Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Википедию могут править только хорошие люди
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Собственно, под этим заголовком мне и хочется свести всю аргументацию. Почему-то часть участников решила, что только хорошие люди имеют право править Википедию. Если Википедию будут править плохие люди, то хорошим будет неуютно и они уйдут, так что плохих надо банить сразу, как только стало известно, что они плохие. С моей точки зрения подобная позиция ведёт к следующему: формированию группы хороших участников, которые очевидно могу сказать, что не из их группы - либо неопределившиеся, либо плохие. В то же самое время Википедии очень и очень важно иметь как можно больше редакторов. С учётом ничтожного количества знающих профессионалов, готовых бесплатно работать на проект, раскидываться ими по принципу "хороший"/"плохой" - это транжирство. Да не обидится участник, но я приведу в пример Василия Чобитка - у участника множество конфликтов с другими участниками. Однако, кто-то может оспорить важность и объёмость его вклада? Нет. Так почему же мы, игнорируя пользу от действий конкретного участника, начинаем его банить по принципу "дискомфорта одних перед другими"? И почему только одно правило распространяется за пределы Википедии? Попытки распространить действия правил об АП мы уже видели (к счастью, не успешные). Но у нас есть требование запрета на ОРИССы. И это требование для работы Википедии не менее важно, чем требование вежливости. Почему бы нам не начать банить за публикацию оригинальных исследований? Ведь это запрещено правилами Википедии, а знать, что какая-то лживая двуличная тварь смеет публиковать под кличкой ориссы у себя в бложике, которые не посмела пихнуть в статью - есть ли большее попрание правил Википедии? А есть люди, которые нарушают авторские права. А есть те, кто нарушает нейтральность, делает спорные утверждения без АИ, и даже, о ужас, нарушает ВП:СОВР. Вы только подумайте об этих преступниках! Почему только для вежливости такое исключение? Откуда вообще мысль, что для энциклопедии важно, чтобы её писали честные, искренние воспитанные школьники, которые дали себе зарок никогда не говорить ни единого матерного слова, а не матерящиеся у себя блоге, прокуренные и пропитые профи? Утверждение о том, что кому-то неприятно работать рядом с участником, который у себя в бложике пишет что-то нехорошее, сравнимы с, например, утверждением о том, что кому-то неприятно работать рядом с человеком, зная, что он ест мацу на крови христианских младенцев. И ведь возмущение же! Почему таким дают редактировать Википедию? В чём разница возмущения одного и второго участника? Ведь агрессивное продвижение собственных взглядов является запрещённым в Википедии. Почему? Потому что это может увеличить напряжённость между участниками. Так давайте же запретим увеличивать эту напряжённость и за стенами Википедии? Цель-то одна - пасторальная картинка всеобщей идилии, где все хорошие убили забанили всех плохих. #!George Shuklin 14:11, 8 февраля 2010 (UTC)
- Респект. Vadim Rumyantsev 14:19, 8 февраля 2010 (UTC)
- Отлично, Георгий. Сами выдали тезис, сами его опровергли. Это упражнение такое, в ораторском искусстве? --Dmitry Rozhkov 14:32, 8 февраля 2010 (UTC)
- Георгий, а где Вы здесь видите профессионалов? Здесь нет никаких профессионалов, все равны при работе над статьями. И неспроста. Что касается всего остального — неверен ключевой тезис «Википедии очень и очень важно иметь как можно больше редакторов», поскольку Википедии важно иметь как можно больше не любых редакторов, а только таких редакторов, которые могут работать в рамках правил, обеспечивающих сотрудничество между участниками. А не заниматься копирайт-троллингом, копипастом чужих текстов и угрожать засудить несогласных. У меня складывается впечатление, что некоторые готовы разделить сообщество на две касты: УБПВ, обладающие правом нарушать правила как им заблагорассудится, и все остальные — бесправные рабы первых, обладающие единственным правом: улучшать статьи УБПВ, да и то только если конкретный раб нравится конкретному УБПВ, написавшему статью. Может, так и можно работать — но это не Википедия (хотя лично мне-то как раз бояться нечего — мне вклад позволяет претендовать на отнесение к первой касте). --aGRa 15:01, 8 февраля 2010 (UTC)
- Две касты давно сформированы, и они общеизвестны. Выход один - регулярные перевыборы админов, либо "конфирмация". Чтобы работать совместно - достаточно внутри проекта соблюдать правила общечеловеческого общения. Не лезть в чужую постель (недавние иски - очевиднейшее нарушение обычной человеческой морали), и не шпионить, не провоцировать, не обсуждать сплетни. Не отзываться на провокации "ресурсов низкой культуры" - и не проводить в них время, за сбором компры - от анонимов - на псевдонимов и наоборот (притом создавая себе там - ники и клички, "борясь" на все 4 фронта - с окружающим миром сетей - вместо того, чтобы совместно работать в выбранном проекте).
