Википедия

Википедия:Обсуждение правил/Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях

< Википедия:Обсуждение правил

Гендерная грамматика в статьях о трансгендерных людях править

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/07 § Половая_грамматика_в_статьях_о_трансгендерах
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, вношу предложение на изменение существующих правил относительно гендерной грамматики в статьях о трансгендерных людях. Считаю, что правильным будет использовать в статьях о трансгендерных людях тот пол, в котором люди себя идентифицируют.

Во-первых, к такому стилю использования грамматики приходят всё больше и больше тех же СМИ во всем мире. В контексте русского языка, вот даже Медуза, на которую ссылались в 2015 году в обсуждении, в 2019м уже пишет статьи о таких людях используя полностью выбранный ими пол. А Википедия тем и отличается от бумажных изданий, что может оперативно реагировать на изменения в мире. Вот ещё примеры статей, где описание идет от и до в выбранном человеком поле и рекомендации по поводу обсуждаемого вопроса из разных источников: раз, два, три, четыре, пять.

Во-вторых, статьи, в которых используется один пол, а не попеременно, то тот, то другой, читать гораздо удобнее. А смущающие всех фразы типа "она получила ушиб пениса" или "он принял участие в женском чемпионате" решаются тем, чтобы вставлять в преамбулу статей про транс-персон информацию о том, что это транс-персона. В таком случае, следующее за этим описание как в приведенных примерах не будет вызывать удивления. Если же человек упомянается в какой-то другой статье (а не сам является её объектом), и по тексту необходимы сведения о соревнованиях и пенисах - всегда можно внести в текст пояснение о том, что речь идёт о трансгендерном человеке на момент до совершения перехода (просто текстом или всплывающей подсказкой-сноской) К тому же, в ряде стран допустима смена гендерного маркера без операций на гениталях. Следовательно, человек в такой стране, сменивший свой паспортный маркер и живущий, скажем в мужском вместо женского пола в повседневной жизни, даже с вагиной будет в социальном взаимодействии с обществом выступать в роли мужчины. И да, он таким образом де-факто может заболеть каким-нибудь "раком вагины", как бы это кому-то странно не казалось. К тому же, мужчина действительно может родиться с вагиной.

В-третьих, аргумент по поводу АИ, которые используют грамматический род до перехода на мой взгляд не корректен. АИ нужны для того, чтобы описывать факты. Например, у человека было 10 кошек или человек обожал манную кашу в детстве. Грамматический род в данном случае это не факт о человеке, а способ подачи и описания информации. По факто он всё равно остается трансгендерной персоной, хоть до хоть после перехода. К тому же, к одной и той же информации могут быть приложены несколько АИ с разными политиками использования гендерных окончаний и местоимений. Например, во фразе "У Жени было пять аквариумных рыбок, все гуппи, которых он назвал Билли Дилли, Вилли, Милли, Пилли" информация о виде и именах рыб может быть взята из разных АИ, в одном из которых посчитали нужным упомянуть вид рыб, а в другом имена. К тому же, если следовать за гендерными окончаниями из АИ, Википедия в принципе теряет целостность для читателей. Потому что в таком случае статьи о более молодых трансгендерах будут скорее всего от и до в их предпочитаемом гендере, а информация о людях старших поколений, особенно каких-нибудь 20-50х годов, про которых уже всё написано, и которые уже давно умерли - либо в 2х полах либо вообще только в поле до перехода. И это мягко говоря странно открыть 3 статьи про транс-актрис и прочитать, что в двух статьях "она ходила в школу", а в другом "он ходил школу", хотя по факту все три статьи про одно и то же подмножество людей.

В-четвертых, аргемент из предыдущего обсуждения о том, что слова человека о том, как он себя ощущает не является АИ тоже не считаю корректным. Это же в целом стандартная практика: если речь идет о внутреннем самоощущении человека - предполагать, что оно так и есть, если не было найдено свидетельств обратного. Ну то есть, если какой-нибудь спортсмен\актёр\и т.д. в интервью или в автобиографии говорит, что любил в детстве манную кашу, или был влюблён в соседку по парте, и у нас нет тому других свидетельств, кроме слов человека - мы ему всё равно верим на слово. Точно также должно происходить и с трансгендерными людьми.

В-пятых, с правилами русского языка тоже всё в порядке при использовании единого гендерного местоимения и окончаний. Вот сказать "она сходил за хлебом" или "он сломала ногу" - это не правильно с точки зрения РЯ. А наличие или отсутствие у людей гениталий или спортивных достижений - это уже правила русского языка не регулируют. — HalfOfDwarf (обс.) 16:58, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Начнём с призыва u:NBS и u:Carpodacus MBH 17:06, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • И u:Фил Вечеровский MBH 17:08, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • И u:Dimaniznik MBH 17:14, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Насколько мне известно, люди едва ли осознают трансгендерность в юном возрасте. Я за то, чтобы писать о человеке в том гендере, который он сам для себя осознавал, если известно, что именно что осознавал в это время. В частности, в момент рождения, увы, я не вижу никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического. Момент перехода, конечно, лучше выбирать по АИ, точно не надо его связывать с операциями (которые многие и не делают, другие делают во много этапов и т. д.) AndyVolykhov ↔ 17:08, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • > В частности, в момент рождения, увы, я не вижу никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического.
      Обычно люди становятся известными (и попадают в АИ) не в момент рождения. Есть девушка, постепенно сделавшая себе имя, для которой через несколько лет после появления на публике (и первых упоминаний в АИ) появилась информация, что она — трасгендер. Абсолютно все АИ пишут о ней в женском роде. Она пишет о себе в женском роде. Момент трансгендерного перехода неизвестен. Твоё мнение — писать о ней «Саша родился»? А где границу чертить? Тебе не кажется, что это ОРИСС? ~Facenapalm 17:16, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Да, может, и так. Я уже не столь уверен, как тут лучше поступать. Тем более, что информация о дате-месте рождения воспринимается не как активное действие героя статьи, а как описание неких его стандартных параметров. AndyVolykhov ↔ 22:13, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Чем гендер отличается от имени? И то, и другое дается при рождении сторонними лицами, и то, и другое может быть изменено самой персоной впоследствии. Есть люди, только во взрослом возрасте узнавшие об усыновлении и своём первоначальном имени - нельзя писать ставший известным факт, что имя при рождении было иным и родители - не те люди, что воспитали? Igel B TyMaHe (обс.) 12:43, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Гендер отличается от имени примерно всем. Когда человек меняет имя, он_а буквально начинает использовать это имя. Когда человек меняет поле «гендер» в паспорте, он_а завершает (или продолжает) процесс принятия себя, который начался задолго до того. Хтосьці (обс.) 13:38, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • У тебя подмена понятий. «нельзя писать ставший известным факт, что имя при рождении было иным» — никто не предлагает запретить в статьях о трансгендерах писать о том, что они — трасгендеры. ~Facenapalm 23:06, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Именно это и подразумевает правило "Give precedence to self-designation as reported in the most up-to-date reliable sources". Именно это сделано в статье о сестрах Вачовски. Не "Луоренс Вачовски родился...", а "Лана Вачовски родилась". С моей точки зрения родился Лоуренс Вачовски, именно так записано в его свидетельстве о рождении. Igel B TyMaHe (обс.) 06:38, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • «Обычно люди становятся известными (и попадают в АИ) не в момент рождения» — Брюс Дженнер получил главную долю своей известности задолго до того, как стал женщиной по имени Кейтлин, а братья Вачовски — до того, как стали сёстрами. Но даже для менее известных фигур исторический ревизионизм — это неудачное решение. Так же, как мы не называем Стамбулом имперский Константинополь и не подменяем девичью фамилию на взятую в замужестве, рассказывая о жизни женщины до свадьбы («Мария Кюри родилась в Варшаве в семье учителя Владислава Склодовского» — нонсенс, не так ли?), так же и о трансгендерах логично писать в том грамматическом роде, который соответствует «паспортному» полу на момент описываемых событий. То есть олимпийским чемпионом стал(нулевое окончание) Брюс Дженнер, на флоте служил(нулевое окончание) и на врача-офтальмолога выучился Ричард Раскинд. А вот с того момента, когда они становятся Кейтлин Дженнер и Рене Ричардс, уместен женский род. Никакого орисса здесь нет, раздел проходит по линии фактически зафиксированного события. — Deinocheirus (обс.) 17:55, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • > Никакого орисса здесь нет, раздел проходит по линии фактически зафиксированного события.
          Так вот как раз фактически зафиксированное событие - это факт того, что человек делает каминг-аут и говорит, что он транс-человек. И зафиксировано тут то, что человек всегда был (и есть) транс-человеком. Это не две отдельных личности, типа был Вася, потом прилетели инопланетяне, клонировали его, сделав вторую копию девочкой, а первую убили. Это одна персона, один объект типа транс-человек. Он таким был изначально, с рождения. Для примера, если вы вдруг рассказали своим друзьям, что всегда были синестетом, и вдруг начали описывать звуки цветами, то вы таким были и до рассказа, а то что друзьям только щас рассказали - это уже другой вопрос, не синестетом это вас не делает.
        • > который соответствует «паспортному» полу на момент описываемых событий
          Кто определяет «паспортный» пол на момент описываемых событий, если описывемые события рассматриваются в источниках исключительно ретроспективно, используя гендер? Автор статьи, рассуждающий, «ну, в 4 года вряд ли ещё был совершён трансгендерный переход, в этом возрасте люди едва ли осознают трансгендерность»? Это именно что орисс и есть. ~Facenapalm 18:01, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • А просто не надо «рассуждать» и не надо опираться на субъективные оценки (в том числе героев статей). Если АИ, современные описываемым событиям, пишут о мужчине, и мы должны писать о мужчине; а у самого персонажа вполне возможны определённые аберрации памяти по типу «Океания воюет с Остазией — Океания всегда воевала с Остазией» (ассоциация возникла не случайно — нам фактически предлагается использовать наработанный оруэлловским Министерством правды опыт переписывания прошлого). — Deinocheirus (обс.) 18:07, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • > Если АИ, современные описываемым событиям, пишут о мужчине, и мы должны писать о мужчине
              Ещё раз: я комментирую позицию «в момент рождения нет никаких оснований говорить об ином поле, кроме биологического». Позиция «пишем строго по АИ» мне понятна. ~Facenapalm 18:12, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Нигде в оригинальном сообщении не предлагается никак не упоминать, что те или иные люди — транс-люди, наоборот, это даже поощряется, где имеет смысл. Отсылка к Оруэллу попросту неуместна. stjn 18:19, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Многие трансгендерные люди себя таковыми осознают с раннего детства, кто-то полностью осознает, что "что-то тут не так" с подросткового возраста, когда тело начинает меняться. Кто-то (особенно актуально в детском возрасте и в странах с сильным уровнем трансфобии) всё осознает, но долго боится в этом признаться. К тому же не у всех людей есть доступ информации во все периоды жизни. Особенно актуально для людей более старшего поколения или людей из сильно трансфобных стран. То есть какая-нибудь сестра Вачовски или кто постарше, скорее всего с детства знала, что что-то с ней не так, но до определенного момента не имела даже терминологии под рукой, а далее много лет могла б прожить в страхе делать каминг-аут и переход. И опять же, речь идёт о людях, которые сделали публичный каминг-аут и рассказали всему миру о том, что они трансгендерные персоны. Тогда если поступать как Вы предлагаете, будет очень странно, как-то так. Какая-нибудь транс-персона публично заявляет, что всю жизнь знала, что является транс-персоной, только раньше не могла признаться, а русская Википедия такая "ээээ, чувак, мы те не верим, нет никаких доказательств, что ты реально себя не сегодня утром трансом стал ощущать". Опять же, если какой-нибудь ЛГБ-человек прожив пол жизни делает каминг-аут, все его так и называют, как он говорит, геем, лесбиянкой или би, а не "до тридцати был гетеро, а потом стал гомо". HalfOfDwarf (обс.) 20:34, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Писать надо так, как написано в АИ, и если дополнять правила, то только в эту сторону. Если какая-будь Агузарова считает себя марсианкой, мы не будем писать, что она марсианка, даже если её врач подтвердит, что она на самом деле считает себя марсианкой. — DimaNižnik 17:33, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • АИ может быть несколько с прямо противоположенными грендерными окончаниями и местоимениями. Они (АИ) даже могут быть равнозначны по важности. Я это описывал в первоначальной постановке вопроса. Про Агузарову пример не корректен: нет в медицине такого термина как "марсианизм". А трансгендерность есть. И рекомендации от медиков заключаются в том, чтобы писать о человеке в выбранном им гендере. Вот как только у этого мира наберется побольше данных по поводу того, что люди могут быть марсианами, как Агузарова, и об этом напишут в АИ, в мед. литературе, тогда и Википедии нужно будет изменить свою статью про Агузарову. А на данный момент в её случае это либо сценический образ, что не делает её настоящим марсианином, либо психическая болезнь. Этим и отличается трансгендерность от случая Агузаровой. HalfOfDwarf (обс.) 20:52, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение: лучшую рекомендацию предоставляет английское правило MOS:GENDERID, как считал, так и считаю, что хорошо было бы перевести его в наших правилах. Любые другие предложения, так или иначе, поспособствуют либо уходу в оригинальные исследования (трансгендерный переход процесс постепенный, а не одномоментный), либо опоре на ненейтральные источники и последующие конфликты в связи с этим. То, что трансгендерные люди не осознают трансгендерность в юном возрасте, неверно, см. Gender dysphoria § Signs and symptoms. К сожалению, скорее всего, это обсуждение, как и прошлое, будет завалено нерелевантными примерами с красочным обсасыванием интимных подробностей, которые не присутствуют в 99% статей про транс-людей в Википедии. stjn 17:46, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Водораздел — момент перехода (и там есть вопросы, причем большие). Но в любом случае, пишется по АИ, а не по мнению редактора Википедии. Все остальное излишне. Лично мне хватает неопределенности в виде тлеющего конфликта в гомо-тематике вида «гомосексуализм/гомосексуальность», особенно когда идеологически мотивированный термин меняет смысл изначального текста. То есть не нужно писать «сестры Вачовски родились» и тому подобное… Shamash (обс.) 18:40, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Коллега Викидим, возможно, вам это обсуждение покажется интересным. Shamash (обс.) 21:13, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  •   За перевод английского правила MOS:GENDERID и принятие его у нас в такой же редакции.— Erokhin (обс.) 20:22, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  •   За, последнее время я как-то склоняюсь к позиции, что лучше писать всю статью в том поле, который сейчас. Примеры вроде "она получила ушиб пениса" - это забавно, но малоактуально, а вот попытки ориссно разделить статью на части по полу в соответствующий период только приводят к ненужному акценту на моменте биографии, который для большинства трансгендеров не ключевой, значимы они не потому.
    P. S. Сейчас может быть принято уделять этому много вниманию, у всего этого есть оттенок скандальности, но постепенно человечество идёт к тому, что указывать каким полом себя человек идентифицирует, какого пола предпочитает партнёров и как эти два пола соотносятся - это примерно как указывать, блондин он или брюнет и предпочитает ли блондинов или брюнетов. Момент, когда надо было на полстатьи писать "о божечки, это трансгендер", полагаю, уже пройден, это уже достаточно распространённая ситуация. Викизавр (обс.) 21:25, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Просто для информации: именно с темы о местоимениях для трансгендеров на Stackoverflow начался чуть ли не самый крупный в истории этого ресурса, приведший к расколу сообщества. Так что в любой непонятной ситуации я лично буду за сохранение статус-кво. --aGRa (обс.) 21:28, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Российские учёные сообщили, что из 201 человек, обратившихся с просьбой о смене пола, только у 27 не было выявлено коморбидных психических заболеваний. У всех остальных пациентов (86.6%) транссексуализм сочетался с расстройствами шизофренического спектра, расстройствами личности и другими психическими расстройствами. [1]. Схожую картину описали и их американские коллеги: распространённость диагнозов психических расстройств среди трансгендеров составляет 77%, включая тревожность, депрессию и психоз [2]. Пол человека определяется биологически с некоторыми редкими вариациями (интерсекс), а что человек думает о себе, что он другого пола, с другой планеты, итп, это его мнение, как показывают эти исследования — в большинстве случаев мнение психически нездорового человека. Путеец (обс.) 22:17, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Принятие en:MOS:GENDERID представляется наиболее адекватным и простым с технической точки зрения решением. — Ле Лой 23:52, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Мнение героя статьи - это всего лишь мнение. Поэтому допустимо писать в выбранном гендере только то, что касается его личного восприятия, хотя и широко трактуя этот термин. Например, если персона занимается профессиональной деятельностью с учётом своего пола - используется самоопределение. А если выступает объектом, не контролируемых им событий - то по АИ, при разногласиях - по физиологическому полу. Например: "на фестивале выступила с песней", но "был старшим сыном в семье". Igel B TyMaHe (обс.) 06:57, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Если человек прошел мед комиссию и получил подтверждение врачей (т.е. начал гормонотерапию, сделал операции или просто имеет справку) или если сменил документы - то это уже не субъективное мнение, а факт, подтвержденный экспертами в данной области и государством. HalfOfDwarf (обс.) 09:20, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Я думаю что не зря у участника Путеец топик-бан.

  • [3] данный источник нельзя принимать за аргумент не в принятии ни в отказе от правила, по причинам. 1 выводы не говорится о цитата (в большинстве случаев мнение психически нездорового человека). 2 малая выборка 201 человек. 3 нахождение на каком то сайте (Московский Городской Психоэндокринологический Центр) который не является научным журналом.— Поняшка Алёна 03:33, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • [4] не авторитетен по причинам. 1 Разультат не говарит о том что все Трансгендеры психически больны. Говорится что (Наши результаты показывают высокую распространенность и значительно более высокие шансы диагнозов психических расстройств в популяции трансгендеров по сравнению с популяцией цисгендеров) причина этого не раскрыта. 2 не нашла его в научных журналах (если найдёте вычеркните этот пункт). 3 на сказано были или небыли поправки. 4 не рассказано (подробно) как минимизировался человеческий фактор. 5 не сказано достаточно информации об выборках людей.— Поняшка Алёна 03:53, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Предполагаю, что принять en:MOS:GENDERID, при обсуждении которого в enWP копья ломались похлеще, и было выработано этически устраивающее всех решение, является наиболее лучшим вариантом на данный момент. – Katia Managan (обс.) 06:12, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Поверхностный взгляд на MOS:GENDERID (reflect that person's latest expressed gender) оставляет впечатление, что следует писать "«Матрицу» сняли сёстры Вачовски", что является ложью. PS. Совершенно верно: в английской статье так и написано: The Matrix is a 1999 science fiction action film[3][4] written and directed by the Wachowskis[a]. Это называется "переписывание истории". Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не переписывание истории. Они трансгендерными женщинами были ещё до того, как это объявили. Трансгендерность - это не предмет какой-то, типа машины, который можно пол жизни не иметь, а потом купить. Это состояние, которое есть в человеке всегда (если есть), вне зависимости от того, когда он об этом публично заявляет. Поэтому писать "сёстры Вачовски" полностью корректно. Это отражает реальную суть вещей. Аналогично можно представить, что у вас был одноклассник, которого всё детство родители стригли почти под ноль, и весь класс предполагал, что у него прямые волосы (потому что таких большинство), а потом он в старшей школе отрастил волосы и всем стало видно, что у парня на самом деле кудрявые волосы. Говорить про него, что он был до старшей школы с прямыми волосами, а потом стал кудрявый - будет мягко говоря неверно. Примерно тоже самое и с сёстрами Вачовски. HalfOfDwarf (обс.) 09:12, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Это все — рассуждения, не опирающиеся на АИ. В современных АИ же написано «братья Вачовски». Вы же предлагаете под предлогом подобных умозаключений узаконить ревизионизм, отбросив все существующие современные АИ. Именно поэтому я ниже предложил для таких случаев указывать в статьях ранее/впоследствии известные декларации пола человеком, что является наиболее нейтральной и проверяемой формой изложения материала. — Aqetz (обс.) 09:25, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • А вы читайте не «поверхностно», как сами сказали, и ведите себя этично. Ну и пример у вас, мягко говоря, очень и очень неудачный — там согласно не только GENDERID, но и правилам английского языка можно упоминание родства опустить. А если вас в каком-то случае интересует родство, то вы можете прочитать саму статью про Вачовских, где всё написано подробно без каких-либо «переписываний», на которые вы налегаете. – Katia Managan (обс.) 07:32, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • В указанной статье ничего подобного не написано. Фильм сняли братья Вачовски, ни один источник в этом не сомневался, пока не началось переписывание истории. Это всё равно, что считать победителем олимпиады в Турине за сборную Южной Кореи россиянина Виктора Ана. Igel B TyMaHe (обс.) 08:03, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • «Переписыванием истории» было бы если бы из статей про Вачовски удалялась вся информация о трансгендерном переходе и всём остальном, как то аутинг Ланы через статью в Rolling Stone Баком Эйнджелом и прочее. На что, как ни странно, ни у кого планов не будет никогда, и не произойдёт никогда. (обновление: Ой, а вот этого действительно нет в русскоязычной статье! Надо будет исправить...)
            Это при том, что во многих статьях про женщин пишут без девичьих фамилий, например. Вот, «переписывание истории», как есть!
            Если вы хотите считать Виктора Ана спортсменом ЮК — пожалуйста, но это ваши мысли, приписывать их никому не надо кроме себя. Домыслов про «переписывание истории» правда не нужно. – Katia Managan (обс.) 08:12, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Фильмы были сняты братьями Вачовски. Это есть в АИ, это никем не оспаривается. То, что впоследствии они сменили пол — это к фильму не относится. На тот момент над фильмом работали браться. Попытки применения новой декларации пола этих людей на события прошлого — это и есть грубый исторический ревизионизм как таковой, не подтверждаемый никакой фактической информацией. Желание отдельных персон не повод вносить в статьи ложные сведения. — Aqetz (обс.) 08:19, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Я боюсь, вы не понимаете про что вообще весь топик. Пожалуйста, остановитесь, тщательно прочитайте топик, потом само GENDERID в англоВП, и потом уже напишите ещё раз аргументацию. Про «исторический ревизионизм» это бессмысленно всё, и я уже аргументировала, почему, и буду повторять это многократно, поскольку люди не понимают что обсуждаемое им не является. Почему? Потому что никто не собирается удалять биографическую информацию из статей о персонах, и не будет, и это не произойдёт никогда. – Katia Managan (обс.) 08:23, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Ну так объясните достаточно подробно. Я могу 10 раз перечитать, но так и остаться вне ведения информации, без которой «это бессмысленно всё», поскольку забронзовел в своем мировоззрении. Мне, обладающему (три варианта и пять минут подбора слов) традиционной половой дефиницией, видимо, достаточно сложно просто взять и «понять», чем же является обсуждаемое. И, да, со стороны это все, извините, но выглядит именно как попытка легализации исторического ревизионизма относительно людей, сменивших декларируемый пол. — Aqetz (обс.) 08:32, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Отвечу максимально коротко ещё раз: «историческим ревизионизмом» это будет являться только в случае удаления биографической информации из статей. Когда и если это будет вообще происходить — тогда и будет иметь смысл разговаривать об этом.
                    Между делом, один противник несуществующего «исторического ревизионизма» на деле недавно внёс в статье путаницу в имена Вачовских. Настолько против «политкорректности», что теперь там просто грубая ошибка. И Лана и Лилли в прошлом оказались Энди, а Лоуренс какой-то новый третий родственник. Даже исправлять не нужно — наглядный пример того до чего поиски «ревизионизма» доводят. – Katia Managan (обс.) 08:43, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Кто снял фильм является биографической информацией. Из статьи enwiki она уже удалена. Igel B TyMaHe (обс.) 08:45, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • То есть ваше предложение, целью которого является удаление из статьей фактической информации и возможной заменой на вновь декларируемый людьми пол, не должно по сути считаться ревизионистским. Интересный подход. Коллега Igel B TyMaHe чуть ниже привел пример того, к чему это может привести при введения в действия данного предложения. Могу лишь повторить, что для энциклопедии замена фактической проверяемой информации на чьи-то хотения и пожелания неприемлема. Энциклопедия должна быть достоверной. — Aqetz (обс.) 08:52, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Вы упустили главную суть в очередной раз — никакой информации из энциклопедических статей не удаляется. Я уже даже привела пример того, как погоня за вымышленным «ревизионизмом» испортила статью и внесла туда действительно некорректную информацию. Всё дальнейшее обсуждение лишь переливание пустого в порожнее. – Katia Managan (обс.) 08:57, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • В английской удалили. Или это не относится к обсуждаемому предложению для свободной энциклопедии на русском языке? Впрочем, не хотите «переливать», давайте не будем. — Aqetz (обс.) 09:04, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Из статей про Вачовских была удалёна информация о том, кем они родились, их полная биографическая информация и фильмография? – Katia Managan (обс.) 09:06, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Из статьи о Матрице удалили. При чем тут статья о самих Вачовски? — Aqetz (обс.) 09:32, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Из-за здравого смысла. Как ни странно, квалификатор «братья», к которому при поиске «ревизионизма» прицепились, имеет довольно малое значение, и можно писать что-то «Энди и Ларри Вачовски».
                                Если вас прямо интересует их родство, всегда есть основная статья, все отсылки на «ревизионизм» и «удаление информации» нерелевантны. – Katia Managan (обс.) 17:20, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                • «можно писать что-то „Энди и Ларри Вачовски“» — безусловно. Чего нельзя писать применительно к первой «Матрице» — это «Лана и Лили Вачовски» (вот Jupiter Ascending уже действительно сняли Лана и Лили, и никто здесь их ни братьями, ни Ларри и Энди не назовёт). — Deinocheirus (обс.) 18:12, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Удаление слова "братья" в отношении режиссёров "Матрицы" является именно удалением энциклопедической информации. Это аналогично удалению любой информации о предыдущем гендере из статей о трансгендерах на том основании, что он не является их последним гендером. Именно это реализовано в enwiki путём внедрения предлагаемого правила. Igel B TyMaHe (обс.) 09:05, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Я открываю статью Wachowskis и поиском по Ctrl+F "Brothers" вижу 14 вхождений. – Katia Managan (обс.) 09:07, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • Вы с коллегой смотрите разные статьи. Удаление энциклопедической информации из статьи о Матрице, вероятно, содержало бы, происходи у нас, признаки ВП:В. — Aqetz (обс.) 09:35, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • А я открываю статью (хоть нашу, хоть английскую) и вижу, что Lana went to Bard College in New York and Lilly attended Emerson College in Boston. Теперь представьте мне документы, где было бы написано о поступлении Lana Wachowski и Lilly Wachowski в соответствующие колледжи.
                              Я уж не говорю, в какую пикантную ситуацию ставят вторых партнёров заявления Lana married Thea Bloom in 1993; they divorced in 2002. Lana subsequently began dating Karin Winslow; they married in 2009. Это называется принудительны каминг-аут. Либо клевета. Igel B TyMaHe (обс.) 14:12, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Почему клевета? Они просто не знали о партнёрках того, что знаем мы сейчас. Если Петя женился на Лене, и мы знаем, что Лена — француженка, то мы можем сказать, что Петя женился на француженке, даже если он сам об этом не в курсе. И никакой клеветы здесь нет. (А каминаута здесь нет, т.к. факт нахождения в браке ничего не говорит о сексуальности. В мире куча женатых геев и замужних лесбиянок, и это не делает их гетеро. Аналогично и наоборот: если женщина находится в браке с женщиной, это не делает её лесбиянкой. Всякое в жизни бывает.) Хтосьці (обс.) 14:18, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                • А теперь перечитайте. Факт: "Петя" женился на Лене. Как он отражён в статье: Маша сочеталась браком с Леной. Может, у вас какой-то иной смысловой аппарат, но для подавляющего большинства читателей эта ситуация однозначна: однополый брак, партнёрши - лесбиянки. И никаких этих ваших "она просто не знала" тут нет. Фактическая сторона дела вообще побоку. Википедия просто взяла и написала, что партнерши - лесбиянки. Даже несмотря на то, что один из партнёров на самом деле был мужчиной персоной с членом, потому что в интерпретации Википедии он - однозначно женщина. Вот и выбирайте: либо Википедия камингаутнула вторую партнёршу, либо оклеветала её, назвав лесбиянкой. Igel B TyMaHe (обс.) 14:33, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Нужно написать "Маша сочеталась браком с Леной, которая на тот момент носила другое имя, так как не начала ещё трансгендерный переход" и все проблемы будут решены. HalfOfDwarf (обс.) 15:16, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • Igel B TyMaHe Клевита и ОРИС она может быть бисексуальна— Поняшка Алёна 14:44, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                  • «А теперь перечитайте» — лучше вы перечитайте. Вы не поняли аналогии. Здесь имя до и после перехода надо сравнивать с национальностью. Петя, допустим, националист и терпеть не может французов. И его репутацию среди его друзей фраза «Петя женат на француженке» сильно испортит. Но — мы всё равно можем говорить «Петя женат на француженке», и это не будет клеветой, и это всё равно будет правдой. Даже если жена скрыла от него этот факт при браке. (Вы же не поняли аналогии и ушли не в ту степь. Я предполагаю добрые намерения, но мне довольно сложно о представить, как можно настолько неверно прочитать мою реплику.) Хтосьці (обс.) 15:44, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                    • Речь не о друзьях, а об абсолютно большинстве читателей, для которых упоминание брачного союза двух однополых партнёров, которая в действительности таковой не была, по крайней мере, внешне, это однозначная идентификация как гомосексуальность. В отличие от непонятной для большинства читателей угрозе в связи Пети с француженкой. Igel B TyMaHe (обс.) 06:43, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                      • «Абсолютное большинство читателей» — вовсе не факт. Мы не знаем, что подумает абсолютное большинство читател_ьниц, опросов не проводили.
                                        Кроме того, если читател_ьницы неверно понимают фразу, можно добавить уточняющий оборот. Не обязательно называть женщин мужскими местоимениями. Хтосьці (обс.) 07:34, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                        • Факт. Иначе однополый брак назывался просто "брак". Igel B TyMaHe (обс.) 07:44, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                          • Так он и называется просто «браком». Уточнение «однополый брак» нужно из-за юридических различий в видах браков, и оно используется в первую очередь при обсуждении законов («легализация однополых браков» vs. «легализация браков» всё-таки несёт разный смысл).
                                            А в живой речи вряд ли кто-то скажет «Паша заключил однополый брак с Игорем», это очень странно звучит. Скажут «Паша вышел замуж за Игоря» или «Паша заключил брак с Игорем». Хтосьці (обс.) 08:30, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Очень вряд ли, если речь идет, скажем так, о локациях типа России. Это даже в культурно просвещенных регионах типа МСК и СПб процветает, не говоря уже о скрепной глубинке. Скорее скажут (с характерной экспрессией), мол, Паша-то с Игорем живет, вот дела. Браком (в смысле — семьей) подобное пока что подобное в общественном бессознательном не является. — Aqetz (обс.) 08:41, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                              • Ну так в примере брака-то и нет. Я говорил про ситуацию, где Паша и Игорь поехали в Португалию и зарегистрировали брак.
                                                А про семью речь вообще не шла, представления о семье — очень интересная тема. Я знаю пожилого человека из «скрепной глубинки», который заявляет, что у современных гетеросексуалов «семьи нет». (Потому что он представляет традиционную сельскую семью, а сейчас люди обычно живут нуклеарной городской.) Так что тут гомосексуальные семьи не уникальны — гетеросексуальные тоже не признаются. Но это не совсем по теме обсуждения. Хтосьці (обс.) 09:10, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                            • Потому что однополость брака легко выводится из пола партнёров. А вовсе не потому, что однополый брак является обычным явлением для большинства читателей. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Начнем с того, что Katia Managan именно что оспаривает, что фильм снят "братьями Вачовски". Более того, вся феминистская общественность это оспаривает. И в enwiki уже исключено упоминание братьев из преамбулы статьи en:Matrix (film) (цитату привёл выше). Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Если вы не хотите считать Виктора Ана спортсменом ЮК - измените принадлежность его туринских медалей на Россию. Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я вижу огромную проблему обозначать людей в их психологическом поле в изложении биографии ДО перехода. «Она ушибла свой пенис» закономерно в разных случаях. Например, целый ряд трансгендерных людей до перехода завоевали значимые спортивные награды и в дисциплине своего соматического пола. Социальная роль женщины и мужчины в патриархальном обществе разная и очень важна для понимания биографии во многих аспектах. С другой стороны сам переход процесс длительный и смена социального пола (а вместе с ним и местоимений) это процесс. Формально пользоваться отсчетом смены местоимений сменой паспортного пола неправильно, поскольку многие документы даже не меняют. Тут мы упираемся в интерсексуальные идентичности, которые вообще в местоимениях бывают разными. Я за этичный подход, который бы всё-таки не ломал фактологию. В преамбуле статьи факт трансгендерного перехода надо указывать, при этом местоимения определять по идентичности. А вот в разделе биографии до социального перехода указывать прежние местоимения. Грань не очень четкая, но при добрых намерениях мы легко найдём компромисс Марк1978 (обс.) 20:23, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Часть 2 править

