Википедия:Опросы/Об общепринятых мнениях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Общепринятые мнения

Периодически возникают споры о том, можно ли указывать в статьях общепринятые мнения о предмете статьи, если других мнений не существует или практически не существует. Особенно часто споры возникают об эпитетах "великий" и его вариациях в статьях о персоналиях. Одни участники считают, что это оценочное суждение и поэтому в любом случае должно из статьи удаляться. Другие указывают на то, что в практически бесспорных случаях, когда очень весомый вклад человека в мировую науку, культуру или другую область деятельности практически неоспорим и практически никем не оспаривается, это общепринятое мнение превращается в факт и может быть указано в статье в виде утверждения, не обремененного различными оговорками; так, например, можно утверждать, что Пушкин или Лермонтов - великие поэты, Бах - великий композитор, Эйнштейн - великий ученый, и так далее.

Поэтому считаю полезным провести опрос с целью выяснения мнения сообщества по этому поводу и выработки консенсуса.

Итак. Считаете ли Вы допустимым в тех случаях, когда общепринятое мнение о предмете статьи очень широко распространено и практически никем не оспаривается (т.е. никто не может назвать авторитетный источник, где бы данное мнение оспаривалось), указывать это мнение в статье без оговорок, как факт ? Пожалуйста, как можно подробнее аргументируйте свое мнение.

Опрос проводит участник AstroNomer до 7 марта. AstroNomer 13:06, 21 февраля 2007 (UTC)

Да, считаю это допустимым

1. Я, хоть и признаю это допустимым, немного не согласен с постановкой вопроса, а именно «никто не может назвать авторитетный источник, где бы данное мнение оспаривалось». Практически никем не оспаривается, что Пушкин — величайший поэт. Однако я точно помню, что были попытки оспаривания этого мнения. Но при этом, думаю, что Пушкина называть можно назвать величайшим, даже не указывая источников, поскольку попытка были лишь единичные попытки оспаривания в «жёлтой прессе», а не в профессиональных литературных изданиях (где насчёт Пушкина иного мнения). Если же мы имеем дело с чем-то новым, то обязательно следует приводить источники, причём именно надёжные и авторитетные. То есть если какая-то мелкая газетёнка напишет, что заместитель директора фирмы «Носки в могиле» Хренищев Афанасий Никтиевич — величайший замдиректора в истории, то подобное мнение не стоит учитывать. Если же Хренищева признали величайшим и авторитетные источинки, то стоит наградить его подобным прилагательным, ссылаясь на них. Может быть ситуация, когда одни авторитетные источники назвали его величайшим, а другие его или совсем пропускали (скорее всего, старась не «обидеть» Афанасия) или его «унизили» лишь несколько изданий. В этих случаях можно писать что-то вроде «Афанасий Никитиевич Хренищев был неоднократно назван в прессе как „величайший замдиректора“ [1][2][3]. Однако некоторые издания оспаривали это мнение [4][5]»Калий 14:50, 21 февраля 2007 (UTC)
2. Считаю допустимым, когда речь идет о людях, реально сделавших огромный (и проверенный временем вклад) вклад в развитие той или иной области. Интересно, какие могут быть аргументы у человека, оспаривающего гениальность Пушкина или великогорусскогописателя Льва Николаевича Толстого. В англ. вики неоднократно видела эпитеты вроде legendary, greatest, famous и т. д. asta 06:33, 22 февраля 2007 (UTC)

   Демагогия и софистика — очень древние ремесла :) Доказать при желании и навыке можно всё что угодно. Другой вопрос: зачем создавать почву для желающих «порезвиться» на просторах Википедии? Ниже я предложил более нейтральные альтернативы эпитету «великий». Считаю их на 99 % равнозначными, но они имеют преимущество в гораздо большей нейтральности.—Soularis 06:50, 22 февраля 2007 (UTC)

   Аргументом может являться, например, то, что не вполне понятно, чем именно велик Пушкин, у большинства людей аргументация очень похожа на пелевинское «Пушкин пушкински велик». Крайне мало людей знает, что именно он совершил для русской литературы. По поводу же Толстого, боюсь, вообще возможны разные мнения, например, по моему мнению (которое, однако, я никому не навязываю), его реальный вклад в русскую литературу значительно переоценён критиками (пиар — великая вещь, в XIX веке это было уже очень хорошо известно). --VPliousnine 09:02, 22 февраля 2007 (UTC)