- Так ведь нет же, кому-то хочется, и обязательно в Википедии - обсуждать свежайшие сплетни ЖЖ! :-( Alexandrov 15:21, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну, вот смотрите. Вы, если не ошибаюсь, четвёртый раз уже за последнее время утверждаете, что здесь все обсуждали личную жизнь Львовой (="лезть в чужую постель"). Когда Вы это написали первый раз, в обсуждении заявки то ли 530, то ли 532, я Вам указал на тот факт, что первое сообщение в Википедии о личной жизни Львовой было написано самой Львовой - как аргумент, что с неё сняли флаг администратора не за нарушения, а за личную жизнь. Вы даже со мной на словах, как я понял, согласились, что Вам совершенно не мешает вновь и вновь без каких либо комментариев этот аргумент повторять и выстраивать на нём аргументацию. Если это не ВП:НЕСЛЫШУ, то я уж просто и не знаю, что такое ВП:НЕСЛЫШУ. А потом Вы удивляетесь, что АК принимает по отношению к Вам, на Ваш взгляд, жёсткие и неоправданные решения. --Yaroslav Blanter 15:26, 8 февраля 2010 (UTC)
- Всегда стараюсь слышать - но жду того же и от других (иллюстрация - решение по моему иску, 511 - не слышали, и не слышат). Теперь: восстанавливаю события (всё-таки год прошёл, остались одни впечатления) - и смотрю в прошлые страницы. Вот, только что нашёл ту страницу, чтоб вспомнить детали. И вот что я вижу/и вспоминаю: я лично - ознакомился с примечательными особенностями личной жизни Львовой на страницах Энциклопедии Википедия. Это знакомство было вынужденным, я не искал этой информации. Невзирая на то, что Вы лично - были, как пишете, ознакомлены с неким заявлением Львовой ("на что мне указывали") - я на её страничку, или где там ещё она размещала сведения о "личной жизни" - не заходил. Однако, даже по прошествию значительного времени, я с прежним отвращением вспоминаю то ощущение гадливости, которое не покидало меня - с самого начала появления зимнего иска. А затем - его продолжения, от гг. Беккер (и Хроникер, но он - совсем боком). Иска, принятого гг. Вояджер, Генкин, КВ75. Замечу, то они же и подписали печально-знаменитое "пятиминутное решение" (но теперь я вижу - от принятия иска - до решения - прошло 4 (четыре) минуты). Решение это - не подписали двое арбитров: Сигачёв и Каганер. Этого я также не забыл. Проверяю далее свою память: вот новинка! в обсуждении - совершенно логичное мнение аГРа "проблема внешняя - дело правоохранительных органов". Тут же: Блэклейк: согласен с аГРа. Далее: Сайга: "не читайте помоек!" (это не дословно-А.А.). Затем: ИнциусМрси, "бывший участник" - солидарен с аГРа - "Стасю Арбком подверг беспрецедентному унижению". Блантер (да тот ли?): "Вообще решение о бессрочной блокировке по неопубликованному иску, поданному профессиональным писателем исков, только что получившим предупреждение от АК, кажется, скажем так, очень странныи". Совершенно согласен. Больше ничего не вижу существенного по теме. Откатываю в истории - откуда дровишки? Иск 29.01.09 (на нём и номера-то нет, что ли, на иске). Вот, "пояснение" ГСБ. Затем - пояснения Генкина, как трудно отредактироваль логи "о личной жизни". Это - уже не тепло, это - горячо, вот, видимо, с какого момента я категорически перестал воспринимать событиы в арбкоме, как рациональные: Какого беса было арбитрам обсуждать личную жизнь? Из функция - делегирована им для решения проблем поведения внутри проекта! Далее - пояснение Львовой: "личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга". Вы хоть теперь понимаете, что именно я вынужден читать, в обсуждении иска Википедии (о лишении прав некого администратора, пусть весьма слабого)! Это было, по-видимому, для меня одной из последних капель. Пытаясь решить проблемы ру-вп - вышли так дааалеко за пределы достойного, что и сами этого не заметили. Я, разумеется, понимаю, что "изнутри" ситуация могла выглядеть несколько иначе. Но всё-таки остаюсь в иллюзии, что многие (мне очень хотелось бы верить, что и я сам) - смогли бы в аналогичной ситуации - остановиться, и не входить в область предположений о х-ре личной жизни, с душем и пр. (вместо фактов о конкретных недостатках работы в вп). Alexandrov 18:09, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну, вот опять. Я не знаю, что писала Львова у себя в блоге, но в русском разделе Википедии обсуждение её личной жизни началось с этого сообщения [1], за которым немедленно (следующим диффом) последовало это [2]. Что касается моей личной позиции, то, действительно, цитата, которую Вы приводите выше, принадлежит мне, и была написана в обсуждении заявки 459 до моего избрания в Арбитражный комитет. После избрания я получил доступ к дискуссии арбитров, которая не была опубликована, и согласился с их аргументацией. Если Вас когда-нибудь выберут арбитром, Вы тоже сможете с ней ознакомиться. В 511 мы Вас выслушали, о чём совершенно ясно свидетельствует дискуссия арбитров. Но мы выслушали ещё и противоположную сторону, и приняли решение, которое я до сих пор считаю правильным. Ну, а то, что Вы, вместо того, чтобы хоть раз выслушать наши аргументы, взялись писать клевету о том, что мы "выгораживаем своих" - я, к сожалению, ничего с этим сделать не могу.--Yaroslav Blanter 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)
