолютного большинства администраторов, а теперь ссылаясь на некие избранные (cherry picking) мнения неназванных неадминистраторов, которые подошли под Ваше собственное. Здесь оспаривается административное действие — разблокировка, текущее обсуждение возможности которой открыто до сих пор, никаких признаков того, что решение могло бы быть вынесено в пользу Вашего варианта, в нём не было до Вашего действия, и тем более нет после него. Sealle 12:16, 9 апреля 2020 (UTC)
    Нет, коллега, я ссылаюсь на весь комплекс мнений. Если вам интересны имена, то, например, коллеги Kaganer и Dmitry Rozhkov знают о функционировании проекта не меньше, чем подавляющее большинство администратров, и их мнение не менее ценно. Ок, раз вы не стали указывать на упущенные мной конструктивные содержательные аргументы, у меня не появилось новой информации, свидетельствующей о том, что я упустил что-то существенное. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:24, 9 апреля 2020 (UTC)
    Потрудитесь не подводить итог под моим мнением, грубо искажая его суть. Sealle 12:29, 9 апреля 2020 (UTC)
    Меня более чем не впечатлили названные Вами имена. Один из этих участников — лицо, крайне заинтересованное в сокращении внимания сообщества к платному редактированию, ко мнению второго я давно потерял интерес, после того, как обнаружил созданную им пошаговую инструкцию по выдаче несвободных изображений за свободные, а на просьбу удалить её получил раздражённую реплику, мало подходящую под принципы конструктивного взаимодействия в проекте. Если других участников, на мнение которых Вам приходится опираться, чтобы пренебречь мнениями администраторов, нет, нетрудно сделать вывод, насколько Ваши волюнтаристские решения соответствуют консенсусу сообщества. Sealle 12:43, 9 апреля 2020 (UTC)
    Фиксирую, что не учтённые в выбранных ограничениях аргументы так Вами и не приведены. Спасибо за дискуссию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:53, 9 апреля 2020 (UTC)
    Не надейтесь, что мне надоест пресекать Ваши попытки уводить тему обсуждения в сторону и сворачивать её. Мне нет дела до особенностей предложенных Вами ограничений, поскольку они не являются предметом обсуждения на этой странице. Sealle 12:58, 9 апреля 2020 (UTC)
    Ваши реплики продолжают противоречить этикету, в какой-то момент я буду вынужден обратиться на ВП:ЗКА, хотя я этого очень не люблю. Что касается ограничений, то они являются неотъемлемой частью действия "разблокировка с ограничениями" ("Замена блокировки топик-баном"), так что оторвать их нельзя. Всё, окончательно прекращаю дискуссию с Вами здесь, ни во что конструктивное она шансов вылиться, по-видимому, не имеет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:07, 9 апреля 2020 (UTC)
    Дискуссию с Вами здесь никто и не ведёт, место для неё было на ФА, но Вы предпочли проигнорировать эту возможность. Вам предъявлены претензии, опровергнуть которые Вы не в состоянии. Является ли что-либо «неотъемлемой частью» чего-либо другого, решаете здесь не Вы, а те, кто оценивает Ваше админдействие. Стоять на своём Вам никто не запретит, но заставить кого-либо другого принять искажаемую Вами реальность за единственно существующую Вы не можете. Sealle 13:18, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Администратор Drbug, во время обсуждения возможности разблокировки участника Timofei_Vatolin на форуме администраторов, проигнорировал высказанные там мнения коллег, и самолично разблокировал его с ограничениями. При это считаю, что формулировка топик-бана грубо расходится с текущим правилом ВП:БЛОК как по букве, так и по духу:
  • В ВП:ТБ написано: «В случае нарушения участником наложенного на него топик-бана любой администратор имеет право заблокировать его на срок до окончания действия топик-бана.», «если участник ранее нарушал топик-бан, то при наложении последующих санкций рекомендуется прибегать к блокировке учётной записи без замены её топик-баном»— однако в формулировке топик-бана мы видим: «Если в течение этого срока действия данных ограничений Тимофей допустит нарушение любого из этих запретов, а также грубое нарушение правил, связанных с этикетом, в случае подтверждения такового нарушения мной или по консенсусному итогу длящегося неделю обсуждения на форуме администраторов, срок действия данных ограничений перезапускается и действует в течение 6 календарных месяцев с момента такового нарушения.» — в текущей формулировке возможность блокировки любым администратором не указана, указан лишь перезапуск срока, что грубо нарушает текущие правила и по факту делает участника неприкасаемым.
  • В том же ВП:ТБ: «Изменение длительности или полное снятие (кроме снятия в случае явной ошибки) топик-бана, а также отмена или сокращение срока блокировки за нарушение топик-бана требуют согласия администратора, наложившего топик-бан.» — как мы видим только ужесточение длительности требует согласия администратора, наложившего топик-бан, ни изменение условий топик-бана, ни обратная замена топик-бана блокировкой, такого согласия не требует. Причем отдельно замечу: требуется только согласие администратора, которое не предусматривает «в случае подтверждения такового нарушения мной». При единоличном введении топик-бана администратором, в правиле не указано, что для каких-то действий при нарушениях участника требуется консенсус на ВП:ФА (наоборот, явно указано, что любой администратор может вернуть блокировку при нарушениях). Он требуется при наложении топик-бана консенсусом на ВП:ФА, однако администратор данное обсуждение проигнорировал, и консенсуса за разблокировку там и близко не было.
  • И снова ВП:ТБ: «Обход топик-бана при помощи дополнительных учётных записей должен рассматриваться как нарушение правила ВП:ВИРТ и пресекаться согласно этому правилу.» — однако формулировка топик-бана снова устанавливает свой порядок действиq, идущий в разрез в том числе и с правилом ВП:ВИРТ.
  • Формулировка топик-бана предусматривает его автоматическое снятие. Хотя непонятно из чего сделан такой вывод, что после его снятия нарушения не продолжатся? Как установлено на ВП:ФА участник своих нарушений не признал, условия топик-бана блокируют темы участника, для предотвращения дальнейших нарушений, а через полгода без дополнительных условий топик-бан просто перестанет действовать. Каких-то указаний, что волонтерской работы может и не быть, что участник может не сознать своих нарушений не представлено. Хотя тот же ВП:РАЗБЛОК разрешает разблокировку только при определенных условиях.
  • Из формулировки топик-бана: «Блокировки и иные ограничения, дополнительные к перечисленным выше, в течение этого срока действия данных ограничений принимаются в общем порядке.» — что это за слово «принимаются», кем принимаются, и как это вообще согласуется с правилами остается загадкой.
  • Считаю, что текущая формулировка топик-бана грубо нарушает правила Википедии, а потому должен быть отменен, с возвратом бессрочной блокировки, до решения на ВП:ФА, или ВП:АК.
Luterr (обс.) 08:20, 9 апреля 2020 (UTC)
Коллеги, в формулировку «Блокировки и иные ограничения, дополнительные к перечисленным выше, в течение этого срока действия данных ограничений принимаются в общем порядке.» я вкладывал именно то, что меры в отношении участника и его учётных записей в случае любых его нарушений принимают в общем порядке, как к любому другому нарушителю, на основании правил. Ограничения наложены исключительно на участника, а не на принятие мер в отношении него. Я добавлю сейчас пояснение "как к любому другому нарушителю, на основании правил. Ограничения наложены исключительно на участника, а не на принятие мер в отношении него.". Если вы считаете, что и после этого мысль выражена неточно, пожалуйста, сделайте свои предложения, как уточнить, что охранной грамотой или индульгенцией эти ограничения ни в коей мере не являются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:08, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Я вам выше целый комментарий написал, в каких местах ваша формулировка противоречит текущим правилам. Лично я требуемого ВП:РАЗБЛОК признания ошибочности своих действий (а не нарушать дальше можно только когда понимаешь, что же было не так в прошлый раз) так и не увидел. Посему выступаю сугубо против разблокировки, о чём и высказывался на ВП:ФА. Luterr (обс.) 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Да, я благодарен за подробный ответ. Большая часть пунктов вызвана тем, что я недостаточно чётко написал, что ограничения не замещают, а дополняют правила - и я внёс дополнение, чтобы было понятнее. Я не вижу смысла дублировать какую-то часть правил в тексте о введении ограничений - зачем, когда они, очевидно, и так действуют? Это касается п.п. 1, 2, 3, 5. (В пятом пункте ещё указано на неудачное слово. Спасибо, я его заменил). Если вы всё равно считаете, что я что-то упустил, пожалуйста, уточните.
