Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2019

ВП:ОБК 2022 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2021 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2020 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2019 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2018 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2017 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
archive Архивы

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

31 июля 2019Править

Категория:Депутаты Сената Парламента КазахстанаКатегория:Депутаты сената парламента КазахстанаПравить

По правилам русского языка нет необходимости каждой слово писать с заглавной буквы. --Mheidegger (обс.) 10:05, 31 июля 2019 (UTC)

  • Не совсем понял зачем Вы создали категорию Депутаты парламента Казахстана при уже наличии Депутаты Парламента Казахстана. На странице обсуждения последней есть три ссылки на обсуждения, в итогах которых пояснялось почему следует использовать именно прописные, а не строчные буквы. На всякий случай вынес обе категории на обсуждение, так как их точно надо объединять. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:26, 31 июля 2019 (UTC)
Не намеренно, я не заметил обсуждения именно этой категории и собственно саму категорию не увидел. В обосновании старых обсуждений указан ответ gramota.ru только относительно российских органов управления, неприменимый к правописанию названия казахстанского парламента и его палат. На всякий случай задал также вопрос на gramota.ru, жду ответа. Mheidegger (обс.) 13:03, 1 августа 2019 (UTC)
  Против переименования. Как указано в старом обсуждении переименования, традиция именовать некоторые законодательные органы с маленькой буквы идет с советских времен, когда "свои" органы власти звались с большой буквы (Верховный Совет), а "чужие" - с маленькой (палата общин, сенат). Википедии негоже придерживаться такого подхода, ибо у нас тут все страны равны. Если имя собственное законодательного органа - Парламент Казахстана, а его составляющей - Сенат Парламента Казахстана, то так они зваться и должны. — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 00:06, 27 августа 2019 (UTC)
  • Против. Но предлагаю по созывам разделить категорию.— Kaiyr (обс.) 11:44, 27 марта 2020 (UTC)

ИтогПравить

Сложился консенсус против переименования первой категории, она же и оставлена. Вторая, как ФОРК, перелита в первую и удалена. При желании сделать разделение по созывам можно и без обсуждения на ОБКАТ — правьте смело. -- La loi et la justice (обс.) 13:02, 13 декабря 2021 (UTC)

30 июля 2019Править

Категория:Компьютерные игры, изданные Microsoft StudiosКатегория:Компьютерные игры, изданные Xbox Game StudiosПравить

Просьба переименовать категорию в связи с изменением названия компании. C уважением, ƧKΛZIобс. 14:42, 30 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

С момента открытия обсуждения возражений не поступило, переименовано по аргументам номинатора. Итог будет реализован ботом. — Ksc~ruwiki (обс.) 18:35, 1 января 2020 (UTC)

26 июля 2019Править

Категория:Расознавание и классификация объектовКатегория:Распознавание и классификация объектовПравить

Очевидная описка, прошу переименовать. — НСНУ (обс.) 20:40, 26 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Done. Андрей Романенко (обс.) 14:16, 22 августа 2019 (UTC)

25 июля 2019Править

Категория:Персоналии:Бурят-Монгольская АССРКатегория:Персоналии:Бурятская АССРПравить

просьба переименовать — Эта реплика добавлена с IP 46.39.55.178 (о) 14:53, 25 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Будет переименовано ботом, дабы категория включала не только родившихся в Бурятии до переименования республики в 58-м году, но и после.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 23:25, 26 августа 2019 (UTC)

Категория:Государственные деятели Бурят-Монгольской АССРКатегория:Государственные деятели Бурятской АССРПравить

просьба переименовать46.39.55.178 11:53, 25 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Аналогично категории выше.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 23:26, 26 августа 2019 (UTC)

24 июля 2019Править

Категория:Погибшие на рингеПравить

В текущем варианте названия нужно удалять все статьи о спортсменах, которые были увезены в больницу, где и скончались. В англовики более точная категория Category:Deaths due to injuries sustained in boxing — Категория: Смерть от травм, полученных в боксе. MisterXS (обс.) 13:58, 24 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Формальный итог в связи с переносом коллегой Андрей Романенко обсуждения на август месяц вместе со спортсменами других видов спорта, погибших в схожих обстоятельствах. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:41, 22 августа 2019 (UTC)

23 июля 2019Править

Категория:ЖоржПравить

Удалить категорию с единственной статьёй. — Schrike (обс.) 03:40, 23 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

С момента открытия номинации каких-либо возражений против расформирования не поступило. Согласно правилам категоризации к числу основных требований к критерию всякой категории для статей относится потенциал наполнения категории. При этом «потенциал наполнения ограничивает создание категорий, число элементов которой никогда не превысит весьма небольшого значения». В настоящее время категория о кинопремии содержит единственную статью о самой кинопремии Жорж, хотя и существует уже более двух лет. В таком виде потенциал её заполнения в ближайшее время отсутствует, категория скорее мешает, чем способствует навигации между статьями, в связи с чем она будет расформирована, а сама статья перемещена в категорию Кинопремии России. --Ksc~ruwiki (обс.) 21:03, 4 августа 2019 (UTC)

22 июля 2019Править

Категория:Преподаватели Московского физико-технического институтаПравить

Нужна ли категоризация по каферам, не факультетам? Судя по Служебная:Указатель_по_началу_названия/Категория:Преподаватели_кафедры это практикуется только у физтеха, надо переделывать. @Мит Сколов:. Викизавр (обс.) 17:46, 22 июля 2019 (UTC)

ИМХО если набирается достаточно, то почему бы не оставить? На первый взгляд набирается.--SEA99 (обс.) 21:50, 22 июля 2019 (UTC)
Хотя по факультетам будет лучше, можно будет и категории факультетов сделать, а для кафедр мелковато.--SEA99 (обс.) 21:52, 22 июля 2019 (UTC)
На Физтехе большую роль в преподавании играют т.н. институтские кафедры, которые ведут занятия у большинства (зачастую у всех) факультетов. Поэтому раскатегоризовать по факультетам многих не получится. С уважением, Naivefox 22:46, 30 сентября 2019 (UTC)

Категория:Члены ВКП(б) - слить с Категория:Члены КПССПравить

Не вижу смысла в этой категории. И в 18-м (из РСДРП(б) в РКП(б)), и в 26-м (из РКП(б) в ВКП(б)), и в 52-м (из ВКП(б) в КПСС) менялось лишь название партии, сама партия оставалась той же. Единственное в истории партии событие, достойное отдельной категории, произошло в 17-м, когда фракция большевиков официально выделилась в РСДРП(б). Выделилась: возникла новая партия. Именно поэтому у нас есть две отдельные категории - Категория:Члены РСДРП (для дореволюционных партийцев, большевиков и меньшевиков)и Категория:Члены КПСС (для тех, кто стал большевиком/коммунистом после 17-го года). Создавать категории по каждому из имен партии не вижу смысла. Ибо с 17-го года и до самого запрета в 91-м партия была одна и та же, переименования не влекли никакого изменения ее статуса и основ ее структуры.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 04:27, 22 июля 2019 (UTC)

