Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение участника EvgenyGenkin

Выношу на обсуждение новые правила выборов арбитражного комитета, в частности по результатам обсуждения этого вопроса на Викивстрече в Москве. Привожу аргументацию в поддержку изменений (ср. действующие правила), которая была выработана.

Почему нужно что-то менять?

Вокруг нашего раздела Википедии ведёт постоянную возню некоторое количество вандалов, преследующих цель снизить эффетивность работы и отвлечь участников на бесполезные войны друг с другом. Одним из таких является бессрочно заблокированный ГСБ (AstroNomer), который, обладая некоторыми познаниями в компьютерных технологиях, ухитряется регулярно плодить множество виртуальных учётных записей с целью оскорблений или нарушений ВП:ВИРТ. В частности, этому участнику удалось фальсифицировать выборы в АК-4, создав около 50 виртуалов, чтобы провести в АК участников, которые, как он надеялся, позволили бы собой манипулировать (вероятно он надеялся на это по причине не очень большого опыта некоторых кандидатов, речь в первую очередь идёт о самом Евгении Генкине. Примечание от Wind 11:01, 31 марта 2008 (UTC)). Проверка выявила этих виртуалов уже после того, как результаты выборов были утверждены. (См. Википедия:Проверка участников/Krims. Если вычеркнуть голоса этих виртуалов, то состав АК существенно меняется). Этот участник, к сожалению, продолжает вандальные, оскорбительные и провокационные действия в нашем разделе и сегодня (см., например, свежие Википедия:Проверка участников/Канопус Гомокиля, Википедия:Проверка участников/Арнольд, Википедия:Проверка участников/Вротъе и многие другие). Поэтому в нашем разделе исключительно важно подстраховаться от фальсификации консенсуса виртуалами.

Показательно, кстати, что действующий вариант правил выборов в АК был в своё время в основном написан именно участником ГСБ :).

К сожалению, просто адаптировать к нам английское правило невозможно, т.к. в английском разделе есть Джимбо и его право вето, которое играет важную роль в выборах АК. Поэтому мы взяли за основу немецкую систему выборов и внесли дополнительную страховку от злоупотреблений виртуалами.

Что меняется?

Голоса только «за»

Как и в немецком разделе, используются только голоса «за». Смысл перехода на такую систему заключается в том, что сокпаппеты или митпаппеты при старой системе 25% vs. 75% получали как бы четырехкратное преимущество, если хотели кого-то завалить в пользу другого, при системе 33% vs. 66% это преимущество становится трёхкратным, а при голосах только «за» все участники равны, и флэшмобы или сокпаппеты, если они есть, вынуждены просто кидаться в общую кучу, что довольно очевидно и участникам, и бюрократам и легко выявляется. Иными словами, организаторы митпаппетов и сокпаппетов могли влиять на состав АК методом «заваливания» остальных кандидатов в пользу собственных, причем для противодействия одному такому голосу паппета требовалось более трёх голосов добросовестных участников.

• Друзья! А что такое: «сокпаппеты», «митпаппеты», «флэшмобы»?--Ivengo(RUS) 02:51, 3 апреля 2008 (UTC)
  • См. ВП:ВИРТ. wulfson 04:35, 3 апреля 2008 (UTC)

• А как же учесть мнение участников, которые против конкретной кандидатуры? Получается что "против" приравнивается к "не голосовал" и "воздержался", но это разные вещи (отрицательное отношение к участнику в одном случае и нейтральное - в другом). "За" может быть процентов 5 например, но против 95%. Их то мнение как раз и будет выброшено в корзину (я даже догадываюсь прохождение какого именно кандидата планируется таким способом). Про двойников - тот тезис, что они якобы имеют тройное преимущество перед обычными участниками, выглядит странно: разве обычные участники не могут в свою очередь завалить недостойную по их мнению кандидатуру, а желающие выявлять двойников не смогут этого сделать техническими мерами? Если же двойники принципиально невыявляемы, то возникает подозрение в легитимности самой процедуры выборов. Мало ли кто плодит учетные записи. Тогда можно голоса сделать пропорциональными числу правок например: кто больше вложил, тот больше представлен. X-romix 08:56, 7 апреля 2008 (UTC)
• Не уверен, что это хорошая идея, но давайте попробуем. Возможно, ситуация действительно изменилась и сейчас этот вариант будет более адекватным. MaxiMaxiMax 13:59, 10 апреля 2008 (UTC)

Возрастание ценза для голосующих

Чтобы снизить вероятность появления виртуалов, а также, чтобы увеличить пользу от существующих виртуалов :), минимальное число правок увеличено со 100 до 500. Как показал анализ, добросовестных участников такой ценз практически не отсекает.

• Я бы остановился на 250--Dima io 17:54, 31 марта 2008 (UTC)
• Все же 500 правок лучше - люди должны быть опытные. Но также нужно проверять и качество этих правок. Denisbaltin 10:45, 4 апреля 2008 (UTC)
• Зачем так резко увеличивать ценз по правками? Похоже на шантаж новичков: вы тут поработайте, и вам потом дадут право голоса. Так что, больше 200 не надо. Makkad 12:55, 4 апреля 2008 (UTC)

Именно — «вы тут поработайте»! чтобы голосовали не случайные люди, а участники со стажем. Я бы ещё и временно́й ценз в пол-года предложил… --Vd437 14:35, 4 апреля 2008 (UTC)

• Можно больше, от 1000. vlsergey 09:35, 7 апреля 2008 (UTC)
• 500 - это не так много для активного автора. Иные набирают за неделю --MaratL^? 10:45, 9 апреля 2008 (UTC)
• 500 - нормально, не много и не мало. MaxiMaxiMax 14:00, 10 апреля 2008 (UTC)
• Минимальное количество правок как минимум 1000 и 6 месяцев в Википедии. Участник должен знать хорошо правила и познакомиться с работой тех, за кого он голосует.--С уважением, Александр. (обс.) 07:28, 11 апреля 2008 (UTC)

Введение предварительного сбора подписей

Эта мера также есть в правилах других разделов, и вводится у нас, т.к. на последних двух выборах выдвигались явно абсурдные кандидаты с целью PR и доведения до абсурда самой процедуры выборов (к примеру, выдвижение в АК всего состава Академии)

Неплохая идея, мне кажется, это имеет смысл. Вот только не знаю, достаточно ли 20 поддержавших кандидатуру? MaxiMaxiMax 14:05, 10 апреля 2008 (UTC)

Возрастание ценза для кандидатов

Больше техническая мера, стаж (8 месяцев) и количество правок выбраны, исходя из существующей практики нашего раздела. Подобные меры не отсекают практически никого из когда-либо выбранных арбитров.

Агитация

Агитация сосредотачивается в одном месте, чтобы не «размазываться» по различным страницам и не способствовать спаму.

• С уважением, EvgenyGenkin 18:28, 18 марта 2008 (UTC)

Дополнение от участника Kv75

Поскольку инициатор обсуждения уехал, так и не начав обсуждение, придётся мне взять инициативу по предложению правила на себя. Должен заметить, что предлагаемое правило не кажется мне оптимальным, но оно является приемлемым — в отличие от действующего сейчас, с моей точки зрения, неприемлемого правила.

Я полностью согласен с аргументацией Евгения в разделе «Почему нужно что-то менять?». Полагаю, большинство участников уже успело устать от регулярного цирка во время фазы голосования. Данное предложение — радикальный способ уменьшить этот цирк. С моей точки зрения, более важными являются неформальные изменения, заключающиеся, в частности, в активизации доарбитражных механизмов разрешения конфликтов, а также в большей ответственности кандидатов и участников. Кандидат должен понимать, на что он подписывается, а участник должен понимать, за кого он голосует. Примером могут служить последние выборы во французский АК, где из 13 кандидатов 1 снялся, 1 не квалифицировался, не пройдя необходимый барьер в 2/3 голосов, а остальные 11 кандидатов прошли барьер. Примерно к такой серьёзности, как мне кажется,и нам надо стремиться. Тем не менее, несмотря на всю важность неформальных изменений, которые будут происходить постепенно, необходимы и формальные изменения в системе выборов.

Основной задачей выборов является избрание надёжного (умного, порядочного и работоспособного) Арбитражного комитета. Исходное предложение Евгения направлено на обеспечение первых двух качеств. Что касается работоспособности, я считаю необходимым в соответствующем разделе сформулировать и обсудить отдельное предложение (о резервных арбитрах).

В данном разделе я считаю необходимым только упомянуть две странички, созданные мной в рамках анализа выборов АК:

• Другие разделы — анализ выборов и работы АК в других языковых разделах Википедии, имеющих Арбитражный комитет;
• Викидемография — анализ вклада участников, участвовавших в предыдущих выборах АК нашего раздела.

Вопросы по этим анализам прошу задавать в разделе «Вопросы».

Kv75 10:04, 31 марта 2008 (UTC)

Обсуждение исходных предложений проекта

В соответствующих подразделах предлагается обсуждать как целесообразность общих подходов, так и конкретные числа.

Голоса только «за»

• ага и станет при таких правилах арбитром человек против которого 75% вики, но который смог набрать аж целых 20% "за", Против (Idot 12:44, 31 марта 2008 (UTC))
  • Не станет, не волнуйтесь. В таком случае другие кандидаты наберут больше "за", чем этот. Wind 13:33, 31 марта 2008 (UTC)
    • ??? Не факт. Возможно распыление голосов. --Jaspe 13:36, 31 марта 2008 (UTC)
      • В любом случае, если тот или иной кандидат вообще не пользуется поддержкой в сообществе (как в описаном Idot'ом случае), то проголосуют в первую очередь за тех, кто пользуется большей поддержкой. И только если все кандидаты имеют одинаково низкий уровень доверия, то возможно возникновение такой ситуации. Но в случае с текущими правилами также возникает патовая ситуация. В таком случае АК вообще не будет выбран. Кстати, этим способом желающие могут саботировать выборы, если очень захочется. В случае же с голосами только "за" будет выбран АК, в который будут входить несколько человек, которых возможно не поддерживает всё сообщество, но в сумме они все вместе всё же его репрезентируют. Wind 13:50, 31 марта 2008 (UTC)
        • лучше провал выборов чем Гитлер в Рейхстаге. что касается "несколько человек, которых возможно не поддерживает всё сообщество, но в сумме они все вместе всё же его репрезентируют", не хотелось бы иметь репрезентацию в стиле: Гитлер, Гёрниг, Гимлер, Рём... (Idot 14:33, 31 марта 2008 (UTC))
          PS желающим мне выставить бан за "оскорбление" сообщаю: никого не имею в виду лично - рассуждения теоретические, но вариант с голосами только "за" может привести именно к такой ситуации. — Эта реплика добавлена участником Idot (о • в)

          Думаю, мы все поняли, что только для наглядности. — Obersachse 17:55, 31 марта 2008 (UTC)

• Польза от этого весьма сомнительна. Можно допустить ситуацию: кандидаты А и Б. У первого есть стабильно голосующая группа сторонников с гарантированными голосами, второй кандидат — нейтральный, но малоизвестный. Однако кандидат А является ненейтральным участником, против которого выступают другие участники. Вполне может получиться так, что при варианте с голосами только «за» пройдёт именно кандидат А. При учёте голосов «против» будут представлены кандидаты, пользующиеся наибольшим доверием сообщества. -- Esp 14:51, 31 марта 2008 (UTC)
  • Важно, чтоб голос "против" не весил как 4 голоса "за". Иначе это даёт серьёзные возможности для манипуляции. Даже без виртуалов, просто по сговору вне Википедии. Собственно говоря, при сортировке по "за" все голоса абсолютно равны, поэтому, вероятно, это один из самых "честных" вериантов. Хотя высказанные аргументы достаточно весомы, следует подумать о том, как избежать подобных ситуаций. Wind 16:04, 31 марта 2008 (UTC)
• Начну со своего комментария. Я лично вовсе не уверен в том, что голосов «против» в нормальной ситуации быть не должно. Вопрос только в том, можно ли нашу ситуацию считать нормальной.

  Мне больше всего нравится французская система выборов, где кандидаты сортируются только по голосам «за», но подаются также голоса «против» и «воздержался» (явным образом!). И если голоса «воздержался» не используются совсем (нужны только для протокола), то голоса «против» используются для отсева: кандидаты, не удовлетворяющие условию за/(за+против) > 2/3, не проходят барьер и отсеиваются. Из кандидатов, прошедших барьер, пять первых входят в состав АК, все остальные становятся резервными арбитрами (например, на ближайшие полгода французы выбрали аж 6 резервных арбитров).

  Меня также интересует ситуация с выборами в немецком разделе. Дело в том, что первые выборы в немецкий АК состоялись по нашей текущей системе (отсев 3/4, сортировка по разности). Насколько я понимаю, немцев категорически не устроил возникший при этом цирк, и на вторых выборах они использовали систему, предлагаемую сейчас (голоса только «за»). Мне бы хотелось узнать содержание обсуждения, в результате которого они перешли на эту систему, но моё знание (точнее, незнание) немецкого не позволяет мне найти соответствующее обсуждение.

  В принципе, если настаивать на сохранении голосов «против», то достойна внимания и польская система выборов. Там сортировка идёт по разности, но барьер прохождения составляет 50%, в результате чего существование барьера не приводит к дополнительным возможностям для манипуляций.

  Проблема с голосами «против» состоит в том, что разными участниками они используются по-разному. Наиболее честным использованием (которого я придерживаюсь) является голосование против только тех кандидатов, которые, по мнению участника, не могут работать в АК. В частности, на выборах АК-5 таких участников (по моему мнению!) оказалось трое — да, я считаю, что все остальные (в том числе снявшие свои кандидатуры Александров и Беломоев) вполне могли бы работать в АК. Голосовать против участника, который способен работать в АК, ради того, чтобы он не прошёл или вместо него прошёл другой участник, я считаю непорядочным — для этого прилично использовать голоса «за». Очевидно, именно по такому принципу голосуют, например, те же французы. К сожалению, многие участники нашего раздела с очевидностью придерживаются других принципов.

  В связи с этим, учитывая, что откровенно «левые» кандидатуры в рамках предлагаемого механизма будут отсеиваться на стадии номинации, не вижу серьёзных причин для настаивания на сохранении голосов «против». А вот организованные группы сокпаппетов, митпаппетов и просто партийцев при отсутствии голосов «против» лишатся своего преимущества над честными участниками. Kv75 17:37, 31 марта 2008 (UTC)

  Полностью разделяю мнение Kv75, разные участники понимают возможность голосовать против по разному. В результате одни голосуют против только тех кандидатур, которые, по их мнению, совершенно не подходят для работы в АК, а другие голосуют против основных конкурентов своих избранников. Предлагаю ограничиться каким-либо иным механизмом отсева неподходящих кандидатур, а итоговый вариант считать только по голосам «за». --Александр Сигачёв 07:13, 2 апреля 2008 (UTC)

  PS. Да, чуть не забыл главное. Основным недостатком текущей системы выборов мне представляется возможность саботировать выборы какой-либо организованной группой. В случае отсутствия барьера такой возможности у «партий» не будет. Kv75 17:50, 31 марта 2008 (UTC)

• Опасно это... слишком уж переводит Вики в формат мажоритарной демократии. Насколько хорош будет АК с арбитрами, набравшими менее 50% потдержки? Есть другой вариант: каждый участник имеет ограниченное число голосов "против". Например, 1/5 от числа кандидатов.--Dima io 17:53, 31 марта 2008 (UTC)
• Я против "только за". Можно обсуждать 1:1 рейт (т.е. 50%) - но тогда возникает вопрос - а как же выборы администраторов? Наличие голосов "против", это не только инструмент "давления", но и инструмент, который (с некоторым излишеством) гарантированно отсекал непроходные кандидатуры. Остаться без АК, на мой взгляд, лучше, чем получить АК в котором дрязги (ещё не хватало, чтобы один член АК другого забанил) или, вообще, АК, решивший "поиграться". Голоса против, помимо "оппозиции всей Википедии" всё-таки играют роль отрицательной обратной связи - без неё система получается уж очень неустойчивой. #!George Shuklin 18:26, 31 марта 2008 (UTC)

  У меня есть единственный очень серьёзный аргумент против голосов «против». Это моральный аргумент. Вот я голосую честно — если я считаю, что кандидат А был бы очень хорошим арбитром, а кандидат Б — средненьким, то я проголосую за кандидата А и не буду голосовать ни за, ни против кандидата Б. Это я называю честным голосованием. Но есть и голосование нечестное, при котором участник с теми же мотивами может проголосовать против кандидата Б — просто чтобы у кандидата А было больше шансов пройти. Это означает, что у честного участника в такой ситуации есть всего один голос (голос за А), а у нечестного — два голоса (голос за А и голос против Б). Я считаю, что необходимо лишить нечестных избирателей своего преимущества перед честными. Ниже я сформулирую альтернативный вариант — французскую систему, которая лично мне нравится даже больше. Kv75 08:05, 1 апреля 2008 (UTC)

  Ну, лично я считаю для себя возможным голосовать за, только, если я действительно «за» (т.е. знаю о кандидате достаточно, чтобы посчитать его годным для работы именно в АК), но для себя я вижу и противоположные случаи - когда я считаю, что по тем, или иным причинам кандидат не подходит для работы в АК (скажем, может быть пристрастным в споре). А есть кандидаты о которых я просто не могла составить никакого мнения - это тот случай, когда я просто не проголосую. Как пишут на компьютерных форумах: «что я делаю не так?» :) ? — Эта реплика добавлена участницей Mar (о • в)

