Википедия

Википедия:Обсуждение правил/Оформление статей о телевидении

< Википедия:Обсуждение правил

Выполнен перевод правила en:Wikipedia:Manual of Style/Television.

Цель обсуждения — уточнить формулировки и выяснить отношение сообщества к правилу. Любые замечания, пожелания и комментарии только приветствуются. Candace 22:43, 29 июля 2012 (UTC)[ответить]

Начало обсуждения: 00:00, 31 июля 2012 (UTC)

Организатор(ы): Candace

Обсуждение править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Завтрак младенца это правило убьет, так как из предлагаемых требований там разве что карточка. Оно нам надо? Zero Children 00:45, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Фильмы в этому правилу не относятся, не надо путать. Обсуждается только телевидение.--Alrofficial 04:56, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    Что, кстати, повод расширить правило. Фильмы от сериалов ничем принципиально не отличаются. Особенно, всякие тетралогии. Zero Children 07:15, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • А вот выделенный зелёным текст, подменяющий собой ВП:ИС, это зачем? --the wrong man 00:47, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Это указания по именованию статей о телевидении, которые вполне вписываются в это правило. Candace 01:09, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Ну, а если вписывается, зачем плодить сущности? --the wrong man 01:37, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
      Затем, что регулярно возникают споры по поводу именования статей о сериалах или эпизодах, на которые нет официального названия. Постоянно создаются стабы о новых сериалах, где участники сами переводят название и так называют статью, даже не заботясь о создании перенаправления с оригинального названия. У эпизодов схожая ситуация. ВП:ИС даёт лишь общие понятия, а здесь всё конкретно. Candace 02:48, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Список рекомендованных источников из раздела «Критика» доставляет. Мы, вообще, в русской Википедии или где? --the wrong man 00:52, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    P.S. Смешно, вот пишет человек, допустим, в ВП о «Реальных пацанах», а его посылают за критикой в Time и Entertainment Weekly. Проще сразу на три буквы послать, извините. --the wrong man 00:58, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Если рассматривать предложенный текст не как обязательное к исполнению правило, а именно как руководство, то я не очень понимаю кому оно предназначено. У тех кто пишет стаб, скорее всего просто не будет материала на все эти разделы предпосылок и критики. Для тех кто пишет хорошую статью, уже есть три отличных руководства - ВП:ХС ("напиши как у соседа"), ВП:Рецензия и здравый смысл. Кстати, сравните Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/О вымышленных персонажах и мирах и Википедия:Оформление статей/Телевидение#Структура статьи о персонаже. Единственное что здесь выглядит полезным, это раздел "Описание сюжета". Нужно же как-то аргументировать ограничения для списков эпизодов. Правда, я бы убрал ссылку на Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах - его уже который год принять не могут. Zero Children 02:03, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Есть ещё третья категория участников, которые пишут средние статьи: не стабы, но и не хорошие статьи. Когда я сюда пришла, то буквально оказалась погребена под грудой правил с расплывчатыми формулировками. В итоге перечитав массу правил, руководств и эссе, я перевела избранную статью из en-wiki. Спустя некоторое время всё это более или менее уложилось в голове, но конкретных руководств я так и не увидела. Тогда я набрела в английской Википедии на это правило и перевела его, чтобы понять, как писать про сериалы правильно. Меня, в основном, интересовали списки эпизодов — там есть такие вещи, которые у нас нигде не сформулированы. Вот как появился этот перевод. В метапедизме я абсолютный новичок, поэтому обратилась к администратору, чтобы он посоветовал, как эти рекомендации можно ввести в свод действующих правил, и вот я здесь. Хочу, чтобы меня правильно поняли — я всего лишь хочу помочь другим участникам, которые просто не знают, с чего начать.
      Теперь что касается остального. Внимательно просмотрев предложенные ссылки, я увидела, что во-первых, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/О вымышленных персонажах и мирах взято из Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах, так что, наверное, ссылку лучше оставить. Во-вторых, если сравнивать Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/О вымышленных персонажах и мирах и Википедия:Оформление статей/Телевидение#Структура статьи о персонаже, то по сути всё очень похоже, но в переведённом правиле предложена чёткая структура, хотя некоторые моменты из списка можно добавить и сюда. Candace 02:48, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • С третьей категорией все еще проще. Будет АИ на полноценный раздел - будет раздел. Будет АИ мало - не будет