Не хорошо, и вот что. Репрессированные в 1936-1938 годах (и несколько позже) никогда не имели партбилетов КПСС и называть их членами этой партии (хотя, как утверждается выше, партия меняла лишь название, с чем я не согласен, принималась новая программа, изменился кадровый состав после развенчания культа личности, многих членов вычистили) не правильно. --Bogdanov-62 (обс.) 05:40, 22 июля 2019 (UTC)
Сравните дату принятия программы (1961) и дату начала развенчания культа личности (1956) с датой переименования партии (1952). Это никак не связанные события. Партию переименовали в разгар культа личности и, как минимум, с ведома и одобрения главной личности этого культа. По поводу партбилетов КПСС: их у репрессированных в 30-е не было, в партбилете писалось "ВКП(б)". Но если после реабилитации человек восстанавливался в партии и получал вновь партбилет, то там (и в других документах) датой начала партстажа указывали год его вступления в ВКП(б). "член КПСС с 1927 года", например. А то и "член КПСС с 1905 года", ибо дореволюционный партстаж тоже учитывался. В большинстве советских изданий, в т.ч. в энциклопедиях (включая БСЭ) тоже пишут "член КПСС с такого-то года", безотносительно к тому, как партия звалась в те годы. И еще: больших чисток в истории партии было много (в 37-м еще больше людей вычистили), но это не дает повода называть партию до чистки и партию после разными партиями. Изменился состав, изменилось имя, сменилась программа (и меняли ее без всякой связи со сменами названия), но партия-то та же осталась. Значит и необходимости в отдельной категории нет.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 07:13, 22 июля 2019 (UTC)
Первый же вопрос тогда — зачем же название поменяли? Преемственность была, да --Bogdanov-62 (обс.) 08:24, 22 июля 2019 (UTC)
На этот вопрос Вам вряд ли кто-то ответит точно, ибо все ключевые участники тех съездов уже отошли в мир иной. Как бы то ни было - смена названия не привела к смене сущности партии--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:32, 22 июля 2019 (UTC)
Ответ есть в партийных документах, надо освежить, забылось. Так что людей расспрашивать не надо (тем более, в Вики это запрещено). Сущность отражена в Программе, а она изменилась. Что это происходило постепенно (1961-1956-1952), сути не меняет. Вот есть категория Родившиеся в Кёнигсберге, сейчас это Калининград. Тот же город? Тот же. Много людей родилось там за его многовековую историю. Всех переписать на родившиеся в Калининграде?--Bogdanov-62 (обс.) 19:39, 22 июля 2019 (UTC)
Разница? ну хотя бы отказ от диктатуры пролетариата. Очень серьёзный момент! Конвлас (обс.) 10:27, 8 августа 2019 (UTC)
Bogdanov-62 , Конвлас отказ от диктатуры пролетариата- это серьезное изменение в программе партии, но партия от этого не перестала быть собой. Позволю себе привести следующий абстрактный пример. Представим, что на съезде партии "Единая Россия" принимается новая программа, по которой партия объявляет своей целью построение в России коммунизма к 2050-му году. Соответствующим образом меняется идеология партии. При этом остаются прежними и название, и партийные символы, и самое главное - организационная структура и руководство. Путин с Медведевым по-прежнему на своих постах, и рулят новой, коммунистической "Единой Россией", как и прежде. Высший орган партии - съезд, как и прежде, нумерация съездов сохраняется. Никакого разрыва с прошлым не происходит: да, его где-то осуждают (вот мы были неправы, строили суверенную демократию, а надо было строить коммунизм. теперь мы все поняли), но не рвут окончательно с ним. "Единая Россия" до и после принятия новой программы - та же партия, это подчеркивают ее лидеры и принимают рядовые члены.
Пример, повторюсь, нереальный. Но он становится реальным, если заменить в моем тексте "Единая Россия" на КПСС, Путина с Медведевым - на Хрущева, а суверенную демократию - на культ личности. Я еще раз подчеркиваю, что смена программы, пусть самая кардинальная, не делает партию другой партией. Партия остается собой, пока: 1. сохраняется старое название, 2. сохраняется старая структура партии (отдельные руководители могут меняться, но структура остается) и нумерация съездов и 3 (самое главное) и руководство, и простые партийцы, и внешние наблюдатели считают, что партия осталась собой. В случае с КПСС последнее очевидно: назовите мне хоть один источник, где ВКП(б) и КПСС считали бы разными партиями. РСДРП и КПСС называют разными партиями (ибо КПСС - наследница не всей РСДРП, а лишь большевистской части, ВКП(б) и КПСС - никогда.
И еще. Если уж вести отчет "разделения" КПСС на до и после с 62-го года, то почему категория членов партии до 62-го называется "Члены ВКП(б)"? Партия уже десять лет к тому времени так не называлась. Куда девать людей, вступивших в партию после 52-го, но умерших до 62-го? вроде уже член КПСС, а не ВКП(б), но жил до принятия новой программы. В общем, я считаю, что идея коллеги Bogdanov-62 с этой категорией не вполне удачна.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:24, 26 августа 2019 (UTC)
  • Спасибо, все доводы понятны. Теперь проанализируйте, пожалуйста, "обратную сторону Луны", то есть те реальные причины, которые привели к этим самым переименованиям. Их (как уже было указано выше) можно найти в открытых и широко распубликованных партийных документах. Пока же всё написанное выше по теме — не более чем спекуляция в самом возвышенном смысле. — Конвлас (обс.) 19:12, 26 августа 2019 (UTC)
  • С радостью проанализирую. Если Вы изложите здесь хотя бы в общем виде, что имеете в виду под реальными причинами. Ибо в открытых и широко опубликованных партийных документах можно много чего найти. И толковать найденное тысячью разных способов, последнее это я Вам как историк говорю. Читая тот или иной документ, Вы, я и кто-нибудь третий из коллег можем прийти к абсолютно разным выводам. Поэтому давайте так: Вы мне документ и Ваше мнение по поводу того, как он привел партию к переименованию, а я уже на это (на конкретный документ и на Ваше мнение относительно него) буду отвечать. Так будет конструктивнее. И повторю вопрос (он больше к коллеге Богданову-62, как к автору категории, но и Вы ответить можете). Допустим (я так пока не считаю, но допустим) Ваше и коллеги Богданова-62 мнение верно, и надо делить историю партии пополам, до 62-го года и после. Почему тогда категории зовутся "Члены ВКП(б)" и "Члены КПСС"? Выпадает ведь целых 10 лет партийной истории, 1952-1962. Человек, родившийся после 19 съезда партии и до принятия новой программы, он куда отнесется? — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 23:22, 26 августа 2019 (UTC)
  • Странно. Мне казалось, что это Вы (а вовсе не я) хотите ввести некие изменения в статус-кво. Так обоснуйте это по-википедийному, со ссылками на АИ. Пока же просматривается только "мне так хочется" и "мне так кажется". Сейчас категории называются в соответствии с историческими реалиями: у людей были членские билеты, и в них было написано, в какой партии эти люди состояли. При смене названия партии менялись и билеты (впрочем, бывали и просто поголовные замены билетов). Если что-то в категориях не всегда корректно с некоторыми персоналиями, то это другой вопрос, конечно же хорошо бы уточнить. Под реальными причинами я понимаю набор тех объективных и субъективных факторов, сочетание которых создавало предпосылки для принятия решения о переименованиях. Казалось бы, не мне (математику) рассказывать Вам (историку) об истоках и движущих силах исторического процесса, ну да ладно. Про "выпадение" родившихся после 19 съезда партии и до принятия новой программы я уж совсем ничего не понял, извините. — Конвлас (обс.) 00:33, 27 августа 2019 (UTC)
  • Да нет, я как раз хочу восстановить статус-кво. Была одна категория "Члены КПСС". Потом коллега Богданов-62 создал категорию "Члены ВКП(б)". И обосновал ее создание тем, что в нее якобы входят члены партии, вступившие в нее до развенчания культа личности и принятия новой программы (см. обсуждение выше). Так что бремя доказательства лежит на нем в первую очередь.
  • Про истоки и движущие силы исторического процесса я, слава высшим силам и преподавателям нашего истфака, знаю. Я не понимаю, как эти истоки и движущие силы влияют на то, что нужно две категории вместо одной? Тем более с таким разнобоем в датировке: партию переименовали в 52-м, программу приняли десятью годами раньше. Про родившихся в 52-м я, конечно, описАлся. Хотел написать про людей, вступивших в партию после 52-го года (то есть уже в КПСС, не в ВКП(б)), и умерших либо вышедших из партии до 62- го (до принятия программы). Ибо Богданов-62, если я его верно понял, считает водоразделом между этими категориями именно 62-й год, год принятия программы, а не год переименования партии.
  • Про замены партбилетов. Вы меня извините, но это совсем смешно. У каждой партии такие замены случаются по несколько раз за историю. Вспомните, сколько раз за историю КПСС меняли партбилеты? Хотя бы в 20-е и 30-е годы сколько этих замен и чисток партии было. Каждую чистку будем считать водоразделом и делать отдельную категорию?
  • Про переименования партии, раз уж опять речь зашла. Я еще раз повторю, что смена названия партии далеко не всегда означает то, что необходимо несколько категорий. Еще один пример: недавно на украине Блок Петра Порошенко переименовали в Европейскую Солидарность. И партбилеты уже сменили. По-вашему здесь нужно делать несколько категорий: "Члены Блока Петра Порошенко" и "Члены Европейской Солидарности"? Ничего, что партия просто сменила вывеску - прежний лидер, прежнее руководство, прежний курс, нумерация съездов та же? — MaksOttoVonStirlitz (обс.) 01:41, 27 августа 2019 (UTC)
  • Хорошо, что привели эту аналогию. В политике не бывает бессмысленных телодвижений. Если нам что-то в ней непонятно или кажется бессмысленным, лишним, необоснованным - значит, мы просто в ней не разбираемся. Элементарная логика гласит: не все явления имеют следствие, но всякое имеет причины. Диалектическая философия по Гегелю: явление существенно, сущность является. Сменилась вывеска - значит, в старой что-то перестало устраивать; изменились внешние условиях - значит, надо меняться самому, менять целевые установки, средства и методы, в том числе зачастую и главное: документы, внешность, имя. Например, на Украине организация "Я и мои друганы" стала хотя бы внешне (по названию) напоминать что-то внятное, около-политическое. В СССР всё было, конечно, глубже и гораздо серьёзнее. В материалах 19 съезда есть все ответы на основные вопросы: почему, зачем и каким образом произошло то, что Вы называете „сменой вывески“. Изменения в уставе и организационной структуре, курс на разработку качественно новой программы - это всё "косметика", шелуха? Отнюдь; это как раз признаки появления того, что Ленин называл "партия нового типа" (конечно, скорее со знаком минус: скорее "старого", социал-демократического). Осмелюсь утверждать, что именно эта смена стала одной из причин распада СССР. Горбачёв в одной компании с Троцким и Дзержинским... ужас. То, что в русской Википедии не обращают на эти моменты должного внимания - это я понимаю. Здесь есть более важные темы: аниме, порнозвёзды... Ну не интересна нынешним российским историкам история свой страны! Зачем углубляться? переименовали - и ладно, забудьте. Вот если Пайпс об этом напишет - тогда да, тогда может быть и мы, опять же если не лень будет... То же и с переименованием в ВКП(б). Даже статья XIV съезд ВКП(б) упоминает об этом походя, между делом: "Съезд поставил задачу индустриализации страны, укрепления обороноспособности и переименовал РКП(б) в ВКП(б)." Почему? зачем? - а, не берите в голову.
О смене билетов Вы правы, конечно: считать их водоразделами, по моему мнению, не надо. Я напомнил об этом только потому, что это было ещё одним документальным признаком произошедших изменений наряду со сменой вывесок, бланков, печатей и т.п. Но все эти внешние признаки указывают на внутренние, глубинные изменения - это те самые явления, через которые (среди прочих, явных и недвусмысленных) проявляется сущность произошедших перемен.
Заявленное слияние нецелесообразно ещё и потому, что (кроме приведённых ранее доводов) уже сейчас Категория:Члены КПСС явно перегружена. Более того, я бы порекомендовал ввести в ней подкатегории членов КПУ, КПБ, и прочих КП союзных республик. Конечно, с нынешним уровнем понимания политических процессов мы до этого ещё не доросли, но мечтать ведь не вредно? Да, ещё во избежание: нет, не был, не участвовал, не состоял. П. 5: русский. Эк меня пробило, однако!!Конвлас (обс.) 14:56, 27 августа 2019 (UTC)
Единственное, с чем соглашусь - надо категорию разгружать. Только не так, а созданием категорий по обкомам и горкомам. Остальное (про диалектику, распад СССР, аниме, Троцкого, уровень понимания политических процессов и.т.д., и.т.п.) комментировать не буду, с Вашего позволения, просто чтоб не уходить в оффтоп. Все-таки считаю существование этой категории бессмысленным, ибо партия все равно осталась та же самая, несмотря на новое название, новую программу, перемены в идеологии и.т.д. Это признают абсолютно все АИ. В советское время в энциклопедиях даже могли написать, что человек был членом КПСС с 1898 года. Сейчас используют более корректную формулировку: член РКП(б)-ВКП(б)-КПСС. Но какой бы из этих двух подходов не использовался бы в источниках, подчеркивается, что партия была одна и так же, несмотря на смену названий.— MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:44, 25 октября 2020 (UTC)

Категория:Натурализированные граждане России --> исправить (переименовать) или удалитьПравить

Ошибка в слове + сомнительные значимость категории и соответствие правилам русскоязычной Википедии. ДолбоЯщер (обс.) 07:14, 22 июля 2019 (UTC)