- Что "опять?". Да, как оказалось - я нашёл то самое место в обсуждении, с которого можно начать отсчёт вмешательству в личную жизнь. Да, оказалось что тогда - Вы имели мнение, идентичное моему. ПОТОМ Вы получили доступ к "секретным материалам" - и изменили своё мнение. Но я, как и другие - НЕ получали доступ (к обсуждавшемуся в АК личным данным). И все видят, что решение принято было - не на основании реальных действий в Википедии - а на основании "копания в личных данных". Именно это - вызывает во мне НЕПРИЯТИЕ, - как и у большинства тех, кто против такого рода шпионажа и закрытых судов - не имеющих никаких оснований в поведении "подсудимой" - ВНУТРИ проекта. Теперь о "по-прежнему считаю, что..." - так вот, АК убедился в том, что аГРа осуществлял прессинг на меня, необоснованно (п.1, п., 5.3.5) - но не усматривает в этом ничего особенного. Дальше - лучше: ваш п.3.2.4 - до изумления оскорбительный поклёп, для которого нет никаких оснований. И это подтверждается и моими правками в пр-ве статей, прежде всего. Кто его внёс, я догадываюсь - но Вы этому не препятствовали (и по сию пору любовались бы искажающими реальность "статьями" типа дендрофилия,спермофилия, спермофагия, изящными творениями ру-википедии: Наебенился (альбом), Хуямбрь подкрался (альбом). А картинка в ст. Родинка! Где она теперь?). Оказывается, по решению АК п. 3.2.4 - все мои действия были продиктованы неким непониманием политики википедии? Отлично! Так что медлить? Восстановите то, против чего мне пришлось высказаться - "статьи" и "иллюстрации"! Или же не приписывайте мне девиации. Тут уж - одно из двух, уважаемый Ярослав, член того АК, что подписал ЭТО. п.5.3.1 - неверен, я временно перестал пытаться улучшить статью - под мощным согласованным давлением ряда заблуждавшихся участников ВП. п. 5.3.4 - АК благодарит за конструктив того, кто вносил неверную инфо в статью? ИНФО, затем полностью удалённую, - но лишь потому, что он сам (со временем, и при моей помощи, разъяснениях) понял своё заблуждение? А вот то, что я был прав по существу - показывает нынешнее состояние статьи Скипидарные ванны. И благодарность за это состояние - вы вынесли вовсе не тому, кто выправил тон и содержание статьи, и заставил прекратить вики-инсинуации - в адрес замечательного врача А.Залманова, и отечественной науки в целом. П.5.3.6 - ни одного диффа! открыли произвол в своей трактовке, - и тем самым "изящно" лишили меня возможности аргументировать конкретикой. Метод, недостойный АК. Кстати, сравните пп 5.3.5 и 5.3.6 - "почувствуйте разницу сами". 5.3.5 - есть дифф на неэтичность админа - но нет реакции АК. 5.3.6 - нет ни единого диффа - но есть рекомендация АК "активнее пресекать его".
- Отменная формулировка! И Вы до сих пор полагаете этот "букет от своего АК" - логичным и справедливым? Ну, а с "клеветой" - это уже, видимо, специфика Вашего личного отношения, и личного восприятия. Лучшая иллюстрация к тому самому "не слышу" :-( Alexandrov 07:48, 9 февраля 2010 (UTC)
- Дальнейшие упоминания об участнице Lvova буду рассматривать как упоминания о Гитлере. «Слив» защитан. Просьба участникам самим взять свою дискуссию и перенести куда-нибудь. Vlsergey 09:00, 9 февраля 2010 (UTC)
- Вот сами и переносите, если хотите. Меня обвинили в непорядочности, я не мог это оставить без внимания. Можете что угодно приравнивать куда угодно, это ваше дело. Я своэ мнение о ряде участников составил. --Yaroslav Blanter 09:06, 9 февраля 2010 (UTC)
- Дальнейшие упоминания об участнице Lvova буду рассматривать как упоминания о Гитлере. «Слив» защитан. Просьба участникам самим взять свою дискуссию и перенести куда-нибудь. Vlsergey 09:00, 9 февраля 2010 (UTC)
- Ну, вот опять. Я не знаю, что писала Львова у себя в блоге, но в русском разделе Википедии обсуждение её личной жизни началось с этого сообщения [1], за которым немедленно (следующим диффом) последовало это [2]. Что касается моей личной позиции, то, действительно, цитата, которую Вы приводите выше, принадлежит мне, и была написана в обсуждении заявки 459 до моего избрания в Арбитражный комитет. После избрания я получил доступ к дискуссии арбитров, которая не была опубликована, и согласился с их аргументацией. Если Вас когда-нибудь выберут арбитром, Вы тоже сможете с ней ознакомиться. В 511 мы Вас выслушали, о чём совершенно ясно свидетельствует дискуссия арбитров. Но мы выслушали ещё и противоположную сторону, и приняли решение, которое я до сих пор считаю правильным. Ну, а то, что Вы, вместо того, чтобы хоть раз выслушать наши аргументы, взялись писать клевету о том, что мы "выгораживаем своих" - я, к сожалению, ничего с этим сделать не могу.--Yaroslav Blanter 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)
- Всегда стараюсь слышать - но жду того же и от других (иллюстрация - решение по моему иску, 511 - не слышали, и не слышат). Теперь: восстанавливаю события (всё-таки год прошёл, остались одни впечатления) - и смотрю в прошлые страницы. Вот, только что нашёл ту страницу, чтоб вспомнить детали. И вот что я вижу/и вспоминаю: я лично - ознакомился с примечательными особенностями личной жизни Львовой на страницах Энциклопедии Википедия. Это знакомство было вынужденным, я не искал этой информации. Невзирая на то, что Вы лично - были, как пишете, ознакомлены с неким заявлением Львовой ("на что мне указывали") - я на её страничку, или где там ещё она размещала сведения о "личной жизни" - не заходил. Однако, даже по прошествию значительного времени, я с прежним отвращением вспоминаю то ощущение гадливости, которое не покидало меня - с самого начала появления зимнего иска. А затем - его продолжения, от гг. Беккер (и Хроникер, но он - совсем боком). Иска, принятого гг. Вояджер, Генкин, КВ75. Замечу, то они же и подписали печально-знаменитое "пятиминутное решение" (но теперь я вижу - от принятия иска - до решения - прошло 4 (четыре) минуты). Решение это - не подписали двое арбитров: Сигачёв и Каганер. Этого я также не забыл. Проверяю далее свою память: вот новинка! в обсуждении - совершенно логичное мнение аГРа "проблема внешняя - дело правоохранительных органов". Тут же: Блэклейк: согласен с аГРа. Далее: Сайга: "не читайте помоек!" (это не дословно-А.