Википедия:Обсуждение категорий/Май 2015

ВП:ОБК 2022 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2021 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2020 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2019 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2018 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
2017 год: Январь · Февраль · Март · Апрель · Май · Июнь · Июль · Август · Сентябрь · Октябрь · Ноябрь · Декабрь
archive Архивы

См. также: список всех обсуждаемых категорий и проект правила ВП:КАТ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


29 мая 2015

Категория:Республики СССР с подкатегориями → Категория:Союзные республики СССР

Дабы не путать с автономными республиками. Подкатегории переименовать по тому же образцу. --MaksOttoVonStirlitz 14:17, 29 мая 2015 (UTC)

  • Перепутать сложно, а название удлиняется, для категорий это очень не желательно. Можно на всякий случай просто сделать запись на странице категории. С уважением, --DimaNižnik 15:10, 4 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

ВП:КАТ: "По мере наполнения категорий необходимо стремиться к менее размытым, более точным и более научным формулировкам темы и критериев категорий, а также обеспечивать их транзитивность в той мере, в которой это не создает существенных трудностей для участников." Название с Союъными республиками является боле корректным. Категория и все её подкатегории с аналогичным правилом наименования будут переименованы. --Zanka 01:20, 2 июля 2015 (UTC)

Всё оказалось не так просто. Там в подкатегориях есть такие, которые включают и собхные и автономные республики (например гербы), просто так они не чистятся, а основная статья тоже включает гербы и союзных и автономных республик. В общем объём существенно увеличился. --Zanka 15:53, 12 июля 2015 (UTC)

Чтобы два раза не вставать, также будут переименованы категории с сокращённым названием республики, где возможно (К:Главы правительства БССР‎ в К:Главы правительства Белорусской ССР‎). --Zanka 01:20, 2 июля 2015 (UTC)

Итог

Этот и следующий уровень переименованы. Остальные лучше обсуждать отдельно. --Zanka 19:36, 6 декабря 2015 (UTC)

27 мая 2015

Категория:Международное право вооружённых конфликтов и Категория:Международное гуманитарное право

Как видно по началу статьи Международное гуманитарное право, речь об одном и том же--195.122.20.157 15:39, 27 мая 2015 (UTC)

Итог

Объединено в соответствии с основной статьёй Международное гуманитарное право. --Zanka 00:54, 28 июня 2015 (UTC)

Категория:Война в Афганистане (2001 — настоящее время)Категория:Война в Афганистане (2001—2014)

Война в Афганистане (2001—2014) основная статья. Если её название верно, то надо переименовать категорию.--Arbnos 12:48, 27 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с названием основной статьи. --Zanka 22:24, 27 июня 2015 (UTC)

Книги

Категория:Американские романыКатегория:Романы США

Содержится в категория:Романы по странам где категории по странам, а не континентам. --noname 18:45, 27 мая 2015 (UTC)

Категория:Американские рассказыКатегория:Рассказы США

Аналогично. --noname 18:51, 27 мая 2015 (UTC)

Категория:Книги о космосе +подкатегории → Категория:Литература о космосе

Не всё издаётся отдельными книгами. Например, рассказы в журналах (в «Техника молодёжи» рассказам посвящалась одна рубрика), или книги-сборники, где один роман по теме, остальные нет. Аналогично переименовать подкатегории. --noname 13:38, 27 мая 2015 (UTC)

Категория:Книги по футурологии, Категория:Книги о будущем человеческой природы

Аналогично. --noname 14:03, 27 мая 2015 (UTC)

Итог

По всем: очевидно, первые унификация названий, второе уточнение. --Vladis13 04:31, 16 июня 2015 (UTC)

26 мая 2015

Категория:Органы управления Русского государстваКатегория:Приказы Русского государства

Сейчас категорию составляют именно приказы (даже если статья озаглавлена не совсем так). Другие возможные варианты названия Категория:Приказы (учреждения Русского государства) или Категория:Приказы (органы Русского государства).--Не А 19:13, 26 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в соответствии с содержанием категории. --Zanka 22:29, 27 июня 2015 (UTC)

25 мая 2015

Категория:Некрополисты Древнего ЕгиптаКатегория:Египтологи-некрополисты

Ошибочно назвал. Имеются ввиду египтологи-некрополисты, т.е. специалисты по кладбищам/могильникам/мумиям, а не жили во времена Др.Египта. --noname 01:12, 25 мая 2015 (UTC)

Итог

Перенёс вручную, ошибочная удалена. --noname 10:49, 27 мая 2015 (UTC)

Категория:Усыпальницы Древнего ЕгиптаКатегория:Гробницы Древнего Египта

Везде называются гробницами. --noname 01:16, 25 мая 2015 (UTC)

Итог

Очевидно, возражений нет. --Vladis13 04:26, 16 июня 2015 (UTC)

Категория:Фильмы о космонавтикеКатегория:Научно-фантастические фильмы о космосе, и Категория:Фильмы о космосе

Не ясно как по этим категориям разложить художественные фильмы о Гагарине, приключенческие фильмы/мультики. Нужна ли первая категория, в которой космооперы, хотя в них нет космонавтики — все действия происходят только в кораблях (помещениях), и мультики — где «незнайка на Луне в скафандре» вроде тоже космонавт. --noname 20:58, 25 мая 2015 (UTC)

  • Космонавтика (и чтобы не было разночтений - астронавтика, тайкунавтика и т.д.) - наука и технология космических полётов, т. е. реальное освоение космоса человеком. К фильмам о космонавтике относятся документальные, художественные и учебные фильмы, в центре которых именно освоение космоса, то есть теория космического полёта, производство космической техники, полёты в космос. Ненаучные фантазии типа "Звёздных войн" и "Незнайки на Луне" сюда не относятся. Граница проходит где-то в между "Гравитация (фильм)", "Интерстеллар", Армагеддон (фильм, 1998) и Столкновение с бездной. Тут можно предложить следующий компромисс: категории "Фильмы о космонавтике" и "Фантастические фильмы" (не путать фантастический с fiction = вымышленный!) нужно сделать взаимоисключающими. Чего в фильме больше - в ту категорию его и определять, а не категоризовать по всем направлениям. И "Категория:Фильмы о космонавтике" должна входить только в категорию "Фильмы о космосе", никакой фантастики быть не должно. --Igel B TyMaHe 06:29, 26 мая 2015 (UTC)
  • Англ. science fiction = научная-фантастика, все перечисленные фильмы — фантастика. Как я понимаю, к космонавтике можно приписать все художественные (то есть научно-фантастические) фильмы, где есть сцены в космосе или на планетах со скафандрами («космонавтами»). Но например Пекло (фильм, 2007), не менее реалистичен чем перечисленные, но из кораблей экипаж не выходит. В en:Category:Space in film есть подкатегория «Space adventure films‎». Туда у них помещён фильм en:Gagarin: First in Space (про Гагарина), а также в «исторические», «фильмы основанные на документальных событиях», и en:docudrama (аналога этой статьи и категории в рувики нет). Аналога «Фильмы о космонавтике» у них нет, хотя в основном вся масса обсуждаемых фильмов их производства.
В «Фильмы о космонавтике» только художественные научно-фантастические фильмы, отделить фильм про Гагарина от например Чужого, Пекло, или Звёздных войн (сцены где актёры в одноместных истребителях) — невозможно. Может переименовать в к:Научно-фантастические фильмы о космосе? Тогда и в к:Фантастические фильмы по жанрам хорошо войдёт. --noname 15:36, 26 мая 2015 (UTC)
  • Фильм "Укрощение огня" — не меньшая фантастика, чем эта ваша "Гравитация" или "Интерстеллар". Только вымысел в них разный, и разное место в фильме он занимает. --Igel B TyMaHe 06:52, 27 мая 2015 (UTC)
  • Согласен. И если этот фильм переснимут с современными технологиями (спецэффекты, декорации и т.п.) - получится тот же "Гагарин", "Интерстеллар", "Чужой", или "Звёздные войны" - сцены о драме героев на планете, где они мастерят ЛА. --noname 09:20, 27 мая 2015 (UTC)
  • Категория:Фильмы о космонавтике должна быть исключительно о науке, о произошедших и реально планируемых полётах, и входить в Категорию:Фильмы о космосе. С уважением, --DimaNižnik 15:22, 4 июня 2015 (UTC)
Уже есть к:Документальные фильмы о космосе. --noname 16:49, 4 июня 2015 (UTC)
Категория «Фантастические фильмы о космосе» тоже необходима, и ненаучная фантастика туда тоже должна входить. --DimaNižnik 15:25, 10 июня 2015 (UTC)
Приведите примеры ненаучной фантастики о космосе? Мне не вспоминается, везде пририсовывают какие-либо скафандры или силовые/магические щиты, защищающие минимум от вакуума, что переводит в жанр научной фантастики. --Vladis13 20:08, 11 июня 2015 (UTC)
Типичный пример, Экскурсия на Луну, несмотря на то, что в преамбуле статьи ВП написано научно-фантастический. Фильм, в котором Луна открывает рот и выдыхает пламя, ничего общего с научностью не имеет. Существуют мультфильмы-сказки, типа Три банана, вполне возможны игровые фильмы в жанре фэнтези, где люди и чудовища летают по космосу без кораблей и скафандров. Насколько научной является фантастика сказок Звёздные войны и Незнайка на Луне, может быть можно и поспорить, но фантастическими они являются. Одно из значений понятия «Космическая опера» — примитивная псевдонаучная фантастика[1]. Поскольку даже критики не всегда сходятся во мнении, где фантастика научна, а где нет, нужна просто общая Категория:Фантастические фильмы о космосе. С уважением, --DimaNižnik 15:59, 12 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

Обсуждение показало, что имеет смысл переименовать Категория:Фильмы о космонавтике в Категория:Фантастические фильмы о космосе. Текущее название не точно, поэтому там оказываются художественные фильмы, вперемешку с документальными, историческими, и космооперами с мультиками, — этим она дублирует верхнюю категорию «Фильмы о космосе». Для документальных/научно-образовательных фильмов есть отдельная категория. --Vladis13 04:08, 14 июня 2015 (UTC)

Итог

Сделано. --Vladis13 17:27, 16 июня 2015 (UTC)

Категория:Документальные фильмы о космосеКатегория:Научно-популярные фильмы о космосе

Фильмы категории «Документальные фильмы о космосе» должны основываться на документальных съёмках космоса, а не документальных съёмках подготовки к кем-то предполагаемому полёту или бесед с людьми, которые видели Гагарина. --DimaNižnik 15:25, 10 июня 2015 (UTC)
Получается, что «Научно-популярные фильмы о космосе» тоже нужна. --DimaNižnik 15:29, 10 июня 2015 (UTC)

Может лучше переименовать в неё «Документальные фильмы о космосе»? Поскольку неразличима граница между исключительно документальными съёмками, и фильмами где документальные съёмки перемежаются интервью, и, зачастую, художественными костюмированными инсценировками событий. --noname 16:44, 10 июня 2015 (UTC)
Так лучше всего, наверно все документальные фильмы о космосе научно-популярными являются. --DimaNižnik 18:49, 11 июня 2015 (UTC)
В Документальное кино написано, что это общепринятая систематика, поэтому переименовывать нельзя. «в произведениях документалистики могут использоваться как фрагменты игровых фильмов, так и инсценировки, провокации, др. постановочные элементы, придуманные специально к случаю.» Научно-популярный фильм — тоже отдельный жанр. «Несмотря на то, что в западном киноведении научно-популярные фильмы относятся к документальному кино, в российском киноведении существует четкое разделение на документальный кинематограф и научно-популярные фильмы.» (правда эта фраза без АИ, см. также Категория:Фильмы по степени документальности видеоматериала) Существует Категория:Научно-популярные фильмы, где несколько фильмов космической тематики. Имеет смысл переименовать «Документальные фильмы о космосе» в Категория:Документальные и научно-популярные фильмы о космосе? --Vladis13 04:34, 14 июня 2015 (UTC)
По способу производства фильм может быть игровым, документальным или мультипликационным. По задачам — художественным, научно-популярным, научным и т. п. То есть фильм может быть одновременно и научно-популярным и документальным, а может и не быть (биография космонавта не научно-популярный, фильм об образовании галактик не документальный). Конечно, особенно сейчас, при производстве почти любого фильма используются разные возможности, например редко встретишь игровой фильм без спецэффектов, то есть без мультипликации, но что-то основное как правило есть. Наиболее правильным названием было бы чересчур длинное Категория:Документальные и научно-популярные фильмы о космосе и космонавтике. Не знаю, имеет ли смысл создать две почти совпадающие категории Категория:Научно-популярные фильмы о космосе и Категория:Документальные о космонавтике. Поэтому против Категория:Документальные и научно-популярные фильмы о космосе возражать тоже не буду, может быть и можно пренебречь тем, что биографии космонавтов не совсем о космосе. --DimaNižnik 16:54, 14 июня 2015 (UTC)
Пролистал статьи в Категория:Документальные фильмы о космосе. 5 статей о космонавтах, по описанию никак не касающихся космоса: Юрий Гагарин. Последние 24 часа, Гагарин. Сын, брат, отец, Гагарин, я вас любила, Последний полет Гагарина. Неразгаданная тайна, Добро пожаловать, Юрий Гагарин!. Им будет хорошо в Категория:Фильмы о Юрии Гагарине и к:Документальные фильмы России, из «Документальные фильмы о космосе» их можно убрать. Больше фильмов о космонавтике без космоса не нашёл. --Vladis13 03:29, 15 июня 2015 (UTC)
Также вроде нет «научно-популярных» о биографиях космонавтов, они вроде все «документальные». Поэтому дополнительный вариант: сделать категорию к:Документальные фильмы-биографии о космонавтике (по аналогии с к:Документальные фильмы-биографии России, чтобы затем в неё включить).
Ещё вариант: к:Фильмы об исторических личностях в космонавтике, в неё класть и документальные фильмы, и художественные. Но художественных-биографий вроде всего 1 фильм, про Гагарина, и он уже в к:Фильмы-биографии России, поэтому получится вроде дубляж предыдущего варианта... --Vladis13 03:29, 15 июня 2015 (UTC)
Фильмы о космонавтах. Другие биографии, (и фильмов про Гагарина, мне кажется, больше) встречаются, просто они пока не включены в эту категорию. Какие-то из этих категорий необходимы, они могут многое упростить, какие именно может быть видно из получающегося наполнения. Надо учитывать, что чем обобщённей категория, тем сложнее её дальнейшая категоризация и тем в большее количество категорий приходится включать сами статьи.
Документальные или научно-популярные. Если бы была уверенность в том, что мнение о том, что научно-популярный фильм — частный случай документального, является общепринятым на Западе, а не личным мнением авторов английской статьи, то смело можно было бы оставлять «документальные»: ВП — энциклопедия международная. «Научно-популярные» по-моему годятся в любом случае — без биографий не могу представить себе документальный фильм о космосе, который не является научно-популярным. --DimaNižnik 10:06, 15 июня 2015 (UTC)

Итог

По обсуждению решено, что консенсусным является переименование К:Документальные фильмы о космосе в К:Документальные и научно-популярные фильмы о космосе. +Создана К:Документальные фильмы-биографии о космонавтике. --Vladis13 03:51, 16 июня 2015 (UTC)

24 мая 2015

Категория:Изобретатели СССР

Есть нагрудный знак Изобретатель СССР изобретатель СССР , который выдаётся изобретателям. И есть категория "ИЗОБРЕТАТЕЛИ СССР". Складывается ошибочное мнение, что это люди, которым выдан нагрудный знак. А на самом деле в категорию "ИЗОБРЕТАТЕЛИ СССР" заносят любого изобретателя, у которого есть авторское свидетельство или патент (отечественный или зарубежный), полученный в годы правления Советской Власти. Предлагается изменить название категории. Вместо "ИЗОБРЕТАТЕЛИ СССР" - "ИЗОБРЕТАТЕЛИ СОВЕТСКОГО ПЕРИОДА". Сразу становится ясно, что это изобретатели, изобретавшие с 1917 по 1991 год включительно. Прапорщик1968 19:56, 24 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

Награждённые знаком помещаются в категорию Категория:Награждённые нагрудным знаком «Изобретатель СССР». Естественно, они же являются изобретателями СССР и должны помещаться в общую категорию изобретателей СССР (можно для удобства соответствующим образом отредактировать шаблон {{изобретатель СССР}}, а также включить категорию награждённых как подкатегорию в "Изобретатели СССР"). "Изобретатель СССР" является понятной и однозначной категорией в отличие от "Изобретатели советского периода" или "Советские изобретатели". Переименование не требуется. (Вопросы доработки шаблона и категорий не являются предметом ВП:КПМ и должны быть решены либо участником самостоятельно в соответствии с ВП:Правьте смело, либо после потдтверждения консенсуса в рамках тематических проектов или дискуссии на страницах обсуждения шаблона и категории). --Igel B TyMaHe 08:37, 25 мая 2015 (UTC)

  • Если человеку дали знак "Изобретатель СССР", значит изобретение, которое он создал (один или с соавторами) внедрено в народное хозяйство. Для государства этот человек более важен. У этого человека есть авторское свидетельство и нагрудный знак, что это изобретение внедрено. А ещё есть другой человек, у которого нет внедрённого изобретения, а авторское свидетельство есть. И таких людей гораздо больше, чем тех кто добился внедрения.Прапорщик1968 09:38, 25 мая 2015 (UTC)
    • Вы заставляете додумывать, какой из этого следует вывод. Вы хотите сказать, что награждённые знаком имеют более высокую значимость, чем просто изобретатели? Но для категоризации роль играют взамоотношения описываемых категорий, а не их значимость. Категория награждённых полностью включена в категорию изобретателей, поэтому награждённые должны быть подкатегорией всех изобретателей, и изобретателями именуются все, а не только те, кто получил знак. --Igel B TyMaHe 09:52, 25 мая 2015 (UTC)
      • Так и я говорю о том, что возникает путаница в головах читателей. Слово преткновения СССР. Именно из-за этого слова, одних принимают за других. Посмотрите пометку в статье изобретатель СССР. Там чёрным по белому написано не следует путать с Заслуженный изобретатель СССР. Прапорщик1968 12:03, 25 мая 2015 (UTC)
        • Статьи Изобретатель СССР не существует. Для исключения путаницы вынес перенаправление Изобретатель СССР на быстрое удаление. --Igel B TyMaHe 13:00, 25 мая 2015 (UTC)
          • Прошу прощения, а как называют люди тех изобретателей, которым выдан https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA_%C2%AB%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0%C2%BB знак изобретатель СССР ? Об этих людях говорят, что он (имя рек) ИЗОБРЕТАТЕЛЬ СССР . Эту фразу Вам удалить никак не удастся. Она крепко сидит в народе. А как говорят об обычном изобретателе (у которого нет нагрудного знака)? Об этом человеке говорят просто - ОН ИЗОБРЕТАТЕЛЬ ! И никому в голову не приходит мысль добавить слово СССР. И это прочно сидит в народе. И только в википедии обычных изобретателей начинают делить по национальному признаку. Этот изобретатель Латвии, а этот Эстонии. Я ничего не имею против присвоения звания "Заслуженный изобретатель Эстонии". Но обычных изобретателей не стоит делить по национальностям. Необходимо убрать категорию "изобретатели СССР", именно она вносит путаницу. Прапорщик1968 13:15, 25 мая 2015 (UTC)
            • Так в чем путаница? Классификация по странам и национальностям подтверждена всеми АИ, нет ни одной биографии, где бы не указывалась национальная принадлежность или страна рождения и работы человека независимо от того - изобретатель он или артист. Вы сейчас пытаетесь отменить любую классификацию по странам, что заведомо обречено на провал, а выделять именно изобретателей из сотен других профессий и занятий - почему? Есть кто-то кроме вас, у кого путаница? А вот если категория превратится только в категорию награждённых - тут она возникнет. --Igel B TyMaHe 06:39, 26 мая 2015 (UTC)
  • СССР - это не национальность. Смотри первое сообщение.Прапорщик1968 11:50, 26 мая 2015 (UTC)
    • В русском языке нет другого прилагательного от слова "нация". --Igel B TyMaHe 12:18, 26 мая 2015 (UTC)

Итог

Категория:Изобретатели СССР входит в К:Изобретатели по стронам и имеет унифицированное название. Для награждённых нагрудным знаком «Изобретатель СССР» есть специальная К:Награждённые нагрудным знаком «Изобретатель СССР», которая теперь входит в Категорию из заголовка. Кроме того, в К:Изобретатели СССР добавлен шаблон не путать. Оставлено. --Zanka 01:01, 2 июля 2015 (UTC)

23 мая 2015

Категория:Википедия:Участники по музыкальным пристрастиям

Названия совсем вразнобой. Предлагаю переименовать в категории вида "Участники, слушающие группу XXX" для групп, "Участники, слушающие YYY" для стилей, "Участники, слушающие музыку ККК" для композиторов. Создать соответствующие надкатегории. --Zanka 02:24, 23 мая 2015 (UTC)

Кроме того, объединить категории вида

  • Википедия:Интерес:Панк-рок‎ (22: 22 с.) и Википедия:Участники, слушающие панк-рок‎ (118: 118 с.)
  • Википедия:Интерес:Опера‎ (22: 22 с.) и Википедия:Участники, слушающие оперу‎ (5: 5 с.)