  • Видимо иммигранты — все, кто здесь живут (поправьте, если не так), в том числе по рабочей визе, а добровольно получившие гражданство путём подачи заявления (крымчане видимо не в счёт) — натурализованные. Кстати, тогда получившие гражданство, скажем, в Абхазии, натурализованные, но не иммигранты.--SEA99 (обс.) 05:29, 25 июля 2019 (UTC)
    • Кстати, в категории есть спортсмены их Крыма…— SEA99 (обс.) 04:41, 12 августа 2019 (UTC)
  • Ну и что? Были гражданами Украины, стали россиянами - этого достаточно. Другое дело, что в статье Натурализация#Натурализация в России фортели (с Депардье и иже с ним, с жителями Крыма и некоторых автономий Грузии) никак не описаны. А ошибку в названии устранить, конечно, необходимо. — Конвлас (обс.) 11:33, 22 августа 2019 (UTC)
    • То, что те, кто не писал заявления с просьбой принять в подданство, натурализованными не являются (судя по определению).— SEA99 (обс.) 21:27, 23 августа 2019 (UTC)
  • А есть такие? Сильно сомневаюсь. — Конвлас (обс.) 19:15, 26 августа 2019 (UTC)

Не ИтогПравить

Консенсуса за расформирование категории нет, а переименование требуется. Андрей Романенко (обс.) 14:27, 22 августа 2019 (UTC)

  • Ну обсудить то есть что, например, кого включать и вхождение в категорию Категория:Иммигранты России. Обсуждение категорий — вещь редкая, надо бы согласовать хотя бы критерии включения. Я вот не понимаю, почему крымские спортсмены натурализованные. — SEA99 (обс.) 21:30, 23 августа 2019 (UTC)
  • А я вот не понимаю, что именно со спортсменами не так, как с прочими натурализованными. Или это типа такая скрытая заява прокурору по поводу нарушения иммиграционных законов Российской Федерации некоторыми отдельными представителями правоохранительных органов? — Конвлас (обс.) 19:37, 26 августа 2019 (UTC)
  • Всё со спортсменами так, если они не из Крыма - крымчане считаются натурализованными только Украиной, Россия предоставила гражданство всем проживающим, согласно ст. 4 (1) ФКЗ № 6, «со дня принятия в Российскую Федерацию Республики Крым и образования в составе Российской Федерации новых субъектов граждане Украины и лица без гражданства, постоянно проживающие на этот день на территории Республики Крым или на территории города федерального значения Севастополя, признаются гражданами Российской Федерации, за исключением лиц, которые в течение одного месяца после этого дня заявят о своем желании сохранить имеющееся у них и (или) их несовершеннолетних детей иное гражданство либо остаться лицами без гражданства».— SEA99 (обс.) 20:02, 26 августа 2019 (UTC)
  • Так же как и рождённые от российских граждан не считаются натурализованными. Впрочем, я не юрист.— SEA99 (обс.) 20:05, 26 августа 2019 (UTC)
  • „согласно ст. 4 (1) ФКЗ № 6“ - значит, закон предусматривает и такую возможность приобретения гражданства (сиречь возможность натурализации)? или я опять чего-то не понимаю? — Конвлас (обс.) 23:58, 26 августа 2019 (UTC)
    • Видимо, я был не прав и натурализация — любое получение гражданства кроме как по рождению, раньше я думал, что это только при подаче заявления на имя президента с просьбой принять в гражданство и выполнением ряда условий, но, наверное я был не прав (или не совсем прав). Тогда остался только вопрос с вхождением натурализованных в иммигрантов. Может вынесем из иммигрантов?— SEA99 (обс.) 05:03, 27 августа 2019 (UTC)
  • В преамбуле Миграция населения есть слова: «любое территориальное перемещение населения, связанное с пересечением как внешних, так и внутренних границ административно-территориальных образований» со ссылкой на вроде бы АИ. В рассматриваемом случае мигрировала сама граница России, пересекая границу Украины. По точному смыслу - вроде бы не мигранты, да. — Конвлас (обс.) 13:00, 27 августа 2019 (UTC)

20 июля 2019Править

Категория:Белль и СебастьянПравить

Помогите поместить в категории выше, пожалуйста. Викизавр (обс.) 02:11, 20 июля 2019 (UTC)

Минимальную добавил (если бы была категория автора, то и туда бы добавил), а дальше всё зависит от отношения к транзитивности категорий.--SEA99 (обс.) 06:47, 22 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Спасибо! Викизавр (обс.) 14:39, 22 июля 2019 (UTC)

18 июля 2019Править

Категория:Македонские болгары → удалить или очистить от персоналийПравить

Категоризация статей о персоналиях по нац.признаку, содержит 79 включений (78 статей о персоналиях и 1 организация) [1]. Пишу сюда, т.к предполагаю что потребуется помощь бота для удалении категории со статей. ДолбоЯщер (обс.) 10:33, 18 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Я очистил категорию от персоналий. Но вообще-то для этого никакого обсуждения здесь не нужно - В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. --wanderer (обс.) 06:29, 22 июля 2019 (UTC)

Категория:Лауреаты стипендии Мак-АртураКатегория:Стипендиаты Мак-АртураПравить

Хватит коверкать русский язык. -- Dutcman (обс.) 16:45, 18 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Содержательный итог подведён другим участником ниже по трём номинациям. Этот - формальный, для корректной архивации. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:44, 3 сентября 2019 (UTC)

Категория:Лауреаты стипендии МаршаллаКатегория:Стипендиаты МаршаллаПравить

Хватит коверкать русский язык. -- Dutcman (обс.) 16:45, 18 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Содержательный итог подведён другим участником ниже по трём номинациям. Этот - формальный, для корректной архивации. — Ksc~ruwiki (обс.) 19:44, 3 сентября 2019 (UTC)

Категория:Лауреаты стипендии РодсаКатегория:Стипендиаты РодсаПравить

Хватит коверкать русский язык. -- Dutcman (обс.) 16:45, 18 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Итог по всем трём

Действительно, не бывает лауреатов стипендии. Переименовано. Андрей Романенко (обс.) 15:57, 22 августа 2019 (UTC)

17 июля 2019Править

Категория:Величайшие представители национальностей → ?Править

Категория содержит конкурсы разных стран с похожими названиями, но категория имхо так называться не может.-- Max 08:19, 17 июля 2019 (UTC)

...да, у то у нас быстренько заполнят такую категорию статьями о персоналиях)))-- Max 09:10, 17 июля 2019 (UTC)

  • Ну, так точно нельзя называть категорию. Alex Spade 20:35, 17 июля 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

ИтогПравить

  Сделано

Категория:Списки радиостанций по регионам РоссииПравить

Категория со служебными списками. Как минимум — переименовать с префиксом «Проект»/«Википедия», как максимум — удалить. ~Facenapalm 21:48, 17 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Ну удалять причин нет, а переименовать надо. Префикс «Проект» у категорий обычно не ставится, так что переименовано в Категория:Википедия:Списки радиостанций по регионам России. -- La loi et la justice (обс.) 10:31, 9 сентября 2021 (UTC)

8 июля 2019Править

Категория:Российские десертыКатегория:Русские десертыПравить

Есть русская кухня (так и называется родительская категория), есть татарская кухня, но есть ли специфическая российская кухня? --Ghirla -трёп- 17:02, 8 июля 2019 (UTC)

Русская кухня это традиционная пища, восходящая к Московскому государству и прослеживаемая по Домострою. Российская кухня это современная, постсоветская с включением кухонь соседних народов. Шаверма - это российская (даже петербургская), но не русская кухня. Равно как шашлык и халва. --Messir (обс.) 18:01, 13 июля 2019 (UTC)
Какая-то странная, оригинальная точка зрения. От того, что шашлык делают на территории России он российской кухней не стал. И шоколад с халвой - тоже. --wanderer (обс.) 06:33, 22 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Данная категория входит в категории «Российская кухня» и «Десерты по странам». Следовательно, обе ветки категории подразумевает категоризацию по государственному, а не по национальному принципу. Соответственно, в такой логике категоризации должно быть текущее название. Не переименовано. GAndy (обс.) 21:17, 17 февраля 2022 (UTC)

Категория:Историки-мемуаристы РоссииПравить

«Историк-мемуарист» — что это такое? Историк, который написал мемуары? Статьи такой нет, и судя по древу категорий водятся они только в России. Имхо совершенно надуманный критерий категоризации. По меньшей мере, требуется пояснение. --Ghirla -трёп- 17:12, 8 июля 2019 (UTC)

  • Историки, жившие на территории России, - авторы мемуаров. Для создания категории должна быть обязательно одноименная статья? --Алый Король 20:34, 8 июля 2019 (UTC)
    • Не думаю, что историки, написавшие мемуары, существенно отличаются от историков, мемуаров не писавших. Нет надобности выделять данных историков в отдельную категорию. --Ghirla -трёп- 20:52, 8 июля 2019 (UTC)
      • А с другой стороны - почему именно историки? есть ещё физики, лирики, политики, филологи, военачальники и т.д. и т.п... Конвлас (обс.) 12:53, 24 июля 2019 (UTC)
  • Большинство персоналий в категорию добавил я (включал авторов отдельно изданных воспоминаний), будь созданы аналогичные по филологам или философам, делал бы то же. Исходя из строгой буквы правил, действительно, здесь пересечение сущностей а-ля «медики-самоубийцы». Если будет консенсус за расформирование, большая просьба переместить статьи в категории «Мемуаристы России»/«Мемуаристы СССР», чтоб не терялось. Pavel Alikin (обс.) 11:24, 2 августа 2019 (UTC)
  • Всё вышесказанное справедливо и для К:Историки России — авторы дневников, К:Востоковеды России — авторы дневников. Pavel Alikin (обс.) 11:29, 2 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Так и не были приведены аргументы, чем сущносто важным историки, оставившие дневники или мемуары, отличаются от историков, их не оставивших. Итого, имееь\тся тривиальное пересечение двух категорий. Все удалены. GAndy (обс.) 19:53, 14 января 2021 (UTC)

Категория:Заслуженный работник образования Чувашской РеспубликиКатегория:Заслуженные работники образования Чувашской РеспубликиПравить

Категория была создана с ошибкой а названии. — Эта реплика добавлена участником Topp (ов) 10:08, 8 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Названия категорий пишутся во множественном числе. Подобное исправление не требует длительного обсуждения. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:06, 8 июля 2019 (UTC)

6 июля 2019Править

Категория:Царские офицеры на службе в РККАКатегория:Военные специалисты РККАПравить

С этой категорией уже давно нужно что-то делать: либо удалять, либо переименовывать и пересматривать принципы наполнения. В нынешнем виде у неё совершенно ОРИСС'ное название и точно такой же, „кентаврический“, принцип наполнения: механически берутся любые бывшие офицеры (хоть никому не известные прапорщики, хоть генералы), затем служившие в РККА, почему-то называются царскими (хотя они могли быть произведены и при Временном правительстве, и когда угодно еще) и включаются в эту категорию. В АИ никто не выделяет и не рассматривает всех бывших офицеров, служивших в РККА, тем более с таким экзотическим коллективным наименованием. Совершенно непонятно, какой бы в этом мог быть практический или энциклопедический смысл. Первая мировая войны была войной массовых армий, мобилизовывались практически все, кто подходил по возрасту и образованию. В том числе и члены революционных партий, и сторонники национальных движений, и кто угодно ещё. Вполне логично, что к концу 1917 года страна была наводнена офицерами военного времени, прежде всего прапорщиками и подпоручиками, которые впоследствии служили во всех возможных армиях и участвовали во всех возможных конфликтах на территории бывшей Российской империи. Это совершенно заурядный признак, не имеющий никакой энциклопедической ценности. В общем, Википедия:Чрезмерная категоризация, пункты 1, 3, 9, 12, 19, 22.