А.). Затем: ИнциусМрси, "бывший участник" - солидарен с аГРа - "Стасю Арбком подверг беспрецедентному унижению". Блантер (да тот ли?): "Вообще решение о бессрочной блокировке по неопубликованному иску, поданному профессиональным писателем исков, только что получившим предупреждение от АК, кажется, скажем так, очень странныи". Совершенно согласен. Больше ничего не вижу существенного по теме. Откатываю в истории - откуда дровишки? Иск 29.01.09 (на нём и номера-то нет, что ли, на иске). Вот, "пояснение" ГСБ. Затем - пояснения Генкина, как трудно отредактироваль логи "о личной жизни". Это - уже не тепло, это - горячо, вот, видимо, с какого момента я категорически перестал воспринимать событиы в арбкоме, как рациональные: Какого беса было арбитрам обсуждать личную жизнь? Из функция - делегирована им для решения проблем поведения внутри проекта! Далее - пояснение Львовой: "личная информация, попавшая в распоряжение арбитров, и материалы последовавших проверок с помощью инструмента чекюзинга". Вы хоть теперь понимаете, что именно я вынужден читать, в обсуждении иска Википедии (о лишении прав некого администратора, пусть весьма слабого)! Это было, по-видимому, для меня одной из последних капель. Пытаясь решить проблемы ру-вп - вышли так дааалеко за пределы достойного, что и сами этого не заметили. Я, разумеется, понимаю, что "изнутри" ситуация могла выглядеть несколько иначе. Но всё-таки остаюсь в иллюзии, что многие (мне очень хотелось бы верить, что и я сам) - смогли бы в аналогичной ситуации - остановиться, и не входить в область предположений о х-ре личной жизни, с душем и пр. (вместо фактов о конкретных недостатках работы в вп). Alexandrov 18:09, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну, вот смотрите. Вы, если не ошибаюсь, четвёртый раз уже за последнее время утверждаете, что здесь все обсуждали личную жизнь Львовой (="лезть в чужую постель"). Когда Вы это написали первый раз, в обсуждении заявки то ли 530, то ли 532, я Вам указал на тот факт, что первое сообщение в Википедии о личной жизни Львовой было написано самой Львовой - как аргумент, что с неё сняли флаг администратора не за нарушения, а за личную жизнь. Вы даже со мной на словах, как я понял, согласились, что Вам совершенно не мешает вновь и вновь без каких либо комментариев этот аргумент повторять и выстраивать на нём аргументацию. Если это не ВП:НЕСЛЫШУ, то я уж просто и не знаю, что такое ВП:НЕСЛЫШУ. А потом Вы удивляетесь, что АК принимает по отношению к Вам, на Ваш взгляд, жёсткие и неоправданные решения. --Yaroslav Blanter 15:26, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я готов разделить всех участников на две группы: одна
бесправные рабыредакторы, единственная цель существования которых в Википедии - писать статьи, и всех остальных, которым в Википедии не место. Выбирайте. Играть в социальную сеть и хорошие отношения можно на тысяче и одном ресурсе помимо Википедии. У Википедии есть цель. И любые действия, которые не связаны с развитием Википедии я полагаю паразитными и подлежащими минимизации, а в радикальном смысле - полному искоренению. Писать, писать, писать. Нет сообразного работе духовного подъёма? Пожалуйте прочь с трудового поля. #!George Shuklin 15:31, 8 февраля 2010 (UTC)- Я лично не против идеи банить всех, кто открывает обсуждения, не связанные с работой над статьями. Например, тех, кто открыл это обсуждение. --aGRa 20:58, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ага, давайте на недельку все вместе забанимся и забудем, что здесь вообще происходило. Глядишь, успокоимся и снова начнем писать статьи :) Anton Diaz 21:48, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я лично не против идеи банить всех, кто открывает обсуждения, не связанные с работой над статьями. Например, тех, кто открыл это обсуждение. --aGRa 20:58, 8 февраля 2010 (UTC)
- +1. Согласен с мыслью Георгия. Сам хотел предложить гипотетический пример, когда 1 очень плохой участник, скажем, злобный фашиствующий русофоб-нарушитель (который способен писать несколько избранных статей в день) полезнее, чем 10 «метапедистов» (которые спспобны только критиковать и заниматься метапедизмом). Полезнее с точки зрения достижения цели википедии: создания энциклопедии. -- Esp 15:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Может, приведёте пример? А то сферических коней в вакууме обсуждать надоело. Кто у нас писал избранные статьи? Ярославлев или Перфилов? AndyVolykhov ↔ 15:58, 8 февраля 2010 (UTC)
- Фёрстен? Vadim Rumyantsev 16:07, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну проблема конкретного Фёрстена в том, что он в какой-то момент вместо написания статей попытался заняться «метапедизмом», и это у него не получилось — начиная с патрулирования. И, видимо, не могло получиться. Возникший внутри него конфликт в конце концов выплеснулся наружу. Вообще почти каждый человек может чем-то успешно заниматься в Википедии, но далеко не каждый может найти, чем именно (или ограничиться этим). Но это уже лирика. Kv75 16:39, 8 февраля 2010 (UTC)
- А теперь вопрос: была ли бессрочная блокировка за записи "непонятно где" единственным методом предотвращения вреда, который мог бы (в теории!!!) нанести участник Википедии? Я считал, что обычно такие вопросы решаются блокировкой прогрессивной. У участника могут быть вполне объективные причины обижаться. Да что там далеко ходить, я в своё время весьма и весьма конкретно обиделся на "всю Википедию" за конфликт по поводу русского языка на коммонз. Если бы тогда не сдержался и начал делать гадости, что следовало бы сделать? Вариант 1 = бессрочная блокировка (итог - минус мой вклад за последние полтора года как на коммонз так и в Википедии). 2 = предупреждение и краткосрочная блокировка. Какой вариант вам кажется более разумным? И почему в отношении Фёрстена не был использован этот метод? Вы действительно уверены, что участник не сделал бы сколь-либо значительного количества положительных правок, что он бы не преодолел возникший психологический конфликт? #!George Shuklin 23:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ох, Георгий… Вот в этом и различие. Вы сдержались, а Фёрстен не сдержался. Вы администратор, а Фёрстен бессрочно заблокирован. Я, конечно, не скажу, что здесь имеется прямая причинно-следственная связь (в ту или другую сторону), но корреляция, безусловно, есть. Потому что Вы сдержались не случайно. И Фёрстен не сдержался тоже вполне закономерно.
