Википедия:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Опрос проводится с 10.00 (MSK) 16.06.2013 года
• Организаторы: aGRa

В настоящее время актуальной является проблема платного редактирования Википедии. Существует спрос на создание «заказных» статей, зачастую носящих рекламный характер, на правку существующих статей (например, с целью удаления критики), на добавление ссылок в существующие статьи. Есть и предложение подобных услуг: например, вот эта анкета на freelance.ru. Услуги по редактированию на подобных сайтах предлагают и простые участники, не обладающие флагом администратора. Существуют также мошеннические сайты, предлагающие услуги по написанию статей в Википедии. По факту эти услуги подобными «фирмами» не оказываются: клиентов просто «кидают».

Данная тема вызывает естественный интерес у сообщества, о чём свидетельствует недавнее обсуждение на форуме (и более ранние обсуждения — нужны ссылки на них). Также недавно были поданы несколько заявок на арбитраж, связанных с платным редактированием: № 861 и № 868. Решение по первой заявке (администратор Gruznov и его сайт wikify) указывает на пробел в правилах в таком аспекте работы проекта, как возможность оказания администраторами и иными участниками русскоязычного раздела Википедии платных услуг, связанных с редактированием статей и иными действиями в Википедии. В ходе обсуждений были высказаны полярные мнения относительно приемлемости подобной деятельности.

Одна часть принявших участие в обсуждении участников предлагает всегда использовать правило Предполагайте добрые намерения — и пока участник создаёт и/или курирует оплаченные статьи, не нарушая действующих правил, а также пока он не уличён в прямом нарушении этих правил, всегда исходить из его добрых намерений, в том числе в вопросах применения технических инструментов, предоставленных участникам с расширенными правами. Вдобавок Википедия получит дополнительные энциклопедические статьи, что и является главной целью проекта.

Другая часть исходит из того, что участник, особенно обладающий различными техническими флагами, неминуемо будет исходить из интересов заказчика, которые далеко не всегда совпадают с задачами Википедии и интересами её сообщества. Следовательно, неизбежен Конфликт интересов, влекущий за собою возникновение напряжённости в сообществе и возможные нарушения правил. Многие из сторонников запрета такой деятельности также говорят о том, что подобная деятельность может дискредитировать проект или отдельные его институты. В частности, указывается на то, что отсутствие явной декларации сообщества о недопустимости платного редактирования облегчает деятельность мошеннических «викифирм».

С подобными проблемами сталкивается не только наш раздел: в английском разделе по данному поводу велись активные обсуждения: см. en:Wikipedia:Paid operatives, en:Wikipedia:Paid editing (policy), en:Wikipedia:Paid editing (guideline), en:Wikipedia:Paid editing (essay)^{(русск.)} и др. Основатель Википедии Джимбо Уэльс выступает резко против платного редактирования. Нужно дополнить ссылками на обсуждения.

Наиболее актуальными и сомнительными с точки зрения конфликта интересов видами платных услуг, которые могут оказываться пользователями Википедии, являются:

• создание статей о людях, организациях, мероприятиях и др. по заказу аффилированных с предметом статьи лиц;
• редактирование существующих статей в целях добавления в них положительного или удаления отрицательного материала;
• расстановка ссылок на определённый сайт или сайты;
• «лоббирование» интересов заказчика в обсуждениях;
• подведение итогов в обсуждениях;
• использование расширенных прав: патрулирование, удаление статей, совершение административных действий.

Список можно расширить

С другой стороны, некоторые виды платных услуг можно оценить нейтрально или положительно:

• написание и редактирование статей на определённую тематику в интересах организаций, заинтересованных в распространении знаний (научных и образовательных учреждений, музеев, библиотек);
• расстановка ссылок на сайты, которые заведомо являются авторитетными источниками по теме статьи, если для соответствующего утверждения в статье источник отсутствует (или с добавлением значимой информации в статью);
• платное консультирование по вопросам толкования правил Википедии и написания статей.

Список можно расширить

В целом, на повестке дня стоят следующие основные вопросы:

• Допустимо ли вообще оказание платных услуг, связанных с совершением действий в Википедии? Если допустимо, то:
  • Оказание каких услуг допустимо, а каких нет?
  • Необходимо ли каким-то образом уведомлять сообщество об оказании услуг и их содержании?
  • Имеют ли право участники, оказывающие платные услуги, применять технические возможности, связанные с расширенными правами (патрулирование, подведение итогов, административные действия)?
  • Имеют ли право участники, оказывающие платные услуги, иметь какие-либо флаги/статусы, и если да, то какие: автопатрулируемый, патрулирующий, подводящий итоги, администратор, бюрократ, ревизор, чекюзер, арбитр?
  • Должно ли производится разделение волонтёрского и платного вклада (с использованием дополнительной учётной записи)?

Список можно расширить

Материалы к опросу

Соответствие законодательству

В мае 2012 года верховный суд земли Бавария (Мюнхен) постановил, что, если компания или её агенты редактируют Википедию с целью влияния на покупателей, то такие правки представляют собой скрытую рекламу, и как таковые нарушают европейские акты о честной торговле (см. en:Unfair Commercial Practices Directive). Постановление суда утверждает, что не следует ожидать или требовать от читателей Википедии проверки служебных страниц для выявления информации об аффилированности редакторов статьи. Ситуация касалась статьи de:Weihrauchpräparat, полностью постановление суда можно прочитать здесь.

Комментарий: А при чём тут Бавария? На множестве страниц многие участники много раз говорили о том что Вики находится в юрисдикции США, конкретно штата Калифорния. Имхо указание в самом начале на решение суда земли Бавария — не корректная попытка повлиять на обсуждение. --Flint1972 18:14, 25 июня 2013 (UTC)

• Комментарии «взрослого» суда любой страны по вопросу связи коммерции и Википедии вполне актуальны для обсуждаемого вопроса. Мы, собственно, вырабатываем свои правила, а не флоридские — но зачем же делать это в вакууме? Викидим 22:39, 28 июня 2013 (UTC)

• Вот именно — свои. (А не баварские то-же.) --Flint1972 09:23, 29 июня 2013 (UTC)

Допустимо ли вообще оказание платных услуг, связанных с совершением действий в Википедии?

• Я уже говорил по поводу этого, повторюсь. В целом — Против. С одной стороны, на этом можно заработать немало денег. Обладая как минимум внешним интернетом, можно не выходя от экрана зарабатывать больше, чем расходовать. В конце концов, кому не приятно показать друзьям заработанные деньги (диалог приводится с учётом, что вы мальчик, хотя для взрослых его структура будет та же — разве что речь будет идти не о ста рублях, и не о ламбогини, а о, скажем, загородном коттедже) и спросить у них: «Спорим, вы не догадаетесь, где я сто рублей взял!» И ответить: «Эх вы, сходите в Википедию, пишите статьи за деньги, если будете усердны, вы сможете и ламборгини купить ещё до наступления восемнадцати лет!». Это так, образно. Далее, полученный статьи могут быть весьма совершенны, поскольку при хорошей плате редактору вряд ли будет лень смешать приятное с полезным. Но надо учесть факторы против. Во-первых, такой план может вызвать отток участников, видящих, что они работают бесплатно, между тем как другие гребут на этом немалые деньги. Создавать один сайт для принятия/выполнения заказов затруднительно, а каждому активному редактору по сайту (учтите, их более 30000) практически невозможно. Во-вторых, патрулирование заказных статей практически невозможно, поскольку правила патрулирования требуют отсутствия явного спама. Сказать же такое о заказной статье затруднительно, поскольку она писалась по интересам другого. В-третьих, может уменьшиться поток новых пользователей из-за массового искажения понятия энциклопедии. Википедия в мозгу людей — проект сугубо добровольный, поскольку нет опросов, которые говорили бы «Нет статей по такой-то тематике, и вы должны под угрозой бана их написать» и т.д. Изменение реалии ведёт к негодованию — достаточно вспомнить легендарную «Матрицу». Clean your mind, Neo. Иными словами, я не знаю, за я или против, поэтому воздерживаюсь. Скажу лишь, что, даже если денежная работа будет легализирована, и мне предоставит для этого сайт, я всё равно буду писать статьи добровольно, поскольку я интересуюсь оружейной тематикой, которая почти никого не волнует, да заказчиков у меня не будет иначе я не могу. Я привык писать и ничего не получать в ответ, поскольку мне банально приятно, когда сотни пользователей натыкаются при наборе на статьи вроде Мочка (значения) или любуются написанными всего за 4,5 месяцев 60000 байтами статьи IMI Micro Uzi, взглядываясь в текст, который в целом грамотно построен и в котором хочется искать изюминки и недостатки. Я не говорю, что против проекта монетизации деятельности, но скажу, что мне будет одинаково в обоих случаях. Всё перечисленное - лишь моё мнение, я учитываю, что мнение окружающих может резко противоречить моему. Дегтярёв пехотный 00:49, 16 июня 2013 (UTC)
  • Вон насчет "немало денег" я сильно сомневаюсь. Способных писать за деньги тут явно на порядок больше чем желающих их нанять. Так что прозреваю сильную конкуренцию за заказчика и падение средней платы до весьма скромных сумм. А заодно и падение качества заказных статей до того, что эти скромные суммы заслуживают. Zero Children 01:39, 16 июня 2013 (UTC)
• Авторы опроса связывают платные услуги с заказными статьями, которые в свою очередь должны создавать рекламу или антирекламу чему-либо. Если последнее утверждение вполне логично вытекает из первого (хотя реклама необязательно должна оплачиваться), то платная услуга вовсе необязательно должна привести к рекламе (как сказал классик, «каждая селёдка — рыба, но не каждая рыба — селёдка»). Платной услугой вполне может оказаться перевод с англовики, фотография деревушки на Крайнем Севере, какая-нибудь муторная работа вроде замены шаблона и т. д. Так что я не против платных услуг как таковых, я против нецелевого использования Википедии. Платно или бесплатно — это не имеет значения. За--Vicpeters 01:19, 16 июня 2013 (UTC)
• На мой взгляд, здесь заходят не с той стороны. Главная проблема при создании статей «по заказу» (причём без разницы - делается это за плату или по знакомству) - возможное нарушение нейтральности, поскольку заказчик заинтересован в представлении статьи «в лучшем виде». Если это так - то такие статьи недопустимы. И дело не в том, что она сделана за деньги, а в том, что она нарушает базовые правила Википедии. При этом если статья не нарушает правил Википедии, то без разницы - создана она бесплатно или за деньги. Какая разница, что привело к созданию статьи? Приведу пример. Допустим, кто-то захотел написать статью о своём родственнике. Нанял википедиста, который разыскал источники и по ним сделал статьи, получив за это компенсацию своих затрат. Вопрос: нарушает википедист правила? На мой взгляд нет. Да, конечно, считается, что труд волонтеров не должен оплачиваться. Но если кто-то оплатит - ничего плохого в этом нет. Но вот если википедист начинает отстаивать в статье точку зрения заказчика в ущерб нейтральности, то вот это недопустимо. Соответственно, моя позиция такая. Заказная статья - не обязательно плохо. Плохо, если получившаяся статья ненейтральна, содержит рекламу и т.п. А заплатили за это деньги или автор делает подобное из принципа или убеждений - разницы с точки зрения правил никакой. И не нужно чего-то выдумывать. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:40, 16 июня 2013 (UTC)
• Я не вижу особой разницы между некоторыми платными услугами и известным конкурсом по написанию статей за деньги, не считая меньшей гарантии выплаты денег в последнем случае. Допустимо с оговорками, видимо, раз конкурс ещё продолжается. — Rafinin 09:14, 16 июня 2013 (UTC)
• Поддерживаю Vladimir Solovjev, считаю, что при условии прозрачности процедуры написание статей является благом. — kf8 12:44, 16 июня 2013 (UTC)
• Да, оказание платных услуг, связанных с совершением действий в Википедии допустимо, т.к. не показано, чем такие услуги при условии соблюдения правил могли бы навердить Википедии. Netrat 13:28, 16 июня 2013 (UTC)

За - Мне кажется это может стать дополнительным стимулом развития, но при этом необходимо соблюдать некоторые правила безопасности:

1. участником должно быть указано на СО статьи что работа выполнена "на заказ",

2. Данная работа должна проводится "под надзором" администратора (патрулируещего),

3. Данная работа должна выполнятся "не статусным" участником, или если её выполняет патрулирующий(автопатрулируемый) он не имеет права патрулировать данную работу. Администраторы, бюрократы, тем более арбитры данную работу выполнять не могут (тут уж надо выбрать для себя что важнее или деньги или статус).

4. Для данных статей создаётся специальная категория, и они патрулируются в первую очередь.

С уважением, --North Wind 21:49, 15 июня 2013 (UTC)

• • А что ПАТ должен следить за НТЗ (Вы слишком много возглавляете на ПАТ), считаю АПАТ и ПАТ это уже слишком при любом раскладе. --Čangals 10:20, 20 июня 2013 (UTC)
• Что-либо запрещать тут просто бессмысленно, аналогично пресловутому «Опросу о внешних ресурсах» — если Википедия не может модерировать весь интернет, то модерировать RL она не может тем паче. Однако при выявлении таких фактов отказывать участнику в добрых намерениях (точнее, просто не применять к нему вышеупомянутое правило) вполне естественно — никто же не рассуждает о намерениях повара в отношении курицы. Даже если она несёт золотые яйца и резать её никто не собирается. Фил Вечеровский 21:27, 16 июня 2013 (UTC)
• А если переформулировать вопрос и и спросить: а вообще коррелируются ли понятия волонтёр и услуга? Это риторический вопрос, ответ абсолютно очевиден. OVOSKR 06:45, 17 июня 2013 (UTC)
• Против. Давайте называть вещи своими именами - разрешение «платных услуг» в ВП - это превращение ВП в рекламную площадку. Платят сейчас и будут платить именно за рекламу - и требовать отработки рекламного заказа со всеми вытекающими:
  1. Заполнение ВП информационным шумом, т.е. деградация энциклопедии - рекламируется сиюминутное и продающееся, т.е. фундаментальная часть ВП (и естественно-научная, и гуманитарная) на рекламные деньги пополняться не будет (третий закон Ньютона в рекламе не нуждается);
  2. Оплачиваться будут не только нарушения НТЗ, но и нарушения ВП:КЗ и ВП:ВЕС. И раньше, и сейчас нижняя граница значимости оставалась и остается предметом дискуссий, в разрешением рекламы в ВП возникнет серьезное давление по снижению планки;
  3. И не надо обольшаться, что те, кто сейчас наполняют энциклопедию немножечко на этом заработают: легализация рекламы в ВП попросту привлечет в нее толпы копирайтеров, которые знают что и в какой форме желает рекламодатель - нынешние ВП-любители попросту неконкурентоспособны по сравнению с этими профессионалами;
  4. Соответственно, наплыв рекламщиков сделает, мягко говоря, некомфортной работу в ВП нынешних участников, пишущих энциклопедические статьи. И так уже крайне утомляет чистить статьи от мусора - с приходом копирайтеров поток мусора резко возрастет;
  5. пп. 3+4 дадут петлю обратной связи, выталкивающую из ВП добросовестных участников - в первую очередь, специалистов, пишущих в своих предметных областях - и заменяющую их копирайтерами.

  Так что реклама (она же «платные услуги») в ВП - конец энциклопедии. --Vladimir Kurg 12:44, 17 июня 2013 (UTC)

  • Во-первых, все сейчас так именно и происходит, как вы описали. Ничего не поменяется радикально. Сходите в новые статьи - там этой рекламы дофига и больше, каждый день удаляются десятки страниц. Копирайтеры ниоткуда не придут, они давно тут. Во-вторых, вы жёстко привязали платные услуги и рекламу - что не одно и тоже на самом деле. -- ShinePhantom ^(обс) 03:33, 18 июня 2013 (UTC)

  • Платные услуги и реклама — совершенно не связанные вещи. Во-первых, правила никто не отменяет. Во-вторых, запретить платное редактирование полностью невозможно, мы не можем влиять на реальный мир, идёт скорее речь о легализации того, что от нас не зависит и привлечение внимания сообщества к таким статьям. — kf8 13:16, 17 июня 2013 (UTC)

    По «Платные услуги и реклама — совершенно не связанные вещи» - то, что это утверждение неверно, мы видим по текущей ситуации. Единственное возможное исключение - это гранты некоммерческих образовательных и академических организаций - то, что у aGRa в «нейтрально-положительном списке». Но что-то таких грантов не видно - зато виден спрос именно и исключительно на рекламную деятельность.

    Во-вторых, правила ВП - штука гибкая, корректируемая и затем интерпретируемая. Приход в ВП копирайтеров в рамках ВП-правил приведет к дальнейшим коррекциям и интерпретациям этих правил копирайтерами: они же становятся добросовестными участниками и будут формировать все более комфортный для себя консенсус.

    Ну и, наконец, логика «если чего-то нельзя сделать в совершенстве, то этого делать не надо» абсолютно порочна типа «если болезни нельзя преодолеть полностью, то людей не следует лечить». Так что легализации того, что от нас не зависит не проходит. --Vladimir Kurg 14:29, 17 июня 2013 (UTC)

Владимир, я примерно о том же. Что-либо запретить мы вряд ли можем. А вот отказать выявленному фрилансеру в добрых намерениях — вполне. То есть там, где статью с сомнительной значимостью от волонтёра несут на КУ — для фрилансера это КБУ, причём с использованием нюка и т. д. Фил Вечеровский 16:38, 17 июня 2013 (UTC)

Именно так и только так. --Vladimir Kurg 11:23, 21 июня 2013 (UTC)

• • По-моему, создание отдельного пространства для таких статей и участников/учётных записей и перенос в ОП только качественных плюс последующее слежение за ними в ОП снимут большинство проблем, упомянутых Вами, Владимир. --Melirius 20:19, 17 июня 2013 (UTC)
• Вообще против, per Vladimir Kurg. Правда есть из этого одна услуга-исключение. --Brateevsky {talk} 23:01, 17 июня 2013 (UTC )
• Мое мнение о допустимости платных услуг в Википедии схоже (но не столь резкое) с мнением Джимбо Уэльса, выступающего "резко против платного редактирования". Думаю, если кто-то из участников редактирует статьи за деньги, то пусть нейтральное изложение темы, соблюдение правил Википедии остается на его совести. Не надо требовать от таких редакторов признаний в их материальной заинтересованности и наличия КИ, не надо таких редакторов поощрять своим согласием на платное редактирование, но и не надо «наказывать»/ограничивать их до того момента, когда обнаружится нарушение ими правил ВП, связанное с КИ. Vajrapáni 11:04, 18 июня 2013 (UTC)
• Против Согласна с коллегой Vladimir Kurg. Недопустимо ни при каких условиях. С этим трудно бороться? Да. С ворами и убийцами бороться ещё труднее, однако мы не признаём, что воровать и убивать можно и не так уж плохо. Платность убьёт Википедию: бесплатные редакторы, поняв по качеству статей, что платность победила, перестанут писать. Википедия превратится в обычный коммерческий сайт, потеряв при этом рейтинг. --AllaRo 08:52, 19 июня 2013 (UTC)

  Т.е. платные статьи заведомо лучше и качественнее? «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» Миллион статей у нас есть. Если все они будут качественными - миссия выполнена на 90% -- ShinePhantom ^(обс) 06:31, 21 июня 2013 (UTC)

  Я не поняла, что означает Ваше "Т.е.". Вы считаете, что платные статьи заведомо лучше? Это Ваше право, я с этим решительно не согласна! Википедия (не только русская, а вся) стала тем, чем стала, благодаря написанию статей бесплатно. Платные статьи хуже бесплатных, т.к. бесплатно человек пишет настолько хорошо, насколько может. За деньги человек пишет ровно настолько, сколько ему готовы платить. С проплаченными статьями трудно бороться не потому что они лучше, а потому что трудно доказать, что они платные (также, как вора можно наказать только если он пойман, а это не всегда получается). Кроме того, что платные статьи не будут в большинстве своём качественными, они не помогут создать полноценную энциклопедию, т.к. будут охватывать узкий диапазон тем, за которые готовы платить богатые люди и организации. Вы в своей цитате не упомянули, что изначальными идеями википедии, кроме указанных Вами, были "общественная и бесплатная". Джимбо Уэльс всегда указывает это в своих лекциях, именно поэтому он так резко против введения платности. Если русская википедия отменит часть изначальных идей вики, придется участникам, не согласным с этим, писать на других языках. А жаль. --AllaRo 10:12, 21 июня 2013 (UTC)

  1. Ну я пытался понять, что значит ваша реплика "поняв по качеству статей, что платность победила".
  2. Насчёт того, что платные хуже бесплатных - ну это очевидно не так. Можно подумать? википедия первая энциклопедия в истории человечества. Ан нет, все предыдущие энциклопедии, до качества и равномерности наполнения которых нам еще далеко, были именно платными. И как ни странно, ни узкоспециализированными и только на оплаченные темы.
  3. Я вот говоря о цели Вики цитировал Википедия:Правила и указания, а вы откуда взяли про "общественная и бесплатная" (тем более, что она вполне себе издается и продается на материальных носителях)? Джимбо он много чего говорит, вот только что наткнулся на его реплику, что недопустимо использование своего положения в википедии для продвижения сторонних компаний. Но это не тоже самое, что категорический запрет на платные услуги. И кстати, Фонд Викимедиа еще в далёком 2007 предлагал подзаработать на фотографиях для склада (en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2007-11-05/News and notes), а не так давно в шотладнской и британской библиотеках появились рабочие места для специалистов по работе с википедией, с неплохой зарплатой даже ([1]). Так что ваше утверждение, что мы тут пошли по сути против Джимбо и его идей - требует более весомых подкреплений в АИ. -- ShinePhantom ^(обс) 12:13, 21 июня 2013 (UTC)

  Вы очень ошибаетесь практически во всем .

  1. По п.2 (1) отсутствие бесплатных энциклопедий ранее не есть аргумент к невозможности из существование ныне и в будущем, (2) вы путаете «платность» как продажную цену энциклопедии и «платность» как оплату труда ее автора/авторов. Самое забавное что обе «платности» - сравнительно недавнее и недолгое явление, завязанное на экономмодель книгоиздания. Самое забавное, что на протяжении бОльшей части истории энциклопедии и подобные им тексты были бесплатными в обоих смыслах. От Геродота и Плиния с их «Историями» до «Суды» и «Великого зерцала».

  mille pardons. Я всего лишь удивился фразе про разнице в качестве между бесплатной и платной энциклопедией, что очевидно не так. Поэтому я вовсе не говорил, что все энциклопедии должны оплачивать работу авторов или что-то подобное. -- ShinePhantom ^(обс) 15:22, 23 июня 2013 (UTC)

  1. По п.3 «а вы откуда взяли про "общественная и бесплатная" (тем более, что она вполне себе издается и продается на материальных носителях)»: (1) загляните в Wikimedia Foundation Mission statement - там написано «free of charge, in perpetuity» и (2) свобода информации как раз и состоит, что ее может использовать кто угодно и как угодно - в т.ч. и продавать носители с ней. Что же касается различия грантов (которые могут приниматься - при соблюдении условия независимости - см. Values WMF) и заказухи - то IMHO все должны понимать разницу. --Vladimir Kurg 13:31, 21 июня 2013 (UTC)

  Простите, вы читали весь текст там целиком или только эту фразу? Там написано, что фонд занимается распространением свободных знаний, и всегда будет делать это бесплатно. Ничего имеющего отношение к нашему вопросу. Впрочем про политику Фонда и Джимбо хорошо рассказано ниже: они ничего не запрещают, лишь рекомендуют самостоятельно выработать правила. -- ShinePhantom ^(обс) 15:22, 23 июня 2013 (UTC)

  • Фразой "платность победила" я хотела сказать, что стремление получить деньги любыми средствами победило стремление распространять информацию независимо, свободно и бесплатно.
    • Да ничего подобного, все всегда и везде существует независимо. Все знают, что и сейчас и год назад можно заказать написание статьи в википедии. Многие этим пользуются. Что, у нас именно из-за этого стало меньше бесплатных участников? -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 27 июня 2013 (UTC)
  • Те энциклопедии, о которых Вы говорите, профессиональные, т.е. статьи в них пишут профессионалы в соответствующей области. Именно поэтому те энциклопедии являются АИ для википедии. В википедии на сегодняшний день непрофессионалы пишут за деньги и это явление предлагается узаконить. Поэтому платные статьи в википедии сегодня, в основном, хуже бесплатных. Многие из них предлагаются к удалению и удаляются. Напомните, пожалуйста, мне, какая избранная статья написана за деньги? Или хорошая?
    • Интересно, откуда вы взяли такую статистику про худшее качество платных статей? Мне бы тоже хотелось увидеть, какая ИС написана за деньги? Но я этого не знаю, и это хорошо. Мне без разницы, за деньги она или какой-нибудь профессор добровольно пиарит своё видение научной картины мира. А что до того, что непрофессионалы пишут за деньги - вы ничего с этим сделать не сможете. Сходите на КУ, не стесняйтесь. Там каждая четвертая статья такая. Будут массово блокировать всех их авторов? -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 27 июня 2013 (UTC)
  • Я не знаю, где википедия продаётся на материальных носителях за деньги, ни разу не видела, и не понимаю, кто и зачем может её покупать, когда она доступна в интернете и быстро загружается. Разве что комивояжеры ездят по деревням, где нет интернета, и продают там. Джимбо — основатель и организатор википедии, эту фразу не надо доказывать? Он, вероятно, не хуже нас с Вами знает, что именно он задумал и основал. Здесь неоднократно писали, что Джимбо резко против писания статей за деньги, поэтому не буду тратить время на поиск источника. Можно считать, что это общеизвестно, или может быть кто-то другой укажет источник.
    • В Германии. И продают, и покупают. И уж постарайтесь найти официальное заявление от Фонда. Джимбо вправе высказывать свое частное мнение, не более. Википедией управляет Фонд, и позицию фонда здесь уже озвучили, с примерами одобренных платных услуг, и с точной формулировкой, что такого заперта нет. Кстати, цитату от Джимбо вы тоже не привели. Уж постарайтесь, а то выглядит некрасиво: только вы и Джимбо где-то посовещались и решили, что вот так правильно, а все остальные, кто против вас - сразу же и против Джимбо. Но знает ли об этом Джимбо? -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 27 июня 2013 (UTC)
      • Я отвечу только на эту реплику. Я лично с Джимбо не совещалась, но 2011 году на Викимании в Хайфе и Джимбо, и Сью Гарднер повторяли неоднократно, что статьи в Википедии редактируются только бесплатно. В частности, каждый из них в своём выступлении утверждал, что за работу в фонде они получают зарплату, а статьи пишут бесплатно и по тем же правилам, как все. Я это слышала из зала. Эти слова подчёркивались громом аплодисментов, так что трудно было перепутать. Наверно, это можно найти в напечатанном виде, но искать нет смысла. В любом случае, предъявит кто-то цитату или нет, Вы и Ваши сторонники уже сказали, что это только частное мнение Джимбо и оно не может быть решающим. Сторонники противоположного мнения тоже высказали своё мнение недвусмысленно. Расклад мнений понятен. Мне больше нечего сказать, подождём итога. Для меня этот опрос уже сейчас полезен, т.к. я узнала расклад мнений. --AllaRo 08:27, 27 июня 2013 (UTC)
        • Ну ниже же писали, что позиция Фонда как раз регулирует этот вопрос для официальных лиц и сотрудников Фонда. Но у нас в рувики вроде таких нет. Мы вольны свои правила принимать. Кстати, Джимбо постоянно обвиняют в платном редактировании: [2], [3]. Будем банить? -- ShinePhantom ^(обс) 08:49, 27 июня 2013 (UTC)
  • Предложение подзаработать на фотографиях для склада исходило от Викимедиа, которая, как известно, тесно связана с Википедией. При этом речь шла о зарплате за изготовление фотографий для склада, а не о написании статей. "Рабочие места для специалистов по работе с википедией" — Вы знаете точно, о какой именно работе шла речь? Возможно, речь шла о работе программиста или по обслуживанию серверов? В обоих случаях речь идёт о работе по официальному контракту с Викимедией и не связанной с написанием конкретных статей, против которой у меня нет никаких возражений. Если это было непонятно, напишу точнее: "я категорически против получения википедистами денег от не связанных с википедией организаций и частных лиц за написание конкретных статей". Именно это и только это.
    • Да, Викимедиа конечно связана неким образом с Википедией. Она ею управляет. И собственно, опрос у нас не только о статьях, а об услугах вообще, среди которых и написание статей и фотографии и прочее. Вот я вам привел пример платных услуг, фонд платил деньги за фото, но вы все равно пытаетесь все равно запретить в том числе и это. И уж точно не работник библиотеки занимается поддержкой серверов. Деньги платит в данном случае не Фонд, а сторонная организация. -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 27 июня 2013 (UTC)
  • Известно, что Википедия получает пожертвования, расходованием которых распоряжается фонд Викимедия. Часть этих денег идет на закупку оборудования. Остальные деньги идут на организацию мероприятий и зарплату работникам, временным или постоянным. Например, работники Викимедиа получают зарплату. На викиманиях, викиакадемиях и других мероприятиях википедистов кормят и иногда предоставляют ночлег, и в этом нет ничего плохого. Всё честно и абсолютно прозрачно и википедисты ничего никому за это не должны. Так же как иногда википедисты получают стипендии, часть программного обеспечения пишется оплачиваемыми работниками. Недавно, я слышала, появились два тестера на зарплате. Викимедиа также организует совместные проекты с некоммерческими организациями, в частности, в рамках проекта GLAM (galleries, libraries, archives, museums). Иногда при этом в этих некоммерческих организациях работает штатный википед, на зарплате. Он за эту зарплату статей не пишет, статьи он пишет (если пишет) бесплатно и на независимые темы. Например, в музее Израиля википед занимался каталогизацией большого количества фотоматериалов, которые музей отдал в общественную собственность, а также организацией лекций, марафонов по написанию статей (на любые темы, не именно о музее) и т.д. Есть и другие сферы использования денег от пожервований, это тема отдельной статьи. При всём при этом — информация, т.е. содержание статей — независима и бесплатна! --AllaRo 14:20, 21 июня 2013 (UTC)
    • Не понял о чем речь в абзаце. Информация бесплатна - никто не спорит. А независимой она в принципе быть не может, она всегда зависит от источников. -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 27 июня 2013 (UTC)
• Раз вопрос ставится о «допустимости платных услуг вообще», тогда буду Против. За единственным исключением — написание статей полностью соответствующих всем правилам википедии. То есть статья должна быть априори значима, с соблюдением взвешеннности изложения и других прочих правил. И то, учитывая, что бо́льшая часть платных статей всегда была, есть и будет о разнообразных ООО «VECTOR&сыновья» и хороших людях «товароведах обувных отделов», в то время как по-настоящему энциклопедических статей в этом потоке будут лишь проценты (так и вижу, как клуб крыжопольских аквариумистов-любителей скидывается на платную статью о скаляриях, ага). Польза от платных статей гипотетически есть, но и ущерб (в немалой степени репутационный, в диапазоне от «википедия - продажна», до демотивации волонтёров «смотрю тут есть кому писать за деньги, валяйте, но без меня»), увы, будет. Так что на 95 % против. --Хайзенберг 10:44, 19 июня 2013 (UTC)
• Допустимо, если соблюдается НТЗ (в первую очередь) и другие правила. —An-Min ^{о ▪ в} 12:10, 19 июня 2013 (UTC)
• Допустимо, если статья соответствует всем правилам проекта. Не нужно тут из себя строить девственниц, у которых на балконе уже давно колышется простыня с красным пятном. Платные услуги и сейчас присутствуют в РВП, но они завуалированны и находятся в подполье. И в дальнейшем их объём будет лишь расти. Так не проще ли сейчас взять этот процесс под контроль и вывести из тени, чем потом плакаться что мол "не та уже Википедия, как раньше". Ведь откатывать откровенную рекламу и вносить критику в статьи о компаниях будет намного легче тогда, когда сообщество будет знать, что это статья платная. А всех желающих приватизировать статьи и недопускать туда "бесплатников" можно будет сразу же банить. И почему все вдруг решили что это будут только полурекламные статьи о компаниях? Почему нельзя допустить, что в будущем какой либо фонд или меценат легально и в открытую захотят профинансировать к примеру "Неделю сомалийских городов" или "Месячник доработки монгольских писателей 20 века". И что будет плохого в том, если 10-20 человек заработают на этом по 100 долларов? --Alex fand 12:14, 19 июня 2013 (UTC)
  • Мне почему-то вспоминается славный город Анк-Морпорк, где убийцы вышли из тени, а воры выдают ограбленным квитанцию о ограблении. Ну а че, не надо изображать девственницу, организованная преступность была, есть и будет. Но теперь она под контролем и даже налоги платит. О, кстати, добавлю ка я это умное предложение - давайте взимать с платных услуг десятину. И наемным авторам легализация, и Фонду копеечка. Zero Children 16:46, 19 июня 2013 (UTC)
  • Уважаемый коллега Alex fand, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Кто именно строит из себя девственниц? Те, кто пишут бесплатно? Т.е. Вы призываете всех писать за деньги, а над теми, кто пишет бесплатно, мы все будем хором громко смеяться как над строящими девственниц? Знаете, есть такие люди, которые живут в странах, где есть воры и убийцы, а эти люди не воруют и не убивают почему-то. По Вашему, они строят из себя девственниц, не может быть другой причины? Или людей таких не может быть? Правильно я Вас поняла? --AllaRo 21:03, 19 июня 2013 (UTC)
    • Видимо мне стоит пояснить смысл эмоциональной фразы про девственниц, пока меня не обвинили во всех смертных грехах... Она означает лишь то, что платные услуги в РВП существуют уже и не стоит на это закрывать глаза, прикидываясь мол "а мы не знали". Я лишь это имел в виду, ничего более, а уж додумывать ход моих мыслей каждый может в силу своей фантазии. --Alex fand 07:36, 20 июня 2013 (UTC)
      • И кто же закрывает на это глаза? Кто прикидывается, что не знал? Я не нашла ни одного высказывания здесь, автор которого написал бы, что он этого не знал. Но знать то, что люди ведут себя нечестно, не означает считать, что это хорошо. Википедия изначально задумана и состоялась как сайт, где люди пишут бесплатно, и это — одна из важных черт, отличающих её от миллиона сайтов, где люди пишут за деньги. Читатели доверяют википедии (пока), в частности, потому, что знают, что этот сайт бесплатный, т.е. не "проплаченный". Это, а вовсе не количество статей, перевалившее за миллион, определяет её рейтинг. Рейтинг википедии не растёт с увеличением количества статей. Сегодня читатели википедии, также как и мы с Вами, знают, что есть люди, которые пишут за деньги, не афишируя этого. Знают они также и то, что подавляющее большинство статей написано не за деньги (пока). Легализация получения денег за статьи изменит эту пропорцию на противоположную, соответственно будет изменяться отношение читателей и рейтинг. Википедия превратится в ещё один коммерческий сайт, под номером миллион и один.
      • У википедии нет технических возможностей обнаружить и наказать всех, кто пишет за деньги. Но у нас есть возможность заявить, что мы относимся к этим людям также, как к ворам и убийцам, и не готовы считать это явление нормальным. Они должны это знать. Если обнаружим кого — заблокируем, не обнаружим — значит не пойман... Но всё-таки вор! --AllaRo 09:28, 20 июня 2013 (UTC)
        • Вы уж извините меня, но создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных вещах, я вам толкую об одном, вы меня постоянно пугаете какими то убийцами и ворами. Если вы относитесь к людям, пишущим за деньги, как к убийцам — это лишь ваши проблемы, не нужно приплетать сюда остальных википедистов. --Alex fand 09:54, 20 июня 2013 (UTC)
          • Я понимаю, о чём толкуете Вы, я всего лишь с этим не согласна. И пишу я не лично Вам, а всем, кто читает опрос. Я никого я не приплетаю, а участвую в опросе, как все, и высказываю своё личное мнение. К людям, пишущим за деньги открыто, например к профессиональным писателям, я отношусь с большим уважением. Я сама, как и все нормальные люди, получаю зарплату на работе. Но на моей работе все работники получают зарплату и платят налоги. Википедия с момента своего создания была сайтом, где пишут статьи бесплатно, и остаётся таким пока, в основном, исключения относительно редки. Люди, которые получают за это деньги сегодня, не разглашают этого и не платят с этих денег налогов, т.е. нарушают правила того места, где работают. Это ставит их в один ряд с другими нарушителями правил, например, ворами. Следует ли объявить этих людей честными? Вы за это, Джимбо Уэльс против, я думаю, как Джимбо. Возможно, в результате всех этих обсуждений и возможного изменений правил, википедия разделится на две — платную и бесплатную, я тогда, вместе с Джимбо, пойду в бесплатную. --AllaRo 20:54, 20 июня 2013 (UTC)
• Ну, собственно, наша цель — количество и качество статей. Платные статьи были и будут, единственный способ запретить их — запретить писать о коммерческих организациях и продуктах, что не реально и бессмысленно. «Легализация» и введение таких статей в «правое поле» проекта позволит поднять требование к качеству подобного вклада. Поскольку для многих предприятий ценно уже само присутствие статей о них, я думаю они вполне могут полностью соответствовать ВП:НТЗ и прочим правилам. Если проводить очевидную аналогию с журналистикой, то вполне откровенная «джинса» (типа обзора новых гаджетов в околокомпьютерной прессе) может быть и интересной, и объективной. Вспомним тот же «Огород Козловского» в Компьютерре --be-nt-all 13:10, 19 июня 2013 (UTC)
• Статьи о коммерческих организациях и продуктах у нас пишутся на постоянной основе, как за материальное вознаграждение (отрицать этот факт бессмысленно), так и безвозмездно. Однако, если заказчик готов материально поощрить написание статьи, которая и так была бы создана, но бесплатно, — то это несомненный плюс. --Christian Valentine 17:16, 19 июня 2013 (UTC)
• Не представляю как можно будет подвести итог по этому опросу. По сути, я сам писал 2 заказных статьи, но не за деньги (а за спасибо)) ). статьи были БИО, с начало я проверил значимость и потом накидал статью. Плюсы: мне предоставили АИ, которые я бы не смог сам найти, мне предоставили корректирующие данные (уточняющие даты и тд, которые никак не сказывались на НТЗ) и предоставили фото. Минусы, было давление, даже не по вопросам НТЗ, а просто по фактам. Например, в энциклопедии было написано одно, а "заказчик" (назовем его так)) ), уверял что это ошибка, и доказывал это первоисточниками, которым доверять можно было - но это нарушение правил. Второе, все таки сказывалось давление на НТЗ, которое полностью убрать было крайне сложно. --Čangals 11:02, 20 июня 2013 (UTC)
• Допустимо. B никак иначе. Наказывать надо за конкретные нарушения, а мотивы участника к написанию статей и все его финансовые операции в реальном мире остаются очень далеко за гранью компетенции других участников ВП. Если у кого-то снижается мотивировка из-за откровенной зависти («ему платят, а мне не плааааатят»), то именно ему нужно в ускоренном порядке покинуть проект.--Iluvatar ^обс 12:50, 20 июня 2013 (UTC)
• Допустимо. Мотивация конкретного редактора статьи не имеет значения, за деньги он пишет, по велению души, или берёт борзыми щенками, главное чтобы статья отвечала требованиям к патрулированным статьям. --Erokhin 13:29, 20 июня 2013 (UTC)
• Допустимо в принципе. Если статья соответствует критериям значимости, проверяемости и нейтральности, то запрещать её на том основании, что за неё заплачены деньги — прямое нарушение первого столпа. С редактурой же, не соответствующей этим критериям, надо бороться вне зависимости от того, платная она или нет. --Deinocheirus 17:09, 20 июня 2013 (UTC)
• Допустимо, Мотивация для написания - это офф-вики процесс, как ни крути. Что побудило автора статьи к её написанию: 100$, просьба жены, приказ начальника, подвернувшийся ненейтральный, но солидный источник о предприятии, спор с другом на коньяк, красная ссылка в списке статей к созданию, грант на написание статей о древнегерманских племенах или нефтедобывающей промышленности Венесуэлы - мы этого никогда достоверно не узнаем. Стоит ли гадать? Главное для нас, в соответствии с нашими целями, получившаяся статья. Мы знаем массу примеров того, как самые что ни на есть "бесплатные" участники пишут массы глубоко ненейтральных статей. И хорошо, если найдётся у них оппонент, который это увидит и отследит, отменит. А сколько примеров того, что это висит годами? С другой стороны на КУ есть примеры и того, как "явноматериальнозаинтереснованные" участники старательно реагируют на замечания на КУ, расставляя ссылки на АИ, и в итоге статьи о значимых компаниях оставляются. Борьба с этим явлением в общем бессмысленна. Однако такие запреты и ограничения могут послужить дополнительными механизмами борьбы между участниками, причем в соответствии с известным принципом - доказать участнику что в том или ином коммерческого интереса нет - невозможно. В итоге получаем участника, которого постоянно подозревают в коммерческом редактировании, только на основании двух фактов: наличия подкованного оппонента и написания статей о коммерческих предприятиях, например - такая ситуация весьма негативно скажется на карме этого участника, и является механизмом преследования, а не улучшения википедии. Это плохо соотносится с нашими целями. -- ShinePhantom ^(обс) 07:26, 21 июня 2013 (UTC)

  Поэтому и следует подробно отдельными правилами и флагами закрепить процедуру написания статей за деньги. Когда такое делают получается цивилизованный лоббизм, когда не делают, пускают на самотёк, то сплошная коррупция. И неправильно будет отдать это на откуп непойми каким пиарщикам или рекламщикам (кто там сейчас этим занимается?), следует из наших рядов выделить группу товарищей со стажем, которое уже пропитаны нашими целями. По критериям мне видится по сложности получения этого флага чуть посложнее патрулирующего, и чуть попроще администратора. --Erokhin 14:17, 21 июня 2013 (UTC)

• Даже если не брать известные примеры с freelance.ru, то вебмастер, получающий зарплату, и по указанию начальства пишущей о фирме, барабанщик пишет о своей, никому не известной группе в надежде на будущие выступления, и т. п. — это все реально существующие примеры написания статей за деньги. Никакого заметного оттока опытных авторов по этой причине тоже нет. Стало быть, причиной возникновения нынешних волнений явился не сам факт того, что кто-то пишет статьи за деньги, а то что это происходит до некоторой степени демонстративно, и при этом сами авторы убеждены в своей правоте. Даже если откинуть эмоциональную составляющую, точка зрения о том, что открытая реклама подобных услуг может повредить википедии, вполне имеет право на существование. Это может повредить имиджу википедии в глазах читателей, кроме того это может привлечь на порядок большее количество клиентов/копирайтеров, и, как следствие увеличить процент некачественных статьей. Однако я предлагаю рассмотреть следующие соображения:
  1. Данная дискуссия показывает что мы все останемся при своем мнении. Если будет подозрение о том, что статья купленная, то найдется масса желающих либо статью удалить, либо её радикально почистить (вспомните вклад викифирмы или недавний эпизод с Рыболовлевым). Разумеется это существенным образом снижает удовлетворенность заказчика и, как следствие, доходы копирайтеров. Суммарная емкость рынка оказания платных услуг в рувики наврядли будет когда-либо превышать несколько миллионов рублей в год.
  2. В 90 % статей о SEO для чайников написано о том, что статья в википедии — это круто и повышает продажи. Журналисты/блоггеры, пишущие о википедии — люди, за редким исключением, весьма недалекие, вникать в нашу кухню не желающие, и поэтому излагающие откровенную чушь. Мне кажется крайне маловероятным что при том, сколько подобные фирмы смогут потратить на рекламу, это хоть как-нибудь скажется на имидже википедии.
  3. Как человек, проводящий много времени на ВУС и КУ, никаких системных нарушений, который отличал бы данные статьи от других статей новичков (скажем, о любимой актрисе телесериала, или своей школе) я не вижу. Обычный букет нарушений ВП:КЗ, ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ плюс хромающий русский. Даже если махнуть волшебной палочкой и прекратить создавать подобные опусы, системно корпус статей от этого сколь-нибудь заметно не улучшится.
  4. Когда начиналось движение свободного программного обеспечения, никто никому не платил зарплату. Если взять в качестве примера ядро линукса, сейчас сам Линус, да и все (известные мне) его лейтенанты сидят на зарплате. Много ли волонтеров после этого покинули проект? Насколько я знаю — единицы. Что заставляет нас думать, что в википедии будет по другому? --Ghuron 08:13, 23 июня 2013 (UTC)
  • Я согласна с Вами в только в том, что мы все останемся при своём мнении. Дискуссия, судя по всему, исчерпала себя, ничего нового уже никто не пишет. Предлагаю окончательно решить этот вопрос голосованием. По результатам этого опроса, перешедшего в дискуссию, трудно понять, чего хочет большинство, слишком много текста. Если не голосование, то один человек (пусть даже имеющий флаг), тот, который подведёт итог, решит столь важный вопрос, изменяющий политику википедии. --AllaRo 09:26, 23 июня 2013 (UTC)
    • Голосованием такие вопросы не решаются, подводящий итоги должен будет проанализировать высказанные аргументы --Ghuron 10:07, 23 июня 2013 (UTC)
  • Я всё-таки отвечу:)) Решать проблемы надо по мере их поступления, пока же Википедия не позиционирует себя, как коммерческий проект, и более того, очередное появление в русскоязычном сегменте баннера с Джимбо, объясняющим почему надо пожертвовать ресурсу немного кэша, для меня будет верхом цинизма. Ведь получается, что Википедия вполне может себя прокормить, но кормит других. А кто нибудь сможет рассказать историю про платные статьи тем, кто жертвует деньги фонду? cinicus 09:32, 23 июня 2013 (UTC)
    • «Оказание платных услуг» и «оказание платных услуг владельцами википедии» отличается примерно также как «услуги адвоката» и «дача взятки судье». Я допускаю что найдутся люди, которые спутают первое со вторым, но мне кажется крайне маловероятным что это окажет хоть какое-то влияние на компанию фандрайзинга. И моим коллегам, апеллирующим к Джимбо напоминаю, что его позиция сообществом en-wiki поддержана не была --Ghuron 10:07, 23 июня 2013 (UTC)
      • Остаётся только создать шаблон {{Напишу за деньги про Вас или Вашу компанию в лучшем свете}} и вывесить его на ЛС. Ведь правила это не запрещают. Джимбо? А кто это вообще? Я не знаю что это за мужик, клянчущиий на развитие Википедии бабки у пользователей. Я-то чувствую себя хорошо, у меня всё в шоколаде. Такие вот дела получаются. cinicus 10:18, 23 июня 2013 (UTC)
        • Как Вы думаете, что будет со статьями участника, который себе повесит такой шаблон? --Ghuron 10:36, 23 июня 2013 (UTC)
        • А вот такой шаблон совершенно ни к чему. Всё просто: мы (википедия) не лезем в личную жизнь участника, в его кошелек, трудовую книжку, нас даже его имя не интересует. А он не пиарит никого явным образом, ни фирмы, ни себя. -- ShinePhantom ^(обс) 15:15, 23 июня 2013 (UTC)
          • • Так этот участник хочет заработать на том что кто-то до него безвозмездно написал миллион статей потратив миллиард человеко-часов. За сам по себе банальный текст в несколько абзацев и копейки рубля не дадут, он ценен только когда приобретает статус миллион первой статьи Русской Википедии. --Erokhin 21:42, 23 июня 2013 (UTC)
          • В данном случае было логичное продолжение этого театра абсурда в случае нейтральности к платным редакторам. И я считаю, что за деньги ни одной хорошей статьи написано не будет. Потому что коммерческие статьи лежат далеко за гранью энциклопедии. Никто не оплатит статью о модели Бозе — Хаббарда, оплятят статью о каком-нибудь ООО «Ни за что не отвечаю», обеление себя любимого или очернение конкурентов. Вот и вся ценность данных статей. В общем на этом всё. Итог этого обсуждения на мой взгляд предрешён, просто не высказаться было невозможно. cinicus 20:34, 23 июня 2013 (UTC)
            • 1. Все статьи и даже отдельные правки этого участника будут изучены под лупой, малейшее нарушение правил будет выполоскано на форуме и в арбитраже. Активисты не упустят возможности влить любой возможный негатив в статьи под видом ВП:НТЗ. Через непродолжительное время репутация этого человека как среди википедистов, так и среди потенциальных клиентов упадет ниже плинтуса. Вывод: вывесить такой шаблон — плохо для бизнеса. Естественный отбор, ничего личного
              2. Тезис о том, что «никто не оплатит статью о » весьма спорный. Именно частные инвесторы спонсировали практически все энциклопедии XIX-начала XX века --Ghuron 08:07, 24 июня 2013 (UTC)

              (Благодарю, что указали, - Модель Бозе — Хаббарда сделал без оплаты :) огромное удовольствие для википедийного математика-аналитика.) — Jack 14:13, 10 августа 2013 (UTC)

              • Вы передёргиваете. Ключевое слово в Вашей фразе спонсировали, то есть дело уже в прошлом. Не приведёте ли пример про настоящее? Какая именно научная статья была спонсирована в русскоязычной Википедии? Или может кто-то где-то открыто заявлял о желании финансировать создание научных статей, а это прошло незамеченным для меня? Факты, сударь, где факты? Если таковые есть, то я лично обещаю всяческую поддержку этим благородным людям. cinicus 09:22, 24 июня 2013 (UTC)
                • Я рад что мы сходимся во мнении что этот механизм существовал и реально работал. Я могу привести кучу современных примеров open source разработок ПО, спонсируемых конторами типа ООО «Ни за что не отвечаю». Я могу привести Вам кучу примеров из kickstarter когда частные инвесторы вкладываются в написание книг, научные исследования и другие, совершенно некоммерческие проекты. Но судя по тому, что Вы решили безосновательно обвинить меня в шуллерстве, Вам это все неинтересно. --Ghuron 09:51, 24 июня 2013 (UTC)
                  • 1. Уж если я и обвиняю Вас в чём-то, то это в том, что Вы безосновательно создаёте миф о меценатах в русскоязычной Википедии. Как мы знаем, русскоязычный сегмент существует достаточно давно, и никто не мешал любому желающему обратиться к руководству фонда с предложением спонсирования. Были такие попытки? Приведёте кучу примеров?
                    2. Примеры из настоящего, которые Вы любезно готовы привести в большинстве своём известны. Но меня меня не волнует это "где-то кто-то", меня даже не волнует ситуация с Википедией на других языках. Меня волнует только русскоязычный сегмент, и только он. Вы же привести пример с русскоязычной Википедией не хотите или не можете, соответственно доказательность нулевая. cinicus 11:09, 24 июня 2013 (UTC)
                    • 1. Я не понимаю какая связь между пожертвованиями фонду и оказанием платных услуг, но извольте [4]
                      2. Насколько я понял, в своих построениях Вы неявно подразумеваете что русскоязычная популяция сильно отличается от остального мира. Это настолько необычная и совершенно ничем не подкреплённая гипотеза, что я не вижу никакой необходимости её оспаривать. Это Вы должны её подтверждать --Ghuron 11:41, 24 июня 2013 (UTC)
                      • Мы ушли совсем в другую сторону. Раз уж Вы потеряли нить разговора, напомню, что я говорил о невозможности такого случая, как написание в русскоязычной Википедии научной статьи за деньги, Вы этот факт взялись оспаривать. Приведённая Вами ссылка содержит сообщение о финансовой поддержке Викиданных, которые хоть и являются частью ВМ, всё же не одно и то же, что Википедия. Оплаченные научные статьи в Википедии — фикция, чего я и доказываю. Говоря русскоязычный сегмент Википедии, подразумеваю лишь то, что (как уже было высказано до меня) правила, вводимые в сегментах на других языках не обязательны для нашего. Мы сами решаем запрещать нам что-либо или поощрять. Так что я не знаю где Вы могли узреть моё особенное отношение к русскоязычной популяции. cinicus 13:06, 24 июня 2013 (UTC)
                        • Научных статей в википедии ровно 0, вероятно, Вы имели в виду научно-популярные статьи на темы т. н. hard science. Мне действительно неизвестны примеры написания статей на такие темы за деньги. Тем не менее, я привел несколько несколько примеров работающих мехнизмов финансирования написания малоинтересных широкой аудитории текстов, не несущих прямой коммерческой выгоды спонсорам. Единственная видимая мной сейчас причина, почему этот механизм не может работать в википедии — это настороженное отношение части сообщества к денежным потокам, направляемым авторам. Вы, очевидно, видите какие-то другие причины, поэтому я и сделал предположение об «ущербности русскоязычной популяции» оказавшееся неверным.
                        • Кроме того, я не совсем понимаю почему разговор идет исключительно о «научных статьях», составляющих весьма небольшую часть википедии. Что плохого в том, что «юбилейную» биографическую статью о маститом учёном будут размещать не в профильном сборнике, а в википедии (разумеется при условии отсутствия ВП:ОРИСС)? Что плохого в том, что скажем Namco Bandai Holdings закажет копирайтерам статьи о персонажах мира Tekken, до тех пор, пока они будут соблюдать ВП:ОКЗ и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ? --Ghuron 13:30, 24 июня 2013 (UTC)
                          • Извините что вмешиваюсь, но для создания статей у Namco Bandai Holdings есть я. HAMACHI (Обсуждение|Вклад) 03:11, 2 августа 2013 (UTC)
                          • Хорошо. Раз уж Вы так настаиваете, то пусть будет термин научно-популярная статья, хотя Вы прекрасно поняли о чём я. Я ещё раз попытаюсь донести мысль о том, что статьи на любую более-менее значимую тему появятся совершенно бесплатно в любом случае. Участники создают статьи о городах\деревнях\сёлах, в которых проживают, ВУЗах, в которых учились или учатся, о местах работы, бывших и настоящих, о коллегах, преподавателях, хобби и о многом другом совершенно бесплатно и не надо даже никакого стимула. В связи с чем возникает риторический вопрос если всё это создаётся бесплатно, то за что будут платить?. А платят, как известно, за рекламу и компромат. Соответственно, хоть статья и будет визуально причёсана до критериев значимости, она будет нарушать НТЗ ввиду финансовой заинтересованности автора, возможно будет ОРИСС, ЧНЯВ, и многое другое. При этом слежение за „деятельностью“ такого участника подпадает под ВП:НПУ, а если он ещё и флагами увешан, как рождественская ёлка гирляндами, то можно будет и в бессрочке оказаться. Что же насчёт активистов, не пропустящих „ни одного косяка“ автора, то вот пример [5] почти семилетнего существования ошибки, относящейся к начальному курсу изучения географии. С патрулированием дела обстоят плохо, а с разумным патрулированием вообще беда. Если автор не нажил явных врагов, имеет большой вклад, флаги и статус, он может спокойно камуфлировать рекламные статейки под научно-популярные не опасаясь быть пойманным ближайшие несколько лет. Но всё это повторение мною уже сказанного. И это уже утомляет. PS Все эти вселенные, типа Tekken как раз и есть пример того, как безвозмездно создаются статьи на основе увлечения людей. cinicus 09:00, 25 июня 2013 (UTC)
                            • 1. Платить будут за написание статей в приоритетном порядке. В енвики прикинули, что есть в мире около 95 миллионов значимых тем, а у нас всего 950 тысяч статей - появления нужной в добровольном порядке можно ждать вечность. Да и качество статей на значимую тему от специалистов из рекламного отдела или опытных википедистов различается в разы. А большинство статей по ВМ типа Tekken удаляются, и что характерно, именно потому. что пишутся фанатами, находящимися в КИ, из-за которого не желают писать их в соответствии с правилами. -- ShinePhantom ^(обс) 09:12, 25 июня 2013 (UTC)
                              • Я не могу понять кто мешает создать условия для перечисления денег фонду на развитие конкретного сегмента Википедии, где уже сообщество смогло бы определить какие статьи необходимо создать, улучшить и т.п. Это никак не вяжется с оказанием платных услуг участниками на стороне. И это будет вполне приемлимо. cinicus 10:23, 25 июня 2013 (UTC)
                                • А я вот специалист по связям с общественностью крупнейшего в мире производителя аммиака, безусловно значимого предприятия, мне не интересно вкладывать наш собственный бюджет в развитие статей о химпроме СССР в целом, так как эта тема сама по себе огромна. И плохую статью с красной плашкой ВП:К удалению нам тоже не надо. Нам надо большую объективную статью о предприятии с многодесятилетней историей, у нас есть книги с фактами, изданные нашим издательством, у нас есть большой архив публикаций, в том числе двадцатилетней давности, которые еще никем не оцифрованы и не гуглятся в сети. Мы предполагаем, что только на тему нашего предприятия можно написать 2-4 статьи, соответствующие критериям значимости рувики. Но у нас нет специалиста, нужной компетенции и способностей. Несколько милых девушек-рекламщиков, не умеющих писать нейтрально, несколько спецов, не особо разбирающихся в интернете, не говоря уже о викиразметке. Если они будут писать, то получится позорящая нашу корпорацию фигня. Если никто не будет писать, то получится что в википедию нет нескольких приличных статей на значимую тему. И это только один из ответов на ваш вопрос.-- ShinePhantom ^(обс) 05:27, 29 июня 2013 (UTC)
                                  • Ваших спецов с книгами и архивом будут рады видеть в Инкубаторе, технарям будет даже проще научиться викиразметке, чем рекламщицам. Более того, можно оповестить участников ПРО:Химия, они наверняка помогут с переводом простого текста в вики-формат и оформлением — в описанных вами обстоятельствах подобным методом (например, «спецы» пишут текст, используя из викиразметки только <ref></ref>, а участники тематического проекта викифицируют, иллюстрируют и т.п.) вполне можно сделать ХС, а статусная статья на дороге не валяется. Вывод: без платных статей в вашем случае можно спокойно обойтись, нужно лишь наладить бескорыстное сотрудничество ваших сотрудников в Инкубаторе и волонтёров-википедистов, например, из тематического проекта. С уважением, Илья_→^← 10:47, 29 июня 2013 (UTC)
                                    • Так я и не говорю, что нельзя. Я говорю, что с точки зрения предприятия - это пустая трата времени своих специалистов. Сколько ждать решения только в инкубаторе? Квартал? А отчитаться надо через месяц. Тратить рабочее время сотрудников на их обучение работать на стороннем сайте, который им больше никогда не понадобится - пустая трата времени. А уж вся мутотень с ХС и прочими заморочками - это может длиться годами. И неэффективно совершенно, в плане информации о предприятии. -- ShinePhantom ^(обс) 06:07, 3 июля 2013 (UTC)
                                      • Несомненно, для предприятия платные услуги выгодны, кто бы спорил. Плохи они для википедии. Википедия с платными услугами перестанет быть самой собой. Она превратится в ещё один коммерческий сайт, уйдут люди, которых привлекала бесплатность, придут те, кто хочет зарабатывать, в частности, профессионалы. После того, как этот процесс дойдёт до логического завершения, возможно, появится нечто новое, Нью-Википедия, которая за 10 лет приобретет такой рейтинг, какой приобрела за 10 лет существующая википедия. Старая, вероятно, продолжит работать, и возможно, будет хорошим прибыльным сайтом.
                                      • Для многих участников и читателей википедии именно её бесплатность привлекательна, не знаю, как объяснить тем, кто этого не чувствует. И это стремление — работать в бесплатном проекте для всех — в людях останется, и они найдут, как его реализовать.--AllaRo 08:53, 3 июля 2013 (UTC)
                            • А платят, как известно, за рекламу и компромат — что-ж, на этом думаю нашу дискуссию можно закончить --Ghuron 09:44, 25 июня 2013 (UTC)
              • Вы пишете: "частные инвесторы спонсировали практически все энциклопедии XIX-начала XX века". Неаффилированные инвесторы сегодня тоже спонсируют энциклопедии, в частности, википедию в целом путём пожертвований всей википедии, а не в руку отдельному редактору за конкретную статью. --AllaRo 10:11, 24 июня 2013 (UTC)
                • 400 чуваков отдали «в руку» автору конкретной будущей книги о Ким Чен Ире в общей сложности 30 тысяч долларов --Ghuron 10:50, 24 июня 2013 (UTC)
                  • За что отдали? Подавляющее большинство просто предоплатило будущую книгу в электронной или бумажной форме по обычной для такого рода работ цене. В любом случае, для таких ситуаций есть выход, совершенно не требующий разрешать платное редактирование: заинтересованное лицо оплачивает создание материала под лицензией CC-BY-SA, который публикуется где-нибудь в интернете. Если сообщество Википедии решает, что этот материал нужен Википедии и удовлетворяет её правилам — он переносится, так как лицензия совместима. Если нет — значит, нет. Позволяет сразу провести границу между лицами, заинтересованными в распространении свободных знаний, и лицами, заинтересованными в пиаре за счёт популярности Википедии. --aGRa 19:38, 24 июня 2013 (UTC)
                    • То есть автор должен написать статью, форма и содержание которой полностью соответствуют правилам википедии, но при этом разместить её вне в википедии, а потом долго упрашивать сообщество принять его вклад? Мне показалось, или мы здесь все собрались ради написания энциклопедии, а все остальное — вторично? --Ghuron 07:07, 25 июня 2013 (UTC)
                      • А кто сказал, что форма и содержание полностью соответствуют? Автор, который за этот текст деньги получил? Ну-ну. В любом случае, мы сейчас ведём речь об абсолютно гипотетической ситуации, когда некий меценат оплатит создание традиционного энциклопедического контента и не будет в ответ требовать никаких встречных шагов типа расстановки неудаляемых ссылок на самого себя. Насколько мне известно, такие меценаты появляются исключительно редко. Соответственно, все вопросы с ними можно решить ad hoc в порядке исключения из общего правила. Учитывая, что на данный момент таких инициатив нет, проблема «как не мешать работать добросовестным меценатам» в настоящее время перед сообществом не стоит вообще. Стоящая перед сообществом проблема заключается в том, что почти весь, если не весь выявленный на данный момент платный вклад в ру-вики состоит из спама, пиара и нарушений правил. Это то, что есть на самом деле. А проблемы гипотетических добросовестных меценатов можно решить по мере их поступления. Тем более, что работающий механизм решения таких проблем описан выше. --aGRa 11:12, 25 июня 2013 (UTC)
                        • Интересно то, что если вычеркнуть из описания проблемы выше слово «платный», предложение останется верным. А если платный вклад почти ничем не отличается от прочего вклада с вновь зарегистрированных учёток или внесённого анонимно вклада, является ли это такой уж серьёзной проблемой? Ну платный и платный; главное, чтобы ты мальчик хорошо учился он не маскировался под вклад участников, пользующихся более высоким доверием. То есть я не вижу проблемы в платном вкладе пусть даже администратора, если он не содержит заведомо серьёзных или очевидных нарушений, и если он будет проверен в обычном порядке (а ведь именно этот вопрос, судя по названию подраздела, обсуждается здесь): а для этого достаточно вносить его под отдельной учёткой или анонимно. --D.bratchuk 12:29, 25 июня 2013 (UTC)
                          • Я не знаю, откуда у вас данные о том, что почти весь обычный вклад, вносимый в Википедию пользователями — это спам, пиар и нарушения правил. Это заведомо не соответствует действительности (иначе бы у нас была не энциклопедия, а забор). Вот с платным вкладом ситуация другая. Если вы утверждаете, что есть опытные участники, которые без нарушений правил могут писать заказные статьи — покажите пример таких статей. А пока я вижу только обратные примеры. --aGRa 12:41, 25 июня 2013 (UTC)
                            • Простите, я конечно имел в виду как раз вклад с новых учёток и свежезарегистрированных участников. На мой взгляд, ему присущи ровно те же недостатки, о которых вы сказали (спам, пиар, нарушения правил). Что касается статей, могу привести в пример вклад участника Tim.mcarthur в статью en:BGC Partners, о котором мне точно известно, что он был оплачен. --D.bratchuk 14:19, 25 июня 2013 (UTC)
                              • Новички бывают разные. А если они станут почти все одинаковые, как платные редакторы — будет очередное обсуждение о запрете создания статей новичками, которое, в отличие от предыдущих, может стать вполне успешным. Кроме того, новичков можно откатить и забыть, в отличие от настырного платного редактора, особенно если у того имеются флажки. Вклад Tim.mcarthur в указанную статью посмотрел. Что ж, если это считать образцом идеального платного вклада, то никаких вопросов по поводу необходимости запрета платного редактирования вообще возникать не должно. «Идеальным» платным редактором добавлены: ссылки на СМИ (плюс, конечно, но небольшой), ссылки на собственный сайт, адресная книга офисов и абсолютно незначимая, но зато создающая положительный образ организации таблица с перечнями присутствовавших на благотворительных мероприятиях знаменитостей. Нафиг-нафиг, мы как-нибудь сами без подобной помощи обойдёмся. --aGRa 15:18, 25 июня 2013 (UTC)
                                • Я не говорил, что этот вклад идеальный, это просто единственный вклад, про который я знаю, что он платный. И на мой взгляд, он ровно такой же, как вклад большинства новичков и анонимов, или связанных с предметом статьи участников, пишущих бесплатно. И, к слову, был внесён вовсе не «профессиональным википедистом», а обычным маркетологом. И если бы вклад был сделан более опытным участником, он был бы качественнее. --D.bratchuk 16:02, 25 июня 2013 (UTC)
                                  • Если, условно говоря, новичков и анонимов с таким вкладом 30% — их можно потерпеть, дабы не лишаться вклада остальных 70%. Если таких новичков 95% — значит, надо запрещать анонимное создание статей, включать показ стабильной версии для всех статей, запрещать анонимное редактирование вообще и т.д. Потому что польза от 5% меньше, чем вред от 95%. А платных участников с нормальным вкладом, подозреваю, будет ещё меньше, чем 5%. Я просматривал связанные с Википедией заказы на фриланс-сайтах. Спросом пользуются услуги, подобные оказывавшимся в деле АК:868: расстановка ссылок и её прикрытие, создание положительного образа, защита от удаления — т.е., действия, так или иначе направленные на нарушение и обход правил Википедии. Ни одного заказа, в котором требовалось бы написать статью, соответствующую правилам, я не припомню. --aGRa 17:11, 25 июня 2013 (UTC)
                                    • Не припомните, сколько этих заказов на фриланс-сайтах Вам попадалась? 10? 50? 100? У нас за день через КБУ больше спама проходит --Ghuron 19:14, 25 июня 2013 (UTC)
                                      • Спама, создаваемого опытными участниками (которых требуют заказчики), у нас через КБУ проходит 0 статей в день. --aGRa 20:35, 25 июня 2013 (UTC)
                                        • Совершенно верно, и пользуясь текущими правилами их можно привлечь к ответственности независимо от наличия заказчика --Ghuron 04:18, 26 июня 2013 (UTC)
• В рассылке Communications committee было обсуждение, которое я, думаю, возможно вкратце описывать открыто: главное богатство проектов Фонда — репутация, платные услуги крайне не рекомендовано оказывать только официальным представителям (Фонду, чаптерам). Тут уже упомянуто Руководство по предупреждению возможных конфликтов интересов; это руководство — единственное возможное ограничение. Львова Анастасия 15:55, 23 июня 2013 (UTC)
• Против, так как не соответствует духу Википедии. --MeAwr77 19:24, 23 июня 2013 (UTC)
• Дабы не загонять обсуждение в ветке выше под правый край страницы, напишу здесь. Мне лично не понятно приравнивание статей, создаваемых анонимами и новичками, и платных статей, создаваемых опытными редакторами. Скорее, авторов платных статей можно приравнять к опытным POV-пушерам, для нейтрализации которых требуются сложные обсуждения, посредничества и решения АК. Т.е. «цена» проверки и доработки в соответствии с правилами для платных статей довольно высока. --aGRa 20:35, 25 июня 2013 (UTC)

  Мысль ясна, и я в целом готов согласиться с тем, что при создании платной статьи произвольно взятым участником предпосылки для нарушения правил (осознанного или нет) тоже довольно высоки. Но опасение относительно того, что более опытный участник сможет «скрыть» недостатки статьи, мне не кажется сколько-нибудь серьёзным: создатель статьи, вне зависимости от того, оплаченная статья или нет, всегда без исключения в спорных случаях находится в меньшинстве и при анализе аргументов его аргументы всегда без исключения делятся на два, так как он заинтересован в сохранении своей статьи. Всегда и везде. Для каждого опытного участника можно найти обсуждение на КУ, где он высказывался в пользу оставления статьи, а она была удалена. И я не вижу, чем эта ситуация принципиально отличается от платности. Раз опытные участники настолько опасны, ну давайте им вообще запретим высказываться на КУ. Они же приравнены к опытным POV-пушерам. И в обсуждениях, которые висят в хвосте КУ, тоже после подведения итога банить всех, у кого аргументы не того цвета. Ну а что, «цена» проверки их аргументов и доработки их статей тоже довольно высока.

  Повторюсь, мне кажется, что достаточным условием является создание платных статей в общем порядке: желательно с чистой учётки или анонимно. А если создание и производится с основной учётки — то, как и предлагалось, либо снимать отметки патрулирования, либо указывать на имеющийся КИ, или и то, и другое, и можно без хлеба. Если статья так уж плоха, её вынесут на КУ-КБУ в общем порядке. Если нет - её так же в общем порядке отпатрулирует кто-то из сторонних участников. --D.bratchuk 21:36, 25 июня 2013 (UTC)

  Создатель статьи не в меньшинстве, а с поддержкой любителей соответствующей тематики. Любители платных статей в этом плане ничем не хуже и завидев друг у дружки плашки "пишу статьи за еду" начнут сбиваться в стайки. Всей разницы - значительно большая концентрация флагоносцев. Zero Children 22:36, 25 июня 2013 (UTC)

  Это очень важный момент, потому что «набижавшие» участники не в доле, и тем не менее, по вашему мнению, будут поддерживать других «платников». Что лишний раз подтверждает, что дело не в самом факте платности, а в «дисперсии реакций». Которую мы уже не раз проходили на примерах кластеров, скайпочатов, белогвардейских набегов, футбольных и ВМ-ных лобби и пр., и поделать с ней ничего не можем. --D.bratchuk 04:48, 26 июня 2013 (UTC)

  Они в доле. Взаимовыручка повышает доходы (меньше статей на КУ -> заказчик премиальные даст) и снижает риск получить банхаммером по голове (ворон ворону глаз не выклюет). Профсоюзы не просто так возникают. Zero Children 05:54, 26 июня 2013 (UTC)

  Разница между простыми опытными участниками и POV-пушерами (платными редакторами) заключается в том, что первые искренне хотят улучшить Википедию, а для вторых в большинстве случаев если эта цель и присутствует — то далеко не на первом месте. Соответственно, обычным участникам имеет смысл что-то объяснять и доказывать, потому что в следующий раз они поступят правильнее. Пушеров до определённого момента терпят, потому что они работают по традиционным энциклопедическим тематикам. Зачем цацкаться с автором проплаченной статьи об ООО «Вектор» — я не понимаю. --aGRa 23:55, 25 июня 2013 (UTC)

  Может быть, в следующий раз они тоже поступят правильнее? Потому что если нет — то это будет значить заведомое нарушение правил проекта, которое недопустимо вне зависимости от суммы, выложенной за совершение этого нарушения.

  К слову, подумалось, что это обнажило в очередной раз нашу проблему — отсутствие критериев значимости коммерческих организаций. Неужели, опытный участник, если бы таковые критерии были чёткими и недвусмысленными, всё равно бы создавал статью, если бы незначимость фирмы была очевидной? Мне вот кажется, что это бы уменьшило количество таких нарушений именно опытными участниками (потому что новички всё равно ни сном, ни духом о каких-то критериях значимости-шмачимости). --D.bratchuk 04:48, 26 июня 2013 (UTC)

• Допустимо конечно. Имхо перед тем как что-то запрещать, надо определить явление и подумать — может это уже происходит. 1) Например возьмём тему ЛГБТ. Предположим есть два журнала, один на тему ЛГБТ, другой консервативно-религиозный. Предположим в обеих редакциях есть сотрудники которые в рабочее время, оплаченное, периодически заходят в вики и вносят правки в статьи на эту тему. Начальство в общем не против. Это платное редактирование или нет? По моему да. Учитывая кол-во участников (+ анонимы), и кол-во статей думаю подобные вещи происходят ежедневно. То-же и с любой горячей темой. 2) Предположим более простой случай. Есть статья о публичной персоне отвечающая КЗП. И в эту статью недоброжелатели вносят клевету то есть нарушают НТЗ и СОВР. Персона это видит и просит секретаря исправить ситуацию. Как часто такое происходит? Возможно часто. И что хуже — нарушение НТЗ и СОВР или платное редактирование? 3) А действия сотрудников спецслужб разных стран? Вот пример. 4) Не надо забывать что участники обычно правят статьи в соответствии со своими национальными, политическими и религиозными взглядами. Войны удалистов и инклюзионистов, войны правок. Какова вероятность соблюдения НТЗ — в заказной статье или в статье написаной «борцом»? Думаю это зависит от опыта автора а не от мотива. Если статья не нарушает правил, какая разница — создана она бесплатно или за деньги. А если нарушает — удалите вне зависимости от мотива создания. 5) В правилах есть прямой запрет? Условия использования — нет. Планируется правило «Конфликт интересов». ВП:КИ#Финансовая заинтересованность — ….мы настоятельно рекомендуем вам воздержаться от правки…. ВП:КИ#Как избежать КИ — ….воздержитесь от редактирования или будьте в высшей степени осторожны…. 6) Имхо существующих правил вполне достаточно. Запрещать платное редактирование всё равно что запрещать снег, убеждения, сексуальную ориентацию и т. д. и т. п. Заказные статьи может писать как одноразовый аноним так и опытный участник. И это невозможно проконтролировать. Это бесполезный запрет. И если учитывать кол-во участников (+ анонимы), и кол-во статей думаю подобные вещи уже происходят. Сомневаться в этом может только идеалист. Выскажусь резко, но имхо этот опрос флуд. Мегафлуд. --Flint1972 05:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Многие государства стараются регулировать те спорные явления, которые нереально запретить (апофеоз этого — Нидерланды). Мне кажется, в данном случае это подход будет наиболее плодотворен — надо легализовать платные услуги, но под жёстким общественным контролем и с серьёзными ограничаниями. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
  • Какими ограничениями? Нынешние правила - по большей части то самое дышло, которое как повернул, так и вышло. А новые писать - развлечение в лучшем случае на год. В худшем и куда более реалистичном случае будет одно только обсуждение правил, в котором никто так и не увидит итога. Zero Children 23:12, 26 июня 2013 (UTC)
    • Да можно десяток правил принять, как госдурма, с никаким выполнением. Вот, например, [6], он знать не знает ни про какие наши правила и запреты. И что его, блокировать? А он ведь сам добровольно признался, что сотрудник. Принимай, не принимай, результата не будет. -- ShinePhantom ^(обс) 13:28, 27 июня 2013 (UTC)
• За. (1) Мне коммерция в этом деле не нравится, но она была и будет, так как есть спрос и предложение. Конфликт интересов может быть и безденежный, граница здесь очень нечёткая, запретить же любой КИ невозможно. (2) Конфликт интересов — не вандализм, заинтересованные люди приходят и уходят, а новые статьи — остаются; выжигать КИ калёным железом потому не надо. (3) Попытки запретить дождь к добру не приведут, лучше заняться конструированием зонтика. Викидим 22:47, 28 июня 2013 (UTC)
  • Ваша логка понятна, но настолько же и неверна. Те, кто высказался против, не собираются изображать из себя Дон Кихотов, сражающихся с ветряными мельницами. Наказания (вплоть до смертной казни) за уголовные преступления никогда и нигде не искоренят преступность на 100%, но найдётся ли такой человек, кроме самого преступника разумеется, который станет отрицать необходимость наказаний за преступление? И зонтик что-то от этого придумать не могут всю долгую историю человечества. cinicus 23:00, 28 июня 2013 (UTC)
    • Ну осталось понять, преступление ли это? Где тут признаки общественной опасности, предел, разрушение чего либо? -- ShinePhantom ^(обс) 05:10, 29 июня 2013 (UTC)
      • Понимаю, что это тяжело. От новой хронологии Фоменко мир не перевернулся, и даже если Википедию отредактировать под его идеи не перевернётся. Что имеется на данный момент? Как в старом анекдоте про гипотетически и фактически... Гипотетически мы имеем улучшенную статью про производителя аммиака, а фактически участника Bogdanpax — администратора, обладателя 8 звёзд и автора 3 ХС. За что человека наказывают? Всего-то протолкнул несколько статеек. Википедия и не такое переваривала. cinicus 07:02, 29 июня 2013 (UTC)

• Имхо Вы доводите до абсурда. Никто не предлагает «Википедию отредактировать под его идеи», и с преступлением сравнивать — слишком эмоционально и не корректно. Если статья не нарушает правил, какая разница — создана она бесплатно или за деньги? Тем более если статья будет ХС. И что значит «протолкнул»? Написал. А если не соответствует правилам — на КУ. Всё просто, зачем драматизировать. --Flint1972 10:02, 29 июня 2013 (UTC)

• Не протолкнул? О_о Арбитраж:Bogdanpax — видимо детские шалости. Вы бы сперва вникли в суть дела, прежде чем обвинять в доведении до абсурда. Почитайте арбитраж, может найдёте там удалённые ХС. cinicus 14:11, 29 июня 2013 (UTC)

• 1) Говорить «Википедию отредактировать под его идеи» — доводить до абсурда. 2) Арбитраж:Bogdanpax прочитал, Вы правы, он действительно протолкнул. 3) Если внимательно почитать Арбитраж — Анализ ситуации, то представьте себе я вижу в нём подтверждение моего мнения. Все, кроме одной, созданные им рекламные статьи были первоначально успешно удалены по причинам КЗ и НТЗ. Но он пересёк черту, стал использовать положение админа и виртуалов для восстановления этих статей. За что и поплатился. Правила работают. Я не против заказных статей, но я против заказных админов. --Flint1972 02:00, 30 июня 2013 (UTC)
• а причём здесь этот арбитраж? Там ничего не говорится о невозможности платных услуг. И не за это вовсе с него сняли флаг. -- ShinePhantom ^(обс) 06:10, 3 июля 2013 (UTC)

• Оплата действий сама по себе является основой для конфликта интересов: ни один заказчик не станет платить за объективные статьи, содержащие критическую информацию, а исполнитель, взяв заказ, начинает действовать не в интересах энциклопедии, а в интересах заказчика. Монетизация работы, а также поддержка и неосуждение подобной деятельности дискредитирует саму идею волонтёрского проекта. Поэтому я считаю, что в правиле должен появится запрет на оплаченную деятельность редакторов, в случае выявления которой учётная запись должна блокироваться бессрочно.--Cinemantique 13:35, 29 июня 2013 (UTC)

  "ни один заказчик не станет платить за объективные статьи, содержащие критическую информацию" - на самом еле критическая информация о коммерческом предприятии штука редкая. За ее появление платят куда большие деньги, чем за рекламу. Так что в большинстве случаев её просто нет. И да, многие в курсе, что здесь нет рекламы, но все равно ищут специалистов, которые бы написали о них остатью, причём объективно.-- ShinePhantom ^(обс) 06:10, 3 июля 2013 (UTC)

• Всё даже проще: заказчику обычно нужна ссылка на собственный сайт плюс вполне объективная информация (профиль предприятия). Таким образом и производятся мелкие чудеса в области SEO. Проблема с созданием такого стаба часто лежит в ограниченной значимости предприятия; именно тогда поддержка администратора или ПИ оказывается бесценной (ну или ценится в несколько сотен у.е., всё дешевле, чем создание заказных статей в центральной прессе). Викидим 07:56, 3 июля 2013 (UTC)

Если движение невозможно побороть, его нужно возглавить :). Не вижу технических возможностей проконтролировать за деньги редактриуется статья или нет. Считаю создание и дополнение статей в соответствии с правилами проекта за деньги допустимым. Но считаю необходимым с таких статей снимать отметку о патрулировании. При этом только патрулирования мало. ИМХО в таких случаях нужен механизм выверки. Весь вопрос в том, хватит ли добровольцев для этого. Sas1975kr 10:45, 3 июля 2013 (UTC)

• За Любая статья для Википедии пишется при наличии определённой мотивации. В этом смысле фанат гёрлз-бэнда, воздыхающий по полуголой блондинке, ничем принципиально не отличается от нанятого летописца коммерческой компании. Больше того — увлечённый коллекционер старинных монеток тоже находится где-то рядом. Все они испытывают определённый интерес к некоторому предмету, которые толкает их взяться за перо вики-разметку. Если этот мотиватор затуманивает мозг — на выходе получится неадекватная чушь, которой место на КБУ. Если голова на плечах — появляется толковый продукт, достойно отражающий их заинтересованность и оправдывающий его нахождение в энциклопедии. И та, и другая ситуация абсолютно неспецифичны и регулярно возникают вне всякой связи с деньгами.

Далее, проследить, откуда берётся мотивация у каждого участника, все равно не получится. Допустим, произойдёт невозможное — возьмём под колпак все финрасчёты участников проекта. Так будут брать борзыми щенками (заграничными коньяками, трудоустройством членов семьи, сексуальными услугами и т.п.). В конце концов, статья может быть написана и по убедительной просьбе босса/ректора/знакомого без конкретного материального воплощения. Бог с ней, с мотивацией — смотрим что в итоге-то. Негодно — всякий заметивший может поправить, откатить, выставить куда надо. Годно — пользуемся и говорим спасибо. В чём проблема-то? Carpodacus 17:50, 4 июля 2013 (UTC)

• За Я могу представить себе ситуации, когда оплата будет приемлема SM1975 16:57, 14 июля 2013 (UTC)
• За По моему мнению, написание статей за деньги, в том случае если статья на нарушает правила проекта допустима. В вышележащем обсуждении говорилось, о том, что никто не будет платить деньги за нейтральную статью, как минимум один пример опровергающий данное утверждение имеется. Я лично, в 2009 году, написал статью ортодонтия, с соблюдением правил проекта, получил 500 рублей от человека который хотел видеть статью на эту тему в проекте. Не знаю какова была его мотивация оплаты данного материала, но благодаря этому в проекте появилась полноценная, нейтральная статья, по теме о которой я бы бесплатно писать не стал. Так, что я личным примером могу подтвердить, что не всякая оплаченная работа, является для википедии злом. Если никакие правила при создании статьи не нарушены, то какая разница, по какой причине автор создал её, по приказу начальника, просьбе жены, из религиозных или любых других убеждений, или за деньги. goga312 18:54, 15 июля 2013 (UTC)
• В целом, мне не нравится эта идея, разрешения платных услуг, но контролировать факт оплаты мы все равно не можем. В любом случае нам придется плясать от "соответствует ли статья правилам". Явно разрешать писать статьи за плату, по-моему, точно нельзя. Можно строго не рекомендовать. Все-таки ситуация как с Goga312 будет возникать куда реже, чем ситуация наглой рекламы - и нам стоит ограничивать также "опасные" прецеденты хитрого "проталкивания". Конкретно можно так: сам факт оплаты как таковой - без санкций. Но при наличие в статьях нарушения правил в сторону "обеления" образа сабжа - серьезные отягчающие обстоятельства. --Ликка 16:51, 17 июля 2013 (UTC)
• Господа, зачем дополнительные правила? Разве что вы боитесь за репутацию проекта. Для меня непонятна обеспокоенность мнением масс, твердящих "там всё проплачено", причём под "там" подставляется любой образ внешнего врага. Есть же четкое заявление, что такое проекты Викимедиа, их принципы, основы. Там запрещений брать деньги нет. К тому же "платность" это только один из видов ангажированности. Зачем, почему именно его нужно отдельно регламентировать. Короче, схема [1) ВП:ПДН, 2) если участник явно словом или делом не позволяет ПДН — ограничить его влияние] тут действует точно так же, как и в других случаях. Единственный вопрос у меня касательно страниц участников. Писать на них объявления вида "пишу статьи за деньги" считаю пагубной практикой; возможно, нужен запрет. Создавать отдельные аккаунты для платных работ или явно указывать свою возможную ангажированность в отдельных темах (в связи с профессией, местом работы, национальностью, страной проживания (я бы сказал даже "в связи с религией и полит. убеждениями", то это ведь запретить хотят) etc) считаю благом; возможно, нужна рекомендация. Yakiv Glück 17:11, 1 августа 2013 (UTC)

  Загляните, пожалуйста сюда. Опрос призван установить мнение сообщества к открытым коммерческим проектам, связанным с Википедией. Конкретные вопросы обсуждаются в конкретных разделах этого опроса. На личной странице писать нельзя, а на отдельном сайте можно?--SEA99 04:35, 2 августа 2013 (UTC)

  На личной странице писать рекламные объявления нельзя, потому что на личной странице участника запрещается (запрещается?) размещение откровенно рекламного содержимого, в т. ч. и саморекламного. На личной странице считаю допустимым писать что-то вроде нейтрального «участник занимается написанием статей за фин. вознаграждение. в частности на платной основе им написаны следующие статьи …» Yakiv Glück 03:49, 5 августа 2013 (UTC)

• Я думаю допустимо, но... Желание у людей получать деньги не выходя из дома было всегда, а википедия - это один из самых лёгких способов. Возможное последствие: постепенный отказ авторов писать статьи по собственной инициативе, т.е. бесплатно. Однако полагаю, что только очень опытным участникам должно разрешаться это делать (бюрократы, админы, ПИ, опытные патрулирующие, т.е. тем которые очень хорошо знают правила). Деньги это криминал, и если вы создадите статью за деньги, то вы должны знать, что её могут удалить, просто потому что «правила изменились», а тот кто заплатил деньги, может потом требовать их обратно. В любом случае это может вызвать серьёзные проблемы у участников создающих статьи за деньги. Пусть участники сами решают. Можно сделать юзербокс, который будет говорить о том что участник может делать статьи за деньги (по заказу). Никто не запрещает этого делать, но действия противоречащие правилам проекта недопустимы.--Александр Русский 02:09, 17 августа 2013 (UTC)
• Против Не думаю, что это соответствует духу Википедии. Сегодня пишем за деньги, завтра удаляем за деньги, послезавтра за счёт нового коммерчески подстимулированного большинства меняем критерии значимости и авторитетности. Дело не в добрых и злых намерениях, а в нейтральности и значимости. Участник, пишущий заказные статьи, как минимум, не должен иметь технической возможности подводить итоги по проплаченным правкам ни под одной из своих учёток. --CrazyMe 03:46, 13 сентября 2013 (UTC)
• За Написание статей вполне может быть расценена как работа. За неё можно получать плату. Не вижу в этом ничего зазорного.--Umclidet 18:49, 17 октября 2013 (UTC)
  • Ну да. Может Вы не в курсе, что Википедия пишется волонтёрами, то есть, согласно словарному определению, людьми, не расчитывающими на денежное вознаграждение. Для заказных статей есть другие ресурсы, но почему-то туда нет очереди из „страждущих сбацать халтурку младших научных сотрудников“, зато есть масса желающих (а возможно и делающих) в Википедии. А всё потