Википедия:Обсуждение правил/Названия музыкальной тематики, содержащие латиницу

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Mater artium necessitas. — † 01:10, 18 апреля 2011 (UTC)

За

1. За. Обеими руками «за». Этого правила не хватало как воздуха. --Winterpool 14:41, 18 апреля 2011 (UTC)
2. За. Вопросы, затрагиваемые этим правилом, были одной из моих головных болей с момента прихода в Википедию. Постепенно я сам для себя придумывал образцы на основе нынешних реалий. В целом они совпадают с предложенными здесь. И если бы я сразу ознакомился с ними, мне было бы значительно легче писать и редактировать статьи. Это правило внесёт единообразие в статьи и облегчит труд участников.--Cinemantique 05:01, 24 апреля 2011 (UTC)
3. За, давно уже использую такую схему. — cannot 03:55, 26 апреля 2011 (UTC)
4. В общем и целом я поддерживаю предложенную схему, за одним маленьким исключением в лице типографского апострофа, который (имхо) непонятно откуда набирается и неизвестно зачем популяризируется. Хотя с учётом обязательности перенаправлений это, может быть, и не так важно. — Qweedsa 19:00, 26 апреля 2011 (UTC)
5. За, с учётом поддержки мнения Cinemantique относительно квазииноязычных названий: всё, что латиницей — строго без кавычек вне зависимости от страны-производителя, всё, что кириллицей или содержит кириллические символы — закавычивать. В остальном претензий нет, это правило и так уже фактически используется в Википедии. Stanley K. Dish 09:20, 21 мая 2011 (UTC)
6. За правило, но, как и вышеотписавшийся участник, в варианте оформления квазииноязычных названий, предложенном Cinemantique. Nyarcel 09:32, 30 мая 2011 (UTC)

   Вариант принят, правило изменено. — ‡ 12:51, 3 июня 2011 (UTC)

7. отлично, давно ждали. Всё обсуждение не осилил, поэтому выскажу своё "свежее мнение": меня не устраивает только Названия композиций в закавыченных цитатах оформляются кавычками альтернативного рисунка („лапками“) согласно правилу ВП:ПУ#Типографика. Это уже перебор, как по мне. --Алый Король 03:35, 3 июля 2011 (UTC)
8. За, очень важное правило. -- Evermore 15:24, 25 июля 2011 (UTC)

Против

1. Против. В подобной редакции. По прочтении возникают вопросы. Так, например, аргументируя написание в кавычках-елочках названия "квази-иноязычных" исполнителей и названий, дается ссылка на Грамота.ру, однако по ссылке никаких подобных указаний я не нашел. По моему мнению, надо следовать общим правилам написания, без кавычек, т.к. латинский шрифт в кириллическом сам по себе уже является "выделителем", ограничивающим нужное слово или фразу. (Меня, к слову, удивил еще и один из пример - он как раз демонстрирует ненужность предложенного автором подхода - "Эмир Кустурица — гитарист сербской фолк-рок-группы «The No Smoking Orchestra»". Зачем здесь кавычки? Иностранное для него название или нет - можно спорить - он из Боснии, хотя сам серб, в Боснии, насколько знаю, сейчас используется латиница). Так же я против написания в кавычках названия песен. Замечу, что в данном случае автором правила абсолютно неверно понята информация на Грамота.ру - по ссылке говорится лишь о том, что предпочтительно выделять кавычками названия песен, если они непосредственно граничат с другими названиями - и все примеры именно такого-то вида: "Yesterday" The Beatles, "Radio Ga Ga" Queen и т.п. Автор же почему-то трактует ссылку как рекомендацию вообще любое название песни заключать в кавычки, что очевидно неверно. Это, так сказать, "объективная" критика. Мое же субъективное мнение: нужно избегать кавычек везде, где это возможно. Ставить их, к примеру, только в случаях соседства названия песни с другими словами на латинице (название группы, фестиваля и т.д.). Однако таких случаев надо просто стараться избегать. --Ашер 08:19, 25 апреля 2011 (UTC)

   Проблема в том, что рекомендации Грамоты.ру не учитывают — и заведомо не могут учесть — нетривиальную специфику оформления музыкальных названий, написанных латиницей. Случаи, когда в музыкальных статьях названию отдельной композиции требуется дополнительный графический идентификатор отдельности, встречаются так часто, что разумнее не «стараться избегать» их, а сразу оговорить в правилах соответствующую пунктуационную норму (надо полагать, примеры Грамоты.ру с кавычками при названиях песен как раз отражают, вольно или невольно, устоявшуюся западную практику). Что до боснийской прописки Кустурицы: не вижу, почему она должна диктовать оформление названия сербской (i. e., «кириллической») фолк-рок-группы — хотя бы и с его спорадическим участием. «Billy’s Band» могут ввести в свой состав чистокровного WASP; это, увы, не переведёт их название в труъ-западный регистр. Впрочем, спорный пример всегда можно заменить, делов-то. --95.69.153.25 09:33, 25 апреля 2011 (UTC)

   Сербов надо бы исключить - ситуация очень неоднозначная, там два алфавита рвноправны. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 5 мая 2011 (UTC)

   ‡ 16:20, 5 мая 2011 (UTC)

   Ambiguous ref removed, too. — ‡ 18:44, 5 мая 2011 (UTC)

   Комментарий: (ко второй части) Возможно, вам это покажется слабым аргументом, но мне зрительно удобно воспринимать эти различия: «Группа / альбом / песня» — Band — Album — «Song».--Cinemantique 09:44, 25 апреля 2011 (UTC)

   По поводу кавычек в названиях песен:

   По мнению председателя Орфографической комиссии РАН д. ф. н., проф. В. В. Лопатина, названия литературных и научных произведений, произведений искусства, даже написанные латиницей, целесообразно заключать в кавычки (здесь на употребление данного выделительного знака влияет семантика наименования: в большинстве случаев написанные латиницей названия в кавычки не заключаются). Корректно: собравшиеся исполнили песню «Strangers in the night». В любом случае употребление кавычек здесь ошибкой быть не может.

   — http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_323837

   Между прочим, спрашивал участник Википедии :D — Обсуждение участника:Сергей Олегович#Правка в статье Кин-дза-дза!. Nyarcel 15:05, 6 мая 2011 (UTC)

   Почему не «Strangers in the Night»? — Schrike 23:42, 23 мая 2011 (UTC)

   Да, «Strangers in the Night» будет правильнее, и на странице обсуждения участника по ссылке выше об этом тоже говорят. Это лишний раз показывает границы компетентности Грамоты.ру. Nyarcel 09:32, 30 мая 2011 (UTC)

2. Существенная часть проекта правила — об объектах, «музыкальность» которых не должна влиять на типографику и прочее оформление. Синтезатор Casio и калькулятор Casio нужно оформлять одинаково, это очевидно. С телепрограммами, каналами, книгами, наградами, веб-сайтами — то же самое. Поэтому это надо просто исключить, а в перспективе добавить непосредственно в ВП:ОС (оно, кстати, не правило, а руководство). --94.158.196.129 16:39, 19 июня 2011 (UTC)

   Исключение перечисленных требований — в ожидании их кодификации в ВП:ОС в неопределённой перспективе — неизбежно законсервирует оформление большинства статей крупнейшего тематического раздела РуВП в его нынешнем безобразном виде. Cитуация, когда в пределах одной и той же статьи «музыкальные» названия выделяются как до́лжно, а остальные — как бог на душу положит, недопустима, и обсуждаемое руководство как раз предназначено для того, чтобы её не допустить. Во избежание законотворческого circulus vitiosus, ВП:МУЛАТ можно рассматривать в качестве ядра (в дальнейшем — одного из разделов) некоего будущего мета-руководства по оформлению всех мыслимых и немыслимых иноязычных названий, написанных латиницей. До принятия такого руководства указанные параграфы — вполне согласующиеся с общепринятым международным типографическим стандартом, проектным ВП:ИНО и рекомендациями Грамоты.ру — лучше оставить как есть. Целее будут. — ‡ 20:07, 19 июня 2011 (UTC)

Комментарии

• Не уверен насчёт короткого тире и внутренних английских кавычек-запятых: всё это ломает викификатор.--Cinemantique 04:16, 24 апреля 2011 (UTC)

Оу, их легко исправить вручную — после прохода викификатора. Русские ёлки-палки, корёжащие заморский Title, — куда большее зло. ‡ 09:37, 24 апреля 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, выделения названия курсивом не входит в правила и традиции русского языка? --MaxBet 09:59, 24 апреля 2011 (UTC)

  Хех, латиница тоже не входит в традиции русского языка. --Winterpool 12:09, 24 апреля 2011 (UTC)

  Хм, вот это как минимум спорное утверждение. --MaxBet 12:28, 24 апреля 2011 (UTC)

• Мы отталкиваемся от ВП:ОС#Выделение:

Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами, предлагаемые, как правило, для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (транслитерации или транскрипции). Как правило, это оригинальные названия организаций, произведений искусства (в том числе, художественных фильмов, музыкальных произведений), газет, журналов, музыкальных коллективов. Обратите внимание, что если названия на русском языке полагается заключать в кавычки, то при их написании в оригинале кавычки не являются необходимыми; как правило, достаточно лишь курсивного выделения.

