Википедия

Википедия:Обсуждение правил/Улицы Петербурга и других городов

< Википедия:Обсуждение правил

Коллеги, обсуждений, посвященным улицам, было несколько: и здесь, и здесь, и в страницах удаления, и каждый раз разные администраторы приходят к разному выводу, по сути в одном случае оставляя статью об улице, а в другом аналогичном - удаляя. И это тянется года с 2009-го.

Предлагаю внести хотя бы бесспорные правила. На мой взгляд, улица, которая имеет четыре полосы движения либо длину более 1 км, существует больше десяти лет, имеет асфальтное покрытие, по которой пронумерованы дома и которая находится в городах-миллионниках либо в областных (региональных) центрах, имеет право на существование в ВП вне зависимости от того, сколько о ней АИ. Достаточно ссылки на постановление, которым присваивается название. Все эти рекомендации не исключают возможности существования статей об улицах, которые подходят по другим пунктам правил ВП.

Вопрос, честно говоря, личный: то сообщество приходит к мнению о праве статей об улицах Петербурга, то статья о не самой маленькой улице внезапно удаляется. Я уже боюсь писать о других улицах, проводя отнюдь не секундную работу по поиску информации и постановлений, при опасении удаления DSR|Open 20:29, 12 января 2014 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Погодите, я чего-то не понял. 10 лет — это, кажется, больше среднего периода обновления книг, посвящённых улицам городов. То есть если такие книги в городе систематически выходят, то за 10 лет АИ про улицу уже и так должны появиться. В чём тогда смысл критерия? AndyVolykhov ↔ 21:00, 12 января 2014 (UTC)[ответить]
    В Петербурге книга, которая собрала все названия, вышла только один раз - это Топонимическая энциклопедия. Остальные охватывали не весь Петербург или не все улицы DSR|Open 20:41, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Я бы всё-таки оговорил, что нужно говорить об улицах, находящихся, хотя бы частично, в регулярной городской застройке. Думается, все подобные улицы для миллионников и региональных центров могут быть значимы, даже если они 1+1 и менее километра (скажем, Песковский переулок для Петербурга - хотя бы и как самый короткий). Кстати, улица Крашенниникова в Ваши критерии - "существует больше десяти лет" - оказывается не очень вписывающейся. Lashner 08:15, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
    Так я предложил несколько критериев, и достаточно наличия только одного. В данном случае ширины улицы. Кроме того, сама улица существует с советского времени, так что ей многократно больше десяти лет. Год названию, а не улице DSR|Open 20:43, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Под предложенные критерии легко подпадает условная 12-я Степная улица города Курска, на которой сроду ничего не было, кроме глухого частного сектора и лужи глубиной в полметра, не пересыхающей в любое время года. Я ещё могу понять признание имманентно значимыми улиц исторического центра крупных городов, существующих достаточно давно, но для всего остального — ОКЗ и только ОКЗ. --aGRa 16:08, 13 января 2014 (UTC)[ответить]
    Под какое из условий попадает 12-я Степная улица города Курска? DSR|Open 20:46, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Под все, кроме четырёх полос. --aGRa 15:52, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне не очень нравится такая постановка темы — «Петербурга и других городов». То есть, на одной стороне Петербург, лучше всех, а на другой — остальное, в том числе и какая-то Москва. Это неправильно, Москва такой же равнозначный город, как Петербург! А если учесть, что Москва более древний город и является крупнейшим русскоязычным городом мира (по населению), то может и над той фразой можно поспорить. Необходимо вынести Москву и Санкт-Петербург в одну отдельную группу. Всё-таки города федерельного значения. --Brateevsky {talk} 11:30, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    Одна из тем опроса: есть столицы, есть миллионники и есть наиболее старые города. Где провести границу?--Attendant 11:54, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    По конституции столица у нас одна — Москва. Границу, думаю, можно провести надо так: города федерального значения + миллионники. И все остальные. Речь идёт о том, чтобы рассмотреть критерии имманентной значимости улиц (как я понял) для определённой группы городов. Поскольку тема началась с Санкт-Петербурга, разумно рассмотреть первую группу, т.к. Петербург относится и к городам-миллионникам и к городам федерального значения. А известные улицы небольших и наиболее старых городов, как правило, подчиняются правилу ВП:ОКЗ; и наоборот, ввиду не такой крупности и значимости (не в википедийном смысле) в России. --Brateevsky {talk} 12:40, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    (!) Петербург строился как столица и был таковой пару веков, в это время уже достаточно написали о тех столичных улицах.--Attendant 12:52, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    Вы ещё шрифт увеличьте. Верными утверждениями надо блистать! :) (Прям как будто я не знал) --Brateevsky {talk} 13:19, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    Это вы так считаете, что нужно так провести границу имманентной значимости улиц, а я сомневаюсь в этом и прошу организаторов опроса вынести этот вопрос на общее обсуждение.--Attendant 12:52, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
  • (ес) Это было, было многократно ... с одним и тем же результатом: произвольно-численные конструкции (два километра, три полосы ...) - не проходят. Не бывать этому. Retired electrician (talk) 15:22, 16 января 2014 (UTC)[ответить]
    Полностью согласна что данные критерии не могут быть основополагающими. Длина улицы, ширина дороги, количество домов никаким образом не говорят о ее значимости. Это скорее дополнительная информация. Хотелось бы видеть критерии с точки зрения культуры и истории. И название темы не устраивает полностью. Может стоит учитывать уже в названии все города России? Хотя в целом, данному правилу будет тяжело прижиться. KateRysh (обс) 18:54, 14 сентября 2014 (UTC)[ответить]