С другой стороны, есть устойчивый термин военный специалист (военспец), его использовал А. Г. Кавторадзе в своей известной работе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917—1920 гг.» (М.: Наука, 1988), его же используют современные исследователи, доктора исторических наук С. В. Волков и А. В. Ганин. Военные специалисты, прежде всего генштабисты и военные администраторы, сыграли большую роль в создании РККА, при этом и во время службы рассматривались как отдельный от остальных красноармейцев контингент. Их безусловно стоило бы выделить в отдельную категорию, тем более что в их судьбах в 1920-е и 1930-е годы было много общего (см. Дело «Весна», например). В таком случае обсуждаемую категорию стоило бы переименовать в Категория:Военные специалисты РККА или Категория:Военспецы РККА и оставить в ней тех, о ком пишут Кавторадзе и Ганин, а не всех подряд прапорщиков и подпоручиков. --Семён Семёныч (обс.) 17:27, 6 июля 2019 (UTC)

  • Я бы ничего не трогал. Текущее название в принципе понятно каждому непосвященному. А в категорию "Военные специалисты", как показывает практика других категорий, будут валить всё подряд в меру своего разумения (не разбираясь с терминологией уважаемого Кавторадзе и его известными в узких кругах работами). В результате придётся её удалить. --Ghirla -трёп- 18:45, 8 июля 2019 (UTC)
    • В той же степени понятна каждому непосвященному и Категория: Историки-мемуаристы России, абсолютно справедливо выставленная на удаление выше. Дело не в понятности на бытовом уровне, а в том, что подобная категоризация ОРИСС'на, никем не используется и не имеет никакой энциклопедической ценности, что я выше и продемонстрировал. При этом в существующую категорию точно так же валят всех подряд: унтер-офицеров, которые никакими офицерами не были, тех, чье офицерское звание в старой армии толком ничем не подтверждается, или тех, кто вступал в РККА с единственной целью перейти линию фронта и присоединиться к какой-либо противоборствующей стороне. Называть царскими офицерами членов революционных партий, которые активно свергали самодержавие, или офицеров военного времени, которые окончили школы прапорщиков летом 1917 года, когда никакого царя уже не было, — это просто фантастический сюр. Формальная кентавро-категоризация ради формальной кентавро-категоризации. Военные специалисты — это устойчивый термин, который используется в исторической литературе и хорошо известен любому, кто мало-мальски интересуется предметом. А чтобы избежать двусмыленностей легко поставить дисклеймер со ссылкой на статью Военспец. С уважением, --Семён Семёныч (обс.) 21:52, 8 июля 2019 (UTC)
      • Хорошо, возражения снимаются. --Ghirla -трёп- 08:53, 9 июля 2019 (UTC)
  • У меня нет вопросов к предложенному названию «Военные специалисты» — вполне устоявшийся в истории термин с уточнением РККА в категорию не должны включать кого попало, но есть другая проблема — с включениями в вышестоящие категории. Их две: Офицеры СССР (не уверен, что оно корректно, так как есть персоны, например, Багратион, Дмитрий Петрович, умершие до образования СССР, но ладно закроем на это глаза, будем считать, что всё с этим нормально, а исключения подтверждают правила) и категория Офицеры Российской империи (вот с эти уже проблемы — мне кажется странным включение в неё подкатегории с названием Военные специалисты РККА).--Ksc~ruwiki (обс.) 20:33, 23 июля 2019 (UTC)
  • А с чего это Военспец = Царский офицер на службе РККА? Это часто пересекающиеся, но вообще-то разные понятия. Бывший офицер РИА мог служить в РККА и не быть военспецом, а военспец - не обязательно бывший офицер РИА. Никакого ОРИССа нет - такое обобщающее название бывших офицеров ставших на сторону "красных" вполне встречается в АИ. И выделяется оно именно потому, что имеет практический и энциклопедический смысл (и мы все понимаем какой). И в этом смысле оно, наверное, может рассматриваться даже шире - так даже "пробелый" авторитетный по офицерству РИА историк Волков рассматривает общность как "Бывшие офицеры на службе у большевиков" - т.е. не только в армии (у него целая глава в книге "Трагедия русского офицерства").   Оставить. — Archivero (обс.) 11:43, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Я вроде всё изложил в самом начале. Ну, могу и повториться. Во-первых, разумеется Военспец != Царский офицер. Я сам об этом и пишу выше. Во-вторых, в каких АИ, особенно современных и нейтральных, встречаются именно Царские офицеры на службе в РККА? Если это общеупотребимый термин, где и кем он употребляется? В диссертациях 1960-х годов он может и встречается, в советском кинематографе — обязательно, однако это слабое основание для наименования статей в 2021 году в Википедии, которая претендует на энциклопедичность и нейтральность. В-третьих, кто всё-таки такой этот царский офицер? Если это общеупотребимый термин, есть у него определение? 1) Это кадровый офицер, находящийся на службе по состоянию на июль 1914 года? 2) Или это любой кадровый офицер по состоянию на июль 1914 года, в том числе и вышедший в запас? 3) Или кадровый офицер (кадетский корпус + военное училище) военного времени тоже? 4) Или это любой офицер, произведенный в царствование последних Романовых, включая прапорщиков запаса времен русско-турецкой войны? 5) Или это любой офицер, произведенный до Октябрьской революции? Очевидно, имелось в виду именно последнее. Потому что в категорию включаются, например, Я. И. Алкснис, И. В. Заикин и И. Е. Петров, которые были произведены в прапорщики летом-осенью 1917 года, когда никакого царя уже и в помине не было, а было Временное правительство и Керенский. Тогда с какой стати они называются царскими офицерами? Очевидно, их проще и правильнее назвать бывшими офицерами. Более того, именно так называется упомянутая глава из книги С. В. Волкова: «Бывшие офицеры на службе у большевиков». Именно так они назывались в самой РККА. Например, берем «Список лиц с высшим общим военным образованием состоящих на службе в Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Составлен по данным к 1-му марта 1923 года», там напротив каждого бывшего офицера стоит пометка б.[ывший] прапорщик или б.[ывший] подполковник, а не ц.[арский] прапорщик, ц.[арский] подполковник. То есть, категорию, как минимум, нужно переименовать в Категория:Бывшие офицеры на службе в РККА. Стоило выбрать ясное определение бывший вместо туманного царский, как становится понятно, что перед нами категория-кентавр. Берутся все бывшие офицеры, впоследствии служившие в РККА, и по совпадению двух этих фактов складываются в одну категорию. Но таких категорий можно придумать сколько угодно. Например, Категория:Писатели—офицеры—участники Первой мировой войны, или Категория:Большевики на службе в Царской армии (революционеры ЛазоКрыленкоМясников). Или Категория:Члены КПСС, ставшие долларовыми миллионерами (оба факта легко подтвердить для банкиров и предпринимателей), Категория:Комсомольцы-приватизаторы 90-х (тут столько литературы — закачаешься), Категория:Потомки советской номенклатуры, получившие гражданство стран НАТО (Павел Литвинов, Сергей Хрущёв, Светлана Аллилуева). И всем таким ОРИСС'ным кентаврам можно придумать практический и энциклопедический смысл. И без труда нагуглить отдельные фразы или заглавия, которые в принципе бывают какие угодно. Только непонятно, с каких пор названия отдельных книжных заглавий или просто словосочетания в тексте являются достаточным основанием для категоризации статей в Википедии? Например, в литературе можно встретить такие комбинации слов: советская номенклатура, российские силовики, золотая молодежь, американская элита, правящий слой ФРГ. Значит ли это, что их достаточно для создания соответствующих категорий ? По-моему, очевидно, что нет. Семён Семёныч (обс.) 06:03, 14 января 2021 (UTC)
  • Что касается главы из книги Волкова, то это краткая обзорная глава, где приводятся самые базовые сведения по широчайшему кругу вопросов. При этом ему даже в голову не приходит составить биографический словарь всех бывших офицеров, служивших в РККА, или привести сколько-нибудь значительный список, который можно было бы считать АИ. Не существует в природе подобного словаря или списка, составленного сколько-нибудь серьезным исследователем. Если профессиональным историкам не приходит в голову заниматься поименным перечислением всех бывших офицеров, служивших в РККА, или даже сам принцип этот сколько-нибудь последовательно не применяется, то к чему такое перечисление в Википедии, которая должна опираться на АИ, а не выдумывать собственные уникальные разработки? В той же книге Волкова имеется «Глава 4. Офицерство в Белом движении». Значит ли это, что нужно срочно создать такую категорию с каким-нибудь шизо-публицистическим названием, типа Категория:Царские офицеры на службе в Белой Гвардии, и запихнуть туда 98 процентов участников Белого движения? А следующая глава называется «Офицеры в армиях лимитрофных государств». Значит ли это, что мы можем смело свалить в кучу офицеров, служивших после 1917 года в финляндской, польской, эстонской, литовской и азербайджанской армиях? И радоваться, что наконец-то мы их всех собрали в одном месте, поколения историков не могли, и даже задачи такой не ставили, а мы в Википедии реализовали в полтора десятка кликов. — Семён Семёныч (обс.) 06:03, 14 января 2021 (UTC)
  • Кстати, какой именно практический и энциклопедический смысл в поименном перечислении вообще всех бывших офицеров, затем служивших в РККА? Почему в условиях Гражданской войны 19-летний юноша, окончивший ускоренный 3-месячный курс школы прапорщиков 1 июня 1917 года и просидевший еще несколько месяцев в запасной части, важнее, чем опытный кавалерист и заслуженный унтер-офицер С. М. Будённый? Военного и строевого опыта у Будённого бесконечно больше. Или члена РСДРП с апреля 1917 года И. Э. Якира? Политического опыта и революционных заслуг у Якира намного больше. — Семён Семёныч (обс.) 06:03, 14 января 2021 (UTC)
  • UPD. читаю книгу Кавтаридзе, на которую ссылается номинатор как аргумент, так вот он там страницы три посвящает разбору определения понятия "военспецы" с кучей оговорок, он этот термин использует как 1. временное понятие периода ГВ, причём "классовое" 2. для кадровых высших офицеров (начиная с подполковников, оговариваясь, что прапорщиков и офицеров военного времени некоторые и за офицеров-то не считали, не то что за спецов) 3. специалистов именно в военных делах (топографы, инженеры, медики и т.п. - не считает) - командный состав, штаб-офицеров, преподавателей - т.е. разбирающихся в тактике и стратегии. Так что ещё больше убеждаюсь, что переименовывать не надо - сузим круг резко, а это не в целях темы. В тоже время создавать пересекающую категорию - очень сложно (военспецов в царских офицерах в РККА), запутаемся, чёткого критерия нет. Путь остаётся как есть. — Archivero (обс.) 20:15, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Тот факт, что кандидат военных наук и пионер данной научной темы А. Г. Кавтарадзе посвятил термину военный специалист целых три страницы — это прекрасно и замечательно. Это значит, что данный термин неслучайный — он проработан (в отличие от мистических царских офицеров) и имеет осмысленные (!), энциклопедически значимые (!!), сформулированные квалифицированным специалистом (!!!) критерии (в отличие от взятых с потолка прапорщиков военного времени). Более того, Кавтардазе подтверждает мой тезис, что „офицеров военного времени и за офицеров-то не считали, не то что за спецов“ (и это чистая правда, потому что офицерами к 1917 году были буквально все: и писатель Зощенко, и поэт Гумилёв, и композитор Щербачёв, и писатель Куприн, и художник Стржеминский, и философ Степун, и футболист Соколов, и писатель Катаев, и астроном Струве, и кто угодно еще, подходивший по образованию и здоровью в условиях всеобщей мобилизации). Тот факт, что все последующие исследователи: и С. В. Волков, и А. Г. Ганин, и многие другие, — активно используют термин военный специалист (военспец) применительно к службе старых кадров в РККА, только подтверждает его общепринятость и прочную укорененность в исторической науке. Если раньше я и сам сомневался, то теперь Вы полностью убедили меня в том, что категорию нужно переименовать в Категория:Военные специалисты РККА и наполнить её в соответствии с критериями Кавтарадзе, так как подобная категоризация опирается на авторитетное исследование и имеет проработанные критерии включения. Чего не скажешь о нынешнем, совершенно случайном, наименовании и таком же случайном наполнении. Чтобы избежать путаницы, можно поставить дисклеймер, что в категорию включаются именно военные специалисты, а не все подряд прапорщики и подпоручики военного времени, поименное перечисление которых не имеет никакого энциклопедического смысла и как принцип не опирается ни на какой АИ. — Семён Семёныч (обс.) 06:03, 14 января 2021 (UTC)
  Против. В РККА (название просуществовало до 1946 года) военспецом вполне можно назвать любого военного специалиста-выпускника советского военного учебного заведения до 1946 года. Военспец не понятен 90% читателей. Обсуждаемая категория Категория:Царские офицеры на службе в РККА определённо и внятно включает в себя бывших офицеров царской армии, перешедших на службу в РККА. Можно обсудить уточнение, например Категория:Царские офицеры на службе в РККАКатегория:Бывшие офицеры царской армии на службе в РККА.— Semenov.m7 (обс.) 17:40, 14 января 2021 (UTC)
  • 1) «военспецом вполне можно назвать любого военного специалиста-выпускника советского военного учебного заведения до 1946 года». Почему? В каких АИ систематически встречается такое наименование? Я ссылаюсь на конкретных авторов и конкретные работы по данному вопросу. А в теории можно кого угодно назвать как угодно. В любом случае, в категории легко поставить дисклеймер и уточнить, что имеется в виду.
2) «Военспец не понятен 90% читателей.» Простите, а откуда эта цифра? Статья военспец существует с 2007 года. Этот термин используется в профильной литературе, приведенной выше. А царские офицеры не используются.
3) «Категория:Царские офицеры на службе в РККА определённо и внятно включает в себя бывших офицеров царской армии, перешедших на службу в РККА.» Я выше показал (со ссылками на АИ, на докторов исторических наук, на документы самой РККА), что это абсолютно случайный термин и совершенно ОРИСС'ный принцип группировки. Никому из историков не приходит в голову поименно перечислять всех бывших офицеров, служивших в РККА. Не говоря уже о том, что царскими называются прапорщики военного времени, произведенные летом-осенью 1917 года, когда никакого царя уже не было.
4) «Можно обсудить уточнение, например Категория:Царские офицеры на службе в РККА→Категория:Бывшие офицеры царской армии на службе в РККА.» На каких АИ основывается такое наименование? Мы их на ходу придумывать будем? Это даже не смешно. Я разбираюсь в предмете, постоянно ссылаюсь на АИ, на профильную литературу, на принципы категоризации. Мне отвечают пространными рассуждениями, которые могут быть вообще какие угодно и у каждого человека свои. Могу только сослаться на ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и ВП:КОНС. — Семён Семёныч (обс.) 23:48, 12 июля 2021 (UTC)
Категорически   Против! В т. ч. и на правах историка, специализирующегося на данном периоде. Удивляюсь, что обсуждают Кавторадзе, ссылаются на него, как на аргумент, в то время как сам Кавторадзе чётко объясняет, кто такие военспецы, и кого следует к ним относить. Кто такой военспец по Кавторадзе? Критерия всего два. И они просты и понятны: 1) Это офицер старой армии (любой офицер от прапорщика до генерала!). 2) Который поступил на службу в РККА. Т. е. текущее название категории - это просто дословная расшифровка определения Кавторадзе, понятная широкому читателю. А что предлагает совершенно не разбирающийся в вопросе номинатор? Примерно следующее: "Давайте деревья, называть деревянными деревьями, а относить к ним только те деревья, которым больше десяти лет". Кржижановский (обс.) 12:41, 1 февраля 2022 (UTC)

