Википедия:Опросы/Ныне живущие

• Опрос проводится с 2009-03-31 по 2009-04-15 (ориентировочно)
• Организаторы: Ilya Voyager

Краткое содержание предыдущих серий

Категория Ныне живущие была выставлена на удаление 18 июня 2008, по дискуссии был подведен итог в пользу удаления. Указанный итог был опротестован сначала в частном порядке, затем через АК в АК:359. АК принял решение о временном скрытии категории с помощью __HIDDENCAT__ и переименовании её в формально более корректное название «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие». Указанное переименование было начато ботом 24 марта 2009 и вызвало протест, в связи с тем, что многие участники посчитали новое название неудачным и оскорбительным. Переименование было приостановлено, с тем, чтобы участники могли обсудить сложившуюся ситуации и найти взаимоприемлемое решение проблемы.

Постановка задачи: проблемы с категорией «Ныне живущие»

Основные аргументы в пользу удаления категории Ныне живущие следующие: поскольку любая информация в источниках неизбежно устаревает, невозможно однозначно (ссылкой на источники) подтвердить, что персоналия в данный момент должна принадлежать данной категории. В то же время, согласно ВП:БС:

Названия категорий не содержат дисклеймеров и модификаторов, поэтому основание для категории должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию и эти факты должны опираться на источники.

Ошибочное причисление умершей персоналии к «ныне живым» (вполне возможное, в случае, если жизнь персоналии не освещается в данный момент СМИ достаточно активно), равно как и непричисление живого человека к данной категории (что неизбежно в силу заведомой неполноты категоризации в Википедии), может вызвать разного рода возмущения и претензии к Википедии и Фонду Викимедиа. В своем решении по АК:359 АК признал эти аргументы весомыми.

Зачем нужна эта категория?

• Обоснование необходимости аналогичной категории en:Category:Living people в английской Википедии звучит так: «This category exists to help Wikipedia editors improve the quality of biographies of living persons by ensuring that the articles maintain a neutral point of view, maintain factual accuracy, and are properly sourced.» Иными словами, категория предназначена в первую очередь для организации более эффективной работы участников над статьями о ныне живущих персоналиях, дабы в них соблюдались ВП:БС.
• Статьи из указанной категории могут использоваться, например, как один из приоритетных объектов внимания патрулирующих, или могут быть впоследствии переведены на стабилизацию
• Указанная категория может использоваться в целях той или иной автоматической обработки (например, поиск пересечений с другими категориями с помощью внешних инструментов), и в таком виде может быть интересной читателям.

Пути решения

• Удаление. Нет категории — нет проблемы.
• Переименование в более корректное название.
• Сокрытие категории с помощью HIDDENCAT.
• Выработка более четких критериев включения/исключения.
• Разделение категории; введение дополнительных «промежуточных» категорий (например, «Вероятно живые»).
• Перенос категории на страницы обсуждения статей (например, с помощью шаблон {{ВППерсоналии}}).
• Комбинация перечисленного.
• Еще неизвестные идеи.

Форма проведения опроса

Поскольку проблема носит комплексный характер, проводить дифференциальный опрос с конкретными вопросами и вариантами ответов представляется неудачным подходом. В связи с этим, предлагается воспользоваться практикой обсуждений в английском разделе (en:Wikipedia:RFC):

• Участники могут формулировать ниже комлпексные решения проблемы (например, «удалить категорию и забыть как страшный сон» или «скрыть категорию, переименовать в такое-то название и ввести такие-то критерии включения, а при исключении переносить статьи в такую-то категорию»).
• Если предлагаемое вами решение принципиально отличается от уже обсуждаемых на этой странице — его можно оформить в новую секцию.
• Если вы поддерживаете какое-то из уже предложенных решений — просто напишите об этом.
• Если вы считаете, что какое-то из предложенных решений является в целом удачным, но в нем немного изменить некоторые детали — предложите эти изменения, но не создавайте новой секции, чтобы не плодить сущности.

Мнения

Переименовать в «Категория:Википедия:Биографии современников»

Я предлагаю сделать следующее:

• Заменить указание на категорию «Ныне живущие» (а также текущий шаблон {{Без указания даты смерти, включая ныне живущих}}) в тексте статей на шаблон {{БС}}, осуществляющий включение в скрытую (с помощью HIDDENCAT) категорию [[Категория:Википедия:БС]] (или можно [[Категория:Википедия:Биографии современников]]). В качестве варианта — добавить соответствующий параметр в карточку персоналии, помещающий статью в указанную категорию.
• По мере замены, добавлять на страницы обсуждения статей шаблон {{ВППерсоналии|living=yes}} (если его там еще нет; если есть — проверять, что выставлен параметр living=yes). Не то, чтобы от этого была какая-то большая польза, но вреда большого, думаю, тоже не будет.
• Поскольку все категории будут скрытыми от читателя, и названия будут нейтральными, ничего мудрить с критериями включения/исключения не надо — даже если где-то ошибемся, не страшно, а толку от критериев, которым никто не будет следовать, всё равно никакого.

Ilya Voyager 21:33, 30 марта 2009 (UTC)

• В принципе поддержу Илью, замечу лишь, что категория нужна и весьма важна (к примеру именно по этой категории я сейчас брожу, выставляя на удаление несвободные фото живых людей) и неплохо было бы ее еще и разбить на подкатегории. А что до шаблонов. так лучше без них, поправив шаблоны карточек, но это не прицинпиально. ShinePhantom 03:57, 31 марта 2009 (UTC)

  На какие категории Вы предлагаете её разбить? Мне кажется, что существует слишком много возможностей (по сути, мы можем взять любую категорию персоналий и сделать из неё подкатегорию "ныне живущих"), и по хорошему это должно решаться не с помощью создания подкатегорий, а с помощью какого-нибудь автоматического механизма поиска пересечений. Насчет шаблонов не понял -- Вы предлагаете вместо шаблона {{БС}} использовать параметр в карточке персоналий, или просто добавлять категорию [[Категория:Википедия:Биографии современников]]? (Последний вариант мне сейчас кажется тоже разумным, думаю, идея с шаблоном {{БС}} была неудачной, я её сейчас зачеркну.) Ilya Voyager 11:10, 31 марта 2009 (UTC)

  Про подкатегории думал-думал, решил отказаться, не могу придумать таких формулировок, которые бы не вызывали споров. А про включение - лучше параметр в карточке, либо, если уж карточки нет, то можно и ручками добавлять. Разные шаблоны, мне кажется ни к чему, особенно на страницах обсуждений. ShinePhantom 08:41, 2 апреля 2009 (UTC)

• Удаление категории. Я планомерно стою на позиции, что категории должны отражать основные, ключевые аспекты, по которым объект статьи оказался значимым для Википедии. В рамках этой концепции признак "ныне живущие" к энциклопедической значимости не имеет ну просто ни малейшего отношения. Предположение о возможной защите странице или повышенном внимании мне не кажется достаточным для соханения классификации людей на ныне живущих, писателей и блондинов. #!George Shuklin 11:05, 31 марта 2009 (UTC)

  Ну, Георгий, у нас есть много разных технических категорий (типа «статьи с утверждениями без АИ»), которые не имеют никакого отношения к энциклопедической значимости объектов статей. Свойство «данная статья является биографией ныне живущего человека» является свойством статьи, а не самой персоналии. То есть мне кажется, что сохранение категории как технической не противоречит Вашему тезису. Ilya Voyager 11:12, 31 марта 2009 (UTC)

  Это лишь повод правильно сформулировать категории. Почему Категория:Статьи с утверждениями без источников находится в основном дереве категорий, а не в Категория:Википедия:Статьи с утверждениями без источников я не знаю. Если уж говорим о категории, как о технической, то и должна она быть технической, т.е. вне дерева знаний. #!George Shuklin 11:23, 31 марта 2009 (UTC)

  Да, конечно. Выше я и предлагаю сделать эту категорию как Википедия:Биографии персоналий и скрыть её с помощью HIDDENCAT. (А Категория:Статьи с утверждениями без источников, конечно, надо переименовать с префиксом «Википедия»). Ilya Voyager 11:28, 31 марта 2009 (UTC)

  В принципе, если есть аргументация за необходимость категоризации по техническим нуждам, то да, как техническая категория (т.е. Категория:Википедия:) она может быть - в этом случае категория перестаёт быть частью содержимого Википедии и превращается в один из инструментов. #!George Shuklin 17:44, 31 марта 2009 (UTC)

  Обращаю внимание, что позиция Георгия относится, видимо, и к любой категоризации по годам рождения и смерти. Раз консенсус склоняется в сторону полезности таких категорий (и против необходимости их скрывать), то скрывать только обсуждаемую вряд ли последовательно. --Chronicler 11:13, 6 апреля 2009 (UTC)

• Комментарий: Мне нравится формулировка "Биографии современников". Она нейтральна и применима к современникам любого, так сказать, статуса. Вообще, этические соображения из ВП:Биографии живущих людей должны применяться и к сравнительно недавно скончавшимся персонам (которые тоже современники), так как имеют прямое отношение к здравствующим родным и близким современника и, соответственно, к их личной жизни. --BeautifulFlying 18:33, 31 марта 2009 (UTC)
• Согласен с Ильей. Категория - инструментальная, посему - скрыть.—Arachn0 ^обс 18:55, 31 марта 2009 (UTC)

• Комментарий: Название категории «Википедия:Биографии современников» требует явной формулировки критериев включения, которые предложены не были. Критерии же включения будут разными в зависимости от целей категории: для ВП:СОВР критерии будут одни (должны будут войти и недавно умершие, причём это «недавно» будет определяться исключительно здравым смыслом), для несвободных изображений — другие, для каких-то ещё целей — возможно, третьи. Отсутствие же чётких критериев чревато конфликтами, причём — поскольку категория служебная — требование АИ для включения/исключения будут в ряде случаев выглядеть (обоснованно или необоснованно) как доведение до абсурда. NBS 15:24, 1 апреля 2009 (UTC)

  Ну, поскольку категория служебная, я думаю, что можно руководствоваться здравым смыслом, и не вижу причин, по которым здесь могут возникать серьезные конфликты (у нас есть много более конфликтогенные категории). Единственный вопрос, который мне представляется нетривиальным, такой: следует ли помещать в эту категорию статьи о персоналиях, про которых известно, что они умерли, например, месяц или год назад? Формально, ВП:БС на них распространяется, и для целей контроля может быть полезно иметь соответствующие статьи в этой категории. С другой стороны, если известен год смерти, то статья автоматически попадает в соответствующую категорию по годам смерти, и, в общем, не должна «пропасть из поля зрения». Не знаю точно, что лучше. Предлагайте варианты. Ilya Voyager 15:32, 1 апреля 2009 (UTC)

  Предлагают пусть сторонники сохранения категории в каком-либо виде — я не вижу необходимости в этой категории; в случае формулировки чётких критериев включения категория с моей точки зрения — не слишком полезна, но и безвредна, без формулировки — вред перевесит пользу. Что касается причин для конфликтов — уж если создание нескольких десятков перенаправлений на персоналии вызвало дискуссию на форуме, то что будет в случае массовой простановки категорий в спорных случаях… NBS 16:45, 1 апреля 2009 (UTC)

• Скрывать эту категорию неудобно по элементарной причине - она выступает как продолжение ряда категорий по годам смерти: если мы стремимся охватить этим рядом все статьи о персоналиях, то он должен включать и современников. Вариант переименования в Биографии современников поддерживаю, ибо он позволяет учесть недостаток информации о многих персоналиях. Впрочем, те лица, которые умерли недавно (и на них распространяется ВП:СОВР), входят в категории: Умершие в 2008 году, Умершие в 2009 году и т.д., и достаточно охватываются ими.--Chronicler 11:13, 6 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю следующие достаточно простые критерии для категории: Биографии современников. В неё включаются живые люди, а также родившиеся менее 100 лет назад, о смерти которых нет сведений в АИ. Для людей, относительно которых имеются основания полагать, что их нет в живых, но точных сведений нет, вводится категория: Возможно живые люди (таковых немного; простое исчезновение из поля зрения АИ не является основанием для включения в неё). Все персоналии, родившиеся более 100 лет назад, попадают в категорию: Персоналии без указанной даты смерти.--Chronicler 11:13, 6 апреля 2009 (UTC) В свою очередь, если есть сведения о том, что эта дата вообще неизвестна АИ, то создаётся категория:Персоналии с неизвестной датой смерти (в основном пространстве). --Chronicler 11:25, 6 апреля 2009 (UTC)

Техническая проблема следующая: во многих статьях, даже с указанными сведениями о датах рождения и смерти, категории пока не проставлены. Поэтому боту надо задать сперва, чтобы он заменил Ныне живущих на Биографии современников, а потом проставил у всех персоналий без иных категорий категорию: Без указанной даты смерти (последняя как раз может быть скрытой, ибо относится к недостаткам самой Википедии). После этого можно начать последовательное её уточнение по векам, десятилетиям и годам. --Chronicler 11:13, 6 апреля 2009 (UTC)

«о смерти которых нет сведений в АИ» — или для такого утверждения должны быть АИ :), или это утверждение корректнее сформулировать так: «о смерти которых нет сведений в АИ, доступных автору статьи» — а такая категория уже относится к недостатком самой Википедии.

«Все персоналии, родившиеся более 100 лет назад, попадают в категорию: Персоналии без указанной даты смерти.» — и никаких исключений? (Например, о смерти самого пожилого человека планеты упоминания в АИ появляются сразу же; да и те же академики иногда переживают 100-летний рубеж.) А если исключения допустимы — опять же требуются чёткие критерии. NBS 15:39, 6 апреля 2009 (UTC)

Исключения можно сделать для персоналий, о которых известно из источников, что они преодолели 100-летний юбилей. Например, Категория:Ныне живущие долгожители включает нескольких персоналий, применительно к которым ясно, что они почти наверняка мертвы (скажем, Гальперин, Александр Владимирович). --Chronicler 13:02, 31 августа 2009 (UTC)

А что касается тех, о дате смерти которых нет точных сведений, то это достаточно распространенная ситуация с персоналиями древности и средневековья. Если в справочнике или ином источнике вместо даты смерти указан знак вопроса, этого, по общему правилу, достаточно. --Chronicler 13:02, 31 августа 2009 (UTC)

Удалить категорию

Решительно не вижу в этой категории никакого прока. Довод о том, что сам факт того, что некто еще жив, может стимулировать к этому человеку интерес, кажется мне совершенно надуманным. А если этот человек не жив, а вчера умер, то уже неинтересно, чем он занимался последние полвека? А для технических нужд, вроде вопроса об изображениях с КДИ, все равно нужно пользоваться здравым смыслом, а не формальностью: опять же, если этот человек умер вчера, то это совсем не значит, что его свободные изображения не могут быть изысканы (вот умерла Н. Л. Трауберг - и я, скрепя сердце, повесил свою старую фотографию, потому что лучших пока нет). Андрей Романенко 14:46, 11 апреля 2009 (UTC)

Восстановить категорию «Ныне живущие»

• Я убеждён, что аргументы за удаление или изменение этой категории совершенно надуманные, а сама она полезна не только для ботов, но и для рядовых читателей Википедии. Поэтому я призываю открытым голосованием признать решение АК неверным и восстановить категорию «Ныне живущие» // vh16 (обс.) 14:40, 3 апреля 2009 (UTC)

Поддерживаю восстановление категории. Аналогично как в en-wiki en:Category:Living people. Кроме того, считаю, что её стоит дословно перевести — "Живущие люди", чтобы не было спорного слова "ныне" и не складывалось ассоциаций с живущими ныне животными. NickSt 20:56, 3 апреля 2009 (UTC)

Признать решение АК неверным «открытым голосованием» нельзя. В то же время, этого и не нужно: то решение не запрещает восстановление видимой категории, но требует, чтобы проблемы, связанные с неясностью критериев включения, которое влечет за собой потенциальные нарушения ВП:ПРОВ и ВП:БС, были так или иначе разрешены (даже если они Вам кажутся «надуманными») — в частности, это можно сделать, предложив какие-то четкие и недвусмысленные критерии включения/исключения статей из категории. Предлагайте! Ilya Voyager 21:08, 3 апреля 2009 (UTC)

Пока нарушение потенциальное, его нет // vh16 (обс.) 08:45, 4 апреля 2009 (UTC)

А риски — есть. Ilya Voyager 17:04, 4 апреля 2009 (UTC)

Понимаете, сами риски очень гипотетические. Кто будет жаловаться, что умерший человек числится как живой? Он просто отредактирует статью или сообщит об этой ошибке. В любом случае, это не оскорбление, а просто отставание в обновлении информации // vh16 (обс.) 16:02, 6 апреля 2009 (UTC)

Не знаю, почему сообщество, собственно творец Википедии, не может отменить решение АК. Может и АК распустить - насовсем - если это потребуется (такой вариант ведь обсуждался не так давно) // vh16 (обс.) 08:48, 4 апреля 2009 (UTC)

Теоретически, может :) Но пока не распустило, решения АК обязательны к исполнению, поскольку в сообществе есть об этом консенсус. (Иначе зачем АК нужен?) Ilya Voyager 17:04, 4 апреля 2009 (UTC)

• Конечно надо восстановить. Так любую категорию можно назвать необъективной. Например, «Города России»: вдруг завтра каким-то немыслим образом Магадан отойдёт Бразилии? Категорию ведь тоже не мгновенно сменят, следовательно некоторое время она будет нас дезинформировать. Также нужно создать категорию:Возможно, живущие люди, куда включать персоналий в спорных случаях. когда они потерялись в лесу и их ищут или о них не было никаких информационных сообщений несколько десятков лет. Видимая категория с адекватным названием принесёт гораздо больше пользы, чем спрятанная с заумным. Сидик из ПТУ 15:35, 5 апреля 2009 (UTC)

  Ну, согласитесь с тем, что о присоединении Магадана к Бразилии мы все узнаем из СМИ довольно быстро, и скорее всего эти данные будут обновлены в течение нескольких дней максимум. Чего не скажешь о людях, проходящих по ВП:БИО, но жизнь которых не освещается систематически прессой. Я также пока так и не понимаю, зачем эта категория может быть полезна для читателя? Как именно Вы представляете себе её использование читателями? Ilya Voyager 23:48, 5 апреля 2009 (UTC)

  Бродит читатель по категории, замечает имя человека, которого он давно считал умершим или давно не вспоминал о нём, открывает с удивлением статью и изучает его биографию за последние годы. Сидик из ПТУ 10:36, 6 апреля 2009 (UTC)

  Вы часто бродите по таким категориям? Ilya Voyager 14:11, 6 апреля 2009 (UTC)

  Ну, лично я — раз в неделю залазжу в дебри какой-нибудь большой категории ради интереса. Сидик из ПТУ 16:10, 6 апреля 2009 (UTC)

  А как вы полагаете, используется ли, например, Категория:Родившиеся в 1909 году. Пока она не сильно большая, но уже в англовики она настолько велика, что слабо поддаётся охвату. Но при наличии большого числа интервики превращать её в скрытую несколько искусственно. В определенном смысле удобнее были бы шаблоны с годами рождения/смерти, но они менее понятны участникам (и менее соответствуют идее открытой энциклопедии). --Chronicler 11:18, 6 апреля 2009 (UTC)

  Честно говоря, даже затрудняюсь сказать, как она используется... :) Но у меня вообще скептическое отношение к категориям :) Ilya Voyager 14:11, 6 апреля 2009 (UTC)

  Я лично видел человека, который продуктивно использовал категорию «Персоналии по алфавиту» (!). Вероятно, такой человек не один, таких пользователей какое-то количество. «Ныне живущие», конечно, гораздо меньше, и использовать их удобнее. Можно ожидать, что её использует ещё больше посетителей сайта, чем «Персоналии по алфавиту» // vh16 (обс.) 15:56, 6 апреля 2009 (UTC)

• Возможно создание этой категории для тех групп персоналий, которые постоянно находятся в сфере внимания СМИ, и их смерть заведомо будет в них отражена. Однако, в самом деле, такое деление тоже будет несколько искусственно, и вряд ли получится его последовательно провести (и оно может быть оскорбительным для не попавших в неё живых лиц). --Chronicler 11:27, 6 апреля 2009 (UTC)

  Не, это мне кажется совсем неудачной идеей. Да ты и сам верно отметил её недостатки. Ilya Voyager 14:11, 6 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемые коллеги. Разговор о рисках указания как живого недавно умершего человека кажется мне надуманным. Эдак кто угодно может обидеться. Например, указано, что человек в должности директора предприятия, а он вчера стал мэром города. Так что - убирать категорию Деятели экономики во избежание? Любые сведения в Википедии могут устареть — это, как говориться не баг, а фича. Другое дело, что стоило бы ботом или иначе собирать тех, кому больше ста лет и нет даты смерти, в отдельную служебную категорию для проверки сведений. Pessimist2006 06:43, 23 апреля 2009 (UTC)

Назвать категорию Живущие люди

Считаю, что следует назвать категорию Живущие люди. Аналогично как в en-wiki en:Category:Living people. Следует именно дословно перевести, чтобы не было вызвавшего споров слова "ныне" и не складывалось ассоциаций с живущими ныне животными. NickSt 20:10, 5 апреля 2009 (UTC)

Это не по-русски. Не говорят так про людей: «Ты слышал, Иван Иванович умер?» — «Да что ты?! А я думал, что он живущий человек!» -- Иван С. 20:53, 27 сентября 2009 (UTC)

Переименовать в «Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти»

• Собственно, строго на данной формулировке не настаиваю, можно даже оставить как есть (то бишь, Категория:Википедия:Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие, хотя лично мне этот вариант не ндравится как слишком длинный). Но почему я вообще сюда влез... :) В любом из предложенных мною вариантов есть один существенный плюс. Если я не ошибаюсь, то в шаблон {{Персона}} можно добавить функцию, чтоб при пустом поле «Дата смерти» человек автоматически добавлялся в данную категорию, что весьма облегчит её наполнение, а заодно и решит проблему с лишними шаблонами. GreenStork. 20:42, 27 сентября 2009 (UTC)

Предварительный итог

Мнения и аргументы существенно разделились, и не одно из предлагаемых решений не может быть однозначно принято. Данная проблема имеет смешанный характер, поэтому следует разделить два понятия.

1. Жив ли человек ? - наверное нет ничего более важного в биографии человека, чем этот факт. Поэтому категория "Ныне живущие" не может считаться технической, и аргументы основанные на этом не могут быть признаны существенными.
2. В то же время, судить лишь на основании того, что не указанна дата смерти о том жив ли человек - нельзя. В тоже время жизнь такая штука, что может изменится в каждый момент, поэтому любые АИ будут заведомо не достаточными или устаревшими, чего не скажешь о факте смерти.

Учитывая вышесказанное и то, что в Википедии содержаться биографии лишь значимых и известных людей, следует разделить данную категорию на две:

1. Категория:Ныне живущие - в изначальном её понимании, где будут указаны только очевидно живущие люди.
2. Категория:Википедия:Биографии современников - во вновь принимаемом техническом смысле, где будут указаны только те биографии тех людей о жизни/смерти который не известно.

Автоматически помещать биографии только в категорию Категория:Википедия:Биографии современников, а в категорию Категория:Ныне живущие только при явном указании, конкретным участником, что человек жив. При возникновении сомнений в этом факте предпочтение отдавать категории Категория:Википедия:Биографии современников, и без явных подтверждений не переносить в Категория:Ныне живущие.

Учитывая важность этического аспекта - в этих двух категориях сделать пояснение о возможной ошибке и указать, что в случае если ее кто то обнаружит, он может:

1. Указать год смерти - что автоматически исключит из обоих этих категорий.
2. Указать обоснование, что человек жив - любые проверяемые сведения в прессе, или другие источники. Для очевидных случаев это не требуется, например, всем известно, что Киркоров жив.
3. Указать сомнения, что человек жив - так же любые проверяемые сведения в прессе, или другие источники.

Если возникает спор, и это нельзя подтвердить надежными источниками - это заставляет задуматься о значимости данной биографии в Википедии. На время спора (и до его окончания) биография должна содержаться в Категория:Википедия:Биографии современников.

S.J. 00:44, 8 декабря 2009 (UTC)

Предварительный итог 2

Исходя из обсуждения, можно отметить следующее:

• изначальная категория имела смысл для двух существенно различных целей:
  1. для информирования читателей, с большой вероятностью точности информации.
  2. для редакторов для вспомогательных технических целей, с техническим критерием включения.
• обсуждение велось для единой категории; предложение о разбиении категории на две могло бы изменить его ход, однако, возможно, что предлагаемые формулировки итога устроят сообщество и продления обсуждения не потребуется, так как:
  • название "ныне живущие" для тех персон, о которых с высокой степень достоверности известно, что они сейчас живы, возражений не встретило.
  • название скрытой категории имеет второстепенное значение; редакторы будут ориентироваться не на её название, а на критерии включения в неё.

И на основании обсуждения и неоспоренного предварительного итога можно подвести следующий итог:

• Создаются две категории: Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников:
  • Категория:Ныне живущие:
    • используется для персоналий, имеющих настолько широкую известность, что можно быть уверенным, что в случае их смерти, этот факт будет в течение месяца отражён в статье на основе надёжных источников;
    • является видимой для читателей;
    • по существу более точным названием категории было бы "Наиболее известные из ныне живущих".
  • Категория:Википедия:Биографии современников:
    • используется для персоналий, включённых в категорию Категория:Ныне живущие, а также для любых родившихся менее 100 лет, сведений в надёжных источниках о смерти которых участниками Википедии выявлено;
    • является технической категорией, невидимой для читателя (через __HIDDENCAT__)
    • по существу более точным названием категории было бы "Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие".
• В следующих случаях категории исключаются:
  • Указание даты смерти означает исключение обеих указанных категорий - Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников.
  • Любые разумные сомнения в том, что человек был жив за месяц до высказывания означает исключение категории Категория:Ныне живущие.
  • Не опровергнутые предположительные сведения в надёжных источниках о смерти персоналии означает исключение категории Категория:Ныне живущие.
• В категориях Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников делаются соответствующие пояснения о критериях включения персоналий в категории и о действиях в ситуациях, когда кто-то считается что категория указана или не указана неверно.

В целом это только уточнение предварительного итога. Если в течение недели возражений не поступит, этот итог станет окончательным.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:21, 7 января 2010 (UTC)

В первую очередь, спасибо, что взялся подводить итог по этому мегадолгострою :) По существу — не то, чтобы я возражаю, но меня несколько беспокоит один момент. В ходе предшествующих обсуждений высказывалась мысль, что отсутствие персоналии в категории Ныне живущие само по себе может восприниматься негативно — и это был один из основных аргументов в пользу её удаления. Честно говоря, мне сейчас кажется, что связанные с этим риски с самого начала были несколько преувеличены, но сомнения некоторые есть, и я не вижу, чтобы текущий текст итога их учитывал. Ilya Voyager 12:27, 7 января 2010 (UTC)

Всегда рад стараться!

Я судил по тому, что ты поставил часть "равно как и непричисление живого человека к данной категории (что неизбежно в силу заведомой неполноты категоризации в Википедии)" на второе место, и по тому, что обсуждение этого вопроса продолжения не получило. В целом, лично мне кажется, что конкретно это может быть разрешено, назвав категорию "Наиболее известные из ныне живущих" или "Ныне живущие публичные персоны"... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 7 января 2010 (UTC)

Помимо высказанного Ильёй. Я считаю, что такое деление очень субъективно и может вызвать конфликты фактически на пустом месте; при строгом следовании в Категория:Ныне живущие не попадёт достаточно большое количество персоналий, которые с вероятностью > 90 % живы, но об их деятельности нет никаких сведений больше месяца, и нет такого АИ, который бы гарантированно опубликовал бы сообщение в случае их смерти. NBS 13:02, 7 января 2010 (UTC)

В обсуждении было отмечено, что эта информация даже в несовершенном виде представляет интерес для читателей (каковые, на мой взгляд, должны быть основным мотивом наших решений):

"сама она полезна не только для ботов, но и для рядовых читателей Википедии. .. // vh16 (обс.) 14:40, 3 апреля 2009 (UTC)"

"Так любую категорию можно назвать необъективной. Например, «Города России»: вдруг завтра каким-то немыслим образом Магадан отойдёт Бразилии? Категорию ведь тоже не мгновенно сменят, следовательно некоторое время она будет нас дезинформировать. ... Видимая категория с адекватным названием принесёт гораздо больше пользы, чем спрятанная с заумным. Сидик из ПТУ 15:35, 5 апреля 2009 (UTC)"

Также обратите внимание на то, что по формулировке в итоге сомнения должны быть разумными - наподобие сообщений в неавторитетных источниках. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:31, 7 января 2010 (UTC)

Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 7 января 2010 (UTC)

То есть, например, всех спортсменов третьего и далее ряда (мастер спорта, чемпион СССР и всё), которые не футболисты, оставлять в категории до 100 лет со дня рождения. Или вот вроде бы гораздо более значимая фигура — Бабаев, Сухан Бабаевич (бывший руководитель Туркмении) — ниоткуда не следует, что он умер; как с ним быть в ближайшие 11 месяцев? NBS 13:54, 7 января 2010 (UTC)

Про Бабаева - если СМИ интересуются его жизнью на пенсии - то в категорию "ныне живущие". Если не интересуются, то ограничиться категорией "биографии современников". Аналогично и со спортсменами. Я исходил из обсуждения, в соответствии с которым основная проблема категории - в уровне достоверности; поэтому я и предлагаю использовать её лишь для тех персон, смерть которой скорее всего будет замечена участниками Википедии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:32, 8 января 2010 (UTC)

Кроме того, я прошу объяснить смысл введения Категория:Википедия:Биографии современников. В enwiki соответствующая категория добавляет определённое предупреждение при редактировании включённых в неё статей (по-моему, это предупреждение сделано главным образом для того, чтобы избежать юридических проблем в случае внесения недостоверной информации). Если вводить подобное у нас, то это требует предварительного обсуждения на форуме, если нет — я вообще не вижу смысла в этой категории. NBS 13:02, 7 января 2010 (UTC)

"замечу лишь, что категория нужна и весьма важна (к примеру именно по этой категории я сейчас брожу, выставляя на удаление несвободные фото живых людей)... ShinePhantom 03:57, 31 марта 2009 (UTC)"

Насколько я вижу из обсуждения, эта категория нужна для того, чтобы легче было обслуживать статьи со специальным регулированием. Предложение обсудить и реализовать показ предупреждения можно будет добавить в итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 7 января 2010 (UTC)

Если эта категория останется единственной — что ж, соглашусь, некоторый смысл в её существовании есть. Но если её использовать как «есть сообщения о смерти, но не в АИ» — то смысла не вижу. NBS 13:54, 7 января 2010 (UTC)

Разумные сомнения могут быть разными, я всего лишь привёл пример; не думаю, что это сто́ит подробно регламентировать, но в любом случае в прошедшем обсуждении для подробной регламентации материала нет. Это техническая категория, отражающая всех персон, у которых не указана дата смерти (по причине того, что человек ещё жив или по недосмотру редакторов). Я не понял Вашей мысли - каким образом существование дополнительной категории "ныне живущие" с довольно жёсткими критериями включения лишает смысла существования эту, с мягкими техническими критериями включения; Вы не могли бы уточнить? Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:32, 8 января 2010 (UTC)

В качестве аргумента для существования служебной категории указывалась полезность её для поиска изображений, подпадающих под ВП:ПНИ. Но в случае, если о персоне ничего неизвестно уже продолжительное время, её изображение весьма вероятно попадёт под одно из исключений ВП:ПНИ#11. Других способов использования скрытой категории, кроме предупреждения при редактировании (которое мы вводить, вроде, не собираемся) и контроля за соблюдением ВП:КДИ, приведено не было. NBS 11:53, 10 января 2010 (UTC)

Спасибо, понятно!

Что ж, исходя из этого: "Я лично видел человека, который продуктивно использовал категорию «Персоналии по алфавиту» (!). Вероятно, такой человек не один, таких пользователей какое-то количество. «Ныне живущие», конечно, гораздо меньше, и использовать их удобнее. Можно ожидать, что её использует ещё больше посетителей сайта, чем «Персоналии по алфавиту» // vh16 (обс.) 15:56, 6 апреля 2009 (UTC)

Плюс к этому вполне возможный вариант включения предупреждений как в анлийском разделе, как Вы и указали. Плюс к этому, биографии современников у нас потенциально подвержены специальному регулированию и в других вопросах. Поэтому я не готов утверждать, что отслеживание изображений - единственный возможный способ использования категории. С учётом того, что показан и конкретный вариант действительно уже имевшего место использования, и есть рассуждения о возможном использовании, а вреда от наличия такой категории не указано (сообщество на неё сколько-либо значимые ресурсы расходовать не будет, ведь администрировать её будут боты), плюс к этому добавляем сохранение status quo даже при прочих равных, то баланс, по моей оценке, явно в сторону существования такой категории. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:36, 10 января 2010 (UTC)

В связи с вышеизложенным я считаю итог слишком сырым для принятия в таком виде в качестве окончательного. NBS 13:02, 7 января 2010 (UTC)

Хорошо, я подумаю над формулировками с учётом поступивших комментариев и напишу уточнённую редакцию итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:32, 8 января 2010 (UTC)

Когда? --Obersachse 18:53, 29 января 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Уважаемые коллеги!

Я перечитал все известные мне обсуждения, состоявшиеся по поводу категоризации биографий современников.

Прочитав комментарии к предварительному итогу, я пришёл к выводу, что часть конкретики из итога следует удалить и оставить формирование конкретной практики на усмотрение участников, работающих с категоризацией биографий современников.

Я уделил дополнительное внимание следующим вопросам:

• Существует ли опасность от невключения живого человека в категорию Категория:Ныне живущие? В обсуждении опасность не показана, напротив, ряд участников высказали мнение, что опасность отсутствует. В случае жалобы от человека мы можем добавить категорию и тем самым урегулировать ситуацию. Никаких сколько-нибудь серьёзных юридических рисков данной ситуации ни в одной из знакомых мне юрисдикций я не выявил. Таким образом, можно утверждать, что опасность отсутствует.
• Каков смысл введения категории Категория:Википедия:Биографии современников? Как указывалось в обсуждении, биографии современников требуют особенно аккуратного администрирования. Аналогичная по смыслу категория в англоязычном разделе была введена решением Джимбо Уэйлса. В техническом смысле она позволяет систематизировать/автоматизировать противодействие нарушениям формально не принятого, но де-факто в целом действующего правила об особенностях администрирования биографий современников (например, можно ботом отслеживать отсутствие в таких статьях слов, которые стали предметом реальной жалобы; также при редактировании статей из этой категории можно показывать редактору соответствующее предупреждение; см. тж. "Вообще, мне из общих соображений кажется, что наличие машинно-читаемых метаданных (коими являютя категории) -- полезно, даже если в данный конкретный момент мы не можем быстро придумать, зачем оно нам может понадобиться в будущем. ... Ilya Voyager 12:09, 6 декабря 2008 (UTC)"). В юридическом смысле в случае претензий к нам она позволяет продемонстрировать нашу добросовестность, что мы не проявляли недопустимой халатности и стремились с надлежащими и адекватными усилиями предотвратить проблему, ставшую причиной претензии. Таким образом, можно утверждать, что потенциальная польза от наличия категории продемонстрирована.

Исходя из обсуждения, можно отметить следующее:

• изначальная категория имела смысл для двух существенно различных целей:
  1. для информирования читателей, с большой вероятностью точности информации.
  2. для редакторов для вспомогательных технических целей, с техническим критерием включения.

Соответсвенно:

• Создаются две категории: Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников:
  • Категория:Ныне живущие:
    • используется для персоналий, имеющих достаточно широкую известность, чтобы быть уверенным, что в случае их смерти, этот факт будет достаточно оперативно отражён в статье на основе надёжных источников;
    • является видимой для читателей;
    • (по существу более точным названием категории было бы "Наиболее известные из ныне живущих людей").
  • Категория:Википедия:Биографии современников:
    • используется для персоналий, включённых в категорию Категория:Ныне живущие, а также для любых родившихся менее 100 лет, сведений в надёжных источниках о смерти которых участниками Википедии не выявлено;
    • является технической категорией, невидимой для читателя (через __HIDDENCAT__)
    • (по существу более точным названием категории было бы "Персоналии живущие или умершие, сведений о смерти которых у авторов статьи нет".)
• В следующих случаях категории из статьи исключаются:
  • Указание даты смерти означает исключение обеих указанных категорий - Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников.
  • Обоснованные сомнения в том, что человек жив, означает исключение категории Категория:Ныне живущие.
• В некоторых случаях обе указанные категории - Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников - могут проставляться и для персоналий, родившихся более 100 лет назад - см. категория:столетние долгожители.
• В категориях Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников делаются соответствующие пояснения о критериях включения персоналий в категории и о действиях в ситуациях, когда кто-то считается что категория указана или не указана неверно.
  • Уточнение критериев включения ведётся в рабочем порядке на страницах обсуждения соответствующих категорий: Обсуждение категории:Ныне живущие и Обсуждение категории:Википедия:Биографии современников

В целом, многие вещи могут быть автоматизированы. Например, если в статье о персоналии в течение года нет правок, то, вероятно, Категория:Ныне живущие в ней вряд ли уместна. В случае, если кто-нибудь не сделает этого раньше и лучше, я займусь вопросом обслуживания итога ботами.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Комментарий к итогу

Я по-прежнему считаю, что итог сырой, и если он не будет уточнён, я его формально оспорю.

1. Я писал:

Помимо высказанного Ильёй. Я считаю, что такое деление очень субъективно и может вызвать конфликты фактически на пустом месте; при строгом следовании в Категория:Ныне живущие не попадёт достаточно большое количество персоналий, которые с вероятностью > 90 % живы, но об их деятельности нет никаких сведений больше месяца, и нет такого АИ, который бы гарантированно опубликовал бы сообщение в случае их смерти. NBS 13:02, 7 января 2010 (UTC)

Сейчас ситуация не изменилась. В частности, предложено: «В категориях Категория:Ныне живущие и Категория:Википедия:Биографии современников делаются соответствующие пояснения о критериях включения персоналий в категории и о действиях в ситуациях, когда кто-то считается что категория указана или не указана неверно.» Я считаю, что без этого пояснения в самом итоге итог будет некорректным, а категория Категория:Ныне живущие при этих формулировках может быть сразу же вновь вынесена на удаление как категория с нечёткими критериями включения и нарушающая НТЗ (особенно с учётом формулировки «по существу более точным названием категории было бы „Персоналии живущие или умершие, сведений о смерти которых у авторов статьи нет“»).

Общие критерии, следующие из обсуждения, в итоге приведены. Для более точных критериев в обсуждении нет данных, а подменять результат обсуждения собственным мнением подводящего итог - некорректно. Соответственно, для нахождения этих точных критериев требуются дополнительное обсуждение. Ведение такого обсуждения в рабочем порядке на странице обсуждения категорий соответствует традициям сообщества; если возникнет нужда, участники этого нового обсуждения могут обратиться и на соответствующие форумы. В рамках настоящего обсуждения никакой другой информации извлечь невозможно, и я не вижу необходимости её додумывать (я попытался в предварительном итоге додумать логичную отправную точку, но раз она вызвала возражения, в окончательный итог она не перешла). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 5 февраля 2010 (UTC)

2. Не указан механизм реализации итога: Категория:Ныне живущие должна быть ботом удалена, а потом вручную проставлена в соответствие с выработанными критериями включения? NBS 16:39, 5 февраля 2010 (UTC)

Из соображений максимального возможного сохранения статус-кво и минимизации причин для возмущения участников, не следует сразу удалять категорию Категория:Ныне живущие полностью. Вместо этого следует удалять её из части статей вручную постепенно, а также ботами по выработанным в результате дополнительного обсуждения критериям. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 5 февраля 2010 (UTC)

По поводу "сырости" итога: насколько я могу судить, он содержит всю информацию, которую можно извлечь из всех прошедших по данному вопросу обсуждений. Продлевать обсуждение в текущем формате смысла нет, механизм уточнений обрисован. Придумывать что-то не подтверждённое консенсусом и не диктуемое правилами при подведении итога нежелательно (об этом сказано в том числе и в п. 1.3. решения № 359). Итог Вы попробовать оспорить можете, но полагаю, что гораздо более эффективным будет если Вы напишите свои предложения о критериях включения на странице Обсуждение категории:Ныне живущие. Также я думаю, что если вместо предложенного мной конструктивного обсуждения категория сразу же будет вынесена на удаление, это будет неконструктивным действием. Если за разумное время - скажем, за месяц - прогресса с выработкой критериев включения не будет, то смысл вынесения на удаление появится: это, безусловно, будет стимулом либо к выработке аккуратных критериев включения, либо к признанию нецелесообразности категории. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:35, 5 февраля 2010 (UTC)

Оспаривание итога

Я придерживаюсь другого подхода: если аргументы в обсуждении не дают возможности принять решение, полностью соответствующее правилам Википедии (то есть в данном случае — прописать чёткие критерии включения в категорию), то варианта может быть два:

1. подвести итог в соответствии с теми аргументами, которые дают возможность принять решение, полностью соответствующее правилам Википедии;
2. по итогам сразу же начать новое обсужение.

В данном случае я не вижу смысла начинать новое обсуждение — за это время (подведение итога на ВП:КУ и его оспаривание, заявка на арбитраж, запрос к ботоводам и протест, этот опрос) все желающие уже высказали свои аргументы.

Что касается предложения самому начать выработку критериев включения в категорию, то я не вижу в нём смысла: я не вижу способа дать формализованные критерии включения в соответствии с итогом, а при таких пояснениях большинство сторонников сохранения категории (как показала практика) не предпримут никаких усилий для выработки этих критериев до выставления категории на удаление или до других резких действий. NBS 19:53, 5 февраля 2010 (UTC)

Все критерии даны, что Вы никак не уйметесь ... похоже хотите свое мнение противопоставить мнению сообщества. Итог оспоренным не будет, если Вас тут никто не поддержит. И да, придется вам смерится. S.J. 02:06, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

Я всё же возьму на себя смелость подвести итог, потому что бесконечная подвешенность ситуации непродуктивна.

Возражения участника NBS никто не поддержал, поэтому я создал заготовки обсуждений (однако если за пару недель там не будет выработан в первом приближении консенсус о критериях включения в категорию, вероятно будет иметь смысл выставить соответствующую категорию к удалению):

• Обсуждение категории:Ныне живущие

и

• Обсуждение категории:Википедия:Биографии современников

Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:13, 11 февраля 2010 (UTC)

У меня есть ощущение, что мой аргумент вообще оказался неучтённым. Следует ли так же подходить ко всем категориям, касающихся ныне живущих людей? Стоит ли автоматически выносить людей из всех категорий, которые могут изменять со временем? Например, указано, что человек кандидат наук, он уже 2 года как доктор... Почему именно факт живой или неживой стал предметом столь болезненного внимания? Есть ли прецеденты претензий или исков по категории living people, что мы тут все перепугались? Pessimist 21:01, 19 сентября 2010 (UTC)