Открыть главное меню


Предыдущее обсуждение: Википедия:Форум/Правила#Именование списков.

Содержание

Формулировка проблемыПравить

В настоящее время статьи-списки часто именуются с естественным уточнением «Список» в начале названия, например, Список Героев Советского Союза, что создаёт значительные трудности при поиске нужного списка — при наборе в окне поиска слова Список в выпадающем окне появляется труднообозримый перечень статей, найти в котором нужную статью крайне затруднительно. В связи с этим предлагается внести в правила именования статей и правила составления статей-списков рекомендацию избегать подобного именования.

  • Опрос проводится с 4 по 11 декабря 2010 года или дольше, если того потребует активность на странице.
  • Организатор: Дядя Фред

Как следует именовать статьи-списки?Править

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Всегда использовать естественное уточнениеПравить

Например, Список Героев Советского Союза, Список тиосульфатов, Список самых высоких небоскрёбов

  1. Не знаю, имею ли я право голоса, но если имею, отмечусь здесь. Насколько я понимаю, это уже сложившаяся практика, и я не вижу никаких причин её менять. Триосульфаты если куда и должны вести, то на статью о них (Триосульфат). На списки почти всегда есть ссылки с основной статьи, логично, что читателя заинтересует в первую очередь она, а потом уже он перейдёт на список. Список всё же не является энциклопедической статьёй,это полезная, но дополнительная информация.--89.110.1.81 23:56, 4 декабря 2010 (UTC)
  2. Чтобы быстро (по названию) различать списки от статей. Если страница названа «Грибы», то непонятно, что за этим скроется. Голый скучный список с перечислением грибов или статья о грибах. --Obersachse 19:18, 5 декабря 2010 (UTC)
    Томас, а зачем их, собственно, быстро различать по названию? Они и так различаются — по содержанию. А вот найти нужный список среди десятка тысяч статей с одинаковым названием «Список...» будет крайне затруднительно. А чтобы отличить статью Грибы от списка грибов, и существует уточнение, например, Грибы (список). Или Список грибов — только в том случае, если статья Грибы уже существует. А зачем засорять словом Список название статьи, если и так понятно, что такого класса объектов не существует и статья с названием во множественном числе никогда не появится — непонятно. Дядя Фред 00:18, 6 декабря 2010 (UTC)
    Упаси боже нас от списка грибов… — Cantor (O) 13:51, 7 декабря 2010 (UTC)
  3. Не вижу необходимости что-либо менять в существующей системе именования списков. Основной аргумент Дяди Фреда работает и против множества других статей из самых разных областей знаний: например, введите в поиск слово крейсера и вам выпадет множество статей, непосредственно нужную вам можно без труда найти при помощи системы wiki-поиска. А вот «найти нужный список среди десятка тысяч статей с одинаковым названием „Список…“ будет крайне затруднительно» это вообще слабый аргумент, если вы ищете список [чего-то там] введите в поле поиска уточняющий запрос «Список [чего-то там]» — и всё найдётся. --Николай Путин 11:18, 6 декабря 2010 (UTC)
    Николай, Ваш аргумент опровергает как раз Ваш вариант — если мы именно для удобства поиска называем статьи о крейсерах именно Очаков (крейсер) или Аврора (крейсер), а не Крейсер Аврора или Крейсер Очаков невзирая на то, что между крейсерами всяко больше общего, чем между списками, то с какой радости мы должны делать исключение для списков? Дядя Фред 22:09, 24 декабря 2010 (UTC)
    Мой аргумент опровергает только Ваш вариант и никакой другой. Уточнения же в названиях статей делаются не для удобства поиска, а для идентификации предмета статьи, если термин имеет более одного значения. Вы предлагаете иное — маркировать списки. --Николай Путин 23:17, 24 декабря 2010 (UTC)
  4. За удобный единообразный вариант. Уточнением же в скобках принято обозначать не тип статьи, а область использования термина. NBS 12:18, 6 декабря 2010 (UTC)
    Согласен по обоим пунктам. А чем неудобно или неединообразно пространство имён? В обсуждении есть примеры списков, которые в общую формулу не укладываются. То есть, либо удобно, но неединообразно, либо единообразно, но очень неудобно и неинтуитивно. А в пространстве «Список» можно добиться и того, и другого. --Wiking 22:08, 7 декабря 2010 (UTC)
    Уточнением же в скобках принято обозначать не тип статьи, а область использования термина - не всегда, см. например Волга (значения). Вполне себе тип статьи. --Scorpion-811 15:55, 17 декабря 2010 (UTC)
  5.   За, поскольку приходится нередко обращаться именно к спискам (к примеру — часто — Список фильмов СССР и СНГ на ...), и я не представляю как их разыскивать при других вариантах именования. --Владимир 20:26, 7 декабря 2010 (UTC)
    Если Вам нужно найти именно списки фильмов или списки вообще — категории к Вашим услугам, а если Вам нужен именно список фильмов СССР — то не понимаю, чем Список фильмов СССР лучше, чем Фильмы СССР или Фильмы СССР (список). Дядя Фред 22:09, 24 декабря 2010 (UTC)
    И вам также советую заглянуть в обсуждение. Те примеры вы тоже поиском так просто не найдёте. А в своём пространстве запросто. --Wiking 22:08, 7 декабря 2010 (UTC)
  6. И всё-таки здесь. Сразу ясно из названия, что открыт список, а проблема с поиском решается созданием перенаправления. --Алексобс 21:21, 7 декабря 2010 (UTC)