--Zanka 02:24, 23 мая 2015 (UTC)

Мне безразлично, что там будет с юзербоксами и категориями участников, не статьи. Но вообще-то "слушать оперу/панк-рок" и "интересоваться оперой/панк-роком" - не совсем одно и то же. --Томасина 05:36, 23 мая 2015 (UTC)

  • Я тоже над этим думала, но не смогла выстроить второе дерево категорий. Если у вас получится, то дайте знать. --Zanka 11:44, 23 мая 2015 (UTC)

Итог

«Участники, слушающие ХХХ» вообще не нужны согласно п.12 ВП:ЛС#blacklist. Их следует заменить на стандартные «Википедия: Интерес: XXX». Замечание «слушать и интересоваться не одно и тоже» как бы верно, но едва ли кто-то сильно вникал в такие различия при установке юзербоксов. Все переименованы в «интерес». Категории для двух и менее участников я просто убрал, т.к. юзербоксы по правилам допустимы только для трех и более участников.--Abiyoyo 19:43, 20 сентября 2015 (UTC)

Категория:Игроки «Су-Сен-Мари Грейхаундз»

Я заметил, что в русской Википедии (к сожалению, и в Интернете тоже) получило распространение ошибочное написание названия как команды, так и канадского города Су-Сент-Мари в провинции Онтарио. В оригинале название пишется en:Sault Sainte Marie. По правилам транскрипции английских названий T в слове Sainte читается по-любому. По правилам транскрипции французских названий (поскольку оно изначально французского происхождения) — тоже. Правило, когда «Сен», а когда «Сент», довольно простое. В исконно англоязычных «Сент» всегда. Во франкоязычных — «Сен» перед мужскими именами святых (Saint), но «Сент» перед женскими (Sainte), а также перед любыми именами, которые начинаются с гласной (например, Saint-Onge). В данном случае в названии города содержится имя «Святая Мария»). --Dmitri Lytov 00:02, 24 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовал (Категория:Игроки «Су-Сент-Мари Грейхаундз») досрочно, в соотв. с разъяснениями лингвиста — жителя Канады. :) Я проверил по сайту Спорт-Экспресса и sports.ru — там встречается и с Т и без, об «устоявшемся неправильном» (в АИ, а не на сайтах букмекеров и т. п.) говорить не приходится, поэтому выбираем вариант с Т. — Postoronniy-13 12:00, 26 мая 2015 (UTC)

19 мая 2015

Категория:Участники русско-японской войныКатегория:Участники Русско-японской войны, Категория:Погибшие в русско-японскую войнуКатегория:Погибшие в Русско-японскую войну, Категория:Памятники русско-турецкой войны (1877—1878)Категория:Памятники Русско-турецкой войны (1877—1878), Категория:Памятники русско-турецкой войны (1877—1878)Категория:Памятники Русско-турецкой войны (1877—1878), Категория:Погибшие в русско-турецкую войну (1877—1878)Категория:Погибшие в Русско-турецкую войну (1877—1878), Категория:Участники русско-турецкой войны 1877—1878Категория:Участники Русско-турецкой войны (1877—1878)

Орфография: Русско-японская война, Русско-турецкая война. С уважением, Кубаноид 10:47, 19 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 00:12, 28 мая 2015 (UTC)

17 мая 2015

Категория:Википедия:Участники из Республики Адыгеи

Создайте категорию, пожалуйста. Я участник из Респ. Адыгеи.--Androctonus 17:14, 18 мая 2015 (UTC)

Итог

Для бота. --Zanka 23:36, 18 мая 2015 (UTC)

Категория:Литературные общества и Категория:Литературные группы

Не знаю, какой предполагался смысл, но сейчас в этих категориях полный разнобой. Нужно разобраться с принадлежностью статей и подкатегорий, или объединить это все. --Томасина 13:28, 17 мая 2015 (UTC)

  • Разница ловится на родительских категориях: первая входит в общественные организации, а вторая - в творческие группы. Осталось только почистить. --Zanka 01:08, 25 мая 2015 (UTC)

Итог

Слегка почистила, дала краткое объяснение. Не объединено, так как это по своей природе разные сущности. --Zanka 20:12, 6 декабря 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государствКатегория:Присоединение Прибалтики к СССР

Предлагаю переименовать согласно основной статье Присоединение Прибалтики к СССР.--Arbnos 23:05, 17 мая 2015 (UTC)

Присоединение закончилось не позднее 1953 года (прекращение вооруженного сопротивления и полная советизация), а период оккупации - в 1991-м. Так что это немного разное. --Pessimist 01:13, 18 мая 2015 (UTC)
Оккупация закончилась в 1940, присоединение, как подсказывает у:Pessimist2006, "не позднее 1953". Зря на переименование вынесли, категория правильная, но содержание не соответствует. У меня вот никак не получается совместить эти два понятия. Предлагаемое "присоединение" также не вполне нейтральный термин. Есть вариант "Советский период в истории Прибалтики", но опять же - из него выпадает оккупация 1939-1940 гг. --Igel B TyMaHe 07:10, 18 мая 2015 (UTC)
"Оккупация закончилась в 1940" - кто это утверждает? Если была оккупация - она закончилась по консенсусу всех источников (кроме заинтересованных российских, да и то не всех) в 1991 году. --Pessimist 10:57, 18 мая 2015 (UTC)
Странно, а я другой консенсус вижу: оккупацию признают только до 1940 года и со стороны нацистской Германии, а затем начинают всячески вилять, то говоря о де юре оккупации, то о де факто присоединении. А затем ещё была оккупация была с 1991 по 1999. --Igel B TyMaHe 11:29, 18 мая 2015 (UTC)
Сморите резолюции Европарламента в вышеупомянутой статье, ни там сильно позже 1940. Штаты держали у себя правительства стран Балтии в изгнании аж до 1970-х - пока не вымерли все легитимно назначенные. А золотишко балтийских правительств вернули после восстановления независимости в 1991 году. --Pessimist 17:50, 18 мая 2015 (UTC)
А как там с обобщающими авторитетными источниками по термину оккупация с 40-х до 90-ч годов?--Курлович 19:47, 18 мая 2015 (UTC)
Европарламент - это шарашкина контора, а не АИ. Даже правительства Прибалтики больше АИ, чем ЕП. --Igel B TyMaHe 20:49, 18 мая 2015 (UTC)
Тем более что это далеко не вторичный источник. Почему бы нам не привлечь сюда в качестве источника Верховный Совет СССР?--Курлович 06:51, 19 мая 2015 (UTC)
Может и «шарашкина», но кто «признает» что оккупация закончилась в 1940 в вашей версии — я не понял. --Pessimist 21:31, 24 мая 2015 (UTC)
  • → Переименовать, разумеется. Налицо попытка пушинга ненейтральной версии истории. «Оккупация» в данном случае противоречит НТЗ и, как правильно пишут выше, процесс присоединения Прибалтики к СССР в любом случае закончился не позднее 1940 года. Всё, что происходило дальше, должно помещаться в категории Категория:Эстонская ССР, Категория:Латвийская ССР и Категория:Литовская ССР. Что же касается статей о Прибалтике 1940—1991 годов в целом, должны быть категории Категория:Советская Прибалтика и Категория:Рейхскомиссариат Остланд (для гитлеровской оккупации). Nickpo 11:23, 19 мая 2015 (UTC)
  • Ну да, сначала эту переименуем, потом Категория:Оккупация территории СССР войсками Третьего рейха и его союзников тоже. А то не нейтрально получается. Коллеги, подход к оккупации СССР Прибалтики, как не оккупации, уже давно является маргинальным. Так что оставить и не переносить дурость советской исторической науки в Википедию. --RasabJacek 22:06, 19 мая 2015 (UTC)
    • Обоснование находится в статье Присоединение Прибалтики к СССР, вопрос терминологии решён, соответствующий НТЗ термин — присоединение. Nickpo 22:21, 19 мая 2015 (UTC)
      • Вот именно. В той статье отлично показано, что кроме маргиналов от науки, типа историков из малоразвитых стран третьего мира (к примеру России), все остальные считают эти события оккупацией. Так что вопрос можно считать закрытым. --RasabJacek 22:28, 19 мая 2015 (UTC)
        • Хорошо, что подобные вопросы решаются не голосованием. Попробуйте вынести статью на переименование — и вам об этом популярно расскажут. Nickpo 22:58, 19 мая 2015 (UTC)
        • Я думаю участнику следует успокоиться. Надеюсь он не предполагает, что его мысли насчет "развитых" или "неразвитых" стран кому то здесь интересны. Несколько раздражает эти назойливые попытки привнести в любую тему "злобу дня" Да, и не надо здесь обсуждать посторонние темы как то оккупация гитлеровскими войсками СССР. Откройте обсуждение где то в другом месте. Тема же данного обсуждения вполне конкретна.--Курлович 06:31, 20 мая 2015 (UTC) Да, мы помним ваши убеждения о "необходимости дискриминации и маргинализации русских в Европе"--Курлович 06:33, 20 мая 2015 (UTC)
  • → Переименовать дурость © и фантазии гордых прибалтийских стран в нейтральный вариант.--Soul Train 07:46, 20 мая 2015 (UTC)
  • → Переименовать Тут нечего обсуждать, очевидный случай: все аргументы обсуждения по основной статье Википедия:К переименованию/19 марта 2010#Присоединение Прибалтики к СССР → Оккупация Прибалтики применимы и для сопутствующих категорий, шаблонов и прочих вспомогательных элементов. P.S. Россия — это не страна третьего мира, а — преемник второго :) Ну или его «кусочек». Правда, вместе с ЕАЭС и БРИКС может выглядеть и иначе - смотря как считать. --Fastboy 09:24, 20 мая 2015 (UTC)
    • Обсуждать есть что - период после ультиматума и до вхождения в состав СССР. В указанном обсуждении на КПМ также этот период выделялся особо. Конкретно статья Советский ультиматум Литве плохо вписывается в присоединение и полностью соответствует оккупации. Следует решить, будет ли сформирована новая категория или статьи, касающиеся периода 1939-1940 годов, должны размещаться в более общей категории. --Igel B TyMaHe 10:15, 20 мая 2015 (UTC)
      • Ах, вот оно что. Тогда это, видимо, не переименование, а разделение на две категории (по этим временным рамкам)? --Fastboy 10:24, 20 мая 2015 (UTC)
      • Этот эпизод занял двое суток и создание в этих рамках более трёх-четырёх статей даже в далёкой перспективе крайне маловероятно. А весь период от ультиматумов до вхождения в состав СССР называть «оккупацией» некорректно, поскольку он объединяет разноплановые события — смена правительств, советизация, парламентские выборы и, собственно, акты о вхождении в состав. Обратите внимание: совокупно всё перечисленное в нашей вики-статье Присоединение Прибалтики к СССР разделено по разным главам и такое разделение консенсусно — то есть нужды изобретать велосипед нет. Кроме того, сам термин «оккупация» благодаря различию «советской»/«эстонской» версий будет вводить в заблуждение пользователя: большинство поймёт, что под ним имеется в виду период до 1991 года. Как следствие, мы получим перманентные вики-войны за включение-невключение тех или иных статей в спорную категорию. Вот почему самое разумное — переименовать обсуждаемую категорию в Категория:Присоединение Прибалтики к СССР, а всё, что касается периода после парламентских выборов, определить в Категория:Советская Прибалтика (за вычетом Категория:Рейхскомиссариат Остланд, естественно). Nickpo 10:34, 20 мая 2015 (UTC)
        • «Этот эпизод занял двое суток» - гм... Тогда я опять не понимаю, о чём спор. Переименовать и переключиться на другие полезные дела... Если в будущем за эти двое суток появятся ещё пару статей, то тогда и вернуться к этому вопросу (т.е. решать проблемы по мере их поступления).--Fastboy 10:42, 20 мая 2015 (UTC)
          • Они хотят подверстать под «оккупацию» всё, что происходило после ввода советских войск, но до вхождения республики в состав СССР. Совокупно это около месяца. То есть корова в июне 40 года отелилась — ок, записываем, оккупация. Nickpo 10:49, 20 мая 2015 (UTC)
  • Аннексия Прибалтики это только часть всего периода оккупации, который длился до 1991 года. Термин используется в АИ. Смотрите также комментарий участника Chronicler при обсуждении переименования статьи. --Glovacki 10:57, 20 мая 2015 (UTC)
  • Оккупация стоит в двух авторитетнейших научных энциклопедиях - Британнике и Коламбии. Собственно, за пределами России - это давно научный и политический консенсус, что отмечается и академическими АИ (д.и.н Елена Зубкова). Часть российских историков также разделяет эту позицию. Спорят с этим только политические наследники оккупантов. --Pessimist 21:23, 24 мая 2015 (UTC)
    • (!) Комментарий: Предлагаю всем агитаторам за «оккупацию» а) осознать, что обсуждается не период 1940—1991 годов, а события лета 1940 года между ультиматумами СССР прибалтийским правительствам и вхождением республик в состав СССР — то есть внедряя спорный термин (при наличии нейтральной альтернативы), вы программируете будущие вики-войны, б) добиться переименования статьи Присоединение Прибалтики к СССР, а не устраивать подобие ВП:ОМ из одноимённой категории. Nickpo 00:02, 25 мая 2015 (UTC)
    • Окей, по кругу — так по кругу. Pessimist повторно приводит в качестве аргумента Британнику, хотя ему было указано, что в приводимой статье (полная версия) под "оккупацией" понимается только период вторжения в прибалтийские государства советских войск. --Igel B TyMaHe 08:21, 25 мая 2015 (UTC)
      • Предлагаю разделить вопрос на 2, поскольку происходит их смешение. 1) Произошла ли оккупация Прибалтике в 1940. 2) Когда она закончилась. Потому что рассказ "оккупации не было, но она закончилась в 1940" напоминает мне известный анекдот про соседку и кувшин. Рассказ о "провокации и нейтральных альтернативах" прошу перенести в обсуждение статей и категорий про оккупацию СССР нацистской Германией. Итак, произошла оккупация в 1940 или нет? Если да - переименовывать ничего не нужно, а нужно обсудить какие статьи в нее включать, что зависит от решения вопроса номер 2. --Pessimist 08:47, 25 мая 2015 (UTC)
        • Предлагаю осознать, что настойчивые попытки как-то внедрить слово «оккупация» неконструктивны и нарушают НТЗ. Всё происходившее в Прибалтике в 1940 году (включая и ввод войск) покрывается нейтральной и консенсусной формулировкой Присоединение Прибалтики к СССР, а дальнейшее относится к Категория:Советская Прибалтика (за вычетом Категория:Рейхскомиссариат Остланд, естественно). Nickpo 09:34, 25 мая 2015 (UTC)
          • предлагаю осознать, что тезисы участников не могут противопоставляться тезисам АИ. И поэтому формулировка должна определяться по авторитетным источникам, а не представлениям участников. Если существует широкий научный консенсус относительно оккупации (приведены авторитеттнейшие третичные АИ по данному вопросу) - в Википедии должна быть оккупация, а не представления участников о нейтральном и консенсусном. Убедите Бритеннику и Коламбию что они неправы - тогда и обсудим. Как я уже отметил, применение аналогичных критериев к нацистской оккупации по какой-то странной причине не предлагается. --Pessimist 19:18, 26 мая 2015 (UTC)
        • На КПМ вопрос утащен не мной, я изначально не ставил вопрос о переименовании. 1) Оккупация была 2) ровно до момента формирования национальных органов власти. В категорию должны входить статьи типа "Ввод советских войск в..." и "Советский ультиматум...". С натяжкой - статьи о формировании органов власти и статьи о политических событиях указанного периода. В категорию не должны входить все нынешние подкатегории и все нынешние статьи, кроме тех, что я указал выше (т.е. на данным момент остаются только две (четыре, если всё-таки взять Июньский переворот и Парламентские выборы в Эстонии (1940)) статьи). Далее, категория должна быть переименована в Категория:Советская оккупация балтийских государств либо нет никаких ограничений на включение в неё статей о немецкой оккупации. Вывод: исходя из количества изменений, категорию следует переименовать, а Категория:Советская оккупация балтийских государств создать заново, включив в нее 2 (или 4) существующие статьи и сделав подкатегорией переименованной категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР. --Igel B TyMaHe 09:37, 25 мая 2015 (UTC)
          • Ни Июньский переворот, ни Парламентские выборы в Эстонии (1940), ни советский ультиматум никакой «оккупацией» не являются. Всё это является частью присоединения Прибалтики к СССР. Консенсусная периодизация с учётом НТЗ уже дана в одноимённой статье, ей и надо следовать: Присоединение Прибалтики к СССР. Nickpo 09:42, 25 мая 2015 (UTC)
            • Мнение участника Викпедии против Британники, которая данные события относит к оккупации. Чье мнение авторитнее по ВП:АИ? --Pessimist 19:18, 26 мая 2015 (UTC)
            • Внесу и я свою лепту. Вопрос об оккупации прибалтики после начала Великой Отечественной войны и в зарубежных источниках далеко неоднозначен. По этому поводу шел долгий спор 1, подводились несколько итогов признающих возможность применять темрин "освобождение" по отношению к разгрому Красной армией фашистов и коллаборационистов в прибалтике. Ряд редакторов, в том числе и присутствующие здесь упорно оспаривали этот итог. Как видно, теперь практически теже самые лица явочным порядком пытаются проводить свою точку зрения. Удивительно намерение редактора который принимал участие в той дискуссии, распространить термин оккупация на основе британники на весь период советской прибалтики, хотя в дискуссии про первую мировую войну уже было выяснено что речь с использованием этого термина шла об очень ограниченном временном промежутке.--Курлович 16:32, 25 мая 2015 (UTC)
              • Как я уже сказал, вначале следует решить вопрос о том была ли оккупация, а потом - на какой период она распространяется. Вы собственно по первому вопросу что имеете сказать? --Pessimist 19:18, 26 мая 2015 (UTC)
                • Среди других событий лета 1940 года (ультиматумы, ввод войск, смена правительств, парламентские выборы и проч.), и оккупация, разумеется, была. Все эти события совокупно названы присоединением Прибалтики к СССР. Заводить подкатегории по каждому из них имеет смысл при наличии или хотя бы разумных перспективах 4-5 статей, непосредственно касающихся каждого из них. Допустим, в случае оккупации — как именно входили, кто и почему принимал решения, куда входили, где разместились и т. д. Вполне очевидно, что даже в далёкой перспективе появление подобных отдельных вики-статей по процессу советских оккупаций прибалтийских республик маловероятно. Соответственно, форсировать создание практически пустой категории незачем. Создайте эти статьи сперва. Nickpo 19:27, 26 мая 2015 (UTC)
                  • Три прибалтийские страны: 3 ввода войск + 3 ультиматума = 6 статей, как просили... --Igel B TyMaHe 20:32, 26 мая 2015 (UTC)
                    • Перечисленные статьи не охватывают Прибалтику в целом, их место в подкатегориях по историям каждой. Гипотетически можно сгруппировать это в Категория:Присоединение Прибалтики к СССР и там внутри дать подкатегории «Советские ультиматумы», «Оккупации», «смены правительств», «парламентские выборы», «вхождения в состав СССР» — но это смахивает на ориссы, поскольку таким же образом последуют категории-группировки и по другим группам стран. Что мешает, в таком случае, завести, например, категорию «Оккупация Третьим Рейхом Дании, Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Франции и Монако»? Nickpo 21:25, 26 мая 2015 (UTC)
                      • Создать категорию «Оккупация Третьим Рейхом стран Бенилюкса» не мешает ничего. А уж объединять страны Балтии в этом процессе - так это все АИ пишут, что все три страны подверглись одной и той же процедуре причем практически одновременно. Финляндия отдельно, а Литва Латвия и Эстония - вместе. --Pessimist 14:43, 16 июля 2015 (UTC)
                        • Есть проблема: все АИ рассматривают захват Гитлером Дании и Норвегии как единую операцию — «Везерюбунг-Зюйд» и «Везерюбунг-Норд». Однако это не основание заводить общую категорию на вики-статьи, относящиеся к Дании и Норвегии во Второй мировой войне. Nickpo 15:05, 16 июля 2015 (UTC)
                          • Если найдётся достаточное количество АИ, в которых судьба именно Дании и Норвегии во Второй мировой войне рассматривается совместно, как в процессе подготовки к оккупации, так и в процессе германизации (например, книги вроде "История Дании и Норвегии" с отдельной совместно главной об этих странах в WW2, "Дания и Норвегия: от Третьего рейха до Евросоюза", "Массовые нарушения прав человека в оккупированных Германией Дании и Норвегии", "Дания и Норвегия: годы немецкой оккупации" - все с соответствующими главами, и тому подобное) - то, самоочевидно, не будет никаких проблем для создания общей категории на вики-статьи, относящиеся к Дании и Норвегии во Второй мировой войне. Под "достаточным количеством АИ" я имею в виду хотя бы 5 % из того, что посвящено совместной судьбе стран Прибалтики. Almir 19:50, 16 июля 2015 (UTC)
                            • То есть 4,9 % не годится? Понятно. А 4,95 %? На основании чего вы устанавливаете столь странные барьеры (тем более, что АИ неодинаковы по весомости)? Борьба с нацизмом происходила во всех оккупированных территориях, это не основание для их произвольного объединения. Вывод: обоснованность вашего «бухгалтерского» подхода повисает в воздухе. Вы ударились в орисс, коллега. Nickpo 22:53, 16 июля 2015 (UTC)
                              • То есть ВП:НДА. Всегда можно устройть войну по поводу долей процента, долей миллиметра и затеять бесконечную дискуссию по поводу весомости АИ, а заодно требовать от каждого участника оценки весомости каждого из представляемых АИ с помощью других АИ, относительно количества и ценности которых затеять отдельные разборки на 450 килобайт. Можно взять любое утверждение любой статьи и потребовать обоснований, что количество АИ по нему достаточно и что эти АИ достаточно весомы. Можно взять любую первую попавшуюся категорию, например, Категория:Вооружённые силы во Второй мировой войне по странам и заявить, что вооружённые силы имелись во все времена на всех территориях и что это "не основание для их произвольного объединения". А предъявителям многочисленных АИ заявлять, что "АИ неодинаковы по весомости", вопрошать, "на основании чего установлены столь странные барьеры" достаточности всех этих АИ и попутно обвинить в ОРИССе. Особенно такая линия подходит участникам, которые вообще не представляют никаких АИ. ВП:ДЕСТ имеет много разных форм, возможна и такая, почему нет? Almir 08:55, 17 июля 2015 (UTC)
                  • Я хотел сказать, что если вопрос о том была ли оккупация еще не решен - окуда эта категория? Что за самодеятельность в нарушение консенсуса?--Курлович 16:44, 27 мая 2015 (UTC)
  • Придётся повторить ещё раз. Присоединение (или аннексия) — это процесс, который длился короткое время. А оккупация — это период, который длился до 1991 года. Так во всех нейтральных АИ. (Уж не будете же вы считать нейтральными и авторитетными источники, которые выборы 1940 называют «свободными и демократическими»?) --Glovacki 21:34, 26 мая 2015 (UTC)
    • Придётся повторить ещё раз: сперва добейтесь, чтобы эта экстремистская точка зрения восторжествовала в статье Присоединение Прибалтики к СССР. Вам этого сделать не удастся (пробовали). А то, что вы сейчас пытаетесь сделать, называется ВП:ОМ. Nickpo 21:41, 26 мая 2015 (UTC)
      • Насколько я понимаю, статья Присоединение Прибалтики к СССР именно про присоедение (т. е. аннексию), а не оккупацию. Временные рамки другие. Поэтому к названию статьи этот вопрос прямого отношения не имеет. --Glovacki 22:09, 26 мая 2015 (UTC)
        • Нет. Консенсуса АИ по термину «оккупация» не существует — даже в узком смысле произошедшее называется «ввод войск» (в том числе в статье Присоединение Прибалтики к СССР). Обращаю внимание: этот ввод войск (двухступенчатый, 1939 и 1940 годов) оба раза предварялся формальным разрешением прибалтийских властей и заключением соответствующих договоров. Зеркальный процесс ввода британских (и, позже, американских) войск в Исландию называется Вторжение в Исландию (1940) — потому что власти этой страны выступили против. Nickpo 22:44, 26 мая 2015 (UTC)
          • Интересно в очередной раз читать ваши политологические рассуждения. Но в Британнике с вами не согласны. Может быть быть вы перенесете эти дискуссии во внешний от Википедии мир? --Pessimist 08:24, 30 мая 2015 (UTC)
          • АИ (самых солидных), утверждающих оккупацию, очень много, начиная от названной уже "Британники". Найдутся ли АИ, изданные за пределами б. СССР/России, где оккупация прямо отрицалась бы, т. е. АИ, прямо проспаривающие оккупацию? Если нет, то отрицание оккупации - малораспространённая маргинальная точка зрения. Консенсуса с маргинальными точками зрения, разумеется, в Вики не ожидается. Такие точки зрения имеют право на существование и могут упоминатся в Вики, но только в качестве таковых. При именовании категорий их вовсе не обязательно учитывать. Almir 08:03, 31 мая 2015 (UTC)
            • Их так много, что за исключением британиики которая называет оккупацией события 1940 года и постановления Верховного совета Европартламента ничего не упоминается--Курлович 19:25, 31 мая 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Складывается полное впечатление, что некоторые комментаторы пришли оставить своё мнение, намеренно игнорируя высказанные другими ранее аргументы против. Это точно не придаёт убедительности тому, о чём эти комментаторы говорят, — скорее, напротив. Nickpo 10:31, 31 мая 2015 (UTC)
    • Я заметил здесь следующие аргументы против: 1) "Обоснование находится в статье Присоединение Прибалтики к СССР" (сами обоснования не перечислены, типичное ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ); 2) "соответствующий НТЗ термин" (НТЗ не должна пониматься расширенно, в частности, она не требует учёта маргинальных точек зрения; но, конечно, их учёт не исключён, так что этот аргумент нужно рассматривать в каждом конкретном случае - насколько маргинальная ТЗ имеет право на отражение в заголовке); 3) оккупация закончилась вводом войск в 40-м, а дальше и до 91-го, была, по вкусу, аннексия/добровольное присоединение (действенный аргумент, нужно смотреть источники: можно ли считать оккупацию более ограниченной во времени, чем аннексию, сменяется ли оккупация аннексией или они одновременны, следует ли понимать то и другое как разовое событие или как процесс и ситуацию). Ничего не пропустил? Almir 11:43, 31 мая 2015 (UTC)
      • 1. Обратите внимание: здесь идёт обсуждение категории, а не её одноимённой головной статьи. То есть правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ неприменимо. 2. В мировом научном сообществе нет консенсуса по поводу того, как именно должен называться статус прибалтийских республик в советский период их существования — однако имеется адекватный и вполне консенсусный термин «Советская Прибалтика», охватывающий период от появления в этих республиках советских органов власти в 1940 году и до их выхода из состава СССР в 1991-м. Нет ни одной причины (кроме нарушающих НТЗ попыток протолкнуть тенденциозное название) не следовать существующему научному консенсусу. 3. Как видите, не существует консенсуса даже при определении хронологических рамок «оккупации», что де-факто закрывает применение столь неоднозначного термина в названии обсуждаемой вики-категории: ведь так мы намеренно провоцируем будущие вики-войны и, как следствие, нарушаем ВП:КОНС на пустом месте, ведь есть точная и нейтральная альтернатива. 4. Если у нас есть статья Рождаемость в Москве 19—21 августа 1991 года — это вовсе не означает, что её следует помещать в Категория:ГКЧП. С «оккупацией» Прибалтики то же самое. Nickpo 12:12, 31 мая 2015 (UTC)
        • 1. Согласен. Но и при обсуждении названия категории нельзя просто так ссылаться на неназванные обоснования головной статьи. В конце концов, нигде не определено, в каком порядке обсуждаются переименования. Вполне возможно, что головная статья также нуждается в переименовании. Собственно, и сама статья Присоединение Прибалтики к СССР не обозначена в данной категории в качестве головной и, вероятно, не является ею по смыслу. 2. Я вовсе не уверен, что "мировом научном сообществе нет консенсуса". Мне кажется, такой консенсус есть, и этот консенсус - оккупация Прибалтики со стороны СССР и её аннексия. Мнение российского, а до того советского официоза, если я не ошибаюсь, является маргинальной точкой зрения, ограниченной своим распространением практически только территорией России. Потому я и задавал вопрос - имеются ли какие-нибудь качественные АИ несоветского и нероссийского происхождения, которые прямо оспаривали бы оккупацию? Если такие источники есть и если они по своей солидности и акцептации мировым научным сообществом могут быть сопоставлены с противоположными АИ - то, конечно, я в этом случае неправ и с готовностью это призна́ю. Но если всё опять-таки сведётся российским источникам, тем более связанным с официозом (т. е. не научным), то это лишь подтвердит маргинальность. 3. Вы правы, если только консенсуса действительно не существует. В таком случае, действительно, было бы уместно обойтись без слов, в отношении которых консенсуса нет. Но предварительно имеет смысл обратиться к АИ: возможно, консенсус всё-таки существует. По-моему, всё-таки множество вполне солидных АИ говорят именно о продолжавшейся до 1991 года оккупации. К тому же вполне возможно, что мы сначала должны определиться с выбором категоризующего признака. Вполне возможно, имеет смысл собирать в этой категории статьи, касающиеся непосредственно событий 1939-40 гг, и сделать её подкатегорией более общей категории, собирающей статьи о периоде 1939-91 гг. Это может быть предметом отдельного обсуждения. 4. Не совсем понял аналогию, извините. Almir 13:21, 31 мая 2015 (UTC)
          • 1. Дело в том, что статья Присоединение Прибалтики к СССР выносилась на переименование в «оккупацию» и по итогам обсуждения было принято решение оставить нейтральное название. Повторное педалирование этого вопроса без предъявления новых серьёзных аргументов нарушает ВП:НИП. 2. Напрасно вам так кажется — и попытки как-то словесно принизить значимость советских/российских АИ и вывести их за скобки вовсе, тем более чохом, все сразу, не добавляют вашей позиции серьёзности. Это тем более странно, если взглянуть, например, на виляния официальной позиции США по данному вопросу. Надеюсь, президент Латвии Гунтис Ульманис в качестве источника вас устроит:

Во время своей беседы с Ричардом Холбруком, одним из заместителей Уоррена Кристофера, я сказал ему: если вы 50 лет не признавали инкорпорации стран Балтии, то почему сейчас вы не хотите достаточно громко и открыто согласиться с тем, что страны Балтии были оккупированы? Однако тогда, как и обычно в подобных беседах, все свелось к политической дискуссии по поводу многих юридических стандартов оккупации. Это узловой вопрос — 50 лет не признавали инкорпорации, а сейчас не хотят признавать, что была оккупация.

4. Попытка представить «оккупацию» как название некоего периода истории Прибалтики сама по себе является произвольным и некорректным расширительным толкованием этого слова. Оккупация — процесс временного ввода войск, в ходе которого возможно создание временных же, оккупационных органов власти для управления занятой территорией и по определению предусматривающий как особость, отличие установленного режима от обычного гражданского, так и ограничение гражданских прав местного населения. Однако режимы ЭССР, ЛатССР и ЛитССР, равно как и права их граждан ничем не отличались от остальных республик СССР. И главное: это вовсе не означает, что любые политсобытия 1940—1991 годов в Прибалтике должны зачисляться в «оккупацию». А без этого предполагаемая Категория:Оккупация балтийских государств окажется не нужна — её попросту нечем наполнять даже в далёкой перспективе, нет и не может быть таких вики-статей, кроме как по самому процессу ввода войск, либо они распределяются по категориям каждой из республик отдельно. Иначе ничто не мешает завести, например, категорию «Оккупация Третьим Рейхом Дании, Норвегии, Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Франции и Монако». Nickpo 14:59, 31 мая 2015 (UTC)

  • 1. Здесь не идёт речь о переименовании статьи Присоединение Прибалтики к СССР, и никто сейчас не выносит её на переименование. Более того, для повторного выставления статьи на переименование не нужны новые серьёзные аргументы, вполне достаточно веских. Вескими аргументами может быть, к примеру, основывание предыдущего итога на зыбких или неверных аргументах. Но, повторяю, сейчас речь о категории, а не статье. 2. Я вовсе не пытаюсь "словесно принизить" значимость советских/российских АИ. Маргинальность совершенно не тождественна "принижению". Маргинальность точки зрения вовсе не означает даже, что она неверна. Более того, множество некогда маргинальных теорий впоследствии становились мейнстримом, приобретали статус общепризнанных и оттесняли старые общепринятые теории в разряд маргинальных. То, что точка зрения советского/российского официоза является, вполне вероятно, маргинальной - это всего лишь утверждение о её крайне ограниченной (географически и политически) распространённости, о том, что это некий локальный дискурс, расходящийся с мировым мейнстримом. Опровергнуть моё предположение в принципе очень просто - нужно только показать с помощью АИ, что данная точка зрения имеет мировое распространение и используется в мировых академических кругах пусть даже не на равных, но хотя бы как значимая альтернатива мейнстриму об оккупации. Другим способом доказать немаргинальность, я думаю, невозможно. Что касается Ульманиса, то увы. Президенты могут говорить что угодно и когда угодно, но пересказ (!) президентом чьей-то позиции в газетном интервью (!!) никак не годится в качестве даже самого хилого АИ. (Тем паче, что, по сути, США, вроде, всегда придерживались мнения об оккупации, уж не знаю, что Ульманису взбрело в голову. Однако это и не важно.) 4. Я, пожалуй, не стану спорить с вами по существу, поскольку во многом вы правы. Да, вероятно, промежуток времени после захвата Прибалтики Советским Союзом имеет смысл называть не периодом оккупации, а периодом аннексии. Но в этом вопросе мы должны опираться на АИ, а не на собственное мнение, так что следует исходить из АИ (причём в первую очередь мейнстримовских, а не маргинальных). Как сказано в мейнстримовских АИ, так мы и должны писать, даже если это расходится с нашим собственным представлением о верности тех или иных интерпретаций. Что касается нужности категории, я бы не был столь категоричным. :) Даже если мы ограничимся конкретно периодом ввода войск и установлением Советской власти, отнеся весь остальной период к чему-то другому, то и в этом случае потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например, Категория:Спутники_Плутона. Что касается Третьего Рейха, то, ИМХО, вполне имеет право на жизнь категория "оккупация стран Бенилюкса", "оккупация Восточной Европы" и т. п. Прибалтика - это географическо-политический регион, его оккупация - вполне значимое событие, могущее претендовать на отдельную категорию. Almir 16:39, 31 мая 2015 (UTC)
  • Статья Присоединение Прибалтики к СССР очень сомнительная именно в тех моментах которые вы и ряд других редакторов пытаются представить как доминирующую точку зрения. Читаем "Большинство зарубежных историков и политологов...характеризуют этот процесс как оккупацию и аннексию" Смотрим ссылки на источники... Две из трех ссылок - мертвые, третья без упоминания слова "большинство" вообще. Вот так большинство. Ну да ладно - это же википедия. Я все понимаю.--Курлович 19:31, 31 мая 2015 (UTC) Я бы предложил оппонентам привести в порядок этот раздел, чтобы их позиция выглядела бы долее основательной.Начните с маленьких дел.--Курлович 19:35, 31 мая 2015 (UTC)
  • Здесь всё-таки обсуждается не статья Присоединение Прибалтики к СССР. Зачем всё время говорить о ней? Если кто-то хочет её улучшить, он всегда сможет это сделать: почистить мертвые ссылки, лучше обосновать утверждения и проч. Для этого можно использовать ссылки из англоязычного варианта статьи, их там довольно много, и солидность их в качестве АИ едва ли может вызвать сомнения. Almir 20:57, 31 мая 2015 (UTC)
  • Другое дело, что и там основная мысль, что "оккупация прибалтики" это "military occupation (военный захват) of the three Baltic states—Estonia, Latvia and Lithuania—by the Soviet Union under the auspices of the Molotov–Ribbentrop Pact on 14 June 1940 (14 июня 1940 года)", а дельнейшее это "incorporation into the USSR as constituent republics".--Курлович 05:17, 1 июня 2015 (UTC)--Курлович 05:17, 1 июня 2015 (UTC)
  • 1. Так или иначе, попытка внедрить неконсенсусное наименование категории «оккупация» при наличии консенсусного названия статьи «присоединение» — это де-факто ВП:ОМ и, как следствие, ВП:НИП. 2. Похоже, вас не устраивает президент Латвии (плохой, негодный президент). ОК, тогда, возможно, вас устроит дискуссия экспертов в латвийской газете «Час» — «А была ли оккупация?» (17 июня 2011 года). Это годится в качестве подтверждения нелокальности точки зрения о том, что то, что вы представляете как мейнстрим, далеко не мейнстрим. 4. Я ничего не говорил об аннексии. Но скажу: аннексии не было, была инкорпорация (присоединение). Разница принципиальна: легитимно избранные органы власти прибалтийских республик обратились к СССР с такой просьбой. 5. Обращаю внимание: статьи, которые вы перечисляете, относятся к каждой из республик, а не к Прибалтике в целом. Вы же предлагаете помещать их в категорию про «оккупацию» Прибалтики — это некорректно. Как единого процесса её не существовало в природе. Что же касается обобщающих статей, в пакте Молотова-Риббентропа про оккупацию Прибалтики нет ни слова, а с остальными примерами — попробуйте сперва их написать, не нарушив ВП:ОМ. При наличии аналогичных статей по каждой из республик вам вряд ли это удастся. В итоге, вы предлагаете завести пустую категорию с неконсенсусным названием, вызывающим острые споры даже по хронологии, не говоря уж о содержании. Незачем это делать. Nickpo 16:37, 3 июня 2015 (UTC)
  • "легитимно избранные органы " - неа, их избрание нарушало все мыслимые и немыслимые на тот момент правовые нормы, включая действующие конституции, о чем неоднократно написано в АИ, включая русскоязычные. --Pessimist 11:13, 4 июня 2015 (UTC)
  • 1. Ещё раз повторяю: консенсуса с маргинальными точками зрения не требуется, и его отсутствие не представляет собой проблемы. Такой консенсус может быть, но он не обязателен. 2. Моё отношение к президенту Латвии не имеет никакого значения. Речь идёт об авторитетности или неавторитетности источника. Пересказ каким-то президентом чьей-то позиции в газетном интервью - в лучшем случае пародия АИ, и уж никак не АИ, независимо от моего отношения к оному президенту. Что касается дискуссии. С первых строк мы видим, что один из них - российский экономист, другой - латвийский журналист и публицист, третий - латвийский политик-гидротехник-краснодеревщик. Само по себе это, конечно, ничего не значит (кроме того, что мнение первого не может служить для подтверждения вашего тезиса), но авторы честно, открыто и прямым текстом "подчеркивают, что «Черновики будущего» никоим образом не претендуют на статус академического исследования". Если уж сами авторы настаивают, что их работа - не академическое исследование, а публицистика, то о чём мы с вами говорим? В качестве АИ публицистика не годится. То, что в любой стране могут найтись журналисты или гидротехники, не придерживающиеся мейнстрима, самоочевидно. Но с такими источниками нельзя опровергнуть мейнстримство. Это всё равно, как помощью опросов ВЦИОМ доказывать немейнстримовость научных теорий. 4. Ваше мнение интересно, но для ВП оно не имеет значения, равно как и моё. Поэтому предлагаю здесь не обсуждать наши мнения. Обсуждать имеет смысл авторитетные источники. 5. Поскольку каждая из стран в отдельности входит в состав Прибалтики, то, разумеется, статьи по отдельным странам могут входить в состав категории о Прибалтике. Если в будущем раздел по оккупации каждой из стран Прибалтики существенно разрастётся, то в категории "Оккупация Прибалтики" могут быть созданы подкатегории. К примеру, сейчас имеется категория Категория:История_Прибалтики, внутри которой располагаются подкатегории об истории каждой из стран. Не будем же мы спорить с правом на существование надкатегории Категория:История_Прибалтики и заявлять, что "истории Прибалтики не существовало в природе"? Что касается пакта М.-Р., то оккупация Прибалтики стала следствием этого пакта (что вполне общепризнано). С другими примерами - я сейчас не собирался писать статьи по этой тематике. Но они заведомо могут быть написаны, так что категория заведомо может наполняться. И наконец, насчёт "я собираюсь заводить". Нет, я не собираюсь заводить. Категория уже завелась, и здесь мы обсуждаем, имеет ли она право на существование. Я вовсе не отрицаю, что, возможно, сейчас категорию имеет смысл переименовать, пока мы не определились с временнЫми рамками. Но у меня не вызывает сомнений, что категория с таким названием в принципе может существовать и потенциально может быть наполнена заметным (до двух десятков, а то и более) статей по крайней мере по ограниченному периоду смены власти в 1940-м, а также по периоду реоккупации в 1944-м. Almir 11:16, 4 июня 2015 (UTC)
  • 1. Предлагаю вам поспорить на тему (не)признания оккупации/присоединения Прибалтики к СССР с властями Швеции, Швейцарии, Нидерландов, Австралии и Новой Зеландии — они признали это присоединение де-юре. Великобритания, Канада, Франция и Италия признали присоединение де-факто. США, Бельгия, Германия, Ирландия, Португалия и Испания вообще не издавали на эту тему ни одного звука официально. Мне кажется, странно считать точку зрения половины стран Запада маргинальной. 2, 3 и 4. Политики (особенно высокопоставленные — такие как президент Латвии) являются АИ вне зависимости от того, где именно они высказывают свои экспертные заключения. Напомню: доказывался тезис, что «оккупацию» Прибалтики отрицают только в России. Нет, это не так. Дальнейшие ваши попытки произвольно сбрасывать с доски не нравящиеся вам источники я буду трактовать как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Что же касается именно академических исследований, в них вполне подробно обсуждается, например, параллель между присоединением Прибалтики к СССР и присоединением ГДР к ФРГ. С маргинальными точками зрения такого представить невозможно. 5. В истории Прибалтики есть периоды независимого существования тамошних республик, период германской оккупации (Рейхскомиссариат Остланд) и период Советской Прибалтики, их разграничение консенсусно. Привнесение туда «оккупации» равнозначно привнесению в Категория:Насекомые Европы подкатегории Категория:Насекомые шенгенской зоны. Вам такую подкатегорию удалят и правы будут. Nickpo 21:15, 4 июня 2015 (UTC)
  • 1. Признание присоединения де-факто нигде не означает непризнания оккупации. Признание де-юре четырьмя государствами как раз говорит о маргинальности позиции и среди государств (признание Австралией было отозвано, о чём вы забыли упомянуть). А уж интерпретировать в таком ключе чьё-то "неиздание звуков" - это что-то совсем новое в обращении с источниками (опять-таки: США совершенно официально не признавала ни де-факто, ни де-юре, то же Ирландия). 2. Нет, высказывания политиков (пусть и президентов) в газетных интервью не являются АИ, поскольку газета не является верифицируемым источником. К тому же если процитированные слова напрямую противоречат прекрасно верифицируемым фактам (см. документы на правительственных и т. п. сайтах США вроде [2], [3], [4] и т. д.), то говорить и вовсе не о чем. Что касается "попыток произвольно сбрасывать с доски не нравящиеся вам источники": никакого произвола нет, и я вам каждый раз подробно объясняю, почему предлагаемые вами источники не годятся на роль АИ. Если вы желаете использовать эти источники в качестве АИ - пожалуйста, но бремя доказательств их авторитетности лежит на вас. В случае острых расхождений мы всегда сможем обратиться на ВП:КОИ. Что касается обсуждения параллелей: вы заблуждаетесь (я надеюсь, добросовестно): никаких "параллелей" не обсуждается вовсе. Вся идея, о которой там идёт речь - это: "Стоило ли Западу на фоне движения за объединение Германии дразнить гусей и честно настаивать на освобождении аннексированной Прибалтики, или для целей realpolitik лучше было бы пока помолчать; а то если раскачивать лодку, то в СССР мог бы наступил хаос, настроенного положительно к объединению Германии Горбачёва могли бы сместить более жёсткие власти, и надеждам на объединение пришёл бы конец". Где здесь параллели? Нет их. Так что вы, кажется, просто не поняли написанного (я предполагаю добрые намерения и надеюсь, что вы не пошли на подлог при изложении текста намеренно.) В любом случае: если в приведённом вами источнике напрямую отрицается, что Прибалтика была оккупирована, то вас не затруднит привести соответствующую цитату. Если там такого утверждения нет, то вы не сможете притянуть этот источник для доказательства тезиса о том, что не-оккупация является на Западе мало-мальски распространённой в академических кругах позицией. 5. В истории Прибалтики есть следующие этапы (и это мейнстрим): независимое существование (до 1940); оккупация СССР (1940); аннексия СССР (1940); оккупация Германией (1941); возвращение под контроль СССР (1944); восстановление независимости (1991). Дискуссия в плане мейнстрима может идти лишь о том, должен ли период 1940-41 и 1944-1991 считаться периодом оккупации или нет. Это вполне себе спор о терминах, и я в этом споре участвовать не хотел бы ни на какой стороне. Единственная мысль, которую я пытаюсь до вас донести - то, что события 1940 года по крайней мере до момента аннексии Прибалтики по результатам т. н. "выборов" являются, согласно мейнстриму, оккупацией. И что это достаточно значимый отрезок времени и набор событий, чтобы заслуживать отдельной категории. Может быть, сегодня в этой категории было бы ещё мало статей. Но такие статьи есть уже сейчас, а в перспективе их можеть стать ещё больше. Almir 22:42, 4 июня 2015 (UTC)
  • Похоже, разговор плавно сползает в сторону нарушения ВП:ЭП. Нет, это не я «не понял», это вы плохо читаете. Я писал лишь это: в академических исследованиях «вполне подробно обсуждается, например, параллель между присоединением Прибалтики к СССР и присоединением ГДР к ФРГ». А не то, что вы подумали. У вас туго с примерами — только декларации. Но, раз вам мало президента Латвии, добавлю президента Соединённых Штатов — вдруг он не маргинал? См. ниже.↓ Nickpo 07:07, 10 июня 2015 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать, есть западные (даже некоторые российские) АИ доказывающие что это оккупация. С уважением--Poti Berik 11:32, 5 июня 2015 (UTC)
  • Прям так уж и доказывающие? Трудно представить, подобное доказательство.--Курлович 19:00, 5 июня 2015 (UTC)
  • Надо было сразу сделать...Вычистил из категории статьи, которые по существующему консенсусу к оккупации не относятся. Включение статей в категорию должно обсуждаться отдельно. Статьи Июньский переворот, Парламентские выборы в Эстонии (1940), Присоединение Прибалтики к СССР (это не основная статья категории), Присоединение Эстонии к СССР пока оставлены, так как содержат эпизоды, по которым большая часть АИ говорит об оккупации. Их также следует рассмотреть отдельно, но уже для исключения. --Igel B TyMaHe 13:10, 6 июня 2015 (UTC)
  • Pictogram voting do not move.svg Не переименовывать Наконец, у меня тоже сложилось мнение. В истории прибалтийских государств имеется период продолжительностью около полутора месяцев, между объявлением советских ультиматумов 14-16 июня и формальной аннексией в начале августа 1940 г., когда страны ещё не были аннексированы Советским Союзом, но когда состоялся ввод советских войск и все действия производились под советским контролем, включая смещение старых и создание новых марионеточных правительств, т. н. «выборы» и «просьбы о принятии в состав». Сегодняшний мейнстрим однозначно описывает эти события как советскую оккупацию. Разумеется, точка зрения на это советского и российского истеблишмента хорошо известна, но, как бы это ни было неприятно некоторым, советская/российская точка зрения является маргинальной. (Желающие доказать обратное всегда могут попытаться сделать это, представив равноценные западным нероссийские/несоветские источники, разделяющие советскую/российскую позицию). Консенсус с маргинальными точками зрения не требуется правилами Википедии, и ВП:НТЗ также не требует равноправного учёта маргинальных точек зрения. ВП:ВЕС даёт прямые руководства в отношении маргинальных точек зрения. В статьях, безусловно, советская/российская т. з. должна быть упомянута, но нет никаких причин принимать её в расчёт при именовании категории. Таким образом, категория должна быть оставлена в нынешнем виде, и в неё должны входить статьи, освещающие или имеющие отношения к событиям середины июня — начала августа 1940 г. Что касается периода после аннексии в начале августа 1940 года и до 1991 года, то, вполне вероятно, они должны входить в категорию Категория:Советская Прибалтика, которая могла бы входить как подкатегория в категорию Категория:История Прибалтики. Туда же должна входить и Категория:Оккупация балтийских государств (возможно, её имеет смысл для единообразия переименовать в Категория:Советская оккупация Прибалтики). Almir 14:28, 6 июня 2015 (UTC)

Рузвельт. В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении Прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 году.

Сталин. Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?

Рузвельт. Дело в том, что общественное мнение не знает истории.

Было бы странно считать Рузвельта маргиналом. Я рад, что хотя бы вопрос хронологии мы разрешили правильно. Хронологический период — полтора месяца, с середины июня до начала августа 1940 года — обозначен верно. Но от того, что события этого периода заключать в кавычки и писать «так называемые», они не становятся несуществовавшими. Вот как присоединение выглядело снизу, на уровне простого избирателя:

…На выборах присутствовали иностранные корреспонденты. В частности, американская корреспондентка Стронг писала, что люди «просто не понимали, что такое выборы» — большинство людей голосовало впервые. Так, она приводит замечательный диалог с литовской избирательницей:
Вы за советскую Литву или за так называемую независимую Литву?
Что я знаю о такого рода вещах? Но Сталин, отец наш, говорит очень хорошие вещи.
Кто вы по национальности — русская или литовка?
Я католичка.

Вот почему обсуждаемая категория должна называться так же, как и её родительская статья — Присоединение Прибалтики к СССР. Есть ещё слово-калька «инкорпорация», но оно гораздо менее распространено. Nickpo 06:26, 10 июня 2015 (UTC)

Вы, вероятно, не поняли. Никто не собирается "заменить нейтральное название Категория:Присоединение Прибалтики к СССР тенденциозным Категория:Советская оккупация Прибалтики". Категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР не существует, её невозможно заменить. Речь идёт об исправлении нынешнего названия на более конкретное Категория:Советская оккупация Прибалтики. Эта категория могла бы обслуживать только период между объявлениями ультиматумов в июне и аннексией Прибалтики в августе 1940 года. Напомню, что даже формально в этот период Прибалтика не была ещё аннексирована (присоединена, если хотите), поэтому выделение этого периода в отдельную категорию выглядит вполне логичным. Тем более что, как было показано, для этой категории имеется достаточное наполнение, а потенциально наполнение ещё больше. При этом категория Категория:Присоединение Прибалтики к СССР вполне могла бы также существовать в виде надкатегории, охватывая более обширный период времени (может быть, вплоть до окончания борьбы с партизанами в 50-х). Что касается "тенденциозности": мне неудобно повторять снова и снова, но понимание событий как оккупация является мейнстримом, а обратная точка зрения - наоборот, маргинальной. Вы можете считать мейнстрим тенденциозным, но Википедия не может ориентироваться на ваши или на мои взгляды. Она лишь регистрирует сложившееся положение вещей, а оно такое, как есть. Зачем вы стали тянуть на свою сторону Рузвельта, мне совершенно непонятно: из приведённого вами диалога со Сталиным никаким образом не следует, будто Рузвельт не считал произошедшие события оккупацией. Если вы когда-нибудь сумеете найти прямые утверждения Рузвельта о том, что события лета 1940 года не являлись оккупацией, вы всегда сможете их привести в подтверждение своего мнения. В приведённом диалоге Рузвельт вообще ни единым словом об этом не говорит. Единственное, что он говорит по поводу - что, может быть, когда-нибудь США подумают о том, чтобы признать Прибалтику частью СССР, что может быть кто-нибудь когда-нибудь захочет услышать мнение прибалтийских народов и что он не сомневается, что народы этих стран (sic! для Рузвельта аннексированные республики Прибалтики даже на момент этого диалога остаются странами!) проголосуют за вступление в СССР. Что касается выборов в оккупированной Прибалтике, то их обсуждение несколько выходит за рамки обсуждаемой здесь темы. Мы, конечно, где-нибудь отдельно можем пообсуждать и то, насколько существенными и справедливыми были выборы, проведённые под полным контролем оккупационных властей, но в данной теме существенно лишь то, что все эти события происходили уже в оккупационный период. Не забывайте об этом. Ещё раз напоминаю вам: речь идёт о периоде от объявления ультиматума до аннексии ("присоединения") в августе 1940-го. В этот период Прибалтика ещё не была присоединена. Присоединение произошло в августе. Период до августа является, согласно мейнстриму, периодом оккупации. Кстати, если я не ошибаюсь, российский истеблишмент так и не сумел придумать внятную квалификацию этому периоду, достаточно посмотреть, как пытается на этот счёт юлить Черниченко, противореча и отрицая сам себя в двух соседних абзацах (про Чехословакию с Австрией и Прибалтику соответственно). Almir 12:24, 10 июня 2015 (UTC)
Вижу, что вы произвольно приравниваете друг к другу два разных термина — присоединение (инкорпорация) и аннексия. В этом всё дело: у вас проблемы с их пониманием. Прошу вас внимательнее ознакомиться со значениями этих слов в русском языке и свернуть пустую дискуссию, не всякая инкорпорация является аннексией. Для информации: ни один эксперт в мире, включая российских/советских, не возражает против термина инкорпорация/присоединение Прибалтики, битва точек зрения идёт по поводу применимости слов «оккупация» и «аннексия». Прошу вас осознать, что слова «присоединение» и «оккупация» есть процессы, имеющие начало и конец. В случае Прибалтики присоединение продлилось около полутора месяцев, а оккупация — несколько дней, пока физически входили и обустраивались на базах войска РККА. То есть категория в Русской Википедии об указанном периоде (~полтора месяца) должна называться Категория:Присоединение Прибалтики к СССР. «Оккупацией» могла бы называться категория, объединяющая статьи, непосредственно описывающие ввод группировок РККА. Но! В каждой из прибалтийских республик этот процесс протекал отдельно и вики-статьи об этом, естественно, тоже будут (если будут) отдельно. И второе: называть «оккупацией» исторический период, пусть и полуторамесячный, значит произвольно и ненейтрально расширять это понятие. То есть если совместить то, что вы хотите, и правила РуВики — получится заведомо пустая подкатегория. Nickpo 13:10, 10 июня 2015 (UTC)
Поначалу, предлагаю не говорить про "ни один эксперт в мире ... не возражает" (и не важно, против чего), если у вас нет АИ с опросом всех экспертов в мире. Если вам представляется, что не возражает какой-то конкретный эксперт, то пожалуйста представляйте АИ, откуда это прямо следует. Затем, мне представляется, что путаницу пытаетесь привнести вы. Вы вынуждаете меня повторить по пунктам. 1) В 1940-м году имел место следующий ряд событий (я пользуюсь терминологией мейнстрима): предъявление ультиматумов в июне и последующий ввод оккупационных войск; формирование марионеточных правительств и организация оккупационной властью "выборов"; аннексия государств в августе по просьбе "выбранных" марионеточных парламентов. Именно последнее действие и является собственно аннексией, или, если вам угодно, инкорпорацией, имеющей характер аннексии. Никакой особой "битвы" насчёт применимости слов не идёт (как не идёт "битвы" межу учёными-эволюционистами и креационистами): есть мейнстрим и есть маргинальный дискурс советского/российского официоза. 2) Оккупация не длилась несколько дней, она длилась с середины июня до по крайней мере начала августа, когда произошла аннексия. (Точно так же, как оккупация Гитлером Чехословакии длилась до 1945-го года, а не ограничивалась несколькими днями ввода немецких войск.) Таким образом, нынешняя категория вполне может обслуживать по крайней мере этот исторический период. 3) Термин "присоединение" как таковой, очевидно, сам по себе вообще не используется в АИ, используются термины "инкорпорация" (= присоединение государства) и "аннексия" (= насильственное присоединение). Статья Присоединение Прибалтики к СССР охватывает несколько событий сразу (от пакта М.-Р. до ультиматумов, оккупации и аннексии), поэтому её название, в принципе, наверное, имеет право на жизнь; но слово "присоединение" в нём не является каким-то термином, а лишь описывает всю совокупность событий. То, как вы или я желаем назвать события августа 1940-го года - просто ли инкорпорацией или аннексией - не имеет к настоящей теме прямого отношения. Категория обслуживает период оккупации. Продолжалась ли оккупация после официальной аннексии, можно спорить, но период до момента аннексии был чисто оккупационным. 4) И наконец, вынужден ещё раз повторить о "ненейтральности": правила ВП не подразумевают, не требуют, и даже исключают ложную якобы нейтральность, ради которой выпячиваются или приравниваются к мейнстриму в реальности маргинальные теории, взгляды, позиции. И тем более мы не следует учитывать маргинальные позиции при именовании категорий. Это уже никакая не нейтральность, а прямое нарушение ВП:ВЕС. Если мейнстрим называет т. н. "лунную аферу" маргинальной теорией заговора, то нельзя переименовать категорию Категория:Программа «Аполлон» в Категория:Гипотеза американских полётов к Луне ради "соблюдения нейтральности". То же и с оккупацией Прибалтики: если мейнстрим однозначно характеризует события как оккупацию, то не следует переименовывать категорию в некое "присоединение". 5) Игра в слова приводит порой к неожиданным последствиям. Фашистская Германия тоже не любила термин "аннексия", и чтобы избежать его, использовала точно такой же термин - "присоединение", на немецком "аншлюс". Так что ничто не ново под Луной. Но результат игры со словами оказался такой, что слово "аншлюс" вошло в языки мира как синоним "аннексия", причём в немецком тоже. Хотим ли мы, чтобы слово "prisoyedineniye" тоже вошло в языки мира как синоним "аннексии" и заняло место рядом с "аншлюсом"? И чтобы это произошло и в русском языке? Almir 21:46, 10 июня 2015 (UTC)
Если сто раз произнести слово «халва», во рту слаще не станет. Попробуйте смириться и отделить то, что произошло в реальности, от того, что вам очень бы хотелось, чтобы произошло. Верю, у вас получится. И на всякий случай напомню: сначала произошёл насильственный аншлюс Австрии, а затем, задним числом — референдум о его одобрении. Nickpo 00:46, 11 июня 2015 (UTC)
За совет спасибо, как и за признание к смирению, непонятно правда, к смирению с чем? Однако я предпочитаю всё-таки рассуждать не о реальности в вашем представлении и не о своих желаниях, а об АИ. Википедия должна писаться по АИ, а не по моим желаниям и не по представлениям авторов ВП о реальности. Поэтому предлагаю вернуться от наших желаний и представлений к АИ. Если вы хотите нового представления АИ на то, что представления об оккупации являются мейнстримом, это всегда можно обеспечить. Если вы имеете АИ на то, что представления о не-оккупации не являются почти исключительно дискурсом советского/российского официоза, вы всегда можете их представить. Что касается аншлюса Австрии, то разговор о ней опять-таки выходит за рамки обсуждаемой здесь темы. Напомню лишь, что мейнстрим считает события в Прибалтике такой же оккупацией и аннексией, как аншлюс Австрии. Напомню также, что на плебесците большинство австрийцев проголосовали "за". Мы ничего не сможем поделать с мейнстримом. Так уж сложилось, что мир не считает нужным особо считаться с "плебесцитами", "референдумами" и т. п., проводимыми оккупантами на оккупированных территориях, и продолжает считать события оккупацией и аннексией независимо от результатов такого рода голосований. Almir 10:43, 11 июня 2015 (UTC)
Расскажите об этом странном «мире» президентам Франклину Рузвельту и Гунтису Ульманису. Будет забавно. Nickpo 04:44, 13 июня 2015 (UTC)
Коллега, я понимаю, что тема затронула ваши личные чувства, но всё-таки предложение собеседнику общаться с покойниками вплотную приближается к ВП:ЭП. Вдобавок вы по-прежнему пытаетесь притянуть на свою сторону человека, которые либо ни разу не поддерживал вашу позицию (и даже напрямую её отвергал, продолжая называть оккупированную Прибалтику странами) и человека, чьи слова впрямую противоречат хорошо задокументированным в АИ фактам (что вам было показано). Это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Давайте всё-таки либо вернёмся в конструктивное русло и будем обсуждать АИ, либо воздержимся от продолжения бессмысленной перепалки на грани фола. Договорились? Almir 08:07, 13 июня 2015 (UTC)
Страна - это территория, а не государство. Суверенитет словом «страна» (en:state) не подчёркивается. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

Поскольку решить вопрос в целом не удаётся, предлагаю решать его по частям. Ниже приведено несколько промежуточных итогов. Если итог не вызывает возражений в течение двух недель, он подводится и далее рассматривается как консенсус. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

@Arbnos: @Pessimist2006: @Kurlovitsch: @Nickpo: @RasabJacek: @Soul Train: @Fastboy: @Glovacki: @Glovacki: @Almir: @Poti Berik: На данный момент ни один подытог не встретил возражений. В ближайшее время можно будет закрепить достигнутый консенсус. --Igel B TyMaHe 10:10, 8 июля 2015 (UTC)
Не возражаю. Almir 22:49, 8 июля 2015 (UTC)
Перечитал дискуссию ещё раз. Не обнаружил консенсуса, стороны остались при своих мнениях. (Особенно порадовали ссылки на правительственные сайты США как на доказательство оккупации Прибалтики СССР. Конечно, ведь пропаганда была только в СССР, а теперь в России; а на Западе — демократия. Сарказм). Даже не знаю, как в такой ситуации подводить итог (кроме как констатировать, что его нет; или принудительно выбрать одну из точек зрения, проигнорировав другую). --Fastboy 10:27, 8 июля 2015 (UTC)
Была предложена процедура подведения итога по частям. По-моему, это разумно. При наличии возражений по существу можно продолжать дискуссию по каждой части. (Что касается ссылок на правительственные сайты США, то они приводятся не для доказательства оккупации, а для опровержения некоего утверждения оппонентов, см. контекст, в котором ссылки приводились.) Almir 22:49, 8 июля 2015 (UTC)
Я дополню: подытоги сформированы на основе обсуждения, чтобы отделить некие частные вопросы и мнения не вполне по теме от основных, непосредственно касающихся запроса. Вообще, я предполагал, что будут возражения по отдельным подытогам, но сейчас выходит, что они консенсусные. Я ещё немного подожду и каждый предытог формально закрою, а затем на их основе напишу предварительный итог обсуждения, который сможет подтвердить ПИ или администратор. --Igel B TyMaHe 09:10, 9 июля 2015 (UTC)
Они НЕ консенсусные. Ваш подход неверен, причём концептуально неверен, в основе. Вы неверно выделили «частные вопросы» и сама идея их выделять сомнительна. Коллега Fastboy абсолютно прав: консенсуса нет. Объяснять, в чём проблема, я уже устал — умным достаточно. Nickpo 11:00, 9 июля 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государств - Предварительный подытог 1

Категория:Оккупация балтийских государств имеет право на существование как обобщение определённых событий для всех прибалтийских государств. (Обобщение делают все АИ). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

«Обобщение делают все АИ» — слабое обоснование. «Жужелицы Евросоюза» — тоже тема, которую наверняка можно найти в АИ. Nickpo 11:08, 9 июля 2015 (UTC)
Конечно. Равно как и Список жужелиц Белоруссии, Список цикад Новой Зеландии, при наличии достаточного количества АИ имеет право на существование. Almir 22:15, 9 июля 2015 (UTC)
Вы не поняли тонкости: Евросоюз не государство. Чтоб было понятнее: Категория:Жужелицы Шенгенской зоны как вам? Чтоб ещё понятнее: вот уникальный случай, английская вики-статья Скандинавский колониализм — обратите внимание, что у неё нет ни одной интервики. Как вы полагаете, это случайность? Nickpo 22:48, 9 июля 2015 (UTC)
В первую очередь я не понял, при чём тут жужелицы. Во вторую очередь - да, я не понял тонкости. С точки зрения жужелиц, государство ничем не отличается от союза государств. И то, и другое - условные политические образования, придуманные людьми, с переменными границами, существующие ограниченное время (в каждых границах). В конце концов, можно себе представить, что и Евросоюз когда-нибудь формально станет государством; для жужелиц это ничего не изменит. Почему у скандинавского колониализма в англовики нет интервики, я задумываться не хотел бы, но этот недостаток всегда можно восполнить: [5], [6], [7] и т. п. Если всё-таки вернуться к Прибалтике: широчайшее освещение авторитетными источниками событий в Прибалтике в целом как в регионе, я думаю, очевидно и не вызывает сомнений, поэтому мне совершенно непонятен ваш пафос. Вы сомневаетесь, что АИ освещают Прибалтику в целом, в том числе говоря и об оккупации? Такие сомнения легко рассеять, вот первое попавшееся (в том числе и источники, посвящённые совсем другим вопросам, но утверждающие об оккупации между делом как об общеизвестном факте): [8], [9], [10], [11], [12], [13] и так далее. Almir 15:16, 11 июля 2015 (UTC)
1. По жужелицам: действительно, насекомым плевать на границы человеческих государств и прочих образований, им важен географический ареал обитания — то есть статьи/категории/проч. Список жужелиц Белоруссии и Жужелицы Шенгенской зоны имеют равное право на существование, лишь бы в АИ их так группировали. Либо — НЕсуществование, несмотря на наличие в АИ подобной группировки. То есть помимо последнего критерия должен присутствовать ещё один. То что вы называете «точка зрения жужелиц». Насколько правомерно выделение жужелиц именно Белоруссии или Шенгена? С этой точяки зрения имеет право на существование Список цикад Новой Зеландии — здесь упоминается не государство, а отдельно лежащие в океане острова, это логично, они определяют ареал этих цикад. Но НЕ имеет Список жужелиц Белоруссии (пока белорусы не встанут на границе и не примутся дружно отлавливать всех пытающихся пересечь границы РБ жужелиц). То есть важен не только факт наличия обобщения в АИ, но и цель обобщения в АИ.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
2. Идём дальше. Разумеется, я не подвергаю сомнению широчайший пропагандистский пушинг одной из точек зрения — «оккупации Прибалтики» — в АИ на Западе, в том числе и в серьёзных АИ, а не только в СМИ. Всё так и есть, продвигают мощно, спасибо вам за ссылки. Я лишь замечаю, что нельзя брать количество подобных публикаций как основной или даже единственный критерий при определении вики-структуры у нас здесь. Освещение и обобщение должны быть — это верно. А вот дальше дорожки расходятся — см. НТЗ. Попытки представить альтернативные подходы как МАРГ, а представленную ТЗ, напротив, как консенсусную в мировом научном сообществе — не выдерживают критики. В мире не существует экспертного консенсуса на эту тему. Обратите внимание на аналогичный случай — «аннексия Крыма». Вот ВП:КРЫМ/А/1#итог об аннексии:

Нейтральная точка зрения является одним из фундаментальных правил Википедии. Все её содержание должно подчиняться принципу неприверженности какой-либо точке зрения… Слово «присоединение» не противоречит ни одной из точек зрения, различия во взглядах заключаются в том, какой именно вид присоединения имел место. Поэтому наиболее нейтрально будет оставить вариант «присоединение».

Как следствие, вот наш вики-итог: «Термин „аннексия“ в отношении присоединения Крыма Россией использоваться не будет». Если подведённый в настоящем обсуждении итог будет противоречить процитированному, не останется иных вариантов кроме обращения в ВП:АК с просьбой определить приоритеты по проблеме в принципе — мы соблюдаем НТЗ или приносим НТЗ в жертву. Nickpo 18:09, 11 июля 2015 (UTC)

1) Мне не хотелось бы очень сильно углубляться в жужелиц. Как я понимаю, вы протестуете против существующих списков вроде Список жужелиц Армении, Список жужелиц Молдавии и прочих группировок фауны и флоры по странам, каковых в рувики великое множество. Тем не менее, эти группировки существуют и пока не снесены, а значит, среди редакторов ВП есть и несогласные с вами. Чтобы и дальше не продолжать ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, давайте пока согласимся с тем, что группировки по странам и иным подобным территориально-политическим образованиям возможны в Википедии. Очевидно, это напрямую связано с наличием АИ. Если имеются достаточно представительные АИ, то редакторы Википедии не могут рассуждать о "целях обобщения в АИ", ибо это уже попахивает ОРИССом. То, что хорошо представлено в АИ, может быть в Википедии. 2) "Пропагандистский пушинг" - это не более чем слова. Вы можете назвать пропагандистским пушингом западную точку зрения, я могу то же сказать про советскую/российскую, но всё это будет лишь нашим личным мнением до тех пор, пока не будет представлены АИ на то, что речь идёт именно о "пропагандистском пушинге". Мы вынуждены рассматривать АИ в том виде, в каком они существуют. Остаётся вопрос упомянутого вами "критерия при определении вики-структуры". Когда мы имеем дело с АИ, излагающими разные (и даже противоположные) точки зрения, нам действительно требуется решить вопрос: что является мейнстримом, а что является маргинальной теорией. Этот вопрос можно решить на основании количества источников и на основании их значимости и представительности. Что мы имеем в данном случае? Вынужден ещё раз повторить то, что вижу я и что нигде не опровергнуто вами: дискурс об оккупации является общепризнанным в мировом сообществе, все или почти все значимые источники, изданные за пределами СССР/России, дающие квалификацию событиям, квалифицируют их как оккупацию (и последующую аннексию). Дискурс о не-оккупации является крайне локальным, он полностью ограничен территорией СССР/России и фактически не выходит за пределы советского и российского официоза. //Если вы желаете это опровергнуть, то вы всегда можете представить значимые несоветские/нероссийские АИ, придерживающиеся не-оккупационного дискурса.// В таких условиях не-оккупационный дискурс неизбежно является маргинальной точкой зрения. И в таких условиях никакое НТЗ не поможет доказать, что маргинальные точки зрения имеют равные права на представительство в Википедии, что и мейнстрим. Наоборот, ВП:ВЕС прямо исключает такое равноправие. Маргинальные точки зрения могут (и в некоторых случаях должны) быть представлены, против этого никто не возражает, но их не следует учитывать при именовании чего-либо. Скажем, нельзя потребовать ради соблюдения НТЗ переименования статьи Эволюция в Возникновение видов, заявив в обоснование, что эволюция - это политический пушинг и что точка зрения креационистов тоже должна быть отражена в названии. Что касается итогов по Крыму, то вопрос о том, какая точка зрения является маргинальной, должен в каждом случае решаться отдельно. Если не-аннексия Крыма была на каком-то этапе в каком-то итоге признана немаргинальной точкой зрения, то это никак нельзя автоматически расширить на любые события. А то мы так дойдём до требований переименовать статью Аннексия Судет в Присоединение Судет. Ещё раз (уже который раз) повторяю простую вещь: если вы желаете доказать немаргинальность дискурса об не-оккупации Прибалтики, вам придётся показать, что этот дискурс имеет в АИ сопоставимую распространённость и значимость с дискурсом об оккупации. Делать это надо с помощью АИ. Это невозможно сделать, развешивая ярлыки вроде "политического пушинга". Надо просто найти достаточное количество АИ в поддержку вашей точки зрения, которые по своей значимости и распространению могли бы быть сопоставлены с противоположной точкой зрения. Almir 19:44, 11 июля 2015 (UTC)
1. Вы игнорируете ссылки, представленные вам в этом треде ранее и упорно продолжаете утверждать, будто неприемлемость термина «оккупация» присуща только СССР/России. Это неправда. Во избежание ВП:ПОКРУГУ, попрошу лишь внимательно перечитать обсуждение. Так или иначе, предлагаю признать неодинаковость значимости точек зрения а) вовлечённых сил с одной стороны и б) третьих, внешних, невовлечённых сил с другой стороны. Общемирового консенсуса нет.
Спасибо за совет "внимательно перечитать", но мне кажется, что вы меня опять посылаете "туда, не знаю куда". Будьте добры, если вы заявляете, что "неприемлемость термина «оккупация» присуща только СССР/России" есть неправда, то пожалуйста, не посылайте меня что-то перечитывать, а просто приведите прямо вот здесь конкретные ссылки и цитаты из них, откуда следовало бы указанное утверждение. Также не понимаю, что за "неодинаковость значимости" вы предлагаете мне признать и для чего это нужно. Сентенция "общемирового консенсуса нет" сама по себе мало что значит: нет общемирового консенсуса между астрономами и астрологами, эволюционистами и креационистами, фашистами и антифашистами, людоедами и гуманистами, да мало ли ещё какого общемирового консенсуса нет на свете. Это ещё не значит, что любые две противоположные точки зрения для Википедии равноправны. Almir 22:58, 11 июля 2015 (UTC)
2. Мы бы упёрлись в тупик, если бы не существовал выход. А выход есть — и он очевиден всем, включая вас. Дело в том, что все стороны сходятся в том, что произошло присоединение (инкорпорпация) республик Прибалтики в СССР. Спор идёт лишь о характере этого присоединения, о том, какой именно вид присоединения имел место. Слово «присоединение» не противоречит ни одной из точек зрения. Оно и должно быть в названии обсуждаемой категории. Аналогии с Судетами не прокатывают: по ним мировой экспертный консенсус имеется. Вывод: в нашем случае следует рассматривать не вопрос, «была оккупация или не была», а другой вопрос — почему присоединение Прибалтики нельзя назвать присоединением. То есть нейтральным термином, который может включать, а может не включать «оккупацию» в зависимости от той или иной из противостоящих ТЗ. Иных аргументов кроме механического подсчёта АИ различной степени пристрастности я от вас пока не видел. Это плохой метод — хотя бы в силу естественных перекосов Гугля/Яндекса, равно как и наших запросов (кто-нибудь искал АИ на китайском? а почему нет? см. п. 1). Nickpo 20:11, 11 июля 2015 (UTC)
Опять мы идём ВП:ПОКРУГУ. Если слово "присоединение" не является общепринятым в дискурсе мейнстрима, если дискурс мейнстрима использует иной термин, то мы не должны, да и согласно ВП:ВЕС просто не имеем права, не нарушая правил Википедии, изобретать какие-то псевдонейтральные необщепринятые термины. С тем же успехом можно требовать переименования статьи Эволюция в Возникновение видов, чтобы не обидеть креационистов. Слово "присоединение" ещё годится с грехом пополам для описания всей совокупности, от оккупации в июне 1940-го до окончания войны с "лесными братьями" в 1950-х, но это самое присоединение в свою очередь делится на период оккупации, аннексии, советизации, депортаций, германской оккупации, освобождения Красной Армией и повторной оккупации СССР, и так далее. И в данном конкретном промежуточном итоге речь идёт как раз о периоде между вторжением советских войск и аннексией в августе, вспомните же. Так что не надо думать, почему присоединение нельзя назвать присоединением: назвать-то можно, но вот у каждого из его этапов имеется своё название, и мировой консенсус по этому названию вполне имеется, несмотря на маргинальные дискурсы в ограниченном кругу ограниченного официоза. Что касается аналогии с Судетами, то она практически полная. Вполне возможно, что где-то существует маргинальный дискурс о том, что никакой оккупации Судет и не было, что имело место добровольное присоединение и что оно на самом деле не так уж и плохо. Что касается подсчётов АИ, то вы что-то путаете. Я не подсчитывал АИ, а только приводил их. Вы, насколько я помню, не приводили ничего. (На моей памяти только газетная цитата из Ульманиса "почему вы, американцы, не говорите, что Прибалтику оккупировали?" да из Рузвельта "Я лично сам верю, что может быть когда-нибудь народы Прибалтики проголосуют за вступление в СССР". Но на это вы уже получили ответ: газетная цитата из Ульманиса прямо противоречит документам на американских президентских правительственных сайтах, а предположения Рузвельта нисколько не отрицают оккупации; более того, в оригинальном документе слово "повторная оккупация" по отношению к предстоящему возвращению Красной Армии в Прибалтику вкладывается в уста Рузвельту дважды). Что касается АИ на китайском, то увы, я не владею китайским, но из этого нельзя сделать вывод, что китайские АИ поддерживают вашу точку зрения. Конечно, я могу найти в изоблии источники на испанском ([14], [15], [16], [17] и далее везде), португальском ([18] - и португальские, и бразильские источники), турецком ([19], [20], [21], да и просто [22] и далее везде) - но я понимаю, вы всё равно вольны предполагать, что кто-нибудь в где-нибудь мире думает иначе (только вы, вероятно, не знаете, кто и где). Однако предположениями не заменишь АИ: если у вас АИ есть, то вы их можете привести, если нет - придётся надеяться, что кто-нибудь ещё приведёт. А пока мы должны ориентироваться на те АИ, что уже есть (да хоть бы и на испанском и турецком, раз на то пошло), а не на некие неприведённые предполагаемые АИ на китайском. Almir 22:58, 11 июля 2015 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ. Похоже, вы решили взять измором. АК рассудит. Nickpo 00:20, 13 июля 2015 (UTC)
Всё очень просто на самом деле. Вы требуете учёта некоторой точки зрения, которая, судя по представленным (и здесь в обсуждении, и в других аналогичных обсуждениях) является типичной маргинальной теорией, тем, что в ВП:МАРГ называется "альтернативными интерпретациями истории". Для того, чтобы доказать свою правоту, вам достаточно простейшей вещи: представить АИ, доказывающие распространённость отстаиваемой вами позиции и её широкое признание, которое могло бы хотя бы сопоставляться с признанием противоположной позиции. Если такие АИ в изобилии имелись бы (что всегда имеет место для распространённых и признанных взглядов), то представить их было бы очень просто. Но именно этой простейшей вещи вы и не делаете, и вся ваша аргументация сводится к попыткам привлечь ВП:НТЗ - как будто ВП:НТЗ требует уравнивания любых, сколь угодно экзотичных и малораспространённых точек зрения и учёта маргинальных теорий наравне с мейнстримом. Однако ВП:ВЕС и ВП:МАРГ прямо исключают такой подход. Almir 08:25, 13 июля 2015 (UTC)

Если хотите обсудить слово «оккупация», сделайте это в соответствующей секции. Здесь стоит только один вопрос: можно ли объединять страны Прибалтики в рамках событий 1939-1940 годов или следует рассматривать каждую из трёх стран отдельно. Ответов может быть два (с дальнейшей конкретизацией любой глубины):

  • да, обобщение сделано в АИ: 1, 2, 3...;
  • нет, следующие АИ отвергают подобное обобщение: 1, 2, 3...

--Igel B TyMaHe 09:31, 13 июля 2015 (UTC)

Ну, я полагаю, что наличие обобщения событий на все страны Прибалтики настолько очевидно, что нет никакой надобности искать ещё АИ в дополнение к тем первым попавшимся, что здесь приводились. Добавлю разве что Британнику. Almir 18:09, 13 июля 2015 (UTC)
Важен не только факт наличия обобщения в АИ, но и цель обобщения в АИ. Иначе получатся Жужелицы Шенгенской зоны. Nickpo 18:48, 13 июля 2015 (UTC)
Редакторы Википедии не могут самостоятельно оценивать цели обобщения чего-либо в АИ. Если у вас имеются некие АИ, обсуждающие цели обобщения в других АИ, и из этих АИ следует недопустимость переноса обобщений из других АИ в Википедию - пожалуйста, вы всегда можете их представить, и мы обсудим. Иначе попытки самостоятельно обсуждать цели обобщения чего-либо в АИ и далеко идущие выводы из такой самодеятельности - чистейшей воды ОРИСС. Возвращаясь к жужелицам: если будут АИ на жужелиц Шенгенской зоны, то не возникнет никаких препятствий для создания соответствующих статей и категорий. До тех пор, разумеется, пока не появятся иные АИ, создающие к тому препятствия. Almir 19:19, 13 июля 2015 (UTC)
Вы были бы правы, если бы факт абсолютного равнодушия жужелиц к границам шенгена нуждался в доказательствах. Допустим, если бы на границах шенгена их массово отлавливали. В обратном же случае АИ на этот факт не требуются согласно ВП:НДА. С правомерностью обобщения историй трёх прибалтийских республик похожая штука: правомерность их совмещения должна быть доказана, а не просто показана как факт по АИ. Ведь самое простое и естественное объяснение подобного — сугубо географическое. Допустим, «История стран Европы» — ок. Но вы-то настаиваете на совмещении внешне схожих процессов в политическом смысле. И тут возникает вопрос: а почему бы не завести тогда категорию типа Оккупация США Гавайев и Рюкю — наверняка ведь можно найти серьёзные специализированные АИ на технические особенности двух операций в сравнении. Но такая категория вряд ли появится в Википедии: нужно обосновать логику, а не просто привести АИ в подтверждение факта обобщения. И это следует делать вам, а не мне доказывать, почему нет. Nickpo 19:47, 13 июля 2015 (UTC)
Жужелицы равнодушны к границам Шенгена не более, чем к границам Белоруссии, Молдавии и так далее. Есть АИ - есть статьи. Требование с кого-то дополнительных доказательств того, что существущие АИ проводят обобщения правомерно - это и есть ВП:НДА. Что же касается Прибалтики, то существуют сотни, если не тысячи АИ на множестве языков, где оккупация (или как хотите) всей Прибалтики рассматривается в целом, и это АИ самого высокого качества, от главных мировых энциклопедий до специальных исследований ([23], [24] и т. п.). И рассматриваются процессы в прибалтийских странах совместно не только географически, но и, разумеется, политически, чему свидетельством почти что бесчисленные источники. Попытка поставить под сомнение столь хорошо освещённый и задокументированный факт выглядит как ВП:ДЕСТ. Собственно, и здесь в Википедии имеются категории и статьи, посвящённых прибалтийским странам совокупно: Категория:Экономика Прибалтики, Категория:История Прибалтики, да и собственно статья Присоединение Прибалтики к СССР, которые у вас протеста до сих пор не вызывали, и в их отношении речи о правомерности совмещения вы не вели. В свете этого ваши требования смотрятся, простите, нелепо, и они во всяком случае не основаны на АИ. Если вы желаете опровергнуть всю ту массу АИ и доказать, что совмещение в них неправомерно - будьте добры, представьте другие АИ с доказательством вашей позиции. Требовать же каких-то дополнительных доказательств и "обоснования логики" к уже имеющимся у вас нет никаких оснований. Что касается Гаваев и Рюкю - да, если бы существовал большой массив АИ, где оккупация Гаваев и Рюкю рассматривались бы совместно по какому-то признаку, это было бы совершенно достаточным для создания соответствующей категории в Википедии. Никаких дополнительных доказательств и обоснований, кроме тех, что имеются в АИ, не требуется и никто не может требовать. Almir 23:43, 13 июля 2015 (UTC)
ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, да. Однако логику объединения конкретных процессов вы обосновать не можете ничем, кроме механического подсчёта количества АИ — что методологически неверно. Ваши ссылки на упоминания baltic states никак не доказывают, что политический процесс ввода советских войск в каждую из трёх республик Прибалтики по соглашениям с их законными властями может быть объединён под единой шапкой, тем более тенденциозной шапкой. Nickpo 00:22, 14 июля 2015 (UTC)
Ещё раз и ещё раз и ещё раз повторяю: я не обосновываю логику, это не требуется для нашего случая. Я руководствуюсь АИ, но не веду им подсчёт (что я тоже неоднократно говорил, но вы забыли или проигнорировали), а смотрю на их содержание. Ещё раз повторяю: "объединение под единой шапкой" имеется в огромном количестве АИ, от главных мировых энциклопедий до специальных исследований ([25], [26], [27], [28], [29], [30], [31] и т. п.). Требовать ещё каких-то доказательств правомерности объединения вдобавок к бесчисленным АИ, проводящим это объединение, не основано на правилах Википедии и граничит с ВП:ДЕСТ. В общем, или вы представляете АИ на то, что объединение стран Прибалтики по этому типу невозможно, или предлагаю свернуть эту странную и бессмысленную полемику. Нет АИ - нет обсуждения. Almir 09:11, 14 июля 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государств - Предварительный подытог 2

Термин «Оккупация» может быть использован в названии данной категории. (Советские АИ рассматривают термин "оккупация" как негативный и не используют; в иных случаях термин употребляется). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

@Almir: Вы в выше приводите несколько источников на слово «оккупация», однако в английском «occupation» означает «занятие», и в испанском «ocupación» означает «занятие», и в турецком «işgal» означает «занятие». Причем, что характерно, в турецком использовано нелатинское слово, что уже позволяет задуматься, идет ли речь об оккупации или о нейтральном понятии по «перемещению на новое место». Поэтому прежде чем приписывать иностранным цитатам юридически обязывающие значения, следует доказать, что именно в этом значении ими употреблено слово. --Igel B TyMaHe 09:48, 13 июля 2015 (UTC)
По поводу английского, испанского и португальского. Во всех этих языках слово "оккупация" означает как "занятие", так и оккупацию. С этим ничего не поделаешь, таков узус. Из контекста всегда или почти всегда понятно, о чём идёт речь, поэтому редко когда источники делают уточнение вроде "military occupation"/"ocupación militar". В этом просто нет нужды. Давайте я это покажу на примере тех четырёх испаноязычных источников, на которых я ссылался (на самом деле они были первыми, что попались мне под руку). 1) Если в источнике написано "Refugiados huyen del país tras la ocupación soviética en 1940" ("беженцы бегут из страны после советской оккупации в 1940 году"), то никто не подумает, что речь идёт о трудовой занятости или о сквоттинге (также обозначаемых этим словом ocupación). Тем более, что в тексте говорится о том, что "Josif Stalin invadió el país en 1940" ("Иосиф Сталин захватил страну в 1940"), а дальше в том же контексте упоминается "cruel ocupación nazi" (жестокая нацистская оккупация). И ещё дальше про "50 лет темного советского периода, характеризующегося депортациями, концлагерями и русской колонизацией". 2) Если в тексте написано "1940: Las tres repúblicas bálticas caen bajo la ocupación de la Unión Soviética" (литературный перевод: "1940: три прибалтийские республики падают жертвой оккупации Советским Союзом"), то выражение "caen bajo la ocupación" (буквально "падают под оккупацию") абсолютно однозначно говорит именно об оккупации, это подтвердит любой знающий язык и это легко подтверждается аналогичным узусом. 3) В третьем источнике в абзаце про оккупацию Прибалтики непосредственно указывается на "ocupación bélica" ("военная оккупация"). 4) В четвёртом источнике непосредственно перед словом "ocupación" говорится о "pacto Molotov-Ribbentrop, que llevó en junio de 1940 a la invasión rusa de las tres repúblicas, Estonia, Letonia y Lituania" ("пакт Молотова-Риббентропа, который привёл в июне 1940 к русскому вторжению в три республики, Эстонию, Латвию и Литву"), так что и здесь контекст не оставляет места для сомнений.
Что касается турецкого işgal, то оно вовсе не означает просто "занятие" (возможно, вы воспользовались гугл-транслейтом, который с турецкого на русский переводит не напрямую, а через английское occupation). Это слово арабского корня, его основное значение - именно "оккупация" в смысле "завоевание", см. турецко-русский словарь на Академике; второе значение - отвлечение от дела. Вот также турецкий этимологический словарь, где говорится, что слово означает 1) чем-то занимать, отвлекать от какого-то занятия; и 2) брать под военный контроль чужую территорию. Во всех цитированных мною источниках использовались формы глагола işgal etmek, который практически всегда означает "оккупировать", и ни в одном из них невозможно интерпретировать его во втором, сегодня редко употребляемом значении "отвлекать от работы" (разумеется, Сталин и Красная Армия, упоминаемые в ссылках, не могли отвлечь Прибалтику от работы, не правда ли?).
Поэтому, хотя вы, разумеется, правы в том, что "следует доказать, что именно в этом значении ими употреблено слово", но это действительно легко сделать в каждом конкретном случае. Возможно, для подобного рода лингвистических изысков следует создать отдельную тему и пригласить туда знающих языки. Однако вопрос и в самом деле прост в большинстве случаев. Например, я вовсе не подбирал ссылки с наиболее ясным контекстом, а брал первые попавшиеся, но в каждой из них контекст совершенно однозначен. Almir 11:01, 13 июля 2015 (UTC)
Как видим, на применимость термина «оккупация» в том или ином значении могут быть разные точки зрения. При наличии альтернативного однозначного и нейтрального термина «присоединение» настаивать на употреблении именно «оккупации» в названии категории, где невозможна расшифровка — ввод читателя в заблуждение (либо сознательный пушинг). Nickpo 13:13, 13 июля 2015 (UTC)
Опять 25. Очень на многие вещи "могут быть разные точки зрения". На людоедство, на фашизм, на науку, да на что угодно. Ну давайте теперь все оккупации (вроде Категория:Оккупация Польши Третьим рейхом) переименуем в "присоединение", потому как всегда найдётся кто-то (может даже политическое движение), кого термин "оккупация" почему-то обижает. Сколько можно повторять, что наличие альтернативных маргинальных точек зрения не может и не должно влиять на названия статей и категорий? Сколько можно повторять, что нынешний предварительный итог обсуждает не все процессы присоединения Прибалтики, а только период от предъявления ультиматумов до аннексии? Сколько можно демонстрировать ВП:НЕСЛЫШУ и повторять одни и те же давно опровергнутые аргументы, не предъявляя новых и игнорируя всё сказанное оппонентом? Almir 13:39, 13 июля 2015 (UTC)
Присоединение = оккупация + инкорпорация (аннексия). Можно сократить до одной инкорпорации. Но только одна оккупация без инкорпорации не может являться присоединением. --Igel B TyMaHe 14:14, 13 июля 2015 (UTC)
Инкорпорация аннексией не является по определению. Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний. Слово «инкорпорация» является полным синонимом слова «присоединение». Nickpo 14:18, 13 июля 2015 (UTC)
Во-первых, из вашего источника никак не следует, что "Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний", ваш источник вовсе не исключает, что инкорпорация носит характер аннексии. Более того, латинское слово, от которого слово "аннексия" произошло, буквально и значит "присоединение", и немецкое слово "аншлюс" значит то же самое. Во-вторых, в данном предварительном итоге говорится именно об оккупации, которая имела место до аннексии. Вам это повторяли уже не раз. Almir 14:31, 13 июля 2015 (UTC)
Во-первых, источник вообще к другому слову. Более того, в русском языке русское слово аншлюс значит вовсе не просто присоединение. Во-вторых, аннексии вообще не было, вам это повторяли уже не раз. Nickpo 14:55, 13 июля 2015 (UTC)
Ваш источник - к слову "инкорпорация". И из вашего источника никак не следует, что "Аннексия односторонний акт, инкорпорация — двусторонний", ваш источник вовсе не исключает, что инкорпорация носит характер аннексии. Надеюсь, я понятно выразился. В русском языке "аншлюс" значит то, что он значит. В немецком он значит "присоединение". Если очень настаивать на использовании слова "присоединение" по отношению к аннексии Прибалтики, то можно добиться того, что в языках мира слово "prisoyedineniye" будет значить то же самое, что значит "аншлюс" на русском. Что было, а что не было, мы здесь выяснять не полномочны, на то есть АИ, ими мы и должны руководствоваться. Almir 18:03, 13 июля 2015 (UTC)
Исключает. Аннексия — «вид агрессии, насильственное присоединение (захват) всей или части территории др. государства или народа.» © Большой Энциклопедический словарь, 2000. Nickpo 18:51, 13 июля 2015 (UTC)
Ни отсюда, ни из вашего предыдущего источника никаким образом не следует, что инкорпорация не может иметь насильственный характер. Almir 19:23, 13 июля 2015 (UTC)
Вот и отлично — это значит, что термин «инкорпорация» должен устроить все стороны, как сторонников наличия оккупации/аннексии Прибалтики, так и противников. И обратите внимание: выше обсуждался иной тезис, о том, что Igel B TyMaHe написал «инкорпорация (аннексия)» неправильно, это разные термины, это не одно и то же. А инкорпорация=присоединение. Nickpo 19:31, 13 июля 2015 (UTC)
Ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминаю вам, что речь здесь идёт не об инкорпорации и не об аннексии, а речь идёт об оккупации, имевшей место до аннексии или инкорпорации или как вам угодно. Поэтому все эти рассуждения об аннексии и инкорпорации не имеют отношения теме обсуждения. Вы ошиблись, заявив, что "Инкорпорация аннексией не является по определению", я вас поправил. Это не связано с основной темой обсуждения. Я совершенно не понимаю, почему мне вновь и вновь и вновь приходится повторять вам одно и то же, а вы как будто моментально забываете, что вам говорят, или намеренно игнорируете. Попробуйте всё-таки наконец уяснить, что сейчас, в обсуждении промежуточных итогов, никто не ведёт речь о том, как назвать аннексию Прибалтики, чтобы не задеть чьи-то чувства. Здесь речь идёт о событиях, предшествующих аннексии. Вы это поняли? Что касается "должен устроить все стороны", то я ещё раз и ещё раз и ещё раз напоминаю вам, что нет никакой нужды заботиться об устраивании всех сторон, если одна сторона представляет мейнстрим, а другая - маргинальную точку зрения. Такое "устраивание всех сторон" прямо нарушает ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Сколько это придётся ещё раз повторить, чтобы вы поняли, о чём вам говорят? Almir 23:52, 13 июля 2015 (UTC)
Найдите в главках с описанием ввода советских войск в мейнстримной статье Присоединение Прибалтики к СССР слово «оккупация». Если не найдёте — а) смените тон, б) поставьте вопрос на СО упомянутой статьи и найдите ТАМ консенсус. Пока вы этого не сделали и пытаетесь отпочковать тамошний уже существующий консенсус от настоящего обсуждения, я вынужден считать ваше здешнее упорство проявлением ВП:ДЕСТ. И по частностям: а) Инкорпорация аннексией не является по определению. См. определения двух терминов. б) Аннексий республик Прибалтики не было. См. определение аннексии, я вам его цитировал. Nickpo 00:32, 14 июля 2015 (UTC)
Ещё раз и ещё раз и ещё раз вам повторяю: здесь не обсуждается статья Присоединение Прибалтики к СССР. Эта статья посвящена более расширенного периода времени, охватывающего все процессы присоединения, тогда как здесь идёт обсуждение более узкого, до момента аннексии. Нет никакой надобности искать что-либо в статье Присоединение Прибалтики к СССР, во-первых потому, что ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, во-вторых потому, что статьи Википедии не являются АИ и не могут заменить АИ. Если что-то где-то искать, то в АИ, а не в статьях Википедии. Если статья Присоединение Прибалтики к СССР нуждается в поисках ТАМ консенсуса, то когда-нибудь его можно начать искать, но это другая статья. Сколько мне ещё придётся напоминать вам правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и сколько ещё говорить, что статьи в Википедии не могут заменить АИ? Почему вам приходится до бесконечности повторять одно и то же, а вы как будто моментально забываете, что вам говорят, или намеренно игнорируете? По частностям: а) из приведённых вами определений никак не следует, что инкорпонация в частном случае не может иметь характер аннексии. Если вы сможете привести АИ, из которых следовало бы обратное, то пожалуйста. б) Что было, а что не было, мы здесь выяснять не полномочны, на то есть АИ, ими мы и должны руководствоваться. Я об этом уже говорил, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 08:43, 14 июля 2015 (UTC)

Почему я поддерживаю термин «оккупация». Категория предполагает объединение нескольких различных понятий, которые я пока другим словом объединить не могу. Ввод войск, который упоминается выше, возможно, неплохой вариант на замену «оккупации» (то есть Категория:Ввод советских войск в Прибалтику), но, на мой взгляд, более узкий (в силу чисто лингвистических соображений). Скажем, Июньский переворот очевидно происходит во время пребывания («оккупации») в Прибалтике советских войск и прямо попадает в перечень событий в период между независимостью и советской республикой. Однако под понятие "ввод войск" он подпадает ещё меньше, чем ультиматумы. Можно попробовать дословно-политкорректные варианты: Категория:Пребывание советских войск в Прибалтике, Категория:Период между независимостью и советским периодом Прибалтийских государств... Неудачность этих формулировок мне очевидна, возможно, есть какой-то лучший вариант. Если в процессе чтения возникла мысль, что период между независимостью и советизацией вообще не надо выделять, прошу высказаться в подытоге ниже. --Igel B TyMaHe 09:59, 14 июля 2015 (UTC)

Здравые мысли. Во всех трёх случаях период от ультиматумов и ввода советских войск до первых выборов после диктатур Пятса/Ульманиса/Сметоны — месяц (с середины июня по середину июля 1940, далее должна идти Категория:Советская Прибалтика). Нет никакой рациональной необходимости выделять этот месячный период из категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР в особую «оккупацию». Даже теоретически в категории «оккупация» больше трёх-четырёх статей не окажется — а вот конфликты и хронологическую путаницу она будет вызывать постоянно. Если мы хотим поступить максимально НТЗшно, нам следует руководствоваться устойчивым консенсусом сообщества в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Там нет «оккупации». Nickpo 10:23, 14 июля 2015 (UTC)
Это месяц, в который произошёл переход от независимых государств к аннексированной территории в составе СССР. За это время произошло множество событий, поэтому не надо заново повторять заведомую неправду про "три-четыре статьи". Не знаю, почему мне приходится снова и снова и снова говорить вам одно и то же, но мне опять приходится повторить вам, что потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), об изменении политической обстановки в странах, о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например, Категория:Спутники_Плутона. Я об этом уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Не надо также снова повторять сказку про "устойчивый консенсус", ибо вы снова и снова и снова вынуждаете меня повторять, что консенсус с маргинальными точками зрения не требуется правилами Википедии, ВП:НТЗ также не требует равноправного учёта маргинальных точек зрения, а ВП:ВЕС прямо его исключает. Более того, мы никак не можем руководствоваться предполагаемым консенсусом статьи Присоединение Прибалтики к СССР, во-первых потому что она посвящена более расширенному периоду времени, охватывающем все процессы присоединения, тогда как здесь идёт обсуждение более узкого, до момента аннексии; а во вторых потому что ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 20:31, 14 июля 2015 (UTC)
Вставьте слово «оккупация» в главки о вводе советских войск в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР и подождём-посмотрим, что там с этим словом будет. Если оно там останется — это докажет вашу правоту гораздо лучше, чем кучи ссылок и тысячи килобайт здесь в обсуждении. Но оно там НЕ останется — и вы об этом знаете. Nickpo 22:14, 14 июля 2015 (UTC)
Слово "оккупация" и без того стоит в этой статье уже более 30 (!) раз, как в "шапке", так и в обсуждении, то есть повсюду, где это имеет смысл. Так что статья в этом плане весьма сбалансирована. Нет смысла переносить аналогичные куски ещё и в коротенькую главу о вводе войск (хотя это и можно было бы сделать). Однако вы снова пытаетесь перевести разговор на статью Присоединение Прибалтики к СССР, тем самым снова и снова и снова вынуждаете меня напоминать, что вы постоянно нарушаете правило ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, навязывая обсуждение того, что должно обсуждаться на СО другой статьи, а не здесь. Опять-таки вы глубоко заблуждаетесь, полагая, что редактированием другой статьи можно доказать что-то лучше, чем с помощью АИ. Вы вынуждаете снова и снова и снова напоминать вам, что статьи Википедии не являются АИ и не могут заменить АИ, что доказывать что-то нужно с помощью АИ, а не статей Википедии, что статьи в Википедии не могут заменить АИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 23:38, 14 июля 2015 (UTC)
Цитирую ВП:ОМ: «Если участник специально создаёт „альтернативную“ версию статьи для изложения своей точки зрения, вместо того чтобы постараться вместе с остальными участниками выработать нейтральную точку зрения, то такое поведение противоречит правилам Википедии». В вашем случае речь идёт не о статье, а о категории — этим разница исчерпывается. Вы пытаетесь обойти существующий устойчивый консенсус вики-сообщества, а ваше упорное нежелание обсудить проблему с широким кругом вики-участников, сложившимся вокруг редактирования профильной статьи (а не здесь, где в наличии полтора ивана) показывает умысел. Nickpo 00:01, 15 июля 2015 (UTC)
Здесь не создаётся никакой альтернативной версии категории. Более того, здесь уже имеется категория, и предполагается, что обсуждение будет вестись о сохранении или изменении её названия и о наполнении этой категории. Уважаемый @Igel_B_TyMaHe взял на себя труд подвести промежуточные итоги, разумно, на мой взгляд, разбил вопрос на части, и нам осталось лишь обсудить эти части на основе АИ. Вы же фактически пытаетесь торпедировать обсуждения, предъявляя абсурдные претензии и постоянно переводя разговор на некий якобы существующий якобы консенсус в отношении совершенно другой якобы профильной статьи, рассматривающей более широкий круг событий (о чём вам неоднократно говорилось). Насчёт якобы консенсуса я вынужден вам вновь и вновь повторить, что никакого консенсуса в отношении событий указанного периода, а именно между предъявлением ультиматумов и аннексией, не существует, а даже если бы он и существовал в других статьях, то это не имело бы никакого значения, потому что статьи в Википедии пишутся на основе АИ, а не на основе консенсуса в других статьях, что статьи в Википедии со всем их наполнением не являются АИ и не могут заменить АИ. Я искренне не понимаю, как долго вы собираетесь продолжать в том же духе, игнорируя и многократно повторенные аргументы оппонента, и базовые правила Википедии. Если вам не хватает аргументов - то имеет смысл прямо на этом прекратить и остановится. Если вам не хватает поддержки широкого круга вики-участников - приглашайте широкий круг вики-участников. Приглашайте их сюда, а не требуйте переноса обсуждения ДАННОГО вопроса о категориях на страницу ДРУГОЙ статьи. Обсуждения категорий ведутся здесь, а не там. И, в конце концов, давайте же сдвинемся с того места, где мы уже давно остановились. Almir 00:15, 15 июля 2015 (UTC)
Меньше слов, больше дела, коллега. Вставьте слово «оккупация» в главки профильной статьи Присоединение Прибалтики к СССР о вводе советских войск. И посмотрим, чего стоят ваши аргументы на самом деле. Nickpo 00:26, 15 июля 2015 (UTC)
Вынужден снова и снова и снова повторить вам, что здесь обсуждается не якобы "профильная" статья Присоединение Прибалтики к СССР, а нечто совершенно другое. Ваши настойчивые предложения заняться редактированием других статей ничего не добавляют к нашему обсуждению, а ваше настойчивое игнорирование аргументов собеседника и постоянное использование аргумента ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ давно уже перешло в область ВП:ДЕСТ. Что стоят мои аргументы на самом деле, демонстрируется приводимыми мною АИ. Если у вас нет никаких АИ в подтверждение вашей точки зрения, то вы не сможете усилить свою позицию, на постоянной основе игнорируя доводы собеседника и сводя всю аргументацию к ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ и призывам нарушать ВП:ВЕС/ВП:МАРГ. Almir 10:44, 15 июля 2015 (UTC)
Нет смысла изобретать "политкорректные" варианты для того, чтобы не обижать сторонников маргинальных воззрений. Этак мы скоро не сможем писать и о немецкой оккупации советских территорий, а вынуждены будем писать "ввод немецких войск", "пребывание немецких войск". При написании Википедии мы должны оперировать АИ. Если АИ станут "политкорректными" и перестанут писать о советской оккупации, то и подход в Википедии изменится. Но сейчас ситуация такова, какова есть. Википедия должна писаться по АИ. По сути, от оппонентов "оккупации" не прозвучало ни единого основанного на АИ возражения. Все возражения сводятся исключительно к наличию маргинального советского/российского официоза, и в дискуссии не приведено ни одного АИ, который опроверг бы эту маргинальность. Almir 20:19, 14 июля 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государств - Предварительный подытог 3

В категорию должны входить только статьи связанные с периодом между существованием независимых прибалтийских государств и появлением советских социалистических республик в составе СССР. (Указаны наиболее широкие границы, возможно их сужение, но не расширение). (Советские АИ не используют термин "Оккупация". Напрямую неаффилированные АИ отходят от термина "оккупация" для советского периода. Термин "Оккупация" используется Прибалтийскими государствами). --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

С предварительным итогом согласен, но хочу уточнить, что термин "оккупация" используют не только прибалтийские государства, но фактически вся западная историография. Термин не используется и оспаривается только советским/российским официозом. Если бы термин использовался только в Прибалтике, то он был бы просто маргинальной точкой зрения, и его нельзя было бы использовать в ВП. Almir 13:12, 16 июня 2015 (UTC)
Это неправда. Nickpo 11:02, 9 июля 2015 (UTC)
Ну конечно же это правда. В подтверждение чего многократно приводились многочисленные ссылки. Almir 22:17, 9 июля 2015 (UTC)
  • (−) Против Во всех трёх случаях период от ультиматумов и ввода советских войск до первых выборов после диктатур Пятса/Ульманиса/Сметоны — месяц (с середины июня по середину июля 1940, далее должна идти Категория:Советская Прибалтика). Нет никакой рациональной необходимости выделять этот месячный период из категории Категория:Присоединение Прибалтики к СССР в особую «оккупацию». Даже теоретически в категории «оккупация» больше трёх-четырёх статей не окажется — а вот конфликты и хронологическую путаницу она будет вызывать постоянно, поскольку в АИ нет единства на сей счёт, даже в прозападных. Если мы хотим поступить максимально НТЗшно, нам следует руководствоваться уже существующим устойчивым консенсусом вики-сообщества в профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Там нет «оккупации». Nickpo 10:26, 14 июля 2015 (UTC)
    Это месяц, в который произошёл переход от независимых государств к аннексированной территории в составе СССР. За это время произошло множество событий, поэтому не надо заново повторять заведомую неправду про "три-четыре статьи". Не знаю, почему мне приходится снова и снова и снова говорить вам одно и то же, но мне опять приходится повторить вам, что потенциально возможных статей довольно много. Это и положение в каждой из республик отдельно к моменту событий, и пакт Молотова-Риббентропа, и статьи о собственно вводе войск (для каждой республики опять-таки), об изменении политической обстановки в странах, о т. н. выборах, организованных оккупационной властью, и борьба местного населения против окуппационных властей (как в составе германских частей, так и многолетняя партизанщина потом). То есть потенциально это полдюжины статей по каждой из трех стран, вместе с обобщающими больше двух десятков. У нас имеются гораздо более ограниченные категории, где число статей заведомо ограничено и никаких перспектив значительного увеличения нет, например, Категория:Спутники_Плутона. Я об этом уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Не надо также снова повторять сказку про "устойчивый консенсус", ибо вы снова и снова и снова вынуждаете меня повторять, что консенсус с маргинальными точками зрения не требуется правилами Википедии, ВП:НТЗ также не требует равноправного учёта маргинальных точек зрения, а ВП:ВЕС прямо его исключает. Более того, мы никак не можем руководствоваться предполагаемым консенсусом статьи Присоединение Прибалтики к СССР, во-первых потому что она посвящена более расширенному периоду времени, охватывающем все процессы присоединения, тогда как здесь идёт обсуждение более узкого, до момента аннексии; а во вторых потому что ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Я об этом тоже уже писал, но вы, очевидно, забыли или проигнорировали. Almir 20:31, 14 июля 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государств - Предварительный подытог 4

Должна быть создана Категория:Присоединение Прибалтики к СССР, в которую будет входит данная категория. Существует консенсус по названию статьи, которая станет основной для данной категории. --Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

  • Существует консенсус не только по названию статьи Присоединение Прибалтики к СССР, но и в том, как именно именовать ввод советских войск. Он там так и именуется — ввод войск. Nickpo 15:00, 13 июля 2015 (UTC)
    В АИ указанный вами «консенсус» выглядит иначе. Типичный пример. «Soviet military occupation of Estonia was complete by 18 June 1940 and in many ways continued even after reachievement of independence in 1991». Rein Taagepera, Estonia: Return to Independence (Boulder, CO: Westview Press, 1993), page 77. --Pessimist 11:41, 8 августа 2015 (UTC)
    Предлагаю перечитать начало статьи Присоединение Прибалтики к СССР и увидеть, что касающиеся предмета АИ делятся на лагеря. Поэтому грузить сюда цитаты одного лагеря, игнорируя существование другого — значит понапрасну отнимать время. Nickpo 14:50, 8 августа 2015 (UTC)
    Я вам приводил уже в пример Британнику как наиболее авторитетный третичный АИ. Плюс есть обобщающие историографические выводы по данному поводу. Существование некоего мейнстримного «второго лагеря» пока ничем не подтверждено. --Pessimist 15:02, 8 августа 2015 (UTC)
    Предлагаю сосредоточить вашу непримиримую многолетнюю борьбу за прозападные взгляды на профильной статье Присоединение Прибалтики к СССР. Добиться, чтобы альтернативная точка зрения была оттуда вымарана как ВП:МАРГ. Предвижу, что борьба предстоит долгая — тем слаще станет вкус победы. Nickpo 15:32, 8 августа 2015 (UTC)
    Предлагаю сосредоточить вашу непримиримую многолетнюю борьбу за просоветские взгляды за пределами Википедии. Например, добиться чтобы точка зрения «второго лагеря» появилась в научных энциклопедиях. Я запасусь попкорном. --Pessimist 18:32, 8 августа 2015 (UTC)
    Бесконечный ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ плюс абсурдные требования. Маргинальные точки зрения вовсе не должны "вымарываться" из Википедии. Согласно ВП:МАРГ, им могут даже посвящаться отдельные статьи. Almir 20:56, 8 августа 2015 (UTC)
    Участники Википедии не должны "доказывать правоту АИ". Первое же предложение ВП:ПРОВ говорит, что "основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость". Что до "профильной" статьи, то, как вам неоднократно говорилось, с ней всё в полном порядке и с ВП:НТЗ, и с ВП:ВЕС: наиболее распространённая т. з. занимает в ней основное место, слово "оккупация" повторяется десятки раз. Никаких претензий к ней нет. Впрочем, вам это уже много раз говорили, но вы это почему-то опять либо забыли, либо намеренно проигнорировали. Almir 12:17, 9 августа 2015 (UTC)
    Меньше слов, больше дела. Найдите слово «оккупация» в профильной статье в Большой Российской энциклопедии. Расскажите им там, что у них проблемы с ВЕС. Nickpo 12:57, 9 августа 2015 (UTC)
    Я понимаю, что у вас нет ни возражений, ни аргументов по существу. Но зачем же заниматься демагогией и предлагать тратить время на бессмысленные вещи? Вам уже многожды говорилось, что Большая Российская энциклопедия и её дискурс составляют почти ничтожное меньшинство среди прочих АИ, и именно таково его место в числе прочих АИ - место более чем малого меньшинства. Almir 15:03, 9 августа 2015 (UTC)
    Проблема только в том, что вы не в состоянии доказать правоту АИ вашего лагеря даже в профильной статье. Но пытаетесь найти обходные манёвры — как с обсуждаемой здесь категорией. На вашем пути — НТЗ и консенсус вики-сообщества. То есть то, что вы здесь преподносите как непреложные факты и очевидности, на самом деле — лишь ваши хотелки и не более того. Nickpo 04:57, 9 августа 2015 (UTC)
    "вы не в состоянии доказать правоту АИ вашего лагеря" - я даже и цели такой не ставил. Мне достаточно их наличия. А правота и неправота пусть существуют за пределами Википедии. Так в уже нашли научные энциклопедии, где отражены ваши хотелки? --Pessimist 08:34, 9 августа 2015 (UTC)
    А как же! Большая российская, например. Nickpo 08:51, 9 августа 2015 (UTC)
    При всём уважении, Большая российская энциклопедия не сравнится по авторитетности (и даже не приблизится) с "Британникой" и т. п. Найдётся ли хоть одна нероссийская энциклопедия в мире с подобным дискурсом? Almir 12:17, 9 августа 2015 (UTC)
    При всём уважении — проигнорировать её (и прочие академические АИ) не получится. Nickpo 12:57, 9 августа 2015 (UTC)
    Никто и не предлагает её игнорировать, и вам об этом многожды говорилось. Точка зрения меньшинства тоже во многих случаях может быть отражена в ВП, и это тот самый случай. Точка зрения Большой Российской энциклопедии имеет более чем достаточное освещение в статьях ВП. Впрочем, вам об этом многожды говорилось, но вы в очередной раз либо не заметили, либо намеренно проигнорировали. Almir 15:03, 9 августа 2015 (UTC)
    Не. АИ делятся на один большой мир и маленький изолированный лагерёк. ;) Игнорировать этот факт и приравнивать два столь разных масштаба - значит, понапрасну терять время. Almir 20:56, 8 августа 2015 (UTC)

Категория:Оккупация балтийских государств - Предварительный подытог 5

Данный подытог касается «косметических» вопросов и может быть подведён только после положительного итога по предыдущим подытогам, от обсуждения также следует воздержаться до подведения предыдущих подытогов.

Сюда относятся следующие переименования:

  1. Категория:Оккупация балтийских государств → Категория:Оккупация прибалтийских государств → Категория:Оккупация Прибалтики;
  2. Категория:Оккупация балтийских государств → Категория:Советская оккупация Прибалтики (в отличие от немецкой).

--Igel B TyMaHe 09:05, 16 июня 2015 (UTC)

Итог

Вдумчиво прочитала обсуждение (некоторые моменты несколько раз, или там по кругу было ...). Можно выделить следующие точки зрения на содержание категории:

  • В ней должны быть все военные и политические события с июня 1940 по 1991 — упоминается вскользь, сколько-нибудь серьёзно не рассматривается. Основной контраргумент: есть категория К:Советская Прибалтика.
  • В ней должны быть события нескольких дней, связанные непосредственно с вводом войск — также упоминается вскользь, основной контраргумент: таких статей очень мало и тема для категории получается очень узкой.
  • Такой категории быть не должно — в качестве аргументов высказываются следующие тезисы: недостаток статей (опровергнут, сейчас в категории 7 страниц), совмещение трёх стран в Прибалтику и отсутствие общепринятых критериев (тут было показано, что несмотря на то, что события происходили в каждой статье многие АИ трактуют их как единый процесс, кроме того, в противном случае можно было бы ставить на удаление статью Присоединение Прибалтики к СССР).
  • В ней должны быть события июня-августа 1940, связанные непосредственно с переходом региона из одного лагеря в другой, — основная точка зрения, которая особо не оспаривалась.

Следующий вопрос: как назвать эту категорию. Этот вопрос возвращает нас к статье Присоединение Прибалтики к СССР, основным промежутком времени для неё является конец 1939 — середина 1940 года, последующие комментарии, включая 1991 год, идут в качестве современной реакции на те события. Отсюда можно заключить, что в целом статья Присоединение Прибалтики к СССР описывает тот же временной интервал и тот же политический аспект что и категория К:Оккупация балтийских государств. Промежуток до июня 1940 года, если по нему появятся соответствующие теме статьи, вполне логично включить в эту же категорию. В данном случае категория должна называться по имени основной статьи, иначе мы получаем ответвление мнений. Переименовано. --Zanka 12:08, 23 февраля 2016 (UTC)

В дополнение могу сказать, что вопрос о переименовании статьи поднимался в 2010 году и решался скорее голосованием, чем аргументами. Если статья в будущем будет переименована, не вижу никаких причин препятствовать последующему переименованию соответствующей категории. --Zanka 12:08, 23 февраля 2016 (UTC)

И ещё, так как это последнее незакрытое обсуждение на странице, могу я вас попросить оспаривать его на Википедия:Оспаривание итогов? Спасибо. --Zanka 12:08, 23 февраля 2016 (UTC)

Zanka, я, пожалуй, оспорю итог, и, как вы просите, на Википедия:Оспаривание итогов. Мне кажется, вы всё-таки либо не вполне ознакомились с аргументами, либо не дали на них возражений в подведённом итоге. Но сначала попробую через вашу СО, ОК? Almir 15:18, 23 февраля 2016 (UTC)
В случае появления желания продолжить спор на Википедия:Оспаривание итогов прошу уведомить и меня об этом. Nickpo 16:59, 23 февраля 2016 (UTC)
Нет проблем, коллега, обязательно уведомлю. Если нечаянно забуду, пусть мне об этом напомнят. :) Almir 18:59, 23 февраля 2016 (UTC)

16 мая 2015

Категория:Игроки ФК «Рубе-Торкуэн»

Поскольку клуб назывется Рубе Туркуэн, то непонятно, почему название категории пишется через «о»--Unikalinho 08:05, 16 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 01:43, 24 мая 2015 (UTC)

15 мая 2015

Категория:Префектура Эхимэ и подкатегории

После переименования основной статьи необходимо привести в соответствие категорию и подкатегории.--Alexandronikos 16:22, 15 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 01:58, 24 мая 2015 (UTC)

Категория:Скандалы и подкатегории

Сейчас эта категория и её подкатегории со словом «скандалы» в названии представляет собой чрезвычайно разношёрстный набор статей — от громкого дела о двойном убийстве (Дело Симпсона) до статей в прессе; хоть сколько-нибудь чёткие критерии включения отсутствуют. Предлагаю расформировать. NBS 14:41, 15 мая 2015 (UTC)

  • ✔ Оставить. В преамбуле категории написано: «Скандал — получивший широкое публичное освещение инцидент, связанный с заявлениями о правонарушениях, позорных или аморальных проступках. Скандал может быть основан как на фактах, так и на ложных утверждениях.» + Основная статья скандал. Вроде категория обоснована. Понятно большинство скандалов не включены (не вижу Pussy riot, громких буч с отдельными персонами), но лучше так чем без категории. В Категория:Конфликты занимает свою нишу. --Vladis13 17:35, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

Думаю, это тот уровень категоризации, когда стандартные критерии включения статей уже не подходят, тут начинают действовать критерии включения категорий. Как заметил Vladis13, категория "занимает свою нишу" и объединяет в целом вполне определённые тематические категории. Чтобы убрать разношёрстность я поставила в категорию шаблон метакатегории. Оставлено. --Zanka 14:14, 21 февраля 2016 (UTC)

Привести к единому виду Категория:Синглы по лейблам

Переименовать подкатегории со всемы выходящими оттуда действиями по виду:

  • Категория:Синглы лейбла Atlantic Records → Категория:Синглы Atlantic Records.

Список:

  1. К:Синглы лейбла Atlantic Records‎
  2. К:Синглы лейбла Chess Records‎
  3. К:Синглы лейбла Columbia Records‎ (55 статей)
  4. К:Синглы лейбла Dark Horse Records‎
  5. К:Синглы лейбла Geffen Records‎
  6. К:Синглы лейбла Island Records‎
  7. К:Синглы лейбла King Records (Япония)‎ (25) наверное, так и оставить, «Синглы King Records (Япония)»
  8. К:Синглы лейбла Koch Records
  9. К:Синглы лейбла Polydor Records
  10. К:Синглы лейбла Sun Records‎
  11. К:Синглы лейбла Warner Bros. Records‎ (24)

Собственно, как сделано в К:Альбомы по лейблам и К:Исполнители по лейблам. Причина: в названиях статей\категория\шаблонов, слово «лейбла» \ «группы» исполользуем только перед названиями лейблов\групп с кирилическими названиеми. Пример обсуждения на ту же тему. Sergey Cepblu 13:15, 14 мая 2015 (UTC)

(−) Против. Как отличать альбомы исполнителя (группы) от изданий лейбла? Все лейблы по названиям знать? Если я в строке поиска забиваю фразу "Альбомы <имя>" и хочу получить не лейбл, а исполнителя.
Обсуждения от 2013 года по сути не было, там дана ссылка на ВП:МУЗЛАТ#Другие названия - применительно к лейблам дано указание о написании прямым начертанием без кавычек с примером "Лейбл звукозаписи Moroz Records".
Обращаю внимание, что Если вы не на 100 % уверены, что ваш запрос не встретит возражений, то сначала обсуждайте свою идею в подходящих местах. — Jack 09:59, 15 мая 2015 (UTC)
Чем вызвана необходимость различать название лейбла и группы, нажмите и узнаете. Как отличать — у 99 % лейблов на конце Records(z\ing«s»)\Entertainment\Productions\Music\Group.
Это правило оформления текста, а не именования. Именование категории можит быть только прямым, никакого курсива. Тему кавычек до этого момента тоже не затрагивали. Из вашего примера можно сделать вывод что нужно перед каждым названием лейбла писать «лейбл звукозаписи».
Мог бы просто скинуть ссылку на категорию тому ботоводу (Йо Асакура), но он не активен. Обсуждение хоть и небольшое но по нему приведена к общему виду куда большая категория К:Альбомы по лейблам. Те выше категории как удалялись (переименовывались) без обсуждения 2 года назад, удаляются и сейчас. Sergey Cepblu 12:06, 15 мая 2015 (UTC)
  • Конец переноса. Sergey Cepblu 12:11, 15 мая 2015 (UTC)

Итог

Приведено к единому виду. В большинстве названий категорий слово лейбл опущено, а в предложенных к переименованию категориях везде присутствует слово records, собственно и отличающее названия лейблов от названий групп. Переименовано. — Shal.george 08:08, 21 июля 2015 (UTC)

Категория:Спикеры парламентов непризнанных государствКатегория:Спикеры парламентов непризнанных и частично признанных государств

Абхазия и Южная Осетия - частично признанные, например. --Maks Stirlitz 14:51, 15 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. — Shal.george 06:02, 21 июля 2015 (UTC)

14 мая 2015

Совет Федерации

Категория:Депутаты Совета Федерации РФ 1993—1995Категория:Депутаты Совета Федерации России (1993—1995)

Категория:Члены Совета Федерации РФ (с 2000) + Категория:Члены Совета Федерации РФ (с 2005)Категория:Члены Совета Федерации России (с 2000)

Переименовать по единому образцу, в соответствии с названием материнской категории. Категорию депутатов с 2005 года присоединить к категории депутатов с 2000 года - порядок формирования СФ после 2000-го серьезно не менялся, и необходимости в таком выделении нет.--Maks Stirlitz 00:02, 15 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано и объединено. — Shal.george 06:37, 21 июля 2015 (UTC)

13 мая 2015

Категория:Списки персонажей сериалов в Категория:Списки персонажей телесериалов

Уточнение.

  • Э-э, пожалуй нет. Потому что там и мульсериалы есть. Хотя они тоже подвид телесериалов вроде бы, но самостоятельный, к тому же мультсериал может быть и не телевизионным (как куваевская Масяня). --46.20.71.233 15:37, 14 мая 2015 (UTC)
    • Делаем две в третьей, значит?

Итог

Оставлен текущий вариант. Транзитивности не нарушает. Категории маленькие, но имеют потенциал развития — интервики большие. --Vladis13 06:46, 9 июля 2015 (UTC)

12 мая 2015

Категория:Председатели облисполкомовКатегория:Председатели областных, краевых и окружных исполкомов СССР

Считаю предлагаемое название наиболее корректным. --Maks Stirlitz 08:43, 12 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Категория:Председатели краевых, областных и окружных исполкомов СССР, как-то губернии в СССР не нашлись ([[32]]). --Zanka 11:15, 26 мая 2015 (UTC)

11 мая 2015

Категория:Христианские храмыКатегория:Церкви (сооружения)

По названию основной статьи Церковь (сооружение). Альтернативный вариант - переименовать статью Церковь (сооружение) в Христианский храм. Даже не знаю что лучше. С одной стороны уточнений в скобках следует избегать, с другой стороны слово церковь более распространено чем христианский храм. --Glovacki 10:44, 11 мая 2015 (UTC)

  • Мне кажется, не нужно ничего выдумывать: церковь как сооружение = храм. Храмы бывают соборами, базиликами, костёлами, кирхами и т.д. и все они = христианские храмы. --46.20.71.233 18:15, 13 мая 2015 (UTC)
    Основная статья называется Церковь (сооружение), а не Христианский храм. Слово церковь более распространённое чем храм. К тому же некоторые протестанты, к примеру лютеране, считают что храм был только в Иерусалиме, и поэтому лучше использовать слово церковь. --Glovacki 12:21, 14 мая 2015 (UTC)
  • Ещё раз говорю, тогда и основную статью надо переименовать на Христианский храм. А пока она называется Церковь (сооружение), то и категория логично должна так называться. А скобки в названии категории не большая проблема. Вынес на переименование основную статью, свои аргументы вы можете изложить там. --Glovacki 17:48, 14 мая 2015 (UTC)

Итог

Вынес основную статью на переименование Википедия:К переименованию/14 мая 2015#Церковь (сооружение) → Христианский храм, и чтобы не обсуждать в двух местах, пока переименовываю категории по названию основной статьи. Когда (если) статью переименуют, то я категории переименую обратно. --Glovacki 10:26, 15 мая 2015 (UTC)

  • И вот там обсуждение будет длиться до морковкина заговенья. --46.20.71.233 19:00, 22 июня 2015 (UTC)

10 мая 2015

Категория:Типобезопасные языки программирования

Что кроме оберонов там планируется быть? --be-nt-all 20:52, 30 марта 2015 (UTC)

  • как минимум Ада, Модула-3, Cyclone, C#, java, функциональными не владею, но там тоже есть Eth.metacore 06:51, 31 марта 2015 (UTC)
    • Я удалил C# из этого списка. Я плохо понимаю термин «типобезопасность». Если строго смотреть на определение, то если в языке есть возможность в рантайме получить ошибку приведения типа, то язык не будет типобезопасным. В шарпе есть оператор приведения типа, позволяющий получить такую ошибку:
      var object = new Object();
      int number = (int) object;
      
      Такая же проблема есть с Явой. Vorval_0 23:06, 9 мая 2015 (UTC)
    • Однако, если «типобезопасным» называть язык, который гарантирует, что в случае наличия ошибки типов программа либо не скомпилируется, либо аварийно завершится, то C# — типобезопасен. За исключением неястности с dynamic и эмитом кода (в этом я не понимаю). Vorval_0 11:00, 10 мая 2015 (UTC)
      • Пожалуй соглашусь. В контексте определения типобезопасности, C# таковым не является так как может выбросить исключение при приведении типов. В Java же, если не ошибаюсь, обработка таких исключений является обязательной (как минимум должен быть поставлен блок try-catch в месте возможного выброса исключения, иначе программа не скомпилируется). --Obscurity 12:37, 10 мая 2015 (UTC)
    • Я прочитал про «типобезопасность». Есть два определения: нестрогое (memory type safety) и строгое(type safety). C# и Java подходят под несторогое. Я бы хотел узнать, как понять что имелось ввиду для этой категории? Vorval_0 21:23, 10 мая 2015 (UTC)
    • Прочтите статью из англоязычной вики en:Type_safety. В ней перечислены и исключённые Вами языки. Eth.metacore 08:28, 11 мая 2015 (UTC)
      • Прямо там написано: «C# is type-safe (but not statically type-safe)». Если в категорию предполагется вносить языки подходящие под слабое определние — нужно это явно зафиксировать, если только под сильное — расформировать категорию. Сейчас в преамбуле русской статьи дано строгое определение, которое не выполняется для этих языков и приводит к путанице. Vorval_0 17:01, 11 мая 2015 (UTC)

Варианты итога

  1. Расформировать категорию на том основании, что термин «типобезопасность» в разных источниках имеет различное определение и будет запутывать участников своей неоднозначностью.
  2. Ясно указать, что в категорию включаются только языки со свойством «объекты одного типа не могут обращаться к ячейкам памяти, выделенным под объекты другого типа». Данное определение не согласуется с определением данным в основной статье. Кроме того, на примере C#, я могу сказать, что даже в таком определении он типобезопасен лишь для основных синтаксических конструкций.