- Вы действительно уверены, что участник не сделал бы сколь-либо значительного количества положительных правок, что он бы не преодолел возникший психологический конфликт? Да, вполне. Иначе бы я обратился к Васильеву с просьбой о разблокировке, а к Фёрстену — с предложением о наставничестве. Kv75 13:48, 9 февраля 2010 (UTC)
- А теперь вопрос: была ли бессрочная блокировка за записи "непонятно где" единственным методом предотвращения вреда, который мог бы (в теории!!!) нанести участник Википедии? Я считал, что обычно такие вопросы решаются блокировкой прогрессивной. У участника могут быть вполне объективные причины обижаться. Да что там далеко ходить, я в своё время весьма и весьма конкретно обиделся на "всю Википедию" за конфликт по поводу русского языка на коммонз. Если бы тогда не сдержался и начал делать гадости, что следовало бы сделать? Вариант 1 = бессрочная блокировка (итог - минус мой вклад за последние полтора года как на коммонз так и в Википедии). 2 = предупреждение и краткосрочная блокировка. Какой вариант вам кажется более разумным? И почему в отношении Фёрстена не был использован этот метод? Вы действительно уверены, что участник не сделал бы сколь-либо значительного количества положительных правок, что он бы не преодолел возникший психологический конфликт? #!George Shuklin 23:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ну проблема конкретного Фёрстена в том, что он в какой-то момент вместо написания статей попытался заняться «метапедизмом», и это у него не получилось — начиная с патрулирования. И, видимо, не могло получиться. Возникший внутри него конфликт в конце концов выплеснулся наружу. Вообще почти каждый человек может чем-то успешно заниматься в Википедии, но далеко не каждый может найти, чем именно (или ограничиться этим). Но это уже лирика. Kv75 16:39, 8 февраля 2010 (UTC)
- Фёрстен? Vadim Rumyantsev 16:07, 8 февраля 2010 (UTC)
- Может, приведёте пример? А то сферических коней в вакууме обсуждать надоело. Кто у нас писал избранные статьи? Ярославлев или Перфилов? AndyVolykhov ↔ 15:58, 8 февраля 2010 (UTC)
- Мысль Георгия можно развить. А ведь скоро можно вводить санкции за другое, напр., вики-юзер материт членов партии «Единая Россия» в своём блоге. Участник википедии и член партии «Единая Россия» вполне может требовать применения санкций к этому вики-юзеру. Не нравится пример с партией, можно привести другие примеры: юзер-антисемит, оскорбляющий евреев в своём блоге, отрицающий Холокост, издевающийся над именами, религией и историей (разве участникам-евреям будет приятно с ним работать?). Попытки вводить санкции за действия на внешних ресурсах — это тупик, путь в никуда (но раздолье для провокаторов и профессиональных вики-борцов с ними, которые напишут десятки исков). -- Esp 15:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- А есть люди, которые нарушают авторские права. А есть те, кто нарушает нейтральность, делает спорные утверждения без АИ, и даже, о ужас, нарушает ВП:СОВР. Вы только подумайте об этих преступниках! Почему только для вежливости такое исключение?