  • 4-й пункт я действительно забыл прокомментировать, хоть и внимательно изучил, прошу простить. Автоматическое прекращение действия топик-бана после окончания его срока - это стандартное решение. Оно и в правилах указано, и на практике используется, так что я пока не вижу, что не так. Что касается признания участником своих ошибок, то хочу обратить внимание на его цитаты на ФА "признаю, что сам в прошлом ошибался", "Я признаю, что мои старые статьи далеки от идеала, а сам я не всегда был корректен." Кроме того, я провёл обсуждение с участником по приватному каналу, и попросил у него разъяснений, в которых он пояснил свои ошибки (как и вообще попросил подробно рассказать о его работе с Михаилом Грузновым). Впрочем, я хочу отметить, что по правилам признание собственных ошибок не является обязательным (и даже в тех ситуациях, где о нём идёт речь, нет требования их публичности). Что касается обещания не совершать действий, которые привели к блокировке - это было и в его пояснениях, которые он мне дал приватно, и оно следует из его согласия следовать ограничениям, которые как раз пресекают действия, приведшие к блокировке.
  • Вчитавшись, я осознал, что вот эту часть вашей реплики я не вполне понял: "Каких-то указаний, что волонтерской работы может и не быть, что участник может не сознать своих нарушений не представлено." Имеется ли в виду, что с него надо потребовать совершить не менее какого-то количества волонтёрских действий? Не поясните? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:08, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Просто разблокировка для волонтерской работы может вылиться в фикцию, если этой самой волонтерской работы не будет, но ваш топик-бан и его автоматическое снятие никак этот момент не регулирует. Вы правильно говорите, что подобная практика встречается, но для нее как правило есть какие-либо объяснения, почему так, а не иначе. У вас же ничего такого не наблюдается, просто отложенная разблокировка. Неплохо бы, например, предложить участнику привести свои старые статьи ближе к правилам Википедии, вот тогда да, и волонтерская работа вполне видна, и польза, и видимость, что участник таки понимает как должно быть, а как не должно.
      «по правилам признание собственных ошибок не является обязательным» — правила с вами несогласны, ВП:РАЗБЛОК: «если участник дал обещание прекратить деструктивные действия, при изменении существенных обстоятельств или если блокировка была признана ошибочной», «для разблокировки есть существенные основания (ошибка при наложении блокировки или признание участником своих ошибок и явно выраженное желание конструктивно работать в проекте)». Иначе теряется весь смысл блокировок как инструмента для предотвращения нарушений. Luterr (обс.) 16:45, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Волонтёрская работа со стороны участника обязательно будет (разумеется, если его не лишат такой возможности). Он реально очень хочет ею заниматься. Вы можете не поверить, но он прошёл противоположный путь по сравнению с большинством участников, которые связаны с платным редактированием: если они сначала заболели идеей Википедии, и потом стали искать пути, как зарабатывать деньги, не отрываясь от неё, то он пришёл в Википедию сначала в рамках бизнес-проекта, но втянулся, и заболел идеей написания статей в Википедии. Мы обсуждали с ним тематику статей, в которой, на мой взгляд, его вклад будет ценнее для Википедии, в которой он не будет ходить по минному полю так, что неточности и ошибки могут быть неправильно истолкованы; пусть понабирается опыта и впитает дух проекта там, где это спокойнее и полезнее. Что касается его старых статей, начиная со статьи про Леруа Мерлен - то я бы не хотел, чтобы он над ними работал (и он пока не собирается), это может вызвать кучу ненужных конфликтов (например, вы, как я понимаю, расцениваете такую работу как искупление, но многие расценят как наглость и вызов). Я лучше сам попробую поработать над ними - кроме улучшения Википедии, это ещё даст мне лучшее понимание, какие именно у Тимофея, возможно, проблемы в понимании принципов Википедии, и буду ему их пояснять.
      • По поводу приведённых вами цитат из правил блокировок, то первая их них в обсуждаемой ситуации удовлетворена, как я писал ранее - участник выразил готовность отказаться от действий, вызвавших проблемы; а что касается второй, то обратите, пожалуйста, внимание, что она относится к случаю разблокировки арбитражным комитетом, а не случая, когда заблокировавший адмистратор разрешил другим администраторам снять наложенную им блокировку. Я не соглашусь с вашим комментарием о потере смысла от блокировки - смысл блокировки в том, чтобы предотвратить нарушение базовых принципов проекта и не допустить возможный ущерб проекту. Подавляющее большинство вполне работающих блокировок заканчиваются автоматически без каких-либо признаний участниками ошибок - для эффективности блокировок вполне достаточно того, что участник осознаёт невозможность свободного продолжения проблемных действий и поэтому избегает их. Но в любом случаю, как я указал выше, в данном случае это не актуально - Тимофей признаёт ошибки. Нет развёрнутого публичного их перечисления, но это точно не является обязательным, я полагаю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:16, 9 апреля 2020 (UTC)
        • «а что касается второй, то обратите, пожалуйста, внимание, что она относится к случаю разблокировки арбитражным комитетом» — конечно, я привел исчерпывающий список цитат по условиям разблокировки, для иллюстрации духа правила. Невозможно дать обещание прекратить деструктивные действия, без перечня этих самых деструктивных действий. На ВП:ФА участник во всем винил Вандерера (и это не в 2016 году, когда ему было 18 лет, а сейчас), вот и все что сообщество увидело от него по текущей ситуации. Действия участника на данный момент расходятся с вашими же словами.
          «смысл блокировки в том, чтобы предотвратить нарушение базовых принципов проекта и не допустить возможный ущерб проекту» — именно, вот я и спрашиваю где же обоснование, что в данной ситуации механизм автоматического снятия топик-бана, приведет к тому, что через полгода участник разом перестанет нарушать, а вот до полугода нужны принудительные ограничения? Если он станет избегать проблемных действий, там почему сразу без ограничений не разблокировать? Причем после полугода ему разрешается платный вклад, действия перестанут быть проблемными? Кучи ненужных конфликтов не будет? Любое действие имеет под собой причину, так вот и расскажите мне о причине почему именно так, а не иначе?