  Ну я же не Вас имею в виду. Кстати, и не Георгия. Но, к сожалению, далеко не все участники придерживаются нашей с Вами философии голосования. Kv75 09:13, 1 апреля 2008 (UTC)

  Ну, что-то мне подсказывает, что этих самых нас все-таки большинство :) Честно говоря, разговоры о силе «партийных заговоров» кажутся мне несколько преувеличенными,- да, на тех выборах, которые я видела, действительно были видны попытки голосовать группой, но, по-моему, они благополучно утонули в общем голосовании. Более того, Ваша последняя схема как раз показывает, что пир обоих способах голосования выбирается один и тот же АК :) --Maryanna Nesina (mar) 10:34, 1 апреля 2008 (UTC)

• За Поддерживаю.--Ahonc (обс.) 19:46, 31 марта 2008 (UTC)
• Мне представляет, что основным достоинством нынешней системы выборов является абсолютная невозможность какой либо из групп провести своего кандидата (или даже кандидата замеченного в симпатиях к одной из групп), я боюсь, что при предлагаемой системе, такая возможность будет. Кроме того, такая система может привести к излишнему "популизму", когда в АК будут выбраны не те, кто действительно будет лучшим арбитром, а те, кто больше "мелькает" на различных страницах обсуждений и форумов, что создает более комфортные условия для тролей. --yakudza พูดคุย 21:50, 31 марта 2008 (UTC)
• Против, т.к. может пройти участник получивший 100 за, такой что за него было бы 200 против по нынешней системе. Вообще какая-то советская система предлагается, когда только один вариант в бюллетене, это не выборы. --sk 22:52, 31 марта 2008 (UTC)
• Против, текущая система более точно может отразить мнение сообщества о кандидате, посредством голосов «за и против»--SkyDrinker 03:59, 1 апреля 2008 (UTC)
• Против лишения части прав голосующих.//Berserkerus15:10, 2 апреля 2008 (UTC)

  И это говорит участник, который на прошлых выборах АК проголосовал 2-5-17 (за-воздержался-против), другими словами сделал всё, чтобы сорвать выборы! Если эта поправка лишает участника Berserkerus права срывать выборы - я За эту поправку. --DR 17:27, 2 апреля 2008 (UTC)

  как же я это так "срывал" выборы? участник DR//Berserkerus08:07, 3 апреля 2008 (UTC)

  В случае, если вы даёте голоса "за" только двум участникам, вы увеличиваете верятность того, что все участники, кроме этих двух не будут выбраны из-за 75%-го ограничения. Другими словами вы голосуете за то, что данную границу пересекут только 2 арбитра (при необходимых пяти). --DR 09:58, 3 апреля 2008 (UTC)

  нет. голосую не только я и 75% набрали многие. "верятность" то условная, а не как в анекдоте про блондинку, когда у неё спрашивают: какова вероятность, что выйдя на улицу вы встретите динозавра? она: 50% - либо встречу, либо не встречу.//Berserkerus10:10, 3 апреля 2008 (UTC)

  Я не сказал все голосовали так, чтобы сорвать выборы. Я сказал Berserkerus голосовал так, чтобы сорвать выборы. Если бы таких как вы было больше, выборы были бы сорваны. --DR 10:17, 3 апреля 2008 (UTC)

  Ваши слова можно трактовать только как клевета или ложь, ибо я не имел таких целей.//Berserkerus11:03, 3 апреля 2008 (UTC)

  Какие из моих слов ложны? Я не говорил, о ваших намерениях, целях и т.д. Я говорил лишь о результате - ваше голосование увеличило вероятность того, что 5 арбитров не будут избраны. И не ваша заслуга, что выборы всё-таки состоялись нормально. --DR 12:13, 3 апреля 2008 (UTC)

  я уже указал вам на неверную интерпретацию вероятности. термины "заслуги" и "нормально" в данном контексте выборов вообще нелепы. если кандидаты не прошли - такие кандидаты. если у ру.википедии проблемы с числом кандидатов - меняйте систему прохождения так, что-бы нужное количество арбитров проходило всегда. здесь мы эти изменения и обсуждаем, так что без нападок, пожалуйста - обсуждаем суть правил//Berserkerus13:44, 3 апреля 2008 (UTC)

  Ещё раз: Википедии необходимо 5 арбитров, каждый из которых должен набрать более х% голосов. Человек, голосующий "против всех", равно как и человек голосующий по всем кандидатурам, но дающий менее 5 голосов "за" сознательно исходит из того, что он не хочет, чтобы данное голосование состоялось, чтобы был избран работающий АК. Именно потому, что изменения, предотвращающие такие действия, мы сейчас обсуждаем, меня возмутил ваш голос "против" с аргументацией лишения части прав голосующих - голос человека, который в прошлый раз проголосовал за подрыв нормального функционирования АК (это моя личная оценка как пользователя, а не как администратора) --DR 14:27, 3 апреля 2008 (UTC)

• Против в пользу «французского варианта». NBS 16:32, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против. Если участник против кого-то, это совсем не означает, что он за кого-то другого. Это реальное мнение, которое будет невысказанным и неучтённым, если данная поправка будет принята. Хацкер 21:29, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против. Согласна с предыдущим мнением, быть против кого-то н означает быть за другого. Я могу не знать других кандидатов, но быть против кого-то конкретного. Ptichka 23:04, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против. Система +/- необходима для соблюдения принципа консенсуса, чтобы не вызывать раскола в сообществе и не допускать к власти разного рода "клубы по интересам", деятельность которых вызывает неоднозначную реакцию.--Vlas 00:58, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против. Достаточно посмотреть результаты последних выборов. Кандидат, занявший шестое место, получил 100 голосов за при 104 голосах за у кандидата, занявшего 5-е место. Таким образом, при нынешней системе ему достаточно было набрать всего еще несколько голосов, чтобы стать членом арбкома. При этом та же статистика показывает, что против кандидата, занявшего шестое место, проголосовало 52 участника, что более чем вдвое превышает число голосов против за каждого из избранных в Арбком. Таким образом, существующая система обеспечивает прохождение в Арбком наиболее нейтральных арбитров, в то время как новая система предполагает прохождение наиболее известных (см. выше мнение участника sk). От арбитра прежде всего требуется нейтральность.--Chronicler 07:10, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против Kirill 11:25, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против gobi--gobi 11:31, 3 апреля 2008 (UTC)

Итог по этой поправке

Отсутствие консенсуса очевидно. Указанные участниками дискуссии аргументы достаточно весомы чтоб закрыть эту дискуссию уже сейчас и сконцентрироваться на рассмотрении альтернативного варианта по французской системе, который сочетает достоинства текущей системы у нас и немецкой системы. Wind 14:21, 3 апреля 2008 (UTC)

Альтернативный вариант по французской системе

Предлагаю вместо голосов «за» французскую систему выборов.

Первый абзац раздела Процедура голосования предлагаю сформулировать следующим образом.

Перед началом голосования кандидаты в арбитры располагаются в алфавитном порядке. Голосование длится неделю. Каждый участник может голосовать «за», «против» или «воздержался» (один голос на кандидата), причём за любое число кандидатов. До окончания голосования участники могут менять свои голоса по любым кандидатам. Обсуждение кандидатур на странице голосования не допускается, такие реплики удаляются бюрократами.

Раздел Подведение итогов выборов предлагаю сформулировать следующим образом.

Кандидаты, набравшие менее 2/3 голосов «За» от общего числа голосов «За» и «Против» них, а также кандидаты, набравшие менее 20 голосов «За», дисквалифицируются. Из оставшихся кандидатов составляется список, который сортируется по количеству голосов за кандидата (в порядке убывания). В случае равенства количества голосов «За» у нескольких кандидатов они сортируются по количеству голосов «против» (в порядке возрастания). В случае равенства количества голосов «за» и «против» у нескольких кандидатов решение о порядке расположения этих кандидатов в списке принимается консенсусом бюрократов на основании обсуждения этих кандидатов сообществом. Первые пять кандидатов в списке становятся арбитрами, остальные — резервными арбитрами. Итоги выборов утверждаются консенсусом бюрократов.
зачеркнул резервных арбитров, так как всё-таки они обсуждаются ниже, а не тут(Idot 12:34, 8 апреля 2008 (UTC))

На мой взгляд, данная система лишена большей части недостатков как системы только с голосами «за», так и систем с голосами «против». Аргументирую.

• Имеется «обратная связь» в виде голосов «против». При этом сообщество автоматически отвергает «шуточные» и непроходные кандидатуры.
• Остаётся в силе преимущество честных выборов. Дело в том, что голоса «против» в данной ситуации влияют не на порядок кандидатов, а только на прохождение ими барьера в 2/3. В результате голосование против нормальных кандидатов потеряет свой смысл, и в отношении них фактически будет действовать только голос «за». Таким образом, нечестные избиратели лишаются своего премущества перед честными.
• Уменьшение барьера с 3/4 до 2/3 в сочетании с уменьшением общего количества голосов «против» в силу их меньшего влияния на порядок кандидатов приведёт к сильным затруднениям при попытке заговорщиков завалить нормальных кандидатов. Фактически, заговорщикам, митпаппетам и сокпаппетам (и только им!) нужно будет обеспечить треть голосов — если такое сможет случиться, это будет гораздо хуже, чем сам по себе срыв выборов АК.
• В связи с этим целенаправленный срыв выборов будет практически невозможен. Пункты про довыборы можно даже не дописывать.
• Как я уже говорил, такая система приводит к нормальным выборам во французском разделе: на последних выборах было выдвинуто всего 13 кандидатов, из них только один снялся и только один не преодолел барьер.

Прошу обсуждать и дополнять. Kv75 09:00, 1 апреля 2008 (UTC)

• Хороший вариант. Действительно является компромиссом между текущим вариантом и немецким, недостатки которого отметили высказавшиеся участники. Wind 09:31, 1 апреля 2008 (UTC)
• Поддерживаю. За/Против - как система сдержек, 2/3 - подрыв потенциала для флеш-мобов, и наличие резервных арбитров (надо почетче прописать процедуры перехода их в полноправные арбитры). wulfson 18:56, 1 апреля 2008 (UTC)
• Мне нравится. --Сайга20К 01:00, 2 апреля 2008 (UTC)
• Мне данный вариант нравится больше. Тем более, что он ближе к текущему, а резкие изменения в правилах всегда даются тяжело. --Александр Сигачёв 07:17, 2 апреля 2008 (UTC)
• в принципе За (за с уверенностью в 98% :-) Idot 13:04, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против, ибо по сути тоже-самое, с некоторой нелинейной составляющей второго порядка малости.//Berserkerus15:10, 2 апреля 2008 (UTC)

  А что Вы предлагаете? Оставить текущую ситуацию (при которой выборы срываются элементарно) или просто снизить барьер? Но как быть с аргументом о преимуществе «нечестных» избирателей, которое надо нивелировать? Kv75 16:11, 2 апреля 2008 (UTC)

  это как в цитате:"Центризбирком не позволит избирателям сфальсифицировать итоги выборов". а на счёт «нечестных» - это проблемы ЧЮ и критериев порога для кандидатов и голосующих.//Berserkerus17:04, 2 апреля 2008 (UTC)

• За с одним уточнением: максимальное количество резервных арбитров (1—2) необходимо определить в правилах. NBS 16:37, 2 апреля 2008 (UTC)
• За Соответсвует моему видению системы.--Dima io 21:15, 2 апреля 2008 (UTC)
• Да, пожалуй. Андрей Романенко 02:04, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, на мой взгляд такой вариант в настоящий момент наиболее оптимален.--volodimer 10:16, 3 апреля 2008 (UTC)
• За Вцелом, система, безусловно, лучше существующей. Правда, и при ней могут возникать неоднозначные ситуации. Например, один кандидат может получить на 1 голос "За" и на 10-15 голосов "Против" больше, чем другой (и притом пройти барьер). И тогда от одного голоса "За" будет зависеть не только какой участник станет арбитром, но и тип этого арбитра (см. обсуждение ниже): активный и принципиальный или более спокойный и неконфликтный. Реальная цена одного голоса "За" невелика - он может вообще оказаться случайным, сагитировать проголосовать "За" участника, который, например, даже не собирался участвовать в голосовании элементарно. Это гораздно проще, чем сагитировать проголосовать "Против", такой голос гораздо менее сознателен. Получается, что в таком случае от одного такого необязательного случайного голоса может существенно измениться лицо будущего АК. Возможно, стоит проводить в таких случаях дополнительное обсуждение, с целью выявить победителя. --Dmitry Rozhkov 10:30, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, хотя я и германофил. :)--StraSSenBahn 11:54, 3 апреля 2008 (UTC)
• В целом За. Хотя, как было сказано выше, определённые недостатки есть и у этой системы, но она всё равно лучше и нынешней и немецкой. --Eugenius 15:14, 3 апреля 2008 (UTC)
• За — аргументация убеждает.--Alma Pater 21:02, 3 апреля 2008 (UTC)
• В принципе За. Хацкер 21:38, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, выглядит продуманно. Львова Анастасия 06:14, 4 апреля 2008 (UTC)
• За, а практика будущих выборов покажет, правильно это или нет. -- Sergey kudryavtsev 07:01, 4 апреля 2008 (UTC)
• За, выглядит убедительно. --Л.П. Джепко 07:20, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. OckhamTheFox 10:48, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. Хорошее сочетание достоинств нынещней системы и новшеств. — Игорь (Ingwar JR) 01:24, 5 апреля 2008 (UTC)
• Против резервных арбитров. Мутная процедура замены арбитров на резервных, ввозможность для манипуляций и сговора. -- Esp 09:50, 5 апреля 2008 (UTC)
• Против - по сути то же самое. Сортировка идет по числу голосов "за". Это означает что голоса "против", если их было не две трети, а например две трети минус один голос, меньше одной трети отбрасываются при принятии решения. А с какой стати их надо отбрасывать - это разве не выражение мнения участников. Если их тут объявляют сокаплетами, то почему голоса "за" с тем же успехом не объявить сокаплетами, мало ли кто создает учетные записи. Я предлагаю учитывать вес участника по числу его правок - это исключит все фокусы с созданием доп. учетных записей. X-romix 09:10, 7 апреля 2008 (UTC)

  Поправка. Голосов «против» здесь требуется не две трети, а одна треть. И этого вполне достаточно для непрохождения неприемлемых для сообщества кандидатур. Kv75 09:40, 7 апреля 2008 (UTC)

  Я исправил. Ну хорошо, а 1/3 тогда на каком основании выбрасывать. Я понимаю у французов могут хотеть голоса негров отбросить, а здесь то кого хотят отбросить. Боязнь сокаплетов - это не объяснение, потому что их может плодить как та, так и другая сторона (кто плодит их интенсивнее, тот и выиграл, так что ли получается). В английском разделе, который по числу статей в 3,6 раза больше французского, как я понимаю, подобной дискриминации голосующих "против" перед голосующими "за" нет? X-romix 09:59, 7 апреля 2008 (UTC)

  Вот как раз на систему выборов английского раздела опираться, на мой взгляд, не следует, поскольку мы её не сможем воспроизвести никогда. Там окончательное слово в выборе арбитров остаётся за Джимбо, а голоса участников формально только помогают ему выбрать наилучших кандидатов (хотя фактически он в последнее время просто ориентируется на их процентное соотношение). У нас же Джимбо нет и быть не может.

  Я уже писал, но поясню снова, что основной недостаток систем подсчёта по разности или по процентному соотношению — это разные критерии, применяемые разными участниками. И участники, которые прибегают к «тактическим» голосам «против», имеют преимущество перед участниками, голосующими по «честной» системе. Кроме того, как правило, как раз кукловоды и партийцы используют именно «тактические» голоса «против». При французской системе «тактические» голоса «против» перестают играть столь значимую роль — роль играют только реальные возражения (если действительно есть сомнения в том, что участник сможет работать арбитром, голосов против него будет очень много, и 1/3 легко наберётся).

