Википедия

Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/О систематичности

< Википедия:Опросы‎ | Блокировки за действия на внешних ресурсах
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне кажется, обсуждение пошло совершенно не в том направлении, и, если оно так и будет продолжаться, итог никаким коллективом будет подвести невозможно. Очень кратко просуммирую аргументы, как я их вижу. Группа участников говорит, что в приличном обществе друг друга не оскорбляют, и, если мы хотим сохранить Википедию в качестве приличного общества, невозможно не обращать внимание на внешние ресурсы. Другая группа как бы отвечает, но на самом деле делает совершенно другое утверждение: не следует заниматься сыском по всему интернету, пытаясь установить, кто автор какого-то сообщения, и не следует принимать какие-то меры к участникам Википедии, которые, скажем, будучи разочарованы каким-либо принятым в проекте решением, в своём блоге в неэтичной форме высказали своё недовольство этим. На самом деле между двумя крайними мнениями - полностью применять все правила Википедии ко всей реальной жизни, включая интернет, и полный запрет их применения ко всему, что находится вне русской Википедии (первое, вроде, никто тут не озвучил, второе - только несколько участников) лежит некий компромисс. Если он не будет найден в ходе опроса, как мне кажется, единственным выходом будет провести широкомасштабное голосование (да/нет) с выносом в сайтнотис обьявления. Надеюсь, все понимают, что это решение не лучшее.

Как мне кажется, компромисс может состоять в том, что в проекте Википедия на русском языке могут работать лишь участники, имеющие по отношению к проекту добрые намерения. Доброта этих намерений может определяться, в частности, по высказываниям на внешних ресурсах. Как и кем она может определяться - обсуждаемо (статус кво состоит в том, что сейчас она при блокировке определяется отдельным администратором, при разблокировке - администрратором или АК). И при этом надо, разумеется, учитывать систематичность таких действий. Единичное действие, даже очень серьёзное, может указывать о временной неадекватности участника (на одного участника, например, была однажнды наложена бессрочная блокировка за единичное высказывание в ЖЖ, вызванное его неприятием одного из решений АК, и снята через два дня, когда он принёс извинения), но ещё ни разу не становилась причиной или поводом для бессрочной блокировки. И, мне кажется, именно отсюда и надо начинать поиск компромисса - насколько серьёзны и насколько систематичны должны быть действия на внешних ресурсах для блокировки у нас.

Если я не ошибаюсь, за оскорбления на внешних ресурсах у нас заблокированы бессрочно два участника — Ярославлев и Оле Фёрстен.--Yaroslav Blanter 08:16, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Насчёт того, что «никаким коллективом итог не подвести» — это не совсем так, в нашем проекте решали и не такие ребусы. И не надо быть супераналитиком, чтобы понять, что большая часть сообщества так или иначе недовольна текущей практикой, которая пока сильно смещена в сторону одной из точек зрения. Можно будет так и написать в итоге — «сообщество недовольно и рекомендует Арбкому и активным администратором прислушаться к его мнению». Они, конечно, могут проигнорировать и продолжить (или ещё больше ужесточить) текущую практику, как ни в чём не бывало, но тогда прогнозируемо, что следующей итерацией двумя третями проголосует за то, что Вы называете «нулевым вариантом». При том что многие, и я в том числе — не сторонники «нулевого варианта», но если выбирать между ним и «тотальным контролем» — то лучше уж нулевой. А компромисс возможен — очень сильно смягчить текущую практику. Не реагировать на слово «болван» бессрочкой, а на «ути-пути» — ответом «приходите через год». Мягче, господа. Ещё мягче. --Scorpion-811 08:31, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
У меня, к сожалению, имеется ощущение, что если организатор опроса намерен апеллировать только к "большей части сообщества" (или "большой"?), а не к анализу аргументов, то опрос и вправду совершенно бесполезен. AndyVolykhov ↔ 08:38, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Анализ аргументов, да? Хорошо. Вот объясните пожалуйста, каким анализом и какими агументами можно показать то, что блокировка в Википедии предотвратит дальнейшие личные выпады вне её, когда практика (в том числе и с ОФ) показывает ровно обратное. --Scorpion-811 08:51, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Всё очень просто.
  1. Блокировка снизит мотивацию совершать эти дальнейшие личные выпады, поскольку человек перестанет быть участником Википедии.
  2. Но главное — блокировка предотвратит коллапс четвёртого столпа Википедии. Потому что иначе, как я показал ниже, четвёртый столп соблюдаться перестанет.