   Ну-ну. Т.е будет нормально, если я начну оспаривать гениальность Эйнштейна на основе того, что вообще ничего не понимаю в физике? asta 09:51, 22 февраля 2007 (UTC)

   Речь немного о другом. Что именно открыл Эйнштейн, является загадкой для ~99 % населения планеты, поэтому к его гениальности относятся спокойнее, с Пушкиным же ситуация иная, его достаточно подробно «проходят» в школе, но я не помню объяснения, чем же он так велик, кроме того, что написал много стихов, всё идёт как раз в стиле вышеприведённой пелевинской мантры. Кстати, и в здешней статье об этом сказано всего 4 слова, хотя казалось бы… --VPliousnine 11:26, 22 февраля 2007 (UTC)

   Именно так. Предлагается просто принять на веру, что Пушкин — «это наше всё».—Soularis 11:32, 22 февраля 2007 (UTC)

   Между прочим, лично я (и, думаю, не только я) вообще не верю в гениальность кого-либо, тем более в гениальность поэтов. Чем творчество Пушкина принципиально отличается от творчества любого другого поэта того времени? (+) Altes (+) 19:50, 22 февраля 2007 (UTC)

   Вот именно об этом, собственно, и был мой спич. На самом-то деле, Пушкин велик, конечно же, совсем не тем, что написал много стихов и переспал с многими женщинами, после чего красиво погиб на дуэли, вкратце говоря, вся русская литература происходит именно от него (подробности явно не для этого обсуждения), именно он сделал её достаточно серьёзной (хотя ещё и не очень денежной) профессией, и т. д. и т. п., но ни о чём этом практически нигде не сказано (включая, что очевидно, статью у нас). Именно поэтому эпитеты величия надо расставлять крайне аккуратно, чтобы сие деяние не вызывало протестов вида «А на заборе стихи написаны намного круче!». --VPliousnine 20:19, 22 февраля 2007 (UTC)

3. Да, считаю допустимым. Энциклопедия используется не только специалистами в своих областях, и когда требуется краткая информация по вопросу, в котором ты не разбираешься, нет ни времени, ни желания анализировать подбор фактов или взвешивать точки зрения: фразы типа «внёс значительный вклад» или «крупнейший государственный деятель» или «знаменитый органист» позволяют получить общее представление, которое в данном случае достаточно. Специалисты могут со временем оспорить этот факт, в таком случае желательно указание источника. Мне кажется, что в коротких статьях и в преамбулах к побробным исследованиям эпитеты не только возможны, но и необходимы для облегчения пользования энциклопедией. В теле длинной статьи, вероятно, лучше эпитеты подтверждать мнениями. Jaspe 09:38, 22 февраля 2007 (UTC)

   Есть ОГРОМНЕЙШАЯ разница между формулировками «внёс значительный вклад» и «крупнейший государственный деятель». Вклад можно измерить качественно и количественно, а вот «крупность» деятеля — это уже субъективная оценка.--Soularis 10:03, 22 февраля 2007 (UTC)

   Ну и что, что субъективная, если она общепризнаная. Повторяю, когда человек заглядывает в статью, чтобы получить ОБЩЕЕ представление, как раз фраза с подобным эпитетом ему поможет, тогда как перечисление его деяний — лишь отнимет время. Jaspe 10:12, 22 февраля 2007 (UTC) Кстати, а крупнейший — это просто тот, чей вклад, который, как Вы говорите, можно измерить качественно и количественно, наибольший среди своих современников и сограждан. Это, по-моему, очевидно вытекает из значения этого слова. Jaspe 10:12, 22 февраля 2007 (UTC)

   Никто не призывает перечислять все деяния в статье :) давно придуман дивный механизм сносок и гиперссылок. P.S. А если обнаружится, что есть два, а то и три «крупнейших» с примерно одинаковым вкладом? по какому принципу между ними распределять дифирамбы?--Soularis 10:22, 22 февраля 2007 (UTC)

   А вы пишите «один из крупнейших» ;) asta 10:34, 22 февраля 2007 (UTC)

   Уже ближе к НТЗ :) а еще лучше: «один из оказавших значительное влияние на культуру (науку)». Оценивается не персона («великий писатель»), а вклад («оказал влияние»). Это тонкие нюансы, но очень важные.—Soularis 10:41, 22 февраля 2007 (UTC)

   Так, конечно лучше, но слово великий, по-моему, как раз это и подразумевает, если я ещё понимаю русский. Jaspe 10:49, 22 февраля 2007 (UTC)

   Я могу ошибаться, но на страницах энциклопедии все-таки лучше, наверное, ориентироваться не на нечто подразумеваемое, а на что-то более конкретное и осязаемое.--Soularis 10:57, 22 февраля 2007 (UTC)

   В случае с Пушкиным, Л. да Винчи, Шекспиром и прочими апостолами эпитет «великий» несомненно будет точнее, нежели ваши туманные определения .) asta 11:14, 22 февраля 2007 (UTC)

   Что же в них туманного? :) По-моему как раз наоборот.--Soularis 11:23, 22 февраля 2007 (UTC)

   Руслан, по-моему я предлагал вполне нормальную процедуру: есть авторитетный источник, что кто-то не считает его великим — убираем. Тут просто каждый мыслит примерно так, как половина на моих выборах: я-то сам считаю Шекспира великим, но а вдруг кто-то не считает ? А есть случаи, когда этих «вдруг» — нет. Вот не существует и всё. Если есть источники, что кто-то так думает — убираем великого, а если нет таких источников, то оставляем. Если мнения противоположные есть, источник обязательно найдется. Для современных для всех так будет: есть хотя бы один источник, что человека считают незначимым — всё, нет великого. AstroNomer 11:41, 22 февраля 2007 (UTC)

   К процедуре у меня претензий нет :) Только вот в реальности, как мне кажется, недовольные радикалы-завистники есть всегда: что с Пушкиным, что с Эйнштейном, что с Шекспиром. Именно по этой причине, что есть эта процедура, что ее нет, толку — немного. Есс-но, это лишь мое личное мнение. В целом я за то, чтобы делать более точные формулировки. Великость — не из этого разряда, увы.—Soularis 11:47, 22 февраля 2007 (UTC)

   Дело в том, что мне кажется, что радикалы эти всегда преследуют свои собственные цели, а вовсе не добросовестно хотят доказать, что Пушкин не был великим, чтобы все в это поверили. По существу это банальный троллинг, и, позволяя им убирать эти эпитеты в бесспорных случаях даже без приведения авторитетных истоников, мы поощряем троллинг и делаем шаг вниз в плане авторитетности нашей энциклопедии, а не наоборот. Получается, что любой, кто громко кричит, имеет право на отражение своего мнения здесь, пусть и в косвенном виде. Мне кажется, что это не должно быть так. Источники радикалов надо тщательно просеивать на предмет авторитетности, и если действительно там есть заслуживающее внимания и доверия, тогда — убирать. AstroNomer 11:56, 22 февраля 2007 (UTC)

   Нет-нет, Евгений, я не о троллях в Википедии. Я говорю про литературных критиков и других деятелей культуры, оспаривающих авторитеты.--Soularis 11:59, 22 февраля 2007 (UTC)

   Вы не могли бы привести пример, где кто-нибудь оспаривает т. н. величие Пушкина или Эйнштейна? Мне интересно узнать, существуют ли на самом деле эти мифические люди. Заранее спасибо ;) asta 12:27, 22 февраля 2007 (UTC)

   В июне 1999 года к 200-летию А. С. Пушкина в Петербурге вышел первый номер журнала «Дантес». Создатели журнала ставили своей целью «бросить вызов обществу — развенчать кумира и развеять миф» с использованием ненормативной лексики и предположением о гомосексуальности поэта.--Soularis 12:43, 22 февраля 2007 (UTC)

   Извините, но большей бредятины, чем этот журнал, я уже давно не встречала, и приводить его в кач-ве аргумента — по меньшей мере странно. asta 13:03, 22 февраля 2007 (UTC)

   Я тоже :) Но мнение существует.--Soularis 13:07, 22 февраля 2007 (UTC)

   Да-да. А еще некоторые утверждают, что Холокоста не было. Ну и на заборе, как известно, тоже написано. asta 13:12, 22 февраля 2007 (UTC)

   А причем тут забор? :) Там как правило всё сплошь анонимки, на забор не сошлешься… Да, есть некоторые фанаты-смельчаки, которые отрицают и Холокост, и невозможность «излечения» гомосексуальности, и прочее, и прочее. Мир прекрасен в разнообразии мнений.—Soularis 13:17, 22 февраля 2007 (UTC)

   Точно так же, как есть мнение о том, что П. великий поэт %) В принципе могу сделать страничку с этим утверждением, и тогда на нее можно будет сослаться равно как и на этот панк-журнал %) asta 13:19, 22 февраля 2007 (UTC)

   Дело в том, что в панк-журнале участвовали довольно известные фигуры панк-литературы :)--Soularis 13:21, 22 февраля 2007 (UTC)

   Зойчем ви окащеняете сообщество? «Известная фигура» Д. Хармс тоже много чего писал и про Пушкина, и про многих других. И что, тоже «мнение существует»? motto 13:27, 22 февраля 2007 (UTC)

   Естественно. В свои статьи я включаю прямо противоположные мнения, и Вам советую. Статьи гораздо интереснее получаются.--Soularis 13:32, 22 февраля 2007 (UTC)

   Гм. Я отказываюсь верить, что вы всерьез считаете журнал «Дантес» серьезным источником, значит таки окащенияете. motto 14:11, 22 февраля 2007 (UTC)

   Да первый выпуск про Пушкина, второй про Владика Монро. Волчек зажигает.--ID burn 13:25, 22 февраля 2007 (UTC)

   С моей точки зрения, искать источники к эпитету «великий» не вполне адекватно. Как мне кажется, употребление одним человеком данного эпитета по отношению к другому свидетельствует не столько о вкладе определяемого (который должен кратко описываться в преамбуле статьи и подробно — в самой статье), сколько о вкусах определяющего. Это, конечно, иногда может быть очень интересным фактом, заслуживающим упоминания, но никак не доказательством того, чего в принципе нельзя доказать. Kv75 17:14, 22 февраля 2007 (UTC)

   Да это не важно для общего представления, когда пользователь не специалист в проблеме. Ну вот, например, стаб по истории: Карл V. Человек, заглядывая по ссылке, со статьи Болейн, Анна, читает, что он был правителем того-то и того-то. Ну и что это даст не специалисту? А если там будет указано, что он крупнейший государственный деятель Европы первой половины XVI века, внёсший наибольший вклад в историю среди правителей того времени, то пользователь уже будет иметь некое общее представление, . Когда статья дорастёт до нормального размера, в её теле уже появятся сноски и гиперсылки, другие теории, а для стаба (и для преамбул) достаточно общепризнанных оценок. Jaspe 10:36, 22 февраля 2007 (UTC)

   В энциклопедии важно каждое слово. Формулировки должны быть безупречными.--Soularis 10:42, 22 февраля 2007 (UTC)

4. Википедия — чтение для нормальных людей. Я полагаю, что туда можно транслировать общепринятые штампы и банальности без доказательств. «М. Ю. Лерм.- вел. рус. поэт», это скорее фигура речи, чем оценка. Аналогично с крупными государственными деятелями и т. п. motto 12:34, 22 февраля 2007 (UTC)

   То есть Вы предполагаете, что общепринятые штампы и банальности всегда адекватно отражают действительность?--Soularis 12:48, 22 февраля 2007 (UTC)

   В некоторых областях знания, безусловно. В том числе тогда, когда мы говорим об оценке персоналий. motto 13:07, 22 февраля 2007 (UTC)

   А еще когда?--Soularis 13:08, 22 февраля 2007 (UTC)

   Много что. Например выражение «традиционная телефония» не требует приведение доказательств, что наши деды (бла-бла-бла)motto 13:39, 22 февраля 2007 (UTC)

   Пример хороший, но несколько мимо. Речь в первую очередь идет о персоналиях, насколько я понял.--Soularis 06:24, 23 февраля 2007 (UTC)

5. За, при том условии, что это должно указываться не как неоспоримый факт, а как точка зрения большинства, которую (что вполне естественно) разделяют не все. Насчёт проверяемости — всё проверить попросту нельзя. Я вот неуверен в том, что существует моя левая рука (ну, или любая другая часть тела). Ну да, вижу её каждый день, но кто сказал, что это не иллюзия? Всё знать и всё проверить мог бы разве что бог, но он не существует (да и не стал бы писать статьи для какой-то там Википедии :-)). Если мы будем основываться на абсолютно точных истинах, можно смело удалять 99,9 % текущего содержимого Википедии. Всё, что нам кажется незыблемыми истинами, — не более чем общепризнанная точка зрения. (+) Altes (+) 19:25, 22 февраля 2007 (UTC)

   Я как-то размышлял на эту же тему, и мне кажется, что именно поэтому в Википедии однажды было сказано «проверяемость, а не истинность». Typhoonbreath 16:25, 23 февраля 2007 (UTC)

6. Википедия должна быть объективным отражением действительности. Если величие некоторого поэта известно и неоспоримо, то оно должно быть отражено в Википедии. Если оно оспаривается, то и это должно быть отражено в Википедии. —Mithgol the Webmaster 12:22, 23 февраля 2007 (UTC)
7. За, для наиболее известных деятелей (Пушкин, Бах, Леонардо, Ван Гог, Шекспир). —Andy Terry 18:20, 28 февраля 2007 (UTC)
8. Скорее да — например мнение, что Уинстон Черчилль является наиболее выдающимся политическим деятелем Великобритании XX века, поспорить трудно, с другой стороны сказать, что Уинстон Черчилль является наиболее выдающимся политическим деятелем мира XX века это уже перебор. Думаю, что использующие такие эпитеты будут всё же разумно их использовать. StraSSenBahn 05:27, 3 марта 2007 (UTC)

Нет, считаю это недопустимым

1. Нет, считаю это недопустимым, потому что Википедия как энциклопедия должна опираться на проверяемые факты и соответствовать принципу нейтральной точки зрения, а не освещать, как кому-то может показаться, «общепринятые мнения». Если есть мнение (пусть даже очень распространённое), что Лермонтов — великий поэт, это мнение заслуживает освещения в Википедии, но только в формате «по мнению литературных критиков А и Б, Лермонтов — великий поэт», или пусть даже так: «по мнению большинства литературных критиков, Лермонтов — великий поэт», а не в формате абсолютной истины: «Лермонтов — великий поэт». В противном случае можно очень далеко зайти: для кого-то «общепринятым» является мнение, что гомосексуальность — вариант нормы (и они готовы сослаться на авторитетные источники, в том числе на решения ВОЗ или на МЗ РФ, например), а для кого-то другого «общепринятым» является мнение, что «гомосексуализм» — болезнь, отклонение, извращение или грех (и у них также есть ссылки на авторитетные источники, подтверждающие «общепринятость» мнения). Другой пример — оценки деятельности Путина. Итого: никакое мнение, каким бы оно ни казалось кому-то общепринятым и не подлежащим сомнению, не должно подаваться как абсолютная истина, и всегда должно сопровождаться ссылками на авторитетный источник для данного мнения. Роман Беккер^?! 16:17, 21 февраля 2007 (UTC)
2. Даже если практически все согласны с той или иной оценкой гениальности Пушкина — это ведь, строго говоря, еще не значит, что оно НА САМОМ ДЕЛЕ так, правда? То есть просто нет такой силы, которая уполномочена сказать, кто НА САМОМ ДЕЛЕ великий или не великий. Правильная формулировка про Пушкина должна быть примерно такая: «В русской национальной культуре Пушкин еще при жизни был широко признан как величайший из поэтов, и это признание сохраняется за ним до сих пор». Потому что это — проверяемый факт. Андрей Романенко 01:56, 22 февраля 2007 (UTC)
3. Против, так как это создает почву для конфликтов между «поклонниками» и «противниками». Особенно для юных участников ввиду юношеского максимализма характерно занимать нигилистическую позицию и оспаривать авторитеты, поэтому не за горами тот день, когда они будут подвергать сомнению даже то, что Пушкин — великий и убедительно с пеной у рта это доказывать. Данная ситуация проявится особенно остро, когда мнения о великости персоны и ее творчества делятся почти поровну, а для современного искусства и культуры это очень типично. Долгосрочные негативные последствия о разрешении использовать оценочные (пусть и общепризнанные) слова перевешивают позитивные последствия, это создаст тонну бессмысленных обсуждений. Далее — вопрос о гениальности или великости весьма спорный, единых однозначных критериев тут не существует. Приемлемый вариант: вместо «великий» писать «значительно повлиявший своими трудами на культуру, науку, общество итп», «переломивший прежние стереотипы», «совершивший переворот в понимании такой-то проблемы» и что-то в этом духе + реальные доказательства такого влияния. Второй вариант: писать как обычно, со ссылками: «за вклад в развитие культуры (науки) многими исследователями признается великим».—Soularis 06:16, 22 февраля 2007 (UTC)
4. Против - однозначных критериев нет и быть не может, а значит есть опасность излишних конфликтов. Lev 09:20, 22 февраля 2007 (UTC)
5. Оценочных суждений в статьях Википедии быть не должно. Нигде и никогда. Делать оценки и выводы на основе прочитанных фактов - это прерогатива исключительно читателя.--Ctac (Стас Козловский) 09:40, 22 февраля 2007 (UTC)
6. Не надо. НТЗ — она и в статьях про Пушкина НТЗ. — Kalan ? 12:43, 22 февраля 2007 (UTC)
7. Нет однозначных критериев. Можно прекрасно отобразить роль личности в истории без всяких пафосных эпитетов. А Пушкина уже давно сбросили с парохода современности.--ID burn 13:21, 22 февраля 2007 (UTC)
8. НТЗ - один из столпов Википедии, и пытаться опросами выяснить "а надо ли соблюдать фундаментальное правило в отношении вопросов, по которым моё мнение является единственным правильным" - это первый шаг к разрушению этого столпа. НТЗ - ЗАКОН. В любой статье. О музыке, фильме, о поэте и педофиле-насильнике. Все равны. Ко всем применяются одинаковые правила. И если мы начнём решать "ну это ж очевидно, что Пупкин В.В. насильник, маньяк и жидомассонский прихвостень", а "внук Ганибала - великолепный писатель, общепризнанный талант и звезда первой величины в чукотской литературе" - то ближайшее место вики - в /dev/nul. Или по-крайней мере, не там, где я бываю. НТЗ не знает исключений. #!George Shuklin 21:10, 22 февраля 2007 (UTC)

   Я не пытаюсь подвергать сомнению НТЗ. Но дело в том, что любые законы пишутся для людей. И интерпретируют их люди. Мы вот все, сообщество. Я например думаю, что принятие общепринятых мнений как фактов в очевидно бесспорных случаях находится в полном соответствии с НТЗ, а отрицать величие Пушкина или Баха - как раз ненейтральная и радикальная точка зрения, для которой к тому же нет никаких авторитетных источников. Поэтому давайте не будем горячиться и категорично высказываться, а будем обсуждать. А вопрос, место ли вики там, где бываете Вы, находится за рамками данного обсуждения, при всем к Вам уважении. AstroNomer 04:52, 23 февраля 2007 (UTC)

9. против. «Общепринятое мнение», что это такое? Да это просто повод для большого числа войн правок, каждый будет утверждать что его мнение общепринято и доказывать его уже не нужно. Чушь и бред!!! Нет никаких общепринятых мнений. «Пушкин великий поэт» - я несогласен, поэт как поэт хотя и был актуален лет 200 назад.FireWire 14:56, 23 февраля 2007 (UTC)

   Эта страница - не голосование. Не могли бы Вы аргументировать свое мнение ? Спасибо! AstroNomer 14:58, 23 февраля 2007 (UTC)

10. НТЗ предусматривает исключения только для общепризнанных научных и тривиальных фактов. Попытка найти еще одно исключение – это, по сути, попытка найти лазейку в НТЗ для чьих-то взглядов. Все мнения и оценки, даже те, которые являются «священными коровами» для миллионов просветленных, должны преподноситься именно как мнения. Так как это сделано, например, в английской Википедии в статье о Пушкине: «Александр Сергеевич Пушкин... was a Russian Romantic author who is considered to be the greatest Russian poet[1][2][3][4]». От подобной формы изложения энциклопедия только выиграет. А право делать оценки должно принадлежать только читателям. И вместо того, чтобы множить ничего не выражающие клише «великий», «даровитый», «кровавый тиран», лучше указывать реальные заслуги человека, они охарактеризуют его лучше любого эпитета. Typhoonbreath 16:28, 23 февраля 2007 (UTC)
11. Мне кажется, что коллега Андрей Романенко всё очень хорошо разложил по полочкам. Учитывая, что величие того или иного деятеля - величина совершенно не измеряемая, то надо от таких лобовых оценок воздержаться. В то же время термины известный, популярный, и то му подобные - вполне можно употреблять, потому что это можно измерить - об этом свидетельствуют тиражи, продажи, посещения, воспоминания современников, в конце концов. С определённой осторожностью можно применять и слова "крупный" и "крупнейший", хотя для подтверждения последнего надо привести какие-то источники. Существенная разница между крупнейшим и великим в том, что крупнейший - относительная величина, причём касающаяся прежде всего вклада в некую сферу, великий же - категория скорее эмоциональная, показывающая восхищение, возможно даже на протяжении столетий и тысячелетий, но ничего не говорящая о каких-то фактически проверяемых достижениях. То же самое относится и к слову гениальный. P.S. Кстати, было бы прикольно, если бы кто-нибудь создал шаблон "Этот участник полагает, что Пушкина надо скинуть с парохода современности" =). Gilien 00:23, 25 февраля 2007 (UTC)
12. Конечно же нет. Например, в статье про Буша можно написать "Буш - идиот", в статье про Путина "Путин - еврей", а в статье про Ельцина - "Ельцин - гомосексуалист". И приведи мне ХОТЬ ОДИН авторитетный источник, где бы это оспаривалось. Получается, что эти "факты" можно оставлять в статьях? Ведь, если эти факты не оспариваются в авторитетных источниках, то, получается, они общеприняты? Короче, в логике у вас, гражданин Астрономер, проблемы. --Jaroslavleff^?! 20:54, 2 марта 2007 (UTC)

    Они оспариваются косвенно: есть много источников, что Ельцин - гетеросексуал, что Путин - русский. Что же касается Буша, то тут действительно источники найти проблематично, и это указывает на то, что это утверждение, возможно, недалеко от истины... AstroNomer 20:59, 2 марта 2007 (UTC)

    Блин, это НЕ оспаривание, как ты сформулировал вопрос. Это как раз и есть утверждения. Т.е. написать, что "Путин - русский" можно, сославшись на авторитетные источники. Зачем плодить сущности без необходимости? Если Пушкин - великий поэт, то ты легко сможешь найти источники, которые это утверждают, и сослаться на них в статье (тебе это труда не составит, можешь прямо сейчас заняться, я как раз удалил слово "великий" как ненейтральное).

    И вообще, как кукла ГСБ кукле ГСБ - бросай это гиблое дело. --Jaroslavleff^?! 21:03, 2 марта 2007 (UTC)

    Ну мне же надо светиться в разных вопросах, и ошибки делать в том числе, ты что, не понимаешь :) AstroNomer 21:13, 2 марта 2007 (UTC)

Комментарии

• В данном конкретном случае я это уместным не считаю, так как не считаю энциклопедичным (т.е. заслуживающим использования в энциклопедии) сам эпитет «великий». Это как критерий значимости: либо он есть, чёткий и однозначный, либо его нет — «тут нельзя ошибиться». Если кто-нибудь предоставит математические определения эпитета «великий» для персоналий различных видов деятельности, для фильмов, игр, художественных произведений, теорий и т.п., я изменю своё мнение. На общий случай других «общепринятых мнений» я свой вывод пока не распространяю, поэтому поместил своё мнение в комментарий. Kv75 14:54, 21 февраля 2007 (UTC)

  А можете ли Вы привести пример общепринятого мнения, подходящего под описанное мной, которое Вы считаете допустимым включать в статью как факт ? AstroNomer 15:00, 21 февраля 2007 (UTC)

  Ну, например, такая фраза вполне приемлема: «Важнейшим событием 1945 года в истории СССР стало окончание Великой Отечественной войны». Kv75 16:31, 21 февраля 2007 (UTC)

  А кто-то скажет, что не Великой Отечественной, а второй мировой (которая закончилась намного позже). Это ничего ? AstroNomer 19:50, 21 февраля 2007 (UTC)

  После того, как кто-то так скажет (и приведёт источник), следует сделать сноску и написать в ней: «Историк Иванов в работе „СССР в эпоху Сталина“ высказывает мнение, что окончание Второй Мировой войны было существенно важнее для СССР, чем окончание Великой Отечественной войны.» Мне кажется, что автор статьи не обязан искать источники к каждому слову — это очень сильно усложнит написание статьи.

  Конечно, приведённый мной пример тоже несколько кривоват из-за отсутствия общепринятых критериев важности события (в результате, видимо, имеем оценочное суждение), но в нём по крайней мере содержится содержательное утверждение, которое в принципе можно оспаривать; поэтому оно имеет ценность. Оспаривать же эпитет «великий» мне представляется весьма затруднительным. Kv75 20:09, 21 февраля 2007 (UTC)

  В корне не согласен, энциклопедия (во всяком случае Вики) это не только сборник фактов, но и их анализ и интерпретация. Пользователь не имеет времени, а иногда и достаточных знаний, самостоятельно проанализировать все факты, отосящиеся к проблеме. Поэтому особую важность имеет включение в описание каждой статьи существующих теорий и точек зрения, которые, в свою очередь, помещают проблему в некую систему координат, где допустимы эпитеты, подобные великий, крупный и т.п. Если это мнение общепринято, то указывать по каждому эпитету откуда взято такое мнение, мне кажется нет необходимости, пока кто-нибудь из пользователей не потребовал источника.Jaspe 15:21, 21 февраля 2007 (UTC)

  Немного поясню свою позицию. Употребление эпитета «великий» возможно до тех пор, пока это не приводит к разногласиям. В противном случае мне представляется более разумным убрать эпитет, чем искать источники, подтверждающие или опровергающие термин, не имеющий определения и поэтому не несущий (по крайней мере, для меня) никакой смысловой нагрузки. Величие (как и красота, например) — это очень субъективный критерий. На мой взгляд, исключение из фразы «Эйнштейн — великий физик, разработавший теорию фотоэффекта, специальную теорию относительности, общую теорию относительности; лауреат Нобелевской премии» слова «великий» ничуть не уменьшает её информативность. Kv75 15:50, 21 февраля 2007 (UTC)

• Я считаю формулировку опроса не вполне корректной. Если я, к примеру, напишу в статье "общепризнано, что В.Пупкин — величайший поэт современности", вряд ли кто-то сможет найти авторитетный источник, где бы это заявление оспаривалось. Что никоим образом не делает его приемлемым для энциклопедической статьи. Поэтому считаю, что вполне достаточно правила опираться на ВП:АИ - если чей-то статус достаточно велик, то можно найти авт. источник, который это подтвердит. Не нужно, на мой взгляд, вводить новых правил, тем боле - таких "флеймоопасных". --Kaganer 00:28, 25 февраля 2007 (UTC)

Предварительный итог

60% участников не считают допустимым указывать какое-либо мнение о предмете статьи как факт без оговорок, если оно общепринято, очень широко распространено и практически никем не оспаривается (т.е. никто не может назвать авторитетный источник, где бы данное мнение оспаривалось).--Soularis 08:11, 8 марта 2007 (UTC)

Подтверждаю. Думаю, раз это опрос, мы можем подвести итоги без администраторов. Формально консенсуса нет, и аргументы сторон для меня выглядят примерно равными, но все же перевес в пользу неуказания налицо. Лично я буду далее придерживаться следующего принципа: если кто-то из участников возражает против указания такого мнения, то его следует убрать и не настаивать. Что и другим советую. AstroNomer 09:12, 8 марта 2007 (UTC)