  Ну и, наконец, прошу не апеллировать к политическим мотивам (реплика о гипотетических мотивах французов) при работе над Википедией. Я полагаю, что мотивы у них были примерно те же, что и у нас: необходимость избавления от тактических голосов против и усложнение манипуляций голосованием при одновременном сохранении голосов «против», которые обеспечивают автоматическое непрохождение барьера слишком спорными кандидатами. Кстати, снова даю ссылку на табличку систем выборов АК в других разделах. Kv75 11:20, 7 апреля 2008 (UTC)

  Ваши аргументы выглядят разумно (я все время порываюсь зачеркнуть свой голос "против"). И ставят к тому же большой вопрос: а возможны ли честные выборы вообще. Партийцы (т.е. клакеры - кстати claque это французское слово) могут и не заявлять о своей группе, а по факту продвигать только "своих". И голоса "за" в таком случае могут быть искусственными, и клакерство в обсуждениях может быть искусственным (по-русски это называется групповщина, а по еврейски - кагал). Если в подобном поведении обвиняется АПЭ то это плохо, но они по крайней мере действуют явно. Но так ведь действует и любая обиженная (или раздувающая свою обиженность) группа, и они могут делать это тайно, не афишируя свою причастность. Что с ними делать сказать трудно. Они ведь любые выборы испортят. X-romix 13:15, 7 апреля 2008 (UTC)

• Против резервных арбитров. Тов. Есп прав, предлагаемая система открывает прямо таки безграничные возможности для манипуляций. --the wrong man 09:54, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. Меня переубедила модель, построенная участником Wind. —BelomoeFF^® 10:06, 10 апреля 2008 (UTC) Против. По сути, голоса против в этой системе ни имеют никакого значения, то есть фактически теряются, а это не есть хорошо. Я за максимальную демократичность выборов арбитров. ИМХО вся дыра в нынешних правилах устраняется простым ужесточением требований к голосующим. Введите 6 месяцев стажа, 500 правок (причём, 100 из них за последний месяц) и как минимум 3 статьи и желание делать сокпаппетов и митпаппетов у "товарищей" отпадёт само собой. И ещё. Хотелось бы, чтобы арбитрами становились люди, которых хочеть видеть оными сообщество, а не Совет Администраторов и Бюрократов и, тем более, не клуб виртуалов. —BelomoeFF^® 17:44, 8 апреля 2008 (UTC)

  Голоса «против» имеют то значение, которое они, с моей точки зрения, и должны иметь (и как их использую, например, я) — они отсекают непроходных кандидатов. Если же сортировать по проценту или по разности, то как минимум следует делать псевдотайное голосование (см. тут или предложение 9 ниже), но этого мы себе пока не можем позволить. А Ваше последнее предложение я вообще не понял. Поясните, пожалуйста. Kv75 18:03, 8 апреля 2008 (UTC)

  Алексей, на демократических выборах вообще нет голосов "против", всегда только "за". В данной системе голоса "против" используются для отсева кандидатов, которых сообщество не поддерживает. При этом такая система сильно усложнеят манипуляцию, т.к. при предложенном алгоритме сортировки манипуляция голосования группами виртуалов или митпаппетов сильно усложняется. При этой системе вес любого голоса всегда равен 1. При системе же с сортировкой по разнице голосов, этот результат достигается лишь если все участники проголосовали и "за" и "против" в одинаковом соотношении. (Каждый отдал 5 голосов "за" и остальные "против") Поскольку участники не голосуют в большинстве своём скоординированно, то такого одинакового соотношения никак не ожидается. В ситуации, когда один участник голосует и "за" и "против", вес отданных им голосов получается выше, чем вес голосов участника, проголосовавшего, к примеру, только "за" кандидатов, которых он поддерживает. Таким образом, открываются возможности для манипуляции выборов, что крайне нежелательно. Так что, обьективно, система с сортировкой лишь по голосам "за", значительно честнее. Wind 22:57, 8 апреля 2008 (UTC)

  Чтоб наглядно продемонстрировать возможность манипуляции при сортировке по разнице за/против (см. текущие правила), представим себе мини-модель сообщества с двумя кандидатами и тремя избирателями. Двое голсоуют за кандидата А, один голосует за кандидата Б. Почти до самого конца выборов против не голосует никто (не хотят обидеть других кандидатов, (см. статистику, многие участники голосуют только за). За минуту до окончания выборов участник, проголосовавший за кандидата Б, голосует против кандидата А. Что в итоге? По текущей системе получается, что кандидат А набрал 2-1=1 голос, кандидат Б также набрал 1 голос. При равенстве сортируется по разнице голосов против. Таким образом, побеждает кандидат Б, которого поддерживает лишь треть сообщества! При сортировке про французской системе побеждает кандидат А, за которого проголосовало 2/3 сообщества. Мне кажется, этот пример показывает с достаточной очевидностью преимущество французской системы. Wind 00:15, 9 апреля 2008 (UTC)

• За Очень неплохая реализация.--Dennis Myts 09:35, 11 апреля 2008 (UTC)

Возрастание ценза для голосующих

• Весьма полезный пункт. Я давно это предлагал. -- Esp 14:52, 31 марта 2008 (UTC)
• Я бы остановился на 250--Dima io 22:09, 31 марта 2008 (UTC)
• На мой взгляд, 500 правок является минимальным порогом, близким к оптимальному. Даже самый «продвинутый» участник первую сотню правок пишет статьи, вторую и третью сотни — разбирается с правилами Википедии, ну и ещё две сотни ему остаётся на то, чтобы изучить кандидатов. Так что такой порог практически не отсекает честных участников, которые разобрались с ситуацией в Википедии. Зато он способен отсечь совсем уж откровенных виртуалов и митпаппетов. Kv75 07:55, 1 апреля 2008 (UTC)
• 500 правок - вполне нормальная граница. Дабы вникнуть в правила Вики и в жизнь сообщества, большинству участников требуется определенное время, за которое оные правки вполне себе набираются. Зато выращивание виртуалов делается занятием сложным, и более полезным для проекта:) --Сайга20К 00:58, 2 апреля 2008 (UTC)
• За Idot 13:06, 2 апреля 2008 (UTC)
• За, и ещё добавить ... 5 новых статей в основном пространстве не многозначностей и не перенаправлений.//Berserkerus15:13, 2 апреля 2008 (UTC)
• За NBS 16:39, 2 апреля 2008 (UTC)
• За. Это разумно. Нормальный участник прежде всего станет писать статьи и разбираться с устройством Википедии, а не побежит первым делом голосовать. Плюс, для того, чтобы голосовать за кого-то, просто необходимо покрутится какое-то время в проекте, чтобы понять, кто есть кто и сложить мнение о возможных кандидатах. Это реальный забор против виртуалов. Хацкер 21:41, 2 апреля 2008 (UTC)
• За. vlsergey 22:47, 2 апреля 2008 (UTC)
• 500 правок в пространстве статей, трёп в обсуждениях учитываться не должен, очень хорошая мера против того, почему возникла необходимость изменения правил, взрастить 5 виртуалов по 500 правок в статьях будет очень сложно. --sk 22:59, 2 апреля 2008 (UTC)

  А я как раз не вижу смысла в ограничении на пространство. Как показал опыт ГСБ, виртуалов гораздо проще «прокачивать» именно в пространстве статей. Да и «следов» там меньше остаётся. Потому что если виртуал вылезает в обсуждения, его гораздо легче заподозрить и выловить. Хотя бы по стилю. В своё время DrBug как раз предлагал наоборот — сделав ограничение на минимальное количество правок в обсуждениях, именно поэтому я изменил изначальное предложение Евгения. Kv75 05:47, 3 апреля 2008 (UTC)

• Согласен с участником sk. --Smolov.ilya 05:33, 3 апреля 2008 (UTC)
• Поддерживаю возрастание ценза до 500 правок --Dmitry Rozhkov 09:24, 3 апреля 2008 (UTC)
• За.--volodimer 10:17, 3 апреля 2008 (UTC)
• Согласен. --Сайга20К 11:12, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, 500 - оптимум.--StraSSenBahn 11:55, 3 апреля 2008 (UTC)
• Думаю, 500 - это многовато, лучше 250-300. Но тем не менее скорее За. --Eugenius 15:24, 3 апреля 2008 (UTC)
• Прочитав внимательно все предложения, пошла я вчера проверить свой счетчик. Псоледний раз я его смотрела в феврале месяце. К моему удивлению, число правок не изменилось, хотя я активно писала статьи в это время. Сделала еше несколько правок, смотрю на эффект - пока не меняется ничего. Сдается мне, что границу в 500 правок я с таким счетчиком никогда не перейду... Ptichka 15:30, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Коллега, не волнуйтесь, у Вас по счётчику 888 правок. Так что никаких проблем нет, Вы сможете участвовать в голосовании. Wind 15:57, 3 апреля 2008 (UTC)
    • Я бы не волновалась, но эти 888 правок у меня показываются с зимы - тогда я думала о патрулировании и проверила свой счетчик. Я хорошо запомнила эту цифру, а также 466 правок в статьях, поскольку для патрулирующих требуют 500 правок в статьях. Мой счетчик просто не работает. Вопрос, одна ли я такая? Ptichka 16:35, 3 апреля 2008 (UTC)
      • Вы можете подать заявку на статус патрулирующего через 11 правок в основном пространстве. вот ещё один счётчик, он считатет точно, т.к. у него нет задержки, связанной с базой данных, он использует напрямую ссылку на Ваш вклад. сделайте 11 правок в статьях и проверьте его ещё раз. Wind 17:02, 3 апреля 2008 (UTC)
        • Спасибо, я уже видела этот новый счетчик, проверю его тоже. Я хочу обратить внимание на то, что старый счетчик, которые как раз и смотрят все участники не работает, по крайней мере у меня. Последний раз число 888 у меня показывалось в феврале! (Я помню эту цифру, потому что думала о патрулировании и проверяла свои правки). Что это за задержки такие в пару месяцев? Если принимаются какин-либо правила, ограничивающие участников по количеству правок, то инструмент подсчета должен быть безупречным. Ptichka 17:14, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, 500 правок - идеальный вариант, по-моему. Канопус Киля 21:48, 3 апреля 2008 (UTC)
• За. Мне не кажется, что это слишком много, очень "новичковый" порог, тем не менее, создать много виртуалов с таким вкладом долго вызывать трудности. Львова Анастасия 06:18, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. 500 правок - это минимум, плюс ещё обязательно создание 5 новых полноценных статей, не стабов). Человек, знающий как нелегко пишутся статьи, будет объективнее, поскольку будет лучше понимать чувства пишущих. --Л.П. Джепко 07:25, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. В основном пространстве. OckhamTheFox 10:48, 4 апреля 2008 (UTC)
• 500 правок вполне нормальное число. ТОлько хотелось бы уточнить один момент: некоторые умельцы умудряются сделать по нескольку правок в минуту. Наглядный примек председатель и незабвенный борец. Тут надо какое-то ограничение вводить по таким правкам. Может созданное число статей, скажем 100. --Torin 13:26, 4 апреля 2008 (UTC)

  и окажутся в пролёте те кто вместо создания стабов (например путём Copy-vio) создают хорошие и избранные статьи, месяцами полируя до блеска одну и ту же статью. (Idot 06:22, 5 апреля 2008 (UTC))

  Не надо: одни создают новые статьи, другие правят старые - ни то ни другое ненаказуемо. Для отсечения участников, формально набирающих хоть 5000 правок, но по сути своей ничего дельного не совершивших, есть пункт о контроле бюрократов. Андрей Романенко 09:58, 5 апреля 2008 (UTC)

• За--Kartmen 09:43, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. 500 правок, 25 за последний месяц, 3 статьи, 6 месяцев в проекте. —BelomoeFF^® 17:46, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. 500 правок без дополнительных условий, это уже будут усложнения. --Александр Сигачёв 07:05, 11 апреля 2008 (UTC)
• 500 а ещё лучше 1000. Не считая себя умственно отсталым, тем не меннее начал более менее ориентироватся в кандидатах и их предложениях где то после 1000-1500.--Dennis Myts 09:38, 11 апреля 2008 (UTC)
• Зачем приглашение голосовать рассылается всем участникам? У меня нет 500 правок, а приглашение пришло. Это не что иное как предложение накрутить счётчик.Cinicus 08:30, 23 мая 2008 (UTC)

Предложение BelomoeFF

• Предлагаю определить такой ценз: 500 правок, 25 за последний месяц, 3 статьи, 6 месяцев в проекте. —BelomoeFF^® 17:51, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Как показывает практика, система с жесткими ограничениями, особенно по времени (25 правок в последний месяц) идёт прежде всего на пользу виртуалам и отсеивает нормальных участников. Может так случиться, что вполне активный участник месяц перед выборами был занят, в викиотпуске и т.п. В то же время владельцы виртуалов или организаторы флешмобов, знающие об этом правиле, просто дадут соответствующую команду своим "учётным записям". Wind 23:28, 8 апреля 2008 (UTC)
  • Да, дополнительный хронометраж (из них НН недавно) не нужен. Просто 500/6. При этом, бюрократы должны иметь право отклонять голоса "спящих" участников, просыпающихся к выборам. #!George Shuklin 09:19, 10 апреля 2008 (UTC)
    • Имеют. Уже отклоняли. Wind 14:49, 10 апреля 2008 (UTC)

Введение предварительного сбора подписей

можно, пожалуйста, пояснить подробнее? (Idot 12:48, 31 марта 2008 (UTC))

Когда кандидат выдвигается, его выдвижение должны поддержать хотя бы 20 участников. Т.е. нужно не только согласие кандидата, но и подписи 20 человек, которые его поддерживают. Wind 13:35, 31 марта 2008 (UTC)

слишком много, 20 отсеет не то что шуточные заявки, а практически все, давайте поменьше, 5-10 например --sk 19:47, 31 марта 2008 (UTC)

А на какую поддержку на выборах собирается рассчитывать кандидат, если даже на предварительном этапе он не в состоянии заручиться поддержкой двадцати человек? У нас даже желающие стать патрульным получают десять-пятнадцать положительных отзывов. wulfson 20:01, 31 марта 2008 (UTC)

А некоторые и больше 20. И это патрульные. Я думаю, что и 30 было бы ок. Ну а 20 уж точно все проходные кандидаты наберут и многие непроходные тоже. Wind 21:15, 31 марта 2008 (UTC)

Я думал планируется просто подписи заинтересованных лиц собрать, а то что вы говорите - фактически второе голосование, в котором должно принять участие несколько сотен участников. Тогда против, нет смысла устраивать второй тур, в котором из 5 кандидатов будут выбирать 5 арбитров --sk 22:46, 31 марта 2008 (UTC)

• Тоже хорошее предложение. -- Esp 14:53, 31 марта 2008 (UTC)
• Ага, отсеивает «шуточных» кандидатов. — Obersachse 17:59, 31 марта 2008 (UTC)
• А подписи сверять будут? Серьезно, их можно подделать теоретически? --Shockvvave 21:56, 31 марта 2008 (UTC)

  Подделать-то просто, но ведь есть история правок. Не думаю, что это серьёзная проблема. (+) Altes (+) 23:04, 31 марта 2008 (UTC)

• Явно непроходные кандидаты зря отвлекают внимание сообщества, но сбор подписей может отвлечь его ещё сильнее, поэтому очень важно, чтобы он был действительно эффективным. И главная проблема здесь — установить оптимальное требуемое число подписей. Лично мне кажется, что многие неоднозначные участники вполне могут собрать 20 или 30 подписей (особенно в случае организованного флэшмоба), но если сильно повысить барьер, то, наоборот, могут не пройти некоторые перспективные участники. Тем не менее, считаю возможным временно, в экспериментальных целях ввести сбор подписей. Если он окажется неэффективным, перед следующими выборами его можно отменить или выбрать другое требуемое число подписей. (+) Altes (+) 23:25, 1 апреля 2008 (UTC)

  Хочу обратить внимание, что сбор подписей (когда появилась эта идея, я её тоже исследовал) имеется только в польском разделе — там для номинации требуется 5 (пять) квалифицированных подписей. Я считаю, что собирать много подписей смысла не имеет, но число 20 на первый раз ещё не так страшно. Хотя я бы всё же ограничился 10—15. Kv75 07:50, 2 апреля 2008 (UTC)

• За//Berserkerus15:16, 2 апреля 2008 (UTC)
• В принципе — За, но не уверен по поводу необходимого количества. NBS 16:45, 2 апреля 2008 (UTC)
• Вообще-то не очень понятно. Это напоминает ещё одно голосование. В каком формате это будет происходить? (i) Кандидат должен ходить по страницам участников и как бедный родственник просить поставить подпись? Или (ii) процедура будет такая как и раньше, но добавится по-сути ещё один тур: сначала участники без обсуждения ставят подписи в поддержку, и если их набирается достаточно, то все вытирается и начинается по-новому, но с обсуждением, а если нет - то вытирается кандидат?:) Хацкер 21:51, 2 апреля 2008 (UTC)

  Я думаю, что именно так. — Obersachse 21:58, 2 апреля 2008 (UTC)

  Томас, как? Там было два варианта Хацкер 22:02, 2 апреля 2008 (UTC)

  Имелся в виду вариант (ii). Kv75 04:10, 3 апреля 2008 (UTC)

• Против Фактически вводится второй тур голосования. Излишнее усложнение. vlsergey 22:45, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против, процедура избыточна.--Vlas 01:02, 3 апреля 2008 (UTC)
• Не вижу необходимости. Мера эта направлена против разбухания списка кандидатур, в каковом разбухании я, если честно, не вижу большого зла. Ну будет в списке для голосования не 30 имен, а 70, из которых 40 - никому ничего не говорящие и заведомо непроходные, - так ли велика эта беда, чтобы для ее предотвращения придумывать дополнительную процедуру, требующую от многих людей дополнительных усилий? Андрей Романенко 02:09, 3 апреля 2008 (UTC)

  Проблема возникает не столько на стадии голосования, сколько на стадии обсуждения. Так, если я хочу задать вопросы всем кандидатам, мне придётся править не 30, а 70 страниц. А потом ведь перед голосованием каждому участнику-избирателю все эти страницы обсуждения предстоит внимательно прочитать… Потому что голосовать без чтения ответов на вопросы — это, конечно, нонсенс. Kv75 04:10, 3 апреля 2008 (UTC)

  А зачем себя насиловать-то ради пустых формальностей? Задайте вопросы тем 30 претендентам, которых Вы рассматриваете всерьез. Андрей Романенко 20:42, 4 апреля 2008 (UTC)

