Википедия:Опросы/Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ввиду наличия разногласий при оформлении статей и шаблонов (для разных участников очевидны разные методы оформления) необходимо подтвердить/узнать мнение сообщества о методике употребления названий объектов, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом и имеющих разные названия на русском языке по юрисдикциям конфликтующих сторон (в тех случаях, когда русский язык имеет статус официального в соответствующем государстве) либо разные устоявшиеся названия на русском языке или транскрипции с официальных названий, используемых конфликтующими сторонами (в тех случаях, когда русский язык официального статуса не имеет, но этот статус либо имелся ранее, либо существует устоявшаяся транскрипция на русский язык с топонима на официальном языке соответствующего государства). Самый яркий пример — непризнанные государства, фактически контролирующие часть или всю свою заявленную территорию. Населённые пункты в таких регионах нередко имеют разные названия на русском языке согласно юрисдикциям претендующих на контроль над объектом стран либо разные устоявшиеся транскрипции на русский язык. Название статьи при этом, вообще говоря, может не совпадать ни с одним из этих названий. Предполагается, что статья именуется корректно (в соответствии с правилами, консенсусом, результатом обсуждения на ВП:КПМ и т. д.).

Напоминание: опрос является не голосованием, а обсуждением. Важно не количество голосов, а степень убедительность приведённых аргументов.

• Опрос проводится с 2009.02.23 по 03.23
• Организатор: Dinamik в рамках проекта «Территории с нечётким правовым статусом»

Употребление в основном пространстве статей

Как следует называть объект в общем случае? Например: село такое-то расположено в 10 километрах от Цхинвала или в 10 километрах от Цхинвали? Рядом со Степанакертом или рядом с Ханкенди? В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием статьи

Будет: в 10 километрах от Цхинвали, рядом со Степанакертом

За

1. Это позволит ограничить войны вокруг таких названий статьями о самими объектами. Не говоря уже о разветвлении мнений... --Illythr (Толк?) 22:48, 3 марта 2009 (UTC)
2. За в целом. Однако стоит явно запретить автоматическую замену названия в тексте, в случае переименования статьи — только ручная. ASE W DAG 12:44, 22 марта 2009 (UTC)
3. За. Совершенно логично; как решили назвать статью, так и все упоминания будут оформлены без лишних споров. --Dimitris 05:19, 17 апреля 2009 (UTC)
4. Только статья у нас называется Цхинвал.--Ole Førsten (Обс.) 18:56, 29 августа 2009 (UTC)

Против

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: в 10 километрах от Цхинвала, рядом со Степанакертом

За

1. За данный вариант, поскольку википедия - энциклопедия, которая должна отображать реальную, современную ситуацию. —Tat1642 17:57, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За данный вариант, полностью согласен с предыдущим участником. --Ліонкінг 18:11, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За в принципе. По этому принципу надо будет поменять и вот эти статьи, кстати. Alaexis 06:49, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За, «кто первый встал, того и тапки». Топонимы же неконтролирующих будут, по сути, введением читателя в заблуждение. --Zurik 07:40, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За согласен с первым участником — Brindz, 11:29, 26 февраля 2009 (UTC).
6. За я тоже за название, данное условно назовём "текущим хозяином объекта". даже если оно захвачено, оккупировано и т.д.... сегодня оккупировано, завтра признали, послезавтра привыкли... вся история названий хранится в статье. всегда можно поднять узнать вспомнить. а сменится владелец, сменится название, поменяем и в википедии... может даже и грустно, но философски :)) Trim 20:01, 26 февраля 2009 (UTC)
7. За. Фактическая привязка самая релевантная. Divot 09:28, 28 февраля 2009 (UTC)
8. За, Согласен с Zurik, Топонимы же неконтролирующих будут, по сути, введением читателя в заблуждение. Grag 20:12, 28 февраля 2009 (UTC)
9. За. Солидарен с —Tat1642. С уважением, Арманито 11:18, 1 марта 2009 (UTC)
10. За. По факту Auzo 17:03, 2 марта 2009 (UTC)
11. За Такова действительность. G E G A R T 00:00, 3 марта 2009 (UTC)
12. За, т.к. Википедия должна отражать факты, но при условии что статья называется так же. --Hayk 13:12, 23 марта 2009 (UTC)

    А если статья носит другое название? Есть реальные примеры, когда одна сторона именует объект одним образом, вторая - другим, а в качестве названия статьи используется третье название. Dinamik 12:08, 25 марта 2009 (UTC)

    Наверно было бы логично предложить переименовать статью или же использовать фактическое название статьи. --Hayk 12:19, 25 марта 2009 (UTC)

    Запрос на переименование может быть и отклонён (прецеденты имеются) - может, тогда вариант «как в названии статьи» подходит Вам больше? Dinamik 12:56, 25 марта 2009 (UTC)

13. За Очень логично и правильно. Wiki93 14:19, 31 августа 2009 (UTC)

Против

1. Против. Неважно, кто что там контролирует. Названия объектов являются частью словарного запаса того или иного языка. Соответсвенно, названия городов устанавливаются в разных языках властями стран, где этот язык является государственным (не знаю, правда, что будет если таких стран несколько и у всех свои варианты названий - мне кажется такого пока не было). И контроль над территорией тут не причем: например, трудно заподозрить немцев в желании присоединить Грузию к России - а по немецки Тбилиси, между прочим, не иначе как Tiflis. Причем, у национальных правительств руки тут не совсем развязаны: ООН разрешает варьироваться разным странам в выборе названий объектов других стран в соответствии с теми факторами (историческими, политическими, национальными), которые они сами сочтут более значимыми, однако не разрешает при принятии таких решений не учитывать вообще ничего и называть все как угодно. Т.е. Цхинвал в настоящее время - это правильное название в РУССКОМ ЯЗЫКЕ, поскольку таково решение Роскартографии, основанное, очевидно, на реальном контролем осетин над этой территорией, что не противоречит международным нормам. Степанакерт - также правильное название (в русском языке, естественно), потому что азербайджанцы переименовали его, а наше руководство сочло нужным пока оставить старое название (по понятным причинам) - это вполне нормально. --Nicolay Sidorov 14:57, 26 февраля 2009 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что статьи должны именоваться в соответствии с Роскартографией? Если да, то прокомментируйте, пожалуйста, нижеобозначенный вопрос. Dinamik 15:33, 27 февраля 2009 (UTC)

   Именно так! Во всех нормальных странах этот так. У нас (в России) такие вопросы решаются на разных уровнях (в зависимости от важности), а окончательные нормы всегда устанавливает Федеральное агенство геодезии и картографии (Роскартография), значит, его и надо слушать, а не осетин, грузин, азербайджанцев или еще кого-то. Я АБСОЛЮТНО ничего против них не имею, но не им решать, как в русском языке будут именоваться населенные пункты, пусть даже на их территории, ровно как и не нам вносить изменения в словарный запас из национальных языков. Есть правила, установленные ООН, что название должно соответствовать определенным критериям - пока Роскартография их не нарушает, говорить об альтернативных названиях для населенных пунктов смысла, ИМХО, нет --Nicolay Sidorov 18:02, 2 марта 2009 (UTC)

   А как быть с тем, что право Роскартографии определять русскоязычные названия не оспаривается, фактически, только для географических объектов на территории России? Русский язык используется далеко не только в России (в том числе и официально), а право организации одной страны указывать, как следует называть что-то на территории другой страны, мягко говоря, несколько сомнительно. При этом меня не покидает ощущение, что мы друг друга поняли не до конца - Вы не могли бы ознакомиться со следующей репликой? Dinamik 10:47, 25 марта 2009 (UTC)

   Не-е, никто никому ничего не указывает. Я Вам пример приведу: после того, как в России в октябре 1917 произошел вооруженный переворот, были внесены значительные изменения в русскую орфографию (буквы некоторые поотменили, знаки твердые и т.д.). Но русские эмигранты на Западе еще долгое время продолжали издавать литературу, газеты и т.д. на основе старых правил. Т.е. язык получился один, а правила разные, причем и те и другие (русскоговорящие) были по-своему правы - неграмотными тут ни тех, ни других не назовешь. Но в итоге всё равно все перешли к варианту, который считался правильным для большинства (т.е. советский вариант). Тоже самое здесь. Знаете, у меня дед живет в Орловской области, так там в местном диалекте половина таких слов, которые нигде больше в России не используются, но это это не значит, что эти слова менее русские или менее правильные, но и считать их полноценными ведь тоже не верно: ведь далеко не все поймут их. Поэтому и есть госорганы, занимающийся русским языком, которые вырабатывают какие-то общие правила. Что касается географич. объектов, то такой орган - Роскартография. И она решила, что более правильно "Цхинвал" и "Сухум" говорить и писать. Это не значит, что употреблять "Цхинвали" и "Сухуми" в одночасье стало ошибкой: если где-нибудь в Белоруссии издадут атлас с такими названиями, это, конечно, не будет значить, что там неграмотные люди работают. Просто получится ситуация, аналогичная описанной выше (~после 1917), но а результат-то в итоге всё равно будет один, старые термины постепенно выйдут из употребления. Поэтому я, собственно, и против их использования: это только замедляет процесс нормальной смены слов в русском языке. И, повторяю, есть правила ООН, регламентирующие всё это дело: если бы Роскартография назвала Цхинвали не Цхинвалом, а каким-нибудь Диваноградом, то законность такого дела вполне можно было бы оспорить, а пока подобных глупостей не происходит, то и обсуждать я думаю тут нечего. Мне вообще этот вопрос кажется надуманным. Вся эта фигня с названиями, по-моему, просто раздувается грузинами да азербайджанцами - им обидно, что уже никогда они не вернут себе ни Абхазию, ни Ю.Осетию, ни НКР, вот и пытаются хотя бы в интернете представить эти территории частями своих стран таким вот образом (через свои названия городов и пр., будто от этого что-то изменится). --Nicolay Sidorov 22:38, 18 мая 2009 (UTC)

2. Против. Азербайджанцы не переименовали Степанакерт в Ханкенди, а вернули ему его историческое название. Город находится в Азербайджане, называется Ханкенди, в русском языке это название также правильное, потому называть его Степанакертом все равно, что продолжать называть Санкт-Петербург Ленинградом, если бы его оккупировали. Получается, что если ты оккупировал чью-то территорию в нарушение всех международных норм, то все радостно должны поддерживать эту оккупацию признанием права называть эту территорию не так, каковой она является юридически, а так, как его называет агрессор и оккупант. Lun 16:09, 26 февраля 2009 (UTC)

   Я задам наводящий вопрос, если бы опрос не касался НКР вообще, вы бы проголосовали также? Прошу ответить, тољко честно. —Tat1642 16:44, 26 февраля 2009 (UTC)

   Если бы опрос не касался т.н. НКР, я бы вообще в нем не участвовала. Lun 16:47, 26 февраля 2009 (UTC)

   Уважаемая Lun, скажу Вам на заметку, что Ханкенди — это тюрксое название села, на котором сейчас находиться город Степанакерт. Не мне уж Вам говорить о том, что армянским городом Степанакертом и столицей АОНК/НКАО/НКР вместо тюркского села Ханкенди стало именно то, что тюрки (кавказские татары) начали уничтожать армянское население Арцаха своими войсками и у армян появилась потребность в том, чтобы жить в защищённом городе вместо раскиданных по всему Арцаху сёлам, которые были очень уязвими. Особенно данный вопрос стал актуален после того, как кавказские татары вырезали коренное население Шуши в 1920 г., вследствии чего несколько десятков тысяч армян были убиты, ранены, покалечены и были вынуждены покинуть родные дома. --Ліонкінг 17:04, 26 февраля 2009 (UTC)

   Я попрошу вас не давить на меня при ответах - я с вами несогласна, и отвечаю так, как считаю нужным. Я не стараюсь переубедить вас отвечать так, а не иначе, и вас прошу о том же. Вы не знаете истории Азербайджана. Lun 17:09, 26 февраля 2009 (UTC)

   А я и не давлю на вас. Я просто сказал, что города Ханкенди не было, также как и не было села Степанакерта. А о том, знаю ли я историю (и Азербайджана в частности), или нет, то уж точно Вам этого не откуда знать. --Ліонкінг 17:54, 26 февраля 2009 (UTC)

   Нет такого понятия «села, на месте которого находится». Для этого надо было стереть с лица земли село Ханкенди и выстроить на его месте новый город Степанакерт. Подобных событий не наблюдалось: село Ханкенди получило статус города и было переименовано в Степанакерт. Parishan 23:25, 27 февраля 2009 (UTC)

   Лун, в который раз, когда исторические факты затмевают ура-патриотическую пропаганду, Вы начинаете огрызаться. Вы сказали, что не будь в обсуждении Республики Арцах, Вы бы в нем не участвовали. Из чего я делаю вывод — Вы пришли сюда не для того, чтобы улучшать Википедию, а чтобы в очередной раз поливать грязью армян и их государства.

   О Хакенди — возьмите карту века, эдак, I до н.э. Какая жалость - на территории Арцаха нет никакого Азербайджана, не говоря уже о Хакенди! Там есть Тигранакерт и другие армянские поселения. И с этим не поспоришь. Ваши доводы будут несостоятельны до тех пор, пока Вы не покажете мне карту античности, которая подтвердит исторические претензии Азербайджана на суверенный Арцах тем, что на ней будет Азербайджан с его современными границами. Как видите, и древние римские, и древние греческие, и современные историки против Вас. Хотите что-то доказать - флаг Вам в руки, ищите карту. С уважением, Арманито 11:03, 1 марта 2009 (UTC)

   Не история выявляет права государств на территорию, а международное право. Пора бы уже это понять, на дворе XXI век. Parishan 22:32, 1 марта 2009 (UTC)

   Не тычьте мне международным правом. Даже если рассматривать вопрос с этой позиции, то у НКР есть право на независимость. Во-первых, передача Карабаха Азербайджану осуществлялась уже несуществующим государством — СССР. Во-вторых, та самая передача осуществлялась с нарушением того самого права. В-третьих, НКАО объявила о выходе из СССР раньше АзССР. С уважением, Арманито 13:12, 2 марта 2009 (UTC)

   Уважаемая Lun! Пока Вы не поддержали ни один из представленных вариантов ответов — Вы не могли бы сформулировать общий принцип именования объектов в теле статей, позволяющий однозначно определить название, которое необходимо использовать, который бы подошёл Вам и который Вы могли бы поддержать? Dinamik 14:57, 2 марта 2009 (UTC)

   Многоуважаемый Динамик, смотрите внимательнее: выше я высказался, в графе "За". С уважением, Арманито 16:10, 2 марта 2009 (UTC)

   Видимо, мне следовало сразу обозначить участника, к которому я обращаюсь, более явно - по техническому оформлению должно быть видно, что я обращался к участнице Lun, но из-за чуть разросшегося обсуждения оказалось видно плохо. Dinamik 21:38, 3 марта 2009 (UTC)

   Извиняюсь. Недоглядел. С уважением, Арманито 16:08, 5 марта 2009 (UTC)

3. Против. Отсутствуют адекватные географические карты "контролируемых территорий" с названиями населенных пунктов на русском языке. Если мы знаем, как называются 3 города, то это далеко не все.--Jannikol 17:34, 26 февраля 2009 (UTC)

   Я правильно понимаю, что Вы «боитесь» того, что обнаружится объект с неизвестным названием согласно юрисдикции фактически контролирующих властей? Как бы Вы отнеслись бы к варианту «если „самоназвание“ известно, то использовать его, если неизвестно — то название статьи»? Вы пока не поддержали ни один из представленных вариантов - может, нужно добавить какой-то вариант, чтобы было то, что Вы можете поддержать? Dinamik 14:52, 2 марта 2009 (UTC)

4. Против. Предлагаю компромиссный вариант: снабжать упоминания объектов на территориях с нечётким правовым статусом скобками, если речь идёт о постконфликтном периоде, причём приоритет отдавать современным названиям, данным реальными структурами с официально признанными полномочиями. Например, в контексте 1998 года — «в Ханкенди (Степанакерте)». Parishan 21:02, 26 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 15:16, 27 февраля 2009 (UTC)

5. Против. Надо использовать международно принятые названия, которые в большинстве случаев соответствуют тем названиям, которые используют страны, которым подобные территории принадлежат де-юре. Grandmaster 06:14, 27 февраля 2009 (UTC)

   Вы не могли бы расшифровать понятия «международно принятые названия» (русский язык является официальным в крайне ограниченном числе стран; при этом топонимы, используемые в разных странах, могут и отличаться) и «страна, которой подобная территория принадлежат де-юре» (юрисдикций бывает много, необходимо конкретизировать фразу)? Dinamik 09:16, 27 февраля 2009 (UTC)

6. Против. Категорически против. Википедия это не место, где можно давать волю своим сооброжениям. Де-юре город называется ХАНКЕНДИ, находится на территории Азербайджана. Ну а НКР - это никем не признанное оброзование.--TiFFOZi iz Baku 10:09, 27 февраля 2009 (UTC)

   Вы не могли бы указать механизм однозначного определения «де-юре названия» (если названия в разных правовых полях не совпадают, то как определить, какое из названий следует выбирать)? Dinamik 14:43, 2 марта 2009 (UTC)

7. Против. В Сомали города чуть ли не каждый день из рук в руки переходят. Может, разные кланы и группировки там разные названия употребляют? Я сичтаю, что нужно использовать русскоязычные названия с российских карт, т.е. распространить ВП:ГН и на спорные территории тоже. Geoalex 11:01, 27 февраля 2009 (UTC)

   Комментарий:. Думаю, мне надо будет внести в преамбулу опроса соответствующие разъяснения, чтобы территории, где конфликта русских топонимов нет (даже если группировки в Сомали используют для их населённых пунктов разные названия, то в русском языке используется всё равно вполне конкретный топоним Роскартографии (или чего-нибудь аналогичного), к подобным группировкам, как правило, никак не привязанный), не обсуждались. Dinamik 11:38, 27 февраля 2009 (UTC)