раздела. Например, если у фильма десять Оскаров, будет отдельный раздел "награды". Если Оскар только один - пойдет в преамбулу или еще куда. Вот со списками действительно паршиво. Правда, в первую очередь из-за весьма туманного критерия "совокупной значимости". Ну а Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах да, много где взято за основу, но это не отменяет его спорности. В частности, перенос размышлений "пересказ сюжета - fair use" на произведения в публичном достоянии весьма сомнителен. Лучше уж просто брать оттуда более-менее консенсусные идеи. Zero Children 03:24, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Насколько я понимаю, в нашем разделе Википедии вообще отсутствует консенсус за то, как же описывать сюжет: то ли пересказывать самому, то ли с использованием источников; то ли описывать завязку, то ли весь сюжет. Наверное, придётся убрать эту цитату по окончании обсуждения. Candace 04:05, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • В статусных статьях, включая те что писал я сам, сюжет всегда пересказывался самостоятельно. И кстати, я ни разу не видел что бы кто-то всерьез пытался приравнять этот пересказ к fair use. Споры в основном возникают вокруг того, нужно ли что-то кроме сюжета и если да, то сколько. Zero Children 04:43, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Со списками вообще всё плохо. В этом руководстве ссылаются на избранный контент, но посмотрев некоторые избранные списки эпизодов после регистрации здесь, я очень засомневалась, что писать надо именно так. Простите, но некоторые из них — это полный ужас, который не то что статуса надо лишить, но и вынести на ВП:КУЛ, чтобы там появились хоть какие-то сноски. По поводу совокупной значимости — наверное, никогда этот вопрос не решится, поскольку существуют просто диаметрально противоположные мнения об этом понятии: или список эпизодов имеет совокупную значимость, поскольку сам сериал её имеет, а список эпизодов = сериал; или список эпизодов должен получить отдельную от сериала значимость, явным образом указанную в АИ. Жаль, но я вижу это так. Candace 04:15, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Это должно быть не правило, а руководство, как и прочие подобные страницы. Правила - это более общепроцедурные страницы, что ли (см. например ВП:УС и ВП:ПереС) MaxBioHazard 02:41, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Раздел Википедия:Оформление статей/Телевидение#Изображение в "Структура статьи «Список …»" противоречит ВП:КДИ-ПЕРС. "Критические комментарии" для иллюстрации персонажа не обязательны. Zero Children 03:27, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Тогда, может быть, «критические комментарии» можно поменять на «сопроводительный текст»? Потому что в ВП:КДИ-ПЕРС написано: «Если изображение персонажа уже есть на коллективном портрете — отдельное изображение персонажа будет неприемлемо, из соображений сведения использования несвободных изображений к минимуму. … изображение должно лишь дополнять уже существующее описание персонажа, а не подменять его. Список вида «(изображение персонажа) одна строчка текста» не приемлем. Таким образом, прежде чем добавлять отдельное изображение персонажа, убедитесь, что о нем есть минимум один килобайт текстового описания. Иначе стоит ограничиться лишь коллективным портретом героев.» Candace 03:54, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • "Если рецензия состоит только из таких утверждений, не подкреплённых рецензентом дополнительными примерами для обоснования мнения, скорее всего, её не следует использовать в статье." - какие ожидаются "дополнительные примеры"? Zero Children 04:48, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Имеется в виду не голословное утверждение «Джон Смит в этом сериале был ужасен», а пояснения, почему он был ужасен, в каких сценах, что тому виной: отсутствие таланта, плохой сценарий или плохая работа режиссёра. В общем, подразумевается наличие развёрнутого обоснования своего мнения у рецензента. Candace 05:04, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
      • Давайте на конкретном примере. Вот здесь написано о великолепном исполнении главной роли. Что будем считать за "дополнительные примеры" этой великолепности? Сразу отмечу что ссылка использовалась для вытаскивания статьи "Сумасшедшая помощь" с КУ и на ее качество пока никто не жаловался. Zero Children 05:34, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Zero Children, вы приводите в пример опять фильм, а тут разбираются телесериалы. Вот такая статья о сериале явно будет нарушать это руководство, а этот стаб - нет.--Alrofficial 06:26, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
          • Что-то не припомню, что бы требования к источникам когда либо различались по критерию "это фильм, а это сериал". Да и требования к оформлению тоже. Zero Children 07:13, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