• Против, излишнее усложнение и без того не самой простой процедуры. В случае принятия большого барьера необходимых подписей получаем, по сути, второй тур голосования. Оно нам нужно? И достигает ли действительно это заявленной цели — отсеивания без лишнего шума заведомо непроходных кандидатов? Эффективность же низкого барьера (к примеру, 5 подписей) слишком сомнительна, чтобы оправдать подобное усложнение. Как подмечено выше, собрать их в результате «флэшмоба» таких уж сложностей не представляет. --Saə^デスー? 04:15, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против, после некоторых раздумий - как показала жизнь, даже Орион смог бы на прошлых выборах набрать 20 подписей от желающих повеселиться. Так что эта мера не даст ничего. За - если, как предлагает ниже Dennis Myts, будет поставлено условие, что половина подписавшихся - это "участники так или иначе выбранные сообществом - т.е. патрулирующие, администраторы/бюрократы/чекюзеры и арбитры". wulfson 18:14, 11 апреля 2008 (UTC)

• К сожалению, эта мера чревата разделением на партии. Ведь если будет требоваться сбор 20 подписей, то будет сразу видно, чьи голоса к какой группе кандидатов относятся. Видимо, всё же это излишне.--Chronicler 07:18, 3 апреля 2008 (UTC)
• ПротивСогласен, что эта мера приведёт к делению на партии. Кроме того, она несложно обходится, и в результате отрицательные последствия могут даже перевесить. Допустим, мы установим даже максимальный ценз - предложено 20 подписей. За полгода до голосования нечестный кандидат уже будет иметь возможность начать "кампанию" - вырастить себе 5 вируталов, заручиться поддержкой ещё 4-5 участников, каждый из которых также будет несколько месяцев растить виртуалов. Образуется теневая группировка, состоящая из нескольких человек и сети их сокпаппетов, способная выставить на выборы полный комплект кандидатов в арбитры. Все они без проблем соберут голоса засчёт перекрёстной поддержки, более того, на руках у них будут 10-15 невыявляемых сокпаппетов, которые к этому времени спокойно пройдут ценз в 500 правок и будут участвовать в голосовании. Средний уровень требовательности и бдительности избирателей, наоборот, снизится, т.к. возникнет иллюзия, что после предварительного сбора голосов "все кандидаты хороши - выбирай на вкус". В результате рискуем получить приход в АК викиклана. --Dmitry Rozhkov 09:47, 3 апреля 2008 (UTC)
  • Описанный сценарий достаточно сложный и позволит провести лишь одного-двух недобросоветсных кандидатов к процедуре выборов. Речь же идет о том, что эта система позволит защитить выборы от настоящих флешмобов, когда непроходные кандидаты выставлялись массово, к примеру, как на выборах АК3 или АК4. Wind 10:44, 3 апреля 2008 (UTC)
    • Почему только 1-2? До процедуры выборов так можно довести как минимум всех реальных участников заговора, а при желании ещё и пачку сокпаппетов. Да, подобный сценарий дело сложное, кропотливое, 4-5 человек должны растить по несколько виртуалов не менее полугода, за это время нужно не "запалиться" и сделать всё, чтобы все учетные записи, по возможности, приобрели репутацию надёжных участников. Но если это всё удастся, что на выходе? Подконтрольный, а главное абсолютно легитимный АК. Это не дурацкий флешмоб, который всем виден, под такую штуку очень трудно будет подкопаться. После выборов лишние виртуалы потихонечку покинули проект и всё - вообще ничего никогда не докажешь. И разумеется такой АК не начнёт с ходу вандалить, а будет в определённый спорных ситуциях немного тенденциозен, слегка пошаливать, саботировать. Например, на достаточно очевидные случаи нарушений, давать отписки типа - не исчерпаны доарбитражные меры решения конфликта. Так что, всё это малореально, конечно, а вдруг? Если бы мне рассказали, что один участник может взбаламутить такой проект, я бы никогда не поверил, но ведь Смартассу это удалось. Так что игра стоит свеч. Но даже если отбросить всю эту конспирологию, остаётся главное - деление по партийным спискам, пусть и открытое, с целью провести своего кандидата. Очень этого не хотелось бы. А то будет совсем как в гражданском обществе. --Dmitry Rozhkov 11:07, 3 апреля 2008 (UTC)
      • Я всё понимаю и согласен с Вами, что такой сценарий был бы крайне неприятен для Википедии. Но, я никак не могу понять, каким образом система со сбором подписей может привести к подобному развитию событий? Согласен, что она не сможет ему помешать, но способствовать уж точно никак не будет. Ещё раз повторю, она нужна для того, чтоб к процедуре обсуждения и голосования не были допущены откровенно непроходные участники. Кандидаты в описанном Вами сценарии откровенно непроходными не являются, скорее наоборот, с ними очень даже надо считаться и думать, какие меры можно принять для того, чтоб исколючить "захват власти" в Википедии таким способом. Wind 14:30, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против, согласен с предыдущими высказываниями. Это слишком усложнит процедуру выборов и будет играть против честных кандидатов.--volodimer 10:20, 3 апреля 2008 (UTC)
• На самом деле этот механизм важен для того, чтоб сохранить для обсуждающих и голосующих возможность окинуть взглядом всех кандидатов. Когда кандидатов 30, то поучаствовать в обсуждении каждого - задача вовсе непростая. Возможно стоит снизить границу до 15 или 10 подписей, но совсем отбрасывать этот механизм не стоит. Выборы не должны превращаться в фарс. Wind 10:44, 3 апреля 2008 (UTC)
• За. но я бы установил 10 человек.--StraSSenBahn 11:56, 3 апреля 2008 (UTC)
• Насчёт фарса. Избиратель должен иметь возможность видеть важнейшие характеристики кандидата в основном избирательном списке - стаж, число правок к моменту начала голосования, число блокировок (+суммарный срок блокировок), участие в прошлых АК, исполнение обязанностей администратора, чекюзера и т.д. Если всё это свести в единую таблицу по всем кандидатам, (и например рассортировать их по числу или срокам блокировок в порядке возрастания), то заведомо непроходные кандидаты будут внизу. И желание задавать им вопросы вряд ли у кого-то возникнет. И тогда необходимость в дополнительной процедуре сбора голосов отпадёт --Dmitry Rozhkov 12:02, 3 апреля 2008 (UTC)

  Но зачем вообще эти участники в таблице? Ведь, помимо обсуждения, в системе, где есть голоса против, прийдется еще и голосовать против этих участников. Т.е. участвующим в голосовании, особенно тем, кто не очень хорошо знает кандидатов, придйтется изучить 30 или больше страниц обсуждения, статистики и т.п., чтоб принять решение относительно голоса по участнику, который a priori непроходной. На всех предыдущих выборах обилие непроходных кандидатов сильно увеличивало хаос и уменьшало прозрачность выборов. Собрать 20 подписей (о 10 я и не говорю), для любого адекватного кандидата вообще не составит труда, зато уровень прозрачности выборов повысится. Wind 14:18, 3 апреля 2008 (UTC)

  Совсем новички в голосовании не принимают участия. Если участник допущен к голосованию, то подразумевается что он более или менее освоился в Википедии. Он может не знать каких-то участников-провокаторов с отрицательной стороны, но наиболее активных положительных участников он знает. Затем, ему не нужно будет читать 30 страниц обсуждений - он видит в сводной таблице, что у претендента за полгода пять приводов в АК и 3 бана. Большинство избирателей после этого не пойдут на страницу обсуждения такого кандидата. А если пойдут - это их право. И самое главное, возможно, я несколько неудачно нарисовал выше утрированную картину. Действительно, нельзя сказать, что такое нововведение непосредственно спровоцирует попытку "захвата власти". Но, если говорить образно, Вы предлагаете огородиться полуметровым заборчиком. Такой заборчик даёт ложное чувство безопасности, т.к. он остановит только самых ленивых и несообразительных. Тех у кого фантазии не хватит на большее, чем "пошутить", номинировавшись в АК. А вандала посерьезней он только привлечет, не в последнюю очередь потому, что перемахнуть через него ничего не стоит. Кто захочет пройти в кандидаты - найдет способы это сделать и при 20 голосах. А 5-10 голосов выглядят вообще как красная тряпка для быка. Притом что пройдя этот барьер недобросовестный участник уже не будет выглядеть шутником, особенно в глазах новичков, с ним хочешь-нехочешь придется считаться, раз у него якобы есть серьезная поддержка, он фактически прошёл "первый тур". Со всеми своими сомнительными заслугами, он может предстать чуть ли не в образе диссидента,. Имхо, лучше уж пусть в конце длинного списка висят 10-15 явных "шутников", чем в коротком из 8-10 кандидатов окажутся пара матёрых провокаторов, которые буду заговаривать зубы баснями про "баланс чёрного и белого", про необходимость равновесия мнений в АК и т.д. Я согласен, что "шутников" было бы хорошо отсеять, но делать это нужно другим способом, например, ужесточая формальные критерии к кандидатам. --Dmitry Rozhkov 15:09, 3 апреля 2008 (UTC)

  Вы знаете, я в принципе не против такой таблицы. Можно вынести её в виде предложения, если обоснованных возражений не будет, то это можно считать разумным решением. Кстати, я согласен, что 5-10 подписей это мало. Лучше 25-30. Но, Ваша таблица, в принципе, действительно неплохая замена. Wind 15:28, 3 апреля 2008 (UTC)

• Против. Согласен с Dmitry Rozhkov. А табличка с характеристиками кандидатов - вообще очень хорошая идея, тем более что есть возможность делать таблички с динамической сортировкой колонок (как, например, здесь - Сравнение браузеров#Основная информация). --Eugenius 15:32, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против. Опять таки — лишнее усложнение. К тому же, я так и не понял, почему приколистов нельзя отфильтровывать в рабочем порядке. По-моему, требования к кандидатам довольно таки жёсткие. Если надо — их можно ещё ужесточить. Арбитрами выбирают серьёзных участников, и это видно по их стажу и вкладу. Мне кажется, из тех, у кого эти объективные показатели высоки найдётся не так много желающих подурачиться. Хацкер 21:51, 3 апреля 2008 (UTC)
• За. Это не второй тур. Решат снизить до 10 - ну и ладно, но не надо меньше. Львова Анастасия 06:20, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. OckhamTheFox 10:48, 4 апреля 2008 (UTC)
• В принципе За, но с несколько меньшим числом подписей.--Torin 13:32, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против, это усложнит процедуру выборов, и без того непростую. Канопус Киля 18:04, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против, незачем бюрократию разводить. Yakiv Glück 21:42, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против, действительно незачем бюрократию разводить--Samnikal 04:18, 6 апреля 2008 (UTC)
• Против. Пусть выдвигаются "абсурдные кандидаты", сообщество всё равно их не выберет. —BelomoeFF^® 17:49, 8 апреля 2008 (UTC)
• За, считаю, что в этом есть смысл и польза. MaxiMaxiMax 14:19, 10 апреля 2008 (UTC)
• За. Полезная инициатива, позволяет отклонять однозначно непроходных кандидатов. --Александр Сигачёв 07:06, 11 апреля 2008 (UTC)

• За Только при условии чтобы половину подписей (т.е. 10 в случае если порог 20) поставили участники так или иначе выбранные сообществом. Т.е. патрулирующие, администраторы/бюрократы/чекюзеры и арбитры. Поясню. Собрать 20/30/100 подписей можно и при помощи своих виртуралов. С другой стороны люди проходившие какие либо внутревикипедийные выборы с одной стороны могу оценить кандидата на серьёзность (т.е. отсечь явно непроходные кандидатуры) с другой стороны они проявляют высокую активность в проекте, а сделовательно смогут быстрее откликнутся на сбор подписей.--Dennis Myts 10:12, 11 апреля 2008 (UTC)

Возрастание ценза для кандидатов

• За Idot 13:07, 2 апреля 2008 (UTC)
• За, хотя кроме стажа надо формализировать ещё критерии//Berserkerus15:17, 2 апреля 2008 (UTC)
• За. Можно даже 2500... где-то так оцениваю минимум, когда набрал бы достаточно опыта. vlsergey 22:50, 2 апреля 2008 (UTC)
• За. Smolov.ilya 05:36, 3 апреля 2008 (UTC)
• За.--StraSSenBahn 11:57, 3 апреля 2008 (UTC)
• За. --Eugenius 15:46, 3 апреля 2008 (UTC)
• За, нечего добавить. --sk 15:52, 3 апреля 2008 (UTC)
• За Хацкер 21:53, 3 апреля 2008 (UTC)
• За. С тем, что высокие требования в арбитрам — не во вред, все согласны? :) Львова Анастасия 06:22, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. Чем больше опыта, тем больше знаний и терпения. --Л.П. Джепко 07:33, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. До 2500. Засланных арбитров нам не надо. OckhamTheFox 10:48, 4 апреля 2008 (UTC)
• За--Torin 13:30, 4 апреля 2008 (UTC)
• За--Kartmen 09:43, 8 апреля 2008 (UTC)
• За. —BelomoeFF^® 17:53, 8 апреля 2008 (UTC)
• За --Александр Сигачёв 07:09, 11 апреля 2008 (UTC)
• За. Это просто констатация факта. См. Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК/Стаж арбитров. Kv75 07:55, 11 апреля 2008 (UTC)

Агитация

• тогда уж на отдельной странице, иначе будет основная страница вместе с агитацией весить за мегабайт (Idot 12:46, 31 марта 2008 (UTC))

Имеется в виду, что (цитирую предлагаемое правило) «агитация <...> может вестись <...> только на странице обсуждения конкретного кандидата, созданной для данных выборов. Агитация вне этой страницы запрещена» - т.е. речь идёт как раз о странице обсуждения конкретного кандидата. Сомневаюсь, что размер этой страницы будет как-то принципиально отличаться от размера страниц обсуждения кандидатов на прошлых выборах. — Игорь (Ingwar JR) 13:10, 31 марта 2008 (UTC)

• кроме сбора подписей наверно?//Berserkerus15:17, 2 апреля 2008 (UTC)
• Кстати, это вопрос. Гипотетическая ситуация: известный уважаемый кандидат имеет значительный перерыв в правках; имеет ли он право отвечать на вопросы по этому поводу во время сбора подписей? NBS 16:53, 2 апреля 2008 (UTC)

  Думаю, да. В принципе я не считал бы это агитацией. Wind 20:52, 2 апреля 2008 (UTC)

Дополнительные предложения и поправки

Предложение 1. Резервные арбитры

Предлагаю в раздел «Подведение итогов выборов» добавить следующую фразу: «Кандидаты, занявшие шестое и седьмое места по количеству голосов „за“, становятся резервными арбитрами». При этом (об этом придётся писать уже на странице ВП:АК) в случае выхода одного или двух арбитров из строя вместо них в состав АК временно включаются резервные арбитры (в случае замены одного только арбитра — кандидат, ставший шестым на выборах). Kv75 10:15, 31 марта 2008 (UTC)

Данное предложение направлено на увеличение работоспособности Арбитражного комитета. Не секрет, что многие арбитры не в состоянии выдержать весь срок своих полномочий — кто-то по техническим причинам, а кто-то по причине внешней занятости или моральной усталости от работы в АК. Чтобы не случался арбитражный паралич, на мой взгляд, необходимы резервные арбитры. Этот механизм практикуентся в испанском и французском разделах (правда, механизм выбора резервных арбитров там различается, но система с голосами только «за» сочетается только с испанским вариантом). Kv75 10:27, 31 марта 2008 (UTC)

Предложение дельное, но, может, стоит выбирать не двух, а трёх резервных арбитров? — Игорь (Ingwar JR) 13:18, 31 марта 2008 (UTC)

А если проще: если арбитр выбывает, арбитром становится следующий по числу голосов и приодолевший барьер (если сохраним голоса "против"). И точно никаких проблем.--Dima io 22:13, 31 марта 2008 (UTC)

Хочу обратить внимание на предложенный мной «французский» вариант. В этом случае как раз реализовывается идея Dima io. Сколько участников преодолели барьер 2/3 (а также минимум голосов «за»), столько и становятся (в порядке голосов «за») резервными арбитрами. В этом заключается ещё один плюс французской системы. Kv75 15:54, 1 апреля 2008 (UTC)

• Есть некоторые сомнения (не помню о ком конкретно, но об одном из престарелых и больных американских президентах говорили: он не умер на посту только потому, что знал, кто у него вице-президент). Если вводить — ограничить максимальное количество 1—2. NBS 17:00, 2 апреля 2008 (UTC)

  Согласен с ограничением; двух резервных арбитров, в общем, вполне достаточно. Даже АК-3 справился бы с потоком исков, если бы у них в конце были четверо арбитров вместо двух. На выходных намерен прописать процедуру замены арбитров. Kv75 04:57, 3 апреля 2008 (UTC)

• Против резервных арбитров, проиграл значит проиграл, вышел в АК - работай как раб на галере весь срок - иначе зачем баллотировался? К тому же, вдруг возникнет такая ситуация, что занявший 6 место будет иметь минус по голосам? Существующая система итак подразумевает двух в резерве, разбирать все иски могут всего три арбитра, а остальные два могут в принципе и отдыхать. --sk 18:49, 3 апреля 2008 (UTC)

  Например, на случай форс-мажора (один из арбитров, всем им здоровья и долгих лет жизни, попал в больницу на длительный срок и не имеет доступа к компьютеру, или физически не в состоянии участвовать в работе АК). --Yaroslav Blanter 06:58, 4 апреля 2008 (UTC)

  Я могу сказать «по секрету», что разбирать иск может и один арбитр. Вопрос в качестве получающегося решения. Очевидно, что чем меньше арбитров работает над иском, тем больше вероятность упущенных моментов и неаккуратных формулировок. Пять арбитров для работы над иском — это, похоже, оптимальный вариант (при большем количестве могут сильно усложниться координация и поиск консенсуса).