Таким образом, использование курсива само по себе не запрещено и, можно сказать, рекомендовано. Однако в правиле не сказано, нужно ли курсивить всё подряд или использовать какую-н. систему. Одни иногда курсивят названия групп, другие — названия на кириллице.--Cinemantique 12:25, 24 апреля 2011 (UTC)

• Я, тем не менее, попробую сориентироваться на АИ (Справочник издателя и автора). Кавычками иноязычные имена и названия не обрамляются. Но выделение курсивом (Jack reads Pravda — это регламентируется правилами английского, где прямо говорится, что название следует выделять, прямая калька здесь должна быть обоснована) в русскоязычных АИ не применяется. Приведите правило или АИ, пожалуйста. --MaxBet 13:42, 30 апреля 2011 (UTC)

• Можно сориентироваться на Мильчина и хотя с натяжкой назвать это мнемически-справочным выделением, удовлетворяющим обоим требованиям: 1) каждый объект выделять по-своему; 2) применять выделения последовательно. В конце концов, если бы это было чётко прописано в справочниках, нам бы нечего было здесь обсуждать и принимать, да и в полезных кальках я не вижу зла.--Cinemantique 15:15, 30 апреля 2011 (UTC)

На примерах нагляднее.

Meteora — второй студийный альбом калифорнийской нью-метал-группы Linkin Park, впервые выпущенный 25 марта 2003 года. Альбом последовал за совместным проектом Reanimation, который содержал ремиксы с дебютного альбома Hybrid Theory.

«Совместный проект Reanimation» — что это: сплит-альбом? Сборный видеоклип, записанный по инициативе группы Reanimation? Название коллективного концертного выступления? «Дебютный альбом Hybrid Theory» — дебютный альбом группы Linkin Park, именуемый Hybrid Theory, или дебютный альбом группы Hybrid Theory, переигранный группой Linkin Park?

Среди знаменитых альбомов и песен The Beatles Вася Колин особенно выделяет A Hard Day’s Night и Let It Be.

Что именно из наследия The Beatles особенно выделяет Вася Колин: альбом и альбом, альбом и песню, песню и альбом или песню и песню?

Хиты Baccara Sorry, I’m a Lady, Darling, Yes Sir, I Can Boogie и Cara Mia — на слуху у миллионов.

Сколько хитов Baccara на слуху у миллионов — четыре, пять или шесть? Идёт ли речь об альбомах или о песнях дуэта? Какие из перечисленных названий — согласно рекомендациям Грамоты.ру — подлежат окказиональному пунктуационному выделению? Какие не подлежат? Что говорит Аркадий Эммануилович?

Тематические кавычки и курсив устраняют неоднозначность:

• Meteora — второй студийный альбом калифорнийской нью-метал-группы Linkin Park, впервые выпущенный 25 марта 2003 года. Альбом последовал за совместным проектом Reanimation, который содержал ремиксы с дебютного альбома Hybrid Theory.
• Среди знаменитых альбомов и песен The Beatles Вася Колин особенно выделяет A Hard Day’s Night и «Let It Be».
• Хиты Baccara «Sorry, I’m a Lady», «Darling», «Yes Sir, I Can Boogie» и «Cara Mia» — на слуху у миллионов.

Вывод: последовательно применяемое правило «курсив для альбомов (западных), кавычки для песен (любых)» вносит единообразие в статьи и облегчает труд участников, активно занятых в музыкальных проектах ВП.

Несоблюдение правила — на том основании, что оно, в лучших традициях русского языка, до сих пор не отражено в профильных АИ — узаконивает бардак ведёт к умножению стилистико-семантических девиаций, недопустимых в энциклопедическом тексте. — ‡ 19:45, 3 мая 2011 (UTC)

На правила стоит наплевать, поскольку в данном формате удобнее. --MaxBet 15:12, 4 мая 2011 (UTC)

‡ 16:01, 4 мая 2011 (UTC)

• "Однозначно славянские" и "однозначно буржуйские" имена (одних кавычить, других нет), полагаю, нормально и проблем не вызовет, но между ними - серое минное поле. Вот, скажем, эстонские исполнители дораспадных времён - они "из латинян" или "из славян"? И есть ли смысл дополнительно разделять (якобы) единый Сербохорватский язык на "кавычных" и "не кавычных"? Полагаю, речь в пограничных случаях должна идти не о политических границах, а о культурной среде, где воспринят артист. Группа, играющая в экспатских кабаках в РФ - находится вне "русскоязычной среды" (и, зеркально, русскоязычные артисты, работающие за границей на эмигрантскую публику - находятся вне "латинской" среды). 78.107.117.194 04:43, 25 апреля 2011 (UTC)

• Вариант: а) названия полностью на латинице любых коллективов — без кавычек; б) на кириллице и смешанные — в кавычках. Имхо, меньше заморочек, и вроде исчезает серая зона.--Cinemantique 05:30, 25 апреля 2011 (UTC)

Для Cinemantique: Тогда исчезает важное визуальное различие между «однозначно славянскими» и «однозначно буржуйскими» названиями, а заодно возникает чересполосица при перечислении, например, российских рок-групп — те же «Мумий Тролль», Nautilus Pompilius, «Несчастный случай» (перечисление в одном контексте российских и западных групп встречается гораздо реже, и их всегда можно разнести в разные части предложения, рассортировав по географическому принципу).

Для 78.107.117.194: Можно оговорить в правилах необходимость вынесения на обсуждение пограничных случаев — наподобие описанной Вами ситуации с оформлением названия группы на двухазбучном сербохорватском койне, а также написаний, обусловленных не географической, а культурной идентификацией артиста. Впрочем, прибалтийские исполнители и коллективы всех времён (за исключением явных культурных экспатриатов вроде Анне Вески и Яака Йоалы), на мой взгляд, однозначно относятся к «латинянам» — как бы их имена и названия ни писались на конвертах советских релизов. Скажем, название изданного «Мелодией» в 1983 году номерного винила группы Рейна Раннапа Ruja надлежит курсивить по западному типу — Рок-ансамбль «Руя», — а не брать в кавычки по русскому: «Рок-ансамбль „Руя“» (ближайший аналог — альбом Пола Маккартни Снова в СССР; кстати, эту зеркальность тоже надо бы отразить в правилах*). --95.69.153.25 08:26, 25 апреля 2011 (UTC)

Не стоит курсивить названия групп и названия кириллицей. В ВП такое не практикуется.--Cinemantique 09:31, 25 апреля 2011 (UTC)

Да, конечно. Но Рок-ансамбль «Руя» — название альбома эстонской рок-группы Ruja, очевидно придуманное не самой группой Ruja, а чиновниками «Мелодии». В гипотетической эстоноязычной дискографии группы его явно логичнее закурсивить (по образцу остальных), а не «закавычить». Сугубо имхо. :) --95.69.153.25 09:55, 25 апреля 2011 (UTC)

Да, действительно специфические случаи. Наверное, они не представляют первостепенной важности, и их можно урегулировать локальным консенсусом либо особыми поправками. :)--Cinemantique 10:29, 25 апреля 2011 (UTC)

* Отражено. — ‡ 16:01, 4 мая 2011 (UTC)  Oops, no more. — ‡ 02:11, 21 июля 2011 (UTC)

Позволю себе несколько обобщить и прокомментировать текущие результаты обсуждения, а также само правило. Nyarcel 20:22, 27 апреля 2011 (UTC)

Оформление в целом

Ашер: «латинский шрифт в кириллическом сам по себе уже является "выделителем", ограничивающим нужное слово или фразу».
95.69.153.25: «рекомендации Грамоты.ру не учитывают — и заведомо не могут учесть — нетривиальную специфику оформления музыкальных названий, написанных латиницей».