            • Я вам говорю про то что тут предлагаются руководства по оформлению статей о телевидении и в примеры требований к источникам нужно проводить на статьях о сериалах. Надеюсь объяснять разницу между фильмом и телесериалом объяснять не надо? На КУ это руководство никак не отразится, так как при удалении главное значимость, а это правило может помочь начинающим участникам как правильно нужно писать статьи.--Alrofficial 07:19, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
              • А что, фильмы по телевидению уже не показывают? А про разницу между 12 серийным Семнадцать мгновений весны (телефильм) и телесериалом с удовольствием послушаю. Zero Children 18:26, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
                • Семнадцать мгновений весны (телефильм) и есть сериал, это не фильм. Для фильмов на мой взгляд нужно отдельное руководство оформления, так как по их оформлению нет адекватных критериев. --Alrofficial 18:48, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
                  • Ну а тетралогия Блокада (фильм)? Я не думаю что возможно четкое деление на фильмы и сериалы, так как придем к вопросу "а три серии - куча?". Да и не очень понимаю чем фильмы и сериалы различаются в плане написания статьи. Разве что наличием или отсутствием раздела "список эпизодов". Zero Children 19:02, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
                    • Как минимум разница есть в описании сюжета, а статьях о фильме он описывается достаточно подробно, а тут должен быть лишь описана общая стилистика сюжетных линий без пересказов, потом история трансляции (показ), обзор сезонов, рейтинги, категории и некоторые другие моменты. следовательно включать в это руководство фильмы будет не корректно. --Alrofficial 19:19, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
                      • Разница не в описании сюжета, в наличии сквозного сюжета. В сериалах его зачастую нет, соответственно и описывать нечего. Но так и "Один дома" по сути серия практически не связанных между собой зарисовок издевательств над воришками. Так как части тетралогии не обязаны выходить в один день, история трансляции будет и у фильма, и у сериала. Рейтинги есть и у фильмов, и у сериалов. Единственная разница - у фильмов точно не бывает сезонов. Впрочем, у сериалов сезоны тоже не всегда есть. Поэтому, принципиальной разницы я по прежнему не улавливаю. Zero Children 19:46, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
        • Согласно переводу, "Если рецензия состоит только из таких утверждений, не подкреплённых рецензентом дополнительными примерами для обоснования мнения, скорее всего, её не следует использовать в статье." В предложенной вами рецензии анализируются сюжет и концепция фильма, поэтому она вполне подходит. Candace 03:20, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, тогда какая реальная рецензия НЕ будет соответствовать руководству? Обычно если текст больше двух строчек, в нем будут и голословные утверждения "роль Иван Иваныча сыграна великолепно", и какой-то анализ "Петр Петрович идиот, которых редко встретишь даже в комедиях - три раза подряд попался на один и тот же розыгрыш Иван Иваныча". Zero Children 04:48, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Как мне кажется, это просто способ отсеять рецензии непрофессионалов. Можно написать и иначе — «рецензия должна быть содержательной и включать в себя анализ элементов статьи: производства, режиссуры, актёрской игры, сценария и др.» Как-то так. Candace 05:25, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
              • Э... Вот здесь комментарий номер девять - рецензия профессионала? Может у меня какой-то неправильный интернет, но под ваше описание подходит любой мало-мальски подробный комментарий к фильму. Zero Children 05:44, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
                • Ладно, я согласна, что это утверждение предполагает двойное толкование. Но смотрите, дальше написано: «Будьте внимательны при поиске рецензий, чтобы быть уверенным в том, что рецензентами являются профессионалы, а не обычные фанаты сериала». То есть рецензия должна быть по крайней мере подписана, чтобы можно было оценить профессионализм автора. Этого недостаточно? Может быть, тогда дать ссылку на ВП:АИ? Что вы предлагаете? Candace 21:39, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
                  • Если вам нужны профессионалы в смысле образования, вам надо сразу забыть о USA today и прочих СМИ общего профиля. Очень сомневаюсь, что тамошние работники имеют образование киноведа или литературоведа. Факультет журналистики, это все же немного из другой оперы. Кстати, рецензии на USA today не подписаны. Если вам нужны профессионалы в смысле "я этим на хлеб с маслом зарабатываю", то тут скорее надо смотреть не на подпись, а на издание. Поэтому, я бы просто оставил слова о том, что рецензии должны удовлетворять ВП:АИ. Zero Children 22:28, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Как минимум нужно изменить Википедия:Оформление статей/Телевидение#Именование статей. Реальность рутелевидения состоит в том, что большинство телесериалов имеют неофициальное название, т.к. не показывались по телевидению. или показывались уже после того, как значительная часть зрителей посмотрела их в интернете ( на том же Лостфильме, например). Здесь не нужно сиё руководство, ибо есть чёткое правило — Википедия:Именование статей/Фильмы#Если же фильм не выпускался в России, следует использовать официальное название для международного проката, за исключением тех случаев, когда фильм уже получил известность с неофициальным ''русскоязычным названием и т.д. Аналогично, нет консенсуса насчёт «эпизод» или «серия», нужно обязательно это описать в Вашем руководстве.
Вообще руководство малоинформативное, спасти его могли бы примеры, коих нет, а из-за отсутствия консенсуса по ряду пунктов и не предвидится. У данного руководства-правила нет шансов, на мой взгляд. С уважением Martsabus 09:39, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, Википедия:Именование статей/Фильмы не является правилом. Во-вторых, специально для таких случаев есть пп.4 и 5. Если наиболее популярно неофициальное название сериала, на это нужны источники. Относительно «эпизода» и «серии» — как-то я этот момент упустила, вы правы; просто, насколько я понимаю, эпизодами называют серии англоязычных сериалов, хотя знаю, что есть и другие мнения. Не знаю даже, как это оформить в руководстве. Что касается примеров, у нас ведь есть ИС, ХС и ИСП — чем не примеры? Candace 03:20, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, вместо "в разделе «Описание сюжета» дать краткое описание сезона", следует написать "в разделе «Описание сюжета» дать описание сквозного сюжета сезона". И вообще, вынести повествование о отдельных сезонах в отдельный абзац, а не валить эпизоды и сезоны в одну кучу. Так читать удобнее. Zero Children 19:46, 31 июля 2012 (UTC)[ответить]
    • Но ведь вы сами говорили выше, что сквозного сюжета может и не быть, так что «краткое описание сезона, объясняющее повороты основных сюжетных линий и общие ключевые моменты» вполне подходит, как мне кажется. Если принять максимальное количество слов для описания, то подробного описания и не будет. Вынесу сезоны в отдельный абзац. Candace 03:20, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
      • Как это будет выглядеть применительно, скажем, к Дальнобойщики (телесериал)? Я представляю себе общее описание в форме "Сериал рассказывает о трудовых буднях двух напарников-дальнобойщиков, Сашке и Фёдоре Иваныче. Вместе они колесят по стране, ввязываясь в различные приключения. Единый сюжет отсутствует, каждый эпизод представляет собой отдельную зарисовку из их жизни.". Но я не представляю где там искать основные сюжетные линии. Zero Children 04:48, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
        • Простите, но я не смотрела «Дальнобойщиков». Candace 05:23, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
          • Тогда как насчет Могучих рейнджеров? Каких-то особых сюжетных линий я там не припомню. Zero Children 05:44, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
            • Его я тоже не видела. На самом деле, мне кажется, что слово «сквозной» и подразумевается в словах «повороты основных сюжетных линий и общие ключевые моменты». Кстати, в «Дальнобойщиках», насколько я поняла из описания серий, должны быть хоть какие-то сюжетные линии — например, Сашок в конце женится, значит, по крайней, мере, любовная линия есть. К тому же, есть «ключевые моменты»: в начале после аварии у Фёдора Ивановича теряет ногу напарник, и тогда появляется Сашок — завязка сюжета; а в конце — свадьба. Но если вы настаиваете, я добавлю именно это слово — пусть будет «сквозной», а дальше пояснение — «объясняющее повороты основных сюжетных линий и общие ключевые моменты». Кстати, если нет общих сюжетных линий, можно воспользоваться вторым способом описания сюжета, как это сделано в «Дальнобойщиках» — представить список эпизодов с кратким описанием сюжета каждого эпизода. Candace 21:28, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Вот вам краткое описание сюжета в сериале-процедурале. Не пересказ, а очень краткий обзор основных моментов в сезонах.--Alrofficial 05:11, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну я и говорю, "сквозной сюжет" или по крайней мере его подобие. Там же не просто приключения Стивенс, а ее попытки "быть признанной как профессиональный врач". Zero Children 05:44, 1 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Если только не в качестве прямо-таки руководства, а возможно, справки в пространстве профильного проекта. Многие вещи подчиняются здравому смыслу, многие излишне формализованы. Кусок про именование статей - зачем плодить сущности, если уже и так есть ИС. Wanwa 20:04, 3 августа 2012 (UTC)[ответить]
  • Единственное, чем может помочь такое руководство — это помощью в том, что считается за АИ сообществом Википедии. Всё остальное интуитивно понятно даже новичку. Лучше бы обсуждали в таком случае, что считать за АИ в статьях о телеканалах, телесериалах и эпизодах. SergeyTitov 22:41, 19 августа 2012 (UTC)[ответить]