  А непредвиденные ситуации, к сожалению, бывают. Так, один из арбитров АК-4 уехал в командировку и неожиданно остался там без Интернета на два месяца. Или вот я скоро уеду в командировку на месяц (до февраля я даже не подозревал об этом) — и не уверен, что буду иметь там удобный доступ к Интернету.

  А вот чтобы в АК не попадали кандидаты, которые психологически не могут выдержать шесть месяцев такой работы, нужно акцентировать внимание на этом во время обсуждения кандидатур. Kv75 07:35, 4 апреля 2008 (UTC)

• Потенциально "За", но процедура новая, надо хорошо ее продумать. Ну и чтоб требования к "резервным" были не меньше, чем к основным. Samal 10:35, 4 апреля 2008 (UTC)

   Не против. Мысль хорошая. Но использовать резервного арбитра надо только тогда, когда два арбитра АК будут одновременно неактивны. Можно подумать. Канопус Киля 17:40, 4 апреля 2008 (UTC)

• За. Предложение очень хорошее и гарантирующее сохранение работоспособности АК даже в случае непредвиденных обстоятельств. Мысль же о том, что член АК должен работать «как раб на галере» — прямо противоречит идее Википедии как добровольного проекта. — Игорь (Ingwar JR) 01:28, 5 апреля 2008 (UTC)
• Категорически против. Непроработанность процедуры замены арбитров открывает возможности для различных манипуляций. Получается, что можно хитроумно маневрировать составом АК. Пример: арбитр А объявляет, что занят (или морально устал). Он заменяется резервным арбитром Б. Арбитр Б также может объявить, что у него сломана нога. Тогда придёт резервный арбитр Б. В итоге в АК могут оказаться самые неожиданные граждане. Причём арбитры могут объявлять о своей «занятости» («моральной усталости») в любое время и в любое же время «возвращаться в строй». Здесь возможны различные закулисные договорённости с разными целями (например, сомнительные непопулярные решения могут приниматься «временными резервными арбитрами»). Моё мнение таково: если участник чувствует, что будет занят (имеет слабое здоровье и т.п.), пусть не щемится на вики-должности. Если ситуация действительно форс-мажорная (смерть, серьёзная болезнь, тьфу-тьфу-тьфу), то надо в кратчайшие сроки проводить довыборы выбывшего арбитра. Причём выбывший окончательно покидает АК до конца его полномочий. Довыборы (а не резервные арбитры) нужны потому, что ситуация к моменту возможного «выбытия» арбитра может измениться (более достойные кандидаты хотят встать на смену, резервный кандидат дискредитировал себя и т.п.). -- Esp 09:49, 5 апреля 2008 (UTC)

  Так именно это и предлагается, просто довыборы в этом варианте будут обьединены с первоначальными выборами. По результатам выборов первые 5 становятся арбитрами, 6 и 7 - резервными арбитрами (они не входят в АК и не разбирают никакие иски). Если кто-то из пяти не может исполнять обязанности - выбывает до конца срока, на его место поступает номер 6. Еще один не может - тоже выбывает, поступает номер 7. По-моему, все прозрачно. Никаких "возвращений" ушедших в отставку арбитров до следующих выборов быть не должно.--Yaroslav Blanter 10:52, 5 апреля 2008 (UTC)

  Нигде не написано, что «возвращения» запрещаются. -- Esp 11:22, 5 апреля 2008 (UTC)

  Во-первых, большое спасибо за поднятый вопрос. Дело в том, что я имел в виду именно временную замену (которая, конечно, может стать постоянной), но внимательно перечитав регламент АК французского и испанского разделов, я обнаружил, что у них резервные арбитры используются только для постоянной замены. Впрочем, в испанском АК существует также практика замены на конкретный иск арбитра, берущего самоотвод, но там ситуация сложнее — у них под решением подписываются 5 из 7 арбитров, а не 3 из 5, как у нас. Впрочем, ситуацию с самоотводами разрулить достаточно просто и на внутриарбитражном уровне — достаточно не принимать иск или не принимать самоотвод. В принципе, наши арбитры достаточно «нейтральны» даже для объективного рассмотрения иска, где они выступают в качестве ответчиков, и самоотводы в таких случаях — это скорее не вынужденная, а этическая необходимость.

  Во-вторых, я категорически против любых довыборов. У нас и так на выборы тратится два месяца в году. Если мы будем ещё проводить один—два раза в полгода довыборы, потеряны будут где-то пять месяцев в году. Аргумент о том, что ситуация может измениться в связи с более достойными кандидатами или дискредитацией, неприменим, так как то же самое в той же степени может относиться не только к резервным, но и к основным арбитрам.

  В-третьих, мне кажется, что многие участники недостаточно хорошо представляют себе работу Арбитражного комитета. Основа работы АК — это консенсус. Если кто-то из пяти арбитров не соглашается с конкретном вариантом решения, значит, этот вариант решения плох, и его нужно исправлять. В этом смысле Арбитражный комитет — вполне единый и неделимый. Это не означает, что в АК нет разногласий в подходах к тем или иным искам (я могу привести пару примеров конкретных исков с очень жаркими дискуссиями). Но итоговое решение всегда консенсусное (по крайней мере, в нашем составе это всегда так). Арбитражный комитет не оперирует понятиями популярности и непопулярности решения — он опирается на традиции и правила проекта, а также ориентируется на пользу решения для Википедии. И говорить о том, что какой-то арбитр может попытаться сознательно увильнуть от рассмотрения иска или простановки подписи под решением, на мой взгляд, довольно странно — подобное поведение будет означать потерю уважения к нему не только со стороны сообщества, но и со стороны коллег по Арбитражному комитету.

  В-четвёртых, моя идея механизма резервных арбитров как раз и заключалась в том, чтобы обеспечить некоторую гибкость АК в плане занятости или самоотводов. Понимаете, если вдруг выясняется, что какой-то арбитр (например, мы говорим о сроке декабрь—май) не может принимать участие в работе АК в течение февраля и первой половины марта, то в случае возможности временной замены он просто просит эту замену на данные полтора месяца. Если же возможна только постоянная замена, то просить её он не будет (он ведь вернётся на вторую половину марта, апрель и май), и мы не будем иметь никакой выгоды от наличия резервных арбитров, а полтора месяца АК будет работать «в неполном составе».

  В-пятых, варианты процедуры я, конечно, пропишу и вскоре предложу. Kv75 17:38, 5 апреля 2008 (UTC)

  В связи с вашей репликой «Основа работы АК — это консенсус» — вопрос. Предположим, один из арбитров не может работать оставшийся срок, а первый резервный арбитр придерживается принципа «Голосование — это высшее проявление консенсуса» (как принято писать в титрах некоторых фильмов, сюжет вымышленный, а любые совпадения с реальными событиями являются случайными :). В каком случае работа АК будет более эффективной: при фактической (но не формальной) работе в неполном составе — или же при вступлении в должность этого резервного арбитра? NBS 21:35, 5 апреля 2008 (UTC)

  Ну на самом деле это не зависит от того, резервынй этот арбитр или избранный в первой пятёрке. Либо он научится искать консенсус, либо АК будет работать не вполне в полном составе. Я думаю, случится первое. Вообще-то многое зависит от координации арбитров. Так, один из арбитров АК-4 в своих напутствиях рекомендовал нам в сложных случаях, дабы не затягивать иски, принимать решения втроём — остальные при желании проголосуют против и выскажут особое мнение. Надо сказать, особые мнения мы практикуем, но благодаря хорошей координации мы вполне успеваем находить консенсус в приемлемые сроки. Kv75 11:29, 6 апреля 2008 (UTC)

  Мне кажется, это неправильно. Если кандидат знает, что будут периоды, когда он не сможет быть активен - не надо выставляться на выборы, всегда можно будет баллотироваться через полгода. Если форс-мажор (болезнь, внезапное измемение семейного положения, неожиданная командировка или нагрузка на работе) - по-моему, надо уходить в отставку до конца срока, никто не мешает опять же баллотироваться на следующий.--Yaroslav Blanter 05:49, 6 апреля 2008 (UTC)

• Против. На арбитра достаточно будет надавить пор вневикипедийным каналам, и вести процесс будут "нужные арбитры", не имеющие такого авторитета у сообщества, как основные. —BelomoeFF^® 17:58, 8 апреля 2008 (UTC)

  Попробуйте надавить на меня или любого другого арбитра по вневикипедийным каналам — посмотрим, что у Вас получится. Kv75 18:07, 8 апреля 2008 (UTC)

• За, очень дельное предложение. Давно ведь видно что арбитры рано или поздно выдыхаются. Кто то раньше кто то позже, кто то дотягивает до следующих выборов и отказывается от повторной наминации. Велика ли их эффективность в последнем случае? Думаю что нет. Так пусть уж свежая кровь прибывает.--Dennis Myts 09:49, 11 апреля 2008 (UTC)

про французскую систему и резервных арбитров

только прочитав последний голос против, обратил внимание что вместе с французской системой может в тихаря пройти неограниченное число резервных арбитров. я, например, непротив резерных, но категорически против их неограниченного числа. так что предлагаю зачеркнуть во французской системе упоминание резервых арбитров (Idot 09:31, 6 апреля 2008 (UTC))

требования к резервным арбитров

предлагаю чётко прописать что резернвым арбитром не может стать человек который не прошёл по количеству голосов против (при этот тот кто просто не набрал достаточного количества голосов за может стать резервным арбитром) Idot 09:31, 6 апреля 2008 (UTC)

конкретные формулировки

Итак, по результатам обсуждения предлагаю вполне конкретные формулировки.

Во-первых, в правилах выборов по французской системе предлагаю заменить текущую формулировку (предполагающую потенциально неограниченное количество резервных арбитров) на следующую:

Первые пять кандидатов в списке становятся арбитрами, шестой и седьмой — резервными арбитрами.

То есть слово «остальные» заменить на «шестой и седьмой».

Необходимые пояснения.

Во-первых, для возможности быстрой замены необходимо изначально вводить резервных арбитров в курс дела. То есть как минимум подписывать их на арбитражную рассылку, как максимум предоставлять им право участвовать в обсуждениях («с совещательным голосом»). В этом случае неограниченное число резервных арбитров может привести к хаосу в дискуссиях, выходу конфиденциальной информации из рассылки и т.п. Вряд ли это кому-нибудь нужно, и я поддерживаю ограничения на часло резервных арбитров, которое предложили NBS и Idot.

Во-вторых, что касается замечания участника Idot о необходимости преодоления резервными арбитрами барьера, обращаю внимание, что в текущей формулировке выборов по французской системе это есть. Список строится только из кандидатов, прошедших барьер в 2/3. А шестой и седьмой арбитры (резервные) берутся из этого списка.

Во-вторых, о самом механизме резервных арбитров. Предлагаю вписать на страницу ВП:АК следующую формулировку.

Резервные арбитры

В процессе выборов Арбитражного комитета на срок в полгода избираются также резервные арбитры (не более двух человек). В случае длительной (месяц и более) невозможности осуществлять свои полномочия избранным арбитром его место на этот срок или до конца полномочий занимает один из резервных арбитров. В остальное время степень участия резервных арбитров в работе Арбитражного комитета определяется самим текущим составом Арбитражного комитета.

Как видим, я предлагаю довольно смутную формулировку. Связано это с тем, что внутренние механизмы работы Арбитражного комитета у нас вообще не регламентированы, и пытаться регламентировать их на данном этапе не представляется возможным.

Ну и напоследок хочу всё-таки озвучить ещё один мотив данного предложения, который также играет роль — разумеется, не основную, но и не последнюю. Дело в том, что участие в работе Арбитражного комитета — это хорошая школа для любого участника Википедии. В первую очередь — школа поиска консенсуса. Изучение работы предыдущих составов АК даёт большую пользу не только будущему арбитру, но и просто участнику. Недаром я так агитирую за открытые обсуждения исков арбитрами (к сожалению, это далеко не всегда возможно). В этом плане дополнительные два участника в полгода, не понаслышке знакомые с работой АК, Википедии как минимум не помешают. Kv75 11:29, 6 апреля 2008 (UTC)

Да, забыл упомянуть. Есть и альтернативная формулировка, которую предпочитают участники Esp и Yaroslav Blanter. Выглядит она следующим образом.

Резервные арбитры

В процессе выборов Арбитражного комитета на срок в полгода избираются также резервные арбитры (не более двух человек). В случае длительной невозможности осуществлять свои полномочия избранным арбитром его место до конца полномочий занимает один из резервных арбитров. В остальное время степень участия резервных арбитров в работе Арбитражного комитета определяется самим текущим составом Арбитражного комитета.

Прошу выбирать. Kv75 11:38, 6 апреля 2008 (UTC)

Я, естественно, предпочитаю "свою" формулировку, но, мне кажется, в любом случае надо указать, что резервный арбитр, занявший 6 место, имеет преимущество перед 7, то есть в случае неспособности арбитра исполнять свои обязанности место арбитра занимает именно он, а уже в случае неспособности второго арбитра (ну, или нового назначенного) заступает занявший 7 место.--Yaroslav Blanter 19:04, 6 апреля 2008 (UTC)

Это верное замечание, но я пока не смог придумать компактную формулировку. Если у Вас (или у других участников) есть конкретные варианты формулировки, предлагайте. Kv75 19:13, 6 апреля 2008 (UTC)

Добавить:

В случае, когда оба резервных арбитра свободны и могут исполнять обязанности арбитра, предпочтение отдается занявшему 6-е место на выборах.

--Yaroslav Blanter 19:25, 6 апреля 2008 (UTC)

Считаю, необходимо явно прописать два важных момента:

• Замена (временная или постоянная) осуществляется только с явного согласия заменяемого арбитра - или может в каких-то случаях осуществляться по решению АК? NBS 04:38, 7 апреля 2008 (UTC)

  На мой взгляд, в основном замена должна осуществляться с явного согласия заменяемого арбитра, но должны быть и исключения в случае невозможности связаться с ним (например, если арбитр, тьфу-тьфу-тьфу, внезапно умер, вряд ли удастся получить его явное согласие). Собственно, необходимость возможности временной замены вызвана и подобными ситуациями тоже. Если очевидно, что с арбитром что-то случилось, и это надолго, но нет возможности связаться с ним, АК, по логике, должен заменить арбитра. Но осуществить постоянную замену он не сможет — это будет неэтично. Kv75 07:14, 7 апреля 2008 (UTC)

  Пока в АК нет серьёзных разногласий — проблем не возникнет. Но представим себе такую ситуацию (надеюсь, до такого не дойдёт, но всё же): известно, что арбитр уехал в длительную командировку и там не будет иметь возможностей для осуществления полномочий; также известно, что он категорически отказался приостанавливать полномочия из-за конфликта с резервным арбитром (личный конфликт у них или принципиальные разногласия — не важно). Вот чтобы в подобной ситуации не выяснять, имеет ли право АК своим решением произвести замену, считаю, что необходимо процедуру замены прописать хотя бы в общих чертах. NBS 11:39, 7 апреля 2008 (UTC)

  Тогда предлагаю дописать следующий абзац (с учётом также ранее высказанного предложения Ярослава Блантера):

  Передача полномочий резервному арбитру происходит на срок не менее месяца либо в случае явного отказа основного избранного арбитра осуществлять свои полномочия в течение указанного срока или до окончания полномочий текущего состава Арбитражного комитета, либо в случае длительной (две недели и более) невозможности связаться с основным избранным арбитром при отсутствии заранее высказанных возражений с его стороны. В последнем случае после восстановления возможности работы в Арбитражном комитете основного избранного арбитра (при условии, что прошло не менее месяца с момента его замены) осуществляется обратная передача полномочий. В случае необходимости передачи полномочий, когда оба резервных арбитра свободны и могут исполнять обязанности арбитра, предпочтение отдается занявшему 6-е место на выборах.