Полностью согласен.

MaxBet: «Насколько я понимаю, выделения названия курсивом не входит в правила и традиции русского языка?»

Заметьте, правило называется «Оформление статей/Названия музыкальной тематики, написанные латиницей». То есть мы говорим не столько о правилах русского языка, сколько об оформлении и о традициях, сложившихся в оформлении (Википедии или русскоязычных текстов вообще). В данном случае оформление необходимо для дополнительного, логического выделения названий, будь то выделение кавычками или курсивом:

Cinemantique: «мне зрительно удобно воспринимать эти различия: «Группа / альбом / песня» — Band — Album — «Song».

Добавлю, что нельзя также забывать о таком виде выделения, как выделение ссылкой. Практически все музыкальные группы и исполнители заслуживают отдельной статьи, вследствие этого их названия обычно являются внутренними ссылками. Поэтому нет необходимости за отсутствием таковой традиции дополнительно выделять их.

Ашер: «автором правила абсолютно неверно понята информация на Грамота.ру <...> предпочтительно выделять кавычками названия песен, если они непосредственно граничат с другими названиями <...> Автор же почему-то трактует ссылку как рекомендацию вообще любое название песни заключать в кавычки, что очевидно неверно».

Не спешите делать далеко идущие выводы. Возможно, сноска поставлена не слишком удачно, но, как мне кажется, автор хотел в данном случае показать, что предложенное оформление позволяет легко решить обозначенную проблему и согласуется с рекомендацией Грамоты.ру. Также замечу, что поиск сколь-нибудь авторитетных источников по этой теме является весьма нетривиальной задачей, поэтому не нужно воспринимать все сноски, как таковые.

Квазииноязычные названия

Ашер: «аргументируя написание в кавычках-елочках названия "квази-иноязычных" исполнителей и названий, дается ссылка на Грамота.ру, однако по ссылке никаких подобных указаний я не нашел».

Действительно, по единственной приведённой ссылке ничего не говорится про квазииноязычные названия. В связи с этим хотелось бы знать, какими конкретно источниками, мнениями или просто умозаключениями руководствовался автор при написании данных пунктов.

Главное авторское умозаключение очевидно: квазииноязычные названия («рашн инглиш») — независимо от процентного содержания латиницы — приравниваются к кириллическим. Кириллические названия кавычатся по правилам, действующим в современном русском правописании. С правилами можно ознакомиться по приведённой ссылке. — ‡ 23:28, 27 апреля 2011 (UTC)

Не могли бы вы подкрепить это утверждение цитатой? По приведенной ссылке я нашел только прямо противоположное:

Цитата [1]

(…) При этом написание названия латиницей не всегда свидетельствует о том, что речь идет о зарубежном бренде (как, например, McDonald's или Ikea), зачастую буквами латинского алфавита пишутся и наименования отечественных организаций, предприятий, торговых марок (кафе N-Joy, торговый центр XL, магазин Bolero, компьютерный клуб Click-Net, салон красоты Glamour), владельцы которых стремятся таким способом – написанием латиницей – привлечь внимание потенциальных клиентов.

Примеры из современных публицистических текстов (опубликованных как в печатных, так и в электронных СМИ) свидетельствуют о том, что в русском письме сложилась устойчивая традиция не заключать в кавычки написанные латиницей собственные наименования. (выделено авторами)

Там, как мне показалось, рекомендуется не употреблять кавычки с латиницей во всех случаях, кроме одного исключения: когда несколько названий латиницей идут подряд, напр. микроволновая печь Samsung «Aqua».--89.110.1.115 21:29, 2 мая 2011 (UTC)

Также, разделение названий по странам с официальными языками кириллической или латинской графической основы, а не собственно по используемому в написании алфавиту, как мне кажется, повлечёт за собой множество проблем, на что уже указывали выше участники.

Вот непохоже, что множество. Всё к тому, что всего ничего. — ‡ 23:28, 27 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы здесь пытаетесь ввести слишком сложную смысловую абстракцию, которая вряд ли будет понятна рядовому читателю. А именно, оформление, по-вашему, должно зависеть от гражданской или культорной принадлежности исполнителей. Таким образом, оформление, помимо чисто визуальной и логической, будет нести ещё и дополнительную смысловую нагрузку:

• Beatles — не выделяется кавычками, значит группа западная.
• «Nautilus Pompilius» — выделяется, значит группа «наша»/русская/славянская.

Я не считаю, что есть необходимость вкладывать столь глубокий смысл в оформление. Далее, давайте посмотрим на примерах (в первую очередь на чисто визуальное выделение):

• The Krolls и Nautilus Pompilius — за счёт латиницы и «осмысленности» названий хорошо выделяются из русского текста, не вижу смысла дополнительно выделять их.
• «DOSVIDANIЯ» и Uma2rmaH — в принципе, опять же за счёт латиницы, тоже неплохо выделяются, но дополнительное выделение кавычками, возможно, будет кстати (например, чтобы подчеркнуть, что это именно название, а не случайный набор знаков). Для простоты можно использовать следующий принцип: если есть кириллица (или вообще чередование символов разных алфавитов) — выделять кавычками, есть присутствуют только символы латинской типографики (латиница, цифры, знаки препинания etc) — не выделять.
• «Animal Джаз» (допустим, что именно так пишется) — здесь из текста выделяется только часть названия, что может ввести читателя в заблуждение, в случае отсутствия кавычек. Именно поэтому второй альтернативный вариант не годится, вычеркнул.
• Вам уже приводили пример с Снова в СССР, но тут ещё ситуация более-менее нормальная, так как название выделяется курсивом. А теперь давайте представим, что некая весьма экстраординарная западная группа решила назваться, например, «Коммунисты». Следуя вашей логике, название, как название западной группы, не следует кавычить. Но тогда как вы представляете себе фразу «Коммунисты выпустили новый альбом»?

Исходя из вышесказанного, я делаю для себя вывод, что более разумным будет придерживаться принципа, предложенного Cinemantique (см. ниже).

Как бы то ни было, предлагаю Вам перенести всё касающееся квазииноязычных названий вместе с примерами в отдельный раздел. По-моему, большое количество соответствующих подразделов и повторяющихся фраз «базирующихся в странах с официальными языками кириллической графической основы, даются в тексте статей прямым начертанием в кавычках-«ёлочках» — независимо от присутствия в этих названиях латиницы» создают много визуального шума и несколько затрудняют чтение правила. Я понимаю, что при этом неплохо бы акцентировать внимание на том, что эти случаи не подпадают под общее правило. Можно, например, сделать предупреждение в начале основного раздела со ссылкой на раздел про квазииноязычные названия.

Nyarcel 09:32, 30 мая 2011 (UTC)

Альтернативные варианты

1. Вариант Cinemantique:

   Названия полностью на латинице любых коллективов — без кавычек; на кириллице и смешанные — в кавычках.
   Обобщая: Названия на латинице оформляются по правилам для латиницы, кириллические и смешанные названия — по правилам для кириллицы.

2. Другой вариант:

   Названия, включающие в себя латиницу, в том числе смешанные и имитирующие кириллицу — без кавычек; на кириллице — в кавычках.
   Обобщая: Названия на латинице и смешанные оформляются по правилам для латиницы, кириллические — по правилам для кириллицы.