  • В любом случае, при описании деятельности человека, сменившего пол (или дефиницию пола) или совершившего каминг-аут, для отражения НТЗ следует указывать пол (а игнорировать указание пола мешают грамматические нормы русского языка), который декларировался данным человеком или (при невозможности достаточно убедительного подтверждения этого) превалировал в АИ на тот момент времени, который описывается. Соответственно, «Матрица» была срежиссирована братьями Вачовски. О том, что они сняли после перехода в сестер, уже следует писать, что режиссировали именно сестры Вачовски. В противном случае будем иметь в статьях откровенную ложь, которую к тому же будет легко опровергнуть ссылками на те АИ, которые и без того должны быть. Это совершенно и категорически неприемлемо для энциклопедии. Однако, в случае наличия смены пола или каминг-аута, было бы целесообразно где-нибудь (скажем, в преамбуле) упоминать о другой идентификации этого человека, например «ранее известный как <Иванов Иван Иванович» или «позднее ставшая известной как <nowiki><Иванова Варвара Ивановна>». Если невозможно предоставить убедительных данных о времени каминг-аута или смене декларации (дефиниции) пола, следует давать пометку по типу «биологический пол на момент рождения» (это вряд ли противоречит тому, что некоторые дети начинают довольно рано осознавать свою половую идентичность, биологический пол в момент рождения — фактическая характеристика, не зависящая от дальнейших представлений человека о своей идентичности). — Aqetz (обс.) 08:02, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Если предложение в том, чтобы в статьях о трансгендерах использовать один пол — то оно заведомо непроходное. Для этого достаточно одного контраргумента, например, братьев Вачовски, о которых в статье не избежать их упоминания и описания их поступков в мужском роде просто потому, что так они описывались в более ранних АИ. — Good Will Hunting (обс.) 08:51, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Я с вами, как ни странно, соглашусь, но на деле суть не в этом. Речь иногда идёт зачастую про биографические статьи про самих персон, в которых при поиске «исторического ревизионизма» вообще путаются имена. Самый интересный и очевидный пример.
      Это при том, что ни у кого нет никаких планов на удаление полной биографической информации. Плюс при сравнении с цис-персонами, сменившими имя, вырисовывается интересная картина, когда часто даже детство описывается под новым именем. – Katia Managan (обс.) 09:05, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Не уверен, что я понимаю, какое конкретно изменение предлагается внести в правила. — Good Will Hunting (обс.) 09:25, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Это, прямо скажем, очень плохой пример для подражания — такие вещи при наличии информации об оригинальном имени надо исправлять нещадно. Про Марию Кюри как пример подобного абсурда я писал в самой первой своей реплике в данном обсуждении. По утверждению HalfOfDwarf «это одна и та же личность, и о ней везде надо писать в одном и том же роде» могу сказать, что Владимир Ульянов-Ленин — это тоже одна и та же личность, но в Симбирской гимназии и Казанском университете всё ж таки учился однозначно не Ленин, а Ульянов. — Deinocheirus (обс.) 13:04, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну во-первых в отношении Ульянова называть его так - это не оскорбление и похожее. В отношении же транс-людей употребление предыдущих имен и гендеров считается неуважением и т.д. Во-вторых, про Ульянова же там и написано, что это псевдоним, один из многих. Вот примеры персон по образу и подобию которых я считаю правильно писать о транс-персонах (тут везде имена данные от рождения используются только как указание того, что оно такое было у человека при рождении): Добрев, Нина, Игги Азалия , Де Росси, Порша, Киз, Алиша, Портман, Натали (с разницей только в том, чтоб вместо "настоящее" писать "данное при рождении") HalfOfDwarf (обс.) 14:33, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Натали Портман - трансгендерный мужчина?! Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • С де Росси достоверно неизвестно, когда её псевдоним сменил собой имя — однако совершенно понятно, что в 1973 году в Джелонге родилась Аманда Ли Роджерс, а никакая не де Росси. И если она через 40 лет заявит, что родилась в 1993 году, а не в 1973-м, эту информацию мы тоже исправлять по её команде не кинемся. — Deinocheirus (обс.) 15:31, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Пример с датой не в тему. Дата рождения у человека совершенно очевидно может быть только одна. Обратного наукой ещё доказано не было. При этом, существование гендерной идентичности, как реального самостоятельного явления, закладывающегося в период эмбрионального развития, а не фантазий людей, уже наукой доказано. HalfOfDwarf (обс.) 09:28, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Раз вы так уверены, что дата рождения может быть только одна — исправьте статью Ким Чен Ын, пожалуйста. И не знаю, что у вас наукой доказано, но в статье Гендерная_идентичность указаны разные мнения касательно влияния разных факторов на формирование оной. Track13 о_0 09:46, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Как только у меня появятся доказательства того, что данный человека родился два раза (в прямом, а не переносном смысле и без клонирований) - исправлю. Пока что мне известно только то, что историкам и др. исследователям его жизни неизвестна точная дата его рождения. Что и отражено в статье. Но раз Вы привели его в пример, хотелось бы с Вашей стороны хоть бы одну ссылку увидеть, которая б говорила о том, что данный человек был рожден два раза, потому что Вы же откуда-то эту информацию взяли, да? И наверное (я надеюсь) в данном обсуждении пытаетесь серьезно беседу вести, а не троллингом заниматься? HalfOfDwarf (обс.) 12:44, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Давайте без завуалированных обвинений в троллинге, это нарушает ВП:ЭП. Что касается даты рождения, то всё просто — мы должны отображать не истину, а источники. Одним источникам мы можем доверять больше, другим меньше. И если кто-то заявляет, что в 3 года стал(а) осознавать себя трансгендером, или что дата рождения переносится на 30 лет вперёд, или ещё что-то невероятное, то мы имеем полное право отображать это не как факт, а как мнение персоны. Track13 о_0 12:55, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • К этому и был один из пунктов моего предложения первоначального: что делать, если равнозначные по степени доверия к ним источники противоречат друг другу? С датами рождения тут не показательный пример. Всегда можно сказать "родился первого апреля, а по другим источникам второго апреля". Вот у нас вышло две статьи в Уважаемых Изданиях, почти одновременно, может даже в тот же день. В одном персонажа назвали девочкой Машей, в другом мальчиком Петей. Что делать? Писать "мальчик\девочка Петя\Маша знаменит тем-то и тем-то"? В отличие от примера с датами тут получается ерунда. HalfOfDwarf (обс.) 15:04, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • В отношении трансгендеров такого никогда не случится, так как, как показано выше, переход - процесс длительный. Поэтому всегда найдутся источники, значительно разнесённые во времени. И более ранние будут иметь в описании исторических событий больший приоритет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:45, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • 2 HalfOfDwarf: Википедии и не нужно "верить" или "не верить" предмету статьи в том, кем он себя чувствует. Дело в том, что для Википедии это не имеет совершенно никакого значения. Википедия описывает предметы своих статей, в том числе людей, по авторитетным источникам, которые описывают их, а не по их самомнению. О, есть много классов людей, которым не хочется, чтобы о них писали по источникам, которым хочется, чтобы ВП писала о них то, что они сами о себе думают или как они хотят себя презентовать миру. Это чиновники, статьи о которых содержат информацию о дискредитирующих их действиях или высказываниях. Это критикуемые деятели искусства, от попсовых исполнителей до неудачливых стихописцев. Это сумасшедшие учёные, опровергающие современную науку или шарлатаны, продающие неработающие приборы. Трансгендеры точно хотят быть в такой компании, применяя к себе в точности ту же аргументацию "о нас надо писать так, как мы сами хотим"? MBH 11:16, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну во-первых, если человек сменил документы и живет в том поле, который он о себе заявил из этого следует, что государство и большинстве стран ещё и врачебная комиссия признали его трансгендерным человеком и в том числе признали, что о нём необходимо говорить в выбранном им поле. Какие тут ещё могут быть более авторитетные источники? Газета спидинфо? Во-вторых, есть множество рекомендаций от врачей, психологов, которые говорят о том, что о человеке следует говорить в выбранном им поле. Опять же, это ли не АИ? В-третьих аргумент типа "в такой-то статье было написано по-другому" не логичен. Статья может выйти вчера, а человек о своей трансгендерности заявить только сегодня. Это делает его не трансгендером, а цисгендерным человеком его акушерского пола? Нет, не делает, при этом, у авторов статьи, написанной вчера в принципе не могло быть возможности написать что-то иное, кроме того, что они написали. HalfOfDwarf (обс.)
      • До перехода трансы взаимодействовали с обществом как лица первоначального своего пола. Братья Вачовски снимали Матрицу, спортсмены выступали за свой пол, Брэдли Мэннинг служил в армии. Вот это переписывать нельзя, т.к. это - реальность, закреплённая и в источниках. Нас не интересует, кем они себя считали и считают. Мы описываем то, как человек взаимодействовал с обществом, за счёт чего он стал известен. MBH 13:57, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Можно ссылку на правила Википедии, которые бы гласили о том, что Википедию интересует то, "как человек взаимодействует с обществом", а не реальные факты о нём? А ещё где Вы в моих словах увидели предложение удалять информацию о том, что Вачовски снимали фильмы или что кто-то там служил в армии? HalfOfDwarf (обс.) 14:39, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • ВП:ИСТИНА, ВП:ПРОВ. Вы предлагаете удалять информацию о том, что Матрицу снимали братья, в армии служил Брэдли Мэннинг, в спорте бегал Брюс Дженнер. MBH 14:45, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Предлагаю всё же вести конструктивный диалог, не додумывать и не перевирать слова оппонентов. Где во фразе ниже Вы нашли удаление информации о том, что Мэннинг служила в армии?
              "В 2007 году Мэннинг поступает на службу в армию США. До ареста Мэннинг является рядовым первого класса, специалистом по анализу ... Позже Мэннинг попадает в Ирак, несмотря на то, сомнения начальства относительно эмоциональной нестабильности, что было вызвано, как считалось, законом «Не спрашивай, не говори»: Мэннинг заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял служить открытым гомосексуалам[8][9]." HalfOfDwarf (обс.) 09:08, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • а ничего, что статья в неправильном времени написана? "заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял" вообще беда ShinePhantom (обс) 09:23, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Ну, это, как я понимаю, была попытка использовать наработанный опыт англоВики. У них там тоже на всю статью ни одного местоимения, только фамилия, а у глаголов в английском языке рода нет. Но это в целом элегантное решение срабатывает не всегда — например, в случае Ричарда Раскинда/Рене Ричардс придётся вымарывать не только местоимения и личное имя, но и фамилию, оставляя только глаголы в настоящем времени, что уже совсем ад кромешный. — Deinocheirus (обс.) 13:13, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Глаголами в настоящем времени биографическую статью в соответствии с нормами русского языка написать невозможно. Глагол в прошедшем времени в русском языке подлежит согласованию по грамматическому роду («он пошел», «она пошла»). Сообщать же людях в среднем роде фактически является выражением довольно сильной степени пренебрежения (то есть является оскорблением), что явно запрещено в СОВР. В русском языке грубой ошибкой является даже при описании объектов фауны, имеющих половые признаки, использовать средний род («собака гавкало», «кот мурчало»). Таскание по всему тексту фамили без перебивки на местоимения также выглядит довольно странно (многократное повторение одних слов) и как минимум говорит о том, что автор правки не слишком хорошо владеет с русским языком. Орфоэпия рекомендует использовать синонимы или местоимения. Так что с какой стороны не посмотри, изящный выход из «ситуации» (придуманной ЛГБТ-лобби), работающий в английском языке, в русском языке просто невозможен, как бы некоторым участникам этого не хотелось. — Aqetz (обс.) 06:20, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Позже Мэннинг попадает в Ирак, несмотря на то, сомнения начальства относительно эмоциональной нестабильности, что было вызвано, как считалось, законом «Не спрашивай, не говори»: Мэннинг заявляет о своей гомосексуальности, но закон не позволял служить открытым гомосексуалам - это цитата из статьи? Жуть. Это полубессвязный текст, грамматика в котором поломана во многих местах. MBH 11:27, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • По моему будет проше разделить на два заголовка.— Поняшка Алёна 09:49, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Полностью поддерживаю идею и аргументы HalfOfDwarf. — Looblue (обс.) 11:24, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Выше нам тут пишут, что никто не собирается удалять из статей информацию о прошлых именах и поле. Заходим в англостатью про Вачовских, и что же мы видим? И что же мы видим!? Указание имён при рождении, оказывается - "деднейминг" (ещё одно слово из жаргона политкорректных). Есть у революции начало, нет у революции конца. Нет, и на тотальном указании нового пола они не остановятся, они уже вымарывают исходные имена и я даже не знаю, где они остановятся. MBH 11:25, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • MBH как вы думаете отдавать предпочтение при равенстве (или почти) источнику, который пишет о человеке, так как он хочет нормально. Даже если этот источник один или два. А как же устаревание источников.
    • Лично я согласна с вами по поводу удаления имён при рождении. Смотри не смотри на деднейминг, это не перестаёт быть фактом факт.— Поняшка Алёна 11:46, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Ну давайте все вандальные правки из других вики приводить. Ту правку, разумеется, отменили, имена там на месте. AndyVolykhov ↔ 11:52, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вы просто недостаточно политкорректны, левы, "прогрессивны", поэтому ещё называете это вандализмом. С точки зрения более прогрессивно-левых людей это никакой не вандализм, а совершенно правильное действие, а вот возвращение в статью "деднейминга" - хуже вандализма, это хейт-спич, который должен караться по закону. За который можно даже сажать, да. Вот спросите у Sleeps Darkly, вандализм эта правка или нет. С точки же зрения менее прогрессивно-левых людей, чем вы, чистый и явный вандализм - описание периодов до трансгендерного перехода в новом поле, когда у нас мужчины бегают в женских соревнованиях, а сёстры снимают Матрицу. Не катит аргумент про вандализм, совсем, слишком его определение тут зависит от взглядов человека. MBH 13:57, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Никто не хочет разобраться с этой ВП:ТРИБУНА с приписыванием разнообразного другим людям?
          Особенно весело смотреть на то как MBH обсуждает отменённую правку в enWP, когда между делом, в Сёстры Вачовски из-за одного анонима «против политики» имена полностью перепутаны — см, в тексте встречается и «Энди (Лана)» и «Энди (Лилли)», а в последнем абзаце переименовали в Лоуренса из Энди. Вот уж где вандализм-то. – Katia Managan (обс.) 17:22, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Если что, я здесь ничего не приписываю конкретным людям, например участникам данного обсуждения. Я совершенно убеждён, что (на планете Земля) есть люди достаточно левых взглядов, для которых вышеприведённая правка - не вандализм, а вовсе даже [далее по тексту]. Про вас я сделал предположение, что по вашему мнению эта правка - не вандализм, я прав? И, кстати, повторю вопрос другого участника, на который вы выше отвечать отказались: Матрицу снимали братья Вачовски или нет? MBH 17:40, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Всё-таки приписываете, и делаете к тому же оскорбительные предположения.
              Особенно вот когда вы два предложения по соседству поставили: «С точки зрения более прогрессивно-левых людей это никакой не вандализм, а совершенно правильное действие, а вот возвращение в статью "деднейминга" - хуже вандализма, это хейт-спич, который должен караться по закону. За который можно даже сажать, да. Вот спросите у Sleeps Darkly, вандализм эта правка или нет».
              Вы можете отрицать как хотите, но я однозначно из этого сочетания реплик вижу оскорбительное предположение. – Katia Managan (обс.) 17:46, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Есть мнение (и довольно распространённое), что [подставить имя известного гос. деятеля] — жулик и вор. Тем не менее внесение этой, скажем так, информации в статьи ВП является вандализмом. AndyVolykhov ↔ 22:29, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Такое внесение не получится обосновать настоящими аутентичными левопрогрессивными аргументами, в отличие от. Нет, вы не сможете отмежеваться от участника, который исповедует ту же левопрогрессивную идеологию, просто в более экстремистском изводе, просто назвав его вандалом. Исходя из чёткого определения вандализма, это никакой не вандализм, т.к. он не преследует целью скомпрометировать содержимое ВП, см. ВП:НЕВАНДАЛ, можете также проконсультироваться по этому вопросу у JWBTH. Не вандализм это, а совершенно логически последовательная следующая стадия реализации левопрогрессивных принципов в Википедии. Это мне напоминает, как умеренные мусульмане называют исламских террористов "немусульманами", "шайтанами" и тому подобным. Но как сторонний наблюдатель не может не заметить, что терроризм у тех не какой-нибудь, а именно исламский, так и здесь мы видим не просто какой-то непонятный вандализм, а логически последовательную стадию реализации не каких-нибудь, а именно левопрогрессивных принципов. MBH 11:27, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Что это вы мне приписываете какую-то левую (во всех смыслах) идеологию? Я как раз против радикализма, что скрепно-консервативного, что либерального, что левого, что правого, что ещё какого. Особенно в Википедии. AndyVolykhov ↔ 11:35, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • У меня сложилось впечатление, что вы сочувственно относитесь к данному предложению в частности и стоите скорее на про-ЛГБТ позициях в гомоконфликте в целом. Я не утверждал, что вы - радикал по какому бы то ни было вопросу, я так не считаю. MBH 11:46, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Касательно деднейминга лично моё мнение - указывать инфу типа "имя при рождении Вася Пупкин" в статьях про транс-женщин не деднейминг, а исторический факт. Но, при этом, подписывать, например, фотографии транс-женщин как-то типа "Вася Пупкин в детском саду" не корректно. Следует писать либо "Маша Пупкина в детском саду" либо "Маша Пупкина, в детстве до перехода, в детском саду". HalfOfDwarf (обс.) 12:08, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Почему на основании одной темы, открытой каким-то новичком в английской Википедии, делаются далеко идущие выводы об участниках обсуждения здесь? Может, вы за участника Путеец, который тут, опытен и мягко говоря оскорбителен в своих репликах, отвечать тогда будете? stjn 14:21, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Здесь тему тоже открыл новичок, и его предложение кажется диким столь же большому числу юзеров рувики, как предложение анвичного новичка - участникам анвики. Наш и их новички просто находятся на разных стадиях эволюции влево, анвичный - дальше. А линия этой эволюции едина, через искажение описания событий, происходивших до смены пола, мы дальше придём к ещё большему искажению и удалению информации о событиях до смены пола, например, об оригинальном имени. MBH 14:39, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ну я на Википедии 3.6 лет сижу, правда большее время просто наблюдал, а правки начал вносить в июле 2018го. Больше года уже как. Как-то на новичка не тянет, хотя и не старожил, да. HalfOfDwarf (обс.) 15:31, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Попробуйте, пожалуйста, не придумывать какое-то параллельную вселённую с «удалением информации о событиях до смены пола, например, об оригинальном имени». В конце-концов, это домыслы, не основанные ни на чём, и хотелось бы чтобы не приходилось в дискуссии разжёвывать это по энному кругу.
          У подобного даже есть описание. Это из тех аргументов, которые следует избегать. – Katia Managan (обс.) 17:43, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Кто снимал "Матрицу"? Кто поступал в колледжи? Кто родился? В статьях шаг за шагом от фактологии переходят к самоидентификации, правки, где отрицается, что в колледж поступал Лоуренс, а не Лана, даже в варианте Лана (Лоуренс) отменяются. Поэтому не надо тут фантазировать, что фактологию никто не убирает из статей, есть документальные свидетельства: [5] [6] [7]
            По первой правке дополнительный вопрос. Что является объектом трансгендерности: первоначальный пол или приобретенный? Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
  •   За «Насколько мне известно, люди едва ли осознают трансгендерность в юном возрасте» (AndyVolykhov) Сейчас очень много говорят о вселенной стрелы и Кризисе бесконечных земель. Почитайте об актрисе Николь Майнс. Есть достаточно АИ о её осознавании себя как трансгендера, не используя это слово, в трёхлетнем возрасте, хотя утверждения о "чувстве неправильности" за год до этого - это только с её слов. Игорь (обс) 12:42, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • В три года у людей, как правило, в принципе нет достаточного для подобных оценок самосознания, это слишком абстрактные вещи для столь юного ребёнка (мальчик может осознавать себя девочкой, динозавром, машинкой и паровозиком в разные моменты, и это нормально, но к трансгендерности никак не относится). Впрочем, это не так важно. Важно то, что многие люди осознают трансгендерность во вполне взрослом возрасте, а до этого вполне живут в соответствии с биологическим полом, и это тоже факт, и его тоже придётся отражать. AndyVolykhov ↔ 10:22, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение что MBH ваши высказывания соответствуют тому как не надо. Преувеличение не аргумент.— Поняшка Алёна 14:56, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  •   Против любого нового правила согласно ВП:НЕПОЛОМАНО. Мы здесь пишем статьи по АИ, у нас 2х2=4 не согласно правилам арифметики, а согласно учебнику таковой. Не вижу смысла изобретать велосипед и здесь и тем самым создавать лишний повод для эпических битв. У нас уже есть безумные для нормального человека различия между гомосексуалами и гомосексуалистами, зачем нам новые стилевые войны? Здесь, и во всех подобных местах надо поступать так, как мы поступаем с другими допустимыми стилистическими вариациями: автор текста выбирает вариант (поддержанный АИ!), бесцельно менять его недопустимо. Если все источники пишут про детство «он», то и нам так надо, если есть тот и другой варианты, то выбор за тем, кто пишет статью. Серьёзные АИ не будут писать о женщинах с пенисом, так что материала для явного юмора у нас не будет. Да, в тексте может наступить рассогласование местоимений — но проблема тут не у нас, а головах у описываемого человека и его психиатра. Не мы проблему создавали, не нам её и решать. — Викидим (обс.) 16:24, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • И всё-таки оригинальные имена тоже в опасности. Одним из лиц, затребовавших удаление своего оригинального имени, был(а?) Laverne Cox, и из англостатьи про него имя уже тоже вымарали (из русской - пока нет). Так что никакие это не выдумки, а опасность уже у нашего порога; не удивлюсь, если в течение полугода-года в правила анвики будет продвинуто и удаление оригинальных имён трансов на основании их желания (вполне возможно, оно там уже есть). MBH 15:02, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]

Разделы от Поняшка Алёна править

(Вы согласны со мной или нет люди?) Коментируйте. "*   За вносимые предложения Weelkeen (обс.) 22:14, 16 октября 2019 (UTC)"[ответить]

Принятие или отказ правила править

en:MOS:GENDERID   За См. заголовок Источники.

Содержание правила править

Преамбула должна быть написана соответствовать самоопределению персоны если есть достаточно авторитетные источники. Также указания в скобках прошлого имени или имени выбранного персоной но не являвшегося официальным.

Подпись

Например, фотографии транс-женщин как-то типа "Вася Пупкин в детском саду" не корректно. Следует писать либо "Маша Пупкина в детском саду" либо "Маша Пупкина, в детстве до перехода, в детском саду".

От У:HalfOfDwarf

Предложение уточнять и разделять до и после перехода. Например снятого в 1999 году братьями Эндрю и Ларри Вачовски уточнение (сейчас, после смены пола, теперь, и.т.п.) Сёстры Вачовски. Мне кажется это больше похоже на компромисс.

— Поняшка Алёна 10:11, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Источники править

Для тех кто не знает диагноза Транссексуализм нет МКБ-11, ДСМ-5. Трансгендерность не болезнь а психиатрический термин (норма) см статью или АПА ниже.— Поняшка Алёна 05:06, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Высказывания подкреплённые АИ.

АПА

в разделе с.1 Чем отличается пол от гендера?

  • (Гендер относится к социальным ролям, занятиям,признакам и поведению, которое данное общество считает подобающим для мальчиков и мужчин или девочек и женщин. Это влияет на то, как люди ведут себя, взаимодействуют с другими и воспринимают себя.)
    • По моему (учтите что я трансгендер) мнению это за правило. Алёна

в разделе с.3

Как люди приходят к пониманию того, что они трансгендеры? Про начало трансгендерности.

  • (Некоторые могут проследить ранние признаки своей трансгендерной принадлежности и переживания, связанные с нею, вплоть до самых ранних воспоминаний.)
  • (Другие могут узнать о своей гендерной принадлежности или начать испытывать чувства и поведение несоответствующего гендера в подростковом возрасте или позже.)
  • (Некоторые принимают свою идентичность, в то время как другие мучаются от чувства стыда и смущения.) Я Алёна считаю крайне неправильным называть человека не верным гендером до начало перехода.

в разделе Как транссексуалы меняют свой гендер? И в с.26 Раздел Фулл-тайм Про плавность перехода.— Поняшка Алёна 18:18, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

№2. Не знаю на сколько это авторитетно в разделе с.5 Как я могу помочь членам семьи трансгендеров, их друзьям и близким? 4 пункт

  • (Используйте имена и местоимения, которые соответствуют гендерной идентичности и представлению человека; если Вы сомневаетесь, то спросите самого трансгендера, какое обращение он или она предпочитает.)— Поняшка Алёна 18:31, 15 октября 2019 (UTC)[ответить]

Компромиссные предложения править

Постарался набросать список компромиссных предложений.

  1. Если нам известно (хотя бы со слов героя статьи) время, с которого он начал ощущать себя противоположного пола, использовать как момент перехода в первую очередь его.
  2. Если в биографии героя статьи все значимые события относятся к полу после его смены, использовать для всей статьи новый пол (поскольку события типа учёбы в школе интересны только в контексте тех значимых событий, что были позднее).
  3. В случаях, когда формулировка без пояснения выглядит странно (мужчина родил, женщина получила "Оскара" за мужскую роль), писать подробно, что такой-то, на тот момент такая-то (или на тот момент ещё будучи биологически женщиной, или ещё до такой-то операции, и так далее, что нужно по контексту).
  4. В статьях о событиях и чём-то имеющем ясную датировку (статьи о спортивных соревнованиях, фильмах и т. д.), указываем тот пол и то имя, которые были зафиксированы в АИ на тот момент с пояснением, что позже были сменены.
  5. По возможности в спорных ситуациях, не имеющих ясного решения выше, грамматического рода лучше вообще избегать (особенно если речь об агендерах/бигендерах/non-binary).

Приглашаю к обсуждению. AndyVolykhov ↔ 12:53, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Надёжность источника для 1 пункта править

  1. Нужно уточнить авторитетности источника для первого пункта. Приду (напишу) я такая и скажу что с рождения или с 5 лет женщина.
  2. Проше и точнее написать (небинарных, квир, интерсексуалах) и.— Поняшка Алёна 13:18, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    1. И произойдёт то же самое, что и в случае с некоторыми поп-звёздами, которые заявляют, что они на N лет младше — в случае противоречий или сомнений будут использоваться не первичные источники (условно, веб-сайт персоны), а вторичные. Хотя, конечно, ваше мнение в статье тоже будет указано. Именно как мнение. Track13 о_0 13:54, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Нет. Дата рождения у любого человека однозначна и единственна, её изменение является подлогом. Тут аналогия скорее с национальностью: кем себя человек считает, тем и пишем (хотя и можем при наличии АИ расписать более подробно происхождение). AndyVolykhov ↔ 16:35, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • И какая же однозначная и единственная дата рождения у, например, Сталина? Или, если мы про современников, у Ким Чен Ына? Разница только в том, что про них написано куча действительно АИ с разными датами, а про поп-исполнителя — личный сайт с перепечатками да биографические справки в изданиях разной степени желтизны. Что касается аналогии с национальностью. Если человек заявит, что он марсианин или эльф, мы тоже в преамбуле так и напишем, или будет всё же по другим источникам указывать или не указывать вовсе? Track13 о_0 17:00, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Из того, что она объективно единственная (не может один человек родиться два раза), не следует, что она точно известна и верно отражена в источниках. Просто это другой вопрос. Какая-нибудь масса Плутона тоже существует объективно, но в источниках может разниться по разным причинам (неточности измерения или вообще ошибки, опечатки). AndyVolykhov ↔ 18:07, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Так нам-то и нет разницы, что там истина, мы работаем с существующими источниками. Так что для нас это тот же самый вопрос и та же проблема — две даты рождения у человека. Впрочем, мы отвлеклись. Track13 о_0 19:37, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Нет, вопросы передачи в энциклопедии фактов и мнений — это разные вопросы, и в них иерархия источников несколько разная. Вот в случае спорного пола мы вступаем (согласно современным АИ) в область именно что мнений, и мнение самого персонажа для нас важно. AndyVolykhov ↔ 20:57, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Если я правильно понимаю текущие тенденции, то с вопросом пола у нас всё ОК, вариантов тут не так много, это биологическое понятие. Проблемы с вопросом гендера. Track13 о_0 21:30, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
.
  • При наличии пункта 4 смысл в остальных отпадает, но сам пункт испорчен непонятным требованием пояснения. После каждого употребления пояснять? Igel B TyMaHe (обс.) 14:09, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Не каждого, в меру стилистической уместности (обычно и одного раза хватит). Нет, я имел в виду, что биографии и не-биографии могут оформляться по-разному (например, раз у «Матрицы» в титрах братья Вачовски, значит, его сняли братья, но в статьях о них самих к этому периоду может применяться и женский род, если в АИ такое есть). AndyVolykhov ↔ 16:29, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

Обсуждение выше ушло не туда. Подтвердить что человек начал ощущать и когда может только он сам. Моё уточнение касалось степень авторитетности более или менее чем для современников (нужно ли делать исключение для источников от персоны стати?) в особенности для умерших более года. И об нейтральности например первый канал, ренТВ, сайт поклонников.— Поняшка Алёна 14:26, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]

К итогу править

Коллеги, не одному мне кажется, что консенсуса на сей счет очевидно нет и столь же очевидно не предвидится? А если так, то выяснять даты рождения и выход из транс-гипотетических ситуаций едва ли есть смысл. Возможно, кто-нибудь возьмет на себя смелость закрыть это обсуждение? Shamash (обс.) 20:38, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Консенсус есть и он прост: пользоваться здравым смыслом как в любых других ситуациях со сменой имени (пола) героем статьи и перестать форсировать непроходные предложения о необходимости унификации имён (полов) в статьях же. — Good Will Hunting (обс.) 21:36, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Консенсуса на введение дополнительного правила, которое свяжет руки и создаст проблемы на ровном месте, имел в виду. Вот этого нет точно, и не будет, к счастью.
      А решение несуществующей проблемы состоит в следовании источникам и базовому литературному стилю изложения предмета статьи. И всё продолжит отлично работать, как до сих пор работало. Shamash (обс.) 21:49, 16 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Консенсус есть. Вот вы все берете и не забываете, что участвуете в создании интернет-энциклопедии. И не должны задумываться о том, как ваши действия могут кого-то оскорбить, потому что все постоянно оскорбляются. Вы не журналисты, вы даете людям информацию. И информация должна быть полной и объективной, а не эмоциональной и безобидной. И если два мужика в платьях решили величать себя женскими именами, то пусть будет так. Но называть статью "Сестры Вачовски", хотя именно сестры не внесли никакого вклада, дабы заработать статью здесь, а великую "Матрицу" создали братья -- минимум лицемерие. Фриков в мире полно, давайте про каждого статью клепать, уважая его сломавшийся самоидентификатор. 178.69.140.233 04:41, 17 октября 2019 (UTC) Костик[ответить]
        • Ну и какой же этот самый консенсус в вашем видении, уважаемый опытный анонимный участник? — Aqetz (обс.) 05:23, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Пресловутый здравый смысл, уважаемый опытный не-анонимный участник. Необязательно учитывать хотелки прогрессивной части общества. Их меньшинство, а людей, адекватно воспринимающих действительность, куда больше. Существуют братья Вачовски, создавшие Матрицу и, тем самым, сделавшие себе имя. Пометку о смене гендера можно сделать в конце статьи, иначе вся статья получается не про гениальных режиссеров и сценаристов, а про двух взрослых мужиков, натянувших платья. В идеале статья выглядеть должна так, чтобы представлять энциклопедическую ценность.
          1. Название "Братья Вачовски"
          2. Детство, юность.
          3. Вклад.
          4. Пометка о смене гендера и информация о личной жизни.
          В таком случае статья будет верной, рассказывающей о людях, создавших одну из популярнейших вселенных, где именно эта вселенная играет роль, а не то, что они решили переодеться в платьица.
          И вот знаешь, уважаемый опытный участник, в этом случае моя "незашоренность" опытом куда более вменяема, чем ваши бесконечные споры о гендерах, которые к российской действительности никакого отношения не имеют.
          Стэн Ли, к сожалению, умер. Но о нем не говорят, как о мертвом, с самого начала. 178.69.140.233 05:37, 17 октября 2019 (UTC) Костик.[ответить]
          • "Здравый смысл" понятие субъективное. Где-нибудь там во времена домостроя абсолютно здравомыслящей идеей было друг друга пороть за всё про всё, в том числе и профилактически. В том числе и начальник своих подчиненных. Однако же в наше время не думаю, что Вам понравится, если Вас на работе начальник выпорет. Ну или пример из нашей действительности: у определенных категорий людей абсолютным здравомыслием считается отказываться от прививок, верить в экстрасенсов или не отдавать детей в школу или даже делать женские обрезания своим дочерям. Энциклопедия должна факты описывать. Вачовски же являются трансгендерными женщинами. В своих ранних фильмах, до перехода, они указаны либо по именам, либо как "братья Вачовски" (точно не в курсе). Ранние СМИ, до того как они сделали каминг-ауты, писали о них используя мужские имена и фразу "братья Вачовски", потому что другой информации у СМИ не было. Это тоже факт. Энциклопедия же должна стремиться к объективной подачи информации и вполне может отразить оба эти факта, при этом не оскорбляя самих Вачовски. Пункт про "не оскорблять" есть где-то в правилах Википедии. — Эта реплика добавлена участником HalfOfDwarf (о • в)
          • Матрицу сняли братья Вачовски, этим и вошли в историю. А сестры Вачовски -- два переодетых мужика, которые веселят народ и живут с женщинами. Поэтому второй отрезок их жизни никакой исторической ценности не представляет, его нужно минимизировать. Вот и вся объективность. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик[ответить]
          • Костик, это в руВики о Стэне Ли «не говорят, как о мертвом, с самого начала»: "Стэн Ли — американский писатель, актёр, продюсер, телеведущий, сценарист, редактор и создатель множества персонажей комиксов. А в enWiki очень даже говорят: Stan Lee was an American comic book writer, editor, publisher, and producer (сравни Robert John Downey Jr. is an American actor, producer, and singer). А тема эта начата именно с предложения принять в руВики английское правило. Это различия языка и культуры. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:12, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Что в руВики делать английским правилам? 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик[ответить]
  • Я согласен, что тему можно уже закрывать. Я думаю, даже нашим левопрогрессивным участникам стало ясно, что до того, чтобы сообщество рувики приняло такой принцип описания, ещё очень и очень далеко. Количество высказавшихся здесь против опытных участников гарантирует, что консенсуса не будет, а ещё это число легко может быть увеличено во много раз, стоит открыть по-настоящему широкое обсуждение данного предложения, с site-wide рекламными баннерами (делать этого мы, конечно, не будем, нам не нужен ещё один тотальный срач, раскалывающий сообщество до основания). Приходите лет ещё через пять. MBH 11:38, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Но тем не менее статья "Сестры Вачовски" уже заблокирована для правок. Изменить в нормальном формате ее уже невозможно. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик[ответить]
    • Я ещё раз предлагаю вместо подвешивания вопроса договориться о текущем консенсусе. Сейчас в статьях творится чёрт знает что и войны правок. «…пояснила модель журналистам. Юноша восстанавливался после операции около трёх месяцев, процесс проходил без осложнений. Андреа подтвердила…» (Если что, это всё об одном и том же человеке, подряд). AndyVolykhov ↔ 11:51, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • И поэтому надо отталкиваться от научного принципа, чтобы такого не было. Человек обладает биологическими признаками мужчины -- он мужчина. То, как он себя характеризует, оставлять в виде небольшой сноски, ибо не столь это и важно 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик[ответить]
        • Про какие конкретно "биологические признаки мужчины" вы говорите? Есть первичные, есть вторичные, есть гормональный фон, есть кариотип. И при этом, в процессе перехода и первичные, и вторичные признаки, и гормональный фон изменяются, а кариотипирование каждого заявившего о трансгендерности - не представляется возможным. Так повторю вопрос еще раз - по каким конкретно "биологическим признакам мужчины" вы предлагаете выносить решение? 94.140.137.120 10:30, 18 октября 2019 (UTC) Эми[ответить]
          • Конкретно братья Вачовски -- стопроцентные мужчины в женских платьях, которые даже живут с женщинами. 178.64.228.124 16:39, 18 октября 2019 (UTC) Костя.[ответить]
          • Стоит добавить что у людей бывает разный набор хромосом. И различные генные мутации, например не восприимчивость к тестостерону может привести к тому что до полового созревания человек выглядит без одежды как девушка а после созревания девушка с пенисом.— Поняшка Алёна 14:38, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Не плодите сущности. Найдите на этой самой википедии статью "Мужчина" и перестаньте доводить ситуацию до абсурда. Я не удивлюсь, если ночью братья снимают платья, надевают косухи, пьют водку из горлышка и идут бить морды в соседний паб. А потом смеются, смеются, смеются. 178.64.228.124 16:39, 18 октября 2019 (UTC) Костя[ответить]
      • Я говорил про предложение писать в новом поле до его смены. Зафиксировать сложившиеся практики - да, можно. По вашим пунктам
  1. Если нам известно (хотя бы со слов героя статьи) время, с которого он начал ощущать себя противоположного пола, использовать как момент перехода в первую очередь его.
  2. Если в биографии героя статьи все значимые события относятся к полу после его смены, использовать для всей статьи новый пол (поскольку события типа учёбы в школе интересны только в контексте тех значимых событий, что были позднее).
  3. В случаях, когда формулировка без пояснения выглядит странно (мужчина родил, женщина получила "Оскара" за мужскую роль), писать подробно, что такой-то, на тот момент такая-то (или на тот момент ещё будучи биологически женщиной, или ещё до такой-то операции, и так далее, что нужно по контексту).
  4. В статьях о событиях и чём-то имеющем ясную датировку (статьи о спортивных соревнованиях, фильмах и т. д.), указываем тот пол и то имя, которые были зафиксированы в АИ на тот момент с пояснением, что позже были сменены.
  5. По возможности в спорных ситуациях, не имеющих ясного решения выше, грамматического рода лучше вообще избегать (особенно если речь об агендерах/бигендерах/non-binary)
      • 1) Нет, моментом смены пола местоимений/глаголов в статье должен быть момент, когда общество стало обращаться с человеком как с человеком другого пола. Например для Мэннинг - после её удовлетворённого заявления в тюрьме. 2) Можно, но если все или почти все описываемые в статье события происходили уже в новом поле. Киберспортсменка Скарлетт сюда попадает. Но не Мэри Хортон, совершившая большинство значимых событий в своей жизни как Марк Хортон. 3) Просто писать в настоящем поле на момент событий, тогда проблема исчезает сама собой. 4) Да, и пояснение не нужно: что, в первой половине статьи дописывать пояснение к каждому предложению? 5) Это намного, намного сложнее в русском языке, чем в английском. Текст будет выглядеть инопланетно и уродливо. MBH 15:17, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • У нас тут ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Есть статьи про убийц, воров, шизофреников, военных преступников. Их самоидентификация не столь важна, как важны факты. 178.69.139.9 03:39, 18 октября 2019 (UTC) Костик.[ответить]
        • 1 — не согласен, самоидентификация тут важна: в конечном счёте мнение самого человека тут первично. 4 — не про биографии, а про статьи о тех же чемпионатах или фильмах. AndyVolykhov ↔ 16:20, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • 1 - не согласен, важно то, как человек реально взаимодействовал с обществом. Если бегал в мужской стометровке - пишем в мужском. Но, мне кажется, мало у кого будет существенный период времени, когда он сам себя называл в одном поле, а окружающие упорно - в другом. 4 - тоже никаких пояснений не нужно. Мы же не даём пояснений о том, что упомянутый в статье человек позже сменил имя, или переженился (даже описывая события, связанные с первой женитьбой)? MBH 16:41, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я понял вашу позицию. Никаких компромиссов, война до победного конца. Удачи. (Заметил бы, что по 1 наверняка есть период, когда человек раскрывается не всем, а по 4 — это не обычная смена имени; к тому же, например, к упоминаниям Кассиуса Клея вполне уместно добавить, что позже он известен как Мохаммед Али). AndyVolykhov ↔ 17:05, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Я поясню свою позицию по пункту 4. Возьмём широко дискутировавшийся в анвики пример с Брюсом/Кейтлин Дженнер. Почти все люди попадают в одну из двух групп: те, кто знает олимпийца Брюса Дженнера и не знает, что он сменил пол; и те, кто знает олимпийца Брюса Дженнера и знает, что он сменил пол. Предельно близко к нулю число людей, кто знает медиа-персоналити Кейтлин Дженнер, но не знает, что раньше она была олимпийцем Брюсом. В этом отличие от ситуации с Мохаммедом Али, для которого очень многие, не находящиеся в теме, не знают, что у него было и старое имя. Поэтому не нужно в статье об олимпиаде-76 писать про Кейтлин, потому что те, кто читает эту статью, с большей вероятностью и так знают Брюса, чем Кейтлин. В общем, всё зависит от того, насколько известно старое имя в описываемой сфере. Если известно - напоминать про новое необязательно. MBH 04:21, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Не думаю, что возможна описанная вами ситуация. Никто не даст бегать в женской стометровке человеку, утверждающему, что он мужчина. В первую очередь против будут его соперницы. Поэтому речь может идти только о ретроспективных заявлениях "а вот когда бегал стометровку среди женщин, я тоже считал себя мужчиной", которым грош цена. Igel B TyMaHe (обс.) 07:57, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Ну-ну. [8], [9]. Давно уже в соревнованиях участвуют мужики в женских платьях. Естественно, не оставляя биологическим женщинам никаких шансов на пьедестал. aGRa (обс.) 09:58, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • То есть вы сейчас прямо заявляете, что сёстры Вачовски - мужики в женских платьях, и нечего тут разводить канитель их гендерной самоидентификацией? Никак по-другому эти ссылки я трактовать не могу, так как собственная идентификация "мужчин в платьях" совпадает со спортивной, и только всякие гомосексуалистки выступают против. Igel B TyMaHe (обс.) 12:37, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • У меня такое впечатление, что по Википедии гуляет какой-то вирус СПГС, заставляющий участников заниматься поиском двойного дна в репликах собеседников и дальнейшего ведения дискуссии в стиле «тем самым автор хотел сказать, что…». Я вам сообщил факт. Источников на этот факт тьма (см. например). Что вы там дальше себе придумали, исходя из этого факт — сугубо на вашей совести, и попытки приписать мне какие-то заявления, которые вы придумали, я рассматриваю как подлог. aGRa (обс.) 12:55, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Ну, тут я вижу только один вариант: принудительное присоединение статей о трансгендерах к ЛГБТ-посредничеству. Правка - отмена - обсужение уходит к посредникам, попытка повторной правки - блок. Igel B TyMaHe (обс.) 13:18, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • В русском языке средний род есть. Можно воспользоваться с надлежащей половой атрибуцией в надлежащих местах. :) eXcellence contribs 15:47, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Толсто.   — Aqetz (обс.) 21:01, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Зато сняло бы очевидную ересь — называть сменившего пол человека только в мужском или в женском роде, или вынуждать использовать кусочно-линейный стиль со сменой рода (могут быть еще те проблемы с моментом водораздела, стилистикой и т. п.). Заодно тем же веником в ту же кучу каких-нибудь, прости Господи, гермафродитов, бесполых и иных сложно гендерно дифференцируемых персоналий. Что поделать, другого русского языка пока не изобрели, никуда от м., ж. и ср.р. не деться, а в наше толерантное время и такими темпами проблема скоро назреет.
          А всех делов-то — переломить стереотипы и восприятие. Проталкивают же всякие непотребства навроде «авторка», «экспертка»… и ведь могут и протолкнуть. eXcellence contribs 18:00, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Да, давайте травить трансгендеров и писать о них так, будто они вообще не люди, просто чтобы проблемы с родами избежать. Наш ответ «толерантному времени». ~Facenapalm 19:37, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • ФИО родилось 123. Училось. Получило степень. По мнению ФИО … Оно считает, что позиция автора ФИО2 некорректный тк…  — если будет консенсус, то так и будем писать.
            Другое дело, некоторые слова не изменяются по роду. Например автор, работник. А местоимение «оно» не изменяется по падежу, что так же станет большой проблемой, в случае принятия такого правила, так как каждый первый участник рувики будет продолжать писать на литературном русском. — то есть фактический консенсус будет противостоять бумажному. Ailbeve (обс.) 19:59, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Как не изменяется по падежу? Изменяется так же, как "он". "Оно было знакомо с ним" - здесь "с ним" может быть формой и от "он", и от "оно". Но на этот случай можно договориться писать "оно было знакомо с ём". Vcohen (обс.) 20:32, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Ещё немного и дойдём до того, что нужно новые местоимения вроде английских «xer», «ze» и иже с ними. Давайте остановимся раньше, чем до этого дойдёт? adamant (обс./вклад) 20:45, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • В английском языке (по крайней, той его части, которая пока не до конца испорчена новоязом) для этого используются местоимения множественного числа. Хотя делать так здесь — скорее всего, ужасная идея, она всё ещё менее ужасна, чем использовать средний род когда речь идёт о людях. adamant (обс./вклад) 20:49, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Писать об одушевленном предмете (например, о собаке, даже не о человеке) в среднем роде — унизительно и оскорбительно, да и нормам русского языка соответствует чуть менее чем никак. Это явно не то, что хотелось бы видеть в энциклопедии. — Aqetz (обс.) 05:15, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Хочу отметить: моё предложение, конечно, не всерьёз, это в большей степени троллинг, но вместе с тем — и приглашение поразмыслить. Разруха, как известно, не в клозетах, унижение и травля — не в грамматической структуре языка. К примеру, уважительного официального обращения «Вы» до Петра Первого не было, но ничего — переварили. Думаю, различных примеров ещё много подберётся. eXcellence contribs 09:29, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Разумно было бы кому-то срезюмировать все высказанные позиции. Вот тогда это было бы "К итогу". Пока даже не понятно что предложил человек. открывший обсуждение Марк1978 (обс.) 19:06, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Отсутствие согласия с предложением топик-стартера со стороны многих участников обсуждения — вполне себе резюмирование происходящего. Что тут можно еще обобщать? Shamash (обс.) 20:21, 17 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Аналогичном образом, многие наоборот согласились в выдвинутым мною предложением HalfOfDwarf (обс.) 09:00, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Таким образом, формальный итог может быть в стиле «консенсус на внесение предложенных изменений не выявлен». Но нужен ли такой итог инициатору и поддержавшим? — Aqetz (обс.) 09:35, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Мне нравятся предложения Участник:AndyVolykhov в разделе "Компромиссные предложения", за исключением одного момента. Но я так и не понял что по их поводу в итоге решили. Единственный момент с которым я не согласен - это то что по таким правилам о транс-персонах, родившихся на заре 20го века статьи имеют все шансы выглядеть как борщ: если какой-нибудь человек сейчас делает свой каминг-аут, то и он сам скорее всего расскажет, что он такой с детства и сми будут о нём корректно писать. Соответственно, статья в википедии будет аналогичным образом будет выглядеть приемлемо. Если же речь идет о ком-нибудь, жившим в 20х годах, то скорее всего и информации в целом будет мало, чтоб точно знать когда там и что человек решил и сделал, и статьи будут совершенно иначе выглядеть, вполне возможно даже с употреблением оскорбительной лексики и т.д. И по формальным-то и бюрократическим показателям да, Википедия вторичный контент. Но я считаю эт неправильно об одной и той же группе людей писать то так то сяк на основании того, что часть из них родилась в другую эпоху и тогда было принято говорить иначе. Это аналогично тому, чтоб допустим про всех чернокожих писать нормально, а про какого-нибудь одного жившего 200 лет назад написать, что он "недочеловек" и "грязная тупая обезьяна" (ну или я хз как там конкретно могли выражаться, смысл думаю понятен) на основании того, что осталась всего одна заметка в газете двухсотлетней давности. HalfOfDwarf (обс.) 10:02, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • HalfOfDwarf В случаи Российских (Или стран в которых забивают камнями за подозрения) СМИ не факт что они не будут писать ОНО ЭТО или сварщик Алёна спас кошку.— Поняшка Алёна 14:59, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Ваша позиция ожидаема и вполне понятна. Однако, в том числе и по вашим аргументам «против», предложения AndyVolykhov остаются такими же непроходными как и предложения инициатора дискуссии. По крайней мере на данном историческом этапе развития сообщества Википедии и общества вообще. Возможно, лет через 10-20 общество освоит эти европейские ценности, но сейчас фактическая достоверность значительной части сообщества кажется важнее для энциклопедии, чем, как я это понимаю, торжествующая политкорректность. В условиях достаточной непримиримости и обоих сторон и обсуждать нечего — в теме ваши отдельные участники почему-то даже сочли себя оскорбленными достаточно не агрессивными комментариями. Если по аргументам, то со стороны «за» основными являются два аргумента — «у англичан так принято» (тут и комментировать нечего) и о том, что гомосексуальность — врожденная характеристика субъекта, и время «осознания» или каминг-аута не должны играть существенной роли. Этот аргумент был несколько раз опровергнут — ориентироваться в первую очередь следует на современные описываемым событиям АИ (а они с большой вероятностью не отражают смену пола, даже если процесс в тот момент происходит, так как смена пола — длительный, иногда очень, процесс), биологический пол субъекта (на момент рождения и время до перехода) — характеристика фактическая, не зависящая от «гендерной» ориентации субъекта, и др. Аргументы же противников инициативы опровергнуты, в целом, не были. Самая частая аргументация — после принятия этого правила «зачистки» статей не ожидается — была опровергнута диффами из ан-вики, где последствия «зачисток» в статьях очевидны. По-хорошему, можно подводить итог о том, что предложение было отвергнуто. Но итог пусть подводит опытный в этом участник, я же называть свое частное мнение итогом воздержусь. — Aqetz (обс.) 11:52, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • А где конкретно в моих предложениях используется понятие врождённости? (И почему гомо-?) AndyVolykhov ↔ 12:32, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Мое мнение по вашему предложению заканчивается на словах «на данном историческом этапе развития сообщества Википедии и общества вообще». Остальное — общие размышления и ответ непосредственно на реплику коллеги HalfOfDwarf о возможности подведения итога как такового. — Aqetz (обс.) 13:25, 18 октября 2019 (UTC)[ответить]

Возможный итог править

Я попытаюсь отбросить лишнее, что было в обсуждении, и сконцентрироваться на главном. А именно грамматике. Сперва нужно дать ответ на вопрос «Что первичнее: пол или гендер?» Ведь когда рождается ребенок, в подавляющем большинстве случаев, мы определяем его пол по первичным половым признакам. Получается, мы называем мужчину мужчиной, а женщину женщиной потому, что у них имеются соответствующие половые признаки, а не потому, что они себя таковыми считают. Выходит, в данном случае первичнее пол человека, а не его гендер. Исполнять социальную роль в обществе (быть женщиной, запертой в тело мужчины, или наоборот) можно какую угодно. Внутреннее ощущение человека не оказывает влияния на правило, при котором «биографии <...> следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни». Ведь нет нашей вины в том, что девочка родилась в теле мальчика и наоборот. Писать об этом человеке, что он определенного пола, к которому он себя гендерно не относит, не есть проявлением неприличия или неуважения, а лишь констатация факта. При этом имеет место смена имени на то, которое дается иному полу. Однако на данный момент в качестве названия статьи мы должны использовать наиболее распространенное имя (что лично у меня вызывает некоторые вопросы, но об этом в другой раз). Если это имя до его смены, то прежнее, если имя после его смены, то новое. Однако в самом начале преамбулы следует указать имя на данный момент времени, а потом в скобках прежнее(-ие). В самой статье должен быть четко выделен момент, когда именно произошла смена имени. При этом в преамбуле (после дат жизни / даты рождения) и в теле статьи до смены имени следует писать прежнее имя, а уже после — новое. Но возникает еще один вопрос: человек с именем противоположного пола и согласование с ним глаголов и местоимений. Здесь, при всей кажущейся несуразности, имеет место использовать те же родовые склонения глаголов и местоимений, каков и пол человека, вне зависимости от имени.

Вывод: статья о человеке, который до сих пор не сменил пол, хотя ощущает себя гендерно противоположным полом, должна выдерживаться в том же родовом склонении, что и пол объекта статьи. Название статьи должно соответствовать наиболее распространенному имени объекта статьи, в начале преамбулы указывать нынешнее имя, далее — то имя, что было в конкретный момент времени.

Что же касается тех, кто сменил пол, то родовые склонения должны соответствовать полу человека на данным момент времени. В описании периода, когда человек еще проходит соответствующие операции и процедуры, следует избегать родовых склонений и постараться описывать данный период в общих чертах, поскольку он сам по себе особой энциклопедической значимости не имеет (если в этот период не произошло что-то значимое). Во всем остальном следует опираться на вывод выше.

Вывод: статья о человеке, который на данный момент сменил пол, должна соответствовать полу человека на тот период времени, который она описывает. Название статьи должно соответствовать наиболее распространенному имени объекта статьи, в начале преамбулы указывать нынешнее имя, далее — то имя, что было в конкретный момент времени. Wild lionet (обс.) 07:58, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Википедия пишется на литературном русском языке. Соответственно, и род сказуемого (в прошедшем времени) определяется родом подлежащего. Иными словами, если человека в определённый период времени звали Ричард, мы не имеем права с точки зрения русского языка писать «Ричард родилась» — только «Ричард родился». — Deinocheirus (обс.) 15:15, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Deinocheirus Как по вашему тогда поступать если имя среднего рода Женя, Саша.
    • Что делать если в другой стране имя Миша, Акэйн считается женским,Мидория мужское. — Поняшка Алёна 15:47, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Коллега Deinocheirus, у нас имя Макс ассоциируется с полной формой Максим, то есть мужским именем. Исключение составляет, пожалуй, только певица под псевдонимом Максим. Но мы пишем и говорим о ней, что «Максим спела», «Максим выступила» и т. д. Если брать зарубежные примеры, то в ситкоме «Две девицы на мели» есть женский персонаж Макс, правда, она там не изменяла ни пол, ни имени. Но ведь для нашего слуха Макс именно мужское имя, но в ситкоме это девушка. Точно так же и здесь: в обычной жизни мы понимаем, что, например, имя Стас мужское. Но если девушка решила взять себе такое имя, то мы теперь будем говорить о ней в мужском роде? Wild lionet (обс.) 16:39, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Мы можем сказать «Певица Крокодил спела», да. Это отражено в правилах, классовое определение может иметь приоритет перед именем в несогласованном грамматическом роде. Но вот проблема — Ричард не был певицей, секретаршей и т. д., его классовые определения все тоже в мужском роде. — Deinocheirus (обс.) 17:15, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • А можно ссылку на правило? И что вы подразумеваете под «классовостью»? Wild lionet (обс.) 18:39, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • В «Справочнике по правописанию» Розенталя-Джанджаковой-Кабановой (параграф 185), в учебнике русского языка (страница 275) и на сайте «Грамоты» указывается, что при наличии связки «профессия-имя» сказуемое по роду согласуется с профессией. Там, правда, рассматривается вариант «мужской род профессии и женский род имени», но по умолчанию должно быть верно и обратное, просто такие случаи единичны: язык структура консервативная, за полётом политкорректной мысли не угоняется. — Deinocheirus (обс.) 21:00, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Уже есть 2 примера мужских для русского уха имен, которые носят женщины. Из вашего утверждения следует, что по-русски следует писать так: «Колкий, знающий жизнь Макс (Кэт Деннингс) работает на двух работах» и «В 1995 году Бартон успешно прошел кастинг <...> Ему пришлось научиться говорить с русским акцентом». Но ведь они женщины, а значит и склонение женское. То же самое и в отношении мужчин. Если Жанна сменила имя на Дима, то она не перестала быть женщиной, у нее в паспорте по-прежнему записано «Пол: ЖЕН.», ее первичные половые признаки по-прежнему свидетельствуют, что она женщина. Как можно использовать по отношению к женщине мужское склонение и наоборот? Это противоречит здравому смыслу, которым мы тоже должны пользоваться при написании статей. Ведь приводимые вами правила писались без учета трансгендеров, без учета наличия таких спорных моментов, которые мы здесь и обсуждаем. И именно поэтому я написал, что «при всей кажущейся несуразности, имеет место использовать те же родовые склонения глаголов и местоимений, каков и пол человека, вне зависимости от имени». Wild lionet (обс.) 22:24, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Итого, «несуразны» все варианты, которые удалось придумать — женский род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте мужского пола, мужской род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте женского пола, женский род сказуемого при личном имени мужского рода и субъекте женского пола и так далее. Консенсуса ни на один из них совершенно очевидно нет. Будем устраивать очередное голосование, чтобы определить, какой из них сообществу кажется наименее несуразным? — Deinocheirus (обс.) 12:48, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • У меня не вызывает сомнений допустимость фраз «Колкая, знающая жизнь Макс» и «Миша успешно прошла кастинг… Ей пришлось», если ранее сказано, что Макс и Миша — обычные девушки (не трансгендеры) и это их имена или прозвища. Безо всяких голосований. — Good Will Hunting (обс.) 15:14, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Тогда почему нельзя применить точно такой же подход и к другим девушкам, которые взяли себе мужские [для русского уха] имена? Получается, в таком случае, исключение делается только для тех, кто уже родился с такими именами. Это не дискриминация?.. Wild lionet (обс.) 12:12, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Почему вы у меня это спрашиваете? Я не и утверждал, что нельзя. — Good Will Hunting (обс.) 12:41, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Учитывая, что коллега предлагает в данной подтеме — «родовые склонения должны соответствовать полу человека на данным момент времени», — видимо, имеются в виду не девушки, взявшие мужское имя на каком-то этапе жизни, а люди, вместе с именем сменившие и пол с женского на мужской. Вот их предлагается на протяжении всей статьи описывать в соответствии с тем полом, который у них сейчас, в том числе «Маша родился» и «Виктор родилась» для того периода, когда пол изменён не был. Вы считаете, что это правильно? — Deinocheirus (обс.) 12:49, 26 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Можно писать и «Максим спела» (без «певица»). Это совершенно нормально. — Good Will Hunting (обс.) 19:44, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Только в тесной связке с контекстом. Без контекста (например, читатель не из РФ или не знаком с российской попсой) такое предложение говорит только том, что написавший ее, скорее всего, не владеет языком практически совсем. — Aqetz (обс.) 21:05, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]
  •   Комментарий: в возможном итоге несколько раз используется выражение «сменил пол», в то время как сами транс-люди считают, что они его не сменили, а скорректировали, или, если по-русски, исправили. — Jet Jerry (обс.) 15:23, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Наиболее очевидный вариант итога править

Поскольку статьи Википедии пишутся по авторитетным источникам, предлагаю в общем случае пользоваться ими. Что это значит?

  1. Если статья не о самом сменившем пол человеке, а о чём-то прямо или косвенно к нему относящемся, то упоминать человека там надо в соответствии с АИ о предмете статьи (не о человеке!). Например, если АИ говорят, что авторы фильма — братья Вачовски, то и в статье пишем именно так.
  2. Если между АИ имеются противоречия, то выбираем более авторитетный источник или более распространённое утверждение.
  3. Если же статья о самом человеке, то биографию описываем аналогично смене фамилии: до подтверждённого АИ момента смены пола/гендера описываем в одном роде, далее — в другом. Вася Пупкин родился 32 мартобря 2109 года. Учился в школе, работал на заводе, занимался спортом. Его все уважали. В 2130 году сменил имя и пол, назвавшись Машей Пупкиной. В 2135 году она увлеклась музыкой, переехала в другой город, купила дачу. У неё появился муж.
  4. Если человек не относится к мужскому или женскому полу (подтверждается АИ, а не собственными словами!), то при описании желательно избегать родоизменяемых лексем, по возможности пользуясь пассивным залогом (не «Саша написал/а песню», а «Сашей была написана песня») или настоящим временем («в 2001 году пишет книгу, в 2010 переезжает в город»). Личные характеристики следует давать в том роде, в котором персона даёт их самостоятельно (например, «считает себя борчихой за добро против зла, веганкой, коммунистом»). Общие характеристики по роду деятельности и иным признакам следует давать по АИ (например, «с 2000 года работает учителем, с 2005 — директрисой школы»).

При всём вышеперечисленном не требуется заниматься ориссными сопоставлениями и попытками согласовать рода существительных и глаголов в статье. Если утверждения выглядят странно, то следует действовать так, как положено в этом случае (ВП:НЕВЕРОЯТНО): приводить источник на каждое. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:49, 19 октября 2019 (UTC)[ответить]

Уточнить. Если источник 4 летний давность говорит что Женя мальчик а менее авторитетный Женя девочка. Я считаю что это самое главное для предотвращения конфликтов в будущем. Нужно указать каким образом более новый источник будет предпочтительней(если вы с этим согласны).

Преамбула должна отражать нынешний статус человека? Например макс совершает переход, Лана Вачовски сняла матрицу (тогда Лоуренс) такое примечание вас устраивает или вы против.

Вопрос что делать если сейчас то есть Сёстры Вачовски снимут новый эпизод матрицы.— Поняшка Алёна 06:44, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Поняшка Алёна как снимут, то мы откроем АИ о фильме, и там прочтём кто снял фильм. Всё просто. — Erokhin (обс.) 09:02, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Я уже хотел было согласиться с тем, что если человек совершил всё значимое в своей жизни в новом поле, можно по всей статье использовать новый пол, как в приведённой выше в пример Scarlett (киберспортсменка). Но я прочитал статью, и что же я увидел? Сначала в двух абзацах расписывается, что вот жила такая девочка, играла в старкрафт. Третий абзац:

    После того, как в сети появилась теория о том, что Хостин сменила пол, она стала объектом многочисленных шуток и насмешек, на которые отреагировала заявлением: «Это правда, я трансгендер

  • Мне одному кажется, что средний русскоязычный человек, прочитав это, решит, что описываемая девочка сменила пол с женского на мужской? Представьте, что вы не знаете, что дело было наоборот. А дальше в статье... продолжает использоваться женский пол, что читателя дезориентирует ещё сильнее. С учётом этого, мне кажется, что пока явное большинство русскоязычных не узнают о том, какие бывают все эти игры с гендерами, нам нужно использовать в описании каждого момента тот реальный пол (назовём так пол, под которым человек взаимодействовал с обществом, иначе говоря, "гендер", в изначальном смысле этого слова), который имел этот человек на этот момент. То есть в обсуждаемой статье - первые два абзаца пишем в мужском роде, потом объявляем о трансгендерности и переходим на женский. Пинг u:Facenapalm MBH 17:53, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • MBH С вы учитываете то что большинство не знает что такое оксид водорода, соли в химии. Я крайне сомневаюсь что из-за их незнания мы должны идти на подобные меры указания перехода и ссылки на статью Трансгендерность хватит. Вообще я думаю что не малое количество читателей функционально безграмотны (не понимают средних по сложности предложений без терминов) если вы считаете что нужно под них подстраиваться то могу посоветовать создать рувики на прощёном Русском по аналогии в английским. — Эта реплика добавлена участником Алёна Пескова (о • в)
    • > первые два абзаца пишем в мужском роде, потом объявляем о трансгендерности и переходим на женский
      Подчёркиваем, что, например, на момент знакомства со StarCraft II трансгендерный переход не был совершён, хотя об этом ни слова в источниках? Пишем, что мужчина участвовал в женских онлайн-соревнованиях? Даже о событиях, когда она в виде девушки показывалась на публике, пишем в мужском роде? ~Facenapalm 19:33, 20 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Действительно запутывает, но потому что "витиевато изложено". Вот тут: "появилась теория о том, что Хостин сменила пол" должно быть без обиняков "появилась теория о том, что Хостин ранее была мужчиной" (в любой стилистической и политкорректной форме, но прямым текстом каким полом считалась до и каким после). Igel B TyMaHe (обс.) 04:00, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Так всем сторонам конфликта норм? ~Facenapalm 14:02, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Если это есть в источниках то да! Если нет то разве это не ориси, если нет то можно в преамбуле написать что она транс-женщина.— Поняшка Алёна 15:12, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • В преамбуле так и написано. ~Facenapalm 18:37, 21 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Написано Трансгендер ссылка ведёт на Транс-женщина. Это разные явления например трансгендер может ДАЖЕ не испытывать гендерной дисфории, а транс-женщина это человек сменивший пол, без гендерной дисфории этого не дадут сделать не в одной стране мира. Легально нет но принимать гормоны можно и нелегально а операцию на половые органы сделать крайне маловероятно.— Поняшка Алёна 05:25, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Нет, не норм. Если человек в момент рождения был мужчиной, об этом надо так и написать. Глаголы в женском роде до момента смены пола «с мужского на женский» также должны быть написаны в мужском роде. Эта статья еще один отличный пример исторического ревизионизма, против невозможности которого так заверяли выше отдельные коллеги. — Aqetz (обс.) 05:49, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • > Глаголы в женском роде до момента смены пола «с мужского на женский» также должны быть написаны в мужском роде.
            Я в миллионный раз повторю, что момент смены пола неизвестен. Эта статья — пример того, почему логика «до смены пола писать в одном роде, после в другом» неприменима на практике. А через 50 лет, когда смена пола перестанет быть чем-то из ряда вон выходящим, таких статей будет большинство. ~Facenapalm 11:15, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Единственный вариант тогда - вообще не писать статьи на русском о таких лицах. Пока не будет по АИ известно, какой грамматический род использовать для изложения тех или иных фактов жизни (родился-родилась, стал-стала и т.д.) Иначе оскорбительный ОРИСС ныне живущей персоны может выйти. У нас в проекте, напомню, блокировали (или предупреждали о возможной блокировке?) за использование мужских форм к участнику, который решил стал участницей. То есть частным итогом обсуждения предлагается КУ статьи Scarlett (киберспортсменка) по факту грубого нарушения правила ВП:СОВР. — Neolexx (обс.) 11:31, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • 1 разве не по аи статья сейчас написана? 2 её не должно как женщину оскорблять то что о ней пишут как о женщине. 3 если нет аи то и писать не надо, запретить писать о людях с АИ и значимостью противоречит правилам, разве я что то путаю.— Поняшка Алёна 13:45, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Экзекутировано по «ВП:СОВР rude violation» Восстановление статьи желательно только по АИ. — Neolexx (обс.) 21:52, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Следует уточнить, вероятно, что Википедия в принципе не занимается половой самоидентификацией и/или половыми предпочтениями. То есть вне пределов особых обстоятельств мы лишь хотим избежать ненужных юридических последствий в разных ситуациях. — Neolexx (обс.) 22:05, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • А я в миллионный раз повторяю, что писать статьи с фактическими ошибками (на момент рождения человек был мужчиной) можно хоть в интернете, хоть в желтых газетенках, хоть на заборе, но не в энциклопедии. Если точное время смены пола не указано, но АИ позволяют установить такой период, то соответствующий грамматический род должен быть до и после этого периода. В каком грамматическом роде писать о событиях в течение этого периода — вопрос, требующий отдельного обсуждения. — Aqetz (обс.) 05:19, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Прошу прощения, что Вы называете фактической ошибкой? Вот две фразы: "Дана Интернэшнл на момент рождения была мужчиной" и "Дана Интернэшнл на момент рождения был мужчиной". На мой взгляд, фактической ошибки нет ни в одном случае, ни в другом, но стилистически нормально выглядит только первый из этих вариантов, и именно его здесь пытаются запретить. Vcohen (обс.) 07:21, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Фактическая ошибка в том, что на момент рождения никакой Даны Интернешнл не было, и в детстве тоже не было никакой девочки Даны или Шарон. Правильнее писать что-то в духе «Дана Интернешнл при рождении получила мужское имя Ярон Коэн. Ярон был младшим ребёнком, ему нравилось играть с куклами…» (если этого не писать, читатель вводится в заблуждение фразой «С раннего возраста Дане нравилось играть с девочками» — кажется, что речь идёт о девочке, и что тут странного? но на самом деле-то с девочками играла никакая не Дана, а вполне себе мальчик). Пока речь идёт о Яроне — используется мужской род: он, играл, был и пр. После смены пола, ну или хотя бы в момент твёрдого осознания половой идентичности — можно описать это и переключиться на женский пол. Когда же речь идёт о персонаже Даны Интернешнл (не о человеке), женский род наверное можно использовать практически всегда, как если бы это была условная Верка Сердючка. — Good Will Hunting (обс.) 07:39, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо. Полностью с этим согласен и поддерживаю. — Aqetz (обс.) 07:56, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • То есть все-таки "при рождении получила имя", а не "получил"? Вернулись к тому же самому: нормально звучащий вариант - это тот, который здесь пытаются запретить. Vcohen (обс.) 08:16, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Нет. Не «при рождении получила имя», а «при рождении получила мужское имя <имярек>. <Имярек> был младшим ребёнком…>», то есть строго в контексте и в непосредственной близости с пояснением этого. Без контекста и непосредственной близости такое употребление является историческим ревизионизмом и/или фактической ошибкой. Должна быть понятна связь и переход и мужских на женские формы глаголов (или наоборот). В идеале видится что-то в духе:
                        1) Для случаев, когда значимость пришла до перехода: «Ибрагим Караваев (также известен как Ядвига Караваева) — шахматист, каратист, активист и просто хороший человек. Родился 31 матробря 3019 года. Учился <…>. Работал <…> Получил значимость, выиграв титул <…> на чемпионате <…> по неускоренным шахматам в 3046 году. В 3051 году заявил о смене пола и стал известен как Ядвига Караваева. В 3058 году Караваева вышла замуж за <…>. В 3083 г. Караваева написала ряд автобиографических книг, за что удостоилась 1 места на 126-м межгалактическом книжном салоне на планете <…>. Дети — <…> Похоронена на <…> кладбище»
                        2) Для случаев, когда значимость пришла после перехода: «Ядвига Караваева (имя при рождении — Ибрагим Караваев) — шахматистка, каратистка, активистка и просто хороший человек. Ибрагим Караваев родился 31 матробря 3019 года. Учился <…>. Работал <…> Занял 1089 место <…> на чемпионате <…> по неускоренным шахматам в 3046 году. В 3051 году Ибрагим заявил о смене пола и стал известен как Ядвига Караваева. В 3058 году Караваева вышла замуж за <…>. В 3083 г. Караваева написала ряд автобиографических книг, за что удостоилась 1 места на 126-м межгалактическом книжном салоне на планете <…> за лучшую автобиографическую книгу и специальный приз жюри „новый автор — 3083“. Дети — <…> Похоронена на <…> кладбище»
                        Как-то так. — Aqetz (обс.) 09:51, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Ну к чему столько пояснений? Глагол "получила" стоит в женском роде. Всё! Предлагается его ставить в мужском, в соответствии с полом при рождении, а он стоит в женском. Какие еще слова присутствуют во фразе, не имеет никакого значения. Vcohen (обс.) 10:12, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Нельзя настолько волюнтаристски решать этот вопрос. Русский язык требует согласования грамматического рода, и выражения типа «девочка сделал» или «мальчик сделала» — грамматический нонсенс. Плюс, учитывая проблематику, грамматически верные выражения типа «сейчас-девочка сделала» для описания действий, когда никакой девочки не было (а был мальчик) являются фактически недостоверными. В том и вся соль — найти такие формулировки, чтобы и грамматику не извращать, и факты не переврать. Ваше упование на женский род является следствием грамматической нормы и совершенно не затрагивает основной проблематики. Если вы хотите, то с одной лишь точки зрения русского языка грамматическая конструкция вида «<женское имя> <основа глагола в прошедшем времени>-ла» является единственно верной. — Aqetz (обс.) 10:21, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • В таком случае Ваша позиция близка к моей. Но только называется эта позиция не "поддержать предложение", а "не поддержать предложение". Потому что предлагается формально выставлять грамматические формы в соответствии с полом на нужный момент, а мы с Вами понимаем, что это невозможно. Vcohen (обс.) 10:34, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Так я и не поддерживаю свободное употребление несогасованного грамматического рода по желанию авторов статей и пожеланий описываемых лиц. Чуть выше я называл это «историческим ревизионизмом», что, конечно, излишне трибунная и не слишком точная формулировка. — Aqetz (обс.) 10:47, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Не могу не отметить, что, даже если человек приобрёл значимость до смены пола, статья о нём должна всё-таки называться по новому имени. Поэтому в первом варианте формулировка Ибрагим Караваев (также известен как Ядвига Караваева) будет некорректной, поскольку он уже не Ибрагим. Но тут уже вылезает рассогласование рода, поскольку при рождении это был мужчина.
                          Ну или смириться, что у нас статья будет называться «Ядвига Караваева», а преамбула начинаться с «Ибрагима». eXcellence contribs 10:18, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Второй вариант (статья будет называться «Ядвига Караваева», а преамбула начинаться с «Ибрагима») выглядит как вполне приемлемый. — Aqetz (обс.) 10:23, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • При том, что этот человек более известен под именем «Ядвига Караваева». Если же этот человек больше известен под именем «Ибрагим Караваев», то «Ибрагим Караваев», вне зависимости от его нынешнего имени. Об этом я писал в своем возможном итоге. Wild lionet (обс.) 11:06, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Так, да не так. В нашем кейсе имеется официальная смена пола и, соответственно, ФИО. Но прежнее ФИО — не псевдоним и не прозвище, под приведённый вами регламент не подпадает, статья должна именоваться согласно актуальным паспортным данным персоналии (Дима Билан тому наглядный пример). Либо надо принимать специальную поправку. eXcellence contribs 11:24, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Статья должна называть по последним подтвержденным паспортным данным, если мы говорим об именах. Если паспортные данные не менялись, а описываемый человек просто заявил об иной дефиниции своего пола и о выборе в связи с этим другого имени, по факту это ничем не отличается от псевдонима, на счет чего руководствоваться нужно ВП:ПСЕВДОНИМ. — Aqetz (обс.) 12:52, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                                • «Статья должна называть по последним подтвержденным паспортным данным, если мы говорим об именах» — не согласен. Если женщина всё известное в своей жизни совершила как Мэри Джонсон, а через много лет после этого вышла замуж за Грегсона и сменила имя на Мэри Грегсон, статья должна называться не «Грегсон, Мэри», а «Джонсон, Мэри» — в соответствии с основным принципом ВП:ИС о наибольшей узнаваемости. — Deinocheirus (обс.) 19:20, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

За первоначальное предложение консенсуса однозначно нет. Предложение закрепить в руководствах сложившуюся практику выглядит разумным, но сколь-либо наработанная сложившаяся практика есть лишь по кейсу, когда человек стал значим ещё в первоначальном поле, после чего, уже наработав на статью в ВП, его сменил (Мэннинг, Челси, Дженнер, Кейтлин, Хортон, Мэри Энн). Во всех этих случаях мы используем кусочно-линейное описание, то есть события до объявления о смене пола описываются в первоначальном поле, после - в новом. Моментом смены пола считается официальное объявление таким человеком о своей трансгендерности, операция необязательна. Такое описание поддержано рядом опытных участников в обсуждении выше. Именно рекомендацию о таком описании следует включить в ВП:Стиль. MBH 17:26, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Очень странно закреплять в правилах частичную рекомендацию, которую принципиально невозможно применить ко всем кейсам и граница применимости которой очень размыта. Если таков итог обсуждения, то в правилах лучше вообще ничего не закреплять, во избежание дальнейших проблем.
    То, что можно теоретически закрепить в правилах — рекомендация строго следовать АИ в этом вопросе (у чего тоже много проблем, но это хотя бы системное решение) или рекомендация всю статью писать в одном гендере. Но тут обсуждение нужно шире. ~Facenapalm 17:37, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Почему странно? Да, не ко всем, на то она и частичная. Граница особо не размыта. "Рекомендация следовать АИ" - это ни о чём, потому что неизбежно будет конфликт между АИ, изданными до смены пола и потому неизбежно использующими первоначальный пол (именно по таким нередко пишется биография, на них даются рефы из описания отдельных частных утверждений в биографии), и новыми политкорректными АИ, пишущими сплошь в новом поле. Твою Скарлетт это не затрагивает. MBH 17:48, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Рождение и смерть человека - это гораздо более значительные события, чем смена имени и даже пола. Если человек стал известен под одним именем/полом, а родился либо умер под другим, то мы должны хотя бы из чисто стилистических соображений иметь возможность сказать "он умер", а не разводить казуистику типа "он не умер, он поменял пол, а там уже умер не он". Vcohen (обс.) 17:42, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Каким образом этот набор высказываний относится к моему предитогу? Я предлагаю писать про смерть в новом поле (точнее, в последнем, а то мало ли, может он не один раз его сменит). MBH 17:48, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • В моем примере он поменял пол перед смертью. Но можно взять пример, когда он поменял пол в молодости, прежде чем стал известен, тогда будет так: "он не родился, он поменял пол, а до того родился не он". Vcohen (обс.) 17:54, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Ещё раз: какое отношение этот текст вообще имеет к моему предитогу? Я не понимаю. MBH 18:10, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Уф... Если, например, он был известен как мужчина, а родился либо умер как женщина. Тогда "события до объявления о смене пола описываются в первоначальном поле, после - в новом", т.е. вся карьера в мужском, а рождение либо соответственно смерть в женском. Утверждения "он родился" или "он умер" запрещены. Vcohen (обс.) 18:26, 22 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Вы про указание даты рождения и смерти в скобках в начале преамбулы, что ли? Там вроде вообще пишется сокращённо, без окончаний. Я продолжаю не понимать, о какой конкретно проблеме вы говорите. MBH 18:26, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
              • Фраза "Х родился" или "Х умер" в тексте статьи. Где угодно, но не там, где без окончаний. И см. также раздел ниже, который я создал. По ссылкам в том разделе некто (не будем показывать пальцем) воспользовался термином "феминизм головного мозга", с чем я был очень солидарен. Не понимаю, почему сейчас происходит нечто противоположное. Vcohen (обс.) 19:13, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                • Я не вижу логической связи между необходимостью использовать определённый род в глаголах (умер/умерла) и использованием новоизобретённых существительных (авторка). Это абсолютно несвязанные друг с другом вещи, ни одна из которых не влечёт с необходимостью другую. "Автор романа умерла" - вот норма русского языка. MBH 19:27, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                  • А "Дана Интернэшнл родился" - это тоже норма? Это такая же попытка прогнуть язык под чьи-то представления о политкорректности. Vcohen (обс.) 19:46, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                    • Глянул я эту статью... Значит, родилась, выступала в ночных клубах в женских нарядах, да ещё и сменила пол на женский? «Дана сменила паспортное имя на женское — „Шарон“» — серьёзно? eXcellence contribs 20:05, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                      • Я конкретно про рождение. Ставлю вопрос ребром: она родилась или не родилась? Кто первым скажет, что не родилась, пусть бросит в меня камень. Vcohen (обс.) 20:14, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                        • Строго говоря: певица Дана Интернэшнл родилась как мужчина Ярон Коэн. Женщина Дана Интернэшнл никогда не рождалась. eXcellence contribs 20:26, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                          • Так ведь я говорю то же самое: Дана Интернэшнл родилась как мужчина Ярон Коэн. Только посмотрите, в каком роде в этой фразе стоит глагол "родилась" и в каком роде его предлагают ставить. Vcohen (обс.) 20:30, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                            • В данном частном случае это вопрос преамбулы. Сколь-либо согласующихся с русским языком всего два варианта: вышеуказанный, либо мы волевым решением перекраиваем преамбулу, в которой пишем про Ярона Коэна, который как раз-таки родился и является певцом-трансгендером (?). Что не вполне стыкуется с объективной реальностью.
                              Но, если мы напишем, что Дана Интернэшнл родилась, то у нас и будет далее чушь вроде «Дана сменила имя на женское».
                              Как говорится, что в лоб, что по лбу. eXcellence contribs 20:43, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
                              • Это не вопрос преамбулы, это вопрос принципа (кстати, это обычно пишется не в преамбуле, а в первом разделе сразу после нее, но я сейчас не о том). Если один участник пишет нормальную фразу "Дана родилась" (а другой ее переделывает в "Дана не рождалась, она образовалась из Ярона"), то мы должны поддержать первого за уважение к русскому языку, а не наказывать его за несоблюдение правила. Читатель знает Дану и задается вопросом, где родилась Дана, поэтому естественно выглядят слова о том, что Дана родилась в таком-то году, в таком-то городе и в такой-то семье. Тут же можно сказать, что она родилась мальчиком (но она родилась, а не он родился), и дальше рассказывать про мальчика в мужском роде. Vcohen (обс.) 20:55, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]

Проблемы, которые должно решить правило править

Как было сказано администратором выше правило должно решать проблемы (конфликты).

Список проблем
  1. Переписывание истории (конфликт)
  2. Написание статей по не актуальным источникам
  3. Добавляйте!
Переписывание истории
  • Пример переписывания истории. Была глина мы её обожгли в форме, получили кирпич. Мы не можем сказать что объект до изменения был тем чем стал после изменения.
Написание статей по не актуальным источникам

О русском языке править

Когда это обсуждение началось, я хотел было его поддержать. Однако по мере развития обмена мнениями стало понятно, что "гладко было на бумаге", а русский язык-то, оказывается, против. На литературном русском языке фраза, относящаяся к женщине (пока что обычной, без трансгендеров), может выглядеть так: "Увлекательные заметки предложил редакции известный автор Н. Петрова". Если здесь предлагается строго разграничить употребление грамматического рода не только по людям, но даже по их периодам жизни, то надо в первую очередь запретить примеры наподобие приведенного только что. А тогда мы приходим к феминитивам типа "борчиха за права" и "докторша наук", против которых, как мне помнится, недавно был почти консенсус. И получается, что те идеи, на которые я сейчас дал две ссылки, и те, которые обсуждаются сейчас, - одного поля ягоды, те и другие противоречат русскому языку. Vcohen (обс.) 09:16, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]

  • Такие случаи (отсутствие феминитивов) отражены даже в справочнике Розенталя и являются нормой русского языка: [10] — Aqetz (обс.) 10:31, 23 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • Грамматическая категория рода лишь частично коррелирует с биологическим полом (социальным гендером) субъекта — это существенно разные вещи. В частности, в русском языке возможны «незамужний доктор», «технолог, ушедший в предродовой отпуск», и «мечущий икру осётр», а «студенты университета» означает «студенты и студентки» — мужской род охватывает и людей/животных формально противоположного пола, и вообще родов целых четыре (точнее, всего четыре, весьма немного по сравнению с языком янюва, где насчитывается 16 грамматических родов). Всяческие околополитические движения за гендерную нейтральность речи и, напротив, за точное отображение пола средствами грамматики имеют смысл в рамках английского языка с его крайне урезанной категорией рода и выраженной аналитичностью, где легко заменить лексико-семантические маркеры пола (chairman на chairwoman и при необходимости на chairperson). Этот подход неразумно применять к языкам, в которых категория рода более сложна. — V1adis1av (обс.) 12:20, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Отдельно повезло таким языкам, как венгерский. Они к Википедии ещё не позднее V века подготовились. И для третьего лица имеют единое местоимение ö (он/она/оно) и единый указатель принадлежность (его/её). Так что, как говорил Эйнштейн, всё относительно. И американский английский по сравнению с венгерским всё ещё прямо-таки пропитан сексизмом. — Neolexx (обс.) 12:45, 24 октября 2019 (UTC) При обучении венгров русскому начинающие жаловались как на одну из основных трудностей. Что в голове держать надо он/она, "ну какая разница, ей-богу"? Это ещё десятилетие до того, как всё цивилизованное человечество озаботилось. — Neolexx (обс.) 12:50, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Когда я учился на первом курсе, рядом со мной сидел товарищ с родным грузинским (в котором грамматическая категория рода просто отсутствует), он смотрел на лектора (мужского пола) и спрашивал: "Что она хочет?". Vcohen (обс.) 14:55, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Что касается примера с янюва, то не следует путать классы существительных (и соответствующие варианты склонения) и грамматический род. В старославянском было 5(?) классов, а из наиболее старых фиксаций восстанавливается 8-12 праславянских классов. Из чего не следует, что древние славяне были проникнуты духом англосаксонской политкорректности, а их потомки этот дар утратили.
      Это просто иное ощущение объектов в мире: дикие животные, домашние животные, растения, инструменты, близкая родня, дальняя родня, новорожденный (свыше половины которых умирало в первые год-два) и способный помогать по дому - это всё совершенно разные сущности и говорить о них надо по-разному. В русском остались лишь осколки той системы. Например, "дитя" (оно, исторически общий класс новых предметов, о которых неизвестно их дальнейшее наличие) и "ребёнок" (он, исторически класс близкой родни, способной приносить пользу семье, с 6-7 лет). — Neolexx (обс.) 13:12, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Совершенно согласен, грамматический род часто определяется как подсистема именных классов, семантически мотивированная полом, однако иногда всю систему именных классов называют рода́ми, так что десяток праславянских родов или полтора десятка родов в суахили — не то чтобы совсем уж неверно. Возвращаясь к основной теме, хочу заметить, что после смерти человек не переходит, с точки зрения русского языка, из одушевлённых существительных в неодушевлённые («Я вижу Ивана Петровича» не меняется на «Я вижу Иван Петрович»), а ведь смерть — это куда более существенное изменение статуса, чем смена пола. «Иван» — одушевлённое существительное мужского рода, согласующееся с прилагательными и глаголами мужского рода. Поэтому нельзя написать «ныне покойная Иван Петрович родился в 1950 году, в 2010 поменяла пол, в 2015 умерла». — V1adis1av (обс.) 15:29, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
  • А вы уверены, что это правильно? Я бы написал "... предложилА известный автор Петрова". Землеройкин (обс.) 13:00, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Грамматически правильно, но я бы в статье написал просто с викификацией "Н. Х. Петровой был предложен иной вариант событий". То есть что за Петрова и почему нам интересен её вариант, можно по ссылке посмотреть. А если непонятно кто, то и её вариант имеет спорную значимость факта. — Neolexx (обс.) 13:31, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
    • Я поставил ссылку на источник этого примера, я сам на нем не настаиваю. Важен не данный пример, а принцип - даже стопроцентная женщина иногда описывается мужским грамматическим родом (и не имеет ничего против). Vcohen (обс.) 14:51, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
      • Вот да, "президент" - не президентка/президентша/президентесса и многие другие слова общего рода давным-давно существуют. Грамматика тоже. Чего на пустом месте огород городить и издеваться над языком в угоду какой-то мнимой политкорректности? — Volkov (?!) 19:22, 24 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • "Президент" не является существительным общего рода, а вот наше принятое в проекте "коллега" - является. "Не являются существительными общего рода слова, обозначающие лиц по профессии, роду занятий, званию." (пруфлинк) — Neolexx (обс.) 10:02, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • Довольно спорное утверждение - а "староста" разве не род занятий? Слова на -а/-я, ну ладно, пусть так. В любом случае "президент", "председатель" и т.п. (формально существительные мужского рода) прекрасно применяются по отношению к женщинам и употребляются с соответствующими глагольными формами в женском роде. — Volkov (?!) 13:06, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
        • Вообще же, как показал примером в #Проблемы,_которые_должно_решить_правило, все эти разбирательства "был он, стал(а) она; была она, стал(а) он, как где пишем?" - это всё лулзы "из наследия отцов", прошлый век. Сейчас тренд - гендерно-нейтральный язык, singular they (они в единственном числе) и пр. Там сейчас весь свежий троллинг и модные хайпы.
          Так что какие бы замечательные правила по хронологии он/она в руВики ни приняли, это будет лишь объектом толстой критики. Это ровно как про Вы/вы/ты некогда. Абсолютно неважно, что выбранная жертва пишет, лишь бы что-нибудь написал. А дальше по готовой подборке АИ гнобим либо за тыканье, либо за Выканье, либо за выканье. — Neolexx (обс.) 10:20, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
          • В приведённом примере всего-то и требуется использовать конструкцию обращения, в прямом виде указанную адресатом обращения на его ЛСУ/ЛСО. Пока не указал — никаких претензий возникать не должно. Точно так же с полом: пока не написано прямым текстом «этот участник — участница» там, где это любой может увидеть без получасовых поисков, описание его действий в мужском роде — это вариант «по умолчанию». — Deinocheirus (обс.) 12:40, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • Что-то мне вспомнилась история с MBH и Lone Guardian... eXcellence contribs 13:05, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]
            • В разделе был пример с Норри Мэй-Уэлби. Эта персона также принимает участие в проектах Wikimedia?
              В целом же разумеется, заданная форма обращения должна уважаться. Я ещё ранее предлагал, чтобы не бегать на ЛСУ или если нравственные конфликты какие, оставить выбор грамматики движку MediaWiki. То есть вместо текстовых литералов в реплике использовать шаблон {{subst:gender:Username|male text|female text|text for unspecified}} В свете наиболее современных трендов и его можно обвинить в неполиткорректности (лишь 3 опции вместо 6) — но в таком случае именно движок и его разработчиков, а не конечных пользователей. — Neolexx (обс.) 13:08, 25 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итоговая часть обсуждения править

Товарищи, я вынес эту дискуссию с форума правил, поскольку он превысил все разумные размеры, а заодно закрыл первую часть обсуждения, чтобы не было соблазна написать что-нибудь туда, где обсуждение фактически остановилось. Пожалуйста, вносите конструктивные предложения (по возможности — такие, чтобы их можно было «хоть прям щас на прод, только пылинки сдуть») в этой секции, здесь же их и обсуждайте. 12:11, 2 ноября 2019 (UTC)

Предложение Фреда править

Моя идея такова:

  • При описании биографий пишем аналогично случаю смены имени. То есть первую часть биографии пишем в одном роде, вторую, после смены пола, в другом. При этом название и преамбула статьи пишутся в соответствии с текущим положением дел. Примеры:
Преамбула статьи

Маша Пупкина (имя при рождении - Вася Пупкин) - N-ландская писательница, спортсменка, певица. В таком-то возрасте сменила пол с мужского на женский.

Момент смены пола более-менее точно известен

Вася Пупкин родился 32 мартобря 3018 года. В детстве любил читать. В 3025 году пошёл в школу. Во время учёбы написал свой первый сборник стихов. Как-то раз задумался о смене пола. После этого под творческим псевдонимом "Маша Пупкина" написал сборник рассказов. В 3040 году сменил пол на женский, взял имя "Маша Пупкина". В 3045 году Маша Пупкина написала поэму. Затем она вышла замуж, переехала в другой город, увлеклась музыкой.

Момент смены пола известен с небольшой точностью

Вася Пупкин родился 32 мартобря 3018 года. Учился в школе, был отличником. Будучи подростком, хотел стать женщиной. Не позднее 3040 года сменил пол на женский, взял имя Маша Пупкина. Первое творческое произведение за авторством Маши Пупкиной вышло в 3035 году. По мнению источника А, это был творческий псевдоним Васи, а по мнению эксперта Б, Вася сменил пол и имя к этому моменту и произведение вышло под реальным именем. В 3045 году Маша Пупкина написала ещё что-то, куда-то переехала, чем-то увлеклась.

  • При описании тем, имеющих отношение к сменившему пол человеку, указываем его в том роде, который был актуален на момент появления такого отношения.
  • При наличии сомнений используем формулировки по АИ. Если ради соблюдения ВП:КОПИВИО формулировки подлежат пересказу своими словами, то грамматический род должен быть в точности сохранён. Если формулировка «странно выглядит», то в соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО обязательно подкрепляем её сноской.

Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:11, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Спасибо Фред.

Приглашаю HalfOfDwarf, Mx. Mrak. — Поняшка Алёна 14:03, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Просьба обсуждать темы по отдельности.

Иерархия источников править

Иерархия источников. — Поняшка Алёна 13:46, 2 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

Принимается принцип употребления грамматических родов в статьях о трансгендерах, предложенный выше Фредом. Он вносится в ВП:Стиль (краткая формулировка, и даётся реф на развёрнутое описание на этой странице). MBH 10:43, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Вопрос по итогу править

Уважаемый MBH можно уточнить с моими уточнениями или без если без то по какой причине? — Поняшка Алёна 11:01, 16 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Гендерная_грамматика_в_статьях_о_трансгендерных_людях&oldid=111147355