- Добавьте ещё для полноты, что «некоторые работают над своими сайтами, представляющие базы данных, а не энциклопедию». Ответ в том, что все перечисленные примеры относятся к первым трём столпам. Первые три столпа говорят о том, что такое Википедия (как энциклопедия) — и ничего не говорят о википедистах. Четвёртый же столп относится к коллективной работе и, в частности, задаёт требования к википедистам, а не только к Википедии (хотя, например, отсутствие войн правок — это именно требование к Википедии, т. е. устойчивость конечного состояния статьи). Также к википедистам относится пятый столп — он задаёт входной барьер. Kv75 16:30, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я правильно понимаю, что даже если мы сфокусируемся только на 4ом столбе, то мы найдём ещё массу интересных рассуждений? Например, нельзя допускать конфликтов интересов ... на внешних ресурсах. Нельзя допускать чрезмерно широких обобщений ...на внешних ресурсах. Надо приходить к консенсусу ...на внешних ресурсах. Нельзя допускать нарушения правила трёх откатов ... на внешних ресурсах. (OMG я сделал уже 4 отката в своей личной вики. Сейчас меня забанят). А уж про то, что отказ предполагать добрые намерения ...на внешних ресурсах так же чреват, и говорить нечего. Да-да, и действовать надо на внешних ресурсах добросовестно. Если кто-то решил на лоре потроллить, это явно недобросовестное поведение, и банить-банить-банить банить. А чо, не на оскорблялочках же свет клином сошёлся. #!George Shuklin 16:40, 8 февраля 2010 (UTC)
- Георгий, хватит. Речь совсем не об этом. Не доводите до абсурда. --Dmitry Rozhkov 16:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Георгий, мне, честно говоря, кажется, что данное ваше рассуждение представляет собой доведение до абсурда. Мы все прекрасно понимаем, чем отличаются оскорбления на внешних ресурсах от нарушения правила трёх откатов в личной вики. Тем, что оскорбления одного участника другим, вне всякого сомнения, препятствуют совместной работе этих двух участников в Википедии над созданием энциклопедического контента, а четыре отката не препятствуют. И обсуждать надо не то, почему одни правила Википедии в принципе имеет смысл распространять на внешние ресурсы, хотя распространять другие правила, очевидно, смысла не имеет. Обсуждать надо, насколько серьёзный ущерб наносит это препятствие над совместной работой и насколько легко этот ущерб устраним (по сравнению с очевидными отрицательными последствиями от закрепления его полной или частичной неприемлемости в качестве правила). --Yaroslav Blanter 16:48, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вот, вы отлично показали важный момент. Вы полагаете, что правило трёх откатов, это такая техническая формальность в Википедии. И разумеется, она не распространяется на весь окружающий мир. А вот уважение и почтение - это наше всё, это всё святое. А вот я, например, полагаю, что соблюдение требования АИ в окружающем мире куда важнее, чем техническая формальность под названием "отсутствие оскорблений". Я полагаю, что в окружающем мире они общеприняты, и требовать их ограничения всё равно, что запрещать откаты в своей собственной вики. И вряд ли вы меня сможете убедить в том, что это общечеловеческая ценность. Я знаю достаточно много хороших и профессиональных людей, которые любят ну если и не разговаривать матом, то по-крайней мере передавать эмоции. И это совершенно не делает их менее душевными и профессиональными. Часть правил из пяти столпов вы готовы игнорировать в окружающем мире (ну не доводить же до абсурда), в то же самое время некую часть вы хотите отстаивать как саму самой разумеющуюся, хотя с моей точки зрения подобная позиция - строго в одном ряду, т.е. очевидное доведение до абсурда. Примерно так же можно требовать, например, использования научного стиля литературного жанра при любовных ласках среди участников Википедии. А что, правила предписывают... Для меня требование быть вежливым и требование говорить на литературном языке - это требования строго одного класса. Они смотрятся нормально в проекте, который эти правила использует для формирования определённого стиля, но они смотрятся очевидным образом нелепо, как только их выносят за пределы проекта. В этом случае требования теряют смысл и превращаются в самоценность вида absurdus lex sed lex. Моё доведение до абсурда не связано с приведением абсурдных примеров для разумного предложения. Я полагаю относящимся к абсурдному и исходное положение дискуссии, таким образом, с моей точки зрения я не довожу до абсурда, а строго продолжаю изначально абсурдное предположение. #!George Shuklin 20:18, 8 февраля 2010 (UTC)
Может, конечно, я какой-то неправильный человек, но вот мне лично гораздо больше мешают писать текст откаты, чем чьи-то там оскорбления неизвестно где. Vadim Rumyantsev 16:51, 8 февраля 2010 (UTC)- Откаты на вики-движках, не имеющих отношения к Википедии? Речь-то о них.--Yaroslav Blanter 16:57, 8 февраля 2010 (UTC)
- Понял, не в тему ответил. Vadim Rumyantsev 18:05, 8 февраля 2010 (UTC)
- Откаты на вики-движках, не имеющих отношения к Википедии? Речь-то о них.--Yaroslav Blanter 16:57, 8 февраля 2010 (UTC)
- Пока я понял, что больше всего оскорбления на внешних ресурсах мешают небольшой группе администраторов, которые постоянно их мониторят. Зачем они это делают? Ну не знаю, уж наверное не для того, чтобы работать над википедией. Полагаю, они считают, что "приглядывают за смутьянами". Gato 17:11, 8 февраля 2010 (UTC)
- Этот полемический приём называется "перевод стрелок". В данном случае мимо, я не мониторю внешние ресурсы.--Yaroslav Blanter 17:15, 8 февраля 2010 (UTC)
- Это наблюдение. Скажем так, я не знаю в точности, почему именно администраторы так хотят ввести это правило, но я могу сказать точно, что это в основном администраторы. Кстати, пока я не видел ни одного обиженного и преследуемого википедиста, который бы не был администратором. Да и они на преследуемых не очень-то похожи. Есть у меня одно предположение, я его уже изложил:"Предложенное к обсуждению правило имеет главным образом пользу для администраторов, у которых появляется еще один рычаг давления на ряд участников и дополнительные средства их контролировать". Я даже, в порядке эксперимента, предлагал это правило с исключением для администраторов. Вот вы согласились бы? Gato 18:00, 8 февраля 2010 (UTC)
- В смысле? Разрешить оскорблять только администраторов, а за оскорбление всех остальных блокировать? --Yaroslav Blanter 18:08, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ага, точно. Только слова "на внешних ресурсах" вы опустили. Gato 18:21, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я имел в виду внешние ресурсы, из контекста это должно быть понятно. Ну, лично меня это, может быть, и устроило бы - поскольку особо рьяные борцы с кровавой партией операторов льют помои на всех подряд, что администраторов, что неадминистраторов. Только как быть с поборниками ВП:ВСЕ? Разве у нас нет равенства участников Википедии в части соблюдения правил?--Yaroslav Blanter 19:06, 8 февраля 2010 (UTC)
- Ага, точно. Только слова "на внешних ресурсах" вы опустили. Gato 18:21, 8 февраля 2010 (UTC)
- «Почему именно администраторы так хотят ввести это правило» — это как раз очевидно. Станьте администратором и вы попадете в группу риска. Станьте действительно активным администратором, как Ярослав, и на вас там ополчатся. Более или менее терпимо в сообществе относятся к админам, которые действуют не по правилам, а по «понятиям». У нас таких админов в итоге десисопят, и там поднимается вой «вот гады, был один приличный оператор, и того расстреляли». Если вы станете арбитром, то здесь уже у вас не будет никаких шансов отсидется. Вы изначально «клоун». И заслуживаете некоторого снисхождения, если убьете себя с разбегу об стену. Если же вы этого не сделаете, а не дай бог еще и какое-то решение персональное вынесете, то вы вдобавок «мразь» и «мудак». Вы правы, все это можно игнорировать и не читать. Но и это не убережет вас от репутационных издержек — остальные-то это читают. А в отдельных случаях («каланная история») Смартасс с сателлитами лезут в написанную вами статью, чтобы ее «исправить». --Dmitry Rozhkov 18:29, 8 февраля 2010 (UTC)
- Страсти какие. Дмитрий, а можете прояснить один непонятный для меня момент:"это не убережет вас от репутационных издержек — остальные-то это читают". Кто эти остальные, и что они читают? Про то, что читают, можно без ссылок. Gato 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)
- Если этот момент вам не понятен, то вы спорите с оппонентами (в частности, с Ярославом), не понимая друг друга. Ведь на самом деле опрос идет не вокруг каких-то гипотетических "внешних ресурсов", а вокруг одного вполне определенного жж, украденного у нас в свое время. Неужто не в курсе? Вот его все (очень многие википедисты) и читают. Причем обливают грязью там одних, а читают преимущественно другие. --Dmitry Rozhkov 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вообще-то не ЖЖ, а сообщество в ЖЖ. Тут есть разница. Понимаете, когда говорящий не называет объекта, то понимать можно самые разные вещи. Я, навскидку, знаю два сайта на вики-движке и одно сообщество, то самое. Gato 19:09, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я знаю больше, но весь шум из-за этого сообщества в ЖЖ. На остальное всем более или менее плевать, а ВР со временем вообще может стать очень интересным вики-проектом (имхо). Но ЖЖ — это там-то «говорящий не называет объекта»? Там было множество случаев, когда адресата называли прямо. Да и вариант такого диалога «А: Х заблокировал Y. Б:Ну мудак он и есть, я всегда говорил» — это не прямое называние? Вы не адвокатом работаете случайно? :) --Dmitry Rozhkov 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)
- Нет, не адвокатом :) Gato 22:43, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я знаю больше, но весь шум из-за этого сообщества в ЖЖ. На остальное всем более или менее плевать, а ВР со временем вообще может стать очень интересным вики-проектом (имхо). Но ЖЖ — это там-то «говорящий не называет объекта»? Там было множество случаев, когда адресата называли прямо. Да и вариант такого диалога «А: Х заблокировал Y. Б:Ну мудак он и есть, я всегда говорил» — это не прямое называние? Вы не адвокатом работаете случайно? :) --Dmitry Rozhkov 19:21, 8 февраля 2010 (UTC)
- Вот его все (очень многие википедисты) и читают.
- Кстати, на мой взгляд, очень зря делают. Я не зря назвал его «советскими газетами» — когда мне приходилось их читать, я на себе замечал, что действую с оглядкой на них. Не то чтобы это корректировало мои действия в Википедии в какую-то определённую сторону (в их или противоположную), но какое-то влияние было — например, желание подыгрывать анекдотам.
- Но как убедить других участников игнорировать их, я не знаю, к сожалению. Kv75 21:58, 8 февраля 2010 (UTC)
- Никак. Это личное дело участников. Википедия не может, к примеру, запретить своим участникам читать Камасутру, Библию или Майн Кампф. Каким бы оскорбительным это не казалось кому либо из прочих участников проекта.--StraSSenBahn 05:05, 9 февраля 2010 (UTC)
- Но как убедить других участников игнорировать их, я не знаю,. Вот именно, что нужно убеждать участников в этом, а не принуждать к этому. А то будет как в фильме "Блеф", где Челентано говорит "Меня всегда убеждали убедительные доводы" уже после того, как ему в лоб направляют пистолет. Grig_siren 07:39, 9 февраля 2010 (UTC)
- Вообще-то не ЖЖ, а сообщество в ЖЖ. Тут есть разница. Понимаете, когда говорящий не называет объекта, то понимать можно самые разные вещи. Я, навскидку, знаю два сайта на вики-движке и одно сообщество, то самое. Gato 19:09, 8 февраля 2010 (UTC)
- Если этот момент вам не понятен, то вы спорите с оппонентами (в частности, с Ярославом), не понимая друг друга. Ведь на самом деле опрос идет не вокруг каких-то гипотетических "внешних ресурсов", а вокруг одного вполне определенного жж, украденного у нас в свое время. Неужто не в курсе? Вот его все (очень многие википедисты) и читают. Причем обливают грязью там одних, а читают преимущественно другие. --Dmitry Rozhkov 19:01, 8 февраля 2010 (UTC)
- Страсти какие. Дмитрий, а можете прояснить один непонятный для меня момент:"это не убережет вас от репутационных издержек — остальные-то это читают". Кто эти остальные, и что они читают? Про то, что читают, можно без ссылок. Gato 18:55, 8 февраля 2010 (UTC)
- В смысле? Разрешить оскорблять только администраторов, а за оскорбление всех остальных блокировать? --Yaroslav Blanter 18:08, 8 февраля 2010 (UTC)
- Это наблюдение. Скажем так, я не знаю в точности, почему именно администраторы так хотят ввести это правило, но я могу сказать точно, что это в основном администраторы. Кстати, пока я не видел ни одного обиженного и преследуемого википедиста, который бы не был администратором. Да и они на преследуемых не очень-то похожи. Есть у меня одно предположение, я его уже изложил:"Предложенное к обсуждению правило имеет главным образом пользу для администраторов, у которых появляется еще один рычаг давления на ряд участников и дополнительные средства их контролировать". Я даже, в порядке эксперимента, предлагал это правило с исключением для администраторов. Вот вы согласились бы? Gato 18:00, 8 февраля 2010 (UTC)
- Этот полемический приём называется "перевод стрелок". В данном случае мимо, я не мониторю внешние ресурсы.--Yaroslav Blanter 17:15, 8 февраля 2010 (UTC)
- Могу предложить простое решение (возможно, ложное, как все простые решения, но мне оно кажется логичным): НЕ работать вместе над одним и тем же энциклопедическим контентом. Википедия большая. Если одна из сторон начнёт деструктивные действия в контенте, административные меры будут приняты быстро. А если участникам охота грызться на СО, так вольному воля. СО - это не википедия, о чём свидетельствуют многочисленные голоса в пользу запрета на их индексирование. Это социальная сеть внутри Википедии, неизбежное зло, с которым приходится мириться. --Deinocheirus 20:47, 12 февраля 2010 (UTC)
- Я правильно понимаю, что даже если мы сфокусируемся только на 4ом столбе, то мы найдём ещё массу интересных рассуждений? Например, нельзя допускать конфликтов интересов ... на внешних ресурсах. Нельзя допускать чрезмерно широких обобщений ...на внешних ресурсах. Надо приходить к консенсусу ...на внешних ресурсах. Нельзя допускать нарушения правила трёх откатов ... на внешних ресурсах. (OMG я сделал уже 4 отката в своей личной вики. Сейчас меня забанят). А уж про то, что отказ предполагать добрые намерения ...на внешних ресурсах так же чреват, и говорить нечего. Да-да, и действовать надо на внешних ресурсах добросовестно. Если кто-то решил на лоре потроллить, это явно недобросовестное поведение, и банить-банить-банить банить. А чо, не на оскорблялочках же свет клином сошёлся. #!George Shuklin 16:40, 8 февраля 2010 (UTC)
- Георгий, предположим (подчеркиваю — предположим) ваша философская концепция верна, и Википедия действительно станет лучше, если банально «перебить» всех конфликтогенных участников. Но если попробовать довести теорию до практики, то все столкнутся с непреодолимым препятствием: любой заблокированный спокойно может создать новую учетную запись для продолжения осуществления своих нехороших замыслов и параллельно начнет атаку с другого фронта — внешние ресурсы. Как только его новая учетная запись окажется под подозрением, «плохой человек» спокойно создает новую. Вот тут-то и кроется главная проблема: в Википедии невозможно убить (имеется в виду, конечно же, не физическое убийство, а полное и безотказное пресечение дальнейшей деятельности в проекте и около него). Вы хотите решить проблему, но у вас нет инструмента, с помощью которой её возможно решить. И не предвидется в ближайшее время. Anton Diaz 19:36, 8 февраля 2010 (UTC)
- Спасибо, я рад, что моё доведение до абсурда показало неудачность изначальной посылки. На всякий случай: я категорически против блокировок за действия на внешних ресурсах. #!George Shuklin 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)
- Понятно, фишку я тогда не понял — уж слишком много удивительных комментариев вычитал в последнее время, что мне было несложно поверить в серьезность ваших доводов в начале раздела. Неловко как-то даже :) Anton Diaz 20:45, 8 февраля 2010 (UTC)
- Я рад, что есть еще не замутненный рассудок ... „к тебе поистине свободный народ я обращаю свой взор“ ... так и хочется выругаться (в адрес тех кто пытается „замутить“), пойдука ка я на внешний ресурс, как найдете сообщите ... :) 22:26, 8 февраля 2010 (UTC)
- Понятно, фишку я тогда не понял — уж слишком много удивительных комментариев вычитал в последнее время, что мне было несложно поверить в серьезность ваших доводов в начале раздела. Неловко как-то даже :) Anton Diaz 20:45, 8 февраля 2010 (UTC)
- Спасибо, я рад, что моё доведение до абсурда показало неудачность изначальной посылки. На всякий случай: я категорически против блокировок за действия на внешних ресурсах. #!George Shuklin 20:08, 8 февраля 2010 (UTC)
- "Примерно так же можно требовать, например, использования научного стиля литературного жанра при любовных ласках среди участников Википедии."
- - молодец, Георгий! "А допускающих иное - прогрессивно блокировать, ежели кто-то из доброжелателей - информирует АК о ненадлежащем поведении википедистов".
- Оцените вариант: "я сам-то туда не хожу - но если меня информируют, - считаю обязанностью вмешаться, в википедии - инструментами администратора и всеми огневыми средствами АК" Alexandrov 09:18, 9 февраля 2010 (UTC)
- Я плохой человек. Меня заблокируют? А вообще, первое сообщение напомнило классическое "В списке самых добрых людей планеты я занимаю 80 место. Мне осталось убить всего 79 человек..." — С уважением, Antioctopusобс|вклад|@ 18:18, 17 февраля 2010 (UTC)