• как вы представляете себе фразу «Коммунисты выпустили новый альбом»?
  Если дело ограничивается названием группы — так: Коммунисты выпустили новый альбом. Бескавычечное написание кириллических названий рок-групп, вообще говоря, вполне употребительно в российской музыкальной прессе — ср. Новый альбом Гражданской Обороны «ЗАЧЕМ СНЯТСЯ СНЫ»; ничто не мешает ограничить его применение указанными вами сверхэкзотическими случаями.
  Если экстраординарность Коммунистов распространяется на их репертуар, — вплоть до русского языка в названиях альбомов и текстах песен — зачисляем группу в условно-кириллические и берём в безусловные русские «ёлочки»: «Коммунисты» — записные адепты русского рока в США — выпустили новый концертный альбом «Живее Всех Живых».
• По-моему, большое количество соответствующих подразделов и повторяющихся фраз «базирующихся в странах с официальными языками кириллической графической основы, даются в тексте статей прямым начертанием в кавычках-«ёлочках» — независимо от присутствия в этих названиях латиницы» создают много визуального шума и несколько затрудняют чтение правила.
  In short, Исправлено.

В этот раздел обсуждения были внесены изменения. — ‡ 13:38, 9 июня 2011 (UTC)

• > Бескавычечное написание кириллических названий рок-групп, вообще говоря, вполне употребительно в российской музыкальной прессе
  Честно говоря, впервые о таком слышу. Это уже нарушение правил русского языка.
  > Новый альбом Гражданской Обороны «ЗАЧЕМ СНЯТСЯ СНЫ»
  Я бы не назвал этот пример удачным. Выдержка:
  На концертах в Москве, Питере и Новосибирске «Гражданская Оборона» исполняла еще две песни с альбома: "Слава Психонавтам" и «Сияние».
• Касательно хаотизации внешнего вида списков. Да, такая проблема есть, и я не вижу никакого элегантного решения. Пока опять же имеет смысл разносить названия с разным оформлением. Но заметьте, что эта проблема возникла ещё тогда, когда мы решили разделить оформление для названий на латинице и кириллице. Тогда же возникла и ещё одна проблема: введя логическое выделение для музыкальных названий на латинице, мы не ввели такового для названий на кириллице. Этих проблем, на мой взгляд, можно избежать только с помощью введения некоторого общего оформления. Но я не знаю как это сделать, не поступившись правилами и традициями, сложившимися в русском языке, и не потеряв логическое выделение, которое, несомненно, весьма удобно. Nyarcel 12:16, 2 июля 2011 (UTC)

Остаётся ждать, пока в русском языке не сложатся новые правила и традиции. (: — ‡ 02:13, 21 июля 2011 (UTC)

Типографика

Исключения

Скажу прямо, что мне абсолютно непонятна необходимость исключений из существующих норм и введения элементов западной типографики. Мне это кажется необоснованным усложнением правил. Неясно также, что подразумевается под «позициями в оригинальных дискографиях и треклистах». По единственной сноске приводятся ссылки на сайт студии Артемия Лебедева, который не может в полной мере служить авторитетным источником (несмотря на то, что мнение Лебедева, несомненно, является достаточно авторитетным в области типографики, оно остаётся всего лишь мнением). Кроме того, нигде в представленных ссылках Лебедев не предлагает ввести в русскоязычные тексты элементы западной типографики, за исключением короткого тире (что является весьма спорным нововведением). Более того, в одной из статей он пишет:

Смесь традиций
В русском наборе существуют свои традиции, в англо-американском — свои, во французском — свои. В одном тексте никогда не нужно применять приемы из разных традиций. Например, если в русский текст попала цитата на английском, то она должна жить по правилам русского набора: с русскими кавычками и точкой, поставленной после кавычки, закрывающей цитату.

— http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/143/

Cinemantique: «Не уверен насчёт короткого тире и внутренних английских кавычек-запятых: всё это ломает викификатор».

‡: «Оу, их легко исправить вручную — после прохода викификатора».

Викификатор можно и переделать, вот только зачем?

Вышеприведённый пассаж А. Л. касается оформления развёрнутых иноязычных цитат, вклиненных в русский текст. Там, где дело идёт не о цитатах, а об оригинальных названиях, смесь типографик недопустима.

300px	Правильно: The “Chirping” Crickets. Неправильно: The «Chirping» Crickets. Неправильно: The „Chirping“ Crickets.
300px	Правильно: Ghosts I–IV. Неправильно: Ghosts I—IV.

UPD: Межгосударственный транслитерационный стандарт ISO 9-95 (ГОСТ 7.79-2000), регламентирующий употребление знаков пунктуации при прямой и обратной конверсии кириллических и латинских систем письма, относит кавычки-«ёлочки» и длинное тире к небуквенным знакам кириллицы. Согласно подпункту правила ВП:ПУ#Типографика («иноязычные слова следует писать в правильном исходном написании»), в оригинальных названиях, написанных латиницей, знакам кириллицы — буквенным и небуквенным — делать нечего.

Использование в оригинальных иноязычных написаниях английских кавычек-“запятых” и среднего тире легитимизировано, inter alia, присутствием указанных знаков в списке специальных симоволов, допустимых к употреблению в русском разделе Википедии.

‡ 08:45, 28 апреля 2011 (UTC)

Согласен, есть определённый смысл в сохранении оригинальной типографики внутри иноязычных названий. Вопрос в том, оправдано ли такое усложнение. Что касается аргументов:

• Непонятно, причём здесь Межгосударственный транслитерационный стандарт. Мы вроде не о транслитерации говорим. Между прочим, если я правильно понял, там утверждается всего лишь, что при транслитерации кириллицы на латиницу в получившемся тексте могут присутствовать русские кавычки и тире:

  «Настоящий стандарт распространяется на правила транслитерации средствами латинского алфавита отдельных букв, слов, выражений, а также связанных текстов на языках, письменность которых базируется на кирилловском алфавите».

  «Небуквенные знаки письма (знаки препинания и др.), указанные в приложении Б, при транслитерации сохраняются, как правило, без изменения».

• В Википедия:Специальные символы#Знаки пунктуации ничего конкретно не сказано про употребление указанных символов, да и правилом статья не является. Там сказано только, что «следует все символы вставлять непосредственно, без использования кодов HTML».
• ВП:ПУ#Типографика:

  Иноязычные слова следует писать в правильном исходном написании, давая русскую транскрипцию в неочевидных случаях.

  Вот это уже весомый аргумент, на мой взгляд. Однако формулировка слишком размытая. Так как фраза находится в разделе «Типографика», логично предположить, что речь идёт в том числе и об оригинальных элементах типографики (напрямую там об этом не написано). Но тогда имеет место конфликт с Википедия:Оформление статей.

Также я согласен с отписавшимся ниже по поводу того, что не нужно вводить полумер. Если уж сохранять оригинальное оформление, так лучше полностью. Я пока затрудняюсь сказать, что вернее/лучше. Вам могу предложить следующее:

• Переименовать раздел из «Исключения» во что-нибудь более нейтральное, например «Типографика». Я уже писал, что часть про апостроф не является исключением. Тем более, мне кажется, если уж вводить исключения, то сразу в правила (то есть изменить или дополнить Википедия:Оформление статей).
• Добавить вышеприведённые Вами примеры в правило, как иллюстрирующие его.
• Пояснить, что за «позиции в оригинальных треклистах и дискографиях» имеются в виду и почему им надо соответствовать, либо убрать это вовсе.
• Убрать ссылки на сайт Лебедева, так как неясно, что они показывают или иллюстрируют.
• Убрать из сноски текст про транслитерационный стандарт по той же причине.

Nyarcel 19:59, 3 мая 2011 (UTC)

Сделано. По-моему, стало намного чётче и понятнее.

Я не буду возражать против текущего варинта, хотя и не считаю его единственно правильным. И не забывайте, что необходимо будет в таком случае как-то разрешить конфликт с Википедия:Оформление статей и Викификатором. Напоследок, как я вижу ситуацию:

Аргументы за использование оригинальной типографики внутри иноязычных названий:

• ВП:Правила и указания#Типографика.
• Сохранение точного оригинального написания «как на обложке».
• Смесь символов латинского алфавита с элементами русской типографики (внутри названия) с определённой точки зрения может выглядеть неэстетично.