Итог править

Итак, прошло почти два месяца с тех пор, как было оставлено последнее сообщение. В ходе обсуждения были высказаны некоторые возражения и замечания — с некоторыми я согласна, с другими нет.

  • Один из участников предложил расширить руководство, чтобы оно описывало оформление статей не только о сериалах и их составляющих, но и о фильмах и сериях фильмов. К сожалению, я не считаю себя достаточно квалифицированной в области «большого» экрана, поэтому не возьмусь за подобное расширение. К тому же, я полагаю, что для фильмов и различных франшиз должно быть отдельное руководство.
  • Был задан вопрос, для кого предназначено руководство. Выше я уже отвечала на этот вопрос, на что было высказано возражение, что если есть АИ, то будет и написан необходимый раздел. С другой стороны, я уверена, что существуют участники, которые хотят написать приличную статью на основе АИ, но не знают, что в ней должно быть — для них и описана примерная структура такой статьи. Прочитав руководство, такие участники будут знать, что искать в АИ.
  • Что касается раздела про именование статей и сомнения в его необходимости, он написан на основе ВП:ИС и Википедия:Именование статей/Фильмы специально для статей в области телевидения и является вполне законченной инструкцией по именованию такого класса статей.
  • Замечание по поводу существующих в сообществе разногласий касательно того, как называть элемент сериала: «эпизод» или «серия». Согласна, это не учтено в руководстве, и я даже не знаю, как это отразить в тексте.

В общем, большого интереса обсуждение не вызвало и необходимого уровня поддержки не получило, а я, как номинальный автор, не чувствую себя настолько подкованной, чтобы изменить руководство, чтобы оно соответствовало ожиданиям большинства. Спасибо всем, кто нашёл время и высказал своё мнение. Таким образом, руководство будет перенесено в подпространство проекта «Телевидение» (Проект:Телевидение/Оформление статей о телевидении). Через неделю итог станет окончательным. Candace 00:07, 17 октября 2012 (UTC) Итог оформлен как окончательный. Candace 04:42, 1 ноября 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Оформление_статей_о_телевидении&oldid=49480557