Kv75 08:58, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
По-моему, между участием в ВП и мотивацией к оскорблениям связи почти никакой нет. altes 20:03, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Я полагаю, большинство оскорбляющих в таком случае переключатся с оскорблений участников Википедии на оскорбления участников других проектов — тех, в которых они участвуют в конкретный момент. Ситуация же, которую мы наблюдаем сейчас (когда люди умудряются писать гадости по 2 года подряд), по-моему, вызвана конкретной субкультурой «советских газет», идёт ещё из старых времён, и её я бы рассматривал независимо. С решением в духе предложенного Vlsergey'ем. Kv75 08:45, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Это отдельный и заслуживающий особого исследования вопрос — какой процент нарушителей после блокировки теряет интерес к проекту и насколько это зависит от степени викиголизма/втянутости в викисреду нарушителя? Верёвкин ещё до появления «советских газет» после своей бессрочной блокировки появлялся анонимно, грубо хамил всем подряд и троллил, и, разумеется, будь у него рупор для поливания Википедии и её участников извне (как сейчас «газеты»), он бы им пользовался. altes 04:22, 6 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Санкции к вам, принятые в Википедии, предотвратили (по крайней мере, я на это хочу надеяться) дальнейшие ваши деструктивные действия на внешних ресурсах. Понимаете, тут вопрос желания работать в Википедии. Если желание иметь возможность оскорблять для участника сильнее, чем желание работать в проекте - а нужен ли проекту такой участник? AndyVolykhov ↔ 09:02, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Пытаясь смоделировать мои мотивы, Вы очень сильно заблуждаетесь. Пожалуйста, оставайтесь в Вашем заблуждении и дальше, на этом текущий диалог с Вами я прекращаю. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Ну если моё предположение о ваших мотивах неверно, и желание работать в Википедии на самом деле у вас меньше, чем я думаю - тем хуже. AndyVolykhov ↔ 20:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Вы рассуждаете из той позиции, что человек глубоко рационален. Но это не так, в страстях люди обычно не задумываются о том, что им дороже: Википедия или собственное мнение. → Anton Diaz на «ты» 13:53, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Те примеры, на которые Вы ссылаетесь, являются просто примерами некорректной обработки ситуации. Не думею, что у нас есть хоть кто-нибудь, включая Вас, кто серьёзно верит в добрые намерения участника Serebr по отношению к проекту, на основании его же многократных высказываний, и "ути-пути" - просто одно, не единственное и не самое сильное тому доказательство. Что касается Оле (вторая формулировка вроде про него?), то я был готов его блокировать бессрочно с предоставлением подровных диффов, и отстаивать необходимость блокировки перед АК. Виктор меня опередил, и я не уверен, что он выбрал наилучшее обоснование, но здесь безусловно можно было обойтись диффами внутри проекта, а не вне. Что касается общей формулировки - так я и предложил её искать. Да, я согласен, что за однократное называние участника "болваном" на внешнем ресурсе не то, что бессрочно блокировать - вообще блокировать совершенно незачем. А за систематическое, регулярное в течение нескольких лет обсуждение деталей сексуальной жизни, в оскорбительных выражениях - на мой взгляд, надо. Давайте искать, где проходит устраивающая подавляющее большинство граница. --Yaroslav Blanter 09:05, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
С такой трактовкой (с физическими угрозами, обсуждениями деталей сексуальной жизни и т.п.) я бы например согласился, см. мой ответ (№ 2) на вопрос «Википедия и поведение на внешних ресурсах». Но не с текущей практикой. --Scorpion-811 09:18, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Нет никакой практики. Все блокировки (бессрочные и на конечный срок) за действия на внешних ресурсах ножно пересчитать на пальцах, их не больше десятка (думаю, меньше). Другой вопрос - разблокировка через АК бессрочно заблокированных. Тут, конечно, смотрят на всё. Таких случаев тоже не больше десятка, если считать АК:265 за один. Ну, так я повторюсь в третий раз - давайте проведём черту, когда можно, когда нет.--Yaroslav Blanter 09:32, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Раздел восьмой «Поступки и санкции», давайте попробуем сформулировать эту черту там. --Scorpion-811 09:36, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, в данный момент мы можем рассматривать два варианта. Первый — «нулевой» вариант, который действительно будет поддержан, как я сейчас вижу, большей частью сообщества. К сожалению это будет не консенсус, а голосование (что есть зло). Второй вариант — выработать правила реагирования, при этом «вписать» в данную практику уже существующие решения по заявкам (не отбрасывать их), но и не допустить игнорирования большей части сообщества. Принять «максимальный» вариант — это грубо пойти против мнения сообщеста.
    1. Как мне кажется, проблему можно сейчас разделить на две составляющих: частный конфликт одного участника с другим, и систематический конфликт, например между проектом Википедия и другими проектами, целью или методы работых которых нарушают функционирование Википедии.
    2. Частный конфликт, как мне сейчас видится, лучше оставить за пределами Википедии, и большая часть в настоящий момент аргументов сводится к ВП:ЧНЯВ, тогда как меньшая апеллирует к удобству работы отдельных редакторов. Нужно ли за счёт Википедии обеспечивать удобство работы отдельных редакторов путём блокировок их оппонентов, решивших нелицеприятно высказаться о них вне Википедии? Пока что в обсуждении не увидел примеров, когда такая защита могла бы понадобится, но увидел примеры, когда такая защита навредит. (Пример присланный Вячеславом по почте относится к пункту ниже).
    3. Систематический же конфликт с другими проектами нужно решать, и решать довольно жёстко. Решать его нужно потому, что деятельность проекта направлена на Википедию. Участники, принимающие участие в проектах, деятельность которых направлена против текущего формата функционирования Википедии, должны будут понимать, что подобное участие может будет расцениваться как часть деятельности проекта. И, возможно, сообщество должно придти к соглашению, что подобная деятельность проекта должна попадать под правило ВП:ДЕСТ. Вопросы отнесения того или иного проекта к числу деструктивных по отношению к Википедии должны рассматриваться арбитражным комитетом, после чего участники Википедии должны будут выбрать — либо они покидают этот проект, либо Википедию. При этом нужно чётко отличить сторонние и деструктивные проекты. Лукоморье, например, является именно сторонним проектом, и его деятельность ни коим образом не направлена на Википедию. К деструктивным проектам наверно можно отнести коммьюнити ru_wikipedia. Но решать — АК.
    4. При этом можно допустить, что к деструктивным проектам можно отнести блоги одиночек, если одиночка начнёт целенаправленно организовывать других людей против одного участника или группы участников. Главный момент — систематичность, а решать — АК по запросу затронутых участников.
  • Подобное разделение, как мне кажется, позволит соблюсти правило «ВП:ЧНЯВ — не модератор Интернета», но в то же время не допустить к участию в Википедии участников «деструктивных» проектов. Vlsergey 09:34, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Сергей, я с Вами согласен (как и с Ярославом); вопрос на практике заключается только в том, что считать систематичностью. Но такие детали мы в общем виде здесь решить не сможем просто по причине недостатка практики. Мы держим в уме либо Традицию, либо ЖЖ-сообщество, а других прецедентов у нас и не было. Если не считать пары действий участника Esp (на мой взгляд, оба являлись доведением до абсурда), которые были пресечены. Kv75 09:42, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Видимо, на практике, как и раньше, это будет решать АК. Если, конечно, не будет принят "нулевой" вариант.--Yaroslav Blanter 09:45, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Надеюсь, не будет принят. Ибо абсолютно неработоспособен (см. раздел #Возможные последствия отсутствия реакции — контраргументов я там не предвижу). Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Сами по себе иски о Традиции и пр. являются хорошими аргументами против нулевого варианта. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Кстати, Сергей, добавьте в преамбулу ещё АК:463 — очень характерный пример доведения до абсурда. Kv75 09:49, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    В принципе, да, как-то так это и должно выглядеть. Но по пункту 3 я бы не стал ставить вопрос так: либо проект сторонний, либо все участники покидают Википедию. Скорее, участвовать там может кто угодно, но систематическое размещение оскорблений, угроз, раскрытие личных данных, а также систематическое способствование такому размещению (как в моём примере Серебр - Смартасс, или, возможно, в качестве модератора ресурса при условии, что модератор очевидно видит размещаемые оскорбления, но не удаляет их) может привести к бессрочной блокировке. А так - кто хочет писать в Традиции, пусть пишет в Традиции, какая мне разница. Зачем их всех блокировать?--Yaroslav Blanter 09:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Логика такая: блокировка всех участников, потому что деструктивный мы признаём проект целиком. Соответственно любое участие в нём предполагает согласие участников с целями и методами проекта. Ну а что делать с теми, кто разделяет деструктивные цели и методы? Защищать от них Википедию. Vlsergey 10:06, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вы понимаете, что то, что Вы предлагаете - вариант намного более жёсткий, чем действующая сейчас практика?--Yaroslav Blanter 10:45, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Боле жёсткая в отношении проектов, но, ИМХО, более логичная. Зато личные блоги, лукоморье и вообще не затрагиваются. Vlsergey 12:29, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Мне кажется, здесь смешаны история с Традицией и история с ЖЖ-сообществом.
    Традиция изначально был совершенно сторонним проектом, на который по некоторым причинам (в том числе лояльность администрации, но это другой вопрос) прибежали наши «друзья». В результате очень значительная часть проекта «Традиция» (но не весь проект целиком!) стала откровенно деструктивной по отношению к Википедии. И если потом наши «друзья» оттуда ушли или занялись независимой работой, то проект снова стал или станет полностью сторонним.
    С ЖЖ-сообществом всё иначе. Оно априори деструктивно, ибо в нём нет никакого элемента стороннести. И там нечем заниматься, кроме как поливать участников Википедии.
    Поэтому я полностью поддерживаю вариант Сергея относительно проектов типа «ЖЖ-сообщество», но не уверен относительно проектов типа «Традиция». Kv75 12:37, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажется, в анализе Ярослава по-прежнему (как уже несколько раз указывали разные люди) смешиваются два принципиально разных понятия - добрые намерения по отношению к проекту и добрые намерения по отношению ко всем его участникам. Второе я считаю, во-первых, принципиально невозможным, а во-вторых, противоречащим первому. Как принято говорить в таких случаях, добро должно быть с кулаками. А проект - это вообще гипертекст. Переходя к примерам: кто такой Ярославлев, я не знаю, а Оле Фёрстен представляется мне человеком, имеющим (имевшим) очевидно добрые намерения по отношению к проекту (причём не просто намерения, а подтверждённые значительным положительным результатом намерения), хотя и испытывающим ряд проблем с коммуникацией. Результат его добрых намерений - это написанные и отпатрулированные статьи, единственное, что вообще имеет значение в данном контексте. А о его карме пусть позаботятся высшие силы, к которым участники Википедии с любыми флажками не относятся. Vadim Rumyantsev 11:02, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Намерения по отношению к тем или иным участникам проекта у каждого из нас могут быть какие угодно. Но наше поведение по отношению к этим участникам должно регулироваться нашими намерениями по отношению к проекту в целом. Так что Ярослав совершенно прав. Андрей Романенко 13:42, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Похоже, что-то начинает получаться. Есть два варианта действий вне Википедии, за которые возможно, в принципе, блокировка: систематические на внешних ресурсах и однократные, но очень грубые (см. ниже пример с убийством за правку). Осталось только понять по каждому из этих классов, где проходит черта и какой механизм блокировки/разблокировки.--Yaroslav Blanter 14:26, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, хорошая мысль. Добавлю ещё одно (почему-то про это не говорили): добрые намерения по отношению к _ВИКИПЕДИИ_ не означает добрые намерения по отношению к _УЧАСТНИКУ_. И что делать в условиях конфликта этих интересов - это и есть суть вопроса. Я готов пойти на следующий компромисс: действия, диктуемые очевидно злыми намерениями по отношению к проекту (не к участникам!) являются поводом для бана вне зависимости от того, где они произошли. Мотив простой: если участник не испытывает положительных чувств к проекту, то с большой вероятностью его деятельность не будет направлена на улучшение энциклопедии. Однако, я не готов применять меры к участнику который: а) имеет добрые намерения к Википедии б) ведёт себя плохо по отношению к участникам Википедии за пределами Википедии в) ведёт себя сообразно в Википедии. Такой участник _МОЖЕТ_ делать (и обычно таки делает) полезный вклад в Википедию. То, что он сдерживается в Википедии - ещё одно доказательство добрых намерений. И его блокировка очевидно нанесёт вред проекту. #!George Shuklin 15:44, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Да, здесь тоже надо проводить черту. Очевидно, однократное оскорбление одним участником другого не должно служить причиной для блокировок, хотя, если эти жва участника хотят вести совместную работу в Википедии, им так или иначе придётся между собой разобраться. А вот многократное оскорбления самых разных участников (пример Смартасса, у которого каждый новый АК хуже предыдущего - уже нас можно было в лечебные учреждения здавать, а этих, видимо, даже и туда не возьмут) - по-моему, вполне себе доказательство злых намерений по отношению к проекту. Но совсем это формализовать, по-моему, нельзя, надо оставлять в компетенции АК.--Yaroslav Blanter 19:07, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Никто не призывает разблокировать Смартасса (хотя я бы на месте задетых ими участников не стал бы так болезненно воспринимать то, что он пишет - если взрослому человеку больше нечем заняться, чем годами писать в Интернете гадости про малознакомых людей - он не заслуживает ничего, кроме жалости), но если никак не попытаться формализовать и не порицать существующую практику с её динамикой — скоро за слова «он - некомпетентный администратор» или «она — плохой редактор» в собственном блоге можно будет угодить в бессрочку. Довожу до абсурда? Нисколько, подобные фразы прямо запрещены правилом ВП:НО, которое по мнению участника Wind, распространяется и на внешние ресурсы, если общение там касается Википедии. --Scorpion-811 19:28, 4 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах/О_систематичности&oldid=43126252