          «например, вы, как я понимаю, расцениваете такую работу как искупление, но многие расценят как наглость и вызов» — не расценят, если делать это, например, в ЛП. Luterr (обс.) 19:25, 9 апреля 2020 (UTC)
  • UPD: Не совсем понятны перепетии с выражением «под персональную ответственность», любое самостоятельное действие администратора, всегда делается под его персональную ответственность. Тут же я вижу происходит подмена понятий, когда «персональная ответственность» понимается как индульгенция на любые действия, не опирающиеся ни на какие правила. Luterr (обс.) 09:21, 9 апреля 2020 (UTC)
    Под персональной ответственностью я понимаю, что в случае причинения ущерба проекту со стороны Тимофея я приложу максимум усилий, чтобы устранить причинённый вред. Кроме того, я буду и самостоятельно вести мониторинг его деятельности, буду самостоятельно давать участнику рекомендации и корректировать его действия в случае необходимости. (Ну и, разумеется, в случае малейших намёков на неточности в его действиях, в мой адрес польётся острейшая критика, как справедливая, так и несправедливая, и мне придётся её терпеть и давать пояснения.) В общем, вся та ответственность, которая возникает у наставника в рамках наставничества. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:08, 9 апреля 2020 (UTC)
    Заблокированный … бессрочно участник может попросить какого-либо администратора о процедуре наставничества для возвращения к редактированию энциклопедии, либо инициативу снятия блокировки … на условиях наставничества может проявить … администратор … Обсуждение возможности такого наставничества должно происходить на форуме администраторов. Поскольку такого обсуждения не было, ни о каком наставничестве в данном случае речи идти не может. И, разумеется, за любую попытку внесения рекламы бессрочная блокировка будет возвращена; Вашего согласия никто спрашивать не станет. Джекалоп (обс.) 11:11, 9 апреля 2020 (UTC)
    Коллега, наставничества в данном случае в формальном смысле и нет. Речь же не об этом, а том, что при наставничестве возникает персональная ответственность. Как и в этом случае. Что касается блокировок учётной записи участника в случае нарушений - разумеется, блокируйте её, ни о какой необходимости моего согласии на это речи не шло - но не произвольно, а в соответствии с правилами, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:19, 9 апреля 2020 (UTC)
  • По существу это административное действие является правильным (нюансы формулировки топик-бана можно обсуждать, но вряд ли это действительно так уж принципиально), и я против его отмены. Текущему консенсусу на ВП:ФА это действие категорически не соответствует. Как и другие действия с флагом администратора, предпринимаемые при явном расхождении с консенсусом, этот эпизод должен рассматриваться в Арбитраже. Андрей Романенко (обс.) 12:14, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Если участник не поменял своего отношения к правилам, то это будет видно по его правкам, в таком случае блокировку можно будет вернуть. Если же проблем в правках не будет, то чего ж ещё желать? — Vort (обс.) 13:52, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Сообщества живут по законам / правилам / традициям. Весь город собрался на судебное заседание по возможному условно-досрочному освобождению, близится вердикт судьи об отказе. У надзирателя при этом есть ключи от камеры и физическая возможность выпустить заключённого, что вовсе не означает, что собравшиеся должны удовлетвориться таким решением вопроса и разойтись, поверив на слово надзирателю, что всё будет хорошо. Ну, или нет, и тогда сообществу (не надзирателю) придётся опять тратить время на принятие мер. Если таким надзирателям не давать по рукам за пренебрежение мнением горожан, порядка в городе не будет. Sealle 14:03, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Альтернатива — бесконечные обсуждения. Раз уж так вышло и получилось спорное решение, то не нужно повышать градус спорности его отменой. Тем более, ситуация неочевидная. И особенно — не критичная — вандалить все подряд статьи участник явно не пойдёт. — Vort (обс.) 14:08, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Смиряясь с тем, что административное действие может быть непредсказуемым и противоречащим ожиданию абсолютного большинства, не ждите в будущем взвешенных и справедливых решений по собственным обращениям к админкорпусу. Чудес не бывает, сначала нет порядка в части, потом — в целом. Sealle 14:16, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Когда я вижу ситуацию, в которой и действие неверно и отмена действия неверна, иллюзия порядка быстро развеивается. Это не так просто всё исправить, из-за множественности причин. Заткнуть одно проявление проблемы — тут же вылезет в другом месте. В общем, простого решения нет, а распутывать ворох проблем практически никогда никто не берётся. — Vort (обс.) 14:30, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Если бы был вандализм, все было куда проще. В сообществе пока еще нет консенсуса за удаление рекламы, как и вандализма, одним махом. Рекламу надо вычищать, а это довольно трудное и тягомотное дело. Вот и заливаются тысячи статей с нарушениями, и висят они ждут своего часа, в то время как в посредничествах люди по одному предложению бывают разбирают, пока приводят к ВП:НТЗ. А толку? Привели один абзац, за это время 50 статей залили где этого НТЗ и в помине нет. Luterr (обс.) 14:23, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Упрощённо ситуацию я понял так: участника заблокировали формально за какую-то мелочь, держа в уме его рекламную деятельность, которая в правилах прописана недостаточно чётко. Теперь он «сбежал» и от этого в теме очень много сожалений. Так как придётся искать ещё один повод. Но если моё понимание верно, то проблема совсем не в этом, а именно в отсутствии чёткой позиции в сообществе по поводу того, какая околорекламная деятельность допустима, а какая — нет. Не было бы этой неопределённости, то первое же нарушение (допустим, НТЗ) сразу привело бы к возобновлению бана. Не пришлось бы следить за правками постоянно, в надежде найти какое-то особо чёткое нарушение. — Vort (обс.) 14:41, 9 апреля 2020 (UTC)
            • В правилах много чего не прописано, и бывают случаи, когда в серой зоне участники с расширенными правами принимают самостоятельные решения. Я стою на позиции, что процент этой самостоятельности должен быть минимален, а основная доля должна быть мотивирована мнением сообщества, и эта мотивация должна быть предельно прозрачной. Sealle 15:36, 9 апреля 2020 (UTC)
            • Участник создал очередную рекламную статью, на что ему и указали, а он начал податься (на кону деньги же), вот и заблокировали. Кубаноид в свое время забесплатно орфографию правил, но если вдруг ошибался, то спорил до последнего, отвлекая на это столько сил сообщества, что по сути сводил на нет результаты своего положительного труда. «в отсутствии чёткой позиции в сообществе по поводу того, какая околорекламная деятельность допустима, а какая — нет.» — согласно ВП:ЧНЯВ никакая не допустима, тут скорее отсутствует четкая позиция, какую рекламную деятельность какими методами надо пресекать. С вандализмом четкая позиция, максимум 2 раза, с рекламой подолгу ходят за участниками. Luterr (обс.) 15:43, 9 апреля 2020 (UTC)
              • ЧНЯВ задаёт только направление мыслей, «дух». Этого критически недостаточно. Вот как сделали в Википедии своё определение авторитетности, такое же определение нужно и рекламе. Допустим, возьмём статью реклама. Смотрим: «привлечения внимания к объекту рекламирования». Любая правка в статье, хоть простановка пропущенной запятой — это уже привлечение внимания. Это не годится. Критерии пресечения тоже важны, согласен. Но определение рекламы* (*недопустимой в Википедии) — важнее. — Vort (обс.) 15:58, 9 апреля 2020 (UTC)
                • Зашел я в статью Leroy_Merlin. Решил посмотреть что же там произошло, разговор шел о разделе Локальные рынки -> Россия. Ради интереса я посмотрел в соседний раздел Греция и Кипр, конкретно на одно единственное последнее предложение. Вот результат. Любой может зайти убедиться, что в источнике написано совсем не то (там даже цифры 150 нет), что в статье. Я думаю, что если я найду еще пару таких предложений, то пожалуй мы поменяемся ролями, и участников будут не разблокировать, наплевав на все мнения чистильщиков, а всю эту чушь беспощадно удалять, и если потребуется вместе с участниками, ее добавляющими, и их адвокатами. Luterr (обс.) 17:13, 9 апреля 2020 (UTC)
                  • Для точности: моменты, которые вы исправили, внесены не Тимофеем. Последний текст в этой статье, к которому по его утверждению он имеет отношение - это вот. И я не выявил, чтобы к Тимофею когда-либо выдвигались претензии о том, что размещённой им информации нет в источнике или источник передан неверно. На остальные вопросы, простите, отвечу позже. Кроме того, перед началом правок в статьях от участника планируется некоторое заявление и/или комментарии. Возможно, удастся существенно уменьшить большинство сомнений, прозвучавших здесь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 10 апреля 2020 (UTC)
                    • Первая правка была внесена Грузновым, а кто на самом деле автор этого дополнения вероятно выяснится в процессе исполнения топик-бана. Второе, сам Тимофей, в своем заявлении, говорит, что некоторые адмиинстраторы считают его злостным фальсификатором, все они ошибаются, а он белый и пушистый. Тут вы просто транслируете то же самое, что и он сказал нам. Напомню, что перед блокировкой Вандерер удалил информацию основанную на источниках, которые ВП:АИ не соответствуют. Luterr (обс.) 16:19, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Полностью согласен с мнением Luterr о том, что разблокировка противоречит как действующим правилам, так и консенсусу высказавшихся в обсуждении разблокировки участников. Считаю необходимым вернуть блокировку и передать вопрос на рассмотрение Арбкома. --aGRa (обс.) 16:13, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Хотел бы отметить, что согласно пункту 1 регламента этой страницы, прежде, чем начинать здесь тему с оспариванием админдействия, это нужно обсудить с тем администратором, чьё действие оспаривается. А этого не было сделано. Раммон (обс.) 16:22, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Данную разблокировку я расцениваю как игру с правилами со стороны разблокировавшего администратора главным образом по следующей причине: новые аргументы против разблокировки, высказанные на ФА против разблокировки, были даже не игнорированы — они были учтены, но как аргументы за разблокировку (Но мне очень не хочется смешивать разные сложные вещи, как это сделано выше — лицензирование, платное редактирование, вклад бессрочно заблокированных участников. Поэтому хотя бы последний фактор я своим решением устраняю) — и это вполне могло бы стать предметом отдельной заявки о десисопе. В то же время, учитывая решения АК по бессрочным блокировкам, можно с высокой долей вероятности прогнозировать следующее: в случае признания участником своих ошибок АК разблокирует участника, но на более жёстких условиях. Поэтому предлагаю попытаться урегулировать вопрос доарбитражно. Я бы предложил примерно такие условия топик-бана:
    1. До начала какого-либо редактирования по существу участник Timofei Vatolin должен опубликовать заявление, в котором он хотя бы кратко пояснит, что из своих прежних действий он признаёт нарушениями правил Википедии, выразит явное согласие на разблокировку под предложенными условиями и ответит на вопросы, если таковые возникнут.
