Википедия:Опросы/Государственная принадлежность персоналий к СССР и союзным республикам

• В ходе обсуждения на ВП:ВУ выяснилось, что БСЭ и БЭС имеют существенные отличия в методе атрибутирования ученых ХХ века:

Ученый	БСЭ	БЭС
Сергей Мергелян	советский математик	армянский математик
Мстислав Келдыш	советский учёный в области математики и механики	российский математик и механик
Иосиф Орбели	советский востоковед и общественный деятель	российский и армянский востоковед

То есть БЭС, по-видимому, рассматривает союзные республики как отдельные государства (РСФСР - Россия, АрмССР - Армения и т.д.). Атрибут «советский» в БЭС, по всей видимости, не употребляется. Критерии выбора атрибута, который используется вместо «советский» мне пока не вполне ясны.

• В ходе обсуждения на ВП:КОИ было предложено создать опрос, а формулировку его темы обсудить на ВП:Ф-ПРА.
• В ходе обсуждения на ВП:Ф-ПРА Андрей Романенко высказал предложение использовать для атрибутирования принципы ВП:КАТГОС.
• В соответствии с предложением участника NBS, я создал настоящую страницу опроса.

• Опрос проводится с 2010.09.02 по 09.16
• Организатор: Max Shakhray

Следует ли указывать государственную принадлежность персоналий в преамбулах статей?

«Зачем ее вообще атрибутировать?» - вопрос от ASE W DAG.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Следует

1. Да, следует. Это энциклопедическая информация и её присутствие в статье желательно. Но только тех стран, в которых он работал. А если учёный, к примеру, родился за два года до октябрьской революции, то "российский" указывать не нужно. ~ Чръный человек 01:48, 2 сентября 2010 (UTC)
2. per коллега--Russian Nature 06:09, 2 сентября 2010 (UTC)
3. Да, конечно. Имеется множество однофамильцев, и даже с одинаковыми именами-отчествами. Потому знать, что тот - русский 17 века, этот - советский 20, а третий - российский 21-го, важно именно в преамбуле. --Vizu 09:41, 3 сентября 2010 (UTC)
4. безусловно, гражданство персоналии значимо, если оно не менялось в течении значительного периода жизни или если связано с происхождением персоналии, в случае, если происхождение повлияло на дальнейшую жизнь, а не является фактом, открывшимся в середине жизни ·Carn 10:53, 3 сентября 2010 (UTC)
5. Да, это значимая энциклопедическая информация. --Владимир 17:26, 4 сентября 2010 (UTC)
6. Следует, информация энциклопедически важная. Erohov 15:57, 7 сентября 2010 (UTC)
7. Следует, энциклопедически важная информация, позволяющая с первой строки сориентироваться в биографии --Ivengo(RUS) 18:53, 7 сентября 2010 (UTC)
8. Следует. В случае если родился в такой то стране, то надо указывать родом из или что-то подобное + указывать страну,где совершал деяния данный персоналий. Т.е. это касается не только ученых, но и политиков, звезд и т.д. Cassiopella 21:26, 7 сентября 2010 (UTC)
9. да, указываем же "американский", "австралийский", "французский". а вот конкретно что писать - второй вопрос. --Ликка 13:52, 23 сентября 2010 (UTC)
10. Определенно следует, важная информация--Lori-m^ՆԿՐ 11:42, 29 октября 2010 (UTC)
11. Да, притом указывая если надо несколько принадлежностей (советский и белорусский спортсмен)--Changall 11:38, 21 декабря 2010 (UTC)

Не следует в отдельных случаях (в каких именно?)