   Хорошо, но я всё равно за использование названий Роскартографии на всей территории Земли (по новейшим картам). Т.е. будут Сухум, Цхинвал, Степанакерт, но (пока ещё, до выхода новых подробных карт по Абхазии и ЮО) Ткварчели, Гали, Ахалгори. Меньше путаницы будет. Geoalex 11:53, 27 февраля 2009 (UTC)

   Тогда разрешите такой вопрос: если-таки правило об именовании соответствующих объектов будет принято и окажется, что статьи не всегда именуются в соответствии с Роскартографией, то какие названия тогда, по Вашему мнению, нужно будет использовать? Вы поддержите использование топонимов «как в названии статьи» или всё равно будете считать название Роскартографии единственно допустимым к использованию в основном тексте статей? Поясню: в идеале я хочу добиться того, чтобы у каждого участника, имеющего внятную позицию по данному вопросу, была возможность поддержать один из имеющихся вариантов. Если Вы «смиритесь» с использованием топонимов, отличных от названий Роскартографии (в случае принятия правила, допускающего подобное), то Вы, похоже, можете поддержать вариант «как в названии статьи», если нет - то мне, видимо, надо добавить в опрос в качестве вариантов ответа «в соответствии с Роскартографией». Dinamik 12:06, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я скорее за использование названий, данных фактическим владельцем территории (Сухум, Цхинвал, Степанакерт). Но у нас просто нет АИ о том, как сейчас называть по-русски Дзау/Джава, Ткварчели/Ткуарчал и проч. (опять же, этот вопрос сотит до выхода новых карт по Абхазии и ЮО). Если же мы согласимся использовать иностранные варианты русского языка (в Абхазии и ЮО русский — государственный), то тогда, автоматически, мы должны будем признать казахский, киргизские и белорусские варианты. И тогда такой бардак начнётся... Поэтому я однозначно за Роскартографию. Лучше грозный царь, чем семибоярщина. Geoalex 17:05, 1 марта 2009 (UTC)

   Извиняюсь, но то ли Вы не совсем точно поняли мой вопрос, то ли я не разобрался в Вашем ответе:/. Попробую перефразировать свой вопрос. В данном опросе принципы именования статей не обсуждаются в принципе, равно как и весьма ёмкий вопрос «иностранных вариантов русского языка», обсуждаются случаи, когда возможен отход от топонима, используемого в названии статьи. Представьте себе, что правило, определяющее именование подобных объектов, принято, и в каком-то случае согласно этому правилу объект оказался назван не по Роскартографии (и/или не по названию, данному фактическими властями объекта). Как Вы считаете, в этом случае следует придерживаться названия статьи (раз уж правило принято), следует использовать название Роскартографии (и/или данное фактически властями объекта), отличающееся от названия статьи или что-то иное? Пока Вы не поддержали ни один из представленных вариантов, и я пока, честно говоря, не очень понял, какой ещё нужно вариант добавить и нужно ли, чтобы Вы его поддержали. Dinamik 20:45, 1 марта 2009 (UTC)

8. Против — нужно стараться использовать самое употребляемое название на русском, вне зависимости от того, кто контролирует данную территорию. Вряд ли кто-нибудь в России знает, что такое «Ханкенди», а Степанакерт знают очень многие (из-за землетрясения в 1988). Как сказали выше, "сегодня оккупировано, завтра признали, послезавтра привыкли… " так вот, в спорных случаях, Википедия должна менять название статьи на этапе «привыкли» (то есть, новое название начало превалировать в русскоязычных АИ). --Illythr (Толк?) 23:11, 3 марта 2009 (UTC)

   Вы уверены что Степанакерт известен в России в связи с землетрясением с эпицентром недалеко от Спитака? --Hayk 15:46, 22 марта 2009 (UTC)

9. Против, потому что я представляю себе ситуацию — варвары захватили Рим, назвали его как-то, а мы сразу побежали исправлять все статьи.
   Carn !? 13:56, 9 марта 2009 (UTC)

   ВП:НДДА —Tat1642 14:18, 9 марта 2009 (UTC)

   Пока Вы не поддержали ни один из предложенных вариантов - если среди них есть устраивающий Вас, пожалуйста, поддержите его, если нет - сформулируйте свой. Dinamik 10:58, 25 марта 2009 (UTC)

10. Против категорически. Существенным является только то, под каким названием место известно в русском языке. Пресловутый Гонконг сейчас в составе Китая, а не Британии, и именуется «Сянган» или «Хёнкон», но это не значит, что надо переправлять все упоминания. Русское наименование, по идее, должно отражать название статьи. ASE W DAG 12:59, 22 марта 2009 (UTC)

    Существенным является только то, под каким названием место известно в русском языке — проблема в том, что известен объект может быть под несколькими названиями, причём все будут русские и где-нибудь да употребляемые. Dinamik 11:00, 25 марта 2009 (UTC)

    Но самое узнаваемое отражено в названии. Энциклопедия не место для перестройки языка. См. ниже. ASE W DAG 11:44, 25 марта 2009 (UTC)

    Проблема в том, что фактически это не так — см. тут. Dinamik 13:01, 25 марта 2009 (UTC)

11. Против, нужно решить опросом сообщества, какое название использовать в заглавии статьи, и такое же использовать по тексту. --Dimitris 05:24, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

• Это идет вразрез с правилами именования статей. То есть, окажется так, что в заголовке статьи и в самой статье будут разные названия. Прошу на это обратить особое внимание. ASE W DAG 13:05, 22 марта 2009 (UTC)

окажется так, что в заголовке статьи и в самой статье будут разные названия - а что в этом страшного? Никакого запрещающего правила на этот счёт пока нет (да и данный вопрос, вроде бы, ранее не обсуждался), а в некоторых случаях названия в статье и в заголовке уже различаются. Скажем, есть объекты, которые одной стороной называются А, другой стороной - Б, а в качестве названия статьи используется уже никем не используемое советское В. Т. к. название В уже никем не используется, то в тексте используются А и Б в зависимости от контекста - считаете, что следует использовать в тексте неактуальное название только для того, что оно не расходилось с названием статьи (ну расходится - и что такого?)? Dinamik 10:55, 25 марта 2009 (UTC)

Не подменяйте понятий. Весь этот опрос исходит из тезиза, что название статьи и есть самое распространенное русское название. Это тезис — в этом опросе он не обсуждается.

Что страшного? А представьте как это будет выглядеть со стороны (для рядового читателя)? Статья называется «Гонконг», а в разделе «Климат» будет «Хёнкон». Ни в одной уважающей себя энциклопедии вы такого бардака не увидите. ASE W DAG 11:43, 25 марта 2009 (UTC)

P.S. Я понимаю, что Гонконг — не НКР. Но условно допустим, что кто-то решил, что это территория с нечетким правовым статусом.

«Весь этот опрос исходит из тезиза, что название статьи и есть самое распространенное русское название. Это тезис — в этом опросе он не обсуждается» - проблема в том, что может иметься два (или даже больше) практически равноупотребляемых топонима, а название у статьи может быть только одно. Ситуация 1: 50% русскоязычных людей использует название А, другие 50 % русскоязычных людей используют название Б. В качестве названия нельзя выбрать «А (Б)» или «Б (А)» (так уж сложилось именование статей), а ни выбор А, ни выбор Б не отразят самого распространённого в русском языке названия, т. к. несколько названий равноупотребительны. Ситуация 2 (пока практика использования доконфликтного названия не будет переломлена, такая ситуация будет вполне реальна и будет иногда встречаться): 45% русскоязычных людей используют современное название А, еще 45 % процентов используют современное название Б, 10 % используют устаревшее название В, но статья называется именно В (по традиции использования доконфликтного названия). «Весь этот опрос исходит из тезиза, что название статьи и есть самое распространенное русское название» - мне кажется, что исходить из такого тезиса было бы не совсем корректно, т. к. а) в настоящий момент нет правила, требующего использования в качестве названия статьи самое распространённое русское название, но есть традиция, по факту поддерживаемая участниками, подводящими итоги в сложных обсуждениях, использовать доконфликтные названия даже в тех случаях, когда они уже никем не употребляются; б) механизм определения «самого распространённого русского названия» неочевиден, пока не сформулирован и не похоже, что он был сформулирован в ближайшее время. Таким образом, ситуация, когда название статьи не отражает самого распространённого русского названия, не только возможна гипотетически, но и вполне реальна. Возвращаясь к этому «самому распространённому названию»: если 100 человек используют А каждый день, а 1000 человек Б, но раз в год, то какое название самое употребляемое? Простой поиск в интернет? По факту он отображает то, какая сторона насоздавала больше сайтов с нужным проталкиваемым названием и лучше их проиндексировала. Поиск по новостям? Так там результаты вообще скачут туда-сюда плюс опять же отображают то, у какой стороны влияние на информагенства больше и/или у кого этих самых информагенств больше. Поиск по книгам? Говорит о том, какая сторона больше пропагандистской литературы выпустила. По-хорошему, надо опросить все 350 миллионов русскоговорящих и выяснить, какое название они используют - но это явно нереально. Довериться соцопросам? Но такие опросы («как вы называете такой-то населённый пункт?») мало того, что не проводятся (или проводятся?), так ещё и опять же сильно зависят от того, кто их проводит (при должном умении выборку можно сделать такой, что с большой вероятностью итоги будут нужными, а не абы какими; даже якобы авторитетные агенства умудряются проводить, скажем, общероссийские опросы, побывав этак в 50 регионах России). Мнение одного отдельно выбранного авторитетного источника? Сообщество к этому пока не готово (Роскартографию пытались сделать таким источником, но пока что-то не выходит, т. к. по факту её можно объявить ошибающейся и установить какое-нибудь другое название «вручную»). Говоря более кратко - опрос исходит из того, что у статьи есть какое-то название и что употребление этого названия в каких-то случаях в тексте может быть не очень корректно. Чтобы исходить из того, что название статьи отражает самое распространённое русское название, не мешало бы, чтобы это было действительно так (но это не так). «А представьте как это будет выглядеть со стороны (для рядового читателя)? Статья называется «Гонконг», а в разделе «Климат» будет «Хёнкон». Ни в одной уважающей себя энциклопедии вы такого бардака не увидите» - так всё-таки? Вы считаете, что следует использовать топоним как в названии статьи, даже если он уже в настоящий момент не употребляется? Dinamik 12:52, 25 марта 2009 (UTC)

P.S. Как бы дико это не звучало, но Гонконг по сути тоже является территорией с нечётким правовым статусом, т. к. на него претендуют два государства: Китайская Народная Республика и Китайская Республика. Dinamik 12:52, 25 марта 2009 (UTC)

Употребление в основном пространстве статей в историческом контексте

Как следует называть объект, когда упоминание о нём явно относится к тому или иному историческому периоду, в течение которого название не было спорным? Возможно, в этом случае стоит употреблять название, отличающиеся от топонима, используемого «в общем случае». Например, в 1900 году случилось то-то в Сухуме или в Сухуми? В 1950 году случилось в Сухуми или в Сухуме? В 1900 году в Ханкенды или Степанакерте? В 1950 году в Степанакерте или Ханкенди?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием объекта в период времени, к которому относится фраза

Будет: в 1900 году в Сухуме и Ханкенды, в 1950 году в Сухуми и Степанакерте

За

1. За к примеру Константинополь и Стамбул один город, но всё что до 1453 год мы называем Константинополь, а после Стамбул. Я думаю, что можно употреблять и Сухуми и Сухум, как никак одно название с разными окончаниями. Одно дело город именовавшийся в разное время по разному (Ленинград, Санкт-Петербург), а другое дело названия, у которых разная концовка. Ещё один пример Лачин-Лачын (в итоге Лачин), Губатлы-Кубатлы (в итоге Кубатлы чаще), разница в одной букве, но в итоге мы называем и Лачин и Кубатлы. Талех

   Не уверен, что ситуации со столицей Абхазии и Лачином и Кубатлы однотипны. В первом случае до 1936 года название Сухуми в русском языке нигде не встречалось и в 1936 году город вместе со многими другими был именно переименован (т. е. факт «раньше было без -и, теперь будет с -и» был вполне чётко зафиксирован). В случае с Лачын/Лачин и Губатлы/Кубатлы, насколько я понимаю, переименований из Лачына в Лачин и из Кубатлы в Губадлы не было (могу и ошибаться): речь идёт о разных транслитерациях азербайджанских названий. К чему это я: в 1900-ом году, возможно, были Губатлы и Лачын, но Сухуми не было точно. В 1950-ом, соответственно, уже не было Сухума, но был Сухуми. Посему «Сухуми в 1900-ом» и «Сухум в 1950-ом», мне кажется, лучше стараться лишний раз не употреблять. Dinamik 17:22, 25 февраля 2009 (UTC)

   Мой голос был за старое название. Я не могу сказать, что названия разные, это так же как Баку на русском, а Бакы на азербайджанском, или Эль-Кувейт на русском, а Аль-Кувейт на арабском. Я хотел сказать, что Сухуми можно называть и Сухум и Сухуми. Талех

   О названиях Губатлы, Кубатлы безусловно это разные транскрипции, так же Карабах часто называют Гарабах. Grag 12:59, 26 февраля 2009 (UTC)

   Карабах - на русском, Гарабах - на азербайджансом. Сухум - на грузинском, Сухуми - на абхазском, а с ним и на русском. К примеру Степанакерт был переимнован в Азербайджане. Сухуми был переименован в Сухум? Или это грузинская версия? Если Сухуми был переименован, то тогда вопросов нет. Талех

   Талех, Вы допустили ошибку. Сухум - не на грузинском, а на абхазском, а Сухуми как раз не на абхазском, а на грузинском. Также как и Цхинвал на осетинском, а Цхинвали на грузинском, или Ахалкалак на армянском и Ахалкалаки на грузинском. Окончание "-и" свойственно грузинским названиям. --Ліонкінг 17:58, 26 февраля 2009 (UTC)

   Позвольте Вас поправить: на абхазском столица Абхазии называется Аҟəа (а́куа), на грузинском - სოხუმი (соху́ми), на русском языке город сначала назывался Суху́м, затем в 1936 году переименован в Суху́ми, в 1993 году - в Суху́м. Последнее переименование осуществлялось в правовом поле Республики Абхазия и одними государствами признаётся легитимным, другими - нет. Dinamik 02:37, 27 февраля 2009 (UTC)

   Я нечайно допустил ошибку в именовании городов, но ещё раз говорю можно и Сухум и Сухуми. Талех

2. За, ровно также как и блокада Ленинграда а не блокада Санкт-Петербурга. —Tat1642 18:00, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:26, 25 февраля 2009 (UTC)
4. За, но так, чтобы по тексту было понятно, что это тот же город.--Камень 22:06, 25 февраля 2009 (UTC)
5. За, однозначно. Иначе, с тем же Константинополем/Стамбулом, очень смешно и глупо будет выглядеть фраза, что «...император Константин официально перенёс столицу Римской империи в Стамбул». --Zurik 07:45, 26 февраля 2009 (UTC)
6. За, действительно, пример с Констанитинополем показывает что нужно использовать этот вариант. Можно писать в тексте скажем, Константинополь (совр. Стамбул). Grag 12:59, 26 февраля 2009 (UTC)

   Думаю, не стоит писать современный Стамбул. Город как был, так и остался. Талех

7. За, это точно так же, как мы не назваем существовавшие ранее, но не существующие ныне, государства современными названиями (представьте: Австрия, ФРГ и Венгерская республика развязали I мировую войну и пр. :)) --Nicolay Sidorov 15:11, 26 февраля 2009 (UTC)
8. За конечно Trim 20:06, 26 февраля 2009 (UTC)
9. За. Parishan 21:03, 26 февраля 2009 (UTC)
10. За. За. Безусловно, названия надо использовать в рамках исторического контекста. Grandmaster 05:32, 27 февраля 2009 (UTC)
11. За. Lun 08:33, 27 февраля 2009 (UTC)
12. За. Иначе будет «Волгоградская битва». Geoalex 11:02, 27 февраля 2009 (UTC)
13. За. Стоит дать историческое название и в скобках нынешнее, если контекст не поразумевает однозначной идентификации, чтобы у читателя не возникло путаницы: в общем случае "Ханкенды", в случае возможной путаницы - "Ханкенды (Степанакерт)" Divot 09:15, 28 февраля 2009 (UTC)
14. За. Константинополь, Кёнигсберг, Сталинград... тут без вопросов. Только с уточнением, что это историческое название должно быть распространено в исторической литературе (АИ) о том периоде. --Illythr (Толк?) 23:16, 3 марта 2009 (UTC)
15. За Должно использоваться название распространенное в рускком языке применительно к конкретному моменту времени или конкретному событию. Поясню: «Поход Олега на Царьград» (не на Константинополь, тем более не на Стамбул). ASE W DAG 13:17, 22 марта 2009 (UTC)
16. За, как самый логичный вариант. --Hayk 13:40, 23 марта 2009 (UTC)
17. За, совершенно и единственно логичный вариант. --Dimitris 05:29, 17 апреля 2009 (UTC)
18. За, С событиями относящимся к периоду до 1453 года использовать "Константинополь", а с последующими событиями использовать "Стамбул". Бабек 17:41, 18 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Скорее Против. Представим себе статью, скажем, История Сухума. По-моему если сначала использовать вариант "Сухум", а потом, описывая события 1936-1992 начать писать "Сухуми" это будет выглядеть странно и неэнциклопедично. С другой стороны, если мы говорим о Диоскурии или Себастополисе, то логично использовать именно эти названия, а не Сухум(и). Alaexis 06:41, 26 февраля 2009 (UTC)