Если статьям об улицах есть место в википедии, тогда следует обсудить минимальные требования к подобным статьям. Я предлагаю обязательное заполнение в шаблоне {{Улица}}:

  • координаты концов;
  • название;
  • статус;
  • город;
  • район;
  • протяженность.

И обязательное наличие в тексте статьи:

  • раздела история с указанием года появления;
  • другой нетривиальной информации;
  • общего описания маршрута улицы.

Что скажете?--УмныйПёс 15:18, 16 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Именно такая информация, плюс ссылка на постановление, и была в удаленной статье об улице Крашеннинникова DSR|Open 20:58, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Забавно. У нас населенные пункты не являются имманентно значимыми а вы предлагаете улицы сделать такими. -- ShinePhantom (обс) 05:41, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    А что в этом забавного? На многих улицах крупных городов живёт народу больше, чем в среднем населённом пункте России (как минимум медианном — точно). AndyVolykhov ↔ 08:53, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    ... осталось только найти им, пардон, координаты концов. Из авторитетных источников. Иначе в топку. То-то забавы будет. Retired electrician (talk) 17:09, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    Какие координаты концов из АИ, вы вообще о чём? AndyVolykhov ↔ 21:21, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    О том, что численные данные, которые выше предлагается сделать минимальными - координаты «концов» - следует приводить исключительно по авторитетным источникам, иначе выйдет яндекс-самодеятельность. Нет АИ на координаты — не выполняются минимальные требования — статья не имеет права на существование. Такая вот предлагается новация. А для тех, кто координаты всё же находит, следующее упражнение — найти год появления, например, Виа деи Коронари. Retired electrician (talk) 22:21, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    Ага, надо полагать, для всех остальных объектов на координаты ищут АИ, отличные от карт. Кстати, а с чего вы вообще взяли, что я защищаю именно эти предлагаемые критерии? Я пока что всего лишь объяснил тут, откуда вообще может вставать вопрос об имманентной значимости некоторых улиц. AndyVolykhov ↔ 22:38, 20 января 2014 (UTC)[ответить]
    Наверняка есть АИ, но малодоступные обычному человеку. Ладно, уберем координаты концов. Но что взамен таких координат для подобных линейных объектов?--УмныйПёс 16:18, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
    На самом деле есть АИ. В Петербурге это сайт rgis.spb.ru/map. Плюс в реестре названий объектов городской среды, утвержденном правительством, есть точные границы улиц DSR|Open 20:58, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    По-моему, шаблон геокар наличие 2 координат одновременно не вынесет. Один раз у меня с этим проблемы были. В принципе, одну единственную координату можно взять с осм, викимапии или гугл карт (не помню точно, на каком из сайтов точечные координаты давались).
    AndyVolokhov, я где-то писал про безусловную значимость улиц? Речь идет о совершенно другом аспекте поднятой проблемы, и обсуждение одного из них другому не мешает.--УмныйПёс 16:18, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Скажу за Ташкент (2.000.000 + жителей, неофициально, говорят, и четыре). Энциклопедия «Ташкент» выходила один раз, к 2000-летию города. Даже когда мы через 25 лет внезапно отпраздновали 2200-летие, соответствующих изданий не видел. Энциклопедия однотомная и посвящена всему, что связано с Ташкентом, да даже и несвязанному (куда ж там без подробной биографии Ленина, например). Поэтому собственно улицы там описаны в основном крупнейшие: где все 4—6 полос, и трамвай, и троллейбус... Небольшое количество совсем уж культурно-значимых, типа улицы Алексея Толстого, по которой ташкентские литературщики специальные экскурсии водят. В любом случае улиц меньше километра там считанные единицы, а меньше полукилометра — не вспомню ни одной. А в историческом центре Ташкента, то бишь Старом городе, таковых переулков пруд пруди.
Далее, наши чиновники очень любят имитировать активное расширение города, просто включая в его юрисдикцию близлежащие скромные посёлки и кишлаки, чьи улицы уж точно не являлись объектом специального внимания, а изредка даже голые поля с дорогами на них — которые теперь улицы мегаполиса.
Конечно, всё это можно описывать и по атласу, просто рассказывая, где начинается и где кончается улица, с какими улицами пересекается и сколько на ней домов — но даже при моей лояльности к картам, полагаю, что хоть какое-то упоминание в других источниках должно быть. Я с восхищением смотрю на московских и питерских топонимистов, пишущих статье о каждом отдельном, ничем не примечательном переулке в новых кварталах. Но боюсь, что единого стандарта на основе численности городов нет и быть не может. Carpodacus 06:52, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд нельзя создать правило по улицам, потому что не ясно, какие критерии значимости нужно здесь употребить. Про длину и ширину выше aGRa хорошо написал. Если рассматривать как критерий нахождение улицы в большом городе, выше написал Carpodacus. Думаю многие критерии можно будет раскритиковать точно также. Но можно же внести в правила, что статьи об улицах должны содержать информацию об истории создания улицы, достопримечательностях улицы, транспорте и т.д. Можно ввести минимальный объём такой статьи (без шаблонов). Вроде как это будут минимальные требования к улицам. Если статья не соответствует этим требованиям - то ее нужно удалить. Если про нее нельзя написать будет информацию, которую я перечислил выше, то следовательно авторитетных источников на нее нет, и она не значима. Zooro-Patriot 19:47, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
    А что вы понимаете под "историей создания улицы"? Наиболее старые улицы обычно возникали и застраивались стихийно. AndyVolykhov ↔ 20:00, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