1. Конкретных случаев, думаю, много. При распаде государства человек не принял другое гражданство, не определился с этим и т.д. Выехал за пределы государства и не получил гражданства другой страны. Но на всё это должны быть АИ. --Владимир 17:31, 4 сентября 2010 (UTC)
2. В отдельных случаях, когда госудраственная принадлежность противоречива или не показательна. Примеры -
   1. Стравинский, Игорь Фёдорович - родился и образование получил в Российской империи, однако с 1918 и до 1962 на родину не наведывался. С 1934 был гражданином Франции, с 1945 - США. Однако называем его русским и правильно делаем - по вкладу в культуру.
   2. Бродский, Иосиф Александрович - родился и образование получил в СССР, однако СССР его отверг. "Русский и американский" вполне справедливо, однако имеем смешанную принадлежность - по государственному признаку и вкладу в культуру.
   3. Шухевич, Роман Иосифович - формально говоря, родился в Австро-Венгрии, погиб в СССР, однако ни австрийским, ни совестким его невозможно назвать. --A1 18:01, 14 сентября 2010 (UTC)
   4. Леся Украинка - практически всю жизнь жила в Российской империи, однако называем её по национальной принадлежности и вкладу в культуру.
3. Писателей, когда указывают принадлежность к языку. Русский поэт, а не русский поэт X государства--Changall 11:40, 21 декабря 2010 (UTC)

Следует ли использовать атрибут «советский» и т.п.?

Следует ли использовать атрибут советский и т.п. для обозначения государственной принадлежности персоналий, значимость которых возникла на территории СССР и т.п.?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Следует

1. Если вопрос, украинским ли физиком был Ландау или русским, может вызвать патриотические споры и вообще не подразумевает вполне четкого ответа, то советскость определить можно всегда или почти всегда - так почему бы не определять? (почти всегда - потому что, например, антисоветских писателей откровенно националистической направленности называть "советскими" можно только формально, и делать этого не стоит). Pasteurizer 05:35, 2 сентября 2010 (UTC)

   украинским ли физиком был Ландау или русским - В терминологии БЭС - украинским или российским. --Max Shakhray 13:10, 4 сентября 2010 (UTC)

   Это БЭСовский абсурд - "российский" Ландау. Данное слово введено в широкий оборот Ельциным не ранее 1992-середины 1990-х годов. Потому если бы он жил после распада СССР, был бы российским. Но не жил. --Vizu 16:57, 4 сентября 2010 (UTC)

   Тем не менее, аналогичным принципом предлагает руководствоваться ВП:КАТГОС. --Max Shakhray 17:15, 4 сентября 2010 (UTC)

2. Если всё происходило в сов. время, то обязательно следует--Russian Nature 06:09, 2 сентября 2010 (UTC)

   А если человек принципиально против того, что бы его называли советским, допустим, актёром, и чётко в интерьвью указывает, что его нужно называть русским/украинским/польским? --93.178.193.17 06:38, 2 сентября 2010 (UTC)

   можно будет сделать сноску, что он против. ~ Чръный человек 09:42, 2 сентября 2010 (UTC)

3. Обязательно следует. Если персона действовала в СССР, то нет причин цензурировать эту информацию. -- Esp 18:37, 2 сентября 2010 (UTC)
4. Слово "советский" в первую очередь указывает на гражданство. Его в данном случае не стоит понимать как просоветский. ~ Чръный человек 22:36, 2 сентября 2010 (UTC)
5. Несомненно. Именно советский. А не армянский писатель, бурятский поэт, украинский, русский или еврейский физик Ландау. В противном случае будет волна войн правок по переименованию тех же Дау, Лифшица, Иоффе и прочих то в еврейские, то в русские, то в российские, то в еврейско-русские, то в украинские. Если человек отказывался признавать себя советским (некоторые диссиденты), то написать в статье, но это единичные случаи. --Vizu 09:46, 3 сентября 2010 (UTC)

   еврейский физик Ландау - В данном случае речь идет не о национальной принадлежности, а о политико-географической. Для национальной принадлежности в преамбуле действует итог опроса ВП:ЭТНО. На всякий случай: армянский писатель - это писатель, пишущий на армянском языке. --Max Shakhray 19:50, 3 сентября 2010 (UTC)

   Конечно. Но все равно ведь равно анонимы писать, что он "еврейский", ссылаясь, что раз он не советский.. --Vizu 16:59, 4 сентября 2010 (UTC)

   Если он не советский - то он российский. «Еврейский» здесь ни при чем. --Max Shakhray 17:15, 4 сентября 2010 (UTC)

   Это из той же оперы, что и замена всех знамен всех воинских частей в России и "полиция". Стирание памяти об СССР. Он советский. И сам считал себя таковым. --Vizu 17:21, 4 сентября 2010 (UTC)

   не согласен насчет писателей.--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)

6. Следует. Если же есть потребность указать национальность, то можно к примеру так — «советский математик армянского происхождения». --Ivanpopoff 05:40, 4 сентября 2010 (UTC)

   Речь идет не о национальности, а о принадлежности к государствам, входившим в состав СССР. По поводу национальности см. ВП:ЭТНО. --Max Shakhray 11:54, 4 сентября 2010 (UTC)

   Против национальности, тогда надо менять правила ЭТНО--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)

7. Да, с привязкой к периоду деятельности - до 1991 советский, после - соответствующего новообразованного государства.--Владимир 17:33, 4 сентября 2010 (UTC)
8. Да, для тех кто умер (или перестал активно проявлять себя) до 1991 года - писать «советский», для тех кто был известной персоной и до, и после 1991 писать «советский, российский», для тех кто после 1991 оказался в других республиках писать «советский, казахский» и т.п. Erohov 16:00, 7 сентября 2010 (UTC)
9. Cледует. Это определяет не только государственную принадлежность, но характеризует определённый временной отрезок--Ivengo(RUS) 18:55, 7 сентября 2010 (UTC)
10. Следует, если основная деятельность персоналии происходит в советское время. Cassiopella 21:28, 7 сентября 2010 (UTC)
11. Следует всегда, как бы он ни относился к сов. власти. Главный признак: имел советский паспорт (или мог иметь, по возрасту) и советскую трудовую книжку. Cherurbino 04:43, 26 сентября 2010 (UTC)
12. Следует, если вся или часть его трудовой деятельности проходила в Советском Союзе--Lori-m^ՆԿՐ 11:48, 29 октября 2010 (UTC)
13. Да, если был значим в Советский период (хотя это относится и ко всем др государствам, в нынешней редакции правил)--Changall 11:45, 21 декабря 2010 (UTC)
14. Да, Что бы не было спора как например о средневековых ученых. Ибн Сина узбекский или таджикский? --Kaiyr 06:58, 24 июня 2011 (UTC)

Следует в отдельных случаях (в каких именно?)

Например: спортсмены, военные, (возможно) высокопоставленные государственные и партийные чиновники.

Не следует в отдельных случаях (в каких именно?)

1. Я хочу заострить внимание на том, что проставлять определение "советский" бездумно, автоматически всё же не следует. "Советский поэт Иосиф Бродский" - не правда ли, выглядит дико? Причём это не просто дико выглядит - на это ещё и нет, разумеется, никаких АИ (какой же источник в здравом уме будет называть Бродского "советским поэтом", хоть он и жил, разумеется, в СССР?). Андрей Романенко 22:37, 2 сентября 2010 (UTC)
   • И почему же его нельзя называть советским? Он не только жил в советском союзе, но и начал там писать, стал известным. Нравится вам это или нет, это факт. Cassiopella 21:35, 7 сентября 2010 (UTC)
     • Если говорить по сути, то невозможно совершенно забыть о том, что определение "советский" в целом ряде ситуаций означает не только формальное гражданство. Мне представляется, что, скажем, физик, который жил и работал в СССР, - всегда "советский физик" (он же не у себя на кухне проводил исследования, а в советском НИИ). Тогда как "советский поэт", всю жизнь проработавший сторожем и не опубликовавший в советской печати ни строчки, - это противоречивое определение, в котором два значения слова "советский" вступают друг с другом в конфликт. Вот ещё пример: словосочетание "советский религиозный деятель" Вас не смущает? Если же подходить формально, то есть вопрос об авторитетных источниках (который в значительной степени и является основой этого опроса): если ни в каких источниках Бродский (например) не атрибутируется как советский поэт - можем ли мы в Википедии написать это "от себя"? А если можем - то можем сделать и обратное: назвать физика Ландау "российским", даже если в АИ именно этой формулировки нет. Андрей Романенко 02:56, 8 сентября 2010 (UTC)
     • Указать принадлежность к языку (в нынешней редакции правил)--Changall 11:48, 21 декабря 2010 (UTC)
       • Власов, Андрей Андреевич остался советским генерал-лейтенантом. --Kaiyr 07:02, 24 июня 2011 (UTC)
2. Если речь идет о человеке родившимся в СССР, в последствии иммигрировал в другую страну и там сделал свой вклад, то нужно упоминать не "родом из СССР", а нынешнее название бывшей республики СССР. Cassiopella 21:35, 7 сентября 2010 (UTC)
3. Если речь идет о человеке, который стал значим благодаря определённому вкладу в культуру и этот вклад не вписался в советскую идеологию. Некоторые примеры -
   1. Солженицын, Александр Исаевич - советская власть изгнала писателя из страны.
   2. Губайдулина, София Асгатовна - попадение в "хренниковскую семёрку" говорит само за себя.
   3. Курбас, Лесь - советские органы его расстреляли.
   4. Пимен (Патриарх Московский) - так же вряд ли стоит называть советским религиозным деятелем. Вроде как религия в СССР не особо приветствовалась. --A1 18:32, 14 сентября 2010 (UTC)
      • Приветствовалась-не приветствовалась, но человек с советским паспортом, многажды награждавшийся советской властью советскими же орденами — не может не называться советским! Так что советский он, Пимен-то. По всем признакам. Следует указывать всегда Cherurbino 04:40, 26 сентября 2010 (UTC)

Следует ли использовать атрибут «советский» и т.п. в качестве единственного или в комбинации с локальным(и)?

Например, «деятель армянской культуры советского периода» или что-то подобное (предложение участника Bogomolov.PL)

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

В качестве единственного

1. Прочитав коментарии я конечно понимаю, что речь идет об исключительно советском периоде, но отвечу сразу и на вопрос о том, что если есть до-после советский период. Во-первых не должно быть национальной принадлежности, должна быть только гражданская. Так вот в данном случае советский и точка. Что касается до-после советского периода, то надо смотреть на вклад данного человека: Российская империя, СССР и Россия/другие страны экс СССР. Что касается балтийских стран, даже не знаю. Из трех приведенных примеров: Мергелян советский ученый (причем тут Армения, если он родился в Крыму? Но по нему слишком мало информации. Он умер в Америке, но может он до этого работал в Армении? Тогда нужно ставить советско - армянский). Келдыш - советский. Он учился и работал в СССР еще до присоеденения Латвии, был президентом РАН (советской академии наук). Орбели - российски (потому что отучился и начал преподовать в Российской империи) и советский. Cassiopella 22:14, 7 сентября 2010 (UTC)
   • причем тут Армения, если он родился в Крыму? - Он работал в АрмССР. --Max Shakhray 01:42, 8 сентября 2010 (UTC)
   • Re: Орбели — не российский, а русский, т.к. до революции поимел публикацию в 1914-м. Так писалось во всех энциклопедиях, и в Брокгаузе, и в БСЭ. Российский после 1991 года только. Итого имеем: Орбели — русский советский. — Cherurbino 04:47, 26 сентября 2010 (UTC)

В комбинации (какую форму должна иметь комбинация?)

Для голосующих «за» - просьба: дать пример комбинации атрибутов для ученых в таблице вверху.

1. Можно и в комбинации с локальным, если локальная национальность не вызывает особых споров. Но не в том виде, как в приведенном примере. Под "деятеля армянской культуры советского периода", грубо говоря, подходят Вильям Сароян и Мари Лафоре. Говоря менее грубо, гипотетический сириец, внук армянкм-беженки, продолжатель армянских традиций литературы, вдохновленный коммунизмом и поэзией Пастернака, прекрасно описывается фразой "деятель армянской культуры советского периода", хотя не является ни советским, ни армянином. Pasteurizer 05:41, 2 сентября 2010 (UTC)
2. Конечно+per Pasteurizer--Russian Nature 06:10, 2 сентября 2010 (UTC)
3. Допустима комбинация, если это представляется существенным для статьи. Напр., «советский азербайджанский деятель культуры». -- Esp 18:40, 2 сентября 2010 (UTC)
4. "Брежнев - мелкий российский политический деятель эпохи Аллы Пугачёвой"?. Дико звучит. Правильно для энциклопедии: Академик Ландау - известный советский физик, лауреат Нобелевской премии по физике. Гамов - известный американский физик русского происхождения. Леонтьев - известный американский экономист русского происхождения. Азнавур - известный французский шансонье армянского происхождения. Происхождение указывается только либо в случае эмиграции, либо в случае длительного или постоянного проживания в чужой стране. --Vizu 09:52, 3 сентября 2010 (UTC)
   • По поводу этнического происхождения в преамбуле см. ВП:ЭТНО. --Max Shakhray 19:59, 3 сентября 2010 (UTC)
   • Гамов, кстати, советский и американский физик — в СССР он успел стать членкором. NBS 17:38, 4 сентября 2010 (UTC)
5. Думаю, (дополняя предложенные Vizu варианты) когда оба прилагательных значимы и нельзя сказать, что кто-то "американский" или "российский" физик, т.к. люди и там и там работали - можно указывать просто через дефис: американо-российский, советско-армянский и т.п. (предложенная коллегой Esp простая последовательность прилагательных режет мой слух)·Carn 10:49, 3 сентября 2010 (UTC)
   • советско-армянский - Это для какого случая? --Max Shakhray 19:59, 3 сентября 2010 (UTC)
     • когда человек работал и в государстве СССР и в государстве Армения. «советско-армянский физик еврейского происхождения», например.·Carn 13:01, 4 сентября 2010 (UTC)
       • Похоже, я недостаточно ясно сформулировал тему опроса :( Речь идет о работе в разных республиках СССР, а не в постсоветских государствах. Для примера с Арменией речь идет, соответственно, о работе в АрмССР. --Max Shakhray 13:06, 4 сентября 2010 (UTC)
6. per Vizu.--VAP+VYK 19:10, 3 сентября 2010 (UTC)
7. Нет. В случае с деятелями культуры должно быть не формальное упоминание республики, а упоминание, в какую культуру он внёс вклад (то есть не «советский азербайджанский деятель культуры», а «советский деятель азербайджанской культуры» — если он именно так рассматривается в АИ). NBS 17:38, 4 сентября 2010 (UTC)
   • Нет, речь не совсем о том. «Советский деятель азербайджанской культуры» может всю жизнь прожить в Москве (возглавляя здесь в Москве, скажем, ансамбль азербайджанской народной музыки). Мы же имеем в виду другое: что данный деятель культуры имеет отношение к двум государствам, из которых одно более не существует, а другое является прямым продолжением части первого и наследует историю этой части (включая культуру, науку и т. д.). Поэтому «советский азербайджанский деятель культуры» — это корректная формулировка для деятеля, чья деятельность проходила в Азербайджанской ССР. А «советский И азербайджанский деятель культуры» — может быть более правильным для деятеля, который после распада СССР продолжил свою деятельность в независимом Азербайджане. И при этом вполне может быть и так: «советский российский и азербайджанский деятель культуры» - если он сперва занимался культурной деятельностью в Азербайджане, а потом ею же - в Москве. И так тоже: «советский российский деятель культуры азербайджанского происхождения» - если он в 18 лет уехал из Азербайджана, окончил Московскую консерваторию или ВГИК и дальше жил и работал в Москве. Андрей Романенко 18:10, 4 сентября 2010 (UTC)
     • Так я вот как раз против формального указания на основе места проживания. Изначально вопрос возник по статье Сергей Мергелян, который работал в Армянской ССР и Москве, а после распада СССР уехал в США; по вашему предложению, для него следует использовать конструкцию «советский армянский и российский и американский математик»? NBS 18:49, 4 сентября 2010 (UTC)
       • Может, и такую. В целях лучшей читаемости, наверно, «советский (армянский и российский) и американский математик». При этом, конечно, не худо бы изучить основательно, насколько серьёзен его вклад в науку всех трёх стран - в самом ли деле его можно считать по сути дела и российским, и армянским, и американским. При том, что определение "советский" я рассматриваю как временную уступку, которая через 20 или 50 или 100 лет естественным образом отомрёт. На то у меня есть простая аналогия: Австрийская империя, объединявшая в себе нынешние Австрию, Венгрию, Чехию, Словакию, Словению и Хорватию. Вы легко убедитесь, что во всех статьях о персоналиях соответствующих (нынешних) стран они отнюдь не характеризуются не только как "австрийский деятель культуры чешского происхождения", но и как "австрийский чешский деятель культуры" (вернее, первый вариант возможен, если человек был чехом, но уехал в Вену и занимался культурой уже в Австрии). Потому что с течением времени принадлежность этих лиц к тому, что было целостным явлением в XIX веке, имеет всё меньше значения, а их принадлежность к традициям, возводимым в прошлое от сегодняшнего дня теперешних целостностей, имеет всё больше значения. Просто мы ещё слишком близко к временам СССР. Андрей Романенко 04:26, 8 сентября 2010 (UTC)
         • Проблема ещё в том, что если самостоятельно что-то там основательно изучать, то последуют обвинения в ориссе, а в АИ в массовом порядке перешли на указание принадлежности к ССР только в БЭС и БРЭ (и то там принцип не понятен) — что делать с остальными персоналиями? NBS 21:11, 8 сентября 2010 (UTC)
8. Да, для тех кто умер (или перестал активно проявлять себя) до 1991 года - писать «советский», для тех кто был известной персоной и до, и после 1991 писать «советский, российский», для тех кто после 1991 оказался в других республиках писать «советский, казахский» и т.п., для тех, кто был известен в царской России, а потом в СССР писать «русский, советский».Erohov 16:00, 7 сентября 2010 (UTC)
   • Под комбинацией подразумевается принадлежность к СССР и союзной республике, а не к СССР и постсоветскому государству. --Max Shakhray 18:04, 7 сентября 2010 (UTC)
9. Можно и как мне кажется даже нужно указывать сей факт. Но тут надо провести грань. К примеру художник жил и творил в союзе, после развала он остался в РФ, при этом по мимо других картин он переодически писал картины с армянской тематикой...в таком случае как мне кажется стоит писать советско-российский армянский художник ....если же речь идет о представителе научной среды к примеру Мергеляне то писать надо как мне кажется советский-армянский ученный тк состоял при Союзе в академии наук СССР и академии наук Армянской ССР + можно дать дополнительную атрибуцию к примеру советский-армянский ученный проживавший в Москве до N-го года, а с N-го живший в США--Lori-m^ՆԿՐ 12:20, 29 октября 2010 (UTC)

Каким способом следует (при необходимости) выбирать локальный(е) атрибут(ы)?

Если отказываться от атрибута «советский» (как это, например, делает БЭС) или использовать комбинацию атрибутов, то следует выработать правило выбора локального атрибута.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

С помощью АИ

Сложности:

• Мне пока известен только один русскоязычный АИ - БЭС - систематически отказавшийся от атрибута «советский».

1. Чем больше АИ такого-то, тем больше вероятность размещение таких-то атрибутов в вики. В общем, За--Russian Nature 06:11, 2 сентября 2010 (UTC)
2. С помощью АИ, если таковых нет то государственной принадлежностью и вкладу в культуру той или ной страны--Lori-m^ՆԿՐ 12:32, 29 октября 2010 (UTC)

По принципам ВП:КАТГОС на основе биографических сведений

Сложности:

• Имеется конфликтный потенциал (какие отрезки биографии - в случае географических перемещений персоналии - следует считать достаточно значимыми для географического атрибутирования, какие - нет)
• Не ОРИСС ли это?

1. Не стоит опиратся на АИ, надо опираться на факты. Могу привести в пример известного экономиста Леонтьева. Учился в вузе СССР, но не на экономиста, учился в Берлине на экономиста, но только в США стал ученым экономистом. Я считаю, что БСЭ и БЭС не могут в данном случае являтся АИ, потому что каждое подобное издание выбирает свою собственную политику расстановки государственных принадлежностей. Что касается сложностей. По пункту 1 - надо учитывать не перемещения, а гражданство + вклад в определенную область знаний и деяний. Что касается пункта 2 - не ОРИСС, если принять четкие сухие правила и опираться на подтверждаемые факты, то это ОРИССОМ никогда не станет. Cassiopella 21:46, 7 сентября 2010 (UTC)
   • Могу привести в пример известного экономиста Леонтьева - БСЭ и БЭС одинаково атрибутируют его. Что должен показать этот пример? --Max Shakhray 01:50, 8 сентября 2010 (UTC)

Формальный итог

Прошло 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 08:57, 19 ноября 2012 (UTC)