Может из этого списка вычеркнуть всех прапорщиков, а то ведь такие "б. прапорщики" - это половина РККА, наверное? Точно знаю, что генерал армии Тюленев служил прапорщиком в царской армии. Участник:Кржижановский

Может выделить отдельную категорию "военспецы"? Участник:Кржижановский

Я ровно это и вынес на обсуждение. Кавторадзе использует термин военный специалист, поэтому на него ссылаются. Если критериев всего два, и они такие простые, то в чем проблема? Это замечательно. Категорию следует переименовать либо в Категория:Бывшие офицеры на службе в РККА, либо в Категория:Военные специалисты РККА. Оба термина легко понятны широкому читателю, и опираются на АИ, приведенные выше. Вот новая книга А. В. Ганина, который активно занимается данной темой: Военспецы. Очерки о бывших офицерах, стоявших у истоков Красной армии. Военспецы, бывшие офицеры, никаких царских офицеров. И это правильно. Каким образом того же Федько можно называть царским офицером, если он окончил школу прапорщиков в июне 1917 года, когда никакого царя уже и в помине не было? У нас создали персональные категории Категория:Генерал-лейтенанты (Российская республика) и Категория:Генерал-майоры (Российская республика) для нескольких десятков генералов, произведенных уже не в Российской империи. Для точности. У нас переименовали Категория:Участники Первой мировой войны (Российская империя) в Категория:Участники Первой мировой войны (Россия). Опять же для точности, потому что не только империя участвовала в войне. Почему с офицерами не может быть точно такой же точности, тем более основанной на АИ, а всех их нужно скопом записывать в царские? Это совершенно не логично. — Семён Семёныч (обс.) 01:49, 3 февраля 2022 (UTC)

5 июля 2019Править

Категория:Муниципальные образования Балтийского района Калининградской областиКатегория:Упразднённые муниципальные образования Балтийского района Калининградской областиПравить

ИтогПравить

Переименовано без уточнения по субъекту РФ. -- La loi et la justice (обс.) 07:15, 14 декабря 2021 (UTC)

Категория:Муниципальные образования Нестеровского районаКатегория:Упразднённые муниципальные образования Нестеровского районаПравить

В соответствии с муниципальными преобразованиями. --Archivarius1983 (обс.) 13:49, 5 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано. -- La loi et la justice (обс.) 07:15, 14 декабря 2021 (UTC)

4 июля 2019Править

Категория:Религиозные деятели и Категория:ДуховенствоПравить

  • Для христиан есть хорошее понятие клирик, которое, думаю смело можно относить, если не к профессиям, то к занятиям. Никто не против категории Категория:Клирики с включением священников, церковнослужителей и монахов?--SEA99 (обс.) 04:53, 4 июля 2019 (UTC)
  • Интересная особенность — на Викисклад ссылка на религиозных лидеров, для которых теперь отдельная категория.--SEA99 (обс.) 04:59, 4 июля 2019 (UTC)
  • Категория:Духовенство — она для персоналий или нет? Надо ли выделить подкатегорию только для персоналий? Как назвать? Должна ли она входить в религиозных деятелей? — Эта реплика добавлена участником SEA99 (ов) 08:08, 4 июля 2019 (UTC)

ПредлагаетсяПравить

  • Создать надкатегорию деятелям Категория:Служители культа, перепривязать к ней интервики, в ней будут и деятели и клирики и жрецы, включить в Категория:Люди по профессиям
  • В духовенство включить клириков, но убрать жрецов, убрать духовенство из деятелей (не только персоналии и не только деятели, если деятели не все)--SEA99 (обс.) 12:13, 5 июля 2019 (UTC)

Предварительный итогПравить

Неделю нет возражений.--SEA99 (обс.) 21:33, 12 июля 2019 (UTC)