Аргументы против:

• ВП:Оформление статей#Тире и ВП:Оформление статей#Кавычки.
• При использовании русских элементов типографики внутри иноязычных названий, как правило, страдает только внешний вид этих названий, но не смысл (диапазон остаётся диапазоном; а слово в переносном значении, выделенное внутренними кавычками, воспринимается так независимо от используемых типографских символов).
• Смесь типографик (например, внешних русских и внутренних ангийских кавычек в названии песни) с определённой точки зрения может выглядеть неэстетично.
• ВП:Викификатор (проблема техническая и теоретически решаемая).

Nyarcel 15:05, 6 мая 2011 (UTC)

Апостроф

А что делает абзац про апостроф в разделе «Исключения»? ;)

Qweedsa: «за одним маленьким исключением в лице типографского апострофа, который (имхо) непонятно откуда набирается и неизвестно зачем популяризируется».

В UNIX-like системах апостроф легко набирается при помощи клавиши Compose. Для Mac OS Ⅹ и Windows есть, например, раскладка Ильи Бирмана. В Википедии же для этих целей служит Викификатор, который автоматически заменяет машинописный апостроф на типографский. Зачем нужно оформлять текст в типографском стиле Вам лучше объяснят более опытные участники.

Все перечисленные решения относятся, скорее, к экзотическим, чем к распространённым. Очевидно, что подавляющее большинство пользователей рунета работают на Windows, используя при этом стандартную клавиатурную раскладку. То есть все имеющиеся на сегодня способы ручного набора типографского апострофа либо доступны для ограничнного круга пользователей, либо, мягко говоря, неудобны. Что касается Викификатора, то ещё один, стотысячный раз: Викификатор не обрабатывает апостроф внутри викиссылок, чтобы не нарушить связность статей. И это совершенно оправдано. Допустим, внутри нашего раздела мы договоримся, что типографский апостроф имеет преимущество перед машинописным, и соответственно переименуем все статьи с апострофом в названии. И заведём бота, который будет переименовывать все вновь создаваемые статьи с машинописным, а для всех названий с типографским апострофом будет создавать редиректы с машинописным. Казалось бы, можно включить в викификаторе повсеместную замену всех "неформатных" апострофов на типографский. Однако в статьях есть ещё интервики, которые оформляются аналогично внутренним викиссылкам. В других разделах уж точно не будут заниматься приведением всего и вся к окаменелым российским типографским стандартам, поэтому если викификатор заменит апострофы в интервиках, порушатся соответствующие связи. Плюс и в тексте статей нередко бывают викиссылки на статьи в других языковых разделах. Насколько я могу судить, пока нет добровольцев написать код, который различал бы внутри квадратных скобок межъязыковые и внутренние ссылки. А такой код после написания ещё нужно обслуживать на случай появления новых разделов, возможной смены соглашений о межпроектных ссылках (для Викисловаря, Меты, и т.п. - такое уже было). А дальше встаёт проблема наименований файлов на Викискладе. Я вообще не представляю, как Викификатор мог бы различать ссылки на файлы внутри нашего раздела (где, допустим, можно ввести принудительное использование типографского апострофа в названиях файлов), и файлы на складе (где такое принуждение невозможно). И это всё не говоря о проблемах, возникающих, когда ссылка на статью или файл находится внутри шаблона без квадратных скобок, т.е. викификатору даже не понятно, что это ссылка, и получается ситуация, как здесь. --BeautifulFlying 17:21, 8 июня 2011 (UTC)

Типографский апостроф — третий слева в строке Символы на панели быстрой вставки под окном редактирования:

Быстрая вставка: «» „“ — … | {{}} [[]] [] [[|]] {{|}} <br /> <br clear="all" /> &nbsp;  #REDIRECT [[]]  [[Категория:]] {{DEFAULTSORT:}} [[Участник:]] {{u|}}

__NOTOC__ __TOC__ __FORCETOC__   [[ ()|]] [[ (фильм)|]] {{commonscat|}} [[wikt:]] [[en:]]

Теги: <></> <!-- --> <u></u> <s></s> <small></small> <big></big>   <blockquote></blockquote> <poem></poem> <math></math> <gallery></gallery> <tt></tt> <code></code> <source lang=""></source> <pre></pre> <nowiki></nowiki> <includeonly></includeonly> <noinclude></noinclude>

Разделы: == ==   === ===   === Итог ===  {{подст:Служебные разделы}}   == См. также ==   == Примечания == {{примечания}}  == Литература ==  == Ссылки ==

Шаблоны: {{tl|}} {{lang-en|}} {{ref-en}} {{unicode|}} {{заготовка}} {{неоднозначность}} {{викифицировать}} {{чистить}} {{достоверность}} {{rq|}} {{нет категорий}} {{нет интервики}} {{нет иллюстраций}} {{Нарушение авторских прав|url=}} {{подст:Предложение к удалению}} {{подст:Короткая статья}} {{подст:Перелить|}} {{закрыто}}{{закрыто-конец}} {{начало цитаты}}{{конец цитаты|источник=}}

Источники: <ref></ref> <ref name=""></ref> <ref name="" /> {{подст:АИ}} {{нет источников}} {{нет источников в разделе}}

Символы: ‘ “ ” ~ # @ § ¶ № • · ← ↖ ↑ ↗ → ↘ ↓ ↙ ↔ ↕ ¡ ¿ \ ½ ¼ ¾ ≈ ≠ ± − × ÷ ° ^ ¹ ² ³ € £ ¥ $ ¢ † © ® ™ {{подст:ударение}}

Греческий алфавит: Α α Β β Γ γ Δ δ Ε ε Ζ ζ Η η Θ θ Ι Ϊ ι ϊ Κ κ Λ λ Μ μ Ν ν Ξ ξ Ο ο Π π Ρ ρ Σ σ ς Τ τ Υ Ϋ υ ϋ Φ φ Χ χ Ψ ψ Ω ω

Он же легко набирается посредством клавиатурной комбинации Alt 0146.

Случайно искажённые интервики исправит бот — не один, так другой (all in all, тысячи их). В названиях файлов, загружаемых в русский раздел ВП и на Викисклад, типографский апостроф не обязателен. В равной степени не обязательно использование самого Викификатора, зачастую чреватое бо́льшим количеством оформительских проблем, чем оформительской выгоды (см. ВП:Правила и указания#Типографика: «этот инструмент может работать неправильно или вообще не работать — пользуйтесь им на свой страх и риск и прежде, чем записать страницу, обязательно проверяйте результаты его работы»). Конфликты Викификатора с интервиками, ссылками внутри шаблонов, ВП:ПУ и действующим международным (а не «окаменелым российским») типографическим стандартом уместнее обсуждать не здесь, а на СО Викификатора или ВП:ПУ: Обсуждение Википедии:Правила и указания#Викификатор. — ‡ 14:06, 9 июня 2011 (UTC)

Я и не отрицаю, что существуют способы ввода типографского апострофа. Я ведь написал: «либо доступны для ограничнного круга пользователей, либо, мягко говоря, неудобны». У панели быстрой вставки есть ряд очевидных неудобств, как то: (а) мелкий шрифт — оба присутствующих на ней апострофа выглядят одинаково, и ничем визуально не отличаются от машинописного, вот и вам пришлось вставлять картинку, чтобы показать, который апостроф там типографский; (б) неудобство лазить за каждым спецсимволом в панель — любому человеку очевидно удобнее просто набирать текст с клавиатуры. Ожидать, что все пользователи (или хотя бы статистически значимая их доля) выучат клавиатурные комбинации для типографского апострофа и прочих спецсимволов, по-моему, безнадёжно. Столь же бессмысленно отрицать, что Викификатор, при всех его недостатках и предупреждениях, является частоиспользуемым инструментом оформления статей, в первую очередь именно из-за конфликта требований оформления и реальных возможностей клавиатурного набора для среднестатистического человека. --BeautifulFlying 18:04, 16 июня 2011 (UTC)