    Так ведь эта стихийность в АИ скорее всего освещена. Улица возникла тогда-то, селились там те то и т.д. Zooro-Patriot 16:12, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Ага, я предлагал нечто подобное. Но источник источнику рознь: сейчас масса статей в СМИ о том, что на такой-то улице будет проведен ремонт, на каком-то перекрестке забил гейзер из теплотрассы, а какая-то была расширена в 2 раза. Ну конечно, основным магистральным улицам городов будут посвящены несравнимо больше источников, но в основном просто новостных сообщений. Теперь я думаю, что первостепенным требованием должно быть наличие научного исследования, опубликованного в рецензируемом журнале, посвященного конкретно этой улице. То есть, соответствие ОКЗ. А уже на втором плане - нетривиальная информация разного рода. Также можно добавить еще один важный пункт - наличие доказательств существования туристических маршрутов по этой улице или части улицы. По улицам в спальных районах и частном секторе никто водить экскурсии не будет, верно?--УмныйПёс 08:51, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    Водили и водят, значит - будут. Спальный район, Берлин. Частный сектор, Астрахань. Их тысячи. Retired electrician (talk)
  • Может, создать особый инкубатор для улиц (Санкт-Петербурга, Москвы?), где заготовки будут ждать нетривиальной информации?--Attendant 20:08, 21 января 2014 (UTC)[ответить]
    От появления в газете «Станок» заметки о том, что в таком-то переулке на такого-то гражданина наехала лошадь, значимости у лошади у переулка не прибавится. Ждать нечего. Справочно, таких хорошо оформленных и идеально-тривиальных переулков (пример) в русской википедии тысячи, а то и десятки тысяч. Всех их удалить не выйдет (перенос в «особый инкубатор» это и есть удаление). Retired electrician (talk) 09:30, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    Зато если там по официальной версии "взорвался газ" так, что две квартиры уничтожены а в девятиэтажном доме здоровенная дыра, или построили многоэтажный дом, который упал – это в рамках улицы нетривиальное событие.--Attendant 10:26, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    То есть, в Википедию предлагается притащить ещё и практически всю криминальную хронику? ВП:НЕНОВОСТИ. --aGRa 16:34, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    Зачем?--Attendant 19:01, 22 января 2014 (UTC)[ответить]
    Потому что любое преступление, которое попало в газеты — в рамках очередной 12-й Степной улицы нетривиальное событие. --aGRa 15:54, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    Нет смысла утрирорвать. Установка мемориальной доски или снос дома в результате теракта – это да. Когда строили серию зданий под названием корабли, пытались построить двенадцатиэтажный корабль. Он упал. Чем не факт?--Attendant 11:28, 5 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    О, значит, кроме критериев о количестве полос и длине улицы можно добавить мощность взрыва и количество пострадавших. --Qbli2mHd 11:57, 6 апреля 2014 (UTC)[ответить]
    А чем улица, которой недавно присвоили названия, отличается по значимости от улицы, которой десять лет и о которой говорится в энциклопедии? С точки зрения информации никак DSR|Open 20:58, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
  • Давайте вообще закроем данную тему. По-моему, здесь готовится некая программа по глобальному удалению улиц Москвы. И по Петербургу тоже. Чтобы принять какое-то правило, а потом «грохнуть» потом тысячу-две статей. Уверен, многим просто осточертело осознавать, что в Википедии слишком много статей про улицы Москвы. Многие не любят Москву по понятным причинам. Это деструктивно; в обоих городах живёт 17 миллионов человек, это процентов 10 от всех пользователей русской Википедии! Кстати, в обсуждении практически москвичи и питерцы не участвуют, заметим. DSR|Open, AndyVolykhov и я, и наверно всё. --Brateevsky {talk} 09:04, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Вы что-то переборщили с теориями заговора. AndyVolykhov ↔ 09:51, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Нет. Я помню претензии и недовольства некоторых участников, в стиле «но ведь такая же статья по улице Москве спокойно существует», «но ведь почти по каждой улице Москвы есть статья, почему по моему городу не может быть?». Я считаю, что заводя тему о сохранении фактически и так значимых статей об улицах (с намерением НЕ уменьшить число статей об улицах), мы придём к прямо противоположному результату, дав юридически право удалять то, что «не подходит под критерии» (и здорово уменьшим число статей). Вот это́ плохо. Поэтому закрытие темы я считаю как благо. --Brateevsky {talk} 10:54, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Москва и Питер крупные города, хорошо представленные в сети и часто являющиеся объектом разного рода исследований. Я лично, к примеру, ничего против статей об улицах там не имею, я осознаю, что просто ситуация сложилась таким образом. Если статья больше стаба, нормально написана, АИ есть, то пусть остается.--УмныйПёс 14:12, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Не переборщил, но преждевременно. Чтоб такую тему поднять - нужен пламенный мотор с немалым кредитом. Без них всё опять закончится флудом. Retired electrician (talk) 14:53, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    А вы, Brateevsky, видите иную защиту от удаления статей об улицах? Я - нет. DSR|Open 20:58, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
    Писать статьи по источникам, а не по факту существования и внесения в реестр? И не пытаться переделать Википедию под свою хотелку написать статью о каждом переулке? --aGRa 15:56, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • По моему в данном шаблоне {{Улица}} не хватает только строчек координат концов. Если в шаблон вводить только 1 координату, то это неполное информирование о местоположении улицы. Прошу прислушаться и учесть реплику при общем подведении итога. --Roman Klymenko 10:05, 25 января 2014 (UTC)[ответить]