    Надо бы обсудить, в случае принятия за правило использования естественного уточнения, как быть с исключениями типа Дискография Genesis, Оскар (кинопремия, 2010), Премия «Золотая малина» за худшую мужскую роль, 34-я сессия Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО и ещё большим количеством аналогичных где «список» в названии неприменим и поднятую нижу проблему с корявостью названия при применении естественного уточнения (Храмы Тулы, Театры Литвы)? Как и кем это будет решаться? --Алексобс 22:19, 16 декабря 2010 (UTC)
  7. Первое слово должно быть «Список». не вижу лучших вариантов. --Schekinov Alexey Victorovich 15:16, 11 декабря 2010 (UTC)
  8. Думаю, что это самый оптимальный вариант. Он сейчас используется и особых нареканий не вызывал. В данном случае название будет отображать суть того, что находится в статье. Хотя я не уверен, что здесь нужно так четко регламентировать. Бывают случаи, когда списки используются внутри статей (допустим, в статье о каком-то титуле), обзывать ее списком - значит вводить в заблуждение. И таких случаев, когда трудно отделить статью от списка, довольно много. Зачем нужно вводить новое пространство для списков - я не совсем понимаю. Многие информационные списки приближаются по наполненности к статьям. А вводить специальное пространство ради координационных списков смысла не вижу.-- Vladimir Solovjev обс 05:25, 15 декабря 2010 (UTC)
    Рекомендации ВП:СПИСКИ (и этот опрос) не относится к спискам внутри статей. Название, отображающее суть того, что находится в статье, безусловно, плюс, но неудобство поиска и отсутствие единообразного варианта — минус. Пожалуй, вы правы по поводу информационных списков, и для них больше всего подходит существующий вариант (раз уж ВП:СПИСКИ называет их статьями), но координационные, с точки зрения читателя — ближе к категории, чем к статье. Такой „категории в процессе создания“, которую приходится пополнять вручную, и где перечисляются не только синие ссылки, но и красные (что в обычной категории не бывает). Поэтому я и предложил их перенести из пространства статей в собственное. Преимущества поиска при таком варианте я уже описал. Когда красных ссылок в координационном списке не остаётся, из него можно ботом создать и проставить категорию. --Wiking 15:09, 15 декабря 2010 (UTC)
    Иногда очень трудно понять, является статья списком или нет. Например, вот статья — Нортумберленд (графский и герцогский титул). Формально — это статья о титуле. Фактически — это список носителей титула с краткой аннотацией, к которому есть преамбула. Можно сравнить, например, с Список млекопитающих, занесённых в Красную книгу Ростовской области — это избранный список. Оформление отличается, нет такой же полноты, но по сути - список. Таких примеров много. По координационным спискам. В свое время предлагалось их выносить из пространства статей. Однако консенсуса это предложение не получило. И я не вижу, чтобы что-то изменилось за это время. Создавать специальное пространство для списков... Формально - сделать можно. Но фактически — иногда очень сложно определить, является список координационным или информационным. Конечно, определение в ВП:СПИСКИ есть. Но иногда грань бывает очень тонкая.-- Vladimir Solovjev обс 18:01, 15 декабря 2010 (UTC)
    Владимир, мне кажется, Вы упустили из виду, что Википедия в первую очередь всё же предназначена для читателей, а не для участников. А читателю всё равно, какому правилу должна соответствовать интересующая его страница и куда пойдёт её, автор, чтобы получить признание качества его труда со стороны коллег. Читателя удобство интересует, а необходимость дополнительно набирать 6 абсолютно неинформативных для него символов, чтобы найти нужную страницу, вряд ли можно отнести к удобствам... Дядя Фред 22:26, 24 декабря 2010 (UTC)
    А как насчет ввести третий тип списков? Как раз такой, как в вашем первом примере? Более близкий по сути и по оформлению к статьям, чем к спискам? Тогда у нас будут (1) служебные коорд. списки, (2) такие вот статьи-списки, содержащие как описание объекта статьи, так и перечень его элементов (с описаниями), и (3) информационные списки — имеющие определенную ценность, оформленные, с какими-то дополнительными статьями — но не достаточно развитые до полноценных статей-списков. Первые можно поместить в пространство списков, будет: Список:Виолончелисты по годам, или Список виолончелистов по годам, как более удобно для работы. Вторые — называть мн. числом, например: Герои Советсвого Союза, Самые высокие горы, Полеты Спейс-Шатлов. Ну а третьи даже название имеют сходное со статьями: Нортумберленд (графский и герцогский титул), 34-я сессия, и т. п. С уважением, Greenland Cat 22:36, 15 декабря 2010 (UTC)
    Дело в том, что подобные статьи со списками в действительности могут развиться, например, в такую — Граф Норфолк. Она уже под ВП:СПИСКИ точно не попадет. В любом случае, на мой взгляд, вопрос именования статьи и вопрос отдельного пространства — это совершенно не связанные между собой опросы. Повторюсь — в свое время ведь предлагалось вынести списки из основного пространства, но это не получило поддержки. И решать этот вопрос надо только на основании анализа предыдущего опроса, причем четко определить аргументы за и против обоих решений.-- Vladimir Solovjev обс 06:27, 17 декабря 2010 (UTC)
    Связь вот в чём: если координационные списки вынести в отдельное пространство, то этого достаточно для того, чтобы отличать их от статей, и не нужно специально их именовать списками или ещё как. То есть, список в основном пространстве — заготовка для статьи (с обобщающей информацией), а в пространстве Список — для категории плюс запрос на создание статей. А где это раньше обсуждалось? --Wiking 15:49, 17 декабря 2010 (UTC)
  9. Использовать в подавляющем большинстве случае. Где явно лишне, там можно опустить. — Jack 16:26, 14 марта 2011 (UTC)

Именование во множественном числе, если это возможно, при невозможности — искусственное уточнение (список)Править

Например, Герои Советского Союза, Тиосульфаты (список)

  1. Самый нормальный и естественный вариант — мы не можем заранее знать, что именно нужно пользователю — список или статья, но поскольку тема у них общая, то и в поиске они должны быть максимально близки. Дядя Фред 12:53, 4 декабря 2010 (UTC)
  2. Поддерживаю данный способ как самый навигационно оправданный. В случае чего можно редиректы подобные делать.·Carn 16:35, 15 декабря 2010 (UTC)
  3. Мне грешному именовать, например, списки храмов Тулы, Театры Литвы и проч. именовать Список храмов Тулы или Список театров Литвы малоприемлемо не только из-за нагромождения в варианте типа «Список ...» корявых родительных падежей, но и оттого, что это всё равно что статью Тула и проч. именовать Статья Тула.--Alma Pater 22:00, 16 декабря 2010 (UTC)
  4. Против слова «список» в названии статей, если только это слово не используется в авторитетных источниках (Список Киселёва, Донжуанский список Пушкина или список 100 лучших фильмов по версии чего-то там — не помню уже). «Оригинальные заголовки» противоречит духу Википедии как энциклопедии, основанной на авторитетных источниках. И во-вторых граница между просто статьёй и статьёй-списком может быть весьма подвижна, в те же Храмы Тулы и Театры Литвы можно добавить довольно много обобщающей информации (что будет полезно для проекта и соответствовать его целям), а слово «Список» в названии будет такому добавлению препятствовать. --Scorpion-811 08:10, 17 декабря 2010 (UTC)
  5. Полностью поддерживаю позицию участника Дядя Фред. Слово «Список» - абсолютно лишнее в наименованиях. Это всё равно, что статью "Москва" именовать «Город Москва».--Владимир Шеляпин 17:09, 31 июля 2011 (UTC)

Именование во множественном числе, если это возможно, при невозможности — естественное уточнение СписокПравить

Например, Герои Советского Союза, Список тиосульфатов

  1. Естественный порядок слов позволит в том числе избежать ненужных редиректов и лишних труб.--Андрей! 05:03, 4 декабря 2010 (UTC)
  2. Из всех по моему эта может быть лучшей. (Но по правде говоря считаю что лучше вообше без списков, а создание категории и занесения наименований в категорию в каком то новом типе "пре-стаба". Т.е если у нас есть список, то каждый элемент списка у которого есть страница получает в конце страници добавку данной категории (как это делается сейчас), а если у какого-то элемента из списка страницы нет то получается кандидат на страницу с названием и одной только категорией. Причем для облегчения последующей работы, к примеру, в списке людей все пре-стабы с именами из списка будут сразу иметь шаблон персоналии. Т.е. у каждой категории был бы default шаблон для каждого элемента. Надеюсь я не слишком загрузил и не слишком запутанно все обьяснил. :о ) С уважением, Олег Ю. 07:19, 4 декабря 2010 (UTC)
  3. На первом месте должна быть читабельность, поэтому порядок должен быть естественным. --Pericluss 09:15, 13 декабря 2010 (UTC)

При наличии основной статьи или возможности её написания — естественное уточнение, при отсутствии — множественное числоПравить

Например, Список Героев Советского Союза, Самые высокие небоскрёбы

  1. Согласен с данным вариантом, потому как он позволяет использовать только естественное уточнение только там где это необходимо. При этом сохраняется "энциклопедичность" названий, но они не перегружаются искусственными дополнениями. Yakiv Glück 09:25, 4 декабря 2010 (UTC)
    Википедия — не бумажная энциклопедия. И это относится не только к неограниченному объёму и быстроте актуализации данных, но и к системе поиска, весьма отличающейся от таковой в бумажных энциклопедиях. Искусственные уточнения были придуманы именно для упрощения поиска и навигации и непонятно, с какой стати отказываться от них в данном случае. Дядя Фред 00:24, 6 декабря 2010 (UTC)

При наличии основной статьи или возможности её написания — искусственное уточнение, при отсутствии — множественное числоПравить

Например, Герои Советского Союза (список), Самые высокие небоскрёбы

Всегда использовать искусственное уточнениеПравить

Например, Герои Советского Союза (список), Самые высокие небоскрёбы (список), Тиосульфаты (список)

Не следует унифицировать именование статей-списков, пусть каждый именует так, как захочетПравить

Именование во множественном числе, без уточнения, но в особом пространстве имён "Список"Править

Например, Список:Герои Советского Союза, Список:Тиосульфаты

  1. Поскольку списки не являются полноценными статьями, а больше напоминают категории (для которых есть отдельное пространство имён). Но и от категорий отличаются тем, что в категорию попадают существующие статьи, и в самой статье категория автоматически проставлена, а список может перечислять как понятия, статьи о которых существуют, так и понятия, статей о которых пока нет, и обратную ссылку на список в статьях, перечисленных в списке, приходится ставить вручную или шаблоном. Если создать пространство имён "Список", в него стоит перенести и существующие списки, а также включить поиск по этому пространству по умолчанию. Тогда сам собой решается вопрос названий и поиска без префикса, а кроме того, появится возможность исключить списки из результатов поиска и, наоборот, искать только в них. --Wiking 05:27, 6 декабря 2010 (UTC)
  2. Страницы списков имеют свою специфику, особенно координационные (в меньшей степени предназначены для читателей); удобнее их не смешивать с основным пространством. --Землемер 04:28, 10 декабря 2010 (UTC)
  3. Думаю, что нужно не особое пространство списков, а по максимуму преобразовать все списки в статьи, а там где это невозможно - сделать списки подстраницами статей по соответствующей тематике. Например, Список городов России может быть подстраницей статьи Города России в формате /Список, а Список железнодорожных станций и платформ Тверской области может быть подстраницей статьи Железнодорожный транспорт в Тверской области в формате /Список станций и платформ. --Scorpion-811 08:18, 17 декабря 2010 (UTC)
    А искать в таких списках как? --Wiking 15:49, 17 декабря 2010 (UTC)
    Что конкретно искать? --Scorpion-811 15:51, 17 декабря 2010 (UTC)
    Ну, например, в каких списках присутствует Финляндия. Или Вася Пупкин. Представьте себе, что ссылок на статью тьма; более того, вас интересуют списки, включающие определённое понятие, даже без ссылки (например, если статья ещё не создана). --Wiking 15:59, 17 декабря 2010 (UTC)
  4. Интересное предложение. Поддерживаю, т.к. списки по сути не являются статьями. Одновременно с этим, отдельное пространство позволит реализовать списки с более натуральными названиям. Christian Valentine 14:23, 1 ноября 2011 (UTC)
    В руководстве ВП:Списки с точностью до наоборот:

Информационный список фактически является энциклопедической статьёй специфичного вида.

--Алексобс 14:35, 1 ноября 2011 (UTC)

Ну да, на данный момент являются, потому что отдельного пространства нет. --Wiking 17:04, 1 ноября 2011 (UTC)
Я подчеркнул: по сути. Ни в одной энциклопедии нет статей-списков. Christian Valentine 17:16, 1 ноября 2011 (UTC)

Следует ли сделать обязательным создание всех возможных перенаправлений независимо от того, как называется сама статья?Править

Например, должны существовать страницы Герои Советского Союза, Список Героев Советского Союза, Герои Советского Союза (список) и две из них должны быть перенаправлениями на третью. Этот пункт никак не связан с предыдущими — существование перенаправлений может быть обязательным или не обязательным независимо от того, является ли какое-либо из названий списка предпочтительным.

  1. Перенаправление с принятого сейчас варианта делать обязательно.--Андрей! 05:05, 4 декабря 2010 (UTC)
  2. Если что-то изменится, то так как сказал Андрей. С искусственного уточнения редирект не нужен. Yakiv Glück 10:46, 4 декабря 2010 (UTC)
  3. Отмечусь пока в этой секции. Задачи опроса решают необходимость упрощения поиска и, соответственно, создание всех возможных перенаправлений помогут в этом. --Алексобс 13:25, 4 декабря 2010 (UTC)
  4. В рамках разумного - смысл есть. То есть в том случае, если у читателя есть риск не найти нужный список. Но с искусственного уточнения перенаправлять не нужно. VoropZ (в) 16:58, 5 декабря 2010 (UTC)
  5. Да, для всех разумно обоснованных перенаправлений. Но перенаправления с уточнениями вида (список), на мой взгляд, такими не являются. --Николай Путин 11:22, 6 декабря 2010 (UTC)

Списки серий телесериаловПравить

На общем форуме обуждается вопрос унификации списков серий телесериалов, мультсериалов и сезонов. Прелагается взять за основу название категории "Списки серий телесериалов" и статьи именовать соответствено как например Список серий телесериала «Лузеры», Список серий телесериала «Лучшие», о мультах - как Список серий мультсериала «Финес и Ферб», Список серий мультсериала «Футурама», а статьи о сезонах именовать как Название Сериала (сезон 1) как напр Близкие друзья (Сезон 1), Отчаянные домохозяйки (Сезон 2) и т.д--217.118.83.221 09:48, 4 декабря 2010 (UTC)

  • "серий сериала" звучит некрасиво. Yakiv Glück 10:45, 4 декабря 2010 (UTC)
    Давайте это оставим «на потом». Я бы попросил организатора закрыть эту секцию. Для информации — эта тема по переименованию одного из списков очень долго находилась на ВП:КПМ, но консенсуса по именованию списков сериалов, как я понял, нет. Заболтаем опрос таким образом. --Алексобс 13:06, 4 декабря 2010 (UTC)
    Угу. Тем более что опрос создавался без этой секции. Yakiv Glück 15:23, 4 декабря 2010 (UTC)
    «Консенсус» есть в том, что большинству просто всё равно как называется список. Как «исторически сложится» так и будет. И (имхо) это ничуть не важнее, чем, например, выделять ли курсивом кавычки... VoropZ (в) 16:53, 5 декабря 2010 (UTC)

Формальный итогПравить

Прошло 2 года, подводить содержательный итог бессмысленно, т.к. многое могло измениться, желающие могут открыть новое обсуждение. MaxBioHazard 09:02, 19 ноября 2012 (UTC)