Я склоняюсь к варианту расформировать категорию. Vorval_0 21:43, 10 августа 2015 (UTC)

Итог

Расформировано ввиду не совсем точных критериев включения. --Zanka 11:22, 7 декабря 2015 (UTC)

  1. Не могу согласиться с таким решением -- предлагаю почитать соответствующую литературу, хотя бы Robert Harper. Practical Foundations for Programming Languages, Chapter 6. Type Safety Eth.metacore 11:17, 8 декабря 2015 (UTC)

Я в шоке. Народ, вы бредите. Вы видели количество АИ на определение термина в голове русской статьи? Английская, к моему большому сожалению, в данном случае оказалось обросшей быдлокодерами. Ну в крайнем случае, маркетологами. В ней прямое противоречие: Java рассмотрена как пример языка, а внизу ссылка на "Java is not type-safe". Более того, я ПРОЧИТАЛ статью, которая там позиционируется как супер-мега-опорный АИ, он вообще не пойми каким подсвечником притянут. Это не есть определение типобезопасности. Согласен, что проблемкой является то, что единственным ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАННО типобезопасным языком является ML, а это отдельная категория. Но с "допустимыми поблажками" таки многие языки попадают. Я за возвращение категории в строгом толковании, согласно АИ на определение. Arachnelis 18:09, 9 декабря 2015 (UTC)

8 мая 2015

Категория:Выпускники гимназии Гуревича и Категория:Выпускники реального училища Гуревича

Предлагаю объединить. Нет необходимости в двух категориях; создавший вторую из этих категорий Alexis-str на своей странице обсуждения на привёл доказательств необходимости её: он лишь предполагает существование в одном здании двух различных образовательных учреждений, хотя из приведённых в статье Гимназия и реальное училище Гуревича источников этого не следует понимать. Объединённую категорию можно именовать как «Выпускники гимназии и реального училища Гуревича» -- N_Fishman 15:14, 8 мая 2015 (UTC)

  • По-моему, стоит оставить категорию с выпускниками гимназии, а категорию с выпускниками реального училища просто удалить по ВП:Чрезмерная категоризация, пункт 13. Поскольку 1) категория из 4 человек — это издевательство над принципами категоризации (да еще совершенно не факт, что они все именно выпускники, а не просто учились); 2) Необходимость такой группировки (по выпускникам реального училиша), мягко говоря, не очевидна. --Семён Семёныч 00:31, 10 июня 2015 (UTC)
    • Ещё не факт, что это училище и гимназия — разные учебные заведения, а не просто разные классы в одном. -- N_Fishman 04:37, 10 июня 2015 (UTC)
      • Ну, понятно, что они находились в одном здании и даже директор был общий, но курсы, очевидно, были разные. Тут хорошо бы конечно найти какие-то официальные издания того времени, обзоры МНП или что-то в этом духе, где бы четко определялся их статус. Например, Файл:Реклама гимназии, училища и журнала Я. Г. Гуревича, 1896.jpg. Там говорится: Со всеми правами правительственных гимназий и реальных училищ. То есть, у гимназии были права казенной гимназии, у реального училища — права казенного реального училища. В Списках лиц, служащих по ведомству Министерства народного просвещения указываются отдельно Директоры частных гимназий: содержимой Гуревичем и Директоры частных реальных училищ: содержимого Гуревичем, тоже самое в другие годы, например, в 1917-м: отдельно гимназии, отдельно реального училища. Я так понимаю, что поскольку курсы были разные, то и МНП их рассматривало отдельно. Грубо говоря, как разные факультеты одного университета. --Семён Семёныч 22:32, 11 июня 2015 (UTC)
      • А директора и преподаватели были, видимо, одни и те же. Поэтому видимо нужно использовать одну категорию с названием как у статьи: «Категория:Выпускники гимназии и реального училища Гуревича».-- N_Fishman 17:45, 8 июля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку возражений не последовало категории объединяются в одну Категория:Выпускники гимназии и реального училища Гуревича. -- N_Fishman 17:39, 14 июля 2015 (UTC)

  • Извините, я не успел высказаться. Хотя могу, в общем, только повториться. Я считаю, что нужно оставить категорию по выпускникам гимназии и расформировать категорию по выпускникам училища (по ВП:Чрезмерная категоризация, пункт 13). Так же я указал выше, что Министерство народного просвещения рассматривало гимназию и реальное училище как отдельные учебные заведения (поскольку у них были разные курсы), хотя и находились они безусловно в одном здании. Поэтому было бы логично и выпускников их рассматривать так же отдельно. Как выпускников разных факультетов одного университета, или как выпускников дневного отделения университета и каких-нибудь вечерних курсов при нем, хотя и здание, и преподаватели у них могут быть одни и те же. --Семён Семёныч 14:02, 15 июля 2015 (UTC)
    • По сути так и сделано, только название прежней категории (по гимназии) расширено — по названию статьи в Вики. А дальнейшее разделение, при отсутствии единого вторичного источника по выпускникам (подобных юбилейным книгам по гимназиям), насколько будет достоверно? Ведь существовали в то же время и там же подобные «гимназии и реальные училища» — Карла Мая и Видемана, но не применяется нами, в частности к Маевской школе, двух категорий по выпускникам. -- N_Fishman 18:36, 15 июля 2015 (UTC)
      • Ну, это, конечно, сложный вопрос. Поэтому и хотелось бы каких-то серьезных источников или компетентных участников, которые разбираются в теме. Я на что мог, сослался, но этого конечно маловато. Нынешнее название звучит так, будто люди оканчивали и гимназию, и реальное училище, а не что-то одно из двух. Если судить по юбилейным книгам других учебных заведений, то выпускников просто указали бы по очереди: сначала гимназического отделения, потом реального училища. Как-то так. --Семён Семёныч 01:25, 5 августа 2015 (UTC)

Итог

Почитав статьи в Википедии про реальное училище и гимназии, считаю, что аналогия с факультетами университета выглядит наиболее уместно. При этом в Википедии не принята категоризация по факультетам кроме очень крупных ВУЗов, что к данному учебному заведению не относится. Поэтому категории должны быть объединены. --Zanka 11:05, 16 августа 2015 (UTC)

7 мая 2015

Категория:Древнегреческие медики

Не очень понимаю зачем делить медиков на Категория:Древнегреческие медики и Категория:Медики Древней Греции. С писателями понятно, но тут? Вот на СО категории три года назад тоже недоумевали… --Glovacki 09:12, 7 мая 2015 (UTC)

Итог

Разделение несло определённую смысловую нагрузку: первая категория по языку, вторая - по "государственной принадлежности". Однако, язык для медиков не является значимым критерием и категоризация по нему представляется нарушающей следующие пункты ВП:НК: п.3 - размытые категории, не имеющие чётко определённых критериев включения, если такая классификация не общепринята; п.6 - категории, группирующие исполнителей по совершаемым ими действиям за исключением нормальных цеховых классификаций; п.14 - категории с заведомо большим дублированием, чрезмерно усложняющие категоризацию. На основании вышеизложенного первая категория будет расформирована в полуручном режиме, так как возможно как корректное, так и некорректное отсутствие включения во вторую. Кроме того, аналогичные категории есть для других типов: астрономы, географы, математики, художники. Они также будут расформированы в таком же порядке (все виды литераторов останутся, так как связаны с языком). --Zanka 10:12, 13 августа 2015 (UTC)

Категория:Нотации и Категория:Знаковые системы

Предлагаю объединить. Не вижу необходимости в двух категориях. --Glovacki 17:15, 7 мая 2015 (UTC)

Итог

Оставлено. Нотации - это только система письменных значков. Частный случай более общей категории, включающей: язык, невербальное общение‎ и др. --Vladis13 17:06, 8 декабря 2015 (UTC)

Категория:Еврейская БиблияКатегория:Танах

Собственно было две категории. Я объединил, это вроде возражений не вызывает. Вопрос в том как лучше назвать общую категорию. Также это касается подкатегорий Категория:Рукописи еврейской Библии, Категория:Монархи иудейской Библии, Категория:Танах:Пророки, Категория:Божества в еврейской Библии, Категория:Танах:Писания. --Glovacki 17:51, 7 мая 2015 (UTC)

  • Я не берусь утверждать про другие языки, но в русском языке слово Библия является, на мой взгляд, чисто христианским термином; соответственно, термин «Еврейская Библия» может создавать ложное впечатление, будто это адаптированный к нуждам иудаизма христианский текст. Мы же не называем, например, Коран и Сунну Мусульманской Библией. Так что в названии этой и других категорий словосочетания «Еврейская Библия» и «Иудейская Библия» должны быть заменены словом Танах. Гамлиэль Фишкин 18:25, 10 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам номинатора. Подкатегории также категоризованы по стандарту: К:Танах: (Рукописи, Монархи, Божества). --Zanka 02:10, 30 мая 2015 (UTC)

6 мая 2015

Категория:Национальные символы Бутана

Категория возникла в результате неправильного перевода названия английской категории en:Category:National symbols of Bhutan. Как легко видеть, категория en:Category:National symbols of Bhutan входит в общую категорию en:Category:National symbols by nation, которая соответствует русской категории «Государственные символы по странам». Поэтому предлагаю удалить категорию «Национальные символы Бутана» и перенести все статьи в стандартную как и для всех других стран категорию «Государственные символы Бутана». --Glovacki 10:21, 6 мая 2015 (UTC)

  • Я не видел бы большой проблемы в таком переименовании и переносе всех статей, если бы Вы не начали безосновательно вычищать все упоминания о Бутане из категорий статей, которые отнесены к национальным символам Бутана. Кроме того, не все национальные символы Бутана можно отнести к государственным символам. [33]. --Impro 10:31, 6 мая 2015 (UTC)
    Является ли этот сайт АИ? Я думаю, что нет. --Glovacki 10:33, 6 мая 2015 (UTC)
    Я тоже так думаю. Это первый попавшийся. Мне нужно время, чтобы найти АИ. --Impro 10:35, 6 мая 2015 (UTC)
    Ещё: [34]. --Impro 10:49, 6 мая 2015 (UTC)
    Дата принятия решения Правительством Бутана, о том, что Белый такин — национальное животное: [35]. --Impro 17:04, 6 мая 2015 (UTC)
    На сайте, подготовленном правительством Бутана к празднованию 100летия Королевства Бутан: [36]. --Impro 17:36, 6 мая 2015 (UTC)
    Очень хорошо проработанная статья, со ссылками на АИ по каждому символу Бутана: en:National symbols of Bhutan. --Impro 17:36, 6 мая 2015 (UTC)
  • Хм, родительская категория — Категория:Национальные символы. При чём тут государственные символы? Кстати, можно ли статью Гибискус китайский отнести к категории Категория:Национальные символы, если у нас нет отдельной Категория:Национальные символы Малайзии? -- 46.20.71.233 18:40, 13 мая 2015 (UTC)
    Согласен. Кстати, содержание статьи en:National symbol показывает, что приравнивание категорий en:Category:National symbols и Категория:Государственные символы — неверно, т.к. английское понятие «National symbols» включает и официальные, и неофициальные символы, а русское понятие «Государственные символы» включает только официальные символы. --Impro 19:51, 13 мая 2015 (UTC)
  • Кстати, идёт более общее обсуждение проблематики различия понятий Государственный символ (de:Staatssymbol) и Национальный символ (de:Nationales Symbol). Обсуждение идёт здесь: К улучшению/Государственные символы. --Impro 05:59, 12 июля 2015 (UTC)
  • В статьях о национальных символах государств (например, Национальные символы Латвии, Национальные символы Пакистана) различают официальные государственные символы и неофициальные символы стран. --Impro 07:34, 12 июля 2015 (UTC)
    • В статьях-то различают, а вот создание дополнительного дерева категорий, которое, вообще говоря, напрашивается, является делом очень трудоёмким и не для одного Бутана его решать. --Zanka 11:14, 12 июля 2015 (UTC)
      • Согласен, что создание дополнительного дерева категорий о национальных символах по странам напрашивается. Это связано с тем, что изначально была неправильно переведена категория en:Category:National symbols как Категория:Государственные символы. Хотя явочняым порядком постепенно участники ситуацию выправляют. Сегодня покопался в категорих и обнаружил ещё несколько категорий о национальных символах по странам. Но в целом, участники вынуждены относить неофициальные символы в категорию о государственных символах (например, см. статьи Szózat, Каталонский осёл, Синий цвет святого Патрика и т.д.). или не относить никуда (как в приведённом примере о Гибискус китайский, который является национальным символом Малайзии. Предлагаю категорию о национальных символах Бутана оставить как есть и не расформировывать. При желании, можно позже поднять отдельно проблему небходимости создания категорий для национальных символов по странам, разделения интервик (там, где это не сделано) и вынесения из категорий Государственные символы по странам неофициальных символов в категории о национальных символах по странам. --Impro 16:42, 12 июля 2015 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения выяснилось, что не все национальные символы Бутана являются государственными. Не объединено. --DimaNižnik 09:41, 19 июля 2015 (UTC)

5 мая 2015

Категория:Новороссия

Сейчас в категории каша. Батальоны Новороссии‎ смешаны с Греки на Украине, а Славяносербия - с ДНР. Какие будут предложения? --wanderer 23:32, 4 мая 2015 (UTC)

Предварительный итог

Созданная категория освободила базовую от современных образований. 1.5 месяца нареканий нет. Можно закрывать. --Vladis13 04:32, 9 июля 2015 (UTC)

Итог

Закрыто--windewrix 17:48, 9 июля 2015 (UTC)

Фантастические телесериалы

Предлагаю переименовать две категории Категория:Научно-фантастические телесериалы США и Категория:Научно-фантастические телесериалы Канады в просто фантастические в связи с тем, что:
а) не все телесериалы в этих категориях именно научно-фантастические, многие включают в себя элементы мистики и фэнтези.
б) разделить просто фантастический и научно-фантастический сериал может быть сложно, а их количество вполне допускает существование только двух категорий: фантастические телесериалы и телесериалы в жанре фэнтези.
в) уже существует категория Категория:Фантастические телесериалы Великобритании. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 13:51, 5 мая 2015‎ (UTC)

  • Если честно, не совсем понимаю в чем цель переименования. Положим, возьмем в качестве примера фантастические телесериалы США. Сейчас в Категория:Научно-фантастические телесериалы США — 162 статьи, а в Категория:Телесериалы США в жанре фэнтези — 30 статей. Если исключить несколько сериалов (например: «Дневники вампиров», «Первородные», «Баффи», «Файлы Дрездена» и «Карнавал»), которые попали в первую категорию по ошибке и совершенно явно относятся ко второй, и несколько сериалов, которые не совсем понятно научные или фэнтези (например, «Остаться в живых», «Алькатрас» и «Новый день»), в первой категории останется не меньше 100 сериалов, которые с большой долей уверенности можно отнести именно к научно-фантастическим. Итак: около 100 статей о научно-фантастических телесериалах, около 40 статей о фэнтези-телесериалах и примерно 20 статей не совсем понятно о чем. С учётом того, что научная фантастика и фэнтези — это в меру равноправные поджанры фантастики, почему именно научно-фантастические сериалы нужно переименовывать в просто фантастические? С таким же успехом в просто фантастические можно переименовать и фэнтези-сериалы, их хотя бы меньше. --Fosforo 21:41, 6 мая 2015 (UTC)
    • Категория:Телесериалы США в жанре фэнтези была создана мною недавно, она недозаполнена именно из-за свалки, которая творится в Категория:Научно-фантастические телесериалы США. Границы собственно жанра фэнтези более ясны, нежели разница между «гуманитарной» и «научной фантастикой», поэтому разделение на две категории (фантастика и фэнтези, без выделения отдельно си-фи) — обычная практика для всех фантастических произведений. П.С. Не все, что не фэнтези — научная-фантастика. Побегушки с порталами, другими мирами, инопланетянами, мутантами из Марвелл и тд. - это обыкновенная, мягкая ака социальная фантастика. Именно ею обсуждаемая категория и забита. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 15:20, 9 мая 2015‎ (UTC)

А впрочем, я ошиблась: Категория:Научно-фантастические телесериалы США не надо переименовывать, лучше сделать американским сериалам полноценное разделение на поджанры. Но переименовать Категория:Научно-фантастические телесериалы Канады все равно стоит ввиду того, что их немного. — Эта реплика добавлена участником Кейра (о · в) 15:39, 9 мая 2015‎ (UTC)

О каких именно поджанрах вы говорите и на основании каких АИ предлагаете относить к ним сериалы? Под научной фантастикой чаще всего подразумевается как раз противопоставление жанру фэнтези. --INS Pirat 05:54, 11 мая 2015 (UTC)
Поджанры фантастики: мистика, научная фантастика, фэнтези. Фантастика бывает разная, не обязательно научная. Те же комиксы Марвелл - никакая не научная фантастика, но и не фэнтези. Категоризация отражает то, что написано в статье. Если в статье на основании мнения критиков или инф-ции на сайтах написано, что сериал относится к этим жанрам - он идет в соответствующую категорию. Если в сериале намешано всего, и поджанр точно не выделяется - сериал остается в общей категории фантастических сериалов. Это для телесериалов США, так как их много. Канадские переименовать в фантастические, без выделения научно-фантастических.
  • Для начала следует переименовать, обобщающая категория нужна в любом случае, реальное наполнение сейчас не соответствует названию и перенести не научные элементы некуда. В дальнейшем желающие могут выделить подкатегории в соответствии с поджанрами. --DimaNižnik 16:10, 10 июня 2015 (UTC)

Предварительный итог

«Поджанры фантастики: мистика, научная фантастика, фэнтези.» Статья может быть включена в обе категории — в фэнтези и науч.фантастику, они не взаимоисключающиеся, поэтому объединять их нет причин. Также оправдано создание верхних категорий К:Фантастические телесериалы США и К:Фантастические телесериалы Канады, это позволяет включить их подкатегории (фэнтези и н.-фант.) в К:Фантастические телесериалы. Удалять «фэнтези Канады» из-за пустоты тоже нет причин — на данный момент в ней 7 элементов. То есть, имеет смысл оставить текущий доработанный вариант. --Vladis13 05:46, 9 июля 2015 (UTC)

Итог

После создания категорий «Фантастические телесериалы…» и перенесения непосредственно в них элементов, не относящихся к научной фантастике, переименование не требуется. --DimaNižnik 10:08, 19 июля 2015 (UTC)

Категория:Сериалы о милиционерах в Категория:Телесериалы о милиционерах

Имхо, вообще очевидный случай. Кейра 21:16, 5 мая 2015 (UTC)

  • Да, это очевидно нужно → Переименовать. --46.20.71.233 18:43, 13 мая 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. --Zanka 02:23, 24 мая 2015 (UTC)