   А почему странно? В статье ведь явно и недвусмысленно указано, что в 1936 году город был вполне официально и законно переименован из Сухума в Сухуми. Чем отличается от переименования, положим, Петрограда в Ленинград? Там ведь тоже при описании событий начала XX века используется Петроград, а потом «начинается» Ленинград. Dinamik 11:30, 26 февраля 2009 (UTC)

   Мне кажется, этот вопрос нужно уточнить. Вот речь идет о Константинополе, Петрограде... Вроде бы как и с Чечней тогда нужно таким же способом поступать... Или нет?--Jannikol 08:23, 27 февраля 2009 (UTC)

   Плохо, конечно, что явно я это не обозначил, но имел в виду я следующее: о чётко определённом на конкретную дату названии можно говорить тогда, когда в этот момент территория спорной не была и это самое конкретное название имелось. Пример: в 1930 году столица Абхазии имела чётко определённое название - Сухум, в 1940 - Сухуми, в 2000 - не имела, т. к. образовался «конфликт названий», поэтому при описании столицы Абхазии в 2000-ом году нужно использовать тот же алгоритм, что и при определении используемого топонима в данный момент. Что касается Чечни: если у нас нет ошибки в статье, то русский в Чеченской Республике Ичкерия официальным не был и, соответственно, говорить об официальных названиях населённых пунктов Чечни на русском языке согласно юрисдикции Чеченской Республики Ичкерия, на мой взгляд, нельзя (т. к. их просто не могло быть по причине отсутствия у русского языка соответствующего статуса). Dinamik 09:25, 27 февраля 2009 (UTC)

   Правильно ли я понимаю, что данный пункт опроса будет касаться исключительно территорий существующих сегодня, а спорные территории, допустим в Европе 1939 года, он учитывать не будет?--Jannikol 17:23, 27 февраля 2009 (UTC)

   С одной стороны, идеология построения опроса была такая: есть объект, который надо не пойми как называть, есть некоторые специфичные моменты употребления названия этого объекта, в которых, возможно, будет целесообразно использовать разные топонимы, надо обсудить эти моменты и постараться договориться о том, в каких ситуациях какое название следует использоваться. Т. е. спорные территории 1939 годов, честно говоря, обсуждать я не планировал. С другой - раз уж опрос идёт, то почему бы не обсуждить и вопрос употребления в историческом контексте и «старых» спорных территорий. Но, пожалуй, я всё-таки склоняюсь к тому, что лучше не стараться объять всё, а то так можно и запутаться, и забыть, что, собственно, изначально обсуждалось. Говоря иначе - я бы, наверное, обсуждать «старые» спорные территории пока не хотел бы (разобраться бы с имеющимися!). Но в любом случае, не могли бы Вы привести пример топонимического конфликта тех лет и вызванного им конфликта в Википедии, который не удалось разрешить или удалось разрешить лишь временно? Возможно, имеет смысл обсуждить этот вопрос позднее. Dinamik 17:50, 27 февраля 2009 (UTC)

Ну конфликтов в Википедии, допустим нет, но сложности есть. Допустим Ужгород/Унгвар...--Jannikol 18:31, 27 февраля 2009 (UTC)

Комменнтарии

• Из этого будет вытекать следующая проблема: каждая сторона будет пытаться доказать свою версию исторической.--Wiki93 14:21, 31 августа 2009 (UTC)

В соответствии с названием статьи

1. Будет: в 1900 году в Сухуми и Степанакерте, в 1950 году в Сухуми и Степанакерте

За

1. За, за исключением того, что Степанакерт 1900 г. - бессмыслица :) — Brindz, 11:32, 26 февраля 2009 (UTC).

   Комментарий: так вот таких бессмыслиц и будет масса при таком варианте... Чтобы не было бессмыслиц, надо за первый («исторический») вариант голосовать :) --Zurik 09:10, 26 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против. В 1900 году - Ханкенди, в 1950 году Степанакерт (ныне Ханкенди). Lun 16:30, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. Какой «Степанакерт» в 1900 году? В статье должно быть заострено внимание на прежних названиях объектов, чтобы не было таких недоразумений. Parishan 21:05, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. Действительно, Степанакерт в 1900 году — полный абсурд. Город был назван в честь Степана Шаумяна в 1920-х, и употребление названия Степанакерт вне исторического контекста выглядит очень странным. Это то же самое, как Ленинград в 1887 году. Grandmaster 05:37, 27 февраля 2009 (UTC)
4. Против. Должно быть в историческом контексте и понятно читателю, например "Ханкенди (с 1920 Степанакерт)". Divot 09:19, 28 февраля 2009 (UTC)
5. Против, это глупость, аргументы уже сказаны выше. --Dimitris 05:31, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: в 1900 году в Сухуме и Степанакерте, в 1950 году в Сухуме и Степанакерте

За

Против

1. Против. В 1900 году города Степанакерт не существовало. Он назывался так же, как и называется в настоящее время - Ханкенди. Степанакертом он стал называться только с 1923 года в честь Степана Шаумяна, одного из 26 бакинских комиссаров. В 1950 году называть Степанакерт (ныне Ханкенди)Lun 16:26, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. Использоваться должны лишь названия-современники: «в 1900 году в Сухуме... в Ханкенди», «в 1950 году в Сухуми... в Степанакерте». Parishan 21:09, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. То же, что и выше. Степанакерт в 1900 году — полный абсурд. Город был назван в честь Степана Шаумяна в 1920-х, и употребление названия Степанакерт вне исторического контекста выглядит очень странным. Это то же самое, как Ленинград в 1887 году. Grandmaster 05:39, 27 февраля 2009 (UTC)
4. Против. Должно быть в историческом контексте и понятно читателю, например "Ханкенди (с 1920 Степанакерт)". Divot 09:20, 28 февраля 2009 (UTC)
5. Против, то же самое, что в предыдущем варианте. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

• В принципе, я за вариант «В соответствии с названием объекта в период времени, к которому относится фраза» — но здесь необходимо оговорить название в период боевых действий (в частности — когда населённый пункт переходил из рук в руки). NBS 14:25, 4 марта 2009 (UTC)

Учитывая, что название всегда долно быть русскоязычное (т.е. принятое в русском языке, а не транскрибированное), это можно и не оговаривать, в авторитетных источниках название меняют только после окончания активных боевых действий. ASE W DAG 13:24, 22 марта 2009 (UTC)

Весьма ценное замечание. Есть какие-нибудь общие предложения по использованию названий в данной ситуации? Как в текущем названии статьи, по современному фактическому названию, по названию на момент начала активных боевых действий, по названию на момент окончания активных боевых действий или как-то ещё? Унификации ещё и мешает то, что по результатам боевых действий «владелец» вместе с фактическим названием у объекта мог смениться, а мог и нет. Dinamik 11:06, 25 марта 2009 (UTC)

Употребление в основном пространстве статей в контексте административно-территориального деления

Как следует называть объект, когда упоминание о нём явно относится к описанию административно-территориального деления? Возможно, в этом случае стоит употреблять название, отличающиеся от топонима, используемого «в общем случае». Столица Абхазии — Сухум или Сухуми? Столица Южной Осетии — Цхинвал, Цхинвали или столицы у Южной Осетии не существует (согласно юрисдикции Грузии Южной Осетии не существует — следовательно столицы у неё быть не может)? Столица Нагорно-Карабахской Республики — Степанакерт, Ханкенди или столицы у Нагорно-Карабахской Республики не существует? Административный центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской Республики Мартуни или Ходжавенд? Административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Мартуни или Ходжавенд?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе

Будет: столица Республики Абхазия независимой — Сухум, столица Автономной Республики Абхазия в составе Грузии — Сухуми, столица Южной Осетии — Цхинвал, столица Нагорно-Карабахской Республики — Степанакерт, административный центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской Республики - Мартуни, административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Ходжавенд

За

1. За, если статья об официальном адм.-тер. делении, например, Грузии, то и названия должны быть, соответственно, официальные грузинские. Если же статья об оф. адм.-тер. делении независимой Абхазии — то названия должны быть абхазские. Естественно, что в обеих подобных статьях должны быть и пометки в 1-м случае о реальной подконтрольности территорий, во 2-м о международном признании юрисдикции над этими территориями. --Zurik 07:58, 26 февраля 2009 (UTC)
2. За, очевидно, столица Республики Абхазия Сухум, Автономной республики Абхазия Сухуми, райцентр Ходжавендского района Ходжавенд, Мартунинского, Мартуни. Информацию о административных единицах мы берем из официальных источников, где они так и именуются. Grag 13:06, 26 февраля 2009 (UTC)
3. За контекстная привязка более логична Trim 20:16, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За. Несомненно надо давать в контексте. Если разговор об НКР, то столица НКР - Степанакерт, а не Ханкенди. Divot 09:26, 28 февраля 2009 (UTC)
5. За в ходе опроса пришел к выводу, что данный вариант логичнее. —Tat1642 20:45, 3 марта 2009 (UTC)
6. За этот вариант. Подробнее отписался ниже. --Ліонкінг 20:20, 4 марта 2009 (UTC)
7. За Это очень логично, хотя еще раз скажу, что без уточнения можно брать только названия употребляемые в русском языке. Утверждение, что штаб-квартира Батасуны находилась в городе Гастейс, лучше уточнить, не заставляя читателя проходить по ссылке. ASE W DAG 13:41, 22 марта 2009 (UTC)

   У нас статьи о Батасуне вообщ нет. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

8. За, с небольшой оговоркой. Если юрисдикция фактически не контролирует объект, то в скобках (1 раза достачно) необходимо указать наименование объекта с точки зрения юрисдикции фактически контролирующей объект. То есть Степанакерт в статье Азербайджан будет псиаться как «Ханкенди (Степанакерт)», а в НКР — «Степанакерт», а Шаумяновск в статье Азербайджан — «Ашагы-Агджакенд», а НКР — "Шаумяновск (Ашагы-Агджакенд)". --Hayk 13:49, 23 марта 2009 (UTC)
9. За с дополнением Hayk. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Против, поскольку столицы Нагорно-Карабахской Республики не существует за неимением "НКР". Lun 16:22, 26 февраля 2009 (UTC)

   Вы уверены, что не существует? «Столица Нагорно-Карабахской Республики – Степанакерт». Как Вы считаете, в статьях Нагорно-Карабахская Республика и Административное деление Нагорно-Карабахской Республики должно быть написано «столицы Нагорно-Карабахская Республика не имеет» или что-то другое? Dinamik 14:02, 27 февраля 2009 (UTC)

2. Против. Логично использовать формулировку «административный центр» вместо «столица», ибо первое по определению может подразумевать и столицу, и райцентр, и любой другой объект, где располагаются органы власти. Никто не остаётся в обиде. Название, опять-таки, во всех случаях передавать в обоих вариантах при помощи скобок, с приоритетом для названий, данных официальными структурами с признанными полномочиями, например: «административный центр Нагорного Карабаха — Ханкенди (Степанакерт)». Parishan 21:15, 26 февраля 2009 (UTC)

   как же никто не останется в обиде? если кто-нибудь будет Париж называть административным центром причём именно вместо столицы, то французы точно обидятся. а осетины хужек что ли? Trim 21:59, 26 февраля 2009 (UTC)

   Перечитайте заголовок опроса. В отличие от Южной Осетии, Париж не является территорией с нечётким правовым статусом. Поэтому в этом нет необходимости. Хотя в реальности он действительно является административным центром. Parishan 22:27, 26 февраля 2009 (UTC)

   А Вам стоит перечитать вопрос. Там спрашивается не о функциональном статусе города Сухуми(Сухум), а о том Сухуми он или Сухум. Я так понял, если бы в примере к этому вопросу был использован термин административный центр, то Вы ответили бы ЗА? можно попросить автора вопроса перефразировать или проставить вместо столицы многоточие. Вы тогда перенесёте свой ответ в другой раздел?

   кстати1, административный центр всё-таки, как правило, используется применительно не столицам государств, а к его административным единицам. поэтому сам факт употребления этого термина автоматически приравнивает всю Южную Осетию к региону другого государства. а это снова не совсем нейтрально, потому что изначально спорность территории в этом и заключается: самостоятельна она или нет. соответственно есть у неё столица или нет. не об этом сейчас речь.

   кстати2, с точки зрения жителей Южной Осетии (да и не только их) они ничем не отличаются от французов. По их мнению они вполне нормальное государство. и имеют право называть свой административный центр столицей.

   Trim 12:34, 1 марта 2009 (UTC)

   Позволю себе уточнить фразу: в данном пункте спрашивается не о том, как называть города вообще, а о том, не имеет ли смысл отходить от топонимов, используемых в названии статьи, в тех случаях, когда фраза явно идёт в контексте административно-территориального деления. К примеру, фраза «столица Южной Осетии - город такой-то», на мой взгляд, вполне подразумевает, что город является столицей Южной Осетии именно по юрисдикции Южной Осетии, а не потому, что так кому-то захотелось сказать. Аналогично, положим, с фразой «Административным центром Ткуарчалского района является город такой-то» (существование района, в принципе, предусмотрено только юрисдикцией Республики Абхазия, но не Автономной Республики Абхазия). Соответствующие юрисдикции Республики Южная Осетия и Республики Абхазия кто-то может не признавать, но того факта, что согласно их юрисдикциям те или иные населённые пункты наделены определённым статусом, это никак отменить не может. Менять примеры в шапке, честно говоря, мне бы не хотелось, т. к. это может, наоборот, запутать участников. При этом, мне кажется, участника Parishan можно в любом случае попросить ответить на вопрос, изменится ли его позиция в случае замены слова «столица» на «административный центр» (я не считаю правильным зацикливаться на обсуждении этих терминов, т. к. речь не о них, но если для участника это важно, то пусть будет «административный центр», но контекст тогда должен указывать об административно-территориальном делении согласно чьей юрисдикции идёт речь). Данный вопрос ещё описан чуть ниже. Dinamik 22:54, 1 марта 2009 (UTC)

   А зачем заниматься заменой понятия на нетождественные? Если у чего-то есть город, вполне недвусмысленно называемый столицей, зачем заменять «столица» на «административный центр», тем более, что столица и административный центр не всегда совпадают? К примеру, в 2007 году столицей Автономной Республики Абхазии являлся Сухуми, а административным центром (временным) - Чхалта. Но вообще, я не уверен, что тема замены понятий вполне относится к данному обсуждению: хотелось бы выяснить, какие топонимы следует использовать во фразах типа «согласно административному делению того-то тем-то является населённый пункт такой-то», в том числе и и когда «согласно административному делению того-то» подразумевается из контекста. Dinamik 14:02, 27 февраля 2009 (UTC)

   В замене «столицы» на «административный центр» нет никакой нетождественности. Наоборот, всё очень тождественно: в случае с Сухуми он является административном центром и с точки зрения абхазов, и с точки зрения грузин. Но столицей он является только с одной точки зрения. Говоря «столица» вы прежде всего демонстрируете предвзятость, что недопустимо на Википедии. «Называть столицей» можно всё что угодно. Милан называют столицей мод, но столицей как таковой он от этого не становится. Нетождественность — именно в попытке приравнять статус города, официально не являющегося столицей (Сухуми, Степанакерт), к статусу городов, обладающих этим статусом в полноправной мере (Тбилиси, Баку). А «административный центр» — это наиболее нейтральная формулировка. Parishan 22:35, 27 февраля 2009 (UTC)

   Честно говоря, я не слышал о том, чтобы столица Автономной Республики Абхазия куда-нибудь переносилась из Сухуми - то есть Сухум(и) является столицей согласно обеим юрисдикциям, но речь не об этом. Абхазия - регион, Республика Абхазия - частично признанное государство со столицей в городе Сухум, Автономная Республика Абхазия - административная единица в составе Грузии со столицей в Сухуми (о переносе столицы Автономной Республики Абхазия из Сухуми данных нет, термин «столица» по отношению к Сухуми употребляется и теми, кто независимость Абхазии явно не признаёт). Вопрос заключается в том, какое название следует использовать во фразах, явно относящихся по контексту к административно-территориальному делению. Что корректнее: «столица Республики Абхазия частично признанного государства - Сухум» или «столица Республики Абхазия частично признанного государства - Сухуми», «столица Автономной Республики Абхазия административной единицы в составе Грузии - Сухум» или «столица Автономной Республики Абхазия административной единицы в составе Грузии - Сухуми»? Южная Осетия - частично признанное государство и согласно её юрисдикции у неё есть столица Цхинвал, Нагорно-Карабахская Республика - непризнанное государство и согласно её юрисдикции у неё есть столица Степанакерт. Что корректнее: «столица Южной Осетии - Цхинвал» или «столица Южной Осетии - Цхинвали», «столица Нагорно-Карабахской Республики - Степанакерт» или «столица Нагорно-Карабахской Республики - Ханкенди»? Dinamik 22:54, 1 марта 2009 (UTC)

3. Против. Согласен с Parishan. Grandmaster 06:02, 27 февраля 2009 (UTC)

   В связи с Вашим согласием с вышевысказавшимся участником см. тут. Dinamik 15:26, 27 февраля 2009 (UTC)

4. Против: Это будет ответвлением мнений. Нужно приводить оба названия, с "официальым" в данном контексте сначала. --Illythr (Толк?) 23:25, 3 марта 2009 (UTC)

   ВП:Ответвление мнений вроде ж говорит про несколько статей об одном и то же явлении - тут вроде такого никто и не предлагал. Получается, в качестве административного центра Ходжавендского района надо указывать Мартуни (при том, что в данном случае название района совпадает с названием его административного центра)? Не будет ли это смущать читателей (район должен быть назван по центру, а тут получается расхождение). Предлагаешь «административный центр Ходжавендского района - Ходжавенд (Мартуни)»? Dinamik 23:41, 3 марта 2009 (UTC)

   "Ходжавенд (Мартуни)" - нормуль. Если название в скобках широкой общественности неизвестно, думаю, его можно опускать. Вообще разные административные деления с точек зрения спорщиков это и есть пов форк (Дубоссарский район ваще жжот)... Гым. --Illythr (Толк?) 23:59, 3 марта 2009 (UTC)

   Я так понимаю, нужно добавить для тебя вариант ответа «вначале — топоним в соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе, далее в скобках — „альтернативные“ названия»? Или «вначале — топоним в соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе, далее в скобках — топоним в соответствии с названием статьи»? Просто иногда название статьи не совпадает ни с одним топонимом, реально используемым в настоящий момент - поэтому эти варианты по сути различаются. Dinamik 00:07, 4 марта 2009 (UTC)

   Учитывая, что это название будет отражать точку зрения одной из сторон, нужно будет рядом либо указать точку зрения второй, в скобках, либо само название статьи (предполагается, что оно использует самое распространённое в русском языке название), по контексту. Хотя, по-моему, это имеет смысл только в случаях, когда названия различаются радикально (типа Ходжавенд-Мартуни). Там где разница идёт в одну букву, думаю, можно только одно (устоявшееся) название употреблять. --Illythr (Толк?) 01:30, 4 марта 2009 (UTC)

   «вначале — топоним в соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе, далее в скобках „альтернативные“ топонимы в тех случаях, когда они кардинально отличаются от первого» пойдёт? Dinamik 11:02, 4 марта 2009 (UTC)

   Не, наоборот. :-) "В описании точки зрения предмета статьи (например, административное деление непризнанного государства), использовать общепринятый топоним, кроме тех случаев, когда местное название кардинально от него отличается. В этом случае, общепринятый пишем в скобках" Например, здесь - "Смирновград (Тирасполь)" (если вдруг переименуют); а здесь - "Столица - Сухуми" итд. --Illythr (Толк?) 11:47, 4 марта 2009 (UTC)

   «Если „топоним по контексту“ кардинально отличается от названия статьи — вначале указать топоним в соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе, далее в скобках „альтернативные“ топонимы, если не отличается — то указать только топоним в соответствии с названием статьи»? Dinamik 14:20, 4 марта 2009 (UTC)

   Типа того. "-и" в данном случае проходит как "кардинально не отличается". --Illythr (Толк?) 16:13, 4 марта 2009 (UTC)

   Добавил пункт. Dinamik 18:13, 4 марта 2009 (UTC)

5. Против. Будет глуповато смотреться, может возникать путаница (особенно если оба контекста будут употребляться в одной статье).--Ole Førsten (Обс.) 18:58, 29 августа 2009 (UTC)

В соответствии с названием статьи

Будет: столица Абхазии — Сухуми, столица Южной Осетии — Цхинвали, столица Нагорно-Карабахской Республики — Степанакерт, административный центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской Республики - Мартуни, административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Мартуни

За

Против

1. Против. Столицы "Нагорно-Карабахской Республики" Степанакерт не существует за неимением "НКР". Город должен называться Ханкенди согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики. Lun 16:36, 26 февраля 2009 (UTC)

   Вы заголовок вообще прочитали? Идите на Вп:КПМ, здесь вопрос по другим вещам. —Tat1642 16:47, 26 февраля 2009 (UTC)

2. Против. См. мой предыдущий комментарий. Parishan 21:17, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против, в статье о делении Азербайджана нужно писать Ханкенди, имхо. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: столица Абхазии — Сухум, столица Южной Осетии — Цхинвал, столица Нагорно-Карабахской Республики — Степанакерт, административный центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской Республики - Мартуни, административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Мартуни

За

За Безусловно, данный способ польностью передаёт фактическую ситуацию и ненаграмождает страницу и так известной каждому информацией. —Tat1642 18:15, 25 февраля 2009 (UTC)

За данный вариант, так как он наилучшим образом показывает фактическую ситуацию в регионе. --Ліонкінг 18:18, 25 февраля 2009 (UTC)

То есть город Арцвашен следует называть Старый Башкенд? Талех

Думаю да. Если завтра этот анклав каким-то чудом вернется в Армению, переименуем. Divot 09:31, 28 февраля 2009 (UTC)

Тогда нужно сделать перенаправление. Талех

Талех, думаю да. Хотя это и не справедливо, но оно отображает действительность, несмотря на то, что Арцвашен намного более используеться и в нём жили армяне. Поэтому факт есть фактом. --Ліонкінг 19:25, 4 марта 2009 (UTC)

Не кажется ли Вам, что фраза «административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Мартуни» скорее вводит в заблуждение, чем показывает ситуация в регионе? Прочитает кто-нибудь статью, возьмёт карту Азербайджана, Мартуни в Ходжавендском районе не найдёт и подумает, что, наверное, этот населённый пункт такой маленький, что даже на картах не отображается. Dinamik 18:13, 4 марта 2009 (UTC)

Динамик, я считаю, что в азербайджанских статьях нужно указать, что адм. центром Ходжавендского района является Ходжавенд, а в армянских (в т.ч. карабахских) указывать, что адм. центром Мартунинского района является Мартуни. Ліонкінг 20:19, 4 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против, поскольку данный вариант предполагает употребление топонима контролирующей стороны в любом контексте, а город Цхинвал — райцентр края Шида-Картли как-то не очень адекватно получается, особенно где-нибудь в статье об оф. адм.-тер. делении Грузии. Тот же Грозный никто Джохаром официально в РФ не называл, даже после Хасавюрта, хотя это название было официальным у контролировавшей стороны... --Zurik 08:12, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. Столицы "Нагорно-Карабахской Республики" Степанакерт не существует за неимением "НКР". Город должен называться Ханкенди согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики. Lun 16:37, 26 февраля 2009 (UTC)

   Слушайте, Лун, Вы вправду не понимаете, куда попали?! Это проект "ТсНПС"! Это уже подразумевает, что территорию признают независимой не все.

   Как-как Вы сказали? "За неимением НКР"? А как Вы объясните, что НКР признается Абхазией и Ю.Осетией? (Пока я россиянин, а паспорт у меня российский, я признаю их независимыми) Или как объяснить интереснейший факт - Азербайджан полостью потерял контроль над территорией. Провалом окончилась и однодневная операция азербайджанских войск в 2008 году, когда они вторглись в Арцах.

   Арманито, если вы россиянин, вы не должны признавать НКР, Российская Федерация её пока не признала. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

   Я понимаю, что я Вас не переубежу, но это глупо не признавать того факта, что Арцах управлется Саакяном, а не Алиевым. С уважением, Арманито 19:41, 28 февраля 2009 (UTC)

3. Против. Правомочность существования «страны, фактически контролирующей объект» в данном сама вызывает сомнения, не говоря уже о наличии у неё полномочий закреплять за объектами собственные названия, тем более в соответствии с общим названием для объекта. Parishan 21:22, 26 февраля 2009 (UTC)
4. Против. НКР — не страна. То же самое относится и к другим самопровозглашенным. Нельзя уравнивать де-юре страны с самостийными образованиями. Это относится и к Косово, кстати. Grandmaster 06:48, 27 февраля 2009 (UTC)
5. Против, независимо от токо, чем являются НКР и Азербайджан (хоть дыркой от бублика), писать в статье об азербайджанском административном устройстве, что столица НКАО - Степенакерт, глупо. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Если „топоним по контексту“ кардинально отличается от названия статьи — вначале указать топоним в соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретной фразе, далее в скобках „альтернативные“ топонимы, если не отличается — то указать только топоним в соответствии с названием статьи

Будет: столица Абхазии — Сухуми, столица Южной Осетии — Цхинвали, столица Нагорно-Карабахской Республики — Степанакерт (Ханкенди), административный центр Мартунинского района Нагорно-Карабахской Республики - Мартуни, административный центр Ходжавендского района Азербайджана - Ходжавенд (Мартуни)

За

1. За — я сам это предложил, соответственно, мне тут и красоваться в гордом одиночестве. --Illythr (Толк?) 18:22, 5 марта 2009 (UTC)
2. За, почему в одиночестве, я с вами согласен. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

Комментарии

Употребление в основном пространстве статей в шаблонах-карточках в пункте «приписки» организации

Как следует называть объект в пункте «приписки» организации? Возможно, в этом случае стоит употреблять название, отличающиеся от топонима, используемого «в общем случае». Если фирма по документам оформлена в Сухуме, то в карточке надо писать Сухум или Сухуми? А если по документам оформлена в Сухуми, то в карточке Сухуми или Сухум? Если оформлена в Степанакерте, то писать Степанакерт или Ханкенди? А если оформлена в Ханкенди, то Ханкенди или Степанакерт?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием, указанным в юридических документах организации

Будет: если в документах (в юридическом адресе организации) Сухум, то в карточке Сухум, если Сухуми, то Сухуми, если Степанакерт, то Степанакерт, если Ханкенди, то Ханкенди

За

1. За, с указанием официального названия города. Может именно тот факт, что в документах фирмы написано "Джохар" послужит основанием судебного иска для признания фирмы недействительной. Зачем мы ограничиваем эту информацию? Divot 09:37, 28 февраля 2009 (UTC)

   «с указанием официального названия города» - это в том смысле, что нужно указать, как город официально именуется в документах организации, о которой идёт речь, или что нужно дополнительно (например, в скобках) указать ещё и «официальное название города»? Что в последнем случае следует понимать под «официальным названием города» (как известно, их может быть несколько согласно разным юрисдикциям)? Dinamik 11:19, 25 марта 2009 (UTC)

2. За. В юридические документы нельзя самовольно вносить изменения. Если в метрике написано "место рождения г. Сухум, Абхазия", то во всех документах так и будут писать, но никак не исправлять - иначе документы не будут действительны. --Hayk 14:01, 23 марта 2009 (UTC)
3. За, что в документах написано, то и указывать. Но в скобках надо указать принятое в русском разделе название статьи. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Против. Во всех случаях должно быть Ханкенди - т.е. по юридическому названию города. Lun 16:28, 26 февраля 2009 (UTC)

   Гм. Про Национальный банк Абхазии тоже писать, что он в Ханкенди находится? Dinamik 11:43, 25 марта 2009 (UTC)

2. Против — Нужно использовать общепризнанное название (коим, теоретически, является название статьи). Если местные названия типа значимы для предмета статьи, их можно указать отдельно. --Illythr (Толк?) 23:39, 3 марта 2009 (UTC)

В соответствии с названием статьи

Будет: Сухуми и Степанакерт

За

1. За - см выше. --Illythr (Толк?) 23:41, 3 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против.Название статьи не основание для того, чтобы коверкать название города. Город должен называться Ханкенди согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики. Lun 16:41, 26 февраля 2009 (UTC)

   А как быть в случаях, когда в административно-территориальном делении Азербайджанской Республики населённый пункт, где расположено предприятие, вообще никак не фигурирует (например, в случае расположения за пределами заявленной Азербайджанской Республикой территории или в случае основания населённого пункта на заявленной, но неконтролируемой Азербайджаном территории в 1990-ые или 2000-ые годы)? Dinamik 11:41, 25 марта 2009 (UTC)

2. К сожалению, я Против. Если в документах фирмы стоит Цхинвали, то Цхинвали и писать, даже если статью переименуют в Цхинвал, на что я надеюсь. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: Сухум и Степанакерт

За

1. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:25, 25 февраля 2009 (UTC)

   Скажите, пожалуйста, учитывали ли Вы при поддержке данного вариант тот факт, что речь идёт не только об организациях, где-то фактически расположенных и там же приписанных, но и об организациях, юридически расположенных в населённых пунктах, не совпадающим с фактическим расположением фирмы. К примеру, в Грузии никого не удивит существование фирмы с юридическим адресом «Грузия, Автономная Республика Абхазия, г. Сухуми, Улица Саакашвили, дом 1», в Азербайджане так же можно легко юридически существовать в Ханкенди, фактически в нём не находясь (да и прописка вида «Азербайджанская Республика, г. Ханкенди, улица Гейдара Алиева, дом 1» вполне может существовать - по людям с такой пропиской в Азербайджане статистику по населению ведут без всяких проблем, причём массово). Вы считаете, что если фирма зарегистрирована, скажем, в Сухуми, Цхинвали или Ханкенди, то указывать всё равно следует Сухум, Цхинвал, Степанакерт? Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

   Я не то, чтобы думаю, а уверен в этом. Не вижу смысла существования подобной организации. Нужно руководствоватся тем, что фактически есть. Таким же образом можно поставить вопрос о том, какой перепесью руководствоватся для Абхазии? Согласно переписи Республики Абхазии или же согласно переписи Республики Грузии (в части данных по Абхазии). Ліонкінг 23:15, 27 марта 2009 (UTC)

   Меня гложут определённые сомнения по поводу того, что в рамках Википедии можно проводить оценки смысла существования подобных организаций. Если значимости нет, то не будет и статьи, и вопросов. Но если значимость вдруг есть, то как оформлять статью? Не следует забывать, что фирму, получившую в Тбилиси соответствующую регистрацию, лицензию и юридический адрес «Грузия, Автономная Республика Абхазия, г. Сухуми и т. д.» вполне признают на Украине, в США - да практически везде, кроме, видимо, России и Никарагуа. Что касается переписи - если нужно просто сказать о том, сколько людей живёт в Абхазии, то тут, пожалуй, лучше подойдут какие-нибудь внешние оценки (хотя где взять подобные нейтральные оценки?), если нужно сообщить официальные данные, то в статье про Республику Абхазия вполне можно дать данные переписи Республики Абхазия, а в статье про Автономную Республику Абхазия - данные переписи Грузии. Dinamik 23:37, 27 марта 2009 (UTC)

2. За. Проще и логичнее. Alaexis 06:50, 26 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

3. За, а ещё лучше указывать в шаблоне реальное расположение фирмы, все же «приписки» (особенно политические, явно противоречащие реальности/здравому смыслу) — отражать в самой статье, либо через примечания. --Zurik 08:20, 26 февраля 2009 (UTC)

   Юридическое расположение фирмы определяется относительно легко и однозначно (как написано, так и написано), а вот определение фактического расположения, на мой взгляд, может оказаться весьма затруднительным (что под ним понимать, если фирма официально расположена в том месте, что указано в документах, а в других населённых пунктах у неё лишь филиалы? например, официально расположена в Сухуми, по факту есть офисы в Зугдиди, Поти и Тбилиси, но они заявлены исключительно как филиалы сухумской фирмы в соответствующих городах?). См. также тут. Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

4. За правда с поправкой на исторический контекст, если речь идёт о судьбе организации, расположенной в Сухуме, но в годы например 70-е, то должен быть Сухуми, а не Сухум Trim 20:23, 26 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

5. За Эти ораганизации работают все таки в Степанакерте, как им обосноваться в Ханкенди неизвестно. Если организация историческая согласен с Trim, название должно быть соотвествующим. Grag 20:32, 28 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

6. За Организации работают в городах, реально контролируемых властями государств, а не в виртуальных названиях городов, насаждаемых из бывших метрополий. Garms 16:26, 22 марта 2009 (UTC)

   Есть сомнение, что это всегда так - см. тут. Dinamik 12:06, 25 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против. Это не упрощает, а вводит в заблуждение. Город должен называться Ханкенди согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики. Lun 16:42, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. Не вижу существенных отличий этого контекста от предыдущих. Если регистрация имела место в городе, чьё официальное название — Сухуми или Ханкенди, то так это и следует отображать в статье. Parishan 21:24, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. Использовать только официальное де-юре название. Grandmaster 06:50, 27 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 15:04, 2 марта 2009 (UTC)

4. Против, соглашаясь с Dinamik'ом, замечу, что в греческой части Кипра есть организации, прописанные в Фамагусте и Кирении, а не в Газимагусе и Гирне, как сейчас назваются эти города по фактической юрисдикции. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Хотелось бы увидеть пример, дабы полностью себе представить, о чём речь и когда это может встретится. —Tat1642 18:04, 25 февраля 2009 (UTC)

Положим, существует значимая компания, о которой в Википедии есть статья. В учредительных документах компании указан её юридический адрес или указан адрес её офиса. Говоря иначе - если компания существует, то она существует в каком-то правовом поле, в котором зафиксировано расположение её, скажем так, штаб-квартиры. Некоторые карточки-шаблоны имеют параметр «город», в котором указывается «город приписки компании», «город управления», город расположения главного офиса и т. д. (не уверен, что могу дать точное определение города, который следует указать, но, надеюсь, я объяснил, что имею в виду). Предположим, есть ООО «Википедия Компани», зарегистрированная в 2008 году в столице Абхазии. Вопрос - что должно быть указано в пункте «город» в карточке-шаблоне этой компании: Сухум (как в документах и по факту) или Сухуми (как в статье)? Возможна и другая ситуация (правда, пока с ней не встречался): компания юридически регистрируется на неконтролируемой территории и в документах при этом указывается фактически неиспользуемое название: например, не удивлюсь, если окажется, что где-нибудь в Тбилиси окажется зарегистрирована ООО «Василий Пупкин Компани» с юридическим адресом в Сухуми. Что использовать: Сухум (по факту) или Сухуми (как в статье и в документах)? Мораль вопроса такова: если статья называется А, город по факту называется Б, а в документах компании указано В, то что следует указывать в карточке-шаболне? Кстати, по данному вопросу в Википедии уже имели место вполне конкретные споры, поэтому взят он был не с потолка, а, так сказать, «из жизни». Dinamik 01:44, 27 февраля 2009 (UTC)

Возможно, что статью вскоре переименуют в Сухум, и, следовательно, вопрос с абхазской компанией будет решён. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Именование статей об объектах при существовании аналогичных, расположенных в других населённых пунктах

Как следует именовать статьи об объектах при существовании аналогичных, расположенных в других населённых пунктах? К примеру, компания «Городской транспорт» вполне может существовать в нескольких населённых пунктах, чьи названия, как правило, указываются в скобках. Какое название при этом следует употреблять? «Городской транспорт (компания, Сухум)» или «Городской транспорт (компания, Сухуми)»? «Городской транспорт (компания, Степанакерт)» или «Городской транспорт (компания, Ханкенди)»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием, указанным в юридических документах организации

Будет: если в документах (в юридическом адресе организации) Сухум, то в названии Сухум, если Сухуми, то Сухуми, если Степанакерт, то Степанакерт, если Ханкенди, то Ханкенди

За

За - юридический документ организции говорит то, каким считает эта компания своё местопребывание. — Эта реплика добавлена участником Талех (о • в) 09:58, 1 марта 2009 (UTC)

1. За, по документам можно уяснить мнение самой организации. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

В соответствии с названием статьи

Будет: Сухуми и Степанакерт

За

1. За если название в документах существенно, его можно дополнительно указать в теле статьи. --Illythr (Толк?) 23:47, 3 марта 2009 (UTC)
2. За Все остальное — лишние усложнения. Никто, кроме фанатиков, в такие мелочи вникать не будет. ASE W DAG 13:46, 22 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против, может быть, компания считает своим местопребыванием Сухум. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: Сухум и Степанакерт

За

Против

1. Против, компания, может быть, считает своим местопребыванием Сухуми. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Употребление в шаблонах

Как следует называть объект при включении в шаблоны в общем случае? Например, в шаблоне «столицы Европы» Цхинвал или Цхинвали? Степанакерт или Ханкенди?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием статьи

Будет: Цхинвали и Степанакерт

За

1. Создателям гео-шаблонов делать больше нечего, кроме как изучать политическую обстановку в регионе. Название статьи — критерий четкий и понятный, все остальное дает недобросовестным товарищам простор для махинаций. Странно, что больше это никто не поддержал. ASE W DAG 11:27, 25 марта 2009 (UTC)

   Есть и другие вполне чёткие критерии: например, фактическое название, доконфликтное название, название Роскартографии. Что касается «делать больше нечего», так Википедия тем и хороша, что не нужно всё делать самому: если что - работу может доделать и другой участник. Если критерий чёткий и ему следовать, то непонятно, какие возможны махинации. А если принять правило, но потом начать отходить от него, когда этого кому-нибудь очень хочется, то, конечно, могут начаться действия, некоторыми трактуемые в том числе и как махинации. P.S. Создателям географических шаблонов, может, и не нужно вдаваться в политику, но если человек создаёт политический шаблон, то, на мой взгляд, хоть чуточку изучить то, о чём идёт речь, не мешало бы, хотя бы для того, чтобы не допустить фактическую ошибку. Dinamik 13:11, 25 марта 2009 (UTC)

• Вот именно, что другие — их много. Жесткая привязка к названию статьи не даст поводов для спора по каждому шаблону.

я уже вижу, как легионы желающих переименовать статью под любимое название, потерпев поражение в основной статье ринутся переименовывать второстепенные статьи и упоминания в шаблонах и других статьях. Хотя, что, "вижу", так оно, собсно, и вышло...Illythr 00:38, 4 марта 2009 (UTC)

ASE W DAG 13:26, 25 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против. Должно быть Ханкенди во всех случаях - так, как город называется юридически. Lun 16:43, 26 февраля 2009 (UTC)

   Аргументы? —Tat1642 16:52, 26 февраля 2009 (UTC)

2. Против. Предлагаю компромиссный вариант «Ханкенди (Степанакерт)». Parishan 21:28, 26 февраля 2009 (UTC)

   Тогда «Волгоград (Сталинград)» или «Луганск (Ворошиловград)». Или Ханкенди или Степанакерт. Город до 1923 года назывался Ханкенды, потом стал Степанакерт. В 1991 он быд переименован в Ханкенди, а НКР провозгласила независимость в январе 1992 года со старым названием Степанакерт. Талех

   Учитывая сложившуюся в регионе ситуацию, было бы нецелесообразно требовать полное игнорирование прежнего названия. Тем более, что и «Степанакерт», и «Ханкенди» используются по сей день третьими сторонами. Parishan 22:38, 27 февраля 2009 (UTC)

   было бы нецелесообразно требовать полное игнорирование прежнего названия - я разве игнорирую? См. ниже. Талех

3. Против, учитывая цитату Illythr. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: Цхинвал и Степанакерт

За

1. За Обоснованость описывал чуть ли не во всех случаях выше. —Tat1642 18:05, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:26, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За, однозначно. --Zurik 08:23, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За аналогично предыдущим вопросам Trim 20:25, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За. Согласно Азербайджану никакой "столицы Степанакерт" или "столицы Ханкенди" не существует. Вот когда Грузия признает Абхазию со столицей Сухуми или Азербайджан признает НКР со столицей Ханкенди, тогда и напишем это название. А так мы за Азербайджан решили, что есть некая столица Ханкенди, когда сам Азербайджан о такой столице ни сном ни духом. Divot 09:44, 28 февраля 2009 (UTC)
6. За Согласен с аргументами Divot. Grag 20:19, 28 февраля 2009 (UTC)
7. За Мне кажется, что Дивот полностью всё правильно расписал тут. Garms 16:30, 22 марта 2009 (UTC)
8. За, в шаблон Столицы Европы в список столиц непризнанных и частично признанных государств включена столица частично признанной Абхазии, а не столица Автономной Абхазии, следовательно, там должен стоять Сухум. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Против. Однозначно. Lun 16:44, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. «Страна, фактически контролирующая объект» сама имеет нечёткий правовой статус, что уж говорить о её юрисдикции. Объект следует указывать так: «Ханкенди (Степанакерт)», «Сухуми (Сухум)». Parishan 21:30, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. Что есть страна в случае с НК? Армения? Она не признает факт контроля. «НКР»? Это юридически несуществующее образование. Единственно логичный вариант — название, используемое де-юре страной. Grandmaster 06:17, 27 февраля 2009 (UTC)

Комментарии

Употребление в исторических шаблонах

Как следует называть объект при включении в исторические шаблоны? Например, в шаблоне «столицы автономных областей СССР по состоянию на 1950 год» Цхинвал, Цхинвали или Сталинири? Степанакерт или Ханкенди?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием объекта в период времени, к которому относится шаблон

Будет: Сталинири и Степанакерт

За

1. За, также как и с основным пространством статей, википедия должна отражать фактическую ситуацию, независимо от отрезка времени —Tat1642 18:07, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:27, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За, аналогично вышесказанному, в шаблоне «Столицы Римской империи» название «Стамбул» абсолютно неуместно, как и «Новороссийск» в шаблоне «Турецкие крепости на Черноморском побережье Кавказа». --Zurik 08:30, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За тут и спорить не о чем Trim 20:26, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За, безусловно. Parishan 21:31, 26 февраля 2009 (UTC)
6. За Grandmaster 06:04, 27 февраля 2009 (UTC)
7. За Lun 08:26, 27 февраля 2009 (UTC)
8. За Я приводил пример Константинополь и Стамбул. Талех.
9. За, всё уже сказано выше. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

В соответствии с названием статьи

Будет: Цхинвали и Степанакерт

За

Против

1. Против согласно вышеизложенному. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: Цхинвал и Степанакерт

За

Против

1. Против согласно вышеизложенному. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Употребление в административных шаблонах

Как следует называть объект, когда шаблон явно перечисляет ряд административных объектов? В шаблоне «города Абхазии» должен быть Сухум или Сухуми? В шаблоне «города Грузии» Сухум или Сухуми? В шаблоне «города Нагорно-Карабахской Республики» Степанакерт или Ханкенди? В шаблоне «города Азербайджана» Степанакерт или Ханкенди?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием по той юрисдикции, о которой идёт речь в конкретном шаблоне

Будет: в «города Абхазии» — Сухум, в «города Грузии» — Сухуми, в «города Нагорно-Карабахской Республики» — Степанакерт, в «города Азербайджана» — Ханкенди

За

1. За В случаях с де-факто страной, всё понятно и уже описано выше, про де-юре хочу сказать то, что если шаблон описывае именно эту страну, мы и должны передавать информацию о этой стране, если владеет - отлично, претендует - это её право. —Tat1642 18:10, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:29, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За, как и с пунктом об адм.-тер. делении. --Zurik 08:34, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За, аналогично подобному вопросу выше. Grag 13:09, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За контекст - главное Trim 20:28, 26 февраля 2009 (UTC)
6. За. Контекстная привязка самая релевантная. Divot 09:46, 28 февраля 2009 (UTC)
7. За этот вариант, так как он является наиболее компромисным и не ущемляет никого. Garms 16:36, 22 марта 2009 (UTC)
8. За, конечно, всё зависит от контекста. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Против. Вопрос в принципе некорректный. Конечно, во всех случаях Ханкенди. Lun 16:46, 26 февраля 2009 (UTC)

   Я извиняюсь, в «города Абхазии» и «города Грузии» тоже Ханкенди? Вы не могли бы пояснить своё мнение? Dinamik 21:43, 3 марта 2009 (UTC)

2. Против. В обоих случаях предлагаю: «Ханкенди (Степанакерт)», «Сухуми (Сухум)» и т.д. И волки сыты, и овцы целы. Parishan 21:33, 26 февраля 2009 (UTC)

   Вы не могли бы сформулировать алгоритм, по которому Вы получили «Ханкенди (Степанакерт)» и «Сухуми (Сухум)»? В первом случае топоним, совпадающий с названием статьи, идёт в скобках, во-втором - наоборот, в случае со столицей Абхазии на первом месте идёт топоним, совпадающий с названием статьи, в скобках - название согласно юрисдикции фактических властей города, в другом случае это не так. Dinamik 02:24, 27 февраля 2009 (UTC)

   Алгоритм прост. Как я уже отмечал в одном из предыдущих комментариев, логично использовать оба топонима, но отдавать приоритет (то есть выносить за скобки) тому, который является закреплённым официальным органом с неоспоримыми полномочиями. В данном случае таким органом является Верховный Совет Азербайджанской Республики, издавший соответствующий указ 26 ноября 1991 года. Parishan 04:14, 27 февраля 2009 (UTC)

   Вы не могли бы описать механизм определения «закреплённого официального органа с неоспоримыми полномочиями»«официального органа с неоспоримыми полномочиями»? Согласно мнению какого закреплённого официального органа с неоспоримыми полномочиями столица Абхазии называется Сухуми? Dinamik 09:37, 27 февраля 2009 (UTC)

   Понимаю, что соблазн представить мои комментарии как филькину грамоту чересчур велик, но попрошу вас всё же быть повнимательнее: причастие «закреплённый» относилось к местоимению «тому» (т.е. «названию»), а не к существительному «орган». Относительно вашего вопроса: таким органом является, например, Президиум Верховного Совета Грузии, издавший указ с упоминанием этого названия 28 февраля 1991 года: [1]. Parishan 23:05, 27 февраля 2009 (UTC)

   Приношу извинения за свою филологическую ошибку: в речи не ошибается только молчащий. Благодарю Вас за ссылку по Сухуми - но уверены ли Вы в неоспоримости полномочий Президиума Верховного Совета Грузии на территории Абхазии, учитывая результаты последующих референдумов и соответствующих законодательных актов Республики Абхазия? Мне неловко быть столь назойливым, но общий механизм определения вышеуказанного органа власти-таки хотелось иметь: не могу же я предложить в качестве варианта ответа «согласно Верховному Совету Азербайджанской Республики и Президиуму Верховного Совета Грузии». Dinamik 23:55, 27 февраля 2009 (UTC)

   Правомочность законодательных актов внутри непризанных государственных образований — под большим вопросом. Если брать их за правило и ставить в один ряд с законодательными актами полноценных государства, то и Чечню не следует указывать как субъект Российской Федерации, и Грозный следует называть Джохаром. Parishan 05:41, 28 февраля 2009 (UTC)

   Вопросы, безусловно, есть, но как минимум внутри этих образований правомочность их законодательных актов, как правило, вполне даже признаётся и реально действует. Сейчас по факту внутри Чечни реально действующая юрисдикция одна, а другая юрисдикция по факту потеряла поле применимости, а вот лет 10 этот вопрос вполне требовал обсуждения. Фактическое существование в границах Чечни неконтролируемой Чеченской Республики Ичкерия в течение довольно длительного времени - факт, который кто-то, может, и будет отрицать, но не я. Dinamik 06:02, 28 февраля 2009 (UTC)

   Насчёт «действующих законодательных актов» — см. мой комментарий ниже о посёлке Баунтифул. Parishan 06:55, 28 февраля 2009 (UTC)

3. Против. Надо использовать де-юре названия. Grandmaster 06:55, 27 февраля 2009 (UTC)
4. Против Стоит использовать одно название с упоминанием другого. Талех

   Вы не могли бы сформулировать приемлемую для Вас методику определения того, какое название должно идти первым, а какие - в скобках? Dinamik 15:06, 27 февраля 2009 (UTC)

   Те, что находят по фактически контролем чаще зоны конфликтые, а давным-давно был выработан принцип использовать доконфликтные названия. Что касается территории, которую кто-то оспаривает и которая находит под контролем того, кому она юридически принадлежит считаю, что должна носить название де-юре. В Шаблонах можно сделать примечания, что пункт А называет тем-то под именем В. Талех

   А что есть «юридически принадлежит», если согласно юрисдикции одной страны нечто принадлежит ей, а согласно юрисдикции другой страны - соответственно уже ей? Dinamik 22:07, 27 февраля 2009 (UTC)

   Ваш вопрос актуален, если речь идёт о двух государствах, двух субъектах международного права. Нелогично ставить знак равенства между юрисдикцией страны (в полном значении этого слова) и некоего образования с весьма нечёткой характеристикой государственности. Последняя, вне сомнения, достойна упоминания, но приоритет в спорных вопросах на стороне первой. Parishan 23:05, 27 февраля 2009 (UTC)

   Справка: «Круг субъектов международного публичного права ограничен государствами, межгосударственными организациями, народами и нациями, борющимися за свое освобождение, государственно-подобными образованиями... Понятие субъекта права по существу тождественно понятию субъекта правоотношения. Субъект правоотношения - необходимая составная часть, обязательный элемент правоотношения. Право – всегда кому-либо принадлежит, обязанность также всегда есть чья-либо обязанность. Именно поэтому правоотношение включает в свой состав субъектов права. Это отношение не между правом и обязанностью, оторванными от их носителей, а между двумя субъектами права. Субъектом международного отношения является лицо, участвующее или могущее участвовать в международных отношениях, в силу чего оно является субъектом международного права. Другими словами, субъекты международного права - это стороны, участвующие или способные участвовать в отношении, урегулированном нормами международного права. Круг субъектов международного права определяется их способностью участвовать в международных отношениях, регулируемых международным правом. Важнейшей чертой, характеризующей субъект международного права, является его способность иметь международные права, реализовать их и нести обязанности, а также участвовать в правоотношениях. Такая способность, характеризующая субъект международного права, определяется термином правосубъектность. "Всякая правосубъектность включает в себя способность как обладать правами и обязанностями, так и их осуществлять".... одни субъекты международного права обладают суверенитетом, например, государства, колониальные народы и нации, борющиеся за свое освобождение. При этом колониальные народы и нации, борющиеся за свое освобождение, признаются субъектом международного права при условии, что они имеют, во-первых, национальную территорию, во-вторых, орган, возглавляющий освободительное движение и, в-третьих, освободительное движение поддерживается основной частью населения. Другие субъекты международного права не обладают суверенитетом, например, международные межгосударственные организации или квазигосударственные образования». Вопрос: так как же всё-таки решать проблему юридической принадлежности в случае конфликта юрисдикций? Или конфликтов юрисдикций не бывает? Dinamik 00:16, 28 февраля 2009 (UTC)

   Поэтому я и отметил в своём комментарии: «два государства, два субъекта международного права». Как видите, я не включаю сюда колониальные и государствоподобные образования. Конфликт юрисдикцией может иметь место только в случае, если носители этих юрисдикций имеют чёткий абсолютный правовой статус, а не отдельные черты государственности. Квазигосударства и их юрисдикция, вне всякого сомнения, имеют права на упоминание, но в случае принципиального конфликта юрисдикций относительный перевес (как то: выявление главенствующего варианта названия данного объекта) на стороне государства как состоявшегося суверенного субъекта международного права с неоспоримыми полномочиями. Parishan 05:41, 28 февраля 2009 (UTC)

   А можно ли считать полномочия государства, часть территории которого долгое время контролируется другим образованием, абсолютно неоспоримыми? Если территорию контролирует кто-то другой, значит, полномочия кем-то явно оспариваются или, можно даже сказать сильнее, иногда не признаются вовсе. Причём оспариваются не одним, не двумя, не сотней, а тысячами людей. Dinamik 06:02, 28 февраля 2009 (UTC)

   В этом случае мы всего лишь имеем дело с временным отсутствием возможности у государства обеспечивать исполнение данных законов на части своей территории. На юге и востоке Афганистана сегодня есть множество населённых пунктов, на которых сегодня по тем или иным причинам не действует законодательство афганского правительства. Недавно в канадской провинции Британская Колумбия было обнаружено поселение Баунтифул, жители которого на протяжении более, чем 10 лет, активно практиковали полигамию, оспаривая и не признавая таким образом канадское законодательство. Да, все эти случаи достойны освещения, но возводить их в статус официальных или альтернативных — чересчур. Parishan 06:55, 28 февраля 2009 (UTC)

   «В этом случае мы всего лишь имеем дело с временным отсутствием возможности у государства обеспечивать исполнение данных законов на части своей территории» - временно, это, положим, месяц, год, два, три. Но если территория не контролируется длительный срок и при этом на ней устоялась своя стабильная система управления, возникает вопрос, почему следует считать то, что контролирует территорию лишь на бумаге, важнее организационной структуры, по факту имеющей контроль постоянный. Без конкретики дать точный ответ не могу, но уточнить бы хотелось: в указанных Вами населённых пунктах Афганистана просто отсутствует законодательная или она там просто другая? В Баунтифул, несмотря на всю полигамию, Канада могла прийти в любой момент и в любой момент обеспечить над ним контроль; в случае непризнанных государств это далеко не так. «Да, все эти случаи достойны освещения, но возводить их в статус официальных или альтернативных — чересчур» - среди участников, принявших участие в соответствующем опросе, за необходимость указания фактического положения дел высказалось высказалось в несколько раз больше участников, чем против. Можно быть с этим согласным или нет, но в данный момент это факт. Википедия - не юридический орган и указание того или иного факта не придаёт ему статус официального, а неуказание - неофициального. Энциклопедия просто рассказывает о том, что есть. Dinamik 07:54, 28 февраля 2009 (UTC)

   Как говорил Yaroslav Blanter, количество голосов в опросах не играет никакой роли. Важна аргументация. Пока что ни с вашей стороны, ни со стороны голососавших в том опросе я не вижу серьёзных аргументов в пользу приравнивания юрисдикции квазигосударственных образований к юрисдикции полноценных суверенных государств. И вопрос времени тоже ничего не решает. Восточный Тимор ожидал восстановления своих де-юре прав аж 27 лет и ничего, дождался; и в БСЭ всю дорогу упоминался как оккупированная Индонезией территория суверенного государства. Parishan 08:29, 28 февраля 2009 (UTC)

   Не понятен термин "квазигосударственное образование", долго бился над его расшифрофкой, почему чье-то образование полученное в госудасрственном учереждении стало квази? И чем это государство НКР неполноценное а Азербайджанская республика полноценная, не понятно, у второго просто внешняя политика более успешна. Тут как раз случай, когда одно государство претендует, а другое контролирует. Что касается того что вы не видите аргументации, читайте внимательней. Grag 23:52, 4 марта 2009 (UTC)

   Смею утверждать, что такого эпохального события как появление серьёзных аргументов в пользу той или иной точки зрения мы не дождёмся. причина проста. в основе всей совокупности аргументов обеих сторон лежат два взаисключающих аксиоматичных для каждой из сторон взгляда на ключевой момент: имеет право контролирующая сторона контролировать то, что она уже контролирует или не имеет. все остальные аргументы вытекают из этого пункта (столица - не столица, де-юре - де-факто, сепаратисты - борцы за независимость, административная единица - полноценное государство). а следовательно не могут являтся аргументами. для каждой из сторон это скорее не аргументы это - всего лишь следствие изначально неправильного вывода противоположной стороны. Trim 18:17, 1 марта 2009 (UTC)

   Хорошо, вот возьмём к примеру Геташен, какое для него название Геташен или Чайкенд? НКР его оспаривает, хотя с 1920-х гг. этот населённый пункт является частью Азербайджана и международное сообщество признаёт это. Другое дело Степанакерт, мы давно уже решили использовать доконфликтные названия. Думаю, следует решить вопрос, связанный с именованием НП находящийся под юрисдикцией одного, но оспаривающегося другим. Я привёл пример Геташена. Я говорю, что другое название следует упоминанит, я не говорю, что его не следует упоминать. Талех

   «возьмём к примеру Геташен, какое для него название Геташен или Чайкенд» - контролирующая сторона называет Çaykənd с традиционной транскрипцией Чайкенд, претендующая - Գետաշեն с традиционной транскрипцией Геташен. «НКР его оспаривает, хотя с 1920-х гг. этот населённый пункт является частью Азербайджана и международное сообщество признаёт это» - факт этнического конфликта в Шаумяновском районе Азербайджанской ССР международное сообщество при этом вроде бы не отрицает (или отрицает?). «мы давно уже решили использовать доконфликтные названия» - подозреваю, что до принятия правила успокоиться всё равно не сможем: сторонников Роскартографии или названий по факту не так и мало и они выступают за пересмотр сложившейся (устоявшейся, но формально так и не подтверждённой!) традиции доконфликтных названий. «следует решить вопрос, связанный с именованием НП находящийся под юрисдикцией одного, но оспаривающегося другим» - этим мы, собственно, и занимаемся:). «Я привёл пример Геташена» - пример показательный, но ещё далеко не факт, что подобные случаи будут считать конфликтными и т. д., а мораль-то пока такова: против имеющихся вариантов Вы возражаете и я пытаюсь совместно с Вами сформулировать алгоритм для варианта ответа, которой бы Вы смогли поддержать. Dinamik 06:02, 28 февраля 2009 (UTC)

   сторонников Роскартографии или названий по факту не так и мало и они выступают за пересмотр сложившейся (устоявшейся, но формально так и не подтверждённой!) традиции доконфликтных названий. - вот я специально и высказал такое предложение, что НП в конфликтной зоне можно именовать доконфликтное название, а НП оставшаяся под контролем того кому она принадлежала юридически так как она щас называется. Вижу, что моё предложение не проходит.

   пример показательный, но ещё далеко не факт, что подобные случаи будут считать конфликтными - в отличии от Азербайджана и Армении у Грузии были анклавы на территории Южной Осетии до 2008 года, пока они не были заняты российскими войсками после августовского конфликта. Следовательно они не часть тому кому принадлежали (Грузии), а уже часть конфликтной зоны, т.е. зоны Южноосетинского конфликта.

   против имеющихся вариантов Вы возражаете и я пытаюсь совместно с Вами сформулировать алгоритм для варианта ответа, которой бы Вы смогли поддержать - Что вы предлагает Dinamik насчёт НП в конфликтной зоне и НП которая осталась в зоне тому кому принадлжала, но которую оспаривает другая сторона (самопровозглашённое государство). Талех

В соответствии с названием статьи

Будет: в «города Абхазии» — Сухуми, в «города Грузии» — Сухуми, в «города Нагорно-Карабахской Республики» — Степанакерт, в «города Азербайджана» — Степанакерт

За

Против

1. Против. В Азербайджане нет города под названием Степанакерт. Есть город Ханкенди, так он и должен называться. Сегодня один возомнит себя хозяином города, завтра другой - так что же, каждый раз называть город так, как вздумается оккупанту? У города есть юридическое название, и оно не зависит от временного контроля сепаратистов. Lun 16:50, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. В контексте «...Нагорного Карабаха» писать «Ханкенди (Степанакерт)». Parishan 21:38, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против, среди городов Азербайджана, действительно нет города Степанакерт. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: в «города Абхазии» — Сухум, в «города Грузии» — Сухум, в «города Нагорно-Карабахской Республики» — Степанакерт, в «города Азербайджана» — Степанакерт

За

Против

1. Против. Нет страны, контролирующей Нагорный Карабах. Есть анклав, возомнивший себя независимым и находящийся в составе Азербайджана. Соответственно, город должен называться Ханкенди согласно административно-территориальному делению Азербайджанской Республики. Lun 16:53, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против. Проецировать полуофициальные названия на страну, которая не признаёт их существования, — алогично. Parishan 21:37, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. Согласен с Parishan. Данный вариант совершенно неприемлем. Grandmaster 07:20, 27 февраля 2009 (UTC)
4. Против, среди городов Грузии нет города Сухум. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Боян, вроде как... --Illythr (Толк?) 22:57, 3 марта 2009 (UTC)

Там обсуждалось то, как нужно именовать статьи, здесь - то, в каких случаях от топонимов, зафиксированных в названии статьи, имеет смысл отойти (по контексту), а в каких - нет, т. е. тот опрос распространяется, по сути, на заголовки статей, этот, в основном - на их содержание. Dinamik 23:03, 3 марта 2009 (UTC)

Промахнулся с комментом. Он предназначается вопросу номер 1. --Illythr (Толк?) 00:19, 4 марта 2009 (UTC)

Именование статей об объектах, чьи топонимы образованы от спорного названия объекта или содержат его (кроме административных единиц)

Как следует именовать статьи об объектах, чьи топонимы образованы от спорного названия объекта или содержат его (кроме административных единиц, т. к. они имеют самостоятельные, хоть иногда и созвучные недалеко расположенным объектам, названия)? Битва за Цхинвал или битва за Цхинвали? Набережная в Сухуме или набережная в Сухуми? Степанакертские холмы или холмы Ханкенди?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием статьи

Будет: битва за Цхинвали, набережная в Сухуми, Степанакертские холмы

За

1. За — я уже вижу, как легионы желающих переименовать статью под любимое название, потерпев поражение в основной статье ринутся переименовывать второстепенные статьи и упоминания в шаблонах и других статьях. Хотя, что, "вижу", так оно, собсно, и вышло... --Illythr (Толк?) 00:38, 4 марта 2009 (UTC)
2. За - имхо, это и в обсуждении не нуждается, при обсуждении названия выбирается основное название для объекта в пределах Википедии. Боюсь, что этот пункт опроса является хорошим тестом, кого нужно отстранять от редактирования спорных статей за заведомо неконструктивный подход :( AndyVolykhov ^↔ 14:02, 4 марта 2009 (UTC)
3. За и более того абсолютно согласен с AndyVolykhov, что те кто отпишутся против, их нужно немедленно отстранять от «спорных» статей, так как с их неконструктивным продходом энциклопедия сильно потеряет в области ВП:НТЗ. С уважением Garms 16:40, 22 марта 2009 (UTC)
4. За, конечно, но с оговоркой, что вне зависимости, административная единица или неадминистративная единица, собственное русское название приоритетней, чем производное. ASE W DAG 22:50, 23 марта 2009 (UTC)
5. За, согласно Illythr и учитывая, что касательно битв в историографии разных стран существуют различные способы именования. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

1. Против. Холмы Ханкенди. Lun 16:56, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Частично Против. «Ханкендинские (Степанакертские) холмы» — нейтральный вариант. Parishan 21:35, 26 февраля 2009 (UTC)

   См. тут. Dinamik 02:28, 27 февраля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: битва за Цхинвал, набережная в Сухуме, Степанакертские холмы

За

1. За, пять раз опсиывал выше. —Tat1642 18:11, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:30, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За. --Zurik 08:40, 26 февраля 2009 (UTC)
4. За Trim 20:31, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За. Контекстная привязка самая релевантная. Divot 09:51, 28 февраля 2009 (UTC)
6. За, существующее в действительности названее больше подойдет. Grag 20:18, 28 февраля 2009 (UTC)
7. За этот вариант, он также подходит. Garms 16:42, 22 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против. Отписывалась выше неоднократно. Lun 16:58, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Частично Против. См. предыдущий комментарий. Parishan 21:40, 26 февраля 2009 (UTC)
3. Против. Мне кажется, вопрос в значительной мере повторяет предыдушие. Grandmaster 06:53, 27 февраля 2009 (UTC)
4. Популярность названия очень слабо зависит от контролирующего образования (Степанакерт (землетрясение), Сухуми (курорт, потом война)). Такой контроль не должен быть решающим фактором. --Illythr (Толк?) 00:42, 4 марта 2009 (UTC)
5. Согласен с предыдущим голосовавшим. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Этот вопрос я вообще не понимаю. Если в Баку будет (каким-то образом, значимая) улица, которую назовут "Улица Ханкенди", а в Ереване - "Степанакертский проспект" - какое вообще имеет значение чья-либо юрисдикция? В случае же несобственных имён должно быть как по-русски известнее. По-умолчанию должно быть как в названии статьи, во избежании войн и путаницы. Кстати, забавно, что гугль, на поиск как "Степанакертские холмы" так и "Холмы Ханкенди" первой и единственной выдаёт ссылку на эту страницу... :-) --Illythr (Толк?) 00:32, 4 марта 2009 (UTC)

По моим представлениям, Улица Ханкенди и Степанакертский проспект должны попадать под «кроме административных единиц» (т. к. для таких имён собственных вести речь о юрисдикции несколько странно). Честно говоря, я предполагал, что в данном пункте процентов 95 участников поддержат вариант «как в названии статьи» и можно будет зафиксировать имеющийся напрашивающийся консенсус - результаты стали для меня откровением. Ну а по холмам было бы удивительно, если бы результат был другой, т. к. для одного из трёх населённых пунктов, которые я приводил в качестве примера, статья была, а для других я ничего не придумал (Сухумский троллейбус - он в любом случае Сухумский), то взял из головы про холмы (раз Карабах Нагорный - пусть там будут гипотетические холмы):). Dinamik 01:33, 4 марта 2009 (UTC)

Нуу, неважно, пусть будет та же набережная - по одной для какой-нибудь речки в Ереване и Баку.

Я ничего удивительного не вижу - все кто проголосовал "против", например, там (и во всех остальных таких случаях), считают вопрос закрытым и занимаются своими делами. Те же, кто там проголосовал "за", проголосуют "за" и здесь, в надежде ограничить нежелательный результат того обсуждения одной статьёй. --Illythr (Толк?) 12:11, 4 марта 2009 (UTC)

Меня не удивляют высказывания «против» «фактических» названий, меня удивляет крайне малая поддержка варианта «как в названии статьи». Большинство высказавшихся «против» в обсуждении переименования «по мотивам переименования Роскартографией» мотивировали это тем, что решение политическое при том, что ранее Роскартография в таком ими не обвинялась (не вариация ли это понятий об авторитетности источников при необходимости получить тот или иной результат?), а другой источник или конкретный однозначно определяющий название механизм, по сути, предложен не был. Я решил выяснить общее мнение сообщества о том, как по их мнению, должны именоваться статьи, но многие участники «пошли заниматься своими делами», не предложив своей методики именования. А если через год Роскартография переименует обратно, то опять пойдут мнения «Роскартография - АИ, нужно смотреть её названия? Я считаю, что нужно договориться о методике: Роскартография - так Роскартография, доконфликтные советские названия - значит, доконфликтные советские, фактические - так фактические, как в записной книжке дяди Васи - значит, как в записной книжке и т. д. То же самое с вариацией названий по контексту: как в статье - значит, как в статье, по факту - значит, по факту, по контексту - значит, по контексту. Сказать «мне всё это не нравится», не предложив своего варианта просто, только как это поможет достижению общего соглашения о принципах именования и использования названий в статьях? Dinamik 13:55, 4 марта 2009 (UTC)

Насколько я понимаю, текущим является принцип "как у Роскартографии и других АИ, кроме выявленных в обсуждениях исключений". Если РК вдруг переименует обратно, то они просто перестанут быть исключениями. Насчёт "ранее" - на моей памяти это первый такой случай, когда Роскартография выполняет прямой приказ сверху (впрочем, я тоже не ожидал, что названия статей оставят после последнего захода). С контекстом - текущий обычай: "как в названии статьи, если собственное производное название не популярнее, или контекст исторический". Поэтому, участники, проголосовавшие, скажем, за сохранение названия "Цхинвали" и увидевшие его в списке исключений, вряд ли ожидают, что в обход этого списка щас что-то замутят. --Illythr (Толк?) 16:08, 4 марта 2009 (UTC)

Именование статей о спортивных командах, фактически базирующихся в городах со спорным топонимом

Как следует именовать статьи о спортивных командах, фактически базирующихся в городах со спорным топонимом? Нарт (футбольный клуб, Сухум) или Нарт (футбольный клуб, Сухуми)? Спартак (футбольный клуб, Цхинвал) или Спартак (футбольный клуб, Цхинвали)? Для несуществующих клубов идёт привязка по последнему году существования (т. е. идёт выбор между вариантами, имеющимися в последний год существования клуба).

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

В соответствии с названием статьи

Будет: Нарт (футбольный клуб, Сухуми), Спартак (футбольный клуб, Цхинвали)

За

За каким образом была создана команда (название и.т.п.) так оно и должно называться. Талех

Гм. Но ведь создаваться команда могла совсем не с тем названием, что соответствуют именованию статьи о городе в Википедии. К примеру, ФК Нарт из столицы Абхазии создавался как ФК Нарт «Сухум» и название ФК Нарт «Сухуми» никогда не носил. Спартак из столицы Южной Осетии последний раз переименовывался в 2008-ом и году и новое название пишется именно как ФК Спартак «Цхинвал», что опять же расходится с названием статьи о городе в Википедии. Если Вы считаете, что статьи следует называть с учётом самоназваний клубов, то, мне кажется, другой вариант («В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект») Вам подойдёт больше. Dinamik 17:29, 25 февраля 2009 (UTC)

Я не спец в Грузино-абхазском футболе, потому Спасибо за ФК Нарт «Сухум». Талех

1. За, в соответствии с названием статьи о городе. Для ныне не существующих клубов - в соответствии с принятым во время его существования названием. --Munroe 19:56, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За, в скобках даётся уточнение представительства команды, его следует называть соответственно статьи википедии. Жители абхазского центра называют его «Сухум», но это не является ключевым аргументом для переименования статьи Сухуми — здесь аналогично. Если — теоретически — клуб переименуют в «Спартак-Сухум» или ФК «Сухум», это меняет дело, «Сухум» как часть названия. --MaxBet 16:12, 27 февраля 2009 (UTC)
3. За, кроме случаев, когда спорное название местности является частью имени собственного. Фактически, per MaxBet. --Illythr (Толк?) 00:49, 4 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против, следует смотреть согласно федерации, в которой играет клуб. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с названием по юрисдикции страны, фактически контролирующей объект

Будет: Нарт (футбольный клуб, Сухум), Спартак (футбольный клуб, Цхинвал)

За

1. За Талех.
2. За этот вариант (уже отписывался по этому поводу). Ліонкінг 18:33, 25 февраля 2009 (UTC)
3. За Если команда её, пусть и название будет её, это как минимум логично. —Tat1642 18:34, 25 февраля 2009 (UTC)
4. За, только если именно там команда реально базируется. Тому же тбилисскому «Спартаки-Цхинвали» топоним «Цхинвал» явно не подходит, как и реально расположенному в городе «Спартаку» не подходит топоним «Цхинвали». --Zurik 08:47, 26 февраля 2009 (UTC)
5. За и это правильно Trim 20:34, 26 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против, нужно смотреть официально именование в списках федераций. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

В соответствии с официальной статистикой и документами той спортивной федерации, в соревнованиях которой участвует клуб

За

1. Надо смотреть официальную статистику, документы той спортивной федерации к которой относит себя клуб (или относил до момента прекращения существования). --ВиКо 18:45, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За, согласен, официальная статистика есть главный аргумент. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

Комментарии

Именование статей о спортивных командах, формально, но не фактически базирующихся в городах со спорным топонимом

Как следует именовать статьи о спортивных командах, формально, но не фактически базирующихся в городах со спорным топонимом? Как называть тбилисские клубы «ФК Гагра», «ФК Динамо Сухуми», «ФК Спартаки Цхинвали»?

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Формальное название через дефис, место фактического базирования в скобках

Будет: Гагра (футбольный клуб, Тбилиси), Динамо-Сухуми (футбольный клуб, Тбилиси), Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб, Тбилиси)

За

1. За этот вариант, так как например Грузия может создать хоть 10 ФК "Цхинвали", но от этого они прямого отношения к Цхинвали иметь НЕ БУДУТ. Ліонкінг 18:36, 25 февраля 2009 (UTC)

   Ниже был добавлен аналогичный вариант без дефиса - если наличие или отсутствие дефиса для Вас не важно, то, возможно, Вам имеет смысл поддержать и второй вариант.Dinamik 23:06, 1 марта 2009 (UTC)

   Думаю это не столь принципиально для меня. Считаю, что главное, чтобы указывался город, к которому команда неосредственно относиться. С ув. --Ліонкінг 19:21, 4 марта 2009 (UTC)

2. За этот вариант более правилен. Как никак это грузинская команда, а не абхазская. Если я ошибюсь, поправьте. Талех

   Ниже был добавлен аналогичный вариант без дефиса - если наличие или отсутствие дефиса для Вас не важно, то, возможно, Вам имеет смысл поддержать и второй вариант. P.S. Да, в данном пункте речь идёт о тех командах, что созданы в одном месте (в данных примерах - в Тбилиси), но названы так, будто находятся, соответственно, в Сухум(и), Гагре и Цхинвал(и). Dinamik 23:06, 1 марта 2009 (UTC)

   За, но только без дефиса (если он не предусмотрен самим названием). В этом случае можно спокойно ставить и название города, отличное от топонима контролирующей стороны. --Zurik 08:55, 26 февраля 2009 (UTC)

   Т. е. Динамо Сухуми (футбольный клуб, Тбилиси) и Спартаки Цхинвали (футбольный клуб, Тбилиси)? Dinamik 12:01, 26 февраля 2009 (UTC)

   Только так. Талех

   Угу, или то же, но без «Тбилиси». --Zurik 12:20, 26 февраля 2009 (UTC)

   Не будет ли без указания «Тбилиси» «Динамо Сухуми (футбольный клуб)» путаться с «Динамо (футбольный клуб, Сухум)» (или «Динамо (футбольный клуб, Сухуми)»: до подведения итогов опроса неясно, как будет называться статья о том Динамо, что из столицы Абхазии)? Dinamik 02:03, 27 февраля 2009 (UTC)

   В этом случае «Тбилиси» нужно, когда клубы с идентичными названиями есть и там и там. --Zurik 02:47, 27 февраля 2009 (UTC)

3. За только не пойму зачем дефис. всё, что идёт до скобок - это формальное название клуба. если есть там дефис пусть будет, нет - не должен быть. а к городам и топонимам это не имеет отношения. хочет некий ФК из города Кутаиси назваться например "Спартак-ЦиХвиАнл=и" ну и пусть им будет. как корабль назовёшь так он и "поплывёт". а фактическое местоположение клуба в скобках даст понятие о том, где он базируется: Спартак-ЦиХвиАнл=и (футбольный клуб, Кутаиси). Trim 20:47, 26 февраля 2009 (UTC)

   Ниже был добавлен аналогичный вариант без дефиса - возможно, Вам имеет смысл поддержать его. Dinamik 23:06, 1 марта 2009 (UTC)

Против

1. Против. Дефис — орфографический знак, и мы таким образом создаем новое слово и название, т. е. орисс не хуже Реал-Мадрид, Арсенал-Лондон. --MaxBet 01:47, 26 февраля 2009 (UTC)

   Комментарий: изначально орисс создаётся путём политизированной прописки этих клубов на неконтролируемых территориях, а уже нам его приходится тут разгребать :) --Zurik 09:03, 26 февраля 2009 (UTC)

2. Я Против ориссов. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Формальное название через пробел, место фактического базирования в скобках

Будет: Гагра (футбольный клуб, Тбилиси), Динамо Сухуми (футбольный клуб, Тбилиси), Спартаки Цхинвали (футбольный клуб, Тбилиси)

За

1. За, без дефиса (если он не предусмотрен самим названием) — то, что нужно. В этом случае можно спокойно ставить и название города, отличное от топонима контролирующей стороны. --Zurik 08:55, 26 февраля 2009 (UTC)
2. За, считаю данный вариант компромиссным. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Против

Формальное название (название клуба + формальное место приписки) через дефис

Будет: Гагра-Гагра (футбольный клуб) или ФК-Гагра (футбольный клуб), Динамо-Сухуми (футбольный клуб), Спартаки-Цхинвали (футбольный клуб)

За

1. За Лучший вариант на мой взгляд, указание места фактического базирования совсем не нужно, кому надо могут прочитать это в статье. —Tat1642 18:37, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За, аналогично без дефиса, в случаях, когда не существует «конкурирующих» клубов с аналогичным названием у контролирующей территорию стороны. --Zurik 08:59, 26 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против, см. аргументы выше по поводу дефиса. --MaxBet 01:48, 26 февраля 2009 (UTC)
2. Против, совершенно согласен с MaxBet. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Название, место формального базирования в соответствии с названием статьи в скобках; в случае совпадения названия с командой, базирующейся в заявленной месте пребывания фактически различать по году основания

Будет: Гагра (футбольный клуб, 2005), Динамо (футбольный клуб, Сухуми, 2005), Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали, 2005)

За

1. За. --Munroe 20:22, 25 февраля 2009 (UTC)
2. За, конкретных аргументов нет, просто другие варианты несимпатичны. --MaxBet 05:40, 28 февраля 2009 (UTC)

Против

1. Против, Цхинвал(и) никак к ФК «Спартаки» не относится, это чистейший пример политической «ориссной» приписки. Подобное название будет однозначно вводить в заблуждение неразбирающегося читателя. --Zurik 08:12, 28 февраля 2009 (UTC)
2. Против, как раз это и будет самый наихудший вариант, вводящий в заблуждение читателя. ФК "Спартаки Цхинвали" должен находиться в Цхинвале, или нужно указать, где он находится. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Название, место формального базирования в соответствии с юрисдикцией страны, фактически контролирующей населённый пункт, в скобках; в случае совпадения названия с командой, базирующейся в заявленном месте пребывания фактически различать по году основания

Будет: Гагра (футбольный клуб, 2005), Динамо (футбольный клуб, Сухуми, 2005), Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали, 2005)

За

Против

1. Против, «Спартаки» никогда не был в городе, поэтому осетинское название города в статье о никогда не бывшем там грузинском клубе вообще неуместно. --Zurik 08:32, 28 февраля 2009 (UTC)
2. Против, совершенно согласен с Zurik'ом. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Название, место формального базирования в соответствии с юрисдикцией страны, претендующей на контроль над населённым пунктом, в скобках; в случае совпадения названия с командой, базирующейся в заявленном месте пребывания фактически различать по году основания

Будет: Гагра (футбольный клуб, 2005), Динамо (футбольный клуб, Сухуми, 2005), Спартаки (футбольный клуб, Цхинвали, 2005)

За

Против

1. Против, «претендуй, не претендуй...», если клуб никоим образом не связан с территорией (офис, база, стадион, болельщики, в конце концов), к тому же, даже никак не контролируемой властями и федерацией футбола претендующей стороны, то указывать населённый пункт этой территории = априори вводить в заблуждение читателя, создавая ошибочную ассоциацию этого клуба с этой территорией, тем более, с неупотребляющимися в русскоязычных изданиях названиями. --Zurik 08:32, 28 февраля 2009 (UTC)
2. Против, считаю данный вариант полной глупостью согласно аргументации Zurik'а. --Dimitris 06:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Комментарии к опросу целиком

Предлагаю незасчитывать голоса участника Lun, до тех пор пока он либо не аргументирует каждый из них, либо не проголосует иначе. Все его голоса он поставил "подкопирку". При этом нарушив правило о нейтральности. —Tat1642 16:50, 26 февраля 2009 (UTC)

Вопросы сами по себе составлены как бы под копирку. Каковы вопросы - таковы ответы. Надеюсь, ваш предвзятый подход будет учтен и ваше предложение будет отвергнуто так, как оно того заслуживает. Подобных ответов как бы под копирку в данном опросе масса. Вы же предпочли заметить только мои, проявив тем самым отсутствие нейтральности. Lun 17:01, 26 февраля 2009 (UTC)

А чем ещё по вашему я длжен это пояснить? То есть на ваш взгляд в данном опросе вы беспристрастны? —Tat1642 17:04, 26 февраля 2009 (UTC)

Какое вы имеете право упрекать меня в ответе под копирку, если вам самому принадлежит сообщение:

За, пять раз опсиывал выше. —Tat1642 18:11, 25 февраля 2009 (UTC)

Зачем вам нужно было пять раз описывать одно и то же в ответах на разные вопросы? И какое вы имеете право после этого обвинять меня в том же самом? Lun 17:06, 26 февраля 2009 (UTC)

Я упрекаю вас не в ответе под копирку, а в том, что в данном опросе вы учавствуете лишь что бы ещё рас показать свою неновисть к НКР и именно это меня беспокоит. —Tat1642 17:10, 26 февраля 2009 (UTC)

Вы же только что меня упрекнули именно что в вопросах под копирку? Что же вы так быстро убежали от своих слов, стоило только мне показать, что вы сами тем же грешили в своих ответах? Это первое. Второе - как я могу ненавидеть то, что принадлежит Азербайджану? Меня беспокоит ваш предвзятый подход ко мне. С такой же вероятностью я могу обвинить вас в ненависти к Азербайджану, учитывая, что вы ответили "ЗА" на все вопросы, которые были направлены против его территориальной целостности. Или вы полагаете, что все должны быть "за"? Зачем же тогда проводить опрос? Lun 17:15, 26 февраля 2009 (UTC)

Вы мне сами сказали, что если бы данный опрос не касался НКР, вы бы его даже не посетили. То, что я ответил «ЗА» на все вопросы против вашего Азербайджана, я аргументировал не словами на подобии «НКР — чать Армении». —Tat1642 17:21, 26 февраля 2009 (UTC)

Не успел я дописать ответ, как вы изменили вопрос, ну ладно… если вы умете читать по русски, то должны были понять смысл всего, моего сообщения выше. в частности данную строку «При этом нарушив правило о нейтральности» —Tat1642 17:21, 26 февраля 2009 (UTC)

И что с того? Я имею полное право участвовать в тех вопросах, которые интересны мне, и никто не имеет права меня в этом упрекнуть. Я совершенно четко заявляю, что если бы опрос не касался НК, я бы в нем не участвовала. Никакого отношения к моим ответам этот факт не имеет - я высказываю свое мнение так, как считаю нужным, и никаких обвинений не потерплю. Отвечаю я искренне, что и является требованием при опросах. Никаких правил я при этом не нарушила. Я умею читать по-русски, но тем не менее не понимаю смысла вашего обращения. Вы ответили точно так же, как и я, только с точностью до наоборот - но я при этом получаюсь ненейтральной, а вы нейтральным. Если бы вы были нейтральным, вы бы ответили иначе. Ибо поддержка сепаратизма является ненейтральным действием, а как нейтральный человек вы должны были бы видеть разницу между нарушителем международных прав и пострадавшим от этих нарушений. Вы же, не задумываясь о том, насколько вы предвзяты, просто взяли и налепили "ЗА" по всему опросу. Так кто из нас ненейтральный? Lun 08:15, 27 февраля 2009 (UTC)

Опрос составлен некорректно, чересчур детализированно, одни и те же вопросы повторяются с минимальными вариациями, что вынуждает повторять ответы, вплоть до того, что приходится писать:

За, пять раз опсиывал выше. —Tat1642 18:11, 25 февраля 2009 (UTC)

Lun 17:04, 26 февраля 2009 (UTC)

Я не возражаю против проведения Вами параллельного опроса на ту же тему с той степенью детализации, которую Вы считаете адекватной. ВП:О и ВП:ПС. Dinamik 01:56, 27 февраля 2009 (UTC)

Не согласен с постановкой вопроса

Считаю, что вопрос поставлен неправильно. Считаю, что название должно соответстводать термину, который наиболее употребим в литературе по данному вопросу. Страна может называть себя в официальных документах, например, "Народно–демократическая независимая республика Умбу–Юмбу", в то время как это может быть колония соседнего государства, назовем его, скажем, "Федеративное Объединение демократических республик Каннибас" на территории, аннексированной у третьего восударства. В тех случаях, когда в литературе эти республики называются, для примера, "Деспотия Умбу–Юмбу" или "Людоедское княжество Каннибас", лучше использовать кратчайшие названия, которые все еще достаточны для идентификации страны, колонии или аннексата. В моих примерах это будет "Умбу–Юмбу" и "Каннибас". При этом в названии не указывается, является ли этот географический или геополитический объект независимым государством или протекторатом, демократической республикой или деспотией. Это будет соответствовать нейтральности Википедии. Марионеточные государства часто меняют названия, и если мы будем называть их по ключевому слову, то будет меньше путаницы. d 03:07, 27 февраля 2009 (UTC)

Так ведь этот опрос по названиям объектов на спорных территориях, а не о полноте названий государств/территорий :) --Zurik 03:23, 27 февраля 2009 (UTC)

Я бы хотел уточнить: данный вопрос не о том, как следует называть объекты на спорных территориях (по этому поводу был проведён «свой» опрос и будет проведено соответствующее обсуждение правила). На данной страничке обсуждается несколько другой вопрос: в каких случаях можно и должно использовать топонимы, отличные от названия статьи (говоря иначе - в каких случаях контекст требует отступления от названия статьи). Dinamik 08:54, 27 февраля 2009 (UTC)

Хехе, то-есть, в каких случаях можно забить на итоги трёх неудачных попыток переименования и всё равно пропихнуть желаемое название? ;-) Кстати, вопрос номер один таки как раз про это, и если желающие таки добьются в нём своего, то вся процедура переименования враз потеряет смысл. --Illythr (Толк?) 01:01, 4 марта 2009 (UTC)

Предвзятость голосующих

Я заметил, что к сожалению существует серьёзная предвзятость некоторых представителей одной из стран, которые всё видят только на своём субъективном примере, а то, что данный опрос касаеться не только этого случая, а других многих им наплевать. Таким способом здесь будут ущемляться не только права одной из непризнанных республик, но и сразу всех. Считаю данные действия неприемлимыми и нарушающими нейтральную точку зрения. Принятие окончательного решения на основании подобных сообщений приведёт к необъективному отображению объектов не только в зоне двухстороннего конфликта, но и всех существующих подобных конфликтов по всему миру в русскоязычной википедии. С уважением --Ліонкінг 11:11, 27 февраля 2009 (UTC)

Интересно, что было бы, если бы у нас были достаточное число участников, скажем, из Грузии... Согласитесь, что можно развивать и другой подход. Три из четырех территорий явно ассоциируются с Россией, вплоть до готовности утратить суверенитет. Последняя, четвертая, мощно поддерживается политическим союзником России в регионе. Похоже, что ни в одном случае не предполагается оперировать названиями стран, чья территориальная целостность нарушена. Странная основа для НТЗ.--Jannikol 17:19, 27 февраля 2009 (UTC)

Jannikol, я с Вами абсолютно согласен, только хотел бы уточнить, что тут не только речь идёт о постсоветских конфликтах, но и о всех других, например Косово или ТРСК. --Ліонкінг 17:30, 27 февраля 2009 (UTC)

Но, насколько я понимаю, в указанных Вами примерах нет сложностей с именованием населенных пунктов. Или я что-то упустил.--Jannikol 17:38, 27 февраля 2009 (UTC)

Почему нет, на Кипре греки считают свою столицу Никозией, а турки и по-турецки пишут Лефкоша, и по-гречески в проспектах Лефкосия. Сам видел указатели. --Dimitris 06:31, 17 апреля 2009 (UTC)

Как мне видится, проблема пошла не от того, что оказалась нарушена территориальная целостность каких-то стран, нарушена территориальная целостность, по сути, была только у одного государства - СССР. Ряд мутноватых с юридической точки зрения отделений республик, некоторые из которых были осуществлены до распада СССР, и игнорирование итогов референдума были усугублены взаимными признаниями в по факту неконтролируемых границах, что в конечном счёте привело к тому, что мы видим в настоящий момент. Плюс отсутствие органа, способного однозначно сказать, кто от кого отделился и кто легально, а кто нет. Но Википедии должно быть проще: ей не нужно думать, ей нужно просто изложить то, что есть по факту (эти обвиняют этих в том-то, а те наоборот первых, эти контролируют то, те контролируют сё и т. д.). ««Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.» - если мы начнём заниматься анализом того, кто чьи права нарушил, после чего приступим к защите угнетённых, а не будем пересказывать имеющиеся мнения, то как раз никакого НТЗ и не получится. Dinamik 18:06, 27 февраля 2009 (UTC)

Я лично ожидаю некоторого стандарта. Если карта Роскартографии для именования населенных пунктов в конфликтных зонах неприемлема для, допустим, большинства, то хотелось бы иметь другую, приемлемую карту, которую можно заказать, пусть даже и у букиниста. Главное, чтобы не приходилось название одного города на определенной территории брать из новостного сообщения, второго из телефонного справочника, третьего с какого-нибудь сайта, для четвертого - пользоваться поисковыми системы для определения частоты использования и т.д. Мне такой подход энциклопедическим не кажется.--Jannikol 18:29, 27 февраля 2009 (UTC)

Прошу прощения, я не очень понял, кому нужно брать названия из новостных сообщений, телефонных справочников и т. д. и зачем? Также особо обращаю внимание, что в данном опросе вопрос принципов именования статей не обсуждается в принципе: предполагается, что будет принято какое-то правило (пока ещё не очень понятно, какое), которое будет этот вопрос регулировать: обсудить предлагается то, в каких случаях следует придерживаться названия статьи, а в каких случаях от него нужно отходить. На мой взгляд, далеко не все это понимают и ,к сожалению, голосуют, исходя из «подгонки под нужный результат», а не из каких-то чётких понятных энциклопедичных принципов (сегодня статья называется «неправильно» - поэтому поддерживать вариант «как в статье» нельзя, нужно написать «против», а вот если переименуют «правильно», то тогда можно будет и поддержать). Обсуждать нужно не принципы именования статей, а то, в каких случаях от принятого названия статьи можно и нужно отходить! Dinamik 18:47, 27 февраля 2009 (UTC)

Некорректность определения "территории с нечетким правовым статусом"

Что значит "территория с нечетким правовым статусом"? Определение "непризнанные государства и территории, на которые претендуют несколько государств" Проект:Территории_с_нечётким_правовым_статусом не дает повода для переименования названия объекта, поскольку если территория не признана, то значит, ее название не может подвергаться изменению в угоду тем, кто претендует на территорию, не будучи ее хозяином де-юре.

Такого термина, как "нечеткий правовой статус в отношении к территориям государств" в юриспруденции не существует. Более того, эта фраза содержит в себе противоречие. С одной стороны, в ней говорится о "территории государств" (что уже говорит об определенности статуса, т.е. юридической принадлежности территории государству), с другой же стороны - о нечетком правовом статусе. С точки зрения международного права территория государства по определению не может иметь нечеткий статус, поскольку она признана частью государства и на нее распространяется юрисдикция последнего. Фактический выход части территории из под контроля государства (например, в результате оккупации со стороны соседнего государства) не делает ее правовой статус нечетким. Международное право не признает нелегитимный переход контроля над территорией основанием для изменения ее правового статуса.

Если мы хотим сделать из Википедии детский сад, то можно крутить-вертеть названиями объектов по результатам голосования, но в таком случае нужно называть Википедию не народной энциклопедией, а "сборником народных креативов", без всякой претензии на энциклопедичность. В текстах статей можно сколько угодно описывать, под чьим временным контролем находится описываемый объект, но в названиих статей название объектов должно оставаться официальным, а не зависеть от числа голосов "за" и "против". Нигде, кроме Википедии, понятие "нечеткий правовой статус" не связывается с территориями. Зачем нужна эксклюзивность в безграмотности, непонятно. Впрочем, понятно, учитывая целенаправленную деятельность отдельных участников в застолблении нелегитимных наименований. Lun 07:33, 4 марта 2009 (UTC)

Совершенно правильно. Вся проблема в том, что некоторые хотят подменить здравый смысл своими личными предпочтениями или антипатиями. Объективность информации при этом, конечно, страдает. Grandmaster 07:47, 4 марта 2009 (UTC)

Хотеть можно что угодно - но зачем вынуждать остальных помогать в реализации своих личных предпочтений или антипатий? Lun 09:26, 4 марта 2009 (UTC)

«проблема в том, что некоторые хотят подменить здравый смысл своими личными предпочтениями или антипатиями. Объективность информации при этом, конечно, страдает» - полностью с Вами в этом согласен. Dinamik 10:56, 4 марта 2009 (UTC)

Вам не нравится термин «территории с нечётким правовым статусом»? Может, имеет смысл предложить свой термин и выставить проект и соответствующие опросы и обсуждения к переименованию? Например - «спорные территории».

Скажите, пожалуйста, а откуда Вы взяли такое противоречивое, по Вашим словам, сочетание «нечеткий правовой статус в отношении к территориям государств»? Может, плохо искал, но вроде Вы первая используете этот термин в этом обсуждении, а потом говорите о его некорректности.

Существует ли единый признаваемый всеми свод законов, регулирующих мировое правовое поле? Если да, то как он называется и где с ним можно ознакомиться (в частности - где можно посмотреть на политическую карту мира, установленную этим сводом законов)?

Существует ли признаваемый всеми орган, разрабатывающий этот свод законов, контролирующий его выполнение и способный обеспечить его соблюдение силовыми или иными методами? Если да, то что это за орган?

Что Вы понимаете под «временным контролем»? Год, два, десять? Как отличить временный контроль просто от контроля?

«В текстах статей можно сколько угодно описывать, под чьим временным контролем находится описываемый объект, но в названиих статей название объектов должно оставаться официальным» - Вы уверены, что не ошиблись страничкой? Именование статей в этом опросе не обсуждается, речь идёт как раз о том, как должны использоваться разные названия в текстах статей.

Вы действительно не знаете случаев, когда согласно одной юрисдикции объект имеет один статус, а согласно другой - отличный? Возможно, Вы что-нибудь найдёте здесь. Dinamik 10:56, 4 марта 2009 (UTC)

А что такое юрисдикция в вашем понимании? И какая может быть юрисдикция у «НКР», которая не существует де-юре? Grandmaster 10:29, 5 марта 2009 (UTC)

Согласно "юре" самой НКР она очень даже существует. Divot 10:34, 5 марта 2009 (UTC)

Юрисдикция - предусмотренные законом или иным правовым актом правомочия, установленная законом совокупность правомочий соответствующих государственных органов разрешать правовые споры и решать дела о правонарушениях, оценивать действия лица или иного субъекта права с точки зрения их правомерности либо неправомерности, применять юридические санкции к правонарушителям. Когда согласно одной юрисдикции существует А, но не существует Б, а согласно другой юрисдикции не существует А, но там же существует Б, имеем место с противоречием в юрисдикциях. Яркий пример - согласно юрисдикции Китайской Народной Республики существует Китайская Народная Республика, но вообще не существует Китайской Республики, согласно же юрисдикции Китайской Республики вообще не существует Китайской Народной Республики, но существует Китайская Республика. При этом от того, что КНР не признаёт КР, а КР не признаёт КНР юрисдикции никуда не деваются, просто появляются ограничения в их применении (на территории, контролируемой КНР, законы КР по факту не выполняются и наоборот - на территории, контролируемой КР, по факту не выполняются законы КНР). В ситуации с НКР согласно юрисдикции Азербайджана есть Азербайджан с его административно-территориальным делением и не существует никакой НКР, согласно юрисдикции НКР существуют и НКР с её административно-территориальным делением, и Азербайджан, но при этом не в тех границах, которые заявлены Азербайджаном, а в более узких. Там, где административно-территориальные деление накладываются друг на друга, имеет место конфликт юрисдикций. На территории, контролируемой Азербайджаном, реально действует его юрисдикция, на территории, контролируемой НКР - её юрисдикция. Но вообще я не считаю очень правильным сводить все возможные в Википедии разговоры к НКР: как ни странно, но за пределами заявленных границ Азербайджана тоже есть жизнь и тоже есть вопросы, требующие обсуждения. «Степанакерт - Ханкенди» я взял в качестве одного из многих возможных примеров для пояснения пунктов данного опроса, затрагивающего широкую область проблем. Если предлагается некий рецепт для решения той или иной проблемы, он должен работать везде, а не только там, где нужно отдельно взятым участникам для приведения отдельно взятых текстов в соответствие с их взглядами на жизнь. Dinamik 14:38, 17 марта 2009 (UTC)

Против всех вариантов

Т. к. для некоторых участников приемлемых для них вариантов так и не нашлось (и/или не было сформулировано), считаю целесообразным предложить участникам, которые фактически в тех или иных пунктах высказались против всех представленных вариантов, добавить свой вариант и поддержать его (чтобы и другие участники могли поддержать его или наоборот). При формулировании варианта большая просьба обратить внимание на однозначность предлагаемых формулировок (т. е. вариант должен для любого объекта «выдать» однозначный «ответ»; варианты, содержащие неоднозначности, крайне нежелательны). Dinamik 14:17, 17 марта 2009 (UTC)

См. также

• Выработка рекомендаций по оформлению содержания статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом
• Опрос об именовании статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства
• Понятия «страна» и «государство»

Примечания

К итогу

Как участник, не затронутый в конфликте ни на одной из сторон, попробую подвести некоторые итоги обсуждения.

После беглого первичного просмотра обсуждения сформулировал несколько принципиальных моментов:

• Опрос должен привести к некоторым рекомендациям, которые уменьшат количество войн правок и споров вокруг группы статей. Даже если решение будет неустраивать всех, всех оно должно неустраивать в одинаковой степени (консенсус).
• Изменение юридической принадлежности территории не должно значительно изменять текст статей самим фактом изменения принадлежности. Особенно это касается статей, имеющих лишь викиссылки на обсуждаемые топонимы (не сами статьи о топонимах).

Также основывался на следующих общих принципах:

• Опрос не является голосованием. Количество голосов может служить признаком консенсуса по согласию с тем или иным аргументом, но не служат основанием для выбора того или иного варианта.

Vlsergey 19:48, 29 августа 2009 (UTC)

Употребление в основном пространстве статей

• Аргументы Illythr и Dimitris способствуют выполнению принципа стабильности текста.
• Аргументы Tat1642, Gegart, Auzo и Hayk могу отнести к обоим вариантам, так как все варианты отражают текущее положение дел. Некоторые — официальные варианты, используемые в документах и картах, некоторые — принятые варианты названия различными сторонами. Однако всегда могут найтись участники, которые приведут АИ на то, что выбранный ими вариант является «настоящим».
• Аргумент Trim’а предполагает слежение за всеми ссылками на объект статьи во всех статьях Википедии и изменение его названия при изменении «владельца». Это противоречит принципу необходимости стабильности текста энциклопедии.
• Аргумент Crag’а о том, что «Топонимы же неконтролирующих будут, по сути, введением читателя в заблуждение» не является корректным, так как русскоязычный читатель не знаком (в общем случае) с названиями топонимов в вариантах, которые используются конфликтующими сторонами. Ни контролирующих, ни не контролирующих.
• Аргумент Zurik’а, возможно, высказанный не совсем ясно, вообще не поддерживает вариант использования наименование топонима текущего владельца, а самого первого.

• В соответствии с аргументом Николая Сидорова, мы создаём энциклопедию на русском языке, правила которого в основном устанавливаются в России, официальным органом именования является Роскартография. Однако соглашаюсь с аргументом Dinamik'а, что право Роскартографии устанавливать названия может оспариваться на территории других стран, также имеющих русский язык в качестве официального.
• Аргументацию Lun об использовании исторического названия нахожу несовпадающей ни с одним из предложенных вариантов в общем случае. Конкретный случай не рассматриваю, дабы не принимать ни одну из конфликтующих сторон.
• Аргумент Jannikol о необходимости АИ нахожу важным для обсуждения. Чем более нов текущий статус территории, тем более вероятно отсутствие подробных карт. Предложение Dinamik'а увеличивает количество правок в статьях, напрямую не связанных с топонимами, особенно в случае споров о допустимости использования того или иного источника в качестве АИ о новых названиях объектов.
• Аргумент Grandmaster нахожу недостаточно подробным (см. вопросы Dinamik'а), чтобы учитывать его.
• В сообщении TiFFOZi iz Baku нахожу лишь частные аргументы, обобщить которые сложно.
• Поддерживаю аргумент Geoalex о необходимости стабильности текста энциклопедии. Так как данный аргумент легко расширяется на более общий случай, то возражение Dinamik'а нахожу неприменимым (оно применимо лишь к Сомали, но аргумент Geoalex легко расширить и на русскоговорящие страны). Возвражение Dinamik'а о том, что название статьи может не совпадать с Роскартографией тем не менее важно.
• Согласен с аргументом Illythr, что должно употребляться более известное название.
• Нахожу аргумент Carn'а о отсутствии стабильности важным. Он не попадает под НДА, так как возможна заинтересованность некоторых участников в использовании того или иного топонима, что может повлечь за собой значительные изменения в случае даже кратковременного изменения фактической юрисдикции.
• Я нахожу важным аргумент ASE W DAG о том, что не должно быть разных названий в заголовке статьи и в самой статье. Возражение Dinamik'а о том, что это не противоречит правилам нахожу несущественным. Нахожу важным разъяснение Dinamik о том, что название статьи, тем не менее, может не отражать самого распространённого русскояззычного названия.

С учётом того, что название статьи в большинстве случаев отражает распространённое русскоязычное название, является относительно стабильным, не меняется при изменении принадлежности страны:

В основном пространстве статей, кроме исключений ниже, использовать название объекта, использованное в названии самой статьи.

Если название статьи не является самым распространённым, то это должно послужить причиной обсуждения на ВП:КПМ с целью переименовать статью. Тем не менее, даже в случае отказа, с целью сохранения стабильности и предсказуемости текста энциклопедии, уменьшения войн правок, использовать название статьи.

Употребление в основном пространстве статей в историческом контексте

Явный консенсус за использование исторического названия в соответствующем контексте.

Употребление в основном пространстве статей в контексте административно-территориального деления

Имеется консенсус за использование административного названия в соответствующем контексте. Однако желательно указывать основное название статьи (если оно отличается) рядом в скобках или иным способом, а при желании - в примечаниях, дополнительные названия.

Употребление в основном пространстве статей в шаблонах-карточках в пункте «приписки» организации

• Аргумент Divot, Hayk и Dimitris о том, что юридические документы являются АИ, нахожу важным
• Предложения Lun нахожу недостаточно развёрнутыми и аргументированными - юридическая принадлежность вещь спорная.
• Аргумент Illythr о необходимости использования общепринятого названия нахожу важным
• Аргументы Ліонкінг, Alaexis, Zurik нахожу недостаточно аргументированными. Предложение Zurik'а об указании фактического местонахождения важно, но не касается данного опроса
• Аргумент Garms нахожу дополнительным к предложениею Zurik'а об указании фактического местонахождения.

Так как для организации мы указываем юридический адрес организации, то несомненным АИ являются документы организации. Поэтому:

в карточке необходимо указывать сведения, указанные в юридических документах для данной организации. Дополнительно при этом в скобках желательно указать название объекта согласно названию статьи о нём.

Именование статей об объектах при существовании аналогичных, расположенных в других населённых пунктах

Уточнение названия статей служат для того, чтобы читатель не ошибся при выборе статьи из списка дисамбигов. При этом мнение организации может и не совпадать с её юридическими документами (Dimitris, Талех). При этом необходимость использование дополнительных АИ для именования статей об организациях действительно усложняет (не всегда есть доступ к документам, АИ могут их не цитировать) (ASE W DAG). Поэтому:

При именовании статей для уточнения местоположения указывать название статьи о населённом пункте

Употребление в шаблонах, Употребление в исторических шаблонах, Употребление в административных шаблонах

• Нахожу важным аргумент ASE_W_DAG о том, что название статьи является критерием для составителей шаблонов, и аргумент Illythr о том, что использование названия статьи уменьшает количество войн правок в шаблонах.
• Аргумент Dimitris'а возможных проблемах с контекстными шаблонами нахожу важной.

С целью сохранения стабильности текстов шаблонов и предотвращению войн правок:

• При использовании в административных, исторических шаблонах использовать соответствующие названия, как решено в предыдущих пунктах. Например, в шаблоне «Столицы Европы» использовать «Сухум», в шаблонах «Административно-территориальное деление НКР», «Города Нагорно-Карабахской Республики», «Нагорно-Карабахская Республика в темах», «Столицы Азии» и «Столицы Европы» — «Степанакерт», в шаблоне «Города Азербайджана» — «Ханкенди», «столицы автономных областей СССР по состоянию на 1950 год» — «Цхинвал».
• В остальных шаблонах - в соответствии с названием статьи.

Именование статей об объектах, чьи топонимы образованы от спорного названия объекта или содержат его

• Нахожу важным аргумент Illythr (AndyVolykhov, Garms, ASE W DAG, Dimitris) о необходимости стабильности названия статей.
• Аргумент «Холмы Ханкенди» не ясен — единственная ссылка в гугле на обсуждение в Википедии.
• Высказывания Tat1642, Garms, Zurik, Trim не учитывались
• Нахожу важным возможное существование контекстной привязки (Divot)
• Аргумент Grag считаю неважным, так как все используемые названия - существующие

Таким образом:

• При именовании статей с использованием спорных названий, использовать название статьи
• При этом в случае существования исторического контекста, в котором возможно использование названия, отличного от текущего названия статьи, использовать историческое название в случае единственности данного варианта (напр. «Сталинградская битва» — «Сталинград» был единственным и неспорным названием на тот момент).

Именование статей о спортивных командах, фактически базирующихся в городах со спорным топонимом

С учётом объяснения Dinamik'а и необходимостью сохранения стабильности названия клуба:

• В случае если название топонима является частью официального названия (ФК Нарт «Сухум») использовать данное название.
• Если название топонима не является часть названия команды, но необходимо для отличия от других команд с аналогичным названием, использовать название статьи.

Именование статей о спортивных командах, формально, но не фактически базирующихся в городах со спорным топонимом

• Считаю аргумент MaxBet (Dimitris) о дефисе важным - уточнения в Википедии принято указывать в скобках, не через дефис
• Уточнение в скобках должно быть действительно уточнением, а не запутывать читателя (аргументы Zurik, Dimitris)

Таким образом:

При именовании указывать название клуба, если в названии команды присутствует место базирования, то указывать его согласно названию. Если нет — указывать через пробел. В скобках указывать «футбольный клуб» и, место фактического базирования. Место фактического базирования указывать обязательно, если есть клуб с аналогичным названием.

Комментарии к предварительному итогу