Предложение новых критериев править

Против предложенных ранее количественных критериев значимости улиц были высказаны серьезные контраргументы.

Поэтому я предлагаю следующие критерии значимости для улиц, бульваров, проспектов, проездов или переулков (именуемых далее - "улица").

Формальные критерии

1. наличие улицы в перечне магистральных улиц и улиц общегородского (либо районного) значения, утвержденного мэрией города (или другим госорганом, который этим занимается), либо в другом аналогичном ему документе (например, Генеральный план конкретного населённого пункта), где приведен полный список магистральных улиц и улиц общегородского значения.

2. расположение улицы в населённом пункте, в котором реализуется проект "википедийный город" (см. Монмут).

3. монография, другой крупный научный труд или обзорная статья в рецензируемом издании об объекте статьи.

Любого из вышеперечисленных формальных критериев достаточно для включения в Википедию статьи об улице.

Содержательные критерии

1. наличие на части улицы либо на всём её протяжении пешеходной зоны общегородского значения.

2. улица является местом действия каких-либо важных исторических событий.

3. на улице находится один и более объектов культурного наследия федерального значения (входит в единый гос. реестр ОКН). 4. предлагайте свои варианты.

При невозможности доказательно подтвердить наличие 2—3 содержательных критериев включение в Википедию статьи о улице считается нецелесообразным.

Статья об улице, не соответствующая минимальным требованиям к статьям об улицах, может быть удалена даже при доказанной её значимости.--УмныйПёс 14:41, 24 января 2014 (UTC)[ответить]