А как у мусульман, иудеев, индуистов выделить людей, профессионально занимающихся религией и можно ли их называть служителями культа? Например в статье раввин чётко написано «не является священнослужителем»?--SEA99 (обс.) 22:13, 12 июля 2019 (UTC)
Если кто-то когда-то что-то тут ответит, пинганите, пожалуйста.--SEA99 (обс.) 17:38, 13 июля 2019 (UTC)
SEA99, буддийских учителей и монахов служителями культа называют сейчас довольно редко. Такое название было больше распространено в советское время, например, известный критик буддизма и атеист А. Н. Кочетов его использовал.
В современной буддологии используют и общее название «религиозные деятели», и «буддийские деятели», и «буддийское духовенство», и «буддийские учителя и монахи», и ещё какие-то, наверно.
Если смотреть внимательно, то «Религиозные деятели» шире, чем «Духовенство». Например, император Ашока не был буддийским учителем или монахом, поэтому его нельзя отнести к духовенству или к людям, которые профессионально занимаются религией изнутри. Но он был известным покровителем буддизма и буддистом-мирянином, превратившим буддизм в мировую религию, так что он всё равно деятель буддизма, пусть и не совсем профессиональный. Сейчас «Духовенство» — это подкатегория категории «Религиозные деятели», так что, наверно, ничего не надо менять, можно только чётче прописать критерии включения. — Rafinin (обс.) 23:52, 1 августа 2019 (UTC)
Ещё шаблоны обсуждения на категории надо проставлять, так значительно больше вероятность, что у кого-то возражения появятся. — Rafinin (обс.) 00:00, 2 августа 2019 (UTC)
А если окончательного итога нет, то не надо убирать шаблон с комментарием «обсудили». Зачем я тут всё это писал, спрашивается, если всё уже обсудили? — Rafinin (обс.) 00:16, 2 августа 2019 (UTC)
Прошу прощения, был в отъезде, "обсудили" написал до того, как понял, что всё не просто. Есть предложение как переименовать категорию, которая в английском называется «Religious workers»? — Эта реплика добавлена участником SEA99 (ов)
«Религиозные служащие» малоизвестно, «священнослужители», возможно, подойдёт («ведется профессио­нальная подготовка священно- и церковнослужителей (служителей культа)» из «Энциклопедия религий / Под ред. А. П. Забияко, А. Н. Красникова, Е. С. Элбакян. — М.: Академический проект, 2008». Вообще сначала желательно точно узнать, кто такие служители культа и, кажется, аналогичные священнослужители в русскоязычном религиоведении, это как раз и поможет точно определить критерии и подкатегории. Есть некоторые научные статьи по служителям культа [2][3], правда мне недоступные.
По священнослужителям в википедии статья только про православие. Приведу статью журналиста на религиозные темы М. Н. Ситникова из Энциклопедии религий. Не самый хороший эксперт по сложным нехристианским вопросам, но ничего лучше из обзорного по неправославным темам быстро не нашёл, плюс всё-таки профессиональная редакция у энциклопедии есть: «Священнослужители — общее наименование служителей в разных религиозных традициях, полномоч­ных совершать священнодействия, наделенных для этого сакральным правом посредничества между верующими и божеством, приобретаемым в результате особых религи­озных ритуалов. Напр., для языческих С. (жрецов) или брах­манов традиционного индийского общества таким ритуа­лом является обязательный обряд посвящения. В христи­анстве для членов церковного клира роль посвящения играет рукоположение в одну из степеней священства — епископа, священника и дьякона, которые далее осуществ­ляют богослужения и имеют непосредственное отношение к совершению таинств. С древних времен у иудеев С. (когены, левиты) могут быть только потомки первосвящен­ника Аарона по отцовской линии, которые ведут службы, являются духовными наставниками народа, его судьями и учителями. В современном иудаизме С. осуществляют три ритуала: выкуп первенца-мальчика на 31-й день от рожде­ния (пидьон габен), честь получения первой алии к Торе и благословение общины по праздникам (биркат коганим). В некоторых вероисповеданиях, напр, в буддизме и исламе, С. отсутствуют, т. к. эти конфессии не предполагают посредников в общении человека с Богом».
Хотя в буддологии, с которой не буддологи обычно плохо знакомы, термин «священнослужители» всё же, наверно, регулярно упоминается (гораздо чаще, чем «служители культа»). Например, в «Философия буддизма: энциклопедия / отв. ред. М. Т. Степанянц; ИФ РАН. — М.: Восточная литература, 2011» — главной российской энциклопедии по буддизму: «При этом сами буддийские священнослужители аттестуют себя в своих наставлениях как yoglswara, «владыки йогов», а во время похорон буддистов-брахманов призывают одновременно Шиву и Будду … Буддийские священнослужители играют важную роль в ритуалах» — то есть, кажется, это священники, занимающиеся в основном ритуалами, например, похоронными. В буддизме есть учителя и монахи, которые ритуалами в храмах не занимаются (или вообще не имеют своего храма, как некоторые свободные дзэнские учителя в Корее, например, по крайней мере так ситуацию описывал Сун Сан в своей книге «Wanting Enlightenment Is a Big Mistake: Teachings of Zen Master Seung Sahn»), только учат (учителя) или обучаются и практикуют в монастыре (монахи). Но есть и много учителей и одновременно священнослужителей, обычно ламы могут это совмещать: «Чрезвычайно велик в Гелуг авторитет ламы, не только исполняющего роль священнослужителя в храме, но также выступающего в роли учителя, наставника» (Жуковская Н. Л. Буддийская традиционная Сангха России: (Московская община, ее жизнь и проблемы) // Московский регион: этноконфессиональная ситуация. - М., 2000. - С. 63-71.). Есть такой АИ, прямо отделяющий монаха от священнослужителя: «Монах не является священнослужителем, т. е. не выступает как посредник между мирянином и Буддой или богами. Функционеры в храмах обычно не монахи, а миряне» (Корнев В. И. Сангха // Буддизм: Словарь / Под общ. ред. Н. Л. Жуковской, А. Н. Игнатовича, В. И. Корнева. — М.: Республика, 1992. — 288 с.) — текущей же подкатегорией категории «Служителей культа» как раз являются монахи. По Бурятии, где только ламы, есть такой АИ: «формируются две основные социальные категории в рамках буддийских сообществ – миряне и профессиональные священнослужители. … Буддийскими священнослужителями в рамках данного исследования определяются индивиды, профессионально занятые в сфере отправления буддийского культа, специальной религиозной подготовки (образования), управления буддийскими религиозными организациями, имеющие квалификацию «ламы», принявшие обеты религиозной дисциплины пратимокши генина, гецула, гелонга, входящие в состав буддийских религиозных объединений и обладающие признанием со стороны других буддийских священнослужителей и мирян. Профессионализация буддийской практики предполагает, что она выступает основным источником дохода» (Бадмацыренов Т. Б. Социальная структура буддийского духовенства Бурятии) // Буддологические исследования: религиоведческий альманах. 2018. Вып. 1). Насколько я помню, в Японии есть и те, кто только священник в храме, но не учитель, потому что никого не учит, а только проводит ритуалы, это иронически называется некоторыми похоронным буддизмом. Из всего этого также делаю вывод, что надо быть осторожней с подкатегорией «Религиозные лидеры‎», в которую входит подкатегория «Духовные учители‎». Возможно, её стоит убрать или подумать над ней ещё раз.
Не уверен, но подозреваю, что в исламоведении тоже может быть что-то подобное. Например, здесь и здесь священнослужители связываются с муллами. Если так, то, наверно, священнослужители — наилучший вариант. — Rafinin (обс.) 17:44, 11 августа 2019 (UTC)
А как быть с раввинами, про которых явно написано, что они не священнослужители, вероятно про мулл или протестантстких пасторов может быть написано то же самое?— SEA99 (обс.) 18:51, 11 августа 2019 (UTC)
Если религиоведы по иудаизму так пишут, в чём я не до конца уверен из-за отсутствия хороших АИ и беглого просмотра гугл-академии, то значит, наверно, нет в иудаизме священнослужителей или их аналога в виде служителей культа, не будет раввинов тогда в этой категории. Их же и сейчас там пока нет, кажется. А если же это не аналог, то в чём отличие понятий по критериям, а не стилю и частоте употребления? Вообще отсутствие священнослужителей — это не что-то исключительное. Точно есть некоторые новые религиозные движения без, насколько мне известно, единого упоминания священнослужителей в АИ про эти движения (например, это движение Ошо, который всегда критиковал какие-либо ритуалы и любых совершающих их священников, но тем не менее сейчас он включён в наднадкатегорию «Служители культа»). — Rafinin (обс.) 20:39, 11 августа 2019 (UTC)
Под своё утверждение выше нашёл АИ по НРД, и он тоже не видит принципиальных отличий между служителями культа и священнослужителями: «Другим, давно подмеченным исследователями отличием «новых» религий от «традиционных», является отсутствие в них института священства или профессиональных служителей культа. Адепты НРД не делятся на простых верующих (прихожан) и священнослужителей с различными правами и обязанностями по исполнению обрядности и находящихся, согласно соответствующему вероучению (чаще имплицитно, чем декларативно), в разной степени близости к Богу. В тех движениях, где священство формально существует, оно сведено к самому факту членства в организации: например, у мормонов носителями священства «по чину Мелхиседекову» являются все мужчины» (Ожиганова А. Новая религиозность в современной России: учения, формы, практики. / А. А. Ожиганова, Ю. В. Филиппов. — М.: ИЭА РАН, 2006. 300 c. — С. 145). — Rafinin (обс.) 22:46, 11 августа 2019 (UTC)
Может Категория:Священнослужители и наставники?— SEA99 (обс.) 02:37, 12 августа 2019 (UTC)
Придумать разные сочетания можно. Можно, например, ещё и монахов добавить, но, мне кажется, об этом подумали раньше, поэтому такое формально по правилу не подходит: «Существенность признака означает наличие зафиксированного в авторитетных источниках способа классификации категоризуемых объектов, соответствующего критерию категории» ВП:ККС. Не могу сказать, что какое-то сочетание устоялось в АИ. — Rafinin (обс.) 21:29, 12 августа 2019 (UTC)
Я не придумываю сущность, а пытаюсь подобрать перевод «Religious workers»(соответственно есть смысл смотреть англоязычные АИ) и сделать полностью аналогичную категорию, внеся религиозных профессионалов/специалистов в Категория:Люди по роду занятий. Сейчас там по сути только христиане через клириков (деятели это всё же не занятия а признание некоего высокого уровня), а вот например Категория:Муэдзины не входит.— SEA99 (обс.) 03:35, 13 августа 2019 (UTC)
Я немного запутался со служителями культа. Теперь подозреваю, что «Religious workers» — это и могут быть Религиозные деятели, которые уже включены в «Люди по роду занятий». Вы заметили, что в рувики нет интервик для этой категории? Чем она по наполнению сильно отличается от en:Category:Religious workers?
Или посмотрим более узкую категорию en:Category:Buddhist religious workers. В рувики по содержанию на неё похожа Категория:Персоналии:Буддизм, по возможному названию Категория:Деятели буддизма. В первой категории нет аналога на английском, во второй вообще нет интервик. Зато в первой есть аналог на немецком и французском. Но аналога на немецком нет в en:Category:Religious workers, там вообще других популярных западных языков я не вижу. Поэтому тут вам стоит быть аккуратнее и продумать всё ещё раз. — Rafinin (обс.) 05:40, 13 августа 2019 (UTC)
Муэдзины не случайно не деятели. Так же, как и христианские дьяконы и т.д. Действительно, большинство статей о деятелях, что не удивительно, но есть статьи и о «работниках», которых деятелями называть не принято, а категоризировать по занятию надо бы. Категория:Духовенство, кроме того, что относится не ко всем религиям, ещё и содержит статьи не только о персоналиях.— SEA99 (обс.) 06:01, 13 августа 2019 (UTC)
Давайте тогда выясним точно, почему муэдзины не деятели. Есть ли АИ, прямо на это указывающие? Они включены в «Духовные звания в исламе‎», которые включены в «Духовенство», которое включено в «Религиозные деятели». Есть много АИ, в которых описано, что духовенство — это часть религиозных деятелей, поэтому и включили. И я вижу АИ, где муэдзинов прямо называют деятелями, например: «Четверть из них в недавнем прошлом или в настоящее время являются религиозными деятелями (имамы, муэдзины) — 25 %, но большинство (75 %) — рядовые верующие» (Старостин А. Н. Феномен «советского ислама» на Среднем Урале / A “Soviet Islam” phenomenon in the Middle East // Pax Islamica, 1(6)/2011. — С. 35). Старостин — это исламовед и кандидат исторических наук. — Rafinin (обс.) 06:54, 13 августа 2019 (UTC)
Ещё раз поискал в обычном гугле «Religious workers» с добавлением в поиск только страниц на русском, и у меня сейчас такие соображения: «Religious workers», кажется, чаще всего переводят прямо как «религиозные работники», «работники религиозной сферы» или «работники, связанные с религией». В основном контекст связан с визами в некоторые западные страны (США, Великобритания), возможно, поэтому такое есть только в англовики. Вот тут, кажется, один из наиболее полных списков критериев религиозного работника для визы: священнослужитель, пастор, раввин, ответственный за ведение каких-либо обрядов, служб; профессиональный религиозный работник, по сути, который имеет образование в религиозной сфере (бакалавр); человек с религиозным призванием, монахи, монахини, духовные братья и сестры; человек, который выполняет религиозный род деятельности, например: солист церковного хора, миссионер, переводчик, просто церковный служащий. В России или просто нет похожего критерия в религиоведческих источниках, или это приблизительные «религиозные деятели». Другого общего понятия по такому обширному списку критериев придумать не могу. Перечислять всё это без общего понятия довольно странно будет. — Rafinin (обс.) 15:53, 13 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Не сказать, чтобы очень активная дискуссия, но уже лучше. Название «Служители культа» имеет негативную окраску из-за активного использования в антирелигиозной пропаганде, поэтому нежелательно. Перевод «Religious workers» не найден, поэтому будем считать, что это и есть «Религиозные деятели», так как, например, муэдзинов к ним причисляют. Соответственно, содержимое Категория:Служители культа переносится в Категория:Религиозные деятели, туда же проставлются интервики. Прописывается критерий включения, что сюда относятся все, кто может указать «религиозный работник» в визе: «священнослужитель, пастор, раввин, ответственный за ведение каких-либо обрядов, служб; профессиональный религиозный работник, по сути, который имеет образование в религиозной сфере (бакалавр); человек с религиозным призванием, монахи, монахини, духовные братья и сестры; человек, который выполняет религиозный род деятельности, например: солист церковного хора, миссионер, переводчик, просто церковный служащий».— SEA99 (обс.) 05:43, 16 августа 2019 (UTC)