    2. В этом же заявлении участник должен пообещать любое содействие со своей стороны (если таковое от него потребуется) в решении проблемы с АП; нарушение этого обещания будет автоматически означать возобновление бессрочной блокировки.
    3. Минимум на полгода вводится топик-бан на написание статей с любым КИ у участника; нарушение этого ТБ будет автоматически означать возобновление бессрочной блокировки.
    4. В случае грубого нарушения участником НО/ЭП бессрочная блокировка может быть возобновлена после предварительного обсуждения на ФА.
    5. Решение об окончании либо ослаблении ТБ принимается консенсусом администраторов на ФА. А дальше посмотрим: если будет слишком низкая активность участника либо нарушения правил в период волонтёрской деятельности, явно последует отказ; ТБ скорее всего сразу снят не будет — условием полного снятия может стать, например, требование привести написанные ранее оплаченные статьи к НТЗ, включая соблюдение ВЕС и отсутствие значимых умолчаний.
    NBS (обс.) 18:58, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Судьбу за/разблокированного участника вполне возможно решить без АК. Предметом заявки в АК должны быть действия администратора, совершившего административное действие в обход консенсуса, и никакое доарбитражное урегулирование в этом вопросе невозможно. Андрей Романенко (обс.) 19:41, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Конечно — только большинство администраторов (и я в их числе) считают «нюансы формулировки топик-бана» как раз принципиальными. NBS (обс.) 19:49, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Ну вообщем-то, снятие бессрочной блокировки не отменяет возможного факта внесения участником текстов в момент когда такое внесение текстов ему было запрещено. Так то да, при попытке обойти топик-бан с помощью снятия блокировки, будет признано нарушением сразу кучи пунктов ВП:НИП. Вообще показателен тот момент, что администратор цепляется за формалисткие особенности, но при этом сам в обсуждаемой здесь формулировке топик-бана всячески пытается показать, что формальности не настолько и важны. К сожалению, мой ВП:ПДН к данному администратору на исходе. Luterr (обс.) 19:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • По-моему, оспаривание этой разблокировки представляет собой викисутяжничество. Напоминаю всем, что Википедия — проект по написанию энциклопедии, а не соцсеть или MMORPG. А вот каланизацию (кому не нравится это слово, читайте вместо него «ревизию» или «выверку») статьи Leroy Merlin, из этих же соображений, всячески поддерживаю. Может, даже сам соберусь поучаствовать. — Postoronniy-13 (обс.) 20:10, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Ох, сколько интересного происходит.
    По факту текущих обсуждений мне близка позиция коллег Андрей Романенко и NBS: с формальной точки зрения разблокировка проведена без существенных нарушений, но фактически это является довольно-таки поспешным и волюнтаристским решением без особой оглядки на мнение сообщества.
    Можно понять, что коллега Drbug офф-вики убедился в том, что рассматриваемый участник настроен конструктивно; но сообщество удостовериться в этом не могло. Поэтому, как участник сообщества, я бы ожидал реализации условий, озвученных коллегой NBS или схожих, для компенсации нарушенного баланса.
    И пусть дрова уже наломаны, предлагаю всё же не доводить до очередных громких исков в АК. Не самый удачный способ скрасить время самоизоляции/карантина. :) eXcellence contribs 10:17, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Я прошу каждого, кто желает подать иск в АК по мотивам этой истории, спросить самого себя "я твёрдо уверен, будет ли это лучше для Википедии? или лучше для Википедии будет таки согласиться с действием Бага, даже если оно не по душе мне?". И только, если ответ на первый вопрос будет "да", тогда подавать. В первую очередь, мы тут для создания энциклопедии, а не для чего-то ещё, включая личные неприязни, сведение счетов (либо тут, либо на ФА кто-то упомянул вскользь, что участника заблокировали формально за одно, а на деле именно с мыслью "вот тебя и прищучили, платник" - это плохо). Я бы лично как раз позволил участнику писать статьи, при условии, что он искреннее "заболел" Википедией. Это хорошее дело и полезное для энциклопедии. А если окажется, что неискренне, так заблокировать обратно разве проблема? 109.172.105.12 00:28, 13 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, позвольте прокомментировать: поспешным решение не было; напротив, осознавая вероятную реакцию части сообщества, я наблюдал за развитием ситуации, но не хотел к ней подключаться, несмотря на осознание того, что отрицательная репутация Тимофея совершенно не соответстует его деяниям. Вмешался я только тогда, когда понял, что всё идёт к каскаду порождающих прецедент жёстких действий, уходящих далеко от позиции как глобального сообщества Викимедиа, так и локального сообщества русскоязычной Википедии в отношении того, как обращаться с участниками, ведущими задекларированное платное редактирование - причём эти жёсткие действия не чья-то злая воля (по крайней мере, я очень на это надеюсь), а вытекающие из развития ситуации из-за смешивания воедино кучи разнородных вопросов. Поэтому, нет, я ни в коем разе не действовал без оглядки на мнение сообщества, хотя я и осознаю, что так вполне может показаться. Напротив, моё действие нацелено именно на то, чтобы избежать далеко идущих последствий без должного достежения полноценного консенсуса сообществом, причём я стремился полносью соблюсти правила. Процитирую правило о консенсусе: "Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Очень отдалённая аналогия, но имеющая ту же суть: остановить суд Линча и потребовать выполнения установленных процедур - это не "действовать без особой оглядки на мнение сообщества"; на ФА был, разумеется, совершенно не суд Линча; но некоторые общие проблемы с ним прослеживаются - такие как недостаточно глубокий разбор деяний, излишние эмоции, перемешивание малосвязанных вопросов, выходящие за пределы правил требования. Обратите внимание - самое грустное, что несмотря на мои неоднократные просьбы, на этой странице так и не появилось аргументов, почему участника не нужно разблокировать на представленных мной условиях. Вот, например, предлагается с участником поступать жёстче чем с остальными при грубых нарушениях ВП:НО/ВП:ЭП. Как будто он какой-то жуткий хам! В то время как грубое нарушение у него только одно (когда он сорвался на то, что, насколько я могу судить, воспринимал совершенно незаслуженную травлей), ещё парочка - нарушающие эти правила резкие высказывания (причём подобные прямо на этой странице выше допускали даже осуждающие его администраторы). Среди остальных его реплик найти нарушения ВП:НО/ВП:ЭП можно только натягивая сову на глобус (я перекопал весь его вклад). Тимофей - весьма вежливый человек, вежливее подавляющего большинства здесь. Соответственно, требуется ли какой-то отход от стандартных мер пресечения этих правил? Разумеется, нет; и про продление срока ограничений при их грубом нарушении я написал только для того, чтобы уменьшить вероятность возникновения эмоции "как, этот платник осмелился нахамить волонтёру, а про это посмели забыть?!" (забывая о том, что он уже несколько лет был заблокирован, хотя изначально блокировка не предполагась такой жёсткой) - в действительности риска грубых нарушений этих правил с его стороны нет. Так и со всем остальным - разобраться с оформлением авторских прав на статьи, написанные в соавторстве, он и так заинтересован и будет это делать, и уж для этого не нужно обижать и демотивировать его требованием, вполне достаточно просьбы/замечания, как это всегда делается при возникновении таких вопросов, и т.д. Обсуждать по существу пытался только коллега Luterr (я постараюсь дать ему ответы на те вопросы, на которые ещё не дал). То, что на ФА много высказываний за неразблокировку - это не аргумент сам по себе, ведь и на ФА, и здесь - не голосование. Если есть желание, я раскрою те или иные моменты из написанного подробнее, но не планирую ввязываться в недружелюбную дискуссию с кем бы то ни было, если такая возникнет. Я очень надеюсь, что сообщество сформулирует более чётко, что занимающимся платным редактированием участникам запрещено по сравнению с обычными участниками, и какие их ошибки должны пресекаться более жёстко по сравнению с обычными участниками - если не на уровне правил, то хотя бы на уровне обсуждения. Но в любом случае, из этого уже не будет ничего следовать для Тимофея, который не планирует в сколько-нибудь обозримом будущем заниматься платным редактированием. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:33, 24 апреля 2020 (UTC)