Во-первых, чем весь этот длинный текст лучше ОКЗ? Во-вторых, для какой цели так ужесточать критерии? Да наличие пары исторических зданий, описанных в любых, не обязательно рецензируемых источниках, даже без статуса памятника — уже ОКЗ. Про википедийный город — извините, без ругани комментировать не могу. AndyVolykhov ↔ 14:52, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Есть другие конкретные предложения? И чтем это пример с Монмутом вызвал у вас такие негативные эмоции?
Предложения — вначале сформулировать проблему, убедиться, что это действительно проблема, и лишь потом начать её решать. Пример — да тем, что наличие каких-то проектов в городе не может иметь никакого отношения к значимости. Странно, что это приходится обсуждать. AndyVolykhov ↔ 18:22, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Андрей, проблема в том, что статьи об улицах, которым недавно присвоили названия, удаляются, поскольку они не описаны в энциклопедиях и справочниках по топонимике. Кроме того, возникают споры по поводу улиц региональных центров. Хотя самое главное, что только в Википедии есть по ним часто очень необходимая информация в необходимом же размере: этимология название, дата присвоения, границы, проекты строительства/реконструкции улицы и домов на ней, сведения об изменении границ улиц DSR|Open 21:03, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Ну так если есть описание не только даты, но и строительства-реконструкции, этого уже может быть достаточно для написания больше, чем стаба, и выполнения ОКЗ. А в чём конкретно проблема с улицами региональных центров? Там точно есть незначимые улицы. Нужно пользоваться ОКЗ. Да и в Москве с СПб улицы деревень-пригородов вряд ли чем-то значимы. AndyVolykhov ↔ 22:03, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Если, как пишет DSROpen, информация есть только в википедии — она непроверяема. Тупик. Retired electrician (talk) 12:25, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы опять написали что-то не относящееся к обсуждению. Проблем с проверяемостью того, о чём пишет DSROpen, нет. Ещё немного, и придётся вас начать игнорировать согласно ВП:НКТ. AndyVolykhov ↔ 13:06, 27 января 2014 (UTC)[ответить]
Андрей, тут извечный баг ОКЗ, что достаточно подробное освещение понимается как достаточно подробное освещение в рамках одного источника. То есть ЧКЗ — это возможность написать статью в т.ч. сборным методом, по кратким упоминаниям из разных мест. Carpodacus 18:15, 27 января 2014 (UTC)[ответить]
Баг не в ОКЗ, а в головах. Такая трактовка не имеет права на существование, ибо противоречит той аргументации, на которой основано существование ОКЗ. Предлагаю по этому поводу обратиться за официальным разъяснением в АК. AndyVolykhov ↔ 18:21, 27 января 2014 (UTC)[ответить]
Я задавал вопрос об этой ситуации арбитрам, показывая собранную мной по лоскуткам статью Каракульдук. Ряд экзопедистов безоговорочно поддержал подведение этого под ОКЗ, но большинство указывали, КМК, вполне справедливо, на тематику статьи: одно дело историко-географический объект, а если слепленная по разрозненным упоминаиям статья о коммерческой фирме? Так что баг всё-таки в ОКЗ — ну вот нельзя ко всему на свете подходить с одной меркой. Неправильно это. Carpodacus 20:18, 27 января 2014 (UTC)[ответить]
Мне очень нравится формальные критерии 1 и 3. Выше я написал, какова ситуация с освещением ташкентских улиц — но полагаю, что статьи о ташкентских магистралях точно уместны в энциклопедии, хотя бы и пришлось их собирать по картам и отдельным упоминаниям расположенных объектов. Критерий 3 тоже нужен, он не повторяет ВП:ОКЗ, как может показаться, потому что ОКЗ в большинстве случаев трактуют как множество авторитетных источников. А улица — это не какая-нибудь политическая идея, для которой необходимо показать широкий интерес, если об улице уже написано качественное исследование, то специалисты могут счесть его достаточным и новых не писать. Критерий 2 прокомментировать не могу, ибо не знаю прикола.
Содержательные — не нравятся. Потому как само по себе прохождение каких-то исторических событий и, тем более, памятников архитектуры, не гарантирует никакого интереса к самой улице. В результате информация об этих событиях и объектах будет просто дублировать соответствующие статьи, а никакой добавки к ним не появится. Carpodacus 19:53, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
По пункту 1. В подобный перечень попадают абсолютно все улицы, по которым можно проехать, причем и улицы, которым еще не присвоили название. Мне кажется, намного логичнее классифицировать улицы по длине и ширине проезжей части, а также по ее покрытию DSR|Open 21:05, 24 января 2014 (UTC)[ответить]
Вы о чем, о содержательном критерии №1? ТАк ведь обычный тротуар также отличается от пешеходной улицы, как лыжная трасса от горнолыжного курорта. Списки пешеходных зон общегородского значения нередко фигурируют в различных градостроительных муниципальных документах, какие-то спекуляции на этом провернуть будет сложно.--УмныйПёс 05:21, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Если же речь о формальном критерии №1, то вот цитата:

Генеральный план города Барнаула, 3.4
Основу магистральной улично-дорожной сети составляет сеть магистралей высших классов. В нее входят улицы общегородского значения непрерывного и регулируемого движения I класса, продолженные на пригородных территориях скоростными дорогами и дорогами I класса федерального и территориального значения. Сеть магистралей высших классов представляет собой связную сеть.
К улицам общегородского значения I класса отнесены наиболее нагруженные улицы регулируемого движения, соединяющие планировочные районы между собой, к дорогам I класса – наиболее нагруженные внешние дороги.
На застроенных территориях города сеть магистралей высших классов дополняется улицами общегородского значения II класса, улицами районного и местного значения, а на незастроенных пригородных территориях – дорогами II класса.