  Разумеется, если мы решаем, что временные замены недопустимы, все пассажи о временных заменах выкидываем, заменяя на постоянные. Kv75 10:15, 8 апреля 2008 (UTC)

• При возвращении временно заменённого арбитра иски, рассмотрение которых началось в период замены немедленно передаются возвратившемуся арбитру, продолжают рассматриваться с участием резервного арбитра или этот вопрос каждый раз решается АК индивидуально? NBS 04:38, 7 апреля 2008 (UTC)

  Я вижу эту ситуацию следующим образом. Подписываться (и тем самым отвечать за решение) в этом случае, как мне кажется, должен возвратившийся арбитр. Но до окончания рассмотрения иска резервный арбитр (если он реально принимал участие в начавшемся рассмотрении) должен иметь право совещательного голоса. Собственно, примерно так сейчас происходит процедура передачи полномочий между составами АК. Kv75 07:14, 7 апреля 2008 (UTC)

Предложение 2. Срок полномочий

При разработке положений об АК в украинской Википедии мы попытались проанализировать опыт других вики, прежде всего русской. И пришли к выводу, что следует увеличить срок полномочий АК, по крайней мере, до одного года. Выборы раз в полгода в АК очень сильно дестабилизируют работу Википедии, кроме того, новому составу АК может потребоваться большее время для вхождение в работу. Могут быть опасения, что срок в 1 год слишком утомителен, но в связи с общим улучшением обстановки в русской Википедии, а также с внедрением доарбитражных способов разрешения конфликтов, которые приведут к тому, что АК превратится в инстанцию, которая будет рассматривать только те конфликты, котрые не могут быть разрешены иными способами, нагрузка на членов АК должна будет существенно уменьшиться. Т.к один год для Википедии, достаточно большой срок, то я думаю, что для поддержания работоспособности АК могут быть задействованы дополнительные механизмы: 1)роспуск АК в случае его неактивности. Если АК не может в течение 1 месяца принять дело к рассмотрению, а также в течение 1 месяца после принятия дела вынести решение, то нужно считать АК недееспособным и бюрократы объявляют о его роспуске. 2) Резервные арбитры. Полагаю, что может быть от 2 до 5 резервных арбитров. В случае, если один из действующих арбитров берет "арбитражный отпуск" на срок месяц и более, то на его место автоматически заступает резервный арбитр. Возможно, резервные арбитры могли бы принимать участие в работе АК справом "совещательного голоса" или же просто быть включенным в список рассылки арбиров. Также, если кто-то из арбитров берет самоотвод по какой-либо причине, в каком-то конкретном деле, на его место мог бы заступить резервный арбитр. Я полагаю, что включение большего числа арбитров в работу АК также помогло бы в преемственности его деятельности, сделало бы его работу более взвешенной и помогло бы избежать случаев, когда от нового состава требуют пересмотра решений предыдущего. --yakudza พูดคุย 21:33, 31 марта 2008 (UTC)

• Я поддерживаю мотивы этого предложения, но в данный момент не могу поддержать само предложение (хотя бы по той причине, что я уже с нетерпением ожидаю окончания своего срока, ибо очень устал от работы в АК, и мне совершенно необходим перерыв хотя бы на полгода). Дело в том, что хотя «нагрузка на членов АК должна будет существенно уменьшиться», на данный момент это ещё не так. Поэтому если мы просто увеличим срок полномочий АК до одного года, это приведёт к тому, что трезвые кандидаты будут отказываться от выдвижения, а выдвинутся только кандидаты, не понимающие, что их ждёт. Какая-то посменная работа, конечно, очень полезна. Я всерьёз рассматривал вариант двухтраншевой системы, как в немецком и французском разделах, но пришёл к выводу, что на данный момент её реализация требует тщательного дополнительно продумывания. У такой двухтраншевой системы есть три плюса. Первый заключается в автоматической преемственности (сейчас преемственность, конечно, тоже реализовывается, но менее последовательно и исключительно внутренними методами АК). Второй — отсутствие «мёртвого времени», связанного с приёмом дел новыми арбитрами. Третий — возможность «гибкого графика» арбитров, поскольку выделять больше пяти человек для рассмотрения одного иска всё равно не имеет особого смысла. Основной же минус заключается в необходимости корректной реализации этого «гибкого графика» (желающие могут посмотреть, как это сделали те же французы). Кроме того, от необходимости проводить выборы раз в полгода двухтраншевый механизм не спасает. Kv75 10:09, 1 апреля 2008 (UTC)
• Не смотря на все предложения, работать арбитром больше полугода действительно очень утомительно. --Александр Сигачёв 07:24, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против, или может ещё пожизненность предложим с переходом по наследству :)))//Berserkerus17:10, 2 апреля 2008 (UTC)
• Против года, многие при выдвижении в АК отказываются т.к. в ближайшие пол года они могут быть заняты. Расчитать на год сложно, двое выборов в год, нормально. --sk 18:52, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против. Год для одного состава нереально, а для двух мы, по-моему, еще не созрели.--Yaroslav Blanter 06:59, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против, год работы в АК сложно выдержать. -- Sergey kudryavtsev 07:37, 4 апреля 2008 (UTC)
• Пока потенциально "Против", но если рассмотреть варианты с "частичной ротацией", "довыборов" или что-то такого - то можно подумать. Т.е. некий компромисс, что "основной срок - год, но через полгода - 'точка принятия решения'" (например, через полгода кто-то говорит, что "устал" и выходит из арбитров.. или если на кого-то из арбитров много нареканий.. или еще какие причины..) Samal 10:40, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против года. (1) Если человек, проработавший арбитром полгода, имеет силы и желания продолжить работу в АК, он может выставлять свою кандидатуру заново. Если он работал хорошо, у него не будет проблем с тем, чтобы пройти в состав - даже если у него не будет желания отвечать на каверзные вопросы недоброжелателей. (2) Полгода - достаточный срок, чтобы понять, что переоценил свои возможности. Мы знаем случаи, когда люди "ломались" гораздо раньше. (3) Сообществу гораздо легче обозреть работу, сделанную АК и каждым арбитром за полгода, - всё довольно свежо в памяти. wulfson 15:57, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против. Арбитры года не выдержут, 6 месяцев - наиболее адекватный срок. Канопус Киля 18:00, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против. В сети всё меняется очень быстро. Если сообщество доверило человеку буть арбитром, а он не оправдал доверий сообщества и принимал решения, противоречащие мнениею сообщества, то сменить такого арбитра можно будет только через год. —BelomoeFF^® 18:01, 8 апреля 2008 (UTC)
• За выборы раз в год, но против увеличения нагрузки на арбитров - видно, что они трезво оценивают свои силы. Немного несерьезное предложение - выбирать арбком на полгода, а вторые полгода жить без АК, жили же раньше, а большинство разделов и сейчас живут. MaxiMaxiMax 14:28, 10 апреля 2008 (UTC)

предложение ограничить срок полномочий двумя сроками подряд

чтобы не было нехороших подозрений и слухов, предлагаю ограничить длительность исполнения обязанностей двумя сроками подряд (после перерыва можно опять избираться) Idot 16:49, 11 апреля 2008 (UTC)

• Я поддерживаю такое предложение по факту, но не считаю необходимым закреплять его де-юре. Арбитры по полгода еле выдерживают; трижды были случаи двух сроков подряд (Kaganer и Obersachse в АК-1 и АК-2, Kaganer в АК-4 и АК-5); ну а на третий срок подряд никто даже и не думал выдвигаться. Если полтора года подряд работать в АК, есть нечего станет. Kv75 17:12, 11 апреля 2008 (UTC)
• Монополия зло всегда. Почему бы и не закрепить де-юре.--Sapsan 20:10, 12 апреля 2008 (UTC)
• Двумя руками за :) Полностью подписываюсь под тем, что сказал Kv75 Alexei Kouprianov 20:17, 12 апреля 2008 (UTC)
• Согласен с Kv75. Не рекомендовать выдвигаться третий раз, но не закреплять в правилах. Исключения должны мочь быть. Wind 23:54, 12 апреля 2008 (UTC)

Ещё возможные предложения и небольшой комментарий

Я следил за ходом обсуждения новых правил выборов АК и даже высказал ряд идей, но считал, что дальнейшее обсуждение этих идей, поиск какого-либо консенсуса между авторами правил не имеет смысла — всё равно правила принимаются не двумя-тремя участниками, а сообществом. Мне казалось, что надо как можно скорее вынести все наши предложения на обсуждение сообщества (скажем, в форме опроса), а уж оно само сформирует такие правила, которые его больше всего устраивает. Жаль, что коллеги всё-таки не прислушались к моему мнению и решили создать единый вариант правил. Хотя, конечно, и сейчас никто не мешает выдвигать и обсуждать альтернативные предложения, но проблема в том, что о многих из высказанных в разное время идей просто никто не вспомнит. Чтобы такого не произошло, здесь я собрал все предложения по реформе АК, о которых когда-либо (необязательно во время последнего обсуждения) слышал; возможно, потом вспомню ещё какие-нибудь. Я не отрицаю, что из них явно неудачны, но какие-то могут оказаться вполне перспективными, особенно с учётом того, что некоторые моменты в предложенном варианте правил восприняты сообществом неоднозначно. Если кому-либюо какая-то из имеющихся там идей покажется интересной, он может предложить её на этой странице. (+) Altes (+) 00:36, 2 апреля 2008 (UTC)

Предложение 3 (участника Ochkarik)

Срок полномочий - с 1 числа

• не понятно, что имелось в виду? --sk 18:45, 3 апреля 2008 (UTC)

• • АК избирается на срок 3-06 2-12 , 3-12 2-06 . Считаю , что АК одного созыва должен избираться на срок ,состоящий из шести месяцев. Каждый месяц должна готовиться справка о работе АК, аналогичная работе Арбитражного комитета. Например. На 1-05 АК рассмотел Х дел , в производстве 1-04 было С дел,на 1-05 K дел , поданы заявки на l дел, вынесены постановления по i дел, из них по делам об админитсраторах, о виртуалах, о войнах правок .Число дел со сроком более 30 . C уважением Николаев А А 01:12, 4 апреля 2008 (UTC)

Предложение 4. Кандидаты, не проходящие по критериям

1. В первом абзаце предлагаю запретить бюрократам разрешать баллотироваться участнику, не проходящему по критериям. Ситуацию, в которой такой гипотетический участник абсолютно необходим (то есть без него АК будет неработоспособен) я не могу, на следующих выворах никто не помешает ему баллотироваться, а любителей везде видеть заговор "партии администраторов" (к которой, очевидно, относятся и все бюрократы, так как они являются администраторами) у нас достаточно, и давать лишние аргументы им незачем.--Yaroslav Blanter 06:24, 2 апреля 2008 (UTC)

Да, согласен. Kv75 07:23, 2 апреля 2008 (UTC)

За, пожалуй -- Sergey kudryavtsev 07:41, 4 апреля 2008 (UTC)

За. OckhamTheFox 10:48, 4 апреля 2008 (UTC)

Наверно, так. Не надо создавать исключения без надобности. wulfson 15:59, 4 апреля 2008 (UTC)

• На самом деле, коллеги, мне кажется, что не стоит вводить это в правило как жесткое ограничение. Прежде всего потому, что всё же можно представить себе такую ситуацию. К примеру, Евгений Генкин на момент выборов с трудом проходил восьмимесачную границу. А ведь он оказался одним из самых активных арбитров АК 4. Вообще, может случиться ситуация, когда участник с большинм количеством правок (7-8 тысяч, к примеру), очевидно понимающий цели Википедии, не проходит по формальному критерию "стаж", потому, что зарегистрировался на неделю позже, чем надо. И в этой ситуации вполне можно подумать о том, чтоб сделать исключение. К тому же, такое ограничение противоречило бы правилу о том, что Википедия не бюрократия, ну и этому основному принципу проекта. Wind 20:00, 5 апреля 2008 (UTC)

За запрет — но по другим причинам. Хотелось бы ошибаться, но думаю, голосование по «допущенному бюрократами» кандидату во многом будет вестись не по личным качествам кандидата: противники «произвола бюрократов» дружно проголосуют против, что резко усилит «партийность голосования». NBS 22:55, 5 апреля 2008 (UTC)

Ну, если бы он ее не прошел, пропустил бы выборы в АК-4 и, думаю, легко бы прошел в АК-5. До сих пор у нас была опасность, что барьер могут вообще не пройти пять человек, тогда, конечно, имело бы смысл допустить к выборах чуть не дотягивающего по критериям проходного участника. А в предложенных правилах заложены механизмы, сильно эту опасность уменьшающую, так что я не вижу проблем. На последних выборах, например, было достаточно вполне достойных кандидатов.--Yaroslav Blanter 05:54, 6 апреля 2008 (UTC)

Согласен с аргументами NBS и Yaroslav Blanter. Kv75 06:19, 6 апреля 2008 (UTC)

Два критерия - количество правок и стаж - однозначно требуются для будущего арбитра. Допуск дополнительных кандидатов должен быть возможен только если есть опасность недобрать АК. vlsergey 09:47, 7 апреля 2008 (UTC)

• За. —BelomoeFF^® 18:03, 8 апреля 2008 (UTC)
• Не припомню таких случаев, если честно, но если хочется явно запретить, давайте запретим. MaxiMaxiMax 14:33, 10 апреля 2008 (UTC)

  В исходном проекте правил, предложенным Евгением, содержится предложение о том, что участник, немного не дотягивающий по критериям, может баллотироваться, если есть консенсус бюрократов. Я предложил это утверждение из правил изьять. В действующих правилах его нет, поэтому, наверное, и ситуаций таких не возникало.--Yaroslav Blanter 01:29, 11 апреля 2008 (UTC)

Предложение 5. Расписание

2. Надо ясно прописать timeline - в какой день что именно происходит. Я по первому прочтению не мог понять, происходит ли сбор подписей параллельно с обсуждением или до. И таких мест много, надо просто их четко прописать.--Yaroslav Blanter 06:24, 2 апреля 2008 (UTC)

Вероятно, нужно это прописать в разделе «Порядок проведения выборов»? С учётом интервалов, уже прописанных в проекте, предлагаю так:

• номинация кандидатов участниками, получение согласия кандидатов и сбор предварительных подписей (7 суток);
• проверка бюрократами итогов номинации и составление окончательного списка кандидатов (1 сутки);
• обсуждение кандидатов сообществом (11 суток);
• голосование сообщества (7 суток);
• подведение итогов выборов бюрократами (2 суток).

Kv75 07:23, 2 апреля 2008 (UTC)

Предложение 6. Википочта

3. Пункт о запрете пользования википочтой для агитации мне кажется бессмысленным - проверить это все равно нельзя, если только адресат сам не предьявит ее (кому?), она ничем не хуже обычной почты, которой разрешено пользоваться, и, мне кажется, наличие такого пункта просто уменьшает серьезность выборов.--Yaroslav Blanter 06:24, 2 апреля 2008 (UTC)

Тут фокус в массовых рассылках через вики-почту (насколько я слышал, именно это случилось во время выборов АК-5, и именно за это участник Serebr был заблокирован до конца голосования после того, как народ пожаловался бюрократам). Конечно, обычной почтой пользоваться никто не запрещает, но её использование подразумевает, что участники уже знакомы. А использование вики-почты для агитации — это, говоря привычным языком, просто спам. Kv75 07:23, 2 апреля 2008 (UTC)

Да, я согласен.--Yaroslav Blanter 18:17, 2 апреля 2008 (UTC)

кстати, а проверить, что подобная жалоба - не клевата? (Idot 12:42, 4 апреля 2008 (UTC))

• Давно пора!--Torin 13:34, 4 апреля 2008 (UTC)
• За. Считаю, что не стоит запрещать агитацию по вневикипедийным каналам. Участники не идиоты и спамеров выбирать не станут итак. —BelomoeFF^® 18:07, 8 апреля 2008 (UTC)

  А что если кого-то захотят подставить, используя вики-спам как чёрный пиар? В общем, не всё тут так уж просто и однозначно. MaxiMaxiMax 14:35, 10 апреля 2008 (UTC)

Предложение 7. О сроке ввода правил в действие

4. В правилах должно быть написано, с какого числа они вводятся в действие (собственно, интересный вопрос - будут ли по ним выбирать АК-6).--Yaroslav Blanter 06:24, 2 апреля 2008 (UTC)

Я так понимаю, что вводятся они с момента принятия. То есть если успеем прийти к консенсусу до 1 мая — выбираем по ним уже АК-6. Kv75 07:23, 2 апреля 2008 (UTC)

Ну, тогда надо четко позиционироваться: мы обсуждаем изменения в правилах, по которым будем выбирать АК-6. Не уверен, что все это поняли по анонсам на общих страницах. Ну, а уж если сообщество выскажется против, будем выбирать по старым. --Yaroslav Blanter 18:17, 2 апреля 2008 (UTC)

Предложение 8. О совмещении полномочий

Мне кажется, следует закрепить как правило, что арбитр не может одновременно выполнять функции чекъюзера. В случае, если чекъюзер избирается арбитром, его полномочия приостанавливаются. Дело в том, что та информация, которая становится ему при этом известна, может повлиять на его нейтральность. --Chronicler 07:25, 3 апреля 2008 (UTC)

• За, разумно.//Berserkerus10:19, 3 апреля 2008 (UTC)
• А вот этого тезиса я не понял. Каким образом? Я могу сказать, что наличие ЧЮ (Wind) в составе АК-5 очень облегчает нам работу над некоторыми исками. Kv75 10:25, 3 апреля 2008 (UTC)

  Это заметно, вчера тов. Винд показательно на ВП:ФА отметился. :-) --the wrong man 10:37, 3 апреля 2008 (UTC)

• Не вижу особой логики в этом предложении. --Сайга20К 11:09, 3 апреля 2008 (UTC)
• Смысл есть очень даже не маленький. Дело в том, что члены АК должны исходить только из известной им и справедливо полученной ими информации. Представим себе, что участник подаёт иск в АК по поводу незаконного удаления статьи. Статья действительно удалена с нарушениями. И тут чекюзеру от АК кажется подозрительным манера написания иска. Он делает чек... ОПА, а это Smartass. Что дальше? Блок и в иске отказано. Только не говорите, что чекюзеры не имеют права проверять без причины. Был бы чекюзер - а причины найдутся. Тем более, что нарушение всё равно на лицо и уже поздно. Считаю разделение необходимым по тем же принципам, что судья не проводит сам экспертизы (даже если он разбирается в этой отрасли).--Dima io 11:45, 3 апреля 2008 (UTC)
  • При чём тут одно к другому? Если манера покажется подозрительной, АК всегда может подать запрос к ЧЮ. К тому же, если иск обоснованный, он может быть рассмотрен даже тогда, когда он подан тем же Смартассом или любым другим участником. АК рассматривает конфликт в комлексе, а не истцов и ответчиков. Wind 14:47, 3 апреля 2008 (UTC)
  • В том-то и дело, что у нас не суд, и члены АК при необходимости сами проводят экспертизы — теми средствами, которые им доступны. Нет у нас специальных команд «судебных экспертов». Kv75 11:15, 4 апреля 2008 (UTC)
• За, это поможет избежать подозрений в не нейтральности (Idot 13:10, 3 апреля 2008 (UTC))
• Как человек совмещающий, логику этого предложения действительно не понимаю. Какая информация влияет на нейтральность? Вообще, я бы наоборот сказал, что всем членам АК надо выдавать флаг на период полномочий, чтоб они могли сами разобраться в том, кто там виртуал, а кто нет. АК это орган, который принимает окончательные решения. Соответственно, он должен иметь максимум информации. А тут идёт речь об обязательном исскуственном ограничении доступа к этой информации, что противоречит и здравому смыслу и целям Википедии. Wind 14:50, 3 апреля 2008 (UTC)

  С флагом ЧЮ вообще проблемы. Мало того, что его нельзя (правила фонда) получать на временной основе, так ещё и самим ЧЮ запрещено разглашать слишком много информации. В результате в тех случаях, когда мы имеем иски о виртуальности, мы даже сами ничего проверить не можем, чтобы принять решение на основании личных выводов, а не выводов «сторонних экспертов». Kv75 11:15, 4 апреля 2008 (UTC)

• Против, проверяющих итак жутко мало, еще снимать --sk 18:41, 3 апреля 2008 (UTC)
• Нейтральность человека зависит не сколько от информации, сколько от человека. Я против. Львова Анастасия 06:26, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против -- Sergey kudryavtsev 07:48, 4 апреля 2008 (UTC)

  Это не голосование--Dima io 16:31, 6 апреля 2008 (UTC)

• Против. Это лишнее. Смысла я не вижу. Канопус Киля 14:32, 4 апреля 2008 (UTC)
• Против. Думайте, когда выбираете. Если участник пользуется доверием большинства, то, по-видимому, не последнюю роль в этом играет и то, как этот участник исполняет свои обязанности по поддержанию жизнедеятельности ВП. Был бы он плох как ЧЮ, он бы не был выбран. wulfson 16:28, 4 апреля 2008 (UTC)

Речь не о том, это слишком разные функции (одна предназначена для борьбы с явными маргиналами, а другая - для консенсуса различных значимых позиций в сообществе). Может быть, участник просто замечателен как чекъюзер. Именно поэтому его не рискнут выбрать арбитром, ибо тогда его активность как чекъюзера неизбежно снизится.--Chronicler 18:36, 6 апреля 2008 (UTC)

Вы противоречите сами себе - ведь это Вы как раз и предлагаете отстранить чекюзера, выбранного арбитром, от исполнения обязанностей ЧЮ. Я же говорю, что этого делать нет необходимости. wulfson 19:13, 6 апреля 2008 (UTC)

• Против. Неважно каким путём была добыта информация, важны доказательства. —BelomoeFF^® 18:09, 8 апреля 2008 (UTC)
• Против. Наоборот, дополнительная информация, помогает арбитрам, иначе появляется ещё одно звено передачи информации, проходя через которое информация может искажаться. --Александр Сигачёв 07:15, 11 апреля 2008 (UTC)
• Против. Я вообще бы предложил бы, чтобы выборы арбитров совмещались с выборами администраторов. После окончания голосования бюрократы проверяют колличество голосов за и против каждого кандидата и те из них кто прошёл пороги для выборов в администраторы получают статус автоматически. Ведь ясно же что кандидат в арбитры получивший мандат доверия сообщества, легко получит флаг администратора. Должность арбитра гораздо более ответственна чем админа. Дак зачем тогда огород городить и потом ещё раз выбирать того кого и так уже выбрали на более серьёзную должность? А так и админов больше станет (у нас их явная нехватка) и нагрузка на сообщество посредством дополнительных выборов не вырастит.--Dennis Myts 09:57, 11 апреля 2008 (UTC)

8а. дополнение

предлагаю для полной нейтральности сделать чтобы арбитр не мог занимать какую-либо иную должность. поясню: ситуация когда арбитр одновременно явялется админом и выносит оправдательные решения по искам в отношении админов у тех кто подавал иски вызывает понятные подозрения насчёт нейтральности :-) (Idot 13:10, 3 апреля 2008 (UTC))

• Идея класная, жалко, что не пройдёт.--Dima io 14:17, 3 апреля 2008 (UTC)
• А следующий шаг - арбитр не должен быть участником Википедии. А то вынесет оправдательное решение по иску в отношении участников Википедии - вот вам и подозрения в ненейтральности. --DR 14:46, 3 апреля 2008 (UTC)
  • НДА :) это дополнение - прямая аналогия правильной судебной системы. судья в такой системе является человеком, человек! и тем не менее выносит разные решения по отношению к другим людям. в общем я за, но учитывая малое число действительно активных админов - против.//Berserkerus18:28, 3 апреля 2008 (UTC)
• А наберете вы пять не-админов, которые готовы баллотироваться и имеют шансы быть избранными? До сих пор вроде не было такого АК (по-моему, больше двух не-админов не было).--Yaroslav Blanter 17:42, 4 апреля 2008 (UTC)

  В АК-1 единственным админом был Максим Разин. Правда, впоследствии остальные бывшие члены АК-1, кроме Каганера, также стали администраторами. Во всех остальных АК счёт был 3-2 в пользу админов. Kv75 18:20, 4 апреля 2008 (UTC)

• Против. Не хотите арбитров-чекюзеров - не голосуйте за них. MaxiMaxiMax 14:42, 10 апреля 2008 (UTC)

Предложение 9. По процедуре голосования

Не нравится такая вещь - избиратель может неограниченное число раз менять свой голос в процессе голосования. Точнее не нравится, по каким причинам он может это делать - не из-за каких-то новых сведений, которые он неожиданно узнал о кандидате, а в соответствии с ходом голосования. Таким образом, голоса могут массово "мигрировать" и теоретически за пару часов до окончания голосования ситуация может кардинально измениться. Не располагаю статистикой, насколько это реально происходит, но считаю, что это неправильно и превращает выборы в фарс в значительно большей степени, чем, например, наличие "шуточных" кандидатов. При этом прекрасно понимаю, что возможность переголосовать у участников должна сохраняться. Возможных решения вижу два:
1. Если участник изменил своё мнение в срок более определённого по кандидату, он должен указать причину этого. Это не распространяется на случаи технической ошибки (случайно опечатался). Срок на исправление технических ошибок без дополнительных комментариев можно оговорить отдельно - например, полчаса.
2. Значительное изменение процедуры голосования. Участникам, допущенным по критериям к голосованию заранее рассылается сообщение о предстоящих выборах с предложением пройти на страницу регистрации и записаться в качестве будущего избирателя. Всем изъявившим желание раздаётся бюллетень (ботом создается страница вида Участник:ХХХ/Бюллетень "Арбитражный комитет 2008/2". В бюллетене таблица с кандидатами, их статистикой, ссылками на страницы обсуждения и пр. В графе по каждому кандидату по умолчанию стоит шаблон Воздерживаюсь, который избираетль волен изменить на "За" или "Против" столько раз, сколько ему угодно. По окончании голосования бот собирает бюллетени и обрабатывает их. Убиваем двух зайцев: 1) участники голосуют без оглядки на развитие ситуации, при этом выборы остаются открытыми. 2) Можем повысить привлекательность выборов, каждому потенциальному избирателю приходит личное приглашение, свой выбор он совершает в более комфортной обстановке. Конечно, необходимо учесть некоторые частности при обрабоке бюллетеней - бот должен следить, чтобы правки в бюллетене были сделаны определенным участником, обрабатывать возможные ошибки разметки и прочее. Если напротив всех кандидатов осталось "Воздерживаюсь", то в итоговой статистике участник считается не принявшим участие в голосовании. --Dmitry Rozhkov 12:59, 3 апреля 2008 (UTC)

• Хорошая идея. Боюсь, правда, что обработать голоса ботом будет трудновато. Но бюрократов много — можно и вручную. Kv75 18:19, 3 апреля 2008 (UTC)
• страницу Участник:ХХХ/Бюллетень "Арбитражный комитет 2008/2" может прочитать каждый. вот если голосовать в слепую, не имея информации о том, кто за кого голосует... это да...//Berserkerus18:35, 3 апреля 2008 (UTC)
• Против бюллетеней в личном пространстве, не нужное усложнение процедуры. Против массовой рассылки спама о выборах на страницы участников. Большинству участников проекта по барабану на всякие там выборы и прочее. Кому эти выборы интересны сам о них узнает и проголосует.--sk 18:35, 3 апреля 2008 (UTC)

С каких это пор служебные сообщения называются спамом? А то что большинству участников по барабану выборы - так, имхо, в этом ничего хорошего нет. Если так смущает массовая рассылка сообщений, возможно справедливо, то можно обойтись и без неё - участники могут узнать о выборах также как мы узнали об этом обсуждении. Что касается проведения тайного голосования - разве это не противоречит принципам проекта? Потом же будут обвинения в подтасовках со стороны бюрократов. --Dmitry Rozhkov 18:51, 3 апреля 2008 (UTC)

Вы видимо не знаете, что у нас сотни участников, которые проходят по критериям не участвуют ни в каких голосованиях и участвовать не будут, они пишут статьи. Если им напишут то, чего они не ждали - про выборы какого-то АК, то для них это спам. --sk 18:58, 3 апреля 2008 (UTC)

Не нужно говорить за сотни участников, тем более за то, что они будут делать. Выборы проходят очень редко от одного сообщения им не убудет. Мне, например, приходят системные сообщения о выборе работы недели, за которую я голосовал, которые мне не нужны, потому что я и так слежу за темой недели, и если смогу принять участие в доработке, то и так приму, а если не смогу, то не приму в любом случае. Однако, я не возмущаюсь и не называю это спамом. Другое дело что единовременная рассылка сотен или тысяч сообщений может нагружать сервер, но я уже предложил как этого избежать - привлечь внимание через сообщение в списке наблюдения участника. В конце концов, это частность, вы сами сказали - кто захочет принять, тот и так примет, можно вообще не оповещать. Основная идея не в этом, а в том чтобы сделать голосование независимым и некоррелированным от голосов других участников. --Dmitry Rozhkov 19:07, 3 апреля 2008 (UTC)

• В целом рассуждения участника Dmitry Rozhkov кажутся мне совершенно справедливыми. Но это, мне кажется, сугубо отдельная история, ортогональная по отношению к той реформе избирательной системы, которую мы сейчас в целом обсуждаем. Мне кажется, что следовало бы сейчас принять те изменения, о которых преимущественно идет речь, и один, а то и два раза провести выборы по новой системе - тщательно отслеживая вот этот сюжет с переменой голоса. Если в самом деле выяснится, что это имеет место и как-то влияет и может повлиять на результаты, - то следующую реформу в соответствии с предложениями Дмитрия провести через полгода-год. Андрей Романенко 20:50, 4 апреля 2008 (UTC)

это имело место на выборах прошлой весной, тогда 4 участника уверенно проходили 75%, а 5е и 6е место находились на грани, вот тогда за пару дней до конца голосования началась текучка голосов против у этих кандидатов, говорю как один из участников текучки:). Серьезно повлияло на результат и предотвратило перевыборы. --sk 20:56, 4 апреля 2008 (UTC)

Только не "перевыборы", а "довыборы", если я правильно понимаю... кста, а что плохого в перевыборах/довыборах? Samal 23:41, 6 апреля 2008 (UTC)

• Можно сделать проще. Разрешить менять голос только да наступления 12 (а может быть и 24) часов до окончания голосования. —BelomoeFF^® 18:12, 8 апреля 2008 (UTC)
• Против. Несмотря на постоянные опасения, подобные действия не оказали значительного влияния на итоги голосований. Давайте не будем всё усложнять. Лично мне кажется, что принятая де-факто на прошлых выборах процедура удаления голоса через просьбу бюрократу решала все проблемы - может быть стоит закрепить это в правилах? MaxiMaxiMax 14:50, 10 апреля 2008 (UTC)
• Мне не кажется это важной проблемой, а вот решение её потребует времени и усилий. --Александр Сигачёв 07:17, 11 апреля 2008 (UTC)
• Поддерживаю предложение Макса по закреплению смены голоса через бюрократов. Это сильный отпугивающий механизм. Так голоса будут менять намного реже. Wind 08:13, 11 апреля 2008 (UTC)

Предложение 10. Голосование.

1. Ценз для голосующего: 500 правок, регистрация более 6 месяцев.
2. Система «за/против» остаётся.
3. Количество голосов в обеих графах «ЗА» и «ПРОТИВ» составляет половину списка кандидатур, но не менее 7.
4. Каждый голосующий должен проставить все свои голоса «ЗА», но может не проставлять голоса «ПРОТИВ».
5. Количество правок голосования ограничено — не более пяти. Однако в течение одного часа с момента первого внесения изменений количество правок не ограничено.

Таким образом, при количестве кандидатов в 20 человек, каждый голосующий должен проставть 10 голосов ЗА и может проставить до 10 голосов «ПРОТИВ». //wilder 03:18, 5 апреля 2008 (UTC)

• Против, так как не даёт права воздержаться если голосующий плохо знает того или иного участника (Idot 06:00, 5 апреля 2008 (UTC))

Предложение 11. Учитывать «вес» участника по числу его правок

Это исключит возможность создания дополнительных учетных записей с целью голосования, и позволит учесть весомость и опытность участника, его заслуги. X-romix 09:14, 7 апреля 2008 (UTC)

Это противоречит принципу равенства участников и поэтому не может быть принято. — Kalan ? 08:05, 8 апреля 2008 (UTC)

Хотя я против данного конкретного предложения, надо сказать, что, например, цензы для участия в голосовании (также основанные прежде всего на числе правок) нарушают этот принцип, наверное, даже в большей степени. (+) Altes (+) 18:17, 8 апреля 2008 (UTC)

Против Нет технических средств сравнивать вклад двух участников. Количество правок - не показатель для сравнения участников. Измерить качество вкладок технически невозможно. Да и вообще подобное сравнение некорректно (ВП:ВСЕ) vlsergey 08:57, 8 апреля 2008 (UTC)

Против. No comments. —BelomoeFF^® 18:13, 8 апреля 2008 (UTC)

Против количество не равно качеству wanderer 12:10, 10 апреля 2008 (UTC)

Против. А то у нас есть, например, чудесный участник Neombot (обс. · вклад) где-то с 75 тысячами правок. Где-то как 25 X-romix'ов. --DR 12:25, 10 апреля 2008 (UTC)

Эм, думаю, не стоит брать X-romix'а за единицу измерения. По меньшей мере неэтично. --Yakiv Glück 13:09, 10 апреля 2008 (UTC)

Я имел ввиду, что это его же предложение. Если это кого-то смущает, могу указать, что Neombot согласно предлагаемой поправке равен где-то 7 DR'ам. --DR 14:33, 10 апреля 2008 (UTC)

• Не надо этого, иначе избирать будут боты, графоманы и старперы. MaxiMaxiMax 14:56, 10 апреля 2008 (UTC)
• Лично мне сама идея веса участников не кажется плохой, но, к сожалению, число правок - далеко не идеальное мерило вклада в Википедию. А лучше у нас ничего нет. AndyVolykhov ^↔ 14:59, 10 апреля 2008 (UTC)

Вопросы

• В своё время, когда шла кампания по выборам в АК-3, я высказывался по поводу нашего избирательного законодательства, будто специально написанного так, чтобы отсечь от процесса некоторое количество добросовестных участников и максимально облегчить задачи виртуалостроителей. Где вы тогда были, тов. Генкин ? :-) --the wrong man 10:56, 31 марта 2008 (UTC)

  Поздно он понял мудрость тов. The Wrong Man, но понял. Давайте радуемся! — Obersachse 11:11, 31 марта 2008 (UTC)

  Тов. Генкин тогда только начинал работать в рувики и в основном занимался написанием статей. :) Но в общем мысль Томаса верна. Лучше поздно, чем никогда. Wind 11:21, 31 марта 2008 (UTC)

  Насколько я помню, мы всякий раз начинали говорить о несовершенстве существующего порядка перед самыми выборами - и после них тут же забывали об этом. Давайте хоть в этот раз не будем наступать на прежние грабли - и сделаем необходимые изменения заранее. wulfson 19:46, 31 марта 2008 (UTC)

• Просьба сделать сравнительную таблицу для двух последних составов АК: как бы отличались итоги выборов, если бы голоса считались в соответствии с этим проектом. NBS 11:47, 31 марта 2008 (UTC)

  Я до вечера занят — сегодня вечером сделаю. Kv75 11:55, 31 марта 2008 (UTC)

  Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК/Ретроспектива. Здесь пока только по АК-5, с АК-4 дольше будет. Возможно, я скинул лишнюю пару голосов, но вряд ли больше. Кстати, очень любопытная табличка. Сразу видно, кого пытались заваливать митпаппетами. ;) И, кстати, совершенно напрасно, но это уже их проблемы. Kv75 19:23, 31 марта 2008 (UTC)

  Кого пытались завалить митпаппетами, это и во время голосования было видно. Эта табличка очень показательна в другом: в чём разница результатов голосования с возможностью проголосовать «против» — и без неё. NBS 20:42, 31 марта 2008 (UTC)

• У меня совершенно идиотский (каюсь) вопрос: что в таблицах анализа вклада участников, участвовавших в предыдущих выборах АК нашего раздела обозначают цифры вне скобок и что - цифры в скобках? :) --Maryanna Nesina (mar) 12:07, 31 марта 2008 (UTC)

  Это я извиняюсь — делал без должной документации, ибо не предполагал, что буду выносить сюда. Числа вне скобок означают число участников, отметившихся на страницах голосования по кандидатам в соответствующий состав АК. Числа в скобках — общее количество соответствующих учётных записей на тот момент (включая ботов). Kv75 12:14, 31 марта 2008 (UTC)

  Ясно, спасибо. Тогда сделайте там пояснения, пожалуйста --Maryanna Nesina (mar) 13:30, 31 марта 2008 (UTC)

• В разделе «Обсуждении кандидатов» сказано, что в нем могут участвовать даже те, кто не имеет право голосовать. Что делать, если виртуалы массово наплывут туда? Shockvvave 22:01, 31 марта 2008 (UTC)

  Если они выскажут ценные замечания, то это хорошо — не всё ли равно, кто их высказал? А если просто поплавать пришли, то и пусть себе плавают, лишь бы другим не мешали. В этом преимущество обсуждения перед голосованием. К сожалению, на выборах АК заменить голосование обсуждением невозможно. Kv75 11:54, 1 апреля 2008 (UTC)

• Для ценза кандидатов и участников голосования учитываются правки во всех пространствах имён (в текущих правилах этот нюанс не указан)? Может имеет смысл не учитывать правки на страницах обсуждениях? -- Sergey kudryavtsev 07:07, 4 апреля 2008 (UTC)

Кто более полезен в АК?