Набрать корректный апостроф с помощью Alt-комбинации, вставки из ПБВ или разового копипейста из любого другого ’-содержащего текста не сложнее, чем остальные символы, отсутствующие на клавиатуре, но обязательные к употреблению в основном пространстве РуВП — длинное тире, «ёлочки», „лапки“ et al. Проблемность того или иного вспомогательного инструмента вики-разметки — не повод игнорировать правила орфографии в энциклопедических статьях (тем более — в руководствах по оформлению этих статей). Воспользовавшись Викификатором на свой страх и риск, не забудьте убрать типографский апостроф оттуда, где ему не место, и добавить туда, где он должен быть. Любым удобным — или неудобным — для вас способом. — ‡ 14:22, 17 июня 2011 (UTC)

• Пожалуйста, обратите внимание на Википедия:К переименованию/13 марта 2011#D'yer Mak'er → D’yer Mak’er и подведите итог по окончании опроса. С уважением, Илья 14:41, 8 июня 2011 (UTC)

Другое

• Предложенное оформление названий периодических изданий и других на латинице у меня и, по всей видимости, у остальных участников нареканий не вызывает, за исключением, опять же, раздела про квазииноязычные названия. Также абсолютно верно указано о переводе на русский язык названий, связанных с академической музыкой.
• Непонятно пока что, какое оформление предлагается использовать в случаях, когда названия на латинице и кириллице расположены в тексте вплотную друг к другу, например при перечислениях (причём безотносительно к тому, говорим ли мы о квазииноязычных или оригинальных названиях на латинице). Предположим, есть такой отрывок текста: «на их творчество повлияли такие группы, как Beatles, ABBA, «Машина Времени», «Алиса», Nautilus Pompilius». (Список и его оформление случайны.) Допустим также, что по каким-то причинам мы не хотим или не можем разнести эти названия по разным частям предложения или текста.

  В указанных (крайне маловероятных) случаях предлагается использовать именно то оформление, которое предлагается: оно рассчитано, среди прочего, и на эти случаи тоже. — ‡ 23:05, 27 апреля 2011 (UTC)

  Хорошо, лично меня такой подход устраивает. Думаю, стоит оформить это замечание в правиле, во избежание недоразумений. Примерно так: «Если в тексте рядом находятся названия на кириллице и на латинице, например при перечислении, следует по возможности переформулировать мысль так, чтобы разнести эти названия по разным частям предложения или текста. Иначе надлежит использовать стандартное оформление, то есть: <пример, включающий в себя названия на латинице, кириллице и смешанные/квазииноязычные>. Нет необходимости оформлять весь ряд названий в едином стиле». Nyarcel 19:59, 3 мая 2011 (UTC)

  Done. — ‡ 18:03, 5 мая 2011 (UTC)

• Наконец, предлагаю разделить голосование на отдельные пункты. Возможно, это позволит лучше понять, что наиболее смущает участников в этом правиле и, как результат, быстрее принять его. Например:

1. Общий стиль оформления латинских названий музыкальной тематики.
2. Оформление квазииноязычных названий.
3. Исключения из принятых типографских норм. Использование оригинальной типографики внутри иноязычных названий.

Предлагаемое руководство не призывает ввести в русскоязычные тексты элементы западной типографики — и тем более не покушается на принятые типографские нормы. Смысл параграфа «Исключения» — в необходимости сохранения корректной исходной пунктуации (тире и кавычек «как на обложке») при указании оригинальных иноязычных названий музыкальных произведений. Оригинальные иноязычные названия музыкальных произведений необходимо писать так, как они пишутся в оригинале: без кириллических ёлочек и кириллических палочек. That’s all, folks. — ‡ 19:45, 28 апреля 2011 (UTC)

Okay, поправил формулировку. Nyarcel 19:59, 3 мая 2011 (UTC)

С уважением, Nyarcel 20:22, 27 апреля 2011 (UTC)

Инверсные немецкие книжные кавычки-«ёлочки» »›‹«, французские «ёлочки» со шпацией « ‹ › » и другие экзотические варианты начертаний, а также суррогатная экранная форма "" во всех случаях приводятся к традиционному английскому типографскому виду “‘’” - зачем? Если мы сохраняем оригинальное написание, так нужно сохранять оригинальное, а не какое-то выдуманное. А если уж заменять кавычки, то на кириллические (но внутри названия и в случаях, когда кавычки являются частью названия, это, на мой взгляд, не нужно).--89.110.1.115 22:14, 2 мая 2011 (UTC)

Затем, что названий с такими кавычками, коротко говоря, не существует: английский типографический стандарт — в тех случаях, когда дизайнеры музыкальных обложек вообще дают себе труд следовать стандартам — давно равнозначен мировому. И — да: не сто́ит ломиться в открытую дверь. Too obvious; speedy deleted. — ‡ 14:39, 7 мая 2011 (UTC)

• Кстати, мы же не станем в названии альбома 10,000 Days менять запятую на пробел. Значит, с внутренними кавычками и коротким тире следует поступать так же.--Cinemantique 04:28, 30 мая 2011 (UTC)

  +100,500 и ВП:ОС#Написание иноязычных слов. — ‡ 05:29, 30 мая 2011 (UTC)

Именование саундтреков

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждения:Музыка#Именование саундтреков.

Перевод иноязычных названий

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждения:Музыка#Перевод иноязычных названий.

Запоздавший комментарий

Извините, пропустил это обсуждение, но есть существенные возражения.

1. Нет оснований по-разному выделять названия музыкальных коллективов, групп и альбомов. Всё это имена собственные одного порядка, для которых должны действовать общие правила оформления. Это же относится и к прочим затронутым сущностям — фестивалям, каналам, изданиям и т. д.
2. Не согласен с рекомендацией Если подобное перечисление — часть цитаты и перекомпоновка текста невозможна, используйте кавычки и курсив согласно правилам, не пытаясь привести оформление к «единому стилю». На мой взляд, перечисление, в котором один пункт взят в кавычки, а второй набран курсивом, выглядит диковато и его стоит, напротив, привести к единому оформлению. Нет ничего страшного в том, чтобы в таких случаях кириллические названия тоже писать курсивом. Вообще, кавычки и курсив в данном контексте выполняют одну и ту же роль — выделить название из массива текста. Иноязычные термины принято выделять курсивом по той причине, что русские кавычки вокруг названий на латинице смотрятся чужеродно.
3. По разделу «Типографика». Сохранение в иноязычной цитате типографики языка, к которому она принадлежит — не исключение из правил, а нормальная практика, так всегда и делается. Написанное у Лебедева означает всего лишь, что англоязычная цитата при вставке в русский текст должна заключаться в русские кавычки. Всё заключённое в эту цитату (включая, возможно, и другие вложенные цитаты) оформляется по английским правилам. Остальные знаки препинания тоже, естественно, не трогаются (пунктуация многих языков кардинально отличается от русской). Таким образом, это не требует отдельных инструкций (хотя, может, и стоит прописать в общих правилах оформления статей).

Суть опроса в целом не вполне ясна. В нем предлагается ввести правила оформления названий коллективов, альбомов, композиций, мероприятий и многого другого, что должно подчиняется общим правилам оформления. --Clarus The Dogcow 10:52, 1 июля 2011 (UTC)

Суть опроса предельно ясна: в нём предлагается ввести правила оформления особой надкатегории иноязычных («музыкальных») названий, ныне оформляемых вкривь и вкось из-за отсутствия специализированных ОС-нормативов. Оригинальные и переводные статьи музыкальной тематики появляются в РуВП ежедневно, и выверять их сложную типографику авторам, — даже честно желающим оформить иноязычные названия по всем правилам — кроме ВП:МУЛАТ, не́ по чему. Актуальный пример: прямо сейчас на КИС успешно номинируется статья об альбоме Земфиры, содержащая все перечисленные типы названий и ориентирующаяся в их оформлении не на абстрактные «общие правила», а исключительно на обсуждаемое руководство. Вообще, большинство качественных дискографий, списков и статей музыкального раздела — GA/FA included — де-факто следует именно тому типографическому стандарту, для которого, на ваш взгляд, «нет оснований» (п. 1).