Генеральный план города Барнаула, 3.4
Магистрали общегородского значения:
в центральной части города – пр. Ленина, Красноармейский пр., ул. Челюскинцев, пр. Строителей, Молодежная ул.,
в северо-западной части – Власихинская ул., Павловский тракт, ул. Антона Петрова, ул. Юрина, пр. Космонавтов, ул. Калинина, ул. Малахова, ул. Попова, ул. Солнечная Поляна, ул. Трактовая, Звездная ул.,
на юго-западе – Змеиногорский тракт, шоссе Ленточный Бор, ул. Кутузова.

Как видите, в региональных центрах таких улиц совсем немного. Для наших мегаполисов - ну что, будет дополнительной информацией для нужной статьи.--УмныйПёс 05:33, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
В России почти нет городов с осмысленным планированием (которое к тому же и воплощалось бы в жизнь. Было такое, но давно, при матушке Екатерине). Цитируемые современные генпланы — это документы столь же ценные, как «планы эвакуации при пожаре», висящие внутри каждого газетного киоска, или медсправки у грузчиков из виноводочного. Лучше бы на них не опираться. Retired electrician (talk) 16:24, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
Как это относится к предыдущему сообщению, я не очень понял?
Вы пытаетесь уровнять меду собой две несравнимые вещи, ради уничижения первой. Зачем?--УмныйПёс 08:27, 28 января 2014 (UTC)[ответить]
Затем, что данный участник, когда-то активно оппонировавший любым удалистским инициативам, в какой-то момент резко переключился на проталкивание удализма в такой ярой форме, что она выглядит просто нелепым гротеском. Не знаю, то ли пародирует, то ли просто обиделся, то ли понравилась роль... Но, в общем, имейте в виду. Carpodacus 09:05, 28 января 2014 (UTC)[ответить]

Вопрос - а фондовые материалы могут быть источниками для статьи? Ведь допустимо ограниченное использование первичных источников, для подтверждения каких-либо участков текста? А как к этому относиться, если материалы, на которые ссылаются, имеют какую-либо степень секретности (например, только для служебного пользования)?--УмныйПёс 05:21, 25 января 2014 (UTC)[ответить]

  • Первичные источники допустимы (но только при наличии каких-то вторичных), необщедоступные источники — нет. Причём как первичные, так и вторичные. В общем случае на архивные документы ссылаться вообще нельзя (как правило, в них действуют те или иные ограничения на выдачу, во всяком случае, для иностранцев), разве что на архивы, законно опубликованные в доступном источнике. О ссылке на секретные архивы, конечно, не может быть и речи. Carpodacus 05:30, 25 января 2014 (UTC)[ответить]
  • По формальным критериям. Третий дублирует ОКЗ. Википедийный город — даже обсуждать не вижу смысла, не имеет никакого отношения к значимости улиц. Первый имеет смысл только для городов с населением больше миллиона — что там приняла администрация сельсовета в отношении улицы Широкой в деревне Гадюкино, никого не интересует. А в отношении таких улиц и по ОКЗ вопросов не возникает. --aGRa 16:02, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    • Возникает. Я выше писал о ситуации по Ташкенту. Carpodacus 17:19, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
      • Если есть какой-то АИ, выделяющий именно конкретные улицы как магистральные — пишите список. И нет проблем с отдельной значимостью улиц. --aGRa 18:56, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
        • Я сомневаюсь, можно ли считать выделение на плане города в качестве магистральной за источник, который уместен для создания списка. Если будет такой формальный критерий — полагаю, можно будет прийти к разумному консенсусу. Carpodacus 05:30, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
          • Ну уж Список улиц Ташкента (как информационный, то есть с описаниями хотя бы для части элементов) — однозначно допустим. Магистральные и наиболее важные улицы даёте в отдельном разделе, с подробными описаниями; остальные — в табличной форме, как Список улиц Мелитополя. Для небольших городов прекрасно подходит формат как в Улицы Ртищева. Никакой необходимости клепать отдельный недостаб по каждой улице нет. --aGRa 17:36, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
            • Составление актуального списка улиц Ташкента - нетривиальная, возможно что и невыполнимая задача. Большой восточный город, бо́льшая часть территории - малоэтажные махалли с десятками безвестных переулков в каждой. Число этих улиц-переулков будет побольше, чем в Мск и СПБ вместе взятых. Поддерживать списки такого объёма в викитексте тяжко, проходили... Retired electrician (talk) 21:11, 3 февраля 2014 (UTC)[ответить]
              • У меня есть атлас Ташкента, там если не все, то подавляющее большинство улиц (7 страниц 3 столбцами мелкого шрифта). Но штука в том, что списки нуждаются в описаниях элементов, а какие описания можно предлагать для всех этих переулков? Когда появились — неизвестно, с какого времени носят современное название — непонятно, длина — ссылаться разве что на Google Earth, сколько домов — сомнительной ценности информация, да и сегодня одно количество, завтра другое... Carpodacus 10:20, 4 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    Как магистральные улицы общегородского/районного значения могут выделяться не только на генплане, но и в многочисленных документах, связанных с развитием улично-дорожной сети, вроде стратегий развития улично-дорожной сети до 20NN-го года. Иногда информационные сообщения о повышении статуса некоторых улиц уходят в СМИ.--УмныйПёс 13:57, 4 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • По содержательным критериям: исторические события и культурные памятники у нас связаны не только с городами-миллионниками. Вот есть Поле Курской битвы — [1]. Что, все улицы всех населённых пунктов в трёх районах области значимы? Будет куча статей об улицах райцентров и деревень — зачем они тут нужны? К событию и памятникам они в подавляющем большинстве случаев ни малейшего отношения не имеют. --aGRa 17:37, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]
    Что касается пункта 2, то я его выделил, чтобы придать значимость некоторым новым статьям об улицах. Дело в том, что когда происходят некие имеющие большой резонанс события/серия событий, одно из названий которого/которых прямо содержит указание на место действия - конкретную улицу, может появиться стаб про эту самую улицу, значимость которого необходимо будет срочно подтверждать. То же, то происходило задолго до появления на каком-либо месте деревни с улицами, не имеет никакого значения. К примеру, столкновения с полицией на улице Грушевской в Киеве.--УмныйПёс 13:57, 4 февраля 2014 (UTC)[ответить]
  • Критерии явно нацелены только на одну страну мира. Если взять даже самые описываемые во всех путеводителях улицы, к примеру, Варшавы, то у них получается только по одному содержательному критерию, так как в Польше мэрия не утверждает списков значения улиц, пешеходные зоны в Старом городе только по воскресеньям, а реестры есть только воеводские,а не федеральные (Польша не федеративное государство). Так что или продолжим по ОКЗ или критерии полностью переписать на общемировую практику. --RasamJacek 21:36, 2 февраля 2014 (UTC)[ответить]