Таблица Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК/Ретроспектива очень показательна: в чём разница результатов голосования с возможностью проголосовать «против» — и без неё. Я бы сформулировал вопрос так (я имею в виду не реальные личные качества кандидатов — а тот их образ, который имхо существовал в представлении многих участников голосования) — кто более полезен в АК:

• участник более опытный и яркий, но успевший нажить много недоброжелателей или
• участник менее опытный и яркий, но не вызывающий явного отторжения у абсолютного большинства?

Как можно предполагать при голосовании (действительность, естественно, может оказаться совсем другой), в первом случае эффективность работы АК будет выше — но при этом больше будет обвинений в том, что на решение повлияли личная неприязнь, политические, религиозные и иные взгляды и т. п. Хотелось бы узнать в первую очередь мнение нынешних и бывших членов АК. NBS 20:42, 31 марта 2008 (UTC)

Вопрос очень хороший. Попробую ответить.

Как я уже писал, я считаю гораздо более важными не формальные механизмы изменения процедуры выборов, а изменение отношения участников к выборам АК. На мой взгляд, сейчас слишком многие участники (даже не члены партий и заговоров, а просто добросовестные участники) голосуют с учётом личных симпатий и антипатий. Я считаю такой подход в корне неправильным, и вот почему. Когда человек участвует в Википедии, он перестаёт быть обычным человеком и становится википедистом. Как мы уже заметили в решении по иску 305, википедист отличается тем, что он является не членом какой-то организации или внешнего проекта, а участником Википедии. Соответственно, свои политические и прочие не относящиеся к ВП взгляды википедист оставляет вне Википедии. Арбитр же — это википедист в квадрате. Когда человек работает в АК, он оставляет за бортом и свои личные взгляды на многие внутривикипедийные моменты. Если человек не может отрешиться от своих личных взглядов, он либо не сможет работать в АК, либо будет быстро перевоспитан этой работой. Поэтому, на мой взгляд, личные взгляды, симпании и антипатии кандидата при выборе АК роли не играют — играет роль его способность абстрагироваться от них. И очень хорошо бы, чтобы участники это поняли.

Теперь собственно отвечая на поставленный вопрос. Я, разумеется, подразумеваю, что оба этих участника могут быть арбитрами (согласно тому, что я описал выше). Этот вопрос в таком случае разбивается на два. Вопрос о том, кто будет более полезен с точки зрения реакции сообщества на решения АК, мне кажется, не играет принципиальной роли — если АК выносит качественные (в том числе объективные) решения, сообщество довольно быстро поймёт, что арбитры не руководствуются личными симпатиями и антипатиями.

Гораздо более интересен вопрос о том, кто будет более полезен в АК с точки зрения работоспособности. Здесь ничего нельзя сказать заранее. Точнее, можно ожидать, что «опытный» участник при выдвижении хорошо представляет себе работу в АК и свои возможности (в том числе свой график на ближайшие полгода). Поэтому есть довольно большой шанс, что «опытный» участник не выйдет из строя. Что же касается «малоизвестного» участника, то тут как повезёт. Как правило, самыми активными членами АК каждого созыва являются именно новички. В то же время именно новичок может не рассчитать свои силы при подаче заявки, а потом понять, что работать в АК он не в состоянии (такие случаи тоже были). На мой взгляд, серьёзность намерений «малоизвестных» участников как раз следует тщательно проверять на стадии обсуждения — это ещё одна из сторон «неформальных изменений выборов», на которых я настаиваю.

Если есть ещё какие-то моменты, которые я упустил, с радостью отвечу. Kv75 04:59, 1 апреля 2008 (UTC)

То, что участники руководствуются симпатиями и антипатиями — это, конечно, плохо, но боюсь, что без этого никак, такова жизнь. И не совсем понимаю, как можно изменить это. А вот с третьей частью твоей реплики я полностью согласен. Опыт показывает, что от новичков не знаешь, что ожидать. С одной стороны, в 3-м и 4-м АК наиболее активными арбитрами оказались как раз новички, на выборах занявшие 5-е место. С другой, многие из них не представляют реальный объём работы в АК и после избрания могут не справиться с обязанностями. (+) Altes (+) 23:25, 1 апреля 2008 (UTC)

Мне ещё задолго до появления этой таблицы пришла в голову подобная мысль. Это, в сущности, и без таблицы очевидно. Более того, похожий расклад в борьбе за 5-е место был и на выборах во 2-й и 4-й АК (и во всех случаях, как нетрудно заметить, наша система дала преимущества менее опытному кандидату). Какой арбитр лучше - более яркий, харизматичный и, скорее всего (но не всегда) более опытный или же тот, который находится в конфликте с меньшим числом участников, однозначнее воспринимается сообществом? Лучше всего, если арбитр сочетает оба эти качества, но если уж приходится выбирать, то я лично так и не пришёл к однозначному мнению. (+) Altes (+) 23:25, 1 апреля 2008 (UTC)

Мне кажется, ответ становится понятным, если раскрыть вопрос/описание: участник более (менее) опытный.. Ответ, как мне кажется, будет во многом зависеть от того, что вкладывать в слово "опытный" (опытный в чем?)... если "только стаж" - то это одно (как мне кажется, к "опытности" это никакого отношения не имеет..).. если "технические навыки" (вики-разметка, написание скриптов и т.п.) - это уже можно назвать опытностью, но имеет ли данная опытность к навыкам, необходимым для работы в АК? Мне кажется, раскрыв понимание слова "опытность" и выделив навыки, необходимые в работе АК (а так же навыки, мешающие работе в АК) - ответ станет достаточно понятным и почти однозначным.. (сори, что влез, хоть и во вторую очередь :) ) Samal 23:34, 6 апреля 2008 (UTC)

Я начал писать об этом вот здесь — о необходимых арбитру качествах там есть. Отвечая же на данный вопрос, я подразумевал под «опытностью» прежде всего знакомство с социальным устройством Википедии. Как-то в личной беседе коллега Кондратьев сказал мне, что Википедия (как слон перед слепыми) всё время открывается перед ним новыми сторонами. Сначала он писал статьи и думал, что Википедия — это только статьи. Потом он работал в проекте ВП:КУЛ и познал Википедию с этой стороны. Затем он выдвинулся в арбитры (был кандидатом в АК-4), стал администратором и открыл для себя новый пласт Википедии. Потом он организовывал вики-конференцию, делал и слушал доклады, лично познакомился с многими участниками. Но потом неожиданно оказалось, что и это ещё не всё — он обнаружил, что Википедия является не только энциклопедией о классических темах, но в ней существует «вторая Википедия», работающая по совершенно другим принципам и критерям. Собственно, под «опытным» участником я имею в виду участника, который уже ощупал Википедию со всех сторон и имеет «трёхмерное» представление о ней. Kv75 06:50, 7 апреля 2008 (UTC)

Большое спасибо за развернутый ответ. Мне тоже кажется, что опытным (в смысле работы в АК) может считаться только участник, познавший и понявший Википедию "объемно" и понявший ее в т.ч. и как "социальный объект". И именно это качество арбитра кажется мне определяющим.. или как минимум чрезвычайно важным. Кста, рискну высказать немного о качествах, мешающих работе в АК (некие "анти-навыки"). Мне кажется, что любые "навыки конфликтности" являются мешающими (в психологии есть такое понятие "конфликтоген": конфликтоген - это слово, фраза, позиция, действие (либо бездействие), провоцирующие ответную негативную реакцию (а также люди - носители данных особенностей поведения или отношений)). Часто бывает, что человек говорит, вроде, правильные, логичные вещи, но результатом его действий являются вспыхивающие вокруг конфликты (при этом он может тут же выступить миротворцем и начать эти конфликты "улаживать"). Наверное, идеальным был бы арбитр, который сумел бы сочетать некое "понимание целей, возможностей и смысла Викпедии" и при этом был бы опытным именно в области "социальных сетей" (т.е. попросту "был хорошим человеком"). Т.е. хорошим арбитром мне кажется м.б. не столько "яркий" человек, сколько человек, в присутствии которого конфликты улаживаются и переходят в некое "рабочее, конструктивное русло".. Это меня наводит на мысль, что арбитров м.б. полезно выбирать из опытных "посредников".. ну или чтоб хотя бы часть арбитров имело бы опыт посредничества.. Кроме того, очень позитивным может оказаться опыт модерирования других "социальных проектов" сети (чаты, форумы, соц.сети и т.п....). Ибо "конфликты и способы их разрешения" везде примерно одинаковы ("конфликт - как столкновение интересов и представлений".. либо участников между собой, либо участника (группы участников) и целей/интересов "проекта в целом"). И у человека либо есть такой опыт и такое умение, либо его нет.. Наверное, вот еще подумалось.. Хороший арбитр должен понимать как минимум "два объема Википедии".. Один объем относится к "целям и задачам Вики" (Вики - как проект, имеющий определенные цели и задачи.. во всем многообразии этих целей и задач - тут и вопросы удаления/восстановления, и значимости, и нейтральности, и куча всего еще). Другой объем - как бы "социальный" (те самые столкновения интересов, особенности поведения разных людей в конфликтах, методы отставания разными людьми (или группами) своих интересов внутри проекта... и т.п..).. Вот.. и человек понявший, познавший, прочувствовавший эти два объема может быть хорошим арбитром.. Если же хоть один из этих объемов не познан, то, скорее всего, хорошего арбитра не получится.. Возможно я слишком требователен и идеалистичен, но.. к этому хотелось бы стремиться.. Samal 10:59, 7 апреля 2008 (UTC)

Немецкое обсуждение

У меня есть большая просьба к «нашим немцам». Не мог бы кто-нибудь перевести страницу de:Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl, на которой, как я понял, и было принято решение об отмене голосов «против» в немецком разделе? Из того, что я понял из гугло-перевода на английский, следует, что немцев достали так называемые «тактические голоса против» — как раз то, что я выше прямо называю «нечестным голосованием». Но хорошо бы всем иметь возможность прочитать ту дискуссию. Kv75 07:42, 3 апреля 2008 (UTC)

PS. de:Wikipedia:Meinungsbilder/Verfahren für Schiedsgerichtswahlen — туда же. Kv75 07:59, 3 апреля 2008 (UTC)

Собственно, достаточно эту секцию: de:Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Wahl#Evaluation des letzten Wahlverfahrens. Был бы свободен - сам бы перевел, так могу только немного помочь, если кто возьмется. --Yaroslav Blanter 08:16, 3 апреля 2008 (UTC)

Чуть-чуть не понял

Зачем выборы?? Вы уже выбрали главного админа--Easy boy 13:32, 3 апреля 2008 (UTC)

Рекомендую Википедия:Разрешение конфликтов#Арбитраж --DR 13:33, 3 апреля 2008 (UTC)

И кто он(а)?--Yaroslav Blanter 07:04, 4 апреля 2008 (UTC)

О роли Джимбо

К сожалению, просто адаптировать к нам английское правило невозможно, т.к. в английском разделе есть Джимбо и его право вето, которое играет важную роль в выборах АК. Поэтому мы взяли за основу немецкую систему выборов и внесли дополнительную страховку от злоупотреблений виртуалами.

• А почему нельзя? :) Можно на место Джимбо поставить на его место у нас, например, кого-то из бюрократов - например, Windа, ему я больше всего доверяю. Канопус Киля 18:24, 4 апреля 2008 (UTC)

  не фига! себе предложение! назначить ПОЖИЗНЕННОГО ДИКТАКТОРА чтобы он мог оправдатьлюой произвол своих сторонников! ДОЛОЙ ДИКТАТУРУ! а также сопутсвтвующией ей подхалимство и лизоблюдство! Предлагаю выдвинуть иск к автору сего в АК с обвинением в попытке устроить переворот и установить ТИРАНИЮ! (Idot 05:26, 5 апреля 2008 (UTC))
  PS если кто не заметил первый шаг Канопус Киля - это откровенный подхалимаж!

  Потому что Джимбо, будучи одним из основателей Википедии, до 2004 года как раз занимался тем, чем сейчас занимается Арбитражный комитет. Когда он устал, он учредил как бы вместо себя АК. Поэтому там до сих пор АК утверждается Джимбо, хотя он предпочитает не идти против воли сообщества. Kv75 18:37, 4 апреля 2008 (UTC)

  А Джимбо имеет какие полномочия в Англовике - администратор и бюрократ? :) А то, что он устал, неудивительно. Википедия то растёт. :) А кстати, действительно ГСБ -AstroNomer-Зуакой может испортить выборы? Неужели это так серьёзно? А Джимбо - это участник Англовика? :) А АК в Англовике сам Джимбо выбирает? А может, скажем, вместо него у нас будет выбирать его на 50% Wind, на 50% - сообщество Википедии (т.е сообщество будет выдвигать кандидатуры, а Wind - утверждать)? Канопус Киля 18:41, 4 апреля 2008 (UTC)

  Нифига себе, сколько вопросов. Отвечаю: Да, и стюард. Да. Да. Да. Нет. Нет.--Ahonc (обс.) 18:47, 4 апреля 2008 (UTC)

  Спасибушки. Канопус Киля 18:51, 4 апреля 2008 (UTC)

  С правами Ahonc немного напутал. So:

  А Джимбо имеет какие полномочия в Англовике - администратор и бюрократ? Джимбо обладает правами: Founder, Oversight и Sysop.

  А кстати, действительно ГСБ -AstroNomer-Зуакой может испортить выборы? Неужели это так серьёзно? Да, серьёзно.

  А АК в Англовике сам Джимбо выбирает? Нет

  А может, скажем, вместо него у нас будет выбирать его на 50% Wind, на 50% - сообщество Википедии (т.е сообщество будет выдвигать кандидатуры, а Wind - утверждать)? Нельзя ~ Aleksandrit 18:53, 4 апреля 2008 (UTC)

  ~ Aleksandrit 18:53, 4 апреля 2008 (UTC)

  Джимбо имеет также права стюарта на мете.--Dima io 22:43, 7 апреля 2008 (UTC)

  А ещё личную страницу Джимбо бесперервыно бесперерывно вандализируют. :) Канопус Киля 18:57, 4 апреля 2008 (UTC)

• По правилам, что по текущим, что по новым, выбранный АК утверждается консенсусом бюрократов. При желании можно считать это неким виртуальным Джимбо. На одного участника эту роль переносить не следует. Это приведёт, с большой вероятностью, к ненужной напряженности в сообществе, да и вообще просто не нужно. Wind 01:32, 5 апреля 2008 (UTC)

Предварительный итог

Есть консенсус на принятие французской системы голсования, без резервных арбитров. Есть консенсус на повышение стажа избирателей до 3 месяцев и 500 правок, стажа кандидатов до 8 месяцев и 2000 правок. Из поправок есть консенсус на полный запрет выдвижения участников, не проходящих по стажу. Нет консенсуса на резервных арбитров, предварительный сбор подписей, увеличение срока полномочий и другие, более мелкие поправки. Wind 11:42, 13 апреля 2008 (UTC)

• редкий случай когда я полностью согласен с арбитром :-) Idot 11:48, 13 апреля 2008 (UTC)
• По резервным арбитрам я, например, высказывал сомнения именно по первоначальной формулировке; кроме того, было мало высказавшихся. Предлагаю продлить обсуждение только по этому вопросу (при этом изменив объявление в списке наблюдения) по 2 формулировкам — с возможностью временной замены и без неё — на основе последнего варианта Kv75. NBS 15:26, 13 апреля 2008 (UTC)
• Предлагаю внести поправки, по которым есть консенсус, - там, где это возможно, - чтобы уже заведомо новые выборы прошли по откорректированным правилам. И продолжить разговор по вопросам, где нет ни полного согласия, ни полного отрицания. wulfson 16:16, 13 апреля 2008 (UTC)

Итог

Поправки, по которым был достигнут консенсус, внесены в текст правил. Поправки вроде резервных арбитров, требующие дальнейшего обсуждения и доработки, следует обсудить независимо и постараться найти консенсус и по ним. Wind 22:05, 13 апреля 2008 (UTC)