  • Как пишут, по букве адмдействие нарушений не имеет. Подведёт взятый на поруки - Drbug получит большой репутационный ущерб. Раз уж вызвался с этой инициативой, то не нужно отказывать Drbug в его способности оценивать ситуацию, людей, и свой собственный риск.--Diselist (обс.) 10:52, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Хотя я и отношусь к числу редакторов, крайне скептически относящихся к деятельности администратора, чьё действие тут оспаривается, но в данной конкретной ситуации не вижу причин не дать шанс разблокированному участнику вносить полностью волонтёрский вклад, запрещая при этом вклад платный. По-моему, ни мы, ни проект в целом от этого ничего не теряем. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 13 апреля 2020 (UTC)
  • Минул месяц, и что имеем: ни «волонтёрского», ни рекламного вклада от разблокированного участника не появилось, проведший разблокировку вернулся в обычный для него режим административного сна, а бенефициар истории один — викифирма: если ещё месяц назад её потенциальный заказчик мог посредством минимального due diligence обнаружить то, что мастер рекламной словесности вообще-то заблокирован, то сейчас такой преграды нет. Некоторые коллеги пишут, что «формально действие не нарушало правил», как будто ВП:КОНС больше не правило, и все эти админфорумы, обсуждения, складывающиеся коллективные мнения — это что-то вспомогательное, важнее «побыстрее нажать кнопку», bezik° 11:18, 10 мая 2020 (UTC)
    • «ни рекламного» — ни слова больше: блокировка и её снятие своей цели достигли, проблема устранена; «бенефициар истории один — викифирма» блокировка не может накладываться на столь умозрительных построениях. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:29, 16 мая 2020 (UTC)
      • Dmitry Rozhkov, Вы уж, пожалуйста, позвольте администратору проекта рассуждать о способах защиты проекта от деструктивных проявлений и рот ему не затыкайте. Достаточно и того, что выше интересы и мнения вашей узкой группы поставили выше консенсуса администраторов на соответствующем форуме. Sealle 07:51, 16 мая 2020 (UTC)
        • Если Вы о «ни слова больше», то это устойчивое выражение, не связанное с «затыканием рта». Оно означает «сказав это, можно не продолжать, сказанного достаточно». Как я Вам уже говорил, ни в какую «узкую группу» я не вхожу. Не входит в неё и Drbug. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:23, 16 мая 2020 (UTC)
          • Забавно. :) - DZ - 09:30, 16 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, ну откуда это наивное суждение, что заказчики проверяют блокировки и вообще хоть немного понимают, как это всё работает. Я занимаюсь всей этой утомительной просветительской работой о том, как всё устроено, чтобы все (не важно, сотрудники компании или простые редакторы) могли понимать, к кому обратиться за помощью и что означают все очевидные формальности, например, блокировка. Да, представь себе, я добровольно признаюсь своим партнёрам, что Тимофей заблокирован и что к этому привело. Удивительно, что вы вроде как пытаетесь смотреть на Википедию глазами людей, которые от неё что-то хотят, но всё равно получается собственная призма. Далеки вы от полевых работ) Birulik (обс.) 16:36, 16 мая 2020 (UTC)
  • Полагаю необходимым возврат блокировки, основываясь на сложившемся ранее консенсусе администраторов. Текущая же разблокировка с полным отсутствием активности может расцениваться как умелый вариант «игры с правилами». Кронас (обс.) 05:58, 16 мая 2020 (UTC)
  • Считаю, что в данном случае просьба о разблокировке, сделанная без намерения осуществлять участие в Википедии, стала разновидностью троллинга, направленного на создание конфликта в сообществе, и игрой с правилами. Предлагаю вернуть блокировку и принять к DrBug меры по «персональной ответственности». --aGRa (обс.) 11:38, 16 мая 2020 (UTC)
    • Попробуйте не реагировать на эээ отсутствие правок участником, правки которого вы тут видеть не хотите Birulik (обс.) 16:39, 16 мая 2020 (UTC)
      • Хочу, могу и буду реагировать на явный троллинг, который тут устроила группа платных редакторов при поддержке DrBug. Цели улучшения Википедии эта разблокировка, как мы выяснили, не преследовала, участник к работе над статьями не приступил. Значит, вся поднятая вокруг неё возня — это провокация и игра с правилами. Которая, я очень надеюсь, будет оценена по заслугам. aGRa (обс.) 18:28, 16 мая 2020 (UTC)
        • «Явный троллинг» — это где-то в очень узком кругу так хочется видеть. На мой взгляд, это бессмысленная трата сил и энергии с вашей стороны, но я ни в коем случае ничего не советую. Удивляет, что вы почему пытаетесь обязать редактировать. Разблокировка — это в первую очередь предоставление возможности. Birulik (обс.) 08:06, 17 мая 2020 (UTC)

Предварительный итогПравить

Обсуждение давно заглохло, нужно подвести какой-то итог. Попробую систематизировать высказанные мнения и подведу предварительный итог.

  • Если исходить с формальной точки зрения, то букву правил действия администратора Drbug не нарушает, поскольку формально заблокировавший участника до этого администратор действительно не возражал против разблокировки того другим администратором («не возражаю против разблокировки любым администратором под его персональную ответственность»).
  • В то же время если исходить из духа правил, то на ВП:ФА велось обсуждение разблокировки, и действие, которое было произведено в обход консенсуса других администраторов в том обсуждении, нарушает правила Википедии и являются попыткой игры с правилами. И в обсуждении явно присутствует консенсус в подобной оценки действий администратора.
  • Также недовольство вызвали условия топик-бана, наложенного администратором: было высказано мнения, что они противоречат правилам Википедии.

С учётом того, что формально разблокировка не противоречит правилам Википедии, то в данном случае отменять её оснований нет, хотя условия топик-бана могут быть скорректированы консенсусом администраторов, правила это допускают. При этом если разблокированный участник вновь начнёт совершать действия, за которые на него в своё время была наложена бессрочная блокировка, то она может быть восстановлена любым администратором.

С учётом того, что действие администратора Drbug явно создали конфликтную ситуацию и воспринимается как попытка игры с правилами, причём оспариваемое действие является отнюдь не единичным (например, выше оспаривается ещё одно его админдействие по присвоению флага патрулирующего), то возможно стоит поднять вопрос о наложении на администратора топик-бана на совершение любых разблокировок и присвоение флагов. Либо подать заявку в Арбитражный комитет для оценки оценки его действий.
Vladimir Solovjev обс 11:23, 13 июня 2020 (UTC)

  • Володя, прости, но у меня есть несколько возражений.
    1. Изменение условий топик-бана - это отмена моего решения как администратора, и она не может быть сделана ни личным действием администратора, ни по результатам обсуждения здесь, в случае, если я возражаю. А я явным образом выразил возражение, и ещё раз выражаю его здесь. Пожалуйста, дайте человеку спокойно работать на пользу энциклопедии.
    2. Ты заявляешь, будто есть явный консенсус "об игре с правилами", между тем, это очень серьёзное обвинение, и заявили так только два администратора. Я дал пояснения выше, и ещё раз заявляю, что не занимаюсь никакой игрой с правилами. Напротив, я хочу, чтобы решение по важному и сложному вопросу (а именно - кардинальное усиление жёсткости решений по отношению к участникам только потому что они когда-то редактировали за плату) принималось на основе адекватного его масштабам обсуждения сообществом, а не подменялось мнением небольшого количества активных администраторов (как гласит правило о консенсусе "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах."). На мой взгляд, это очень, очень важно. В том обсуждении было видно разительное различие во мнениях администраторов и неадминистраторов, да и в обсуждении выше - тоже. Кроме того, там было не голосование, а обсуждение, основанное на аргументах, поэтому мнениям, не основанным на релевантных аргументах, либо основанных на не соответствующих действительности аргументах грош цена - и я учёл все прозвучавшие аргументы. (А предварительный итог начинался с того, что ни один администратор не заявил о готовности разблокировать - ну, я просто и стал таким администратором.) И руководствовался и правилами, и действия мои нацелены исключительно на достижение целей создания Википедии. И между прочим замечу, что проект от моего действия действительно уже выиграл: участником были написаны две неплохие статьи Егер, Харальд и Шефке, Зигберт (и планируются ещё), есть правки на ВП:КОИ, и нет признаков каких-либо нарушений.