А товарищ 102RB красиво всё расставил по местам. Поддерживаю его.--УП 13:42, 1 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Влезая в уже заглохшее обсуждение, хотелось бы уточнить - так чем всё-таки плох ОКЗ, что надо делать какие-то дополнительные критерии, мерить длину, улицы, считать полосы и т.д.? --DR 09:15, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

  • Приведу пример из личного опыта. Я переворошил кучу источников и весь интернет, в поисках АИ для улиц Белгорода. В итоге нашлось только одно более менее авторитетное издание и ряд мелких заметок, которых хватило для написания, всего лишь, двух статей. И это областной центр с населением почти 400 тысяч человек. Более чем очевидно то, что в таком городе найдется десятков, а то и два, улиц достойных статьи. Но провинциальное положение, уездная история и полное разрушение города во время ВОВ привели к малому количеству исторических и архитектурных памятников, перепланировке улиц. Общий итог малый интерес к улицам города со стороны исследователей, АИ, а значит и не возможность подогнать статьи о них под ОКЗ.--Sheek (обс) 18:41, 29 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Я думаю необходимо составить перечень критериев и выделить в нем наиболее важные критерии, без которых статья не имеет смысла (например, как описывалось выше, какие-либо важные исторических события). А так же второстепенные критерии (плотность застройки, количество домов и др.), которые не являются обязательными. А так же стараться по максимуму использовать имеющийся шаблон для улиц. Pilinovichsasha (обс) 14:08, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Мне кажется, формальный критерий 3 имеет место быть. Если улица описана в некотором труде, который ценится сам по себе, значит о ней есть что сказать и статья имеет смысл. Вот содержательные критерии мне не полностью нравятся. Как уже сказано выше, первый критерий относится слишком к узкому кругу городов, и вообще как-то странно сформулирован. Под частью улицы понимается что, половина? Или та её часть, где она пересекается с пешеходной зоной? Какой тогда вообще смысл про неё писать. Второй критерий, считаю, имеет смысл. Если на улице был какой-то обширный терракт, или там короновали царя, или произошло еще что-то мирового значения и это документально подтверждено, то эта инфомация не противоречит ОКЗ и полезна для читающих статью. Третий критерий считаю лишним. Lokirewwil (обс) 19:04, 15 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Итог править

Я вынужден констатировать, что спустя год в обсуждении консенсус относительно конкретных поправок найден не был, аргументы против последних также не были полностью опровергнуты. Сообщество обсудило практику применения общего критерия значимости к улицам, целесообразность введения имманентной значимости тех или иных улиц или каких-то частных критериев, однако ни к чему внятному и качественно обоснованному это обсуждение не привело.

Первоначально предложенные критерии («четыре полосы движения либо длину более 1 км, существует больше десяти лет, имеет асфальтное покрытие, по которой пронумерованы дома и которая находится в городах-миллионниках либо в областных (региональных) центрах»), в целом, были отвергнуты участниками обсуждения в силу умозрительности, условности и неочевидности первых.