Возражений нет, значит итог.— SEA99 (обс.) 21:32, 25 августа 2019 (UTC)

Категория:Приходы РПЦЗКатегория:Храмы РПЦЗПравить

1) Переименовать по содержимому категории: все статьи, кроме одной обзорной, о храмах. Её перенести на уровень выше. 2) Переименовать по аналогии с другими подкатегориями К:Храмы Русской православной церкви, а то объединение произошло в 2006 году, а структура категорий до сих пор не интегрирована. 2а) Такое название включит обсуждаемую категорию в К:Православные храмы. — VladXe (обс.) 10:02, 4 июля 2019 (UTC)

  • @Ksc~ruwiki:, Вы тут чаще всего появляетесь, сделайте комментарий, пожалуйста. А то по своим номинациям не принято итоги подводитть. — VladXe (обс.) 07:57, 20 июля 2019 (UTC)
    • VladXe, первоначально я с Вами согласился. Основную статью Приходы РПЦЗ в СССР и на постсоветском пространстве, которая в любом случае, как мне кажется, шире этой категории, стоит перенести в вышестоящую категорию Русская православная церковь заграницей. А вот когда стал проверять содержимое статей, засомневался - содержание всё же разное (преамбула, да везде именно о храмах, не спорю). Например, для статьи Владимирский храм-памятник (Джексон) переименование очень подойдёт, а вот для статей, например, Храм Всех Святых, в земле Российской просиявших (Париж), Троицкая церковь (Лима) лучше бы оставить как есть. Конечно, разница между храмом и приходом иногда тудноотделима, но если речь идёт именно о храме, то не обойтись, без описания здания, времени постройки (перестройки, архитектора, архитектурного стиля), чего в статье а парижском храме почти нет, зато там больше внимания уделено вопросам жизни церковной общины, то есть скорее именно прихода. Городить очередного кентавра «Храмы и приходы» — не вариант, выделять какую-то подкатегорию я смысла не вижу. У меня пока нет решения, нужен свежий взгляд на тему. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:19, 23 июля 2019 (UTC)
      • Указанные выше статьи к категории уже не относятся и перемещены в К:История РПЦЗ. — VladXe (обс.) 07:27, 27 июля 2019 (UTC)
      • Ksc~ruwiki, я кажется решил проблему «кентавризма», теперь о приходе только Троице-Казанский храм (Сантьяго) и Покровская церковь (Асунсьон), остальные — о храмах и приходах при них. Хотя можно сделать как в Польской Википедии: отдельно храмы и отдельно приходы. Вот только по названиям они отличаться не будут. — VladXe (обс.) 08:20, 27 июля 2019 (UTC)
  • Вообще-то (по большому счёту!) это разные понятия. Приход обычно бывает при храме или церкви, но включает в себя ещё и прилежащую территорию с её населением (прихожанами). То есть соотносятся примерно как "район" и "здание райсовета". Конвлас (обс.) 13:29, 24 июля 2019 (UTC)
  • И (опять же по большому счёту!) исторически приход мог быть и без церкви - например, при освоении новых территорий. Конвлас (обс.) 13:34, 24 июля 2019 (UTC)
    • Сейчас в категории остались только храмы, находящиеся на время подписи в юрисдикции РПЦЗ. — VladXe (обс.) 08:12, 27 июля 2019 (UTC)
      • Да, в таком составе переименование резонно. Конвлас (обс.) 11:46, 27 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Переименование теперь более, чем резонно. Переименовано. Итог будет реализован ботом. После его реализации переделаю интервики. При этом действительно, при наличии у любого участника желания создать отдельную категорию о приходах РПЦЗ наличие данной категории ему каким-либо образом мешать не будет. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:43, 27 июля 2019 (UTC)

2 июля 2019Править

Категория:ДжулфалакянКатегория:ДжулфалакяныПравить

— Эта реплика добавлена участником Tigrano 13 (ов) 12:30, 2 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

Вы автор - Вам виднее. Долгого обсуждения в таких случаях не требуется. Переименовано. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:49, 2 июля 2019 (UTC)

Категория:Семь антипартизанских наступленийКатегория:Антипартизанские операции в Югославии (1941-1944)Править

В ранней историографии СФРЮ использовался термин «Семь вражеских наступлений» (сербохорв. Sedam neprijateljskih ofanziva / Седам непријатељских офанзива), которым обозначались семь наиболее крупных военных операций вооружённых сил стран гитлеровской «оси» против партизан на территории Югославии в годы Второй мировой войны. Термин, равно как и изложение военных событий, которое он предлагает, были предназначены для создания простых и ненаучных представлений о Второй мировой войне в Югославии. Как следствие, термин предопределял тенденцию искаженного написания истории, особенно её подачу в качестве официальной истины. Именно поэтому термин не используется в серьезной историографической литературе. Нынешнее название категории является преобразованным вариантом вышеприведенного термина. Некорректность названия категории состоит в том, что антипартизанских наступлений/операций на югославских землях было значительно больше, чем семь. После обсуждения на форуме [4], основная статья категории была переименована. Соответственно, пришло время переименовать и категорию. Это позволит объединить в ней и другие родственные статьи, такие как Озренская операция, Операция «Биела» и др. --Poltavski / обс 15:04, 2 июля 2019 (UTC)

  • Уважаемые администраторы, эта номинация из разряда простейших, просьба подвести итог. --Poltavski / обс 09:59, 25 июля 2019 (UTC)
    • Администраторы тут не нужны. Нет возражений — можете сами подводить.--SEA99 (обс.) 12:02, 25 июля 2019 (UTC)
      • На переименование у меня нет прав, а вписать два слова — нет проблем:

ИтогПравить

Переименовать, --Poltavski / обс 18:50, 25 июля 2019 (UTC)

  Важно. При реализации итога исполнителем, либо лицом подведшим итог, было выполнено переименование не в предложенный вариант названия, а в категорию под названием Антипартизанские операции в Югославии. — Ksc~ruwiki (обс.) 20:40, 19 августа 2019 (UTC)

Категория:АнтикоммунистыПравить

Здравствуйте. Предлагаю восстановить категорию "Антикоммунисты", удалённую по результатам обсуждения некоторое время назад. Основания следующие.

В настоящее время противостояние коммунистов с антикоммунистами кажется неактуальным. Отсюда недоумённо-наивные вопросы типа "а кто такой антикоммунист? каждый, кто не коммунист?" и т.п. Но это не значит, что так было всегда (и что так всегда будет).