    3. Какие именно условия топик-бана противоречат правилам? Неудачную формулировку (которую можно было неправильно понять) я оперативно переписал.
    4. Ну при чём тут выдача флага Erokhin'у? Там совершенно корректно выдан флаг - уж что-что, а в отношении выдачи флагов патрулирвания я и правила знаю, и за практикой слежу. И уж там уж точно у меня не было каких-либо оснований ожидать возражений. Теперь любая, сколь угодно ошибочная претензия к админстратору означает проблему в его действиях, за которую его нужно ограничивать?!
    • Наконец, к чему эта необходимость подвести итог за 4 дня до того, как потерявшее актуальность обсуждение ушло бы в архив? Я специально посмотрел - подобные обсуждения регулярно остаются без формального итога. Я надеюсь, что если пойдёт речь о каких-либо санкциях ко мне, мне хотя бы дадут высказаться в своё оправдание. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:37, 14 июня 2020 (UTC)
      • Изменение административного действия возможна консенсусом администраторов, это закреплено в правилах. Если его нет, то тогда Арбитражным комитетом. А предварительный итог я подвёл, поскольку стараюсь по возможности здесь закрывать обсуждение, когда-именно это обсуждение уйдёт в архив я не смотрел. По флагу: Владимир, проблема в том, что ты очень редко выполняешь какие-то административные действия, но при этом они нередко вызывают споры, так и в этом случае произошло. Увязывать эти 2 действия я не собираюсь, но факт такой есть. По выдаче флага, кстати, итог наверняка будет такой: ты имел на это право (в правилах такое записано), ты взял на себя ответственность, поэтом спорить там бессмысленно. По игре с правилами: понимаешь, когда идёт обсуждение, но ты подводишь итог, который напрочь игнорирует его, но при этом формально правила не нарушает (хотя нарушает дух правила), это можно оценить именно так. И именно так здесь оценили. Я не придумывал этого, я просто сгруппировал аргументы. И подобное просто сгенерировало конфликт, которого можно было избежать. И формулировки топик-бана, на взгляд высказавшихся участников, не совсем удачные. Это опять таки высказывалось в обсуждении, NBS даже предлагал другие формулировки. В любом случае, здесь по сути указано, что формально твои действия букву правил не нарушали. Но раньше или позже ты вполне можешь получить заявку в АК на десисоп, если будешь игнорировать консенсус других администраторов. В любом случае, за правками Тимофея будут достаточно пристрастно следить, он это должен иметь в виду, и если он даст повод, то его заблокируют не задумываясь. Vladimir Solovjev обс 08:19, 14 июня 2020 (UTC)
        • Володя, большое спасибо за пояснения! Но извини, но я ещё раз подчеркну: ты очень, очень, очень несправедлив, когда говоришь "итог, который напрочь игнорирует его" - нет, нет, и ещё раз нет. Я несколько часов провёл, несколько раз перепроверив, что не упустил ни один из релевантных аргументов, поговорил с Тимофеем, уточнив у него особенности его вклада. Я убеждён, что ФА не должно работать в режиме "суда Линча", когда люди собрались, не разобрались в ситуации, не учли факторы, написали поверхностные неаргументированные мнения, и выносят не основанный на правилах очень жёсткий приговор, не задав даже никаких вопросов человеку, основываясь на его ложной дурной славе. Между тем, я отмечу, что даже сам заблокировавший Тимофея администратор удивлялся, что его решение воспринимается жёстким - ведь он специально дал возможность разблокировать любому администратору, когда он сочтёт его более неактуальным! А блокировка, когда была наложена, не рассматривалась как долгосрочная - перечитайте те обсуждения! Что я вполне себе сделал, в отличие от тех, кто, обсуждая, смотрел только на "бессрочность" блокировки, воспринимая её как признак страшнейших нарушений. Что касается "идти в АК", то Тимофей - человек гордый, и я крайне сомневаюсь, что удалось бы сподвигнуть его на такое обращение. И мы потеряли бы и участника с его вкладом, и произошло бы ползучее смещение практики в сторону, в сторону отличную от позиции сообщества.
        • Насчёт отмены моего действия в форме пересмотра ограничений - пожалуйста, укажи точнее, где именно правила это допускают? Я вижу чёткое "Если заинтересованный администратор не дает согласие на отмену действия, но есть консенсус других администраторов за его отмену, то подводится итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия." Ну через пункт - явное требование согласия. Я, конечно, понимаю, что администраторы позволяют себе без нужды игнорировать правила (например, спешат эскалировать ситуацию сразу на ВП:ОАД вместо того, чтобы сначала написать коллеге, как то предписывает здравый смысл и сразу несколько правил - на что, между прочим участник-не администратор выше попенял) но не настолько же чётко сформулированные правила уже ничего не значат!
        • По поводу деталей топик-бана - ну, пожалуйста, посмотри внимательнее. Один увидел там то, чего не вкладывалось (и я с одной стороны дал комментарии, и с другой поправил то, что действительно было опечаткой), другое либо уже было в ограничениях, либо было реализовано без всяких унижающих формальных требований - простой просьбой (участник сделал на своей СО заявление, которого от него хотели формально потребовать), некоторые положения и так понятны, и их явное проговаривание ничего не добавляет, кроме унижения участника. Единственное, где есть кардинальное расхождение - это автоматическое снятие ограничений по прошествии времени вместо опять-таки унизительного запроса на ВП:ФА. Но этот запрос не нужен - если после снятия ограничений участник допустит нарушение, на него и новые топик-баны наложат, и блокировки, с ходу. Кроме того, практика автоматического снятия ограничений через какое-то время вполне актуальна, и ничего во вкладе Тимофея не указывает на её неприменимость.
        • А почему споры - так всё просто, я просто регулярно действую в сложных ситуациях, которые в принципе по своей природе вызывают споры, и поэтому решение в принципе не может всем понравиться. Я никогда не принимаю такие решения "с кондачка", я всегда часами и даже сутками обдумываю и взвешиваю. Увы, я не оратор, и в мои разъяснения, содержащие всего лишь малую долю того, что я проанализировал, не вчитываются, а когда я пытаюсь в диалоге указать на некоторые из остальных моментов, которые принял во внимание, это воспринимается как будто я вот только что придумал новую идею. Я, конечно, тоже человек, и, бывает, совершаю ошибки, но я объективно копаю в таких случаях на порядок глубже подавляющего большинства. И я стремлюсь изыскивать полезные для проекта возможности, а не отмахиваться от проблем. Увы, я уже не молод, и оратором уже не стану. А принятие правильных неочевидных решений в сложных ситуациях, с чётким пониманием, что далеко не всем они понравятся, на мой для проекта крайне важно. Ну а если нет - ну, значит нет. Я переживу, да и Википедия, пусть, возможно, и с ущербом для себя, тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:34, 14 июня 2020 (UTC)
    • Это обсуждение без итога в архив не уйдет. Luterr (обс.) 09:52, 14 июня 2020 (UTC)
      • Если так, очень надеюсь, что его подведёт кто-нибудь нейтральный, не замешанный в обсуждении связанных с Тимофеем тем здесь и на ВП:ФА. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:59, 14 июня 2020 (UTC)
        • Владимир как раз отвечает озвученным вами требованиям — и нейтральный, и в обсуждениях не замечен, а то, что итог лично Вам не нравится, может быть потому что, не все так гладко с вашими действиями? Если что, напомню, что в этом обсуждении вы планировали и совместное заявление с участником, и доработка статьи Леруа Мерлен, так что, где это все?
          Сам участник продолжает в своем духе, ткнул в первую попавшуюся статью Егер, Харальд: «После объединения Германии Егер был уволен из Штази.» — да не был он уволен, Штази было распущено, об этом кстати сказано в источниках. «Его анализы на рак дали отрицательный результат, и ему предстояло жить в новой стране.» — это непонятно откуда взято, я ничего такого в источниках не нашел, по второй части предложения сомневаюсь, что и найду. «В 1997 году на накопленные деньги он открыл газетный киоск в Берлине» — в источнике говорится, что деньги таки одолжил, а не накопил. Дальше не смотрел. Luterr (обс.) 18:25, 14 июня 2020 (UTC)
          • Коллега, заявление вы могли найти на моей странице обсуждения, сразу после сообщения о разблокировке. Работа над моими старыми статьями была вашей инициативой, которую Владимир обоснованно не поддержал, а в случае Леруа Мерлен вы приписали мне ошибки другого участника.
            Касательно Егера. Сведения, для которых вы не нашли источника, есть в книге «Коллапс. Случайное падение Берлинской стены». Формулировка про увольнение технически верна (изначально я полагался на формулировку в книге, но из неё не было ясно, в какой момент он был уволен — до или во время расформирования ведомства). Информация о том, где он взял деньги, разнится от публикации к публикации. Я исправил эти и другие формулировки и убрал часть про «жизнь в новой стране», которую вы могли счесть слишком художественной.
            Если не затруднит, в дальнейшем предлагайте исправления на соответствующих страницах обсуждения. И прошу вас смягчить тон. Насколько я помню, мы не пересекались в прошлом, и я не давал вам оснований утверждать, что что-то «продолжаю в своём духе». Timofei Vatolin (обс.) 00:27, 15 июня 2020 (UTC)
Коллеги, а вот позвольте вставить ремарку? Вам не кажется заявление коллеги bezik о "консенсусе администраторов", против которого не надо идти, настолько, с позволения сказать, стрёмным, что оно автоматически делает фарсом всё обсуждение? Ну то есть выходит, что у нас есть некая группа админов, да к тому же не представляющая не то что сообщество – даже админкорпус рувп плюс-минус репрезентативно, которая, тем не менее считает себя вправе быть выше мнения сообщества, которое год от года даёт понять, что от действий платников им ни горячо, ни холодно. Красныйхотите поговорить? 10:19, 14 июня 2020 (UTC)
То есть надобно чтоб оперативные вопросы администрирования решались не консенсусом администраторов (а то ж они «не представляют сообщество»), а по принципу «кто первый встал, того и тапки»? А где было высказано «мнение сообщества», которому якобы «ни горячо, ни холодно» от действий «платников»? На предыдущих обсуждениях хотя бы по участнику Gruznov ничего такого в массовом порядке не звучало, кто-то относился к этой деятельности более лояльно, чаще — было негативное отношение к этой деятельности (см. хотя бы итоги конфирмации и комментарии к мнениям), bezik° 13:00, 14 июня 2020 (UTC)
Насколько я помню, общий объём отклика на опросы и обсуждения явно меньше 10% активных участников. По моим сугубо личным наблюдениям это небольшая активная группа противников платного редактирования и такая же небольшая группа сторонников конкретных гнобимых платных участников, чаще всего знакомая с ними если не лично, то по викидеятельности. Остальным как-то глубоко плевать — многие и не знают, что есть какие-то „платники“. Красныйхотите поговорить? 22:43, 14 июня 2020 (UTC)
Вопросы, скажем, лицензирования изображений, тоже волнуют небольшую группу участников, но это ж не значит, что административные задачи не должны решаться консенсусом [тех администраторов, которые вовлечены в проблематику]? bezik° 08:35, 15 июня 2020 (UTC)
Лицензионные вопросы спущены сверху, а потому там всё ясно изначально. Другое дело — вопрос платного редактирования, где нет консенсуса большей части сообщества на "запрещать и не пущать", но группа администраторов почему-то вот решила, что уже запретили и надо прекратить. Ведь самое глупое-то в этом даже не то, что действуют они от лица всего сообщества, а то, что в итоге платникам не прощаются вообще никакие косяки, большинство из которых могут быть спущены на тормозах обычному участнику. Да, их статьи не идеальны, тут я спорить не буду — сам дорабатывал парочку, но с этим можно и нужно работать, потому как иначе мы упустим достаточно большой пласт знаний. Иначе ведь как будет — в статью о компаниянейм будет приходить не опытный в википедийных делах Ватолин, а менеджер по рекламе этой же компании. И будет в статье писаться действительно рекламный шлак, который у нас пачками на БУ идёт обычно. Не уверен, что это будет лучше для рувп. Красныйхотите поговорить? 09:42, 15 июня 2020 (UTC)
  • Предполагается, что Википедии непременно нужна статься о Компаниянейм?— Yellow Horror (обс.) 11:06, 15 июня 2020 (UTC)
Предполагается что да — вопрос значимости, насколько я знаю, проходится платниками в самом начале обсуждения условий работы с заказчиком. Красныйхотите поговорить? 19:30, 15 июня 2020 (UTC)
  • Что обсуждается - вполне верю. Вопрос в том, в каком ключе обсуждается: например, можно обсуждать вопрос, сколько публикаций нужно предварительно проплатить и как сделать, чтобы они выглядели авторитетными и независимыми. На мой взгляд, если компания вынуждена платить за то, чтобы статья о ней появилась в Википедии (а не за то, чтобы уже имеющаяся статья выглядела как им хочется), то со значимостью у неё явно не ахти.— Yellow Horror (обс.) 07:59, 16 июня 2020 (UTC)
Ну, кстати, высказанная вами выше гипотетическая ситуация ни коим образом не расходится с правилами Википедии. Ну, то есть если компания проплатила публикации в независимых авторитетных источниках, то тут получается или лыжи не едут источники таки не независимые, или компания ничего не проплачивала. Красныйхотите поговорить? 19:34, 16 июня 2020 (UTC)
Соимзе́рим действия Drbug с целями движения Викимедиа. Действия Drbug направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников (Ерохин, Ватолин, разблокированный ГСБ, завсегдатаи организуемых Drbug вики-конференций всё это опытные участники) → польза Движению Викимедиа и Целям Проекта. Действия оппонентов Drbug направлены на препятствование вкладу опытных участников, на ограничения развития проекта, на эскалацию и без того набившей оскомину на масштабнейшем глобальном уровне репрессивной атмосферы → непольза Движению Викимедиа и Целям Проекта. — ssr (обс.) 10:32, 14 июня 2020 (UTC)
Получается так, что достаточно стать опытным участником, сходить на вики-конференцию, и можно открывать лавку по заливке рекламы в Википедию, это и будет «польза движению Викимедиа»? bezik° 13:00, 14 июня 2020 (UTC)
Манипулятивное упрощение с очередной целью эскалации? — ssr (обс.) 13:10, 14 июня 2020 (UTC)
@bezik, ssr: не ссорьтесь. Всё верно написано, целям движения Викимедиа действия Бага вполне соответствуют. Проблема не в этом, а в том, что в этой части цели движения Викимедиа не соответствуют целям Википедии, как их понимает существенное число редакторов и администраторов за пределами круга общения Бага. Владимир Медейко сам выше сказал, что он лучше других понимает многие происходящие в проекте процессы (см. последний абзац реплики 09:34, 14 июня 2020 (UTC)), и это не является сюрпризом для тех, кто с ним общались ранее. Я бы исходил из двух практически доказанных фактов: 1) DrBug куда более лоялен к нарушителям по сравнению с другими администраторами; 2) DrBug куда менее других оглядывается на мнения коллег, проводя сложный анализ самостоятельно и принимая самостоятельные же решения, зачастую идущие наперекор сложившимся мнениям. Сложив эти два факта несложно (ну, мне) увидеть в г-не Медейко довольно привлекательный объект для всяких участников, уличённых в нарушениях ранее, но не имеющих возможность вернуться в проект. Это всё известно уже много лет. И не нужно это, пожалуйста, подавать под соусом «увеличения объёмов вклада опытных участников». Ватолин за несколько месяцев написал две статьи. ГСБ был замечен разве что в различных метапедических обсуждениях (74 % вклада), а после предупреждений о недопустимости троллинга (хотя казалось бы, где троллинг, а где ГСБ, кто бы мог такое предположить?) — исчез под предлогом клин-старта. В общем-то конечно All Lives Matter, и любой вклад важен. Однако же не могу не отметить, что обсуждаемый здесь администратор отстаивает вклад весьма специфичных участников, а в каких-то, ну, более конвенциональных административных активностях принимает участие весьма фрагментарно. Это не значит, что Баг во всём плох; то что Ватолина разблокировали, например, в целом можно расценивать как некое небесполезное действие. Но и представлять его как администратора, чьи действия «направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников» — это тоже манипуляция. Действия тех, с кем Баг спорит и чьи мнения игнорирует своими волевыми решениями, соответствуют этой характеристике в не меньшей степени. — Good Will Hunting (обс.) 08:28, 15 июня 2020 (UTC)
Владимир Владимирович это идейный вдохновитель вики-конференций, идейный вдохновитель и создатель официального русского вики-движения, он лично присутствовал на абсолютно всех вики-конференциях (коих в настоящее время 13 ежегодных, а проводятся они с 2007 года) и смежных событиях, он администратор Википедии с 2003 года, то есть первый русский администратор, поэтому слова "лучше других понимает" во-первых, небеспочвенны, во-вторых, все упомянутые мной его действия совершенно точно «направлены на увеличение числа конструктивных участников, увеличение объёмов вклада опытных участников», у меня нет ни тени сомнения в этом, это никакая не манипуляция. Ещё раз отмечу, что вот эти все охоты на ведьм, все эти презумпции виновности, противоречащие всей идеологии, они не только противоречат, а создают Википедии ту самую хорошо известную очень плохую репутацию, о которой так много говорится. Вот ниже коллега Bezik пишет: "«опытный участник»... это далеко не синоним «пользы движению»". Вдумайтесь в эти слова. Опытный участник не синоним пользы движению — это нонсенс. Вредный участник немедленно вами, контролирующими органами, немедленно жесточайшим образом преследуется и блокируется, он не может стать опытным в принципе. А если он стал опытным, значит он точно принёс пользу. Википедия — территория добрых намерений, в основе её лежит альтруизм и человеколюбие, это совершенно удивительно как русскоязычные люди ухитрились эту идеологию вывернуть так, что Википедия получила славу страшного места. Очень плохо всё это. — ssr (обс.) 09:26, 15 июня 2020 (UTC)
«Не то лицо в икону вставляете» (с) — Good Will Hunting (обс.) 09:42, 15 июня 2020 (UTC)
Даже юмор какой-то грустный, в дискорде когда юмор начинается, а он там постоянно, почти всегда чуть не плакать хочется, и эти люди что-то решают... — ssr (обс.) 10:36, 15 июня 2020 (UTC)
Манипуляция не в вашей оценке действий Бага, а в том, что вы пишете о его оппонентах: «Действия оппонентов Drbug направлены на препятствование вкладу опытных участников, на ограничения развития проекта» и далее по тексту. Весь административный вклад Бага за квартал заключался в двух действиях, и оба они — так получилось? — касались платных редакторов. За это же время «оппоненты Бага» совершали десятки, сотни и тысячи админдействий, которые шли на пользу проекту. Однако же вы откровенно передёргиваете и называете их, чем там заканчивается ваше предложение, «непользой Движению Викимедиа и Целям Проекта». — Good Will Hunting (обс.) 11:47, 15 июня 2020 (UTC)
Я называю так не все их действия, а только те, которые касаются Владимира Владимировича. Я рассматриваю вопросы, связанные с ним, и не рассматриваю другие вопросы, и в мыслях не было оценивать здесь «тысячи админдействий». «Так получилось?» — именно так, и это легко доказывается. Тема разбана Ватолина спонтанно возникла в публичном телеграм-чате, когда Ерохин атаковал Грузнова и разнёс по форумам и дискордам логи этого чата. В логах этого чата можно видеть, что Анна Бирюкова 3 апреля 2020 просила ВВМа разблокировать Ватолина, а ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили. Точнее, просили это сделать любого админа, например, хозяина того чата Стаса Козловского, и в итоге согласился ВВМ, а ведь мог бы и Стас. Тема флага Ерохина возникла также спонтанно потому что участник Facenapalm 8 июня 2020‎ написал эссе «Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования» и Ерохин на него отреагировал запросом к ВВМу, это написано во всех местах, где это обсуждается. Вот и вся конспирология. С тем, что ВВМ делает недостаточно админдействий и регулярно пропадает тогда, когда он нужен, я согласен и желаю ему исправления этой ситуации. Как было показано выше, он много сосредоточен на вики-активности в оффлайне (это нормально), но онлайн тоже важен, про него не сто́ит забывать. — ssr (обс.) 12:06, 15 июня 2020 (UTC)
Я ничего не говорю о конспирологии. Напротив, я выше совершенно прозрачно объясняю, почему так происходит. И вы свои пояснением это подтверждаете: в Баге увидели человека, способного порешать, а он по доброте и общей душевной организации и пошёл навстречу платникам. Его долго терзали долгие душевные сомнения, которые он в общении с самим же собой успешно решил, после чего, по совокупности до десяти различных учтённых факторов, решил пойти наперекор мнению других администраторов и подвёл итог. Итог, который в отсутствии вообще других мнений других админстраторов, вполне мог иметь под собой основания. Но он был подведён вот прямо перпендикулярно мнению тех администраторов, которые, в отличие от Бага, активно занимаются поддержанием порядка в проекте. «Впрочем, ничего нового.» — Good Will Hunting (обс.) 13:00, 15 июня 2020 (UTC)
  • «ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили» — какая прелесть. Luterr (обс.) 14:11, 15 июня 2020 (UTC)
Рискну заметить, коллега, что подобные упрощения для администраторов недопустимы, так как легко привозят к нарушению ВП:ПДН, что для админа смерти подобно. Красныйхотите поговорить? 23:15, 14 июня 2020 (UTC)
Упрощённый поход продемонстрировал как раз коллега ssr с тезисом про «препятствование вкладу опытных участников», моя цель была обратить внимание на то, что «опытный участник» («опытный спамер», «опытный вандал» и др.) — это далеко не синоним «пользы движению» (вне контекста намерений и проч., это вопрос логики применяемых доводов), bezik° 08:35, 15 июня 2020 (UTC)
  • Ответ участника Джекалоп (шестой абзац вначале раздела) мне кажется исчерпывающим этот вопрос. То есть сейчас оспаривать особо нечего --Andrew Krizhanovsky (обс.) 13:15, 14 июня 2020 (UTC)
  • Ладно, я явно вижу, что мои прозрачные намёки никто не понимает, поэтому говорю прямо: принимать какие-то ограничительные меры в отношении групп участников необходимо только если подобные меры поддержаны хотя бы 10% из числа активных редакторов. Ну, то есть "достали, сил нет", если простым языком. Всё, что принято в обход подобных показателей, как то: опросом с 10-15 участниками, консенсусом администраторов (они тут не для составления правил избраны), или, например, решением суперкомпьютера — полная лажа, уж простите. И банить/изгонять/гнобить группу участников по таким причинам недопустимо. Имеющийся у нас случай есть ни что иное, как следствие таких вот недопустимых действий, которые уже и в фейсбук выплеснулись, и в телегу, и ssr знает куда ещё. Не для протокола: иногда мне кажется, что у всех противников платного редактирования свербит просто от того, что они бесплатно корячатся, а кто-то умудряется на этом деньги зарабатывать. Понимаю, у самого свербит, но это ж не повод на всех кидаться.   Красныйхотите поговорить? 19:47, 15 июня 2020 (UTC)
    • Завидую администраторам. Им сообщество доверие оказало, а мне на нескольких выборах - нет. Из этого очевидно, что мое мнение с точки зрения сообщества чрезвычайно значимо, а на их мнения этому сообществу наплевать. Завидую платникам. Поддержу-ка их в момент, когда они поднимают голову - может, хотя бы к ним возьмут? — 91.193.178.141 12:06, 16 июня 2020 (UTC)
  • Полагаю, что в окончательном итоге следует отразить важный аргумент, высказанный ранее в ходе обсуждения коллегой Bezik: «проведший разблокировку вернулся в обычный для него режим административного сна». То, что у коллеги Drbug есть уникальный опыт и собственный взгляд на многие аспекты развития проекта, это очень хорошо. Однако мне лично очевидно, что малоактивный администратор не должен подводить сложные итоги, исходя только из собственного разумения. Надо не только в эмпиреях витать, но и выполнять повседневную работу, и выполнять ее много, чтобы чувствовать текущую ситуацию. Флаг администратора — не украшение старого УБПВ, а рабочий инструмент, которым необходимо регулярно пользоваться. То, что Drbug, будучи малоактивным администратором, принял своё решение вопреки мнению многих гораздо более активных коллег, — это несомненное злоупотребление флагом, если не по букве правил, то по духу. —Fedor Babkin talk 11:37, 16 июня 2020 (UTC)
    • Если так, то хотелось бы также увидеть оценку обстоятельств, при которых администратор совершил это действие («Анна Бирюкова 3 апреля 2020 просила ВВМа разблокировать Ватолина, а ВВМ долго не шёл на это, но потом его таки уговорили»). — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 16 июня 2020 (UTC)