Кроме того, легко видеть, что первый пункт ваших рассуждений противоречит последнему. Названия «музыкальных коллективов, групп и альбомов» необходимо выделять по-разному: как раз потому, что сохранение оригинальной дифференцированной типографики в иноязычных цитатах (а названия, несомненно, составляют подвид таковых) — «нормальная практика», и «так всегда и делается».

Впрочем, как только — и если — вы легализуете ваши параграфы в качестве специального раздела ВП:ОС или самостоятельного Общего Правила На Все Случаи Жизни, настоящий опрос тут же будет закрыт. General Rules are so general. — ‡ 09:01, 2 июля 2011 (UTC)

Извините, я не понял, как из того, что названия групп, альбомов и песен составляют подвид цитат, следует необходимость применять к этим категориям имен собственных различные правила выделения. В отечественной традиции вполне легальны как выделение иностранных названий курсивом и кавычками, так и отсутствие специального выделения вообще (ввиду того, что латиница в большинстве случаев выделяется на фоне кириллицы рисунком). Сформулированные вами принципи в целом разумны, однако я считаю, что в Википедии не должны выдумываться новые правила типографики. Против введения их в формате рекомендаций ничего не имею, даже поддерживаю. И еще одна вещь: коль уж речь идет о статьях музыкальной тематики, считаю, что предлагаемые правила/рекомендации не должны регулировать названия книг и периодических изданий, названия радио- и телевизионных программ, названия каналов и сетей вещания, названия наград, названия онлайн-ресурсов. В статьях о музыке все эти названия должны выделяться так же, как в статьях любой другой тематики. --Clarus The Dogcow 09:55, 2 июля 2011 (UTC)

В западной типографике принято дифференцированное выделение названий групп, альбомов и песен. → Оригинальные названия групп, альбомов и песен — подвид цитат. → Западную типографику в оригинальных цитатах необходимо сохранять. → Названия Групп, Альбомов и «Песен» необходимо выделять по-западному — i. e. «по-разному».

Разумеется, иноязычные названия книг, периодических изданий, программ, каналов, сетей вещания, наград и онлайн-ресурсов в статьях о музыке должны выделяться так же, как в статьях любой другой тематики. Проблема в том, что нигде не указано, как именно их следует выделять. Поскольку вам, вероятно, недосуг перечитывать всё, написанное на этой СО за два с половиной месяца обсуждений, позволю себе цитату из себя (секция «Против», ответ анониму с претензиями, идентичными вашим). «Исключение перечисленных требований — в ожидании их кодификации в ВП:ОС в неопределённой перспективе — неизбежно законсервирует оформление большинства статей крупнейшего тематического раздела РуВП в его нынешнем безобразном виде. Cитуация, когда в пределах одной и той же статьи «музыкальные» названия выделяются как до́лжно, а остальные — как бог на душу положит, недопустима, и обсуждаемое руководство как раз предназначено для того, чтобы её не допустить. Во избежание законотворческого circulus vitiosus, ВП:МУЛАТ можно рассматривать в качестве ядра (в дальнейшем — одного из разделов) некоего будущего мета-руководства по оформлению всех мыслимых и немыслимых иноязычных названий, написанных латиницей. До принятия такого руководства указанные параграфы — вполне согласующиеся с общепринятым международным типографическим стандартом, проектным ВП:ИНО и рекомендациями Грамоты.ру — лучше оставить как есть. Целее будут». Грр, в третий раз не буду повторять. Fed up. (: — ‡ 13:12, 2 июля 2011 (UTC)

Третье звено цепочки в первом абзаце представляется мне некорректным. А именно: западную типографику в оригинальных цитатах необходимо сохранять не означает, что если в языке Х цитаты принято оформлять, скажем, пунктиром, то так же должна оформляться и цитата на языке X в русском тексте. Напротив, такая цитата должна быть оформлена согласно нормам русской типографики, т. е., например, взята в кавычки. Вот в случае наличия в ней вложенных цитат к ним уже применяются правила цитирования, действующие в языке X. Если в языке Y принято вдруг для имен и отчеств употреблять курсив, а фамилии набирать капителью, то в русском тексте всё это пишется безо всяких выделений. Применительно к нашему случаю это означает, что если в английском языке принято выделять названия альбомов курсивом, это никак не означает, что курсив обязан использоваться при упоминании английского названия альбома в русском тексте. Но это всё второстепенно, да и в целом с вашими рекомендациями по написанию групп-альбомов я согласен (хотя не согласен с пользой слепого их применение в любом тексте музыкальной тематики — например, в тексте, который содержит только названия групп, или только названия альбомов, или только названия композиций, они теряют смысл). Основное возражение заключается в том, сообщество Википедии не может вводить новые нормы типографики, т. к. действующие довольно неплохо регулируют написание имен собственных в текстах любой тематики (разумеется, если им следовать и при этом не забывать думать). С тезисом когда в пределах одной и той же статьи «музыкальные» названия выделяются как до́лжно, а остальные — как бог на душу положит, недопустима я тоже согласен, однако непонятно, как здесь поможет введение новых правил. Надо просто оформлять всё как до́лжно, а не как бог на душу положит. :) --Clarus The Dogcow 14:42, 2 июля 2011 (UTC)

Мне, в мою очередь, представляется неоправданной логическая перекидка от оформления иностранных имён, передаваемых по-русски, к оформлению иностранных названий, приводимых на языке оригинала (не говоря о том, что мы явно по-разному понимаем термин «оригинальная цитата»). Оформление написанной по-русски фамилии Маккартни регулируется одними нормативами; оформление написанного по-английски названия McCartney — другими. Прескриптивный подход — «нечего выдумывать, когда есть правила» — хорош и уместен, когда правила есть. Когда правил нет, разумнее дескриптивно узаконить давно устоявшийся негласный стандарт — только тогда оформлять всё как до́лжно станет действительно просто. ‡ 06:40, 9 июля 2011 (UTC)

Четких правил, как мне кажется, не существует по той причине, что способ выделения иноязычных названией слишком часто зависит от контекста. Из предлагаемых вами правил, при общей их разумности, будет слишком много исключений. Например, если в русском предложении подряд перечисляются несколько иноязычных названий песен, и в этом предложении нет названий ни исполнителей, ни альбомов, нет никаких оснований заключать каждое название в кавычки. И так далее. --Clarus The Dogcow 09:18, 9 июля 2011 (UTC)

Чётких правил не существует ровно до тех пор, пока их не примут. Главное и достаточное основание «заключать каждое название в кавычки» — принцип стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии, заявленный в первой строке ВП:ОС. Примышленная вами контекстно-обусловленная вариативность, якобы дезавуирующая этот принцип, на деле им же и устраняется — для этого его и следует соблюдать. (Ср.: «В списке, содержащем только имена и фамилии, нет никаких оснований писать их с заглавной буквы. И так далее».) Последовательное использование тематических кавычек и тематического курсива при названиях, написанных латиницей, обсуждено и признано необходимым здесь же, на этой странице — и на тыще мильонов других страниц. Пишем: Band. Пишем: Album. Пишем: «Song». Никаких исключений. — ‡ 11:55, 9 июля 2011 (UTC)

Возьмем такое предложение (сноска из статьи о Ринго Старре): «Песни, в которых Старр исполнил лид-вокал: I Wanna Be Your Man, Act Naturally, What Goes On, Yellow Submarine, With a Little Help From My Friends, Don't Pass Me By, Good Night, Octopus's Garden.» Лично мне ни здравый смысл, ни традиция незакавычивания иноязычных названий (стандарт де-факто) не велят заключать здесь каждую песню в кавычки. --Clarus The Dogcow 14:54, 9 июля 2011 (UTC)

Здравомыслящий участник А, справедливо игнорируя рассуждения разных там д. ф. н. о семантике наименования и прочей зауми, даёт песни Ринго Старра традиционным лысым частоколом и уходит по своим делам.
Здравомыслящий участник Б, сочтя, что перечисление через запятую никак дополнительно не выделенных иноязычных названий оставляет место для читательских конфузов (What Goes On, Yellow Submarine = «Что происходит, Жёлтая Подводная Лодка?»), на всякий случай выделяет каждый второй заголовок курсивом: I Wanna Be Your Man, Act Naturally, What Goes On, Yellow Submarine, With a Little Help from My Friends, Don’t Pass Me By, Good Night, Octopus’s Garden.
Здравомыслящий участник В, полагая, что для чёткого визуального разграничения английских названий указанной меры недостаточно (Good Night, Octopus’s Garden = «Спокойной ночи, „Сад осьминога“»), укрепляет курсив малыми прописными: I Wanna Be Your Man, ACT NATURALLY, What Goes On, YELLOW SUBMARINE, With a Little Help from My Friends, DON’T PASS ME BY, Good Night, OCTOPUS’S GARDEN.
Здравомыслящий участник Г, держащийся того мнения, что курсивом следует выделять всё иностранное, потому что же так же написано в общих правилах, итализирует недоитализированное: I Wanna Be Your Man, ACT NATURALLY, What Goes On, YELLOW SUBMARINE, With a Little Help from My Friends, DON’T PASS ME BY, Good Night, OCTOPUS’S GARDEN.
Совокупная деятельность А, Б, В, Г и других здравомыслящих участников, несомненно, идёт на пользу русской Википедии, уводя её от унылого орфографического ранжира и приводя к живописной пестроте цыганского табора — с поминутно новыми наигрышами, плясками и песнями. Без кавычек. — ‡ 20:54, 11 июля 2011 (UTC)

Могу придумать столько же вариантов написания, которые будут соответствовать предложенной вами схеме и быть еще более нелепыми. Не стоит доводить до абсурда. Данное предложение надо писать просто так, как это принято, не придумывая ничего нового и исходя из того, что латининские названия обычно не нуждаются в дополнительном выделении. Для любителей украшательств существует множество других способов понизить читаемость текста, их принципиально невозможно уместить в правила. --Clarus The Dogcow 02:34, 12 июля 2011 (UTC)

Спасибо за ценный совет. Нам всем его очень не хватало.
На этом — full stop. — ‡ 05:31, 13 июля 2011 (UTC)

К итогу

Высказанные в ходе опроса замечания, в основном, были учтены. Против правила в текущей редакции высказались участники:

1. Ашер: нужно избегать кавычек везде, где это возможно. Ставить их, к примеру, только в случаях соседства названия песни с другими словами на латинице — это концептуальное возражение, так как предлагаемый участником принцип во многом дезавуирует главную задачу, вынесенную в преамбулу проекта правила: «Для соблюдения принципа стилистического единообразия внешнего вида статей Википедии». Очевидно, что следуя принципу, предложенному участником, с учетом того, что в статьях на музыкальную тематику названия композиций регулярно будут соседствовать с названиями музыкальных коллективов (мероприятий, каналов, наград, интернет-ресурсов и т. д.), мы будем регулярно иметь ситуации, когда в пределах одной статьи название одной и той же композиции может быть заключено в кавычки, а может быть и не заключено. Неподготовленного читателя это может поставить в тупик. Кроме того, изучение содержания российских журналов о музыке («Dark City», «In Rock») показывает, что при всей типографической разноголосице (оформление Band-Album-Song может варьироваться даже в разных рубриках одного журнала: используются двойные и одинарные кавычки, курсив, увеличенный кегль в сочетании с болдом, цвет и т. п.), принцип, предложенный участником, не используется никогда: оформление названий песен всегда находится в зависимости от латинского/кириллического/смешанного написания, и никогда — от написания и оформления соседних слов в предложении. Заставлять же авторов перестраивать фразы таким образом, чтобы названия песен нигде не контактировали с другими названиями на латинице представляется крайне нерациональным занятием, к тому же весьма сомнительным с точки зрения улучшения благозвучия.
2. 94.158.196.129: Существенная часть проекта правила — об объектах, «музыкальность» которых не должна влиять на типографику и прочее оформление. с этим нельзя не согласиться, но так же нельзя и не согласиться с контраргументом: Исключение перечисленных требований — в ожидании их кодификации в ВП:ОС в неопределённой перспективе — неизбежно законсервирует оформление большинства статей крупнейшего тематического раздела РуВП в его нынешнем безобразном виде. Так сложилось, что мы движемся от частного к общему, хотя, возможно, удачнее было бы наоборот. Противоречие разрешается временной мерой: нельзя требовать от участников соблюдения положений, изложенных в данном правиле (или полученных из него по аналогии) для статей немузыкальной тематики. Конечно, крайне желательно в течение разумного времени предложить сообществу проект более широкого руководства, затрагивающего и другие тематические области. В данное же правило в дальнейшем могут вноситься поправки, дополнения и уточнения, как в процессе его практического использования, так и для стыковки с положениями старших руководств.
3. Clarus The Dogcow:

   Нет оснований по-разному выделять названия музыкальных коллективов, групп и альбомов. — такие основания есть, об этом свидетельствует накопленный нами опыт, а так же опыт ведущих музыкальных изданий на русском языке.

   Перечисление, в котором один пункт взят в кавычки, а второй набран курсивом, выглядит диковато и его стоит привести к единому оформлению. — в проекте правила предлагается избегать таких перечислений, что является, возможно, не идеальным, но приемлемым (в том числе по трудозатратам, так как случаи таких перечислений встречаются нечасто) решением.

   Сохранение в иноязычной цитате типографики языка, к которому она принадлежит — не исключение из правил, а нормальная практика, так всегда и делается… Таким образом, это не требует отдельных инструкций. — малосущественное замечание, лишний раз повторить известную истину не мешает (ВП:НЕБУМАГА). В то же время, тезис «Оригинальные названия групп, альбомов и песен — подвид цитат» и вся последующая цепочка рассуждений представляются несколько натянутыми (если название группы или альбома рассматривать как цитату, мы обязаны заключать их в кавычки), примечательно, что в самом проекте правила этих рассуждений нет, как и ссылки на ВП:ЦИТ. Речь, видимо, должна идти о содержании, а не оформлении названия в целом. Не очевидно, что если в англоязычном источнике название альбома пишется курсивом, то и мы обязаны писать его курсивом. С другой стороны, очевидно, что если в названии группы, альбома, песни используются специфические знаки, несвойственные для русскоязычной традиции, мы не имеем права опускать их или заменять на «похожие», менять регистр, убирать и вводить разрывы и т. п. — мы не можем искажать авторский замысел, но не типографскую традицию. Таким образом, выбранный авторами опроса набор оформления Band-Album-«Song» представляется не единственно возможным. Ориентируясь на русскоязычную периодику и специальную тематическую литературу на русском языке, можно было бы предложить другие варианты оформления и выбрать, например, наиболее часто встречающийся статистически, или же предложить сообществу выбрать (или скомбинировать: учитывая разнобой в источниках, выработать собственный стиль оформления было бы, вероятно, допустимо) наиболее удобный и функциональный для наших целей.

Несмотря на сказанное выше, необходимо отметить, что никто не предложил другую систему оформления такого же уровня проработанности и обоснованности, а предложенная система:

1. имеет очевидные преимущества, в частности, она удобна при переводе статей из английского и других разделов;
2. де-факто уже давно является консенсусной и используется участниками повсеместно, в том числе в «избранных» и «хороших» статьях.

Итог

Правило принято. Рекомендуется:

1. открыть опрос о согласовании частных положений с Википедия:Оформление_статей#Кавычки и Википедия:Оформление_статей#Тире по результатам которого внести поправки в ВП:ОС либо ВП:МУЛАТ;
2. при необходимости доработать Викификатор;
3. разработать и принять проект общего руководства. Положения ВП:МУЛАТ не распространяются на статьи немузыкальной тематики (в этих статьях до принятия общего руководство в каждом случае действует ВП:КОНС). --Dmitry Rozhkov 21:28, 3 августа 2011 (UTC)

В соответствии с итогом предполагается внести необходимые коррективы в руководство Википедия:Оформление статей. Срок обсуждения предлагаемых изменений — три дня. — ‡ 23:37, 5 августа 2011 (UTC)

Возражений не поступило; поправки внесены. — ‡ 19:21, 8 августа 2011 (UTC)