В XX веке был продолжительный период, когда антикоммунизм являлся доминантной для многих крупных политиков. В ряде случаев политическое лицо определялось именно этим - активной борьбой против идеологии марксизма-ленинизма (коммунизма) и политической практики компартий и государств "реального социализма". Таких персонажей, как [5] или [6] бессмысленно определять иначе как прежде всего антикоммунистов. Между тем, их были тысячи, и весьма значимых личностей (каждый из них очень легко ответил бы на вопрос "кто такой антикоммунист?"). Исключение категории "Антикоммунисты" из описания таких политиков наносит сильный ущерб. Отсутствие "Антикоммунистов" в описаниях политиков 1960-1980-х - то же, что отсутствие "Антифашистов" в описаниях политиков 1930-х (об этом, кажется, вопрос пока не стоит?).

Следующие доводы второстепенны, но тоже существенны. Данная категория содержится более чем в 40 иноязычных Вики. Что совершенно естественно, учитывая сказанное выше. Непонятно, почему руВики должна составлять в этом плане ущербное исключение. (Полагаю при этом, что после восстановления было бы целесообразно распределить персонажей по странам, как, например, здесь - [7].)

Наконец, вообще непонятно, какой смысл в удалении опций (целых категорий и отдельных статей), которые одним в работе помогают, а другим в любом случае не мешают. (Разве что из идеологической тенденциозности, но это, кажется, не основание по Правилам.) Это, однако, более общий вопрос, не по данной конкретике.

Итак, предлагаю восстановление категории "Антикоммунисты". Спасибо. Stef65 (обс.) 16:08, 2 июля 2019 (UTC)

Не очень понятна сомнительность. "Анти-" в политических характеристиках бывают фундаментальными основами. Вот пример: [8]. "Сомнительной" будет любая характеристика, кроме одной: это - антикоммунист. — Эта реплика добавлена участником Stef65 (ов) 15:28, 27 июля 2019 (UTC)

  • В итоге на ВП:К удалению/27 января 2018#Категория:Антикоммунисты вроде же ясно написано, что такая категоризация противоречит правилам: ВП:НК, п.7 Следует воздерживаться от создания (и удалять): Категории, группирующие людей по мнениям, привычкам, религиозной, идеологической принадлежности, даже если по этому поводу могут быть найдены авторитетные источники (это не относится к различного рода активистам или деятелям, принадлежащим к той или иной научной или философской школе). Тара-Амингу (A) 16:40, 21 марта 2019 (UTC) --wanderer (обс.) 06:33, 28 июля 2019 (UTC)
    • Отчего это правило - если оно таково - могло много лет игнорироваться на благо Вики? Если это было допустимо, значит, несообразное правило всё же не догма? Может быть, это не столько правило, сколько его трактовка - не способствующая задачам Википедии? (Не буду повторяться об иноязычных Вики с их более сообразной позицией.) Stef65 (обс.) 09:01, 28 июля 2019 (UTC)
  • Социалисты, не называющие себя коммунистами, антикоммунисты? --Archivarius1983 (обс.) 09:35, 28 июля 2019 (UTC)
    • Не обязательно. Но вот такие социалисты - [9] - да. И их антикоммунизм следует отмечать как принципиальную характеристику. Stef65 (обс.) 13:00, 28 июля 2019 (UTC)

В опознании антикоммуниста нет никакой сложности. Он, что называется, как жираф: раз увидишь - ни с кем не спутаешь. Stef65 (обс.) 13:02, 28 июля 2019 (UTC)

  • Продолжим, в таком случае, а что делать с писателями Хаксли и Оруэллом, президентом США Джорджем Бушем — старшим? Вы их относите к антикоммунистам?--Ksc~ruwiki (обс.) 21:19, 4 августа 2019 (UTC)
  • Ещё раз хотел бы пояснить: антикоммунист - это не носитель абстрактных (анти)взглядов, а деятель, конкретно выступавший, словом ли, действием ли, против идеологии коммунизма (марксизма-ленинизма) и политической практики коммунистических партий. Никакой сложности в определении здесь нет, ибо это противостояние являлось историко-политической доминантой значительной части XX века. То же относится к антифашистам, но это другой вопрос. Кстати, существует ещё Категория:Антиколониалисты и вроде не успела никому помешать. Stef65 (обс.) 21:32, 4 августа 2019 (UTC)
      • Ой вей. Легко? А вас не смущает, что по политическим убеждениям Оруэлл - троцкист? --wanderer (обс.) 21:35, 4 августа 2019 (UTC)
        • Ни в малейшей степени. При всех симпатиях к определённым направлениям и проявлениям троцкизма, по политическим убеждениям Оруэлл - демократический социалист (левый социал-демократ). Но опять-таки, суть не в нюансах мировоззрения, а в конкретной - однозначно антикоммунистической практике Оруэлла. Именно это, а не детали в духе ("послушать их, так я не марксист") является критерием зачисления в категорию.
      • А вот Уго Чавес и остальные латиноамериканские лидеры (за исключением кубинских), арабские социалисты — антикоммунисты? --Archivarius1983 (обс.) 11:52, 8 августа 2019 (UTC)
        • Уго Чавес - нет. Как и Эво Моралес. А вот Марио Абдо Бенитес или Жаир Болсонару - да. (Можно пока не останавливаться на каждом из остальных латиноамериканских лидеров?) Это очевидно и не требует обоснований - хотя таковые можно привести. Вопрос по арабским социалистам сложнее, но и здесь ясны различия между, например, Насером, Хусейном и Асадом. Фиксация этих различий требует очень небольшого, но при этом весьма полезного напряжения. Stef65 (обс.) 12:05, 8 августа 2019 (UTC)

Желаете отдельной дискуссии по взглядам Оруэлла? Можно. Но желательно не отвлекаться от обсуждаемого вопроса. Stef65 (обс.) 21:39, 4 августа 2019 (UTC)

  • Позволю себе также вопрос: не присутствовала ли в решении удалить категорию определённая идеологическая мотивация? Например, снять отнесение вызывающих симпатию фигур к не вызывающей симпатии категории? (Это, при всём несогласии, было бы, по крайней мере, понятно по мотивам. Иное остаётся непонятным.) Stef65 (обс.) 21:45, 4 августа 2019 (UTC)
    • Подозрения подобного рода весьма основательны, но ведь вызывает сомнение наличие соответствующего приемлемого критерия. Скажем, у "Единой России" есть неприятие идей КПРФ - это антикоммунизм? А Эрнст Генри в своём идеологически выдержанном труде „Профессиональный антикоммунизм. К истории возникновения“ (1981) начинает антикоммунизм с царской охранки, то есть со времени, когда сам коммунизм как партийное течение ещё не сформировался, а идеологически не вычленился из социал-демократии. То есть трактовать антикоммунизм можно слишком широко. С другой стороны, есть абсолютно корректнаяКатегория:Антикоммунистические организации, в многочисленных статьях которой есть явные указатели на активных членов таких организаций. Было бы логично создать Категория:Деятели антикоммунистических организаций, но не включать туда ВСЕХ тех, о которых сами коммунисты говорили „кто не с нами, тот против нас“. Конвлас (обс.) 11:40, 8 августа 2019 (UTC)
      • Согласен, это было бы разумным выходом. (По крайней мере, снялись бы доводы несколько схоластического характера.) Если это поможет решению, то снимаю своё предложение - хотя, признаюсь, оно по-прежнему кажется мне оптимальным: скажем, антикоммунистический активист мог состоять в организации, не акцентирующей антикоммунизм - и присоединяюсь к предложению Конвлас - создать Категория:Деятели антикоммунистических организаций. Stef65 (обс.) 12:05, 8 августа 2019 (UTC)
      • Ну так снимите эту номинацию и создайте эту категорию, и наполните её контентом. "Хочешь сделать хорошо - сделай сам". Конвлас (обс.) 12:38, 8 августа 2019 (UTC)
        • Второй раз за сегодняшний день соглашаюсь с Вами, Конвлас. Готов сам. Но два вопроса. Первый: можно ли считать решение принятым? Второй - при всей неловкости признания: а как делаются категории? Я за шесть лет научился делать только статьи. Stef65 (обс.) 13:02, 8 августа 2019 (UTC)
          • 1) Вы как номинатор имеете право подвести итог с формулировкой типа "Закрываю как инициатор". 2) Нажмите на имеющуюся выше красную ссылку и затем кнопку "Записать" - вуаля! После этого проставляйте новую категорию в соответствующие статьи. Если кому-нибудь не понравится, то будет новое (другое) обсуждение. --Конвлас (обс.) 17:18, 8 августа 2019 (UTC)
          • UPD: Перед или сразу после "Записать" надо дооформить новую категорию - там увидите инструкцию. --Конвлас (обс.) 17:27, 8 августа 2019 (UTC)
            • Сложно. технически. Прочитал инструкцию - как в лесу. Но попробую. Спасибо. Stef65 (обс.) 18:00, 8 августа 2019 (UTC)
  • Конвлас, извините, но вот примеры: [10], [11] - ни в какой организации они не состояли. В то же время, антикоммунизм - доминанта этих людей, остальное менее значимо. Не отметить этого категориально нельзя. (Это к тому, что первоначальное название категории было всё-таки точнее.) Вероятно, придётся расширительно трактовать понятие организации: типа, группа стихийно восставших - тоже своего рода организация. Правда, "незарегистрированная". Stef65 (обс.) 12:06, 9 августа 2019 (UTC)

ИтогПравить

Закрываю как инициатор темы. Создана и наполняется контентом Категория:Деятели антикоммунистических организаций. Всем спасибо. Stef65 (обс.) 17:38, 9 августа 2019 (UTC)

1 июля 2019Править

Категория:Воеводы ТерокКатегория:Воеводы Терского города или Категория:Воеводы ТерекаПравить

В настоящий момент в названии фигурируют какие то "тёрки", хотя из названия статьи видно, что населенный пункт имел много названий (Терски́й город, Терка́, Терки́ (изнач. Тюменский острог, в финале существования Терский редут, иногда в поздн. источн. Терско́й город, Терек), но получить из этого Воевод Терок это не по-русски-- Авгур (обс.) 12:30, 1 июля 2019 (UTC)

ИтогПравить

С момента открытия номинации возражений не поступило. Переименовано по аргументам номинатора и названию основной статьи — Терский город в категорию Воеводы Терского города. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:13, 24 июля 2019 (UTC)