В разделе #Предложение новых критериев были высказаны аргументы за и против новых критериев.

  • 1-й формальный:   За основные магистральные улицы города скорее всего хорошо освещены в источниках или имеют на это хорошие шансы;   Против не в каждом городе подобные списки составляются, что усложняет процедуру определения значимости для улиц многих городов;   Против сомнения в авторитетности и в принципе «научности» документов, вводящих статусы улиц;
  • 2-й формальный:   Против связь между имманентной значимостью улиц города и его участием в проекте Викигород не продемонстрирована;
  • 3-й формальный:   За гарантирует наполнение статьи информацией из авторитетных источников и обозначает однозначно присутствующий интерес к улице со стороны исследователей;   Против критерий фактически дублирует ОКЗ — не следует множить сущее без необходимости.   Комментарий: были высказаны опасения, что достаточно подробное описание темы в тексте лишь одного источника (пусть и весьма авторитетного) в статье в рамках действующей практики подведения итогов на КУ может быть истолковано против значимости предмета по общему критерию — необходимо отметить, что, во-первых, ОКЗ не содержит прямого требования существования нескольких источников по теме, во-вторых, подобное толкование правил о значимости и оценка действующих на КУ негласных установок, прямо скажем, являются спорными, а в-третьих, здравый смысл подсказывает, что статья, написанная по, пусть и единственной, но «монографии, другому крупному научному труду или обзорной статье в рецензируемом издании», то есть по источникам высочайшего уровня авторитетности, имеет минимальные шансы оказаться на КУ, а если и окажется, то решение в пользу удаления, при условии, что известно о единственном источнике и степени его авторитетности, будет, по меньшей мере, нетривиальным.
  • 1-й содержательный:   За пешеходные зоны чаще всего устраивают на наиболее важных и, как следствие, потенциально лучше описанных улицах;   Против в разных странах, в разных городах пешеходный режим улиц может варьироваться во времени: непонятно, что делать с улицами, которые закрываются для движения транспорта лишь на выходные или которые были, скажем, пешеходными определённый период своей истории;   Против надуманность, неестественность критерия (почему именно «пешеходность», а не наличие ратуши? чем это отличается от «одного километра», предложенного и отвергнутого ранее?); отсутствие прямой связи между перспективами наполнения статьи материалом и фактом наличие в том или ином виде пешеходной зоны.
  • 2-й содержательный:   За исторические события гарантируют, что улица будет по меньшей мере упомянута в каких-то авторитетных источниках;   Против не указан критерий важности исторических событий: важность для мира? для страны? для региона? для города?   Против ОКЗ требует от темы быть достаточно подробно освещённой в АИ, а не достаточно часто упомянутой; статья, состоящая из упоминаний, рискует оказаться или новостной лентой, или копилкой маловажных подробностей, или даже оригинальным исследованием автора.
  • 3-й содержательный:   За присутствие на улице памятников гарантирует возможность их частичного описания в статье об улице, на которой они расположены (что есть нормальная практика для любой энциклопедии, включая РВП — см. Площадь Искусств (Санкт-Петербург)).   Против критерий приспособлен для России, для каждой другой страны необходимо уточнять ранг реестра, дающий право создать статью (контраргумент: критерий предлагается сделать содержательным, а потому оценка подводящим итог значительности памятников, расположенных на улице (а стало быть, и ранга реестра), подразумевается).   Против есть риск, что признанная значимой статья будет состоять лишь из упоминаний/описаний располагающихся на ней памятников.

Помимо прочего, не раз в дискуссии мелькнула мысль о том, что некоторые улицы некоторых городов, возможно, достаточно значительны и заслуживают наверняка статей в Википедии. Этот вопрос является вечнозелёным спором о введении имманентной значимости для некоторых тем или предметов. Боюсь, что данное обсуждение не может говорить о том, что в отношении ряда улиц надо вводить имманентную значимость. Кроме разобранных выше не были предложены хотя бы какие-нибудь другие имманентные критерии. А те мысли, что были озвучены, например, об улицах Ташкента, не были достаточно подробно и обстоятельно аргументированы.

Вялость дискуссии, невнятность поправок и, главное, тот факт, что большинство аргументов за какой бы то ни было критерий подверглись серьёзной критике со стороны оппонентов, далеко не всегда опровергнутой, обернулись тем, что предложение отклонено. Wanwa 01:44, 12 января 2015 (UTC)[ответить]

  • Изобретение велосипеда уже обсуждалось и было запатентовано. Один источник по предмету допустим только если он имеет высокую авторитетность. Иначе — не менее двух. Carpodacus 04:00, 12 января 2015 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Улицы_Петербурга_и_других_городов&oldid=89556955