Википедия:Оспаривание итогов

(перенаправлено с «Википедия:ОСП»)

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос


Википедия:К_переименованию/14_марта_2022#Чайкенд_→_Чайкенд_(Гёйгёльский_район),_Чайкенд_(значения)_→_ЧайкендПравить

Здравствуйте. К большому сожалению, я пропустил момент выдвижения на обсуждение предытога и подведения самого итога по данному переименованию коллегой @Leokand:, в виду объективных причин, по которым я будучи активным участником обсуждения, на каком-то этапе из-за занятости не мог регулярно проверять дальнейший ход дискуссии.

Подводящий итог проделал кропотливую работу, спасибо ему за это, но он не учёл специфики по именованию статей о НП, имеющих конфликт названий. По существующему консенсусу о доконфликтных названиях и в соответствии с двумя итогами посредника ААК (основной от 16-17.12.2020 и дополнительный по инфобоксам от 18.08.2021), при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта. Таким образом, указание в качестве уточнения в названии статьи принадлежности НП к АТД одной из сторон (в данном случае азербайджанскому АТД) является нарушением НТЗ и данного принципа. Прошу пересмотреть итог. Свои аргументы с цитатами из данных итогов я привел непосредственно в обсуждении К Переименованию. Прошу, ознакомьтесь, пожалуйста. Оспариваю итог лишь по первой части переименования «Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район)», по части же «Чайкенд (значения) → Чайкенд» согласен с итогом. Подведшего итог уведомил. Благодарю. --Headgo (обс.) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC)

  • Я не понял, чего вы хотите. Чтобы 2 статьи сразу назывались Чайкенд без уточнения? Это невозможно технически. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 16:36, 27 апреля 2022 (UTC)
  • «Чтобы 2 статьи сразу назывались Чайкенд без уточнения? Это невозможно технически.» — А разве я предлагал это? Естественно, такое не возможно технически. Я лишь показал, что Ваше решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям. Мы не можем, не нарушив НТЗ, отдать предпочтение одному из АТД в качестве уточнения. Я предлагал несколько вариантов в изначальном обсуждении, а в завершении, оспаривая итог, сообщал, что необходимо искать решение дальше. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)
  • В каком месте решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям? Разве где-то в итоге посредника запрещалось уточнять район нахождения села? Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим. А так, село и до конфликта называлось "Чайкенд" и сейчас так называется, что отражено и в названии статьи. В советские годы село было расположено в пределах Ханларского район, но мы не можем называть статью "Чайкенд (Ханларский район)", так как район переименован в Гёйгёльский. Interfase (обс.) 07:28, 28 апреля 2022 (UTC)
  • «Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим» — вот именно, что ясно указано «в преамбуле». В этом же абзаце решения указано: «название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии», по Вашей логике в названии статьи тоже нужно обе версии названия села указывать, это нонсенс. Решение четко оговаривает, что для названия статьи - доконфликтная версия, ибо НТЗ. АТД Азербайджана в названии, пусть даже в скобках — прямо противоречит принципу НТЗ. --Headgo (обс.) 09:57, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Почему указание АТД в преамбуле по АТД Азербайджана не противоречит принципу НТЗ, а указание АТД в названии статьи противоречит? Interfase (обс.) 12:56, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Не нужно переиначивать решения посредника. В них нигде не упоминается о недопустимости указания АТД Азербайджана. Наоборот, для населённых пунктов которые находятся, под контролем Азербайджана, нужно в первую очередь указывать АТД Азербайджана, а АТД непризнанной НКР для нас в данной ситуации (отсутствие фактического контроля) практически незначимо. — Darth Vader Baku (обс.) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC)
  • «Не нужно переиначивать решения посредника» — Вот и не переиначивайте, пожалуйста. Всё, что Вы приводите в качестве аргументов меньшей значимости АТД НКР, нежели значимости АТД Азербайжана — имеет значение для порядка следования либо указания/неуказания в преамбуле. Я ничего не добавляю от себя, еще раз цитирую Вам дословно итог посредника (именно окончательный итог от 16-17.12.2020), а не ту реплику в процессе обсуждения, которую посредник приводил за неделю до его вынесения, объясняя как он вывел преамбулу для Шуши (кстати, Шуши — еще и другая категория НП из введенной в окончательном итоге классификации от 1 до 4). Цитата:

    (2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: название статьи даётся по советской версии, название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;

Про название статьи сказано, что оно по советской версии. Гейгельский район — это АТД современного постсоветского Азербайджана, и уж никак не НТЗ, чтобы включать в название, а для названия нужно уточнение по НТЗ. --Headgo (обс.) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Вы снова пытаетесь по-своему растолковать текст итога. Опять же повторяю, вопреки вашим утверждениям, в данном итоге нигде не сказано что использовать АТД Азербайджана нельзя.
Более того ваше утверждение о нарушении НТЗ в текущем варианте названия статьи тоже неверно, так как нет знака равенства между Азербайджанской Республикой (субъектом международного права) и НКР (непризнанным образованием), особенно в случаях когда Азербайджан ещё и де-факто сохраняет контроль над своей территорией. — Darth Vader Baku (обс.) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Не стоит уходить в политические дебаты, а то не долго и на трибуну скатиться. Давайте придерживаться одного из столпов вики — НТЗ, для достижения которого и были введены доконфликтные названия для НП в зонах конфликта. Согласно существующему консенсусу и решению Арбитража, приведённому в правиле ВП:ГН:

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

--Headgo (обс.) 22:02, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Постараюсь подробнее раскрыть своё мнение из предыдущих сообщений.
«… при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта.» — моё сообщение о том, что не нужно переиначивать решения относится к данному фрагменту из вашего текста. Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, населённые пункты в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта (ВП:ГН-И). Текущее название никак не нарушает данный принцип, так как мы используем ойконим Чайкенд (советское название села на момент до начала конфликта).
Теперь о второй части моего сообщения. Да, те решения посредника касались преамбулы, и сейчас объясню почему я считаю это важным. Вы считаете текущее название ненейтральным из-за указания на АТД Азербайджана, и предлагаете заменить уточнение «Гёгёльский район» на «Нагорный Карабах». Ссылкой на решения о преамбулах я указывал на то, что мы чётко охарактеризовываем в преамбуле Чайкенд как село в Гёйгёльском районе. Теперь рассмотрим статью Карадаглы (Нагорный Карабах), о селе которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто Азербайджаном не контролируется. Здесь в преамбуле мы пишем, что Карадаглы это село в регионе Нагорный Карабах. Выбирая уточнение для названия статей, не вижу проблем (нарушений НТЗ) если мы будем исходить из такой же логики, что и в преамбулах, т.е 1) раз мы даём Чайкенду определение «село в Гёйгёльском районе Азербайджана» (вместо указания региона без привязки к государству), имеет смысл использовать Гёйгёльский район как уточнение в названии и 2) если статья о НП которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто им не контролируется, в уточнениях в названии статьи логично использовать название регионов (Нагорный Карабах, Закавказье), как это делается в преамбуле. — Darth Vader Baku (обс.) 02:43, 1 мая 2022 (UTC)
    • Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны? Такое впечатление, что этот вопрос намеренно никак не комментируется. Carpodacus (обс.) 19:31, 27 апреля 2022 (UTC)
  • «Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны?» — Да, НКР считает все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я всё это в мельчайших деталях излагал в другом обсуждении по АТД НКР. АТД НКР никоим образом не изменилось после войны 2020 года — оно регулируется конституцией 2017 года и законом об АТД НКР, цитаты из всех этих законов также приведены мною в том обсуждении, кому интересно, можно ознакомиться. --Headgo (обс.) 20:09, 27 апреля 2022 (UTC)
  • Ваша трактовка первичных документов в том обсуждении неверна и представляет собой ошибочный ОРИСС. Нигде после войны руководство так называемой НКР не называло все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я вам всё это объяснил в том обсуждении, на которое вы дали ссылку. Interfase (обс.) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC)
  • О каких первичных документах Вы говорите.., в одном только диффе выше перечислено 3 вторичных источника, подтверждающих, что НКР считает территории, перешедшие к Азербайджану после 2020 года оккупированными. Что касается первичных источников, то в том обсуждении я пресёк (1, 2, 3, 4) Вашу попытку преподнести перевод с армянского на русский закона НКР об административно-территориальном делении, как закон об административном управлении. Поэтому, давайте не будем про интерпретацию... Да и зачем далеко ходить в ту дискуссию, если Вы сами, цитируя итог посредника от 16.12.2020, признали, что Чайкенд/Геташен - это категория 2. --Headgo (обс.) 10:50, 28 апреля 2022 (UTC)
  • На самом деле я ошибся. Чайкенд не входит ни в одну из категорий из итога посредника. Оно не входило ни в состав НКАО ни в состав Шаумяновского района АзСССР. Я посмотрел текст декларации. там упоминается НКАО и Шаумяновский район, никакого Ханларского района там нет. Interfase (обс.) 12:14, 28 апреля 2022 (UTC)

Коллеги, уважаемый @Leokand:, у меня прагматичное предложение. Чайкенд мы оставляем для страницы дизамбигов, тут все согласны. Со всеми Чайкендами, которые расположены в районах Азербайджана, на которые НКР никак не претендует, в качестве уточнения используем АТД Азербайджана, т.к. тут нет необходимости выдерживать НТЗ, ведь нет и конфликта. Это, например, Чайкенды в Кедабекском районе, Шекинском. Тут тоже всё понятно. Проблема с двумя Чайкендами:

  1. тем, что выше Мравского хребта на севере Карабаха (географического региона), т.е. Чайкенд/Геташен
  2. и тем, что по АТД Азербайджана в Кельбаджарском районе Азербайджана, а по АТД НКР в Шаумяновском районе НКР, а чисто географически относится к Нагорному Карабаху

Предлагаю:

  1. для первого, если уж кому-то ранее не понравилось или кажется не НТЗ-шным «Чайкенд (Северный Карабах)», использовать просто «Чайкенд (Карабах)»
  2. а для второго — «Чайкенд (Нагорный Карабах)»

--Headgo (обс.) 21:24, 27 апреля 2022 (UTC)

Прошу обратить внимание на то, как номинатор в грубейшей форме нарушает решения посредников касательно топонимики в статьях ААК. Упоминание «Нагорного Карабаха» в названии статей о населённых пунктах, расположенных за пределами территории, заявленной НКР в 1991 году (а это — НКАО и Шаумяновский район), не допустимо после пересмотра решений по итогам событий 2020 год, претендуй НКР на них сегодня хоть трижды. Десятки раз это говорилось и повторялось, и всё равно этот участник, манипулируя информацией, систематически пытается протолкнуть свою личную ТЗ. Посредник по ААК переименовал неоднозначное «Истису (Малый Кавказ)» во вполне конкретное «Истису (Кельбаджарский район)» [1] по итогам обсуждения, посчитав название административной единицы Азербайджана в этом вопросе приоритетным, несмотря на претензии НКР. Какие тут ещё могут быть вопросы?
Аналогично, никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах», и ни в каких источниках, кроме армянских, Чайкенд не описывается как населённый пункт, расположенный в Нагорном Карабахе. Parishan (обс.) 23:23, 27 апреля 2022 (UTC)
Истису не входит в изначальную территорию НКР, Геташен/Чайкенд - входит. Если говорить в терминах итога от 16.12.2020, то Истису = категория 1, а Чайкенд/Геташен = категория 2. Выше приводил дифф, где коллега Interfase аппелировал, что Чайкенд входит во вторую категорию (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР), чтобы взять из итога по ней фрагмент о преамбуле и интерполировать его на название статьи, чего, конечно же, делать нельзя, но суть в том, что и он согласен, что Чайкенд/Геташен входит в изначальную территорию НКР. --Headgo (обс.) 08:08, 28 апреля 2022 (UTC)
«никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах» (Parishan) — Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах). Но это же не значит, что существуют такие административно-территориальные единицы в какой-либо стране, как Закавказье или Нагорный Карабах. Точно так же, как уточнения "_(деревня)" или "_(село)" для статей о НП, у которых название совпадает с каким-то другим понятием, а не населенным пунктом. А у Вас получается, что уточнением может быть лишь название района. Конечно, название района, это первое что следует использовать для уточнения конкурирующих по названию сёл, но лишь в том случае, когда нет конфликта. В данном случае, есть конфликт, и использование азербайджанского района не допустимо с точки зрения НТЗ. Поэтому, и появились в своё время такие уточнения как (Закавказье) и (Нагорный Карабах), и они имеют географическую семантику, а не политическую. Это переход во имя НТЗ на более высокий уровень абстракции, нежели АТД какой-то из сторон. --Headgo (обс.) 21:29, 28 апреля 2022 (UTC)
"чего, конечно же, делать нельзя" - почему? Interfase (обс.) 08:39, 28 апреля 2022 (UTC)
«почему?» — рассмотрим два фрагмента из итога посредника по категории 2 (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР):
  • тот, к которому аппелирую я: «название статьи даётся по советской версии...»
  • тот, к которому аппелируете Вы: «в преамбуле ... административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана...»
«Мой» фрагмент относится к названию статьи, то, что мы ищем сейчас. «Ваш» фрагмент — к преамбуле, тут вопросов нет: в преамбуле статьи указано АТД Азербайджана, но где в итоге сказано, что его нужно переносить в название статьи?
Ведь интерполирование решения по преамбуле и указание АТД в качестве уточнения названия статьи нарушает НТЗ, во имя которого и используется повсеместная практика доконфликтых названий. Посмотрите на том же примере Мартунашена, который абсолютно в идентичной ситуации, как и Чайкенд/Геташен. Там в названии статьи не указан Карабулак, как он зовётся по АТД Азербайджана, а указано именно доконфликтное название, чтобы соблюсти НТЗ. Пример с Ванклу тоже приводил в изначальном обсуждении КПМ, хотя это и другая категория из четырех категорий итога от 16.12.2020. --Headgo (обс.) 09:46, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Согласно топографической карты советских времён, 2 обсуждаемых села назывались Мартунашен и Чайкенд, никакого Геташена в то время не было. Согласно АТД СССР, оба села входили в состав Чанларского района Азербайджанской ССР. Чанлар и его район были переименованы в Гёйгёль уже во времена независимого Азебайджана. На Армения, ни НКР никогда не претендовали на Чанлар. То есть, АТД в этой части не изменилось — всё в соответствии с правилами и решением посредников. На самом деле, выходом могло бы быть давать в названиях статей в зоне ААК оба названия — армянское и азербайджанское. Например, через дробь, в алфавитном порядке. Но для этого нужно новое решение посредников. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 10:48, 28 апреля 2022 (UTC)
  • После этих слов, для меня очевидно, что итог должен подводить кто-то другой. Извините, ничего личного, но Вы не в теме вопроса. Даже азербайджанский коллега Interfase подтвердил, что Чайкенд/Геташен относится к категории 2 итога Wulfson-а от 16.12.2020, т.е. заявленная территория, но неподконтрольная НКР. И не Армения, а НКР претендуют на него. --Headgo (обс.) 12:20, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Interfase ошибся. На самом деле Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР. Она была расположена в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. Так что это не подводящий итог, а вы не в теме вопроса. Interfase (обс.) 12:36, 28 апреля 2022 (UTC)
«Истису не входит в изначальную территорию НКР» — Коли он туда не входит и вам это так хорошо известно, тогда зачем было выше предлагать переименовать страницу Чайкенд (Кельбаджарский район) в «Чайкенд (Нагорный Карабах)»?
«Геташен/Чайкенд - входит» — Не входит. По этому вопросу нет решения посредника. И вы это прекрасно знаете, потому что участвовали в дискуссии на странице посредника вместе со мной. И даже если он туда входил бы, упоминание Карабаха в названии статьи противоречило бы НТЗ, ибо «Карабахом» Гёйгёльский район является только в интерпретации армянских источников. Parishan (обс.) 17:41, 28 апреля 2022 (UTC)
«Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах)» — Эти формулы использовались там, где территория контролировалась разными силами де-юре и де-факто, а также там, где населённый пункт входил в заявленную территорию НКР, и, таким образом, возникала неоднозначность. Кельбаджарский (с ноября 2020 года) и Гёйгёльский (ни разу с 1991 года) районы в эту категорию не входят — они не являются заявленной территорией НКР и не контролируются НКР ни де-юре, ни де-факто. Касательно, в частности, Кельбаджарского района я вам привёл наглядный пример с Истису, где посредник заменил «Малый Кавказ» на «Кельбаджарский район», хотя на Малом Кавказе на сегодняшний день других Истису нет и по вашей логике название следовало бы оставить. Но этого сделано не было, ибо по умолчанию уточняющей формулировкой является административно-территориальная единица; исключения составляют случаи (помимо вышеописанного), в которых в одной и той же административно-территориальной единице имеется два идентичных по названию населённых пункта, как например Ванк (село у горы Буздух) и Ванк (село у горы Тавлабаш). Parishan (обс.) 21:47, 28 апреля 2022 (UTC)
Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку). Это было ещё до итога Wulfson-a, но думаю, что Wulfson свой итог на этом консенсусе и строил. Там для каждого постсоветского конфликта был произведён подробный разбор и вынесено решение, для каждого типа НП и каждого такого конфликта, считать ли ту или иную территорию конфликтной зоной или нет. Так вот, для территории нагорно-карабахского конфликта те НП, что не входили в НКАО, но над которыми был контроль НКР и которые вошли в НКР, а затем перешли под контроль Азербайджана, также подпадают под определение зоны конфликта. А значит и такие статьи нужно называть нейтрально.
«исключения составляют случаи...» — Исключения также составляют НП в зоне конфликта. Посмотрите в ВП:ГН, цитату я тут приводил в моём ответе участнику Darth Vader Baku
Что касается неоконченного обсуждения по поводу того, входил ли Чайкенд/Геташен в НКР или нет, то, да, всё верно, мы с Вами там обсуждали это, поэтому и Вам должен быть известен проект решения посредника Wulfson, который предложил вместо «Шаумяновский район» явно указать, что в заявленную территорию НКР входит Шаумяновский район АзССР + часть Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон). Это бы убрало разночтения, т.к. по АТД НКР Шаумяновский район включает эти сёла, а по АТД АзССР они были за пределами Шаумяновского района — в Ханларском. Для подведения итога по текущему переименованию следовало бы тогда хотя бы дождаться окончательного результата того обсуждения. Поэтому, не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР. --Headgo (обс.) 01:32, 29 апреля 2022 (UTC)
«Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку)» — Какой основополагающий итог? Все основополагающие итоги фигурируют здесь, и если вы не можете что-то найти по этой ссылке, то скорее всего то решение не является основополагающим. Если вы имеете в виду опрос 14-летней давности, в котором участвовали лишь два активных редактора статей ААК, оба из которых уже давно неактивны, то спешу вас разочаровать: во-первых, опрос и голосование/арбитраж — это разные вещи, и первый ни к чему не обязывает; во-вторых, в достижении консенсуса путём того опроса усомнились даже его организаторы; и в-третьих, с тех пор конфликт получил развитие и, как следствие, появилось новое решение посредника, которое, в отличие от результатов опроса, является основополагающим и имеет бо́льшую юридическую силу, чем принятые до него решения. Более того, в 2009 году (после упомянутого вами опроса) посредниками был рассмотрен вопрос о том, что считать территорией НКР, и предварительным итогом было то, что «чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)» [2]. Так что повторюсь: территория Гёйгёльского района в рамках ААК конфликтной зоной не считается, тем более, что этот район никаким образом не подпадает под определение «территории, над которой был контроль НКР, но которая затем перешла под контроль Азербайджана».
«дождаться окончательного результата того обсуждения» — Давайте дожидаться, разве я против? Даже наоборот, я сам неоднократно просил посредника подвести итог по тому обсуждению. Но пока этого итога нет, данная территория по умолчанию не считается конфликтной.
«не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР» — Ошибаетесь. По Кельбаджарскому району, в отличие от Гёйгёльского, есть решение: я предоставил вам вверху ссылку, где посредник собственноручно перенаправил страницу с «Истису (Малый Кавказ)» на «Истису (Кельбаджарский район)» по итогам обсуждения. Мало того: вы заявили, что считаете это перенаправление обоснованным, так как (цитирую дословно) «Истису не входит в изначальную территорию НКР». Так что, вопрос мой весьма уместен: если вам известно, что Кельбаджарский район не является изначально заявленной территорией НКР, что побудило вас уже второй раз обращаться к администраторам с просьбой заменить название статьи «Чайкенд (Кельбаджарский район)» на «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? Надеюсь, вы теперь понимаете, о чём я? Вы в шаге от того, чтобы признаться, что играете с правилами подобными действиями, а потом удивляетесь, почему ваши коллеги выступают против снятия с вас санкций. Parishan (обс.) 02:28, 29 апреля 2022 (UTC)
Предлагаю отклонить предложение номинатора, так как оно представляет собой типичный ОРИСС. Ни тот, ни другой Чайкенд никогда не входили и не входят в состав ни Карабаха в целом, ни Нагорного Карабаха в частности. Interfase (обс.) 07:43, 28 апреля 2022 (UTC)
Геташен — это северный Карабах[1]:

D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, North Karabagh.
Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in northern Karabagh.

По географически-территориальным характеристикам является гористой частью Карабаха (т.е. не равнинной его частью), при определении границ будущей АОНК (Автономной области Нагорного Карабаха) был оставлен за её пределами[2]:

А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти исключили на севере и северо-западе населенный армянами Гюлистан, Геташен (был переименован в Чайкенд), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.

--Headgo (обс.) 22:16, 7 мая 2022 (UTC)
Ну вот второй приведенный вами источник ясно пишет про эти НП на севере и северо-западе. А не пишет, что они входят в Карабах. Там ко всему прочему и Кедабек упомянут. Вы и этот город частью Карабаха назовёте "согласно источнику"? Дагестан тоже расположен на севере от Азербайджана. Это же не значит, что Дагестан это часть Азербайджана. Галичян вообще картограф, а не историк и не географ и его заявление про т. н. "северный Карабах" с Геташеном это ничто иное как типичный пример маргинальной теории (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных), не поддерживающейся ни одним другим специализированным АИ, даже тем, что вы выше привели. Кроме того он неверно пишет название села. Никогда Чайкенд официально Геташеном не назывался. Он даже в "Кавказских календарях" времен империи идет как Чайкенд. Да и Чайкенд у него то город, то село. И информация "был переименован в Чайкенд" это неправда. Это все ваши источники? Interfase (обс.) 16:04, 8 мая 2022 (UTC)
  • А почему тут, а не в ААК? Вроде стороны согласны с тем, что место без уточнения должен занимать дизамбиг, спор только об уточнении, а это как раз вопрос для ААК. Викизавр (обс.) 14:03, 28 апреля 2022 (UTC)
  • Здравствуйте, Wikisaurus. Тоже считаю, что лучше с этим в ААК, но по регламенту должен был оспаривать тут. Итог, который оспариваю, также был подведён не в ААК, хорошо бы было тогда его в ААК рассмотреть. --Headgo (обс.) 01:40, 29 апреля 2022 (UTC)

К итогуПравить

Всё-таки тут территория посредничества, так что именно итог подводить не хочу. Однако мысли выскажу. Во-первых, товарищи, надо различать название и уточнение. Первое суть имя собственное объекта, именно оно регламентируется правилом ВП:ГН и решениями посредников по вопросу наименования объектов спорных территорий. Второе - уточнение - не является частью названия, это внутривикипедийный служебный идентификатор, позволяющий локализовать конкретный населённый пункт и отличить его от одноимённных. И регулируется уточнение другим правилом (ВП:ГН-У). Уточнение не обязано выбираться по тем же принципам, что и название (это я к гипотетическому примеру о Мартунашене - нам ничего не мешает писать "Мартунашен (Гёйгёльский район)" - тут и название, и уточнение соответствуют решению посредников и правилу соответственно; а уточнение позволяет однозначно определить местоположение). С учётом: а) однозначного контроля Азербайджана над территорией; б) виртуальности карабахского контроля (территория лишь заявлялась как часть НКР, но, судя по всему, ей не контролировалась); в) того, что азербайджанское АТЕ в преамбуле написано первым — склоняюсь к тому, что логичнее было бы назвать статью "Чайкенд (Гёйгёльский район)". Таков ход мысли; возможно, у кого-то найдутся возражения. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:58, 4 мая 2022 (UTC)

Небольшое уточнение: территория заявлялась как часть НКР, но не являлась её изначально заявленной территорией. Именно последнее является критерием конфликтности территории, согласно договорённостям по ААК. Поэтому нынешнее название более, чем логично. Parishan (обс.) 23:29, 5 мая 2022 (UTC)
Всеслав Чародей, спасибо, что потратили время на изучение вопроса. У меня есть возражение. Приведённое Вами правило ВП:ГН-У можно было бы применить к неконфликтным НП, Чайкенд/Геташен же является, по моему убеждению, конфликтным, поэтому для названия статьи (основного + уточнения) следует использовать нейтральные формулировки. Что касается первой части — непосредственно названия НП, уже есть консенсус за использование советских/доконфликтных названий. Для уточнения же я предлагал более высокие уровни абстрагирования по географическому (не административному, по делению той или иной стороны) наименованию региона, например, "Чайкенд (Северный Карабах)". Если не понравился такой вариант, то надо искать другой, но он должен быть нейтральным, именно по причине конфликтности. Если назвать статью «Чайкенд (Гёйгёльский район)», то она ничем не будет отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, который не является конфликтным с НКР и подчинён одному из районов Азербайджана. --Headgo (обс.) 21:33, 7 мая 2022 (UTC)
Так статья и не должна отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, подчинённого одному из районов Азербайджана. В изначально заявленную территорию НКР Чайкенд не входил, никогда НКР не контролировался. То, что какое-то непризнанное государство потом начало считать этот НП своим, должно иметь нулевую значимость. А если завтра они предъявят претензии на село Учбулаг того же района? Вы и эту статью предложите переименовать? А если завтра они предъявят претензии на Гянджу? Вы и статью про этот город предложите переименовать в "доконфликтное" Кировабад? Interfase (обс.) 15:45, 8 мая 2022 (UTC)

ПримечанияПравить

  1. Rouben Galichian. The Invention of History. Azerbaijanm Armenia and the Showcasing of Imagination (англ.). — London: Gomidas, 2010. — P. 76. — 124 p. — ISBN 978-1-903656-88-4.

    D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, North Karabagh.
    Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in northern Karabagh.

  2. Д. ю. н., проф. Ю.Г. Барсегов. Нагорный Карабах в международном праве и в мировой политике. Комментарии к документам / Научный редактор В. Ступишин, доктор исторических наук; Ответственный редактор А.О. Меликян. — М.: Мелихово, 2009. — С. 249. — 480 с. — ISBN 978-5-94663-953-8.

    А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти исключили на севере и северо-западе населенный армянами Гюлистан, Геташен (был переименован в Чайкенд), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.

Википедия:К удалению/4 января 2022#Третья БундеслигаПравить

Из ВП:РЕДИР#Перенаправления с ошибочных и устаревших названий:

Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распостранены слишком широко.

В приведённых источниках из обсуждения в первом из них (FF) вразнобой, а второй (yahoo) на английском и основанием для оставления редиректа на русском языке не является. А больше источников не было приведено. В итоге, считаю, что надо удалить все редиректы, упомянуты в обсуждении (сабж, 3 Бундеслига и 3 бундеслига).—Футболло (обс.) 11:54, 17 апреля 2022 (UTC)

Перенаправления 3 Бундеслига и 3 бундеслига я удалил как ошибочные — по-русски в любом случае должно писаться «3-я». Что касается перенаправления Третья Бундеслига, то его корректность зависит от содержимого статьи — ВП:НЕПН: В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает (сейчас оно попадает под ВП:КБУ#П5). NBS (обс.) 15:16, 28 апреля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/16 мая 2020#Дикие_скричерыПравить

Мне теперь кажется, что премия «Золотой медвежонок» не является весомой, тем более, что этот бренд не стал её лауреатом, а получил только второе место. Рассмотрения же Диких скричеров в независимых авторитетных источниках я не нашёл. И непонятно, что означает формулировка «минимальная значимость». Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 22:35, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/27 февраля 2021#NGC_1845Править

У:dima_st_bk оставил эту статью, хотя в ней всё ещё только тривиальные данные (возраст скопления), значимость объекта по-прежнему не показана. В ADS о нём пусто. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 07:00, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/23 ноября 2021#Шаблон:Капитаны клубов КХЛПравить

Итог без обсуждения, подведённый Участник:Saramag, на который обратил внимание Участник:Good Will Hunting. И с которым Saramag, получается, согласился — Но если считаете, что шаблон нужно удалить — я не против. На данный момент в шаблоне 20 фамилий, шаблон же стоит лишь в четырёх статьях, что подтверждает мой тезис о ненужности этого шаблона.
За оставление шаблона нет ни одного довода, но итог оставительный — это странно. — Schrike (обс.) 12:50, 22 февраля 2022 (UTC)

  • Обсуждение было. Ну точнее - после вашей номинации не было больше аргументов за удаление. После итога уже был диалог с Good Will Hunting. Да мне нужно было чётче прописать: "Итог может быть перепроведён любым участником с соответствующим флагом". Saramag (обс.) 13:32, 22 февраля 2022 (UTC)
    • Моя реплика и ваш итог — где ж там обсуждение? — Schrike (обс.) 18:34, 23 февраля 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/15 мая 2020#КаримизмПравить

По источникам: в статье Каримизм имеются

  • Статья From Leninism to Karimovism (sci-hub.hkvisa.net/10.2747/1060-586x.19.4.307), в которой никак не рассматривается суть термина Karimovism, а просто он используется для симметрии с ленинизмом;
  • Тройка статей 2-4 с упоминанием такого термина в описательной форме, можно заменить на «политика Каримова» или «режим Каримова»;
  • Остальное — куча накиданных для видимости источников.

По сути: чтобы говорить про ленинизм, сталинизм и т. д., это должна быть не просто политика того, в чью честь называется, но и некоторая более общая вещь, в разных странах или в разные периоды. Здесь такой просто нет. Всё, что написано в статье, можно уместить в разделах Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внутренняя политика и Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внешняя политика (но переносить текст не нужно, потому что автор занимается подлогом источников, см. пример и пример).

Пинг коллеге @Bilderling, выставившему статью на КУ, и коллеге @Salsero al Zviadi, её оставившему. Викизавр (обс.) 01:16, 29 января 2022 (UTC)

  • Франкизм — только Испания, только при Франко. Путинизм — только Россия, только при Путине. Нету такого требования, чтобы об идеологии можно было говорить лишь при охвате более чем одного государства/правителя. «Каримизмом является то, что было при Каримове в Узбекистане» было бы неприемлемо, да. Но в статье дана характеристика, в чём заключалась тогдашняя идеология страны. Carpodacus (обс.) 16:15, 30 января 2022 (UTC)
    • Для начала нужно изложить статью по аналогии с «путинизмом» («понятие, используемое рядом современных авторов»). Хотя я припоминаю, что по «путинизму» тоже особо сильных аргументов нет, термин политизированный, статья существует, скорее, как средство деконфликтизации темы: проще заткнуть рот пов-пушерам статьей, чем тратить громадные силы на её удаление. Франкизм в отличие от путинизма и карим(ов)изма, уже историческое явление, ему посвящены научные источники, несовременные теме, что и является показателем значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 07:17, 31 января 2022 (UTC)
  • Я очень удивлён оставлению, удивлён просто ради здравого смысла. Всё, что я хотел добавить, в т.ч. про замену выдуманного термина описанием, сказал коллега Wikisaurus. То, что слово попало в журналистский и фрондерский лексикон, не есть повод для статьи, т.к. Вики не словарь, тем более для свежих словоформ. Тут достаточно абзаца в статье про Каримова, и то аккуратно, именно про термин, а не про каримовизм как явление. Слово явно изобретено ради формы и эмоциональной окраски. Налицо попытка с форсом обозвать довольно заурядное явление - обычную постсоветскую или пост-колониальную тоталитарную и клановую азиатчину. — Bilderling (обс.) 06:59, 31 января 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/23 декабря 2021#Соратник (премия)Править

Не могу принять итог от администратора @Андрей Романенко. Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. Итог по премии не содержит анализа источников (все аффилированные либо новостные) и соответствия темы ВП:ОКЗ. Наличие среди награждённых и награждающий значимых персоналий не делает её значимой, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Прошу переподвести итог участника, не связанного с современным искусством. Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 24 декабря 2021 (UTC)

  • Пожалуй, и правда рано было оставлять. Согласен с приведённой оценкой использованных источников. Сама статья — не статья, очень небрежно написана (я начал исправлять сейчас). Лес (Lesson) 19:02, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Нет ни одного независимого источника, который бы достаточно подробно осветил саму премию. Только описаны награждения. В ссылках, которые открылись (gif.ru недоступен) один и тот же скопированный абзац про 101 имя. — Гдеёж?-здесь 21:26, 24 декабря 2021 (UTC)
  • Мне нравится этот заход: усомниться в итоге именно на том основании, что я разбираюсь в обсуждаемой теме. Википедия была бы лучше, если бы люди занимались в ней преимущественно тем, в чём они разбираются. Я, например, вижу, что топикстартер по специальности инженер-механик. Что заставляет его полагать, будто тема современного искусства "сверхпредставлена в Википедии"? Этот тип аргументации я нахожу совершенно неприемлемым, соответствующим тому обязательству вести себя неэтично, которым топикстартер украсил свою ЛС. Теперь по существу. Статья была очень слабая, но приведённая выше оценка использованных источников заведомо неверна. Вот газета "Коммерсант" - в которой, что общеизвестно, наиболее сильный раздел культуры из всех российских медиа широкого профиля, - пишет о премии, что она "имеет большой авторитет" [3]. Что не так с этим источником? Аффилированным он не является, автор - штатный художественный обозреватель газеты [4]. Новостным он является в той мере, в какой сообщает новость о лауреате, но существенно не это, а то, что здесь содержится оценка значимости предмета статьи. Кроме того, согласно ВП:ОКЗ для существования статьи необходимо, чтобы тема освещалась в источниках "напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Из краткой заметки в "Коммерсанте", несмотря на её новостной характер, вполне извлекается необходимая информация: кто учредил премию, в чём её отличие от всяких других премий, что вручается победителю. Аналогичным образом как самую важную российскую премию в области современного искусства премию "Соратник" оценивает художник Захаров [5], и к нему присоединяется опубликовавший это мнение журнал "Артгид" - о нём у нас нет статьи (несмотря на "сверхпредставленность" темы современного искусства в Википедии), но в учебнике по выставочному и галерейному делу этот журнал (сейчас уже закрывшийся) был отнесён к числу наиболее авторитетных российских изданий об искусстве [6]. Таким образом, никаких оснований для оспаривания этого итога нет. Андрей Романенко (обс.) 21:43, 24 декабря 2021 (UTC)
    • Эм… вообще-то, по правилам требуется «подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) либо… упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». Лес (Lesson) 21:59, 24 декабря 2021 (UTC)
      • Поясните, пожалуйста, отчего художественный обозреватель "Коммерсанта" не является компетентным экспертом в соответствующей области. Или, например, обсуждающая судьбу премии здесь искусствовед Фаина Балаховская (статья о ней безобразная, но это в данном случае неважно)? Андрей Романенко (обс.) 22:39, 24 декабря 2021 (UTC)
        • Фаина Балаховская в том обсуждении на втором плане. На первом - Антон Литвин. Плюс Вера Ройтер и Анна Лунева. Все - организаторы премии. По правилам Википедии не АИ. — Гдеёж?-здесь 15:59, 26 декабря 2021 (UTC)
          • Это где вы такое видели в правилах Википедии, что компетентный эксперт должен быть "на первом плане"? Вам компетентный эксперт в публикации уважаемого издания говорит прямым текстом: "премия предлагала бесценный социологический материал, ежегодно обновлявшийся и наводивший на некоторые мысли о сообществе, которое никоим образом не оформлено". Что здесь не АИ? Или вам кажется, что это недостаточно подробно? Так вот, что такое "достаточно подробно" - объяснено в ВП:ОКЗ, я уже цитировал. Можно по имеющимся источникам, удовлетворяющим ВП:АИ, написать статью, дающую необходимый минимум информации о предмете? Не только можно, но и к данному моменту сделано. В чём вообще вопрос? Андрей Романенко (обс.) 18:56, 26 декабря 2021 (UTC)
            • Как раз слова Балаховской в терминах Википедии означают, что АИ по предмету отсутствуют в принципе, а нет АИ — нет ОКЗ. Мало ли кому что было интересно — пусть напишет монографию. Википедия не занимается неконкретикой типа "Премия была интересна Балаховской", Википедия должна ответить на вопрос, за что премия была интересна Балаховской как эксперту, какой вывод сделан из социологии этой премии и согласились ли с этим выводом другие эксперты. Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 27 декабря 2021 (UTC)
    • Именно. Потому что из-за этого вы оцениваете значимость из головы, а не по правилам. Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Поэтому я и заявляю о системном отклонении в сторону художников и их сверхпредставлении в Википедии.
      Этот источник плох тем, что это новость, и это газета, а не искусствоведческий и даже не аналитический источник. И существенным является то, что собственного подробного описания премии он не содержит, а перепечатывает чужие слова. Премия не упоминается наряду ни с Манифестой, ни с Премией Кандинского, ни даже с Инновацией, которая также имеет весьма сомнительную значимость, но за ней хотя бы стоит Минкульт. Также характерно, что премия в итоге загнулась. Из этого я делаю вывод, что слово "предположительно" в ВП:ОКЗ становится главным и имеет отрицательное значение.
      Если премия значимая, по ней, в связи с почти 10 прошедшими годами, должен быть такой же источник, как по любой персоналии ВП:ПРОШЛОЕ: подробный исторический экскурс с 2006 по 2012 года, с объяснением, почему премия возникла и как именно обрела значимость, как пришла к упадку и как повлияла на современное искусство (такой есть, но от учредителей премии, да ещё и со ссылкой на Википедю! То есть Кольта не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать!). Ничего этого я не вижу — только сплошную рекламу и самолюбование сильно ограниченной группы людей. Вот отличный пример: Жупел (журнал) — всего два номера, но разговоров, аналитики, вторичных источников уйма, хотя уровень его на тот момент — то же самое "современное искусство", что и нынешнее. Когда про премию будут вот так вспоминать, у меня претензий к значимости не возникнет. А когда в статье все источники современны до года самому предмету статьи, это явный признак ВП:НЕНОВОСТИ и незначимости. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 декабря 2021 (UTC)
      • Разумеется, премия "Соратник" сплошь и рядом упоминается рядом с премией Кандинского и Инновацией: см. хотя бы [7] и [8]. Манифеста тут ни при чем, потому что это не премия. "Премия загнулась, следовательно незначима" - это просто чушь, коль скоро вопросу о том, что она "загнулась", посвящён огромный материал одного из главных российских культурных СМИ. То, что ведущие национальные издания в области современного искусства, от "Кольты" до "ДИ", предпочитают брать у крупнейших участников культурной жизни интервью, а не заказывать о них аналитические статьи, означает не то, что вы думаете: не "не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать", а непроработанность аналитического аппарата и, как следствие, кадровый голод. Поэтому в ситуации "есть значимое явление, но некому его как следует проанализировать" растёт доля интервью и опросов от общего числа публикаций. С явлениями столетней давности этого нет, разумеется, потому что за сто лет аналитический аппарат худо-бедно наработан - а кроме того, потому, что искусство столетней давности с трудом, но проложило себе путь в университетскую среду, а с современностью постсоветские университеты по причине слабости и отсталости гуманитарных специальностей работают мало и плохо. Вы имеете право всего этого не знать и не понимать, но о том, чего не знаешь и не понимаешь, следует судить скромнее. Правила Википедии обеспечивают достаточную гибкость и подстраиваются под реалии текущей жизни. Поэтому в Википедии есть многочисленные "системные отклонения" в виде статей о футболистах или политиках (по 99% которых заведомо нет никакой аналитики в научной литературе): нормально, что для них в качестве источников используются газетные статьи, - важно, как эти газетные статьи написаны, удаётся ли извлечь из них достаточно объективную и нетривиальную информацию. Такой информации вполне достаточно - а главное состоит в том, что практически все будто бы новостные источники, сообщая о данном предмете, дают ему высокую оценку как важному, значимому и интересному явлению. Понимаете - специализированные медиа, искусствоведы и арт-журналисты, "Коммерсантъ" и "Российская газета" считали, что это важно. Но пришёл инженер-механик и определил, что это "самолюбование сильно ограниченной группы людей". Стыдно. Андрей Романенко (обс.) 10:15, 27 декабря 2021 (UTC)
        • Еще раз: значимое — значит есть кому проанализировать. ВП:ОКЗ строится на этом, а не на вашем мнении. Но спасибо, что еще раз подтвердили, что требуемых АИ о премии нет. И что вся значимость современного искусства строится на заказных статьях. Коммерсант и РГ наравне с премией "Соратник" считают важными только за сегодня:
  • Путин поставил министрам задачи на 2022 год
  • Умер основатель проекта «Спутник и погром» Егор Просвирнин. Он выпал из окна в центре Москвы
  • Сергей Шойгу открыл в Подмосковье новогодний фестиваль
  • ЦБ отрицает планы тотального контроля за операциями граждан.
  • Интервью Леонида Богуславского с рассказом о триатлоне в закрытом помещении (на тренажёрах и в бассейне).
Igel B TyMaHe (обс.) 15:22, 27 декабря 2021 (UTC)
По точному смыслу вашего ответа - про то, что "Коммерсантъ" и "Российская газета" публикуют "заказные статьи", и далее список примеров, - выходит, что значимость премии "Соратник" примерно на уровне Путина, Шойгу и Центробанка (которые, безусловно, также злонамеренно организуют статьи про себя в порядке "самолюбования сильно ограниченной группы людей"). Я не рассчитывал получить от вас настолько радикальное признание. Что до ВП:ОКЗ, то я уже приводил цитату оттуда, которой статья в её нынешнем виде полностью соответствует. Андрей Романенко (обс.) 17:52, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Если я вижу, что специалист по тематике пишет: "Быстро оставлено, значимость не вызывает никаких сомнений", то я склонен согласиться, потому что участник разбирается в тематике и обладает опытом, благодаря которому он видит, какая статья значима. Тем более что были приведены ссылки здесь и в статье. Кирилл С1 (обс.) 14:05, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. От простого ингерманландского разнорабочего: точно так же можно сказать, что в Википедии сверхпредставлена тема современной политики. Мелковаты люди вроде Мишустина и Лаврова на фоне таких титанов прошлого, как Витте или Нессельроде, так нет же, пишут, и ладно бы ограничиваться краткой биосправкой, так каждый чих обсмаковывают ;) — Postoronniy-13 (обс.) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Расширение освещения в Википедии темы российского и мирового инженерного дела следует как раз всячески поддержать. Только это делается не тредами на ВП:ОСП по контемпорари-арту (который, кстати, я ну тоже не очень: нужно ли бежать смотреть нового Вырыпаева, когда лично у меня, например, практически не читан Расин? в культуре новее не знает лучше), не так ли? — Postoronniy-13 (обс.) 23:40, 27 декабря 2021 (UTC)
  • Коммерсантъ пишет о премии достаточно подробно: кто и когда основал премию, порядок присуждения, уровень авторитетности. Статья была посвящена новости о награждении в 2011 году, но в ней подробна описана сама премия, основаная в 2006 году. Источник не новостной и не аффилированный. Возможно, стоило более развёрнуто аргументировать итог. Интерес подводящего итог администратора к теме современного искусства также не основание для оспаривания. Статью   Оставить, итог подтвердить. — Рядовой книжник (обс.) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)
    • Неновостной источник? Тема заметки - вручение премии 2011 года. Но давайте начнем с истоков.
      Статья основана на этом источнике: http://www.gif.ru/contest/soratnik/ В конце приписка: "C 15 апреля 2006 г. будет открыт сайт www.soratnik.org". Что написано на этом сайте? http://www.soratnik.org/ — как удивительно сходятся мысли GiF.ru и сайта премии! Это к вопросу, кто пишет тексты и почему только аналитический материал может говорить о значимости. Коммерсант без аналитики взял текст у самих основателей премии, потому что это новость, репортаж, чем меньше отсебятины — тем лучше. Но это не дает значимости по ВП:ОКЗ. Интересный для Балаховской проект, но не настолько, чтобы ради него потратить время на аналитику. Может быть, на расстоянии значимость будет видна и о премии напишут достойный материал, который сможем взять за основу. Ну и о качестве премии от Чтака: "Я помню, что читал список 101 и думал: подожди, где Галкина, где Чтак? А там был какой-то чувак, которого никто не знал, чувак с фотоаппаратом. Я подумал: кто этот список составлял, какого хрена эти люди?.. Я проголосовал за Чтака, Галкину и Тер-Оганьяна, что-то в этом духе. Не знаю, учитывалось это или нет, какие-то сторонние голоса, но я подумал, что так быть не должно: по сути, это гамбургский счет, мы сами собираемся, те, кто понимает, кто сам делает, никаких байас пипл. Второе: меня дико разозлило, что премия — это чисто символические деньги, какого хрена? Премия должна составлять десять тысяч евро, как сейчас «Инновация» или Премия Кандинского. Я понимаю, что ты, Антон Литвин, мне на это скажешь: «Ты что, е**нулся? Где я столько денег достану?» То же самое могла мне сказать и Оля Лопухова. (...) Я понимаю, что если премию организуют Антон Литвин, Ольга Лопухова и кто-то еще, то деньги будут символические, но тогда почему это называется премией? Я об этом много-много думал и недавно понял, что в Москве и вообще во всей России надо запретить две вещи — школы и премии: «Инновацию», Премию Кандинского и прочее, потому что все это какая-то галиматья, потому что дико байас, дико предвзято. Один голосует за своих, другой за своих, третий за того, кто у него выставлялся, и т.д. Это что, объективность, бл***, что ли? Антон делает объективный список, но на самом деле он ни хрена не объективный. Вот почему все голосуют за Жиляева? Потому что его кореша за него голосуют. И Pussy Riot оказались единственно честным выбором и единственно честной победой." Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)
      • Понимаете, вот это всё последнее - это не ваше дело. Художники, арт-критики и искусствоведы делают списки, учреждают проекты, поливают грязью эти списки и проекты - это их дело. Ваше дело, как инженера-механика, зафиксировать, что этот проект вызывает у них разнообразные и многочисленные реакции, вплоть до нецензурных. Это и есть значимость. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 декабря 2021 (UTC)
        • Только при условии неаффилированности этих лиц с проектом и его подробного аналитического описания. Чтак один из главных участников, Балаховская бросает бессвязные реплики в пространство, новостники, не думая, пересказывают всё, что им напели организаторы. А критиков и поливателей грязью я вообще не видел (!). Нет тут ВП:ОКЗ, нечего мне фиксировать. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 29 декабря 2021 (UTC)
          • По поводу аффилированности - Лора Дерн имела две номинации на Оскар и много ролей, но только после того как она побыла в правлении премии, получила Оскар. Но Оскар же не стал от этого менее авторитетным? Кирилл С1 (обс.) 23:11, 31 декабря 2021 (UTC)
            • А мы основываем значимость "Оскара" на мнении Лоры Дерн? Что "Оскар" предвзят, можно преамбуле прочитать с тремя источниками: "Регламент выбора победителей не раз подвергался критике, а члены Академии обвинялись в коррупции — невзирая на это, «Оскар» остаётся самой значительной и престижной кинопремией на планете". Теперь попробуйте найти обвинения "Соратника" в коррупции от тех же РИА "Новости", как у "Оскара", и я немедленно отзову все претензии к значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 1 января 2022 (UTC)
              • Я понял ваш аргумент как то, что премия недостаточно объективная и что участники дают премии по связям. Поэтому привел пример с Лорой Дерн. Альфред Молина тоже побыл в руководстве премии, и получил номинацию на Золотой Глобус, хотя до этого не номинировался. А как критиковали Глобус за номинации Туриста и Джонни Деппа... Кирилл С1 (обс.) 10:35, 1 января 2022 (UTC)
                • Мой аргумент, что премия всем настолько до лампочки, что узнать о ней можно только от самих организаторов премии. А то, насколько премии субъективны, никогда не связывалось со значимостью, но наличие критики за необъективность эту значимость дает. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 1 января 2022 (UTC)
                  • Вы выше привели длинную цитату с критикой этой премии за необъективность и разное другое, от художника Чтака. После чего заявили, что это неважно, потому что этот художник "один из главных участников". Вам на это и отвечают: что именно так и бывает в мире искусства - люди, которые критикуют премии, получают премии и вручают премии, суть одни и те же люди. И нет, вы не можете заявлять, что премия "всем до лампочки", если о ней пишут "Коммерсантъ" и "Российская газета", - независимо от того, насколько их статьи основаны на собственных пресс-релизах премии. Если не верите - напишите какой-нибудь пресс-релиз, отправьте его в "Коммерсантъ" и "Российскую газету" и посмотрите, как быстро его там напечатают. Андрей Романенко (обс.) 15:32, 1 января 2022 (UTC)
                    • Я сам печатал пресс-релизы, вы мне рассказывать будете? Igel B TyMaHe (обс.) 20:18, 1 января 2022 (UTC)
                    • А по поводу "одних и тех же людей": Юрий Лучинский получал Премию Кандинского или выдавал? М.Е. Кругляк получала или выдавала премию "Оскар"? Карцева Е.А. имеет хоть какое-то отношение к премиям, упомянутым в цитате: "Наиболее известные российские премии в области современного искусства: государственная премия Инновация, организуемая Государственным Центром Современного Искусства, независимые премии: Премия Кандинского, организуемая частным фондом Арт Хроника; Премия Курехина, организуемая Фондом Сергея Курехина"? Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 1 января 2022 (UTC)
                      • Ну нравится вам рыться в третьесортных научных изданиях на elibrary - ройтесь на здоровье. Но тогда уж и результаты, которые вас не устраивают, не выбрасывайте: например, те, где речь идёт про "Отечественные премии современного искусства, такие как: «Премия Кандинского», «Премия Сергея Курёхина», «Соратник»" [9]. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 1 января 2022 (UTC)
                        • Так я и не выкидываю — я эту публикацию вообще найти не могу, даже зная, что она есть. Но там просто упоминание, может, поподробнее описание найдётся? Igel B TyMaHe (обс.) 21:18, 1 января 2022 (UTC)

Оставление Северная_рокадаПравить

Был оставлен редирект с Северная_рокада на Северо-Восточная хорда. Обоснование: «оставлено: упоминается в статье; есть история правок». Это в корне неверно. Да, такой проект был. АБСОЛЮТНО другой проект (собственно, даже и не проект, а так… «заявление о намерениях». Неких намерениях.). Забытый. То, что уже почти достроена Северо-Восточная хорда, — ярчайшее подтверждение того, что проект Северной рокады заброшен (и навряд ли будет когда-либо реализован).

Восток и северо-восток Москвы свяжет новая магистраль – Северная рокада. По информации префектуры Восточного административного округа столицы, новая трасса соединит две скоростные платные дороги: Москва – Ногинск и Москва – Санкт-Петербург, минуя центр столицы. Северная рокада начнется в районе Косино-Ухтомский, пройдет через Вешняки, вдоль Рязанского направления Московской железной дороги, уйдет в тоннель под землю на Краснобогатырской улице, пройдет под Преображенской и Семеновской площадями, выйдет на проспект Буденного, затем направится в район Ростокино и далее на северо-восток.
4,5-километровый тоннель от реки Яузы до проспекта Буденного будет иметь двойное назначение: первый ярус отведен для автомобилей, на втором пойдет скоростной трамвай с остановками на Преображенской и Семеновской площадях с выходом в метро (Новости 18 сентября 2007 // Северную рокаду начнут строить через 3 года.НЕ НАЧАЛИ И НЕ НАЧНУТ.).

Выделенное болдом, кстати, и впрямь может быть реализовано. Теоретически. Но пока что ни малейших намёков на такую трассу нет. А что есть? Есть то, что нет никакой «Северной рокады»: есть СЗХ и СВХ. В паре километров в стороне. На 2021 год нельзя даже статью писать — на основании хотелок 2007-го года. Не просто нереализованных хотелок, — а давно забытых хотелок. Но редирект на СВХ, являющуюся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ трассой просто некорректен. Возможно, в статье можно упомянуть (одним предложением) этот топонимический казус, но признавать существование (или, хотя бы, проект) Северной рокады, кмк, в корне неверно.--AndreiK (обс.) 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)

  •   Комментарий: была в своё время статья про ЮВХ. Потом её удалили — и правильно сделали. Проект «сдох». А потом снова написали. И, снова, правильно сделали. Поскольку пошёл другой проект. Реальный проект. Так и здесь: вспомнят про 'хотелку-2007' — будет и соответствующая статья. И даже уже на стадии проектирования. Лет через N — где N >> 10. Почему «гораздо больше»? Потому что пока СОБИРАЮТСЯ реализовывать ЧАСТЬ этого проекта, в районе Мосгорсуда, — совершенно крохотную часть от изначального размаха. От Проспекта Ветеранов до Преображенки. Но это уже совсем другая[10] история, ни малейшего отношения к СР не имеющая. И без трамваев в дополнительном ярусе. Скоростных или обычных. И без 4,5-километрового тоннеля, разумеется.
  • ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ же. То есть, о заброшенных и несостоявшихся проектах вполне можно и нужно писать статьи. 46.138.204.209 11:22, 3 декабря 2021 (UTC)
    Теоретически. Могу и написать, кстати — но её ТОТЧАС ЖЕ УДАЛЯТ. По ВП:ПРОВ. Не было проекта. Была хотелка, в духе «а вот хорошо бы»… А через 3 обещанных года про эту хотелку уже никто и не вспоминал.--AndreiK (обс.) 11:25, 3 декабря 2021 (UTC)
      Комментарий: А ещё был прелестнейший, уникально смелый проект сверхскоростного тоннеля под Кремлём. Московским Кремлём, есличо. Ну и где? Ни статьи, ни тоннеля… И навряд ли когда-то будет. А вот ежели будет — обязательно статью напишем!!!   --AndreiK (обс.) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)
    • И что же может быть таковым источником? СМИ, радостно возвестившие очередную светлую и нереализованную идею??? Был бы хоть внятный проект, с чертежами и калькуляцией. Ничего же нет; более того — есть реализованный другой проект. Взамен этого.--AndreiK (обс.) 14:45, 5 декабря 2021 (UTC)
    • М-м-м... в области танков и кораблей есть у нас много статей о перспективной технике, таким как линкоры серии Советский Союз. Там ни чертежей не было, ни прототипов. Но значимо. — Хедин (обс.) 13:44, 15 декабря 2021 (UTC)
  • Коллега Draa_kul, обращаю внимание на запрос. Возможно, стоит обсудить общим порядком на КУ? — Сайга (обс.) 11:38, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Да, по идее такое решение можно оспорить просто вынесением на КУ. Спасибо, что обратили внимание.— Draa_kul talk 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Извините, но лично я… не имею права.   Если кто из коллег сочтёт возможным... --AndreiK (обс.) 13:04, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Здесь следует обсуждать не удаление редиректа, а значимость статьи, удалённой топикстартером без обсуждения на КУ путём превращения в этот редирект. DimaNižnik 09:16, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Действительно: в 2017 году я это сделал. Согласно вышеизложенным (весьма тщательно изложенным) причинам. И. Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах. Включая (на мой взгляд) совершенно никчёмные «бурления» насчёт Кусковского лесопарка. — Мы были против строительства-ах, против, против, против- всё равно всё построено. Но, раз уж «значимость не утрачивается» — пусть 'болтается'. Хотя бы в назидание. --AndreiK (обс.) 14:41, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах
Если это так, то история правок страницы Северная_рокада должна быть сохранена для того, чтобы было проще выполнить условия лицензии. Если Вы обратите, с каким обоснованием был оставлен редирект, то там было написано, что там есть история правок - а значит к удалению надо подходить осторожно. Кроме того, напомню, что термин "Северная_рокада" до сих пор упоминается в статье, как в тексте, так и в названиях источников. Этого уже достаточно, чтобы редирект существовал.— Draa_kul talk 16:30, 5 декабря 2021 (UTC)
Всё это хорошо... Но нынешний редирект - неправильный. А неправильных редиректов быть не должно. На основании всего вышеизложенного, такое предложение. Давайте вновь создадим (восстановим) статью про Сев. рокаду. Я готов привести её к адекватному состоянию на текущий момент, со всеми «было-стало». Но. Её не удалят? Все уверены, что значимость хотелки таки есть??? --AndreiK (обс.) 19:49, 6 декабря 2021 (UTC)
  • Нынешний редирект - правильный. Википедия:Перенаправления: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Или не надо было превращать статью в редирект. А даже если он всё же неправильный, то надо восстанавливать статью и обсуждать её удаление, но не удалять редирект с приличной историей правок. DimaNižnik 07:29, 9 декабря 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/26 декабря 2019#NGC 184Править

Статья была оставлена, но в ней по-прежнему только тривиальные данные, значимость до сих пор не показана. В ADS о галактики нет публикаций, в SIMBAD только каталоги, в Google Books тоже ничего особенного. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:18, 3 декабря 2021 (UTC)

  • Khinkali, кстати, как у вас дела с руководствами для подводящих итоги? Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 11:31, 6 декабря 2021 (UTC)
    • пока особо никак, много работы вне Википедии (и в ближайшие недели), ресурса хватает на мелкие вещи. Но я помню об этой задаче. — Khinkali (обс.) 11:33, 6 декабря 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940)Править

Оспариваю административный итог на КПМ участника GAndy по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника Кубаноид, но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из ВП:ИС/Критерии. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» (Советско-финские войны, Первая советско-финская война, Советско-финская война (1941—1944)) и только одна статья называется «советско-финляндская война» (Советско-финляндская война (1939—1940)) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». stjn 20:19, 25 ноября 2021 (UTC)

  • Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». GAndy (обс.) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC)
    • 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».
      2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» только для Зимней войны не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.
      3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.
      В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. stjn 20:43, 26 ноября 2021 (UTC)
      • Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы Вторая советско-финская война я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до «Карельской операции», только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. GAndy (обс.) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC)
  • "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. MBH 04:26, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Почитайте обсуждение на КПМ (а конкретно п. 4 итога, где приводился разбор использования в источниках), и увидите, что ваше личное представление не вполне согласуется с реальным положением дел. GAndy (обс.) 05:59, 26 ноября 2021 (UTC)
  • Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. Abiyoyo (обс.) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC)
  • В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([11], [12], [13]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. UPD: чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— Yellow Horror (обс.) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC)
  • Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — Хедин (обс.) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC)
  • АК:979. Так что советско-финская, очевидно. — Хедин (обс.) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC)
    • Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий не показано. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)
  • «А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …» - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как Советско-финская война (1939—1940). В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?. Также на КПМ вынесено ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. Резюме - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». S.M.46 (обс.) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC)
  • Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. GAndy (обс.) 22:34, 4 января 2022 (UTC)
  • Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по Кремниевая долина, Нацистская Германия, — и вот ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия ВП:ИС/Критерии. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“. В ответ „… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“». @GAndy:, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке". S.M.46 (обс.) 09:35, 8 января 2022 (UTC)
    • Правила говорят
      1. Возьми АИ и выпиши варианты.
      2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.
      Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 10 января 2022 (UTC)
      • По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например мирный договор между РСФСР и Эстонией повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
        • Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. Igel B TyMaHe (обс.) 15:20, 10 января 2022 (UTC)
          • В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это en:exception that proves the rule, но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим встречающимся в АИ («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
          • «… а БРЭ пытается продавливать» — очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного «финляндская» применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. @Igel B TyMaHe:) S.M.46 (обс.) 11:58, 11 января 2022 (UTC)
            • СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 11 января 2022 (UTC)
              • Спасибо, походу новодел «финляндская» пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы финского народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки «финский» - или не так? S.M.46 (обс.) 08:06, 12 января 2022 (UTC)
                • HINT: если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, когда же на самом деле появились и в каком соотношении использовались поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— Yellow Horror (обс.) 00:23, 13 января 2022 (UTC)
                  • Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без трибуны. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис «на КПМ или ОСП не нравится какое-то название» вполне ответят аргументы, основанные на напр. ВП:ИС/Критерии (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …». Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по «Советско-финляндская война» ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо. S.M.46 (обс.) 07:35, 13 января 2022 (UTC)
                  • Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа Алматы или Беларусь. В этом случае обычно не переименовывают.
                    Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.
                    А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. Igel B TyMaHe (обс.) 09:57, 13 января 2022 (UTC)
                    • Коллега, это есть в РуководствеВП:АИ? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ, и там рекомендуют посм. "Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA — о том, почему статьям БРЭ неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста. S.M.46 (обс.) 14:37, 13 января 2022 (UTC)
                      • Да, ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. Igel B TyMaHe (обс.) 20:13, 15 января 2022 (UTC)
                        • Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) финскмй народ, говорящий на финском языке. Который жил в финский дом и имел финскую баню цит. статью «объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус». А Финская культура цит. «включает и культуру небольших национальных групп — саамов, финских шведов, финских татар и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола. Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу GAndy перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в ВП:ИС.? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ. S.M.46 (обс.) 07:39, 19 января 2022 (UTC)
                          • Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 19 января 2022 (UTC)
                          • Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. GAndy (обс.) 17:48, 19 января 2022 (UTC)
                            • По третичному АИ Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации - «Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с». У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел «Вой на с Финляндией (1939—1940)» это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: «29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии“». (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет «личной убеждённости» термин «финской армии». Далее приведём другие с нумерацией страниц. — S.M.46 (обс.) 10:25, 22 января 2022 (UTC)
                              • Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: «Таким образом, прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось).» Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. GAndy (обс.) 11:07, 22 января 2022 (UTC)
                              • То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? Igel B TyMaHe (обс.) 16:55, 22 января 2022 (UTC)
                              • Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем финское правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию финского руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, финская армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного новейшего на сегодня третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — S.M.46 (обс.) 11:03, 25 января 2022 (UTC)
                                • Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "Англия"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия войны, а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 25 января 2022 (UTC)
                              • Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему Финский залив, а вокзал Финляндский вокзал. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с Великое княжество Финляндское, которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — S.M.46 (обс.) 12:00, 26 января 2022 (UTC)
                                • Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 26 января 2022 (UTC)
                              • Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по АИ — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики Карело-Финская Советская Социалистическая Республика с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — Финская (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — S.M.46 (обс.) 07:42, 27 января 2022 (UTC)
  • Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. Викизавр (обс.) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
    • На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. Igel B TyMaHe (обс.) 13:29, 11 января 2022 (UTC)
      • А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:45, 11 января 2022 (UTC)
        • Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 13 января 2022 (UTC)
  • Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". - DZ - 08:10, 19 января 2022 (UTC)
    • "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. Igel B TyMaHe (обс.) 08:52, 19 января 2022 (UTC)
      • Этим и прекрасна Википедия. Что не всё решается супер-авторитетом. - DZ - 09:36, 19 января 2022 (UTC)
        • да неужели? Igel B TyMaHe (обс.) 10:44, 19 января 2022 (UTC)
          • Обеспе/чение это же удаление печени) Финляндская действительно звучит дико, это как российско-турецкая или российско-японская.-- Max 11:18, 19 января 2022 (UTC)
            • Для меня ни российско-турецкая, ни российско-японская дико не звучит. Если вы конкретно о русско-японской и русско-турецкой войнах, то действительно дико, однако и БРЭ не называет их "российскими". Обеспече́ние — лишение печенья, на это я ваще пойтить не могу! Igel B TyMaHe (обс.) 13:28, 21 января 2022 (UTC)
    • Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу «примерно 999» за советско-финляндскую и «примерно 996» за советско-финскую. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. GAndy (обс.) 17:33, 19 января 2022 (UTC)
      • Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. - DZ - 17:57, 19 января 2022 (UTC)
      • GAndy, слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано троллем (после Википедия:К переименованию/24 декабря 2011), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- Max 07:12, 21 января 2022 (UTC)
        • @Maximalist: во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхностным, итогом? Наверное, вы просто ошиблись со ссылкой. Во-вторых, консенсус определяется не количеством отписавшихся в секциях «За» или «Против», а суммой и весом аргументов. И в своём итоге на КПМ я разбирал именно аргументы. Так и давайте приводить аргументы, а не оперировать личным мнением в качестве объективной истины и считать кто сколько красных и зелёных плашек в обсуждении поставил; какие аргументы мной не были учтены, какие оценены неправильно и т. д. Вот топик-стартер заявил аргумент — да он весьма легковесен и не вполне корректен, о чем я написал в комментарии к его сообщению — но это вполне себе аргумент. А так в обсуждении в основном доводы «мне не нравится, вертай взад». В-третьих, я вообще не понял отсылки к ВП:НЕПОЛОМАНО, мне кажется она неуместной. Так-то и с текущим названием неполомано, все прекрасно попадают на нужную статью. К чему тогда оспаривание? GAndy (обс.) 13:33, 21 января 2022 (UTC)
          • Я не ошибся со ссылкой, я обычно совершаю осознанные действия. И при чём тут навигация, когда ВП:НЕПОЛОМАНО относилось к навигации? "Так-то и с текущим названием неполомано" - не надо крутить, пожалуйста. Тогда давайте вернём "советско-финская" и тоже будет неполомано, с такой-то логикой. Бумага (экран) всё стерпит, конечно, но никто и никогда не будет говорить "советско-финляндская". Кыргызстанско-башкортостанские отношения. В вашем итоге на КПМ 5 пунктов. Из них первые 3 являются собственным исследованием о том, каким должно быть название, исходя из лингвистики. В 4 пункте сравнение количества употреблений и в начале 5 пункта логичный вывод "Таким образом, мы имеем по сути идентичную распространённость обоих вариантов". Про узнаваемость как раз более говорит тот самый Яндекс (с двукратным превосходством "советско-финской"), но в итоге узнаваемость упомянута совсем для другого - что должно быть в преамбуле. Не только. ОК, за ПМ энциклопедии, узнаваемость против ПМ, и вот тут плюс неполомано, оставить прежнее название, пока не возникнет больше аргументов. Не было проблемы, чтобы её устранять. Но Кубаноид занимался именно этим на множестве направлений, и к сожалению, у него на поводу некоторые шли.-- Max 06:37, 23 января 2022 (UTC)
            • Узнаваемость у словосочетаний «советско-финская война» и «советско-финляндская война» одинаковая — любой человек очевидно поймёт, о каком событии идёт речь при любом варианте, тут даже не о чем дискутировать. Поэтому в итоге анализировалась прежде всего распространённость. Вы, похоже, эти значения смешиваете. GAndy (обс.) 20:44, 26 января 2022 (UTC)
        • Итог противоречит обывательскому восприятию мира - и только! Ни один достойный АИ не использует термин "советско-финская". В отличие от "русско-японская". То есть "советско-финская" - термин маргинальный, малограмотный. Так же, как "КЗоТ", "налогооблагаемая база", "оперативно-розыскной". Норма давно изменилась, но старые книги никто не сжёг, поэтому в головах обывателей до сих пор старая норма конкурирует с новой. Википедия не может сделать два заголовка, выбор основного проведён полностью корректно, на основании АИ, а не личных впечатлений. Старый вариант может быть оставлен не когда нет консенсуса редакторов за новый, а когда нет консенсуса АИ за новый, но у нас консенсус АИ 100 % с 1970-х годов как минимум. Данные узуса. Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 21 января 2022 (UTC)

Википедия:К удалению/5 октября 2021#It’s My CityПравить

Коллега Томасина почему-то передумала оспаривать итог, но не ей одной он кажется неудовлетворительным. Оставление статьи о местном СМИ на основе явно «вкусовых» заключений администратора и нарушений ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, это неправильно. А объективно, значимость предмета статьи не показана ни в самой статье, ни в обсуждении на КУ. Не представлено независимых «авторитетных» источников, производящих сколько-нибудь подробный обзор деятельности издания и его редакции. Весьма показательно, что утверждение «Издание публикует интервью медийных личностей Екатеринбурга» в статье подпёрто тремя ссылками на… интервью медийных личностей Екатеринбурга. Достижения, которые можно было бы зачесть как признаки вероятного существования или скорого появления необходимых для ОКЗ источников, у издания также не просматриваются: десятое место по цитируемости в области сразу после издания из города рангом ниже Екатеринбурга совершенно не впечатляет. Премия «Редколлегия», на которую номинировано интервью с Ройзманом, авторская, а не издательская. Премию конкурса «Вызов-XXI век» также получило не издание, а одна из корреспондентов, так и не ставшая постоянным автором издания. BTW, на сайте издания призовой материал почему-то подписан другим именем, но даже если это псевдоним, публикация под ним в It’s My City единична.— Yellow Horror (обс.) 13:24, 22 ноября 2021 (UTC)

  • @Khinkali:.— Yellow Horror (обс.) 13:26, 22 ноября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, я не передумала, но прочитала порядок оспаривания и временно сняла номинацию до тех пор, пока администратор отреагирует на вопрос на КУ. Вам спасибо, что возобновили номинацию, и я как раз пришла сделать то же самое. Администратор в своём комментарии не добавил ничего по существу вопроса (о соответствии статьи правилам), но ясно высказался, что руководствовался исключительно собственным мнением, а не правилами: «А я могу сказать, чётких критериев для изданий (как и для много чего ещё) у нас нет, поэтому приходится истолковывать по ситуации. И моя экспертиза по журналистике (я хоть и пишу только о западных журналистах, но очень хорошо понимаю современный российский медиа-ландшафт) позволяет практически экспертно оценивать кейс (да-да, я знаю, что экспертизу у нас не принято считать чем-то значимым)». Исходя из этой фразы я вынуждена усомниться, что администратор вообще понимает, что такое энциклопедическая значимость (был бы ПИ, обсуждали бы это уже на ЗСФ, но и администраторы у нас не всегда знают правила КУ, умеют и хотят их применять: «упражняться … в софистике и казуистике в попытке втиснуть свою мысль в рамки вики-ГОСТа»).
    Уточню для полной ясности: статья вынесена на КУ за отсутствие доказательств соответствия общему критерию значимости, и почему администратор не счёл нужным руководствоваться этим правилом, он не объяснил. Прошу кого-то из администраторов переподвести итог (в любую сторону) в соответствии с правилом или обосновать его неприменение в данном случае. Томасина (обс.) 14:33, 22 ноября 2021 (UTC)
    • Коллеги! В статью добавлен новый раздел, где показана значимость издания со ссылками на АИ. Предлагаю статью   Оставить. С уважением — Эта реплика добавлена участником Положительный герой (ов)

Википедия:К_удалению/9_ноября_2021#Гимн_Камчатской_областиПравить

Проще говоря, решение закрывающего участника было основано на ложной информации. Похоже, он плохо читал статью и торопился («на первый взгляд», по словам его решения по статье о гимне края).

Он заявляет, что это тот же гимн. Это не так. Текст отличается.

Он заявляет, что это гимн последовательно преобразованных друг в друга субъектов федерации (не знаю, почему он говорит «муниципальные образования»). Во-первых, это не один гимн, так что это все равно неверно. Но во-вторых, один - гимн области с 2004 по 2007 год, а другой - гимн края с 2010 года. Официального гимна с 2007 по 2010 год не было, так что это не последовательно. В-третьих, Камчатская область занимала менее половины площади Камчатского края. Это было не последовательное преобразование, а объединение с соседним Корякским автономным округом.

Решение такого участника должно быть принято на основе точной информации. · • SUM1 • · (talk) 18:46, 16 ноября 2021 (UTC)

  • Ну так-то Корякский АО целиком входил в Камчатскую область. Формально субъекты при этом разные, да, хотя и с совпадающей территорией. («Муниципальные образования» он говорит, видимо, потому, что так странно прописано в законах об авторском праве). AndyVolykhov 19:57, 16 ноября 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Табличка из расследования НавальногоПравить

Итог Андрея Романенко безосновательный. При подведении итога не был проведён анализ сложившейся ситуации, не было принято во внимание мнение коллеги Владимира Соловьёва (его нейтральное отношение к тому, будет ли этот факт в статье или нет, не отменяет того, что он увидел нарушения правил в статье). Также как отметил участник @Yellow Horror: под итогом, Андрей Романенко даже не удосужился привести текст в должный вид, не говоря уже о том, что, как отметил Коллега Yellow Horror: “Кроме того, я не вижу надлежащих доказательств, что якобы пропавшая табличка и созданный А. А. Лоскутовым арт-объект — один и тот же предмет. А доказательства нужны, поскольку если дело обстоит именно так, А. А. Лоскутов является организатором преступления (хищения), совершённого на территории США. В указанном источнике информация об этом подаётся в обтекаемых выражениях: «Позже оказалось, что…», — что явно противоречит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.“ Также прошу принять во внимание тот факт, что сейчас на Форуме администраторов идёт обсуждение, где Владимир Соловьев также высказался, что данная информация в статье неуместна. Помимо Владимира Соловьёва, Коллега @Grebenkov: отметил очень важные моменты данной проблемы, однако по всей видимости во внимание мнения коллег не принимаются. 2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671 16:32, 16 октября 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/20 сентября 2021#Омельянчук, Игорь ВладимировичПравить

Странно, что приняты без какого-либо разбора следующие доводы. (1) "опорный вуз" = "ведущий или уникальный вузах по данной специальности". Например, среди опорных есть технические вузы. Работа на гуманитарном факультете или кафедре такого вуза не может быть по умолчанию, без дополнительных доказательств, принята как соответствие критерию п. 4. ВП:УЧС. Почему же работу на кафедре истории России и краеведения Владимирского государственного университета мы должны априори считать соответствующей этому критерию? (2) "ядро РИНЦ" = "ведущие научные журналы". В п. 6 ВП:УЧС даже есть оговорка, предостерегающая от формального применения этого критерия. Там, правда, про список ВАК сказано. Но почему список ВАК нельзя принимать на веру, а ядро РИНЦ можно? Кроме того, не выполнены ВП:МТУ: нет года рождения; библиография есть, но непонятно, на чём она основана, т.е. библиографии по АИ нет; нет научных направлений, которые разрабатывались учёным, "специалист по политическим движениям России начала XX века" — это сфера научных интересов для раздела "биография", но не научное направление.— redboston 21:18, 9 октября 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/4 марта 2021#Составы Общественной палаты РоссииПравить

Статьи были предложены к удалению, так как представляли собой "списки членов по первичным нормативно-правовым актам", из-за чего возникали "сомнения в совокупной значимости (пункт 7 ВП:ТРС)". Оставительный итог сформулирован так: "Соответствие ВП:ОКЗ общественной палаты каждого состава на данный момент прослеживается: статьи содержат вторичные авторитетные независимые источники (в том числе научные статьи, широкое освещение в федеральных СМИ)". Однако действительности он не соответствует, выглядит как явно поспешный и непродуманный. В добавленных АИ нет доказательств того, что существует особая сущность — такой-то созыв ОП, который интересует авторов АИ, который является предметом особого рассмотрения и соответственно может стать темой для отдельной энциклопедической статьи. Берём статью о первом составе. Сноска № 1 — историческая справка об ОП в целом, где сообщается, помимо всего прочего, когда был сформирован первый состав, когда прошло первое заседание. Дальше — перечень вопросов, которые ОП рассматривала «за время своей работы»; судя по упоминанию «новых проектов палаты», мы даже этот список не можем отнести на счёт именно первого созыва. Сноска № 2 — новость про первое заседание ОП. Сноска № 3 — «досье», снова данные об ОП в целом. Сноска № 4 — статья об истории формирования и структуре ОП. Про первый созыв там говорится вот это: «Первая структура Общественной палаты была сформирована в 2006 году на первом пленарном заседании. Формировали по наиболее важным направлениям общественной жизни, в результате было создано 18 комиссий». И ниже упоминаются 48 рабочих групп. Сноска № 5 — что-то есть, но в статье и это не показано. Статья о втором созыве — есть несколько новостей. Максимум по пятой сноске: «На нынешнем составе ОПРФ, сформированном в 2008 году, действуют 17 комиссий. Они определяют стратегию изучения и решения наиболее актуальных проблем по своим направлениям. Одной из последних больших работ, проведенных Общественной палатой, стала подготовка предложений к ежегодному посланию президента РФ к Федеральному Собранию, которые касаются путей преодоления последствий мирового финансового кризиса и обеспечения социальной стабильности в обществе». И это не те данные, с помощью которых можно обосновать значимость. Статья о третьем созыве: один указ, две новости, одна научная статья об ОП, где созыв отдельно не рассматривается. Статья о четвёртом созыве: несколько новостей. Статья о пятом созыве — снова несколько новостей. Никакого анализа, никаких оценок, никакого особого интереса к конкретным созывам в приведённых АИ нет. Максимум — немного фактической информации. Тут напрашивается удаление с переносом этих самых фактических данных в общую статью об ОП. Николай Эйхвальд (обс.) 17:31, 20 июля 2021 (UTC)

  • Пингую автора итога: @Rainbowfem Николай Эйхвальд (обс.) 17:32, 20 июля 2021 (UTC)
  • Пингую коллегу, "спасавшего" статьи: @Haroon al Rashid Николай Эйхвальд (обс.) 17:33, 20 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, Николай Эйхвальд, выберите: вы или оспариваете итог по упрощённой схеме и тогда обсуждение будет на КУ, или здесь (тогда там нужно будет всё зачеркнуть как было). В любом случае Rainbowfem не будет принимать решения по этим статьям. Прошу придерживаться этики - Haroon al Rashid спасал статьи как мог, поэтому в кавычки это слово я бы не ставил. Saramag (обс.) 18:58, 20 июля 2021 (UTC)
      • Я придерживаюсь этики, но глагол «спасать» в вики-контексте в любом случае беру в кавычки. Благодарю за совет, коллега, и в свою очередь советую вам исходить из ПДН. Упрощённая схема уже не подходит: прошло больше двух недель. Я слишком поздно обратил на это внимание и прошу прощения за некоторую неразбериху, которая из-за этого возникла. Николай Эйхвальд (обс.) 01:29, 21 июля 2021 (UTC)
    • Пока коллега выбирает процедуру, я сдублирую свой ответ ему здесь.
    • Уважаемый коллега Николай Эйхвальд. Отвечу на Ваши претензии. Пункт 7 правила ВП:ТРС гласит, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью. В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось. Разумеется, любой источник описывающий действия конкретного состава ОП относится именно к этому составу, а не к ОП в целом. Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме. Я продолжаю работать над подбором дополнительных источников к этим статьям, но уже сейчас источников по каждой из них достаточно по критерию “трёх источников”. Думаю, что, в дальнейшем, мне удастся насытить их ещё сильнее. Когда статьи о составах ОП выделялись из основной статьи про Общественную Палату (это сделал не я), идея, как я понял, была в том, чтобы уменьшить её объём. Я не собираюсь отчаянно биться за то, чтобы оставлять эти статьи отдельными. Если Вы выставите их на объединение с основной статьей, то можно обсудить и такой вариант, хотя текущая версия, как мне кажется, выигрышнее. У меня нет самоцели в сохранении этих списков как отдельной сущности, тут перед нами с Вами стоит задача, скорее, оформительская – как оптимальнее показать энциклопедически важную информацию об Общественной Палате в Википедии. Haroon al Rashid (обс.) 21:13, 20 июля 2021 (UTC)
      • «В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось». Проблема как раз в том, что источников, подтверждающих эти «специфические особенности», в статьях нет. Новости о конкретных действиях отдельного созыва и о членстве в конкретных созывах конкретных людей в этом контексте ничего не подтверждают. Николай Эйхвальд (обс.) 01:32, 21 июля 2021 (UTC)
      • «Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме». Вы могли заметить, что обоснование оспаривания — не «уже есть статья об ОП в целом», а «нет значимости у отдельных созывов». Понятно, что у ГД ситуация совсем другая: там можно найти множество источников, характеризующих и оценивающих конкретные созывы. Николай Эйхвальд (обс.) 01:35, 21 июля 2021 (UTC)
        • И очень важно, что у ГД каждый член значим, а у ОП — нет. Поэтому список членов каждого созыва ГД ВП:СПИСКИ соотвтствует, а список членов ОП, похоже, нет. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 22 июля 2021 (UTC)
  •   Комментарий:. Срок оспаривания на КУ по упрощённой процедуре истёк. Закрыл то обсуждение формальным итогом, оспаривание будет здесь. GAndy (обс.) 21:35, 20 июля 2021 (UTC)
  • А члены Общественной палаты считаются значимыми по ВП:ПОЛИТИКИ или нет? Если да, то все эти страницы (списки) безусловно значимы. Если нет - возможны варианты. — Good Will Hunting (обс.) 11:54, 22 июля 2021 (UTC)
    • Нет никаких оснований считать их значимыми. Джекалоп (обс.) 13:51, 22 июля 2021 (UTC)
      • Если так — тогда я бы удалял, так как большая часть содержимого статей о созывах написана по первоисточникам и нормативным документам. Кроме как для того, чтобы содержать списки членов ОП, они (в текущем виде) особо не пригодны; а если эти люди ещё и незначимы — то подавно. — Good Will Hunting (обс.) 14:57, 22 июля 2021 (UTC)
    • Формально, это не списки. - DZ - 15:03, 22 июля 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. МорозоваПравить

В качестве предисловия — статья получила статус ХС в прошлом году; как корректность статуса, так и само нахождение статьи в ОП под вопросом. Статья по сути посвящена маргинальной концепции персоналии, послужившей предтечей «новой хронологии» Фоменко. Однако на основе оригинального синтеза и с помощью невзвешенного изложения маргинальный деятель, не имевший даже законченного школьного образования, оставивший после себя в области истории только псевдонаучные сочинения, предстаёт этаким мыслителем-учёным с ценными историческими взглядами, с которым спорят не осознающие всего величия персоналии историки, философы и представители естественных наук. На КПМ сначала был итог за переименование статьи в «Новая хронология (Морозов)», затем итог был оспорен представителем проекта ИС, итог по оспариванию был сделан также представителем проекта ИС. Здесь ставится под сомнение корректность последнего итога и предлагается вернуть статье название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон.
Разделю итог на пункты и позволю себе их прокомментировать:

  1. Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ

    Заявление про нарушение НТЗ ничем не подкреплено и является ошибочным. Согласно ВП:МАРГ, «Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности». В большинстве авторитетных источников морозовская концепция передатирования исторических событий рассматривается как не имеющая научный статус, как псевдонаука, следовательно характеристики «псевдонаука», «псевдоистория» не нарушают НТЗ. Более того, по ВП:МАРГ, «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники».
  2. Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». [...] во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы

    Некорректный вывод про сужение темы, не подкреплённый валидным обоснованием. В центре внимания всех АИ находится именно концепция Морозова, а взгляды персоналии рассматриваются чаще всего лишь в качестве причины возникновения этой концепции (или не рассматриваются вовсе).
  3. во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое

    Некорректное суждение. Термин «новая хронология» был впервые применён именно к сочинению Морозова критиком Никольским (Никольский Н. М. Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н. А. Морозова «Христос», Л., 1924. // «Новый мир». — 1925. — № 1. — С. 156—175). Немного позже сам Морозов в 4 томе «Христа» назвал своё занятие «новой хронологией». На КПМ приведены и другие примеры применения как термина «новая хронология» к сочинениям Морозова, так и «новохронолог» к нему самому. Вполне согласен с тем, что термин не вполне устоявшийся, что существуют, например, в применении к морозовской концепции «новая версия хронологии древней истории» и «новая хронология мировой истории» (в БРЭ). Однако выбор названия «Новая хронология (Морозов)» из нескольких вариантов представляется оптимальным. О преднамеренной помехе созданию консенсуса по наименованию статьи со стороны представителей вики-проекта ИС чуть ниже.
  4. Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами»

    Некорректное суждение. «Новая хронология (Морозов)» однозначно предпочтительнее, поскольку присутствует в источниках. Но вот «Исторические взгляды Н. А. Морозова» — это ориссное название, не встречающееся в АИ, см. Гугл-сколар.
  5. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным.

    Это утверждение далеко не «очевидно». Дело в том, что на КПМ в процессе обсуждения возник консенсус по названию «Новая хронология (Морозов)» между конфликтующими сторонами
    [14] — предложение основного автора
    [15] — поддержано мной
    [16] — поддержано коллегой Лукас, [17] — его итог
    [18] — ещё поддержка
    [19] — несогласие, основанное на некорректном мнении («Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках», однако в источниках оно присутствует)
    [20] — согласие на компромисс «Новая хронология (Морозов)» со стороны представителя проекта ИС Гав-Гав2020
    и тут же коллега меняет своё мнение на прямо противоположное, оспаривая итог — [21] — как минимум, видимо, возникли трудности погуглить название. Стоит напомнить, что подводивший итог по оспариванию — также представитель проекта ИС.
  6. Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения.

    (оскорбление скрыто).

дополнение: Отдельная просьба к независимому администратору — оценить корректность направления дальнейшей дискуссии в место, недоступное для одной из сторон конфликта. — Q Valda 08:07, 8 июля 2021 (UTC)

Пингую коллег, принимавших участие в обсуждении на КПМ и на ФА (прошу прощения если кого забыл) — @Adavyd:, @Dmartyn80:, @Гав-Гав2020:, @MBH:, @La loi et la justice:, @91i79:, @Uchastnik1:, @Юрий Владимирович Л.:, @Stjn:, @Wikisaurus:, @Положительный герой:, @Игорь(Питер):, @Engelberthumperdink:, @Elrond1 2eleven:, @Saramag:

Прошу подвести итог независимым администратором, не являющимся участником проекта ИС. Спасибо за внимание, извините за беспокойство. — Q Valda 16:10, 7 июля 2021 (UTC)

  • Чтобы не выглядело надёрганным по частям, приведу свой итог полностью (см. ниже). Не отказываюсь ни от одного слова. Надеюсь, что независимый администратор даст оценку голословному обвинению меня в неэтичности («В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж…»), которым споровождается данная заявка. Я же в таком тоне далее беседовать не намерен. — Adavyd (обс.) 16:47, 7 июля 2021 (UTC)

Изначальное предложение состояло в том, чтобы переименовать «Исторические взгляды Н. А. Морозова» в «Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова». Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ. Само по себе прилагательное «исторический» вполне нейтрально и может означать как «научно-исторический» так и просто «связанный с историей». «Исторические взгляды» или «сочинения», как правило, подразумевают связь с наукой, но в применении к определённому учёному эти самые взгляды могут быть как правильными, так и неправильными, или смесью первых и вторых. Таким образом, наличие ненейтрального префиксоида «псевдо-» в заглавии нежелательно — вся необходимая критика, основанная на АИ, может быть приведена в тексте статьи. В то же время переименование «Исторических взглядов» в «Исторические сочинения» (без «псевдо-») подразумевало бы несколько бо́льшую степень научности, поэтому этот вариант я не рассматриваю.

Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». Неоспоримым преимуществом этого предложения в сравнении с «псевдоисторическими сочинениями» является отсутствие режущей глаз ненейтральности. Тем не менее при ближайшем рассмотрении и у этого варианта нашлись изъяны: во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы; во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое, при этом не показана устойчивость термина применительно к Морозову (как было отмечено, не всякая «новая хронология» является «Новой хронологией»). Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами».

В обсуждении предлагались и менее радикальные преобразования исходного названия. Замена «исторических взглядов» на «взгляды на историю» мало что меняет по сути, но, на мой вкус, является чуть менее приемлемым вариантом для именования энциклопедической статьи, то же самое относится к варианту «Мировоззрение» (который к тому же выглядит попыткой объять необятное). Варианты «Историософские взгляды» и «Историологические взгляды» в принципе приемлемы, но в них я не вижу явных преимуществ перед изначальным названием (в качестве небольшого недостатка можно упомянуть меньшую употребительность и понятность терминов «историософский» и «историологический» для неспециалистов, по сравнению с исходным прилагательным «исторический»). Единственный реальный конкурент исходному названию — «Историко-философские взгляды», однако в обсуждении и он пока не получил достаточной поддержки.

Last but not least. На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА… Конфликтную ситуацию надо как-то разруливать, хотя бы по частям. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным. Учитывая всё вышесказанное, подвожу итог: оставить старое название статьи, «Исторические взгляды Н. А. Морозова». Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения. Поскольку это не первый итог, прошу считать его администраторским (в частности, второго оспаривания быть не может, для этого действуйте через ВП:ОСП). — Adavyd (обс.) 19:51, 2 июля 2021 (UTC)

  • Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение «6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик („лженаука“ и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов. В частности, в отсутствие вторичных авторитетных источников, позволяющих уверенно использовать данные характеристики для описания теории, в статье о теории они также могут быть опущены. При этом нейтральный стиль изложения должен достигаться с использованием других средств, в том числе, указанных выше.» — Good Will Hunting (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)
  • Ну повторяется история. Все то же самое я говорил коллеге Q Valda еще много лет назад. Даже если что «неверно», то нет задачи у Википедии обязательно, всенепременно, всюду и на первое место это «псевдо» или «неверно» выпятить, причем в такой форме, чтобы только оно и было заметно. Не потому что оно верно, а потому что надо знать меру. Вот здесь нет меры. Это перегибание палки. Может, в учебнике для детского сада оно и уместно, хотя тоже, кстати, не факт. Дети зачастую не глупее взрослых. А кто из редких читателей столь глуп, что не поймет очевидного, пока ему красным цветом посреди экрана не напишут «НЕ ВЕРЬ, ТУТ ВСЕ ЛОЖЬ!!!», вряд ли заслуживает права на то, чтобы его глупостью оправдывать страдания разумных людей от чрезмерно суггестивной и агрессивной подачи. Итог Adavyd считаю верным по форме и по существу и отменять его не надо. И уж тем более много раз оспаривать повсюду.— Abiyoyo (обс.) 17:19, 7 июля 2021 (UTC)
    • ВП:МАРë статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». Извините, коллеги, таковы текущие правила. — Q Valda 17:56, 7 июля 2021 (UTC)
      • прошу прощения за возможную неясность — если моё оспаривание итога будет принято, в статью вернётся название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон. — Q Valda 18:09, 7 июля 2021 (UTC)
  • Переход на личности я скрыл, а участника предупредил о недопустимости подобного. Vladimir Solovjev обс 18:23, 7 июля 2021 (UTC)
  • Ни текущий, ни предлагаемый вариант названия не выделяют «сущность», предмет статьи. Да ещё и инициалы в названии. Была бы это библиография Морозова (информационный список, приложение к статье), то ещё куда ни шло, но «исторические взгляды [кого-то]», да хоть философские взгляды Ницше (как было в обсуждении) — никуда не годится. Вариант Новая хронология (Морозов) из первого итога в предметном смысле очень хороший (но, может быть, есть проблемы с тем, что эту совокупность текстов хоть кто-то называет «Новой хронологией»). Можно поискать в направлении Хронология Морозова или чего-то в этом духе, bezik° 17:50, 8 июля 2021 (UTC)
    • Полагаю, вполне годится, у нас СГ такая есть. Сущность = взгляды Морозова на историю. То, что взгляды являются атрибутом основной статьи, не означает, что она не может быть самостоятельной сущностью. Наличие взглядов, в свою очередь, не означает наличие сформированной концепции. «Новая хронология» в источниках по Морозову действительно не распространена (хотя проблема там была в другом). «Хронология Морозова» возможна, но это все равно смещение предмета статьи. Гав-Гав2020 (обс.) 18:29, 8 июля 2021 (UTC)
  • ранее было [22]Религиозные взгляды Исаака Ньютона, Религиозные взгляды Адольфа Гитлера, Политические взгляды Владимира Ленина, Политические взгляды Василия Шульгина, Взгляды Василия Тредиаковского на русский литературный язык — вот всё, что удалось найти. Во всех случаях масштаб личности значительно превосходит Морозова. — Q Valda 07:08, 9 июля 2021 (UTC)
    • В некоторых из этих случаев ещё можно узреть предмет — эдакие разделы ньютоноведения или гитлероведения, но в общем и целом такие заголовки хороши для исследований, а не для энциклопедических статей, bezik° 15:55, 9 июля 2021 (UTC)
      • Обычно подобное делается, чтобы разгрузить основные статьи, если они имеют значительный размер. Vladimir Solovjev обс 17:06, 9 июля 2021 (UTC)
        • Это понятно, когда второстепенные подробности о сверхзначимом Ньютоне выносятся в «подстатью» (притом самостоятельной значимости такая же совокупность религиозных взглядов не имела бы ценности без отношения её ко Ньютону). Но здесь речь именно о концепции, у которой были последователи, которая сыграла определённую роль в формировании других концепции, и именовать её «взглядами <кого-то>» мне кажется некорректным (=беспредметным). Иными словами: здесь отдельная статья имеет смысл не потому что это «<что-то революционера Морозова>», а потому что это примечательная концепция, теория, bezik° 14:40, 10 июля 2021 (UTC)
          • Источники по взглядам в отрыве от НХ (влияния на НХ) в статье есть. Идея о значимости только в контексте влияния появилась недавно (у нас) и не соответствует действительности (корпусу АИ по теме). Гав-Гав2020 (обс.) 15:45, 10 июля 2021 (UTC)
            • Вы какое наименование предлагаете в связи с тем, что значимость концепции есть не только в контексте влияния? bezik° 16:01, 10 июля 2021 (UTC)
              • 1. Кмк, ни одно из озвученных названий не является идеальным, но суть (предмет) по большому счету не меняется. 2. Логика "значим, потому что основа НХ" понятна, но является фактически неверной и антиисторической (на самом деле "маргинал-революционер-нигилист, поэтому отрицал историю-христианство" ― второе дополнение первого, а не производное от рекламы со стороны Фоменко). 3. Вариант «Хронология Морозова» возможен, как и любой другой, если будет учитываться п. 2. (но там вероятно потребуется третье слово, то есть будет более менее громоздко) 4. Лично мне нравится "Историология (Морозов)", это самоназвание типа Третьего Рейха, но формальная распространенность близится к нулю (хотя она конечно присутствует в литературе). 5. Текущий вариант или его подвиды ("историософские" - в АИ есть) тоже не ужасны и вероятно, оптимальны (в отсутствие нового консенсуса и проч. - логика статус-кво и т.п.). Гав-Гав2020 (обс.) 16:22, 10 июля 2021 (UTC) С вашей позицией по существу относительно предмета (в теоретическом плане) я бы согласился лет 5 назад, но обширные обсуждения в 2017 году показали, что общий консенсус скорее в другую сторону (и отстаивание чистоты рода вида не имеет смысла); ни одна из статей тогда даже на КУ не попала. Там кстати был (неоспоренный) аргумент, что предмет определяется достаточно тривиально, причем в намного более спорном кейсе. Гав-Гав2020 (обс.) 17:25, 10 июля 2021 (UTC)
      • Со своей стороны проблему вижу в том, что значимости (в вики-смысле) «взгляды Морозова на историю» не имеют. По ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Давайте посмотрим на источники в статье — у всех в центре внимания морозовская концепция передатирования исторических событий, а не мысли дилетанта-недоучки по поводу истории. Только очень ограниченное количество, не являющиеся независимыми, при этом достаточно подробно рассматривают тему в варианте «исторические взгляды». Это прежде всего новохронологи Баранец+Верёвкин (но они по ОКЗ не подойдут вовсе). Есть ещё небольшое предисловие Малинова к морозовской книге, не опубликованной при жизни. При том, что изложенная в книге концепция явно не имеет научного статуса, о псевдонаучности там ни слова. Сама публикация книги в целом выглядит просто как продвижение псевдонауки. — Q Valda 06:29, 13 июля 2021 (UTC)
  • Термин «новая хронология» (на русском) был впервые применен именно к концепции Морозова критиком Никольским. Его употреблял по отношению к своей концепции сам Морозов. Это уже потом термин был приватизирован Фоменко сотоварищи. Современные критики также используют этот термин по отношению к концепции Морозова, например, российский философ Алексей Малинов, на которого много ссылок в статье

    Дала ли что-нибудь «новая хронология» Морозова исторической науке? Она не привнесла ни новых источников, ни новых фактов. Это была своеобразная «работа над ошибками», по итогам которой предлагалось не дать правильное решение, а изменить сами условия задачи, которые бы соответствовали выявленным ошибкам. Все это лишь вносило новую путаницу и затруднения.

    Малинов А. В. Исторический нигилизм Н. А. Морозова // Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства. — СПб. : Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. — С. 3—20. — 572 с. — ISBN 978-5-288-04401-4.
    Q Valda 07:18, 9 июля 2021 (UTC)
    • ещё пример:

      Наконец, в 1924-32 гг. вышли семь томов сочинения "Христос", в которых помимо астрономической интерпретации ряда явлений, описанных в Библии, Н.А. Морозов пытался применить астрономический метод для построения новой хронологии истории Древнего мира и средневековья.

      Бронштэн В. А. Великий перебор (Анатолий Фоменко против Клавдия Птолемея) // Земля и Вселенная. — 1997. — № 3.
      Q Valda 08:55, 9 августа 2021 (UTC)
    • дополнение: свою «новую хронологию» группа Фоменко просит называть «Новая хронология Фоменко-Носовского», в отличие от других новых. — Q Valda 10:33, 9 июля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/8 марта 2021#Живагин, Игорь ФёдоровичПравить

Пропустил срок оспаривания итога, подведённым ПИ. Статья оставлена по пунктам 2 и 3 ВП:ПРОШЛОЕ (которые действительно выполняются) при явном несоответствии пункту 1. Фактически такое решение открывает дорогу в Википедию любому деятелю районного и областного масштаба, о котором вспоминают спустя несколько лет после его смерти его районные и областные коллеги, - то есть, собственно, всякому такому деятелю. Это опасный прецедент. Андрей Романенко (обс.) 16:09, 30 мая 2021 (UTC)

  • Про него есть статья в общенациональной и авторитетной энциклопедии. Там не местечковые коллеги, а нечто большое. — Venzz (обс.) 16:49, 30 мая 2021 (UTC)
    На ВП:КОИ так энциклопедию и не вынесли. — Venzz (обс.) 17:54, 30 мая 2021 (UTC)
    Коллега Андрей Романенко, так Вы вынесете ЭСУ на КОИ, или нет? — Евгений Юрьев (обс.) 13:37, 4 июня 2021 (UTC)
    Я лично, коллеги Venzz и Евгений Юрьев, большой надобности в этом не вижу, потому что у меня нет задачи опротестовать использование этой энциклопедии в качестве АИ. Вопрос ведь стоит по-другому: является ли включение кого-либо в эту энциклопедию автоматическим доказательством соответствия энциклопедической значимости. Я не оспариваю того, что наличие этой заметки соответствует пункту 3 ВП:ПРОШЛОЕ. Я оспариваю, что оно говорит о соответствии пункту 1 ВП:ПРОШЛОЕ - на том основании, что эти хилые несколько строчек написал человек, не являющийся экспертом в области литературы (и всё, что он может сказать о поэте Живагине по существу, - что в его творчестве имеется "осмысление бытия, взаимоотношений между людьми"); суждения признанных экспертов в области литературы об этом литераторе - не предъявлены. Раздел ВП:ПРОШЛОЕ перечисляет три вопроса, о которых полезно задуматься, решая судьбу статьи. Правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена. Я констатирую, что при жизни поэт Живагин не соответствовал критериям значимости деятелей искусства. А после смерти о нём продолжили писать его житомирские знакомые - тогда как ни малейшего внимания специалистов в его области он по-прежнему не вызывает. Формально, по букве правил, наличие этих посмертных публикаций позволяет оставить статью о нём. Но это не значит, что любой человек, о котором вообще имеются посмертные публикации, заслуживает статьи в Википедии, не правда ли? Вот количество и качество этих посмертных публикаций в данном случае таково, что сохранение статьи об этом человеке я считаю нецелесообразным. С моей точки зрения, это не тема для ВП:КОИ (хотя в дискуссии на ВП:КУ я сгоряча написал иначе). Андрей Романенко (обс.) 16:07, 4 июня 2021 (UTC)
  • Насколько я знаю, концепт «есть соответствие хотя бы одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ = есть значимость» вполне успешно используется ПИ и администраторами при подведении итогов на КУ, причём необязательно, чтобы этот единственный пункт был именно п. 1. Тезис «правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена» верен, но верен и обратный тезис — ВП:ПРОШЛОЕ не запрещает оставить статью при несоответствии одному пункту / всем пунктам, кроме одного, тем более, что такое оставление будет соответствовать сложившейся практике подведения итогов по персоналиям прошлого. — Полиционер (обс.) 16:42, 4 июня 2021 (UTC)
    • Что такая практика есть - факт. Ровно в рамках этой практики эта статья и была оставлена одним из ПИ. Мне кажется, что это неверно по существу - не по букве правил (которая позволяет решить и так, и этак), а по сути вопроса. Потому что, повторяю, при таком формальном подходе всякий, о ком кто угодно где угодно что угодно пишет спустя 12 или 20 лет после смерти, оказывается энциклопедически значим. По-моему, это не то, чего мы все хотим. Андрей Романенко (обс.) 17:32, 4 июня 2021 (UTC)
      • Мб это следует решать не здесь. Поскольку, как вы верно заметили, этот люфт вполне себе существует, о нём знают и им пользуются. следовательно подтверждение/изменение рассматриваемого итога не сделают нас ближе к разрешению этого вопроса. С учётом этого мб стоит просто закрыть этот топик, как не создающий пользы. — Ailbeve (обс.) 20:35, 4 июня 2021 (UTC)
        • Если бы я предлагал изменить правило и ликвидировать этот люфт вообще, то это надо было бы решать не здесь. Но в данном случае речь идёт о судьбе конкретной статьи, применительно к которой, как я считаю, этим люфтом следует распорядиться по-другому. Андрей Романенко (обс.) 20:59, 4 июня 2021 (UTC)
          • Коллега, кмк, так считаете лишь Вы. Может не стоит пытается протянуть свою точку зрения, переломив правила и сообщество через колено? — Евгений Юрьев (обс.) 16:10, 8 июля 2021 (UTC)
            • Это не обсуждение номинации статьи (по опыту - такие переходы на личности только ведут к конфликтам, прошу прекратить). Saramag (обс.) 16:13, 8 июля 2021 (UTC)
            • Коллега Евгений Юрьев, дело в том, что, любопытным образом, в этом случае лишь я обсуждаю существо вопроса: решение по оставлению статьи, которое, безусловно, формально соответствует правилам (случай сравнительно пограничный, правила позволяют как оставить, так и удалить - на усмотрение подводящего итог), но, на мой взгляд, неверно по содержанию (я уже несколько раз объяснил, почему). В ответ же мне участники, которые, насколько я понимаю, совершенно не заинтересованы в данной теме (русская поэзия Украины), снова и снова повторяют, что формально итог нельзя называть неверным и такие итоги всё время подводятся. Но ведь я с этим и не спорю - я предлагаю задуматься не о букве правил, а о том, почему и зачем их следует интерпретировать в ту или в другую сторону. Если про поэта пишет только областная газета, то он, при жизни, незначим. Если та же газета, в которой работают те же люди, продолжает про него писать спустя 15 лет после его смерти - то при буквальной трактовке ВП:ПРОШЛОЕ он внезапно становится значим, хотя на самом деле ровно ничего не изменилось. В этом нет никакой логики, и при принятии правила явно имелось в виду не это. Андрей Романенко (обс.) 17:12, 8 июля 2021 (UTC)
              • Андрей Романенко, скажу по своему опыту ПИ: по единственному пункту (= упоминаниям спустя много лет в областной газете и иже с нею, ведь сильнопосмертное включение в справочник/краеведческую монографию будет одновременно и упоминанием) статью не оставляют, ждут второго. Здесь ведь речь идёт не о той же самой областной газете, а некоей посмертной статье в энциклопедии. Carpodacus (обс.) 15:21, 7 августа 2021 (UTC)
                • Коллега, я помню, о чём идёт речь. Да, энциклопедия, а не газета. Но по сути разницы нет. Если бы автор был жив, то эта заметка в энциклопедии, величиной в несколько строчек, не дала бы ему соответствия ВП:КЗДИ, потому что эта заметка ничего не говорит об авторитетных в области литературы институциях и т.д. Но автор умер - и та же самая заметка становится достаточным признаком значимости. Смысл ВП:ПРОШЛОЕ в том, что потомки могут наделить признанием, которого у человека не было при жизни. Но в данном случае признание осталось тем же, а потомки в дело так и не вступили. Т.е. я всё пытаюсь добиться, чтобы на этот случай смотрели не с точки зрения формальностей, а по существу. А вы мне опять про формальности. Андрей Романенко (обс.) 08:42, 9 августа 2021 (UTC)
                  • Если Вам угодно «по духу», то дух, на мой взгляд, заключается ровно в обратном. Да, является нонсенсом, когда одна и та же статья в энциклопедии даёт значимость давно умершему и не даёт — ныне живущему. Именно поэтому статьи в авторитетных энциклопедиях должны давать значимость всем. Принцип отсечения прижизненных и скоропосмертных источников заложен в ВП:ПРОШЛОЕ для отсечения заказухи и слезливых родственников — ну так на то энциклопедия и не газета, чтобы бросовых материалов у себя не писать. Если только по названию энциклопедия, а оно торгует статьями — ну так принесём доказательства и вообще отсечём от ВП:АИ. Но если третичный источник не в чем упрекнуть, то какие помехи? Да, мой взгляд в части ныне живущих персон из энциклопедий — это фактически предложение изменить правила, с которым не сюда. Но в случае умершего и буква правил соответствует изложенному выше духу. Carpodacus (обс.) 05:41, 15 августа 2021 (UTC)
                    • Коллега, авторитетность, как мы помним, контекстуальна и относительна. И Критерии значимости персоналий призваны учитывать этот контекст. Вообще энциклопедии, как правило, авторитетны. Но с точки зрения значимости бывает по-разному - и вы наверняка помните прецеденты, когда попадание в какую-нибудь Энциклопедию Башкортостана на ВП:КУ не засчитывалось. Когда мы сегодня по умолчанию считаем значимыми всех, кто попал в ЭСБЕ, - это отражает наше представление о том, что именно данная энциклопедия пережила века. Что и как переживёт эта украинская энциклопедия - увидят наши потомки. Андрей Романенко (обс.) 14:30, 29 августа 2021 (UTC)
  • ВП:КЗП в части про «прошлое» говорит, что «история, как правило, чётко отражает степень их значимости…», и что надо проанализировать, насколько эта значимость проявлена, приведены вопросы, на которые нужно ответить для такого анализа, к тому же рекомендовано «…оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Подход, когда делается отсечка «умер 25 лет назад, значит деятель прошлого» и вылавливается пара бинарных положительных ответов — плохой, правила ожидают именно анализ на «степень значимости», нужно и про то, какой «заметный вклад» оставил, и с критериями для современников просят свериться. Так что считаю, что нужно обсудить повторно, bezik° 18:02, 8 июля 2021 (UTC)
  • Вообще пользоваться правилом ВП:ПРОШЛОЕ надо бы крайне осторожно. Получается, согласно сложившейся практике для оставления достаточно двух пунктов, в которых фигурируют всего лишь упоминания. Согласен с тем, что надо следовать духу правила, запечатлённому, в частности, в этих словах: «история, как правило, чётко отражает степень их [умерших людей] значимости». Мало ли кто упоминается в разных изданиях? Николай Эйхвальд (обс.) 14:42, 29 августа 2021 (UTC)
  • Не думаю, что в ВП:ПРОШЛОЕ адекватен формальный подсчёт числа пунктов, в первую очередь потому, что там имеется слово «упоминание» вместо «освещение», нет никакого ограничения по качеству источников и нет никакого ограничения по числу прошедших лет, а также потому, что это моменты всё-таки нужно рассматривать в совокупности. Согласен с коллегой @Андрей Романенко, что в данном случае духу ВП:ПРОШЛОЕ статья про Живагина в ЭСУ ни в коем случае не соответствует и, если не найдётся другого описания Живагина, с хоть каким-то обзором его литературной деятельности, статью о нём надлежит удалить. Викизавр (обс.) 05:27, 3 ноября 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/6 мая 2021#Список узловПравить

Претензии к итогу:

  • «Узел — чётко определёное понятие» — это неверно. Есть интуитивное понятие узла, однако чётко сформулировать его так, чтобы в него попадали все объекты, которые принято называть узлом, но не попадали, например, клубки, вязаные изделия, косы, шнуровка т.д., но при этом попадали, к примеру, булини, мусинги, не получается. Невозможно также, пользуясь каким-либо определением, отличить одиночный узел от нескольких последовательно завязанных или комбинации узлов. Этими недостатками обладает и определение в статье, на которую ссылается список.
  • Кроме того на это определение установлен запрос источника, что также можно расценивать как то, что определение ВП:ОРИСС и возможно неверно. Какого-то определения из источников я не нашёл — понятное дело, источники либо исходят из того, что читатель интуитивно понимает, что такое узел, либо просто подразумевают, что всё, что описано в этом источнике является узлом по факту.
  • «проблема может быть с математическими узлами: их существует бесконечно много, поэтому если четко не определить критерий включения, то их следует убрать» — исходя из итога получается, что математические узлы попадают под общий критерий включения в список, но при этом должны исключаться из списка по причине, не связанной с этим критерием. Это противоречит П.3 ВП:ТРС: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий… недопустимо».
  • «Узлов существует сотни, может несколько тысяч» — узлов существует бесконечное количество. Узлов, которые можно завязать на произвольной верёвке может быть и не бесконечное количество (хотя это не точно), но определённо больше сколько-либо разумного размера для статей-списков. В различных энцклопедиях узлов не ставится задача свести во едино классификацию всех возможных узлов, а лишь приводятся те из них, которые достаточно широко известны и применяются в различных сферах деятельности (альпинизме, мореходстве, быту).

Таким образом, итог некорректен по причине недостаточного анализа аргументов. Тем не менее, я считаю, что оставление статьи возможно, но я вижу только в следующих вариантах:

  • Отдать статью в какой-нибудь проект, например Адмиралтейство. Так сохранится ценность списка для координации написания новых статей по теме или доработки существующих. Да, список всё ещё останется ВП:ОРИССом, но хотя бы не в основном пространстве; К тому же в этом случае не обязательно наличие описания для каждого элемента списка;
  • Переформировать список например в «Список узлов по классификации Эшли». Это поможет решить все проблемы списка, и с критериями включения, и с классификацией. Но я не знаю, насколько такой вариант правильный с точки зрения авторских прав?

Tucvbif??? 16:58, 14 мая 2021 (UTC)

  • Н-да… Как минимум, часть преамбулы статьи Узел просто недостоверна (утверждение, что теория узлов изучает узлы в интуитивном понимании слова). К тому же, Эшли и его последователи занимались узлами в каких-то определённых сферах — и для этих сфер деятельности их утверждения, вероятно, авторитетны; но у меня сильные сомнения, что утверждение «Разные способ завязывания или применение образуют отдельный узел» справедливо, например, в криминалистике — иначе в списке появятся, скажем, «узел, использовавшийся А для удушения жертв» или «узел, использовавшийся Б для связывания жертв». NBS (обс.) 19:59, 14 мая 2021 (UTC)
  • Даже хорошо известный узел отдельный человек завязывает по-своему, натяжение ходового конца веревки, степень перекручивания веревки в узле, сила затягивания и пр. Так что для криминалистики это важно. Оставляет же отдельный пистолет индивидуальную вмятину бойка на капсуле гильзы! Кстати, есть отдельная книга по узлам в преступлениях для криминалистики (Мухин Н.Г. Узлы и петли, Справочно-методическое пособие для экспертов, судей, следователей и оперативных работников. Ленинград, 1976. В пособии приведены основные сведения и виды узлов и петель. Может быть полезно экспертам трасологам, проводящим подобные исследования. Некоторые рекомендации по осмотру, изъятию и исследованию узлов, петель и способов заделки концов веревок и тросов)Evrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)
  • Насчет классификации узлов Эшли - она хороша. Но нужно учитывать, Эшли, в основном, описывал морские узлы его времени и растительных материалов тросов 1940-х годов. Также, Эшли описал много декоративных узлов или узлов для фокусов на представлении. Сегодня из-за переработки пластикового мусора продвигаются новые синтетические материалы для веревок под которые нужны особо надежные узлы из-за скользкости материалов, упор делают уже не на прочность, но на надежность узлов, чтобы узел сам собой не развязался бы при слабой нагрузке. Думаю, Эшли этим даже еще и не смел озадачиваться в его времяEvrey9 (обс.) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)

Википедия:К_удалению/25_апреля_2020#Климнюк,_Андрей_КонстантиновичПравить

Не согласен с оставительным итогом коллеги Good Will Hunting. Во-первых, реплика про «однако же удостоившийся определённого внимания со стороны профильной прессы» — никакой прессы там нет. Есть шансонный профильный самиздат с выкладкой тысяч шансонье разной степени популярности, иначе говоря, просто портал, ничем не выделяющийся среди прочих на просторах рунета (например, blatata, russianshanson.info и иже с ними). Нет там ни ясной ред. коллегии, ни какого-либо веса, чтоб считать его надежным источником, дающим значимость. Во-вторых, интервью с Михаилом Дюковым... ну это просто интервью, к тому же опубликованное в том же самиздате. Там нет ни критики, ни оценок. Больше походит на джинсу. Сам Дюков личность в узких кругах (очень узких кругах) известная, но сказать, что это шансонный критик можно с натяжкой. Проактианый человек, интересующийся шансонной тематикой. Больше в статье нет ничего от слова совсем. Вроде как статьи в ВП целого ряда иных шансонье, популярность которых на уровне популярности Андрея Климнюка, оставлют лишь в случае, если имеется значимая критика от значимых критиков, либо премия «Шансон года». Здесь нет ни того, ни другого. В чарте «Шансон Года» участие сабж не принимал, гос. награды не попадают под ВП:КВНГ. Соответствия ВП:МУЗЫКАНТЫ не показано. Есть некие некрологи, новостные всплески о смерти. Есть два авторских обзора на портале SQD, от Алексея Копцева (кто это не знаю) и Александра Феоктистова (также не знаю кто это, но не путать с молдавским лингвистом). -- Pi novikov (обс.) 17:35, 2 мая 2021 (UTC)

Разделение статей о районах и городских округахПравить

Все секции на страницах перечисленных дней касаются данного оспаривания. Аргументация по существу вопроса по большей части изложена на странице Википедия:К разделению/20 мая 2019, там же можно обнаружить ссылку на начало дискуссии на КУ. Здесь я пока не буду повторять аргументы насчёт собственно районов/округов, а расскажу о том, что итоги были подведены без учёта высказанных аргументов. Районы, которые удалили на КУ с формулировкой «Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры» (обсуждение от 20 мая 2019), были воссозданы участником Archivarius1983 без анализа аргументации, на основании формального итога его же авторства от 7 февраля 2021 года, хотя ещё 2 февраля 2021 года подобные его планы прямо были охарактеризованы мной как неоднозначные (всё это есть на странице «20 мая 2019»). Итоги и разделения страниц из обсуждения от 26 января 2021 года требуют анализа тех же аргументов. Учитывая то, что Archivarius1983 не администратор и даже не ВП:ПИ, я попытался оспорить итог на странице «20 мая 2019» в упрощённом порядке, однако, несмотря на то, что сторонние участники на ВУ (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/04#‎Википедия:К разделению/20 мая 2019) согласились с тем, что процедура ВП:КОНС была нарушена со стороны Archivarius1983, его и RosssW действия («заговаривание зубов», как заметил 91i79, а также навязывание войны правок[23][24], на которую я не пошёл) в отсутствие реакции администраторов сделали это невозможным.

На данный момент я выступаю за возвращение статей к «довоенной» версии (на 31 декабря 2020 года, например) и цивилизованное, комплексное решение вопроса (таких районов/округов в России больше, чем затронуто по указанным ссылкам). Например, висит открытым обсуждение Википедия:К переименованию/25 мая 2020#Солнечногорский район → Городской округ Солнечногорск. На Форуме администраторов есть тема Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79, где имеются предложения не переименовывать, не удалять и не разделять подобные статьи до выработки комплексного решения вопроса. Поэтому предлагаю на этой странице обсуждать только процедурную часть вопроса (нелегитимность итогов), а решение вопроса по существу либо возобновить с исходных позиций на Википедия:К разделению, либо в опросе, организаторами которого станут обе стороны конфликта. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Проблема изначально была в том, что начатые несколько лет назад переделки ряда статей о районах в статьи о муниципальных образованиях - МО (городских округах - ГО) - как удаление статей о районах через подложное переименование в ГО - было начато по ВП:МНОГО без какого-то либо обсуждения. На форумах затем было выявлено, что оснований для таких переделок как не было, так и нет (это всё равно что статью Читинская область удалять через подложное переименование в Забайкальский край, Аральское море в Аралкум без разбора о чём был предмет статей и какие были АИ по ВП:ОКЗ). Участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить в том числе через ВП:ВОЙ муниципальные образования как удаление статей о районах через подложное переименование. Одновременно участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить значимость почти всех МО, несмотря на наличие итога на форуме правил о незначимости (точнее ненужности части статей о мун.образованиях как дубликатов статей о городах). На фоне таких противоречий, когда я стал (вос)создавать статьи о давно упразднённых районах (Домодедовский район и ряд других), участник в рамках ВП:НПУ стал ходить по моему вкладу в тот день и один за одним выставлять на КУ добросовестно составленные мной статьи без дублирования (дабы информации и текста там было полно) и сопровождать эти номинации уничижительными репликами "потрошения" и т.п здесь и выше, без группировки номинаций в одну и нормальной аргументации казалось бы от опытного участника. Поведение участника 91i79 имеет соответствующую репутацию от ВП:ЭП до ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НПУ (см. АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование, Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79). Администратор Джекалоп не видя всей поднаготной, произвёл формальные итоги без рассмотрения по существу и отослал на РАЗД. Там и было начато формальное обсуждение Википедия:К разделению/20 мая 2019. Участник 91i79 продолжил критику ради критики. Причём одновременно участник 91i79 допускал статьи о районах, если границы не совпадают на момент упразднения. Хотя если район упразднён, то границы тут уже не причём, так как границы упразднённого района за его историю постоянно менялись. К обсуждению добавился Сидик из ПТУ, который вообще выступает с совсем полярной позицией за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО". Другую полярную позицию высказал Vestnik-64 (создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Понятно, что две полярные позиции не могут быть учтены априори, но участник Сидик из ПТУ вопреки остальным весомым аргументам других участников (Ksc~ruwiki, PlatonPskov, Nikolay Omonov, Лиманцев) стал проталкивать своё. Со стороны 91i79 и тем более Сидик из ПТУ выявлялось не только ВП:КОНС, но и ВП:НЕСЛЫШУ. Попытки выступить за общее решение сообщества выглядят красиво, но на деле видится через игру с довоенной версией удалить уже (вос)созданные статьи. Через ПОКРУГУ мешая нормальной работе, предлагая путаницу статей, мешая писать статьи и отвлекая на бесконечную критику ради критики. При этом Archivarius1983 сейчас готовит обсуждения на форум правил по темам АТЕ и МО. Русич (RosssW) (обс.) 14:34, 13 апреля 2021 (UTC)
    • В каком проталкивании меня можно обвинять, если я не создавал и не объединял никакие статьи, не подводил никакие итоги? Я лишь высказывал свои аргументы в положенных местах и ждал их анализа от уполномоченного, опытного и нейтрального участника. Так или иначе, довоенной является именно та ситуация, которая наблюдалась с 6 декабря 2015 года по май 2019 года. Все эти разделения без должного обсуждения гарантированно выливаются в конфликты. Джекалоп отправил стронников отдельных статей о районах искать консенсус на ВП:К разделению, но вместо этого там просто подвели итог в стиле «разделяю потому, что я прав». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Что касается «за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО"» — такую позицию я не декларирую, так как не знаком со всеми подпадающими под критерий примерами. Но по случаям, аналогичным рассматривавшимся на странице «20 мая 2019», скорее всего, так. Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Важная деталь — 3 марта 2021 года Archivarius1983 подвёл ещё два неаргументированных итога по похожим «сложным» обсуждениям типа район/городской округ[25]. Эти итоги я также включаю в список оспариваемых. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Это не все подобные номинации и итоги участника Archivarius1983; полный их список в разы обширнее. Участник, получив флаг ПАТ от доброго администратора Соловьёва (не пингую, поскольку он просил меня этого не делать, но ему, надеюсь, расскажут об этом упоминании), теперь считает себя «человеком, уполномоченным на подведение итогов». Мягкие попытки объяснить ему, в чём он заблуждается, наталкивались на, мягко говоря, непонимание (см. архив СО участника). Но при этом ОСП — формально не та площадка, на которой это должно обсуждаться. Будет ли результатом обсуждения блокировка, топик-бан или очередное лёгкое журение участника Archivarius1983, зависит от целого ряда обстоятельств. Я за топик-бан, аналогичный принятому в отношении участника RosssW (необходимость его возобновления участник продолжает демонстрировать и в этой истории). Потому что я гуманист. А чем предложить заняться участнику с пользой для проекта, но вне этой тематики, давно уже придумал. 91.79 (обс.) 19:16, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Участник 91.79 продолжает демонстрировать свое поведение, обсуждаемое не один раз на ФА или АК, где речь идет о топик-бане для самого 91.79. Так как он испытывает на прочность не только активных участников тематики, мешая им работать, но и испытывает на прочность администраторов и арбитров. Ссылки выше даны. Русич (RosssW) (обс.) 19:50, 13 апреля 2021 (UTC)

А на что жалуется, собственно, Сидик из ПТУ? На то, что итог был подведён без персонального обсуждения его аргументов? То есть нужно в любой номинации расписывать было, что у участников RosssW и PlatonPskov и остальных валидные аргументы, в то время как у 91.79 или тем более Сидика вода, вода, ещё раз вода, сплошной оффтоп и флудёжка? Или что эти так называемые аргументы направлены на отстаивание деструктивной деятельности?
Издалека. Российский шоу-бизнес. Бахыт-Компот переименовываем в Бах-Компот? Агату Кристи в The Matrixx? Наутилус Помпилиус с Ю-Питером в Орден Славы как, вливаем? А что? Агата Кристи приказала долго жить уже лет 11 как. Забудьте, господа-товарищи, теперь только The Matrixx. И у Бутусова нет давно уже ни Наутилуса, ни Ю-Питера. И с 2007 года лично куртуазный маньерист Степанцов переименовал Бахыт-Компот. Так что вывески обновите, господа-товарищи!
Ну как, смешно? Так вот за это же и выступают радетели переименования статей по административным районам в статьи по муниципальным образованиям. Топик-бан по-хорошему накладывать необходимо как раз на тех, кто эти переименования устраивает. Потому что статьи по районам — это прежде всего по объектам административно-территориального устройства с многолетней историей (годы в СССР плюс административная роль до 2006 года). Потом: муниципальные образования, существовавшие с 90-х (муниципальные образования районы) + муниципальные районы, утверждённые с 2006. Вот вам суммарно значимость. А что с городскими и новоявленными муниципальными округами-то? Что это за подлог, когда вся информация об административном и муниципальном районе вписывается в статью по городскому или муниципальному округу? — Archivarius1983 (обс.) 19:54, 13 апреля 2021 (UTC)

Вот у кого вода и флуд, а у кого аргументы, должны решать не Вы в данном случае. Я вроде написал, что здесь обсуждаю соответствие произошедшего процедуре поиска консенсуса, а не «лирику» про «новоделы» и «подлоги». Перепечатывать ВП:ПОКРУГУ контраргументы из указанных номинаций нецелесообразно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:23, 14 апреля 2021 (UTC)
Особенно когда у вас задача протолкнуть своё не контраргументами (которых на РАЗД у вас так и не появились), а игрой с буквой правил. Дух правил явно не на вашей стороне, так ваша полярная позиция противоречит общей практике написания и разделения статей о упразднённых и существующих крупных объектах (кроме почему-то вдруг районов и ГО из-за неконструктивной позиции одного участника). Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Выяснение и закрепление практики можно вести в рамках процедуры АК:УД. Выглядит неэффективным дробление данной дискуссии на куче страниц. ·Carn 11:25, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Что значит «никому в голову не приходило»? Статьи о районах переименовывали в статьи о ГО одни люди, выставляли на КУ выделенные в обход процедуры «К разделению» вторые, откатывали разделение третьи (Джекалоп), номинации КПМ начинали четвёртые. А, самое главное, считать отдельными сущностями условные Каширский район и Городской округ Кашира не приходило в голову АИ. Опять же, Вы провоцируете ВП:ПОКРУГУ с примерами про Читинскую область и т.п. Здесь обсуждается легитимность итога, а не его правильность по существу вопроса. Я не выступаю на этой странице за объединение статей, я выступаю за продолжение обсуждения вопроса без подобных «итогов» от людей без флага администратора и явное внушение вашей стороне по поводу того, что у вас нет полномочий ставить точку в этом вопросе и проталкивать своё видение. Из того, что существует Категория:Упразднённые населённые пункты, не следует что надо создавать статью Заокское (Заокский район) про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Речь шла о районах (что "ниже" там в кат.), упраздненных в РСФСР. Их никто не удалял под "новую вывеску". Много и поздне упраздненных районов, их тоже никто не удалял, подложно не переименовывал и не слал на КУ. Но именно те три, что я воссоздал и выставлены были на КУ. Чувствуете разницу и проблему НПУ? До этого было начато МНОГО по подложному переименованию без обоснований, что означает, что работает стандартный принцип создания (сохранения) статей об упраздненных районах, как о тех, что в РСФСР исчезли (а они гораздо меньше по размеру, чем обсуждаемые). То есть принцип подолжного переименования района в ГО не утвержден как правило: поэтому это следует сперва обсудить, а не задним числом смешать предмет статьи и сущность. Ваша же цель понятна - удалить без аргументов, а не попытаться убедить в вашем новом подходе новых вывесок, и ходить по кругу, что сейчас и продемонстрировали тем, что якобы район и округ это одна сущность и что "не пришло в голову АИ"... К чему шутки эти? Без комментариев. Русич (RosssW) (обс.) 17:44, 14 апреля 2021 (UTC)

Господа, пожалуйста, спокойнее. Лучше сухие аргументы, без экспрессии, так быстрее админы подытожат. — Хедин (обс.) 21:26, 13 апреля 2021 (UTC)

В Википедия:К разделению/20 мая 2019 на аргументы оппоненты (91i79 и Сидик из ПТУ) ничего контраргументировать не стали/не смогли, но Сидик из ПТУ всё равно решил оспорить. Причём без сухих аргументов по существу вообще. Приплести к тому другие обсуждения (номинации), осуществлённые в рамках правил, является попыткой протолкнуть своё необоснованное мнение, что больше похоже на ВП:НИП. Без сухих аргументов вообще по существу. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Наверно не участнику 91i79 говорить о подведении итогов не по правилам, как это было сделано здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага. До сих пор на ОСП внизу висит результат его администраторского творчества. Не понимаю, зачем наносить вред Википедии и удалять статьи о районах? Это даже не бывшая деревушка Слонница, а достаточно заметные на карте по территории, населению и хронологическому периоду элементы истории и географии. Сомнений в наличии АИ о районах нет ни у кого. Заняться больше нечем как пытаться удалять или оспаривать улучшение Википедии, жалеть бумагу. Или кому-то просто нравится травить участников под предлогом правил и своих амбиций? --Платонъ Псковъ (обс.) 21:47, 13 апреля 2021 (UTC)
    • У спящего агента, вышедшего через много лет на свет и внезапно оказавшегося в иной реальности (говорят кругом на непонятном языке, изменились вывески и названия улиц, а на месте банка, в котором была ячейка с инструкциями, теперь бордель), лишь два варианта: немедленно сдаваться или вновь зашухериться совсем надолго. 91.79 (обс.) 18:31, 4 мая 2021 (UTC)
      • Петров или Баширов? ВП:ЭП. Меня пингуют, но отвечаю я далеко не всегда. Вас так смущает правда о Вас самих, поэтому пытаетесь «заговором спецслужб» оправдаться, вбросив «дохлую кошку»? Высокий уровень аргументации у Вас, как и здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:24, 5 мая 2021 (UTC)
        • Коллеги, ну действительно - ругаться это контрконструктивно и в перспективе может перекрыть возможность участвовать в обсуждении. Давайте обсуждать статью, а не участников. Saramag (обс.) 12:34, 6 мая 2021 (UTC)
        • Вы в очередной раз говорите о каких-то мнимых злоупотреблениях, забывая о том, что это лишь Ваше мнение. А между тем разве я запрещал Вам оспаривать мой итог (вполне логичный и обоснованный, к слову)? Разве у Вас бан на оспаривание итогов? Я подвёл много сотен итогов, дерзайте. То обстоятельство, что за три года никто из администраторов не подвёл окончательный (как и по несчастной Слоннице), может, конечно, вызывать раздражение и побудить к форсированию событий, но зачем же так откровенно притягивать за уши к совсем иной ситуации? Наносить вред Википедии и удалять целые районы никто и не мог помыслить, просто они перестали быть районами, в остальном практически не изменившись. Впрочем, в Вашем оспорительном топике есть, как нередко у Вас, вполне здравое соображения («участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке»). Предлагаю использовать его здесь (мы ведь находимся, напомню, в рамках обсуждения другой темы). Тут ведь оспариваются итоги, которые участник подводил в куда более конфликтной ситуации (нередко и по собственным номинациям), причём откровенно клал с прибором на неоднократные попытки их оспорить. Вас, Платон, отличает тонкое понимание процедур проекта, так приглядитесь, куда здесь засунуты эти самые процедуры. 91.79 (обс.) 12:40, 6 мая 2021 (UTC)
          • Упразднённые районы имеют право на отдельные статьи даже больше, чем упразднённая давно исчезнувшая деревня Слонница и т.п. Попытки удалять их всех ― это не улучшение Википедии. Именно Вы «за» статьи о таких деревнях и даже «за» трёхстрочный дизамбиг той же Слонницы, при этом одновременно против статей о гораздо более крупных по территории, населению и освещению в АИ упразднённых районах. Деревни и района нет, но статьи то могут и должны быть в равной степени. Именно Вы вынесли такие статьи о районах на КУ. С Вас и спрос. Попытки процедурами пресечь улучшение Википедии как раз и не красит Вас. Тем более с ЭП как здесь и выше на ОСП. Что касается этого итога, оспоренного мной [26], то характеристика его как подведённого заинтересованной стороной была дана почти сразу [27], но Вы всё равно дважды [28], [29] отменили оспаривание на КПМ, использовав администраторский флаг. АК:1124 зафиксировал злоупотребления администраторским флагом. Поэтому теперь основания относить ту ситуацию к аналогичным имеются. Ситуация с упразднёнными районами, казалось бы рядовая ситуация, также Вами начиная с КУ была процедурно и усложнена, отягощена соответствующим не скрываемым Вами отношением к участникам RosssW и Archivarius1983. Разделение было очевидным результатом, но Вами была запущена эта неуместная затея обсуждать удаление больших упразднённых районов и спорить вокруг них. Если Вы считали правильным подводить свой итог (два итога в одном) на КПМ (кстати вопреки источникам), то тогда Archivarius1983 тем более имел право подводить свой итог на РАЗД (согласно обсуждению и здравому смыслу). --Платонъ Псковъ (обс.) 22:01, 6 мая 2021 (UTC)
            • Т.е. если Вам итог не нравится, Вы его оспариваете — тут Вы правы, а если Вам итог нравится — его оспаривают трижды, переносят на ОСП, при этом ведётся война правок и попираются все процедуры, — Вы всё равно правы? Но, Платон, нельзя ехать одновременно на танке и на велосипеде. Что до районов Московской области, то большинство из них (включая обсуждаемые) по сути не упразднены, это ближе к простому переименованию, они плавно перетекли в городские округа со всеми своими атрибутами и свойствами. (Например, Ленинград не только был переименован обратно в своё время, но и поменял статус — вместо «города республиканского подчинения» стал «городом федерального значения». Но статья у нас одна для всех статусов, а Ленинград — редирект. И это правильно. Редиректы с названий районов тоже сохраняются.) 91.79 (обс.) 10:19, 7 мая 2021 (UTC)
              • Я и показал пример того, что подходит Юпитеру, то не подабает быку, когда Вы вдруг начали критиковать итог других, забывая о своих. Ваш итог конечно не может нравиться, когда он противоречит правилу ВП:ИС и источникам. Невообразимо, что Вы как подводивший итог администратор на КПМ такое допускали. А когда итог по разделению подводился, то к тому времени стало очевидно, что районы были, а сейчас их нет. Городские округа не были, а сейчас они есть. Источники об этих фактах есть. Объёмы статей тем более говорят о необходимости разделения статей.
              • То, что Вам лично кажется, что «районы по сути не упразднены», оставлю на совести Вашей реальности))) Вы ещё скажите, что городской округ Кашира появился в Советском Союзе в 1929 году. Если это «одно и тоже», как Вам кажется. Такой ОРИСС принят быть не может. Именно поэтому итог о разделении очевиден.
              • К условному 2050 году в России при условном новом АТД должны быть статьи как о районах, так и о городских округах. Это история АТД. И нет причин не делать это в текущем порядке в 2021 году. В этом смысл Википедии, писать статьи об объектах. А не ОРИССничать о том, какие они похожие или не очень одни на другие сейчас в 2021 году. Вы ещё Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика сделайте редиректом на Россия, которая РФ. Там много чего было похоже в 1991 году. Но даже этот пример не столь очевиден, как АТЕ на уровне районов. Упразднённые районы не переименовывались и не могли переименовываться в городские округа. Районы просто перестали существовать, а городские округа были впервые образованы. Поэтому переименование населённых пунктов к этому отношения вообще не имеют. Сравнение совсем уж некорректное. --Платонъ Псковъ (обс.) 20:24, 7 мая 2021 (UTC)
                • Преобразование районов в городские округа — это не первое преобразование в истории этих территориальных единиц. Их в своё время в муниципальные районы уже преобразовывали и это не было поводом к созданию новых статей, как не было таким поводом преобразование райисполкомов и советов народных депутатов в администрации районов. Выше пример «Ленинград → Санкт-Петербург» (на минуточку, субъект федерации), так у нас же полно примеров «рабочий посёлок → город», «посёлок → село» и т.д., тот же Заокский. И на уровне областей у нас нет ни статьи Калининская область, ни статей Рязанская область (с облисполкомом), Рязанская область (с губернатором), хотя институты власти во всех этих случаях менялись куда радикальнее, чем в обсуждаемых районах/горокругах. Сидик из ПТУ (обс.) 19:28, 11 мая 2021 (UTC)
                  • Вы смешали понятия. В городские округа преобразовываются не районы, а муниципальные районы. В том то и дело, что есть статья о районе и в ней говорится о периодах райсоветов, администрации района и мун.района. Помимо статьи о районе, никто и не предлагал делать вторые, третьи или четвёртые статьи о райсовете, администрации района и мун.районе. Точно также в отношении городов и их единицах. Никто не предлагал помимо статьи о новом городском округе, делать ещё одну статью об АТЕ в виде города областного подчинения с административной территорией. Институты власти (в том числе МО) вообще не предметы статей. О неуместности сравнения статуса (категорий) населённых пунктов уже говорилось в номинациях, ВП:ПОКРУГУ не надо (Заокский он и так, и так Заокский, и так, и так он НП). Населённый пункт это не АТЕ и не МО, это объект, из которого состоят эти АТЕ или МО. Иногда НП совпадают с АТЕ или МО, что не означает, что статьи о городах нужно удалять в пользу новой вывески МО, у которой есть власть и сайт. И населённый пункт, и районы являются географическими объектами, о которых пишутся статьи вне зависимости от того, какая там была власть за его историю. Тоже самое касается Тверской (Калининской) области. Речь о географическом объекте (области), вне зависимости от того какая там была власть и границы. А если область преобразована в край, то даже те же границы, но разные АТЕ, приводят к двум статьям: Пермская область и Пермский край. Площадь их не изменилась, несмотря на бывшую матрёшку два субъекта в одном. Район (АТЕ, упразднённый геообъект) и городской округ (МО, нынешняя территориальная форма организации местного самоуправления) намного тяжелее спутать, чем область и край (субъекты РФ). Русич (RosssW) (обс.) 09:04, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Только АИ не видят ничего принципиально в преобразовании муниципального района, о котором никогда не было у нас отдельной статьи, в городской округ. Пока не было городского округа, всем тысячу раз было наплевать на эти старые, де-факто не существовавшие районы, вся активность, связанная с которыми, сводилась к активности соотв. муниципальных округов. Вы просто придумали что-то своё, не соответствующее наблюдаемой реальности, и пытаетесь в этом всех убедить. Да, всё это ПОКРУГУ Вами уже говорилось, только уполномоченные участники не подвели соотв. итогов. Что в 2011 году АТЕ и МО были в одной статье, что в 2021 нет смысла их разделять. В статье Муниципальное образование сообщается, что это «населённая территория». Так и любая АТЕ, в том числе, любой район — это «населённая территория». Получается и так, и так, как Заокский — и так, и так НП. Территория района наделена новым статусом, как и территория села была наделена статусом города. Прямо пишут, что районы «преобразовали» в горокруга[30]. Ну, а мы предлагаем сделать то же самое, а не плодить бессмысленные форки на уровне отдельных статей о двух Заокских. Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Не АИ не видят, а вы не видите. ПОКРУГУ повторяя даже то, что и другие и не подразумевали (касательно даже тех АТЕ и МО, что не совпадали на момент упразднения), не говоря уже о статьях о разных объектах. Иначе бы структура статей в ВП была бы иной, против чего вы возразить так ничего и не смогли на очевидных примерах. Муниципальные образования в статусе мун.района часто имеют формулировки муниципальное образование "Ленинский район" или Ленинский муниципальный район типа того. Источники (в обиходе СМИ и даже на сайтах этих МО, новостных сайтах официальных органов) часто смешивают понятия, и даже пишут, что "МО образовано в 1929 году" и т.п. ляпы. Ляпы или обиходные сокращённые формулировки выдавать за то, что кому-то сильно хочется видеть, некорректно. Что такое районы и что такое городские округа понятно, там видно отчётливо, что это не одно и тоже. И не вам решать, что можно и что нельзя писать. Статьи пишут не о территории, а об объекте (упразднённый район или городской округ, область или край, озеро или пустыня после него). О форках здесь речи и не идёт (так как разные периоды и тексты), а муниципальные районы как форки никто и не предлагал делать наряду с районами. Поэтому не нужно повторяться. Форками могут быть и другие сопоставимые объекты, например город Саки как НП, ГО Саки как МО и город республиканского значения Саки как АТЕ. Но не разного уровня и периодов объекты. Русич (RosssW) (обс.) 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Здесь разговор лишь о том, что и не вам вместе с Archivarius1983 всё это решать. Ваша позиция изложена — Ok, мы здесь выступаем исключительно за рассмотрение аргументов нейтральной стороной. Сидик из ПТУ (обс.) 15:32, 12 мая 2021 (UTC)
                          • Если бы оспаривание производил нейтральный участник, то можно было бы согласится с тем, что разговор именно о том, что вы хотите. Но вы один имеете уникальную позицию по отношению к статьям о бывших АТЕ, невзирая на то, как такие статьи пишутся в ВП (кроме нескольких статей) и невзирая даже на имеющийся де-факто негласный принцип о разности границ (что вас и отличает от остальных). Если бы вы оспаривали по правилам на РАЗД и корректно бы делали оспаривание на ОСП, то тоже можно было бы согласиться с оспариванием, но по аргументам. Но вы в одну номинацию на ОСП вставили совсем разные номинации и придумали свой стиль оспаривания: витииватое процедурное, а не аргументы по сути. Поэтому это оспаривание видится на попытка достичь своего мнения с помощью путанной процедуры, без аргументов по сути. И множить обсуждения. Такие номинации, по-хорошему, стоило бы закрывать. Но пусть висит здесь. Русич (RosssW) (обс.) 07:52, 13 мая 2021 (UTC)
Разбор полётов

В целом проблема подобных связанных с административными и муниципальными преобразованиями переименований заключается в возникающем временном парадоксе.

Например. Переименовали Троицк (Московская область)Троицк (Москва), получилось, что статья Троицк (Москва) написана 4 апреля 2005 года.

Углегорск (Амурская область)Циолковский (город), получилось, что статья Циолковский (город) уже 30 января 2008 года написана.

Статья Озёры (городской округ) аж 8 апреля 2006 года написана.

То есть по-хорошему по переименовании на страницах обсуждения дату нужно проставлять переименования во избежание подобных коллизий.

Другой разговор, что это подходит для муниципальных районов, которые на уровне административного устройства районами не являлись. Для административных необходимо разделение. — Archivarius1983 (обс.) 16:55, 14 апреля 2021 (UTC)

Оказалось, подобные действия участник:Archivarius1983 продолжил совершать и после создания этой заявки: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/05#Archivarius1983. Участник:Полиционер признал подобное недопустимым. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 15 августа 2021 (UTC)

Курский соловей (фразеологизм)Править

Администратор Джекалоп оставил статью о фразеологизме, упоминая в итоге, что сам номинатор признал значимость темы. Я говорил не о значимости фразеологизма (в «похвальном смысле к отличным певцам, а в насмешливом — к сладкоголосым и вычурным говорунам-краснобаям... Также «курскими соловьями» называют курян и выходцев из Курской области...» — это ВП:НЕСЛОВАРЬ в чистом виде). Я говорил о предположительной значимости фольклорных представлений, что птицы Курской области обладают исключительными певческими данными и взгляде орнитологической науки на этот вопрос. Такая статья, скорее всего, возможна, но это будет статья не о фразеологизме. В существующей статье что-то несловарное исчерпывается 2-3 предложениями общего характера с отсылкой на статью о музее. Carpodacus (обс.) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)

  • А почему «фольклорных представлений»? По-моему, в орнитологических книгах об этом пишут вполне серьёзно. Землеройкин (обс.) 10:58, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Статью надо переименовать, потому что это не фразеологизм, а лингвокультурный идентифицирующий символ и бренд. См. Бурыкин А. А. Курский соловей, арзамасские гуси, тамбовский волк (к истории региолектных идентифицирующих символов и идиоматики) // Диалектная лексика. 2016. С. 66-88. Это, разумеется, далеко не единственный источник, рассматривающий предмет статьи как символ, имеющий в своей основе устойчивое языковое выражение, поэтому со значимостью здесь никаких проблем точно нет. aGRa (обс.) 12:14, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Скажите прямо. Вместо этой статьи надо написать другую статью, про лингвокультурный бренд (я это и имел в виду, только выразился не так метко), который значим и описан в источниках. С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях, на уровне «курских соловьёв сочли самыми искусными в мире». И всё. А как можно обозвать краснобая курским соловьём и т.п. — это словарные сведения о фразеологизме, у которых значимости не видать. Carpodacus (обс.) 14:31, 4 апреля 2021 (UTC)
      • «С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях» — это ваша субъективная оценка. А мне лично кажется, что всё текущее содержание статьи войдёт в новую практически полностью, максимум с незначительными сокращениями. Значимость показана, критических недостатков у статьи нет. Шанс на итог по её удалению равен нулю. aGRa (обс.) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/3 января 2020#Юбилейная медаль «25 лет независимости Украины»Править

Было вынесено на удаление за отсутствием значимости. Оставлено администратором @Venzz: с утверждением «Значимость этого репоста рассматривалась в номинации от 31 мая 2017 и статья была оставлена». Указанное утверждение не соответствует действительности: в обсуждении 2017 года значимость показана не была, в связи с чем тогдашний оставительный итог был подведен необоснованно. Первичный источник не может служить для обоснования значимости предмета статьи (пункт 2.4 АК:931). Поскольку ВП:ОКЗ пока что не отменен, нужны независимые вторичные АИ, содержащие достаточно подробное освещение медали. А если их нет, то нужно удалять. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 17:50, 1 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/1 ноября 2020#Категория:Легендарные маркиПравить

Коллега @Тара-Амингу оставил эту категорию, сославшись на аргументацию Michael Romanov, однако там что-то, имеющее очень смутное отношение к правилам. Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация. Ну и, конечно, нужно заметить, что в качестве источников на то, что понятие якобы является чётким термином, приведены всякие сайтики с UCOZ’а. Викизавр (обс.) 21:13, 23 марта 2021 (UTC)

  • У меня тоже вызвал сомнение тезис участника Michael Romanov о том что «легендарная марка» это чёткий филателистический термин. Он привёл примеры использования, но не привёл ни одной фразы типа «легендарной маркой считается …» и дальше определение. То что такой эпитет регулярно встречается в каких-то условиях, или что есть книги с таким названием — это не прямой признак того, что это термин и что ВП:НК#3 тут не применим, что это не эпитет, а общепринятая в филателии классификация. Тем не менее, есть некоторая вероятность, что хотя полноценного обоснования нет, но это действительно так и @Тара-Амингу принял верное решение. Однако даже в таком случае в категории «Легендарные марки» должен быть указан чёткий критерий включения, и пока он не будет указан — категория останется проблемной, у участников не будет чётких критериев включения. Указанное на странице Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок определение — «раритетные и редкие почтовые марки, а также другие примечательные марки в истории филателии». Но подобное определение противоречит ВП:НК#8: «Категории, формирующиеся по субъективным, оценочным признакам». Я указал тут только консенсусные критерии чрезмерной категоризации, к тому же я сомневаюсь что данная категория нужна, так как в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут. ·Carn 09:30, 24 марта 2021 (UTC)
  • Поддерживаю оспривание, чисто субъективная (не основанная на чётких критериях) категоризация. MBH 17:54, 24 марта 2021 (UTC)
    • Против удаления. Четкие критерии имеются, причем они приведены выше коллегой @Викизавр: «Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация.» Я считаю, что это, напротив, четкая и совершенно понятная категоризация. Легендарных марок очень много. Перечислить их все в одной книге невозможно. Поэтому легендарная марка не только может, но и часто должна перечисляться в одном списке и отсутствовать в других. Имеем четкий критерий: если марка встречается в каком-либо списке легендарных марок, то это легендарная марка.Matsievsky (обс.) 19:39, 28 марта 2021 (UTC)
      • В «каком либо» — это значит я напишу газетную статью со списком легендарных марок и вуаля, обоснование для помещения в категорию готово. Если вам или любому филателисту очевидно, что «легендарная марка» — это не эпитет, а термин, то вас не затруднит предоставить источник этому утверждению? ·Carn 08:54, 30 марта 2021 (UTC)
  • Если выв напишите, то, конечно, не пойдет. Разумеется, имелось в виду любое филателистическое издание. Если я напишу статью в филателистическом издании, то пойдет. А источники предоставлялись уже неоднократно, вон на них ссылаются по соседству. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Я не видел никакой цитаты источника или чего-то подобного, говорящего «легендарные марки это …», услыште меня! Вы говорите — поверьте мне, как эксперту, а мы хотим проверить. Оно и для определения критериев категории пригодится. ·Carn 05:01, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Вас слышно. Данное обсуждение потому и возникло, что такого прямого определения пока в источниках нет. Это связано с общей слабостью филателистической терминологии. Есть только косвенные определения, например, вот перевод с английского: легендарные марки - марки, для которых имеются истории и интересные факты. — Matsievsky (обс.) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Против удаления. Коллега @Carn смешивает понятие «легендарной марки» с понятием «примечательной марки», причем последнее у него не определено: «в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут». Естественно, в РуВики больше статей о легендарных марках, чем о нелегендарных. И что значит «крайне мало»? Это относительно понятие. Статьи о нелегендарных марках есть и будут. Вот одна на первый случай: Фауна СССР (серия марок). — Matsievsky (обс.) 19:51, 28 марта 2021 (UTC)
  • Вот только я посмотрел несколько статей из категории, и ни в одной не нашёл в тексте слово «легендарная» — к чему запросы источников ставить? Или что — проходим по категории, если в тексте слово «легендарная» с АИ — хорошо, без АИ — ставим запрос, нет такого слова — удаляем категорию? Интересно, что останется… И это даже не обсуждая вопрос по существу. NBS (обс.) 20:48, 28 марта 2021 (UTC)
  • Разумеется, никакой это не термин. Обычный оценочный эпитет. Смысла в нём примерно столько же, как в «термине» «великие любовницы» (а что, типа АИ тоже есть, даже не сайты, а целая бумажная книга с приличным тиражом: [31]). AndyVolykhov 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
  • Не знаю, "великие любовницы" термин или нет, не могу судить, не специалист в этом вопросе. Но вот "легендарная марка" - это термин, утверждаю как эксперт в терминологии филателии. — Matsievsky (обс.) 02:09, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Удалить конечно. Возводить субъективно-оценочные эпитеты в термин — точно не то, что нужно в энциклопедии. Carpodacus (обс.) 01:07, 4 апреля 2021 (UTC)
  • У вас субъективно-оценочные, у нас экспертные. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Эксперт — это зачастую такой же субъективный оценщик, как я или Вы, только авторитетный, чтобы его субъективное мнение представляло вызывало хоть какой-то интерес. Причём, кого считать экспертом, — тоже вопрос субъективной оценки, так что субъективизм выходит уже в квадрате) Упомянуть что какими-то признанными экспертами марка называлась легендарной, в тексте статьи обычно можно (по крайней мере, это обсуждаемый вопрос). Делать из таких размыто-оценочных словосочетаний самостоятельные статьи, шаблоны, категории... (а у статьи должен быть чётко очерченный предмет, у шаблона-категории — явные критерии включения) недопустимо. Carpodacus (обс.) 16:40, 12 апреля 2021 (UTC)
Тоже не нравится название. "Легендарный" - это как "легендарный" лётчик, эмоционально оценочное и не нейтрально научный стиль. В Википедия:К переименованию/28 июля 2020#Легендарные почтовые марки участник аргументирует, что раз на каком-то частном сайте написали такой перевод, то теперь это термин которому все должны следовать. Также там приводилось несколько зарубежных изданий с "fabulous" в названии, но fabulous это также знаменитый/известный/имеющий историю/баснословный/мифический. Это какие-то марки с некоторыми нетривиальными историями и слухами вокруг них. От "легендарности" только частичка легенд-сказок. Название не должно заставлять пользователя ожидать чего-то героического и awe-inspiring'овое. В английском есть legendary и если хотели бы ссылаться на это как "легендарное", то и использовали бы прямое legendary, а не смещали акцент в другие слова с другими значениями. --Sunpriat 15:20, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Вот именно. Терминам все равно, нравятся они или нет. Именно поэтому, что это термин, а не просто перевод с английского, по-русски это "легендарные", а по-английски "fabulous". Конечно, в общем словаре у терминов могут быть и другие значения. Филателисты этим термином пользовались и будут пользоваться. — Matsievsky (обс.) 02:05, 12 апреля 2021 (UTC)
    Сказать "fabulous", всё равно что сказать "сказочный Скрудж Макдак". То, что какое-то частное лицо для своей книги или журналист для статьи использовало этот эпитет, ещё не значит что оно теперь в какой-то супер точной классификации по этому общеупотребительному эпитету. "Филателисты ..." кто и где, citation needed, где такая классификация в каких-либо официальных учреждениях? --Sunpriat 21:37, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Ничего подобного. Сказать "fabulous" - ничего не сказать. Нужен контекст. Без контекста не то что перевод невозможен, понимание невозможно. Супер точной классификации нет нигде, даже в математике. В официальных учреждениях нет вообще никакой классификации. И 99% филателистов классификацией не интересуются. — Matsievsky (обс.) 21:51, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Возможно это означает, что такая классификация недостаточно значима, чтобы строить на ней категоризацию. ·Carn 06:20, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Совершенно верно. Этот вопрос и обсуждается. Я считаю, что достаточно значима. — Matsievsky (обс.) 06:28, 13 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/11 марта 2021#НовожановоПравить

По словам Good Will Hunting, как я понимаю, эта историческая местность города Харькова заведомо значима. При этом в статье нет ни одного источника (не АИ, просто источника), где бы описывалась эта местность. Сам я тоже таких источников не нашёл. Считаю быстрое подведение итога неправомерным. — Schrike (обс.) 13:50, 11 марта 2021 (UTC)

  • Уже доработано самим GWH, оспаривание неактуально. AndyVolykhov 16:58, 11 марта 2021 (UTC)
  • Конечно, оставить. Это большой район, старый, ему 250 лет; бывший населённый пункт, включённый в состав города. Статья доработана , АИ более чем достаточно. 31.202.13.3 16:48, 25 марта 2021 (UTC)
    • бывший населённый пункт — а где это в статье? NBS (обс.) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Можно быстро подвести итог. Значимость и АИ несомненны. 31.202.13.3 12:40, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Для начала хотелось бы видеть хоть один АИ с указанием примерных границ исторического района: в преамбуле — без источников, о вхождении парков имени Квитки-Основьяненко и «Мирская роща» в этот исторический район в приведённых источниках я ничего не нашёл. И получается, что в АИ об историческом районе — ровно один абзац об этимологии; то, что всё остальное имеет отношение к этому историческому району, АИ не подтверждено — максимум, самостоятельные выводы вида «станция Новожаново ну никак не может не быть на территории исторического района Новожаново». Так что необходимо или искать новые АИ, или доказывать авторитетность блога «Нетуристический Харьков». NBS (обс.) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Вы смешиваете первичную доработку статьи, которую произвёл я в тот же день, приведя статью к этой версии, в которой источники указаны, и то, в каком направлении статью начал править анонимный участник в дальнейшем. В том числе на странице обсуждения статьи я ему написал, что не нужно спорить с Гугл-картами по поводу границ района, а, если уж этот вопрос затрагивать, то стоит поискать нормальные авторитетные источники. Ваше мнение, что хотелось бы видеть АИ с указанием границ района, я рассматриваю двояко: да, мне бы этого тоже хотелось; но даже если такого АИ в статье нет, это не повод её удалять, коль скоро имеется прочая энциклопедически важная информация о районе. Фразы о том, что в АИ о районе максимум абзац об этимологии, что про «Мирскую рощу» пишет только блог «Нетуристический Харьков» я склонен списывать на вашу категоричность и недостаточное ознакомление с историей правок и источниками. Мне бы тоже хотелось получить на руки какие-то бумажные источники и дописать статью по ним, но такой возможности у меня нет, хотя в осуществимости этого я не сомневаюсь. Именно поэтому статья в первый же день была дополнена по доступным онлайн источникам, отвечая на претензии топикстартера о том, что не то что АИ, но и просто И он найти не смог. Однако если у кого-то из коллег нет сомнений в том, что район незначим (а никаких других вариантов не существует — он или значим, и статья должна быть оставлена, или незначим, и статья должна быть удалена) — ну так воспользуйтесь же своим правом совершить волевое административное действие. Я своё решение уже принял; теперь ход за вами. — Good Will Hunting (обс.) 06:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Какая-то странная ситуация. Добросовестный участник из города Харькова говорит, что Новожаново — это историческая местность города Харькова (достаточно очевидно, что все исторические местности города Харькова значимы — пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков, и...). Ну наверное он знает свой город. Мы что, ему не доверяем? Откроем гуглокарту. Там обозначена и местность и парк. Есть ли смысл тратить время на это оспаривание? Землеройкин (обс.) 22:12, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Кто и на основе каких источников внёс в Карты Google точные (!) границы исторических районов — вы знаете? Если нет, почему вы считаете этот источник авторитетным? Что касается пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков… — очень надеюсь, что это не предложение запросы АИ заменять на «какая-нибудь книга про <предмет статьи>». NBS (обс.) 20:48, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Мы же статьи о деревнях с 10 человек населения, которые написаны по карте и переписи, не удаляем почему-то? Говорим, «да наверняка есть какие-то краеведы, которые этой деревней интересовались», а не посылаем авторов в библиотеку? А это не деревня, район крупного города. Землеройкин (обс.) 15:45, 5 апреля 2021 (UTC)
Как харьковчанин, подтверждаю, что исторический район Новожаново существует. Есть жд станция Новожаново, есть жилой массив Новожаново, название на слуху у горожан. Вот что писал известный харьковский археолог Владимир Иванович Кадеев, у которого я учился: Ходили мы по маршруту Новожаново, Карачевка, а затем выходили на железную дорогу и шли до Мерефы, а далее перейдя мост через реку Мжу, направлялись в Новую Водолагу, и, наконец, в Дерегивку или Кабакивку. Увы я не нашел академических источников с подробным описанием этого района, везде он упоминается только в качестве перечисления с другими районами. Но имманентная значимость тут точно есть. N.N. (обс.) 08:33, 5 апреля 2021 (UTC)
Данная цитата из Кадеева значимости не даёт. Тут просто упоминание. Значимость дают друг к источники приведенные в статье. Мемуары Авдеева нужно осторожно использовать, это не научная работа и там есть фактические ошибки, я в своё время поостерёгся их использовать. Всё-таки память может подводить и профессора. — Venzz (обс.) 09:41, 16 мая 2021 (UTC)
  • Мутная история с этим названием. Рекомендую ознакомиться с дискуссией в ук-вики: uk:Вікіпедія:Перейменування_статей/Новожанове (місцевість) → Основа (місцевість). К примеру, там есть ссылка на карту 1938 года, где местность подписана «ВЕЛ. ОСНОВА». — Vort (обс.) 07:26, 20 августа 2021 (UTC)
  • Стал искать информацию по коксовому заводу, нашёл начальника строительства — Юдина, Павла Александровича. — Vort (обс.) 08:06, 20 августа 2021 (UTC)
  • Не АИ, но выглядит правдоподобно: Нетуристический Харьков. Новожаново. Похоже, что когда построили ЖД станцию Новожаново, местность ещё называлась Основой, но после строительства трамвайной станции Новожаново, это название уже перешло на местность. — Vort (обс.) 14:21, 20 августа 2021 (UTC)
  • Vort, огромное спаcибо! В том обсуждении таки найден авторитетный источник, в котором указаны границы района. NBS, может теперь-то закроете тему? Землеройкин (обс.) 14:43, 20 августа 2021 (UTC)
  • Вот ещё источник на Мирскую Рощу и Новожаново: Зиненко Ю. История и тайны названий харьковских микрорайонов// Газета по-харьковски. — 2008. — 7 января. Огромный район, однозначно значим, АИ есть. Что ещё надо для итога? Wikiredaktor 3120213 (обс.) 12:42, 27 августа 2021 (UTC)
    • «Газета по-харьковски» — это источник источника. Да и не факт, что автор взял информацию оттуда, а не с головы. Сейчас по запросу Мирская Роща site:gazeta.kh.ua Гугл выдаёт пустоту. Но, может, в неиндексированных архивах что-то есть. — Vort (обс.) 14:23, 27 августа 2021 (UTC)
    • @Wikiredaktor 3120213: какое отношение дилер производителя систем отопления имеет к книге (правка)? Также если у Вас есть экземпляр книги, то лучше проставить этот источник в виде сносок, подтверждающих какую-то информацию из статьи. Если экземпляра нет, то источник ставить не нужно вообще — кто его знает, что там вообще написано. — Vort (обс.) 14:36, 27 августа 2021 (UTC)
      • Источник раньше был доступен именно по этой ссылке. Книги у меня нет (это большой том), но я её смотрел раньше, там есть Новожаново.Wikiredaktor 3120213 (обс.) 14:45, 27 августа 2021 (UTC)

Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университетаПравить

Оспариваю итог коллеги GAndy в том, что существующая категория Выпускники Императорского Московского университета с её подкатегориями будут влиты в категорию Выпускники МГУ, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов современного вуза. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник u:GAndy стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. Eraevsky 07:40, 12 января 2021 (UTC)

  • Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? NBS (обс.) 22:19, 13 января 2021 (UTC)
    • Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к ВП:МНОГО. Eraevsky 02:49, 14 января 2021 (UTC)
      • Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории Выпускники юридического факультета МГУ есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов ВП:НК сюда не применить. — N_Fishman 06:15, 14 января 2021 (UTC)
  • Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «Родившиеся в Ленинграде» и «Родившиеся в Петрограде», умерший до наполеоновского нашествия Карл Карлович Гаскойн прекрасно себя чувствует в категории «Директора Кировского завода», а Григорий Федотов — в категории «Игроки ФК ЦСКА Москва». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «Родившиеся в Кёнигсберге» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. Сами вузы такого деления не практикуют, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году — я открываю статью Московский государственный университет в БРЭ и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. ву­зом». 4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником Eraevsky в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности Императорский Московский университет, а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник Nick Fishman создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, правило гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов». Участниками так и не было обосновано с опорой на авторитетные источники, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. GAndy (обс.) 12:59, 14 января 2021 (UTC)
    • Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в итоге обсуждения по категории выпускников до 1804 года предлагается открыть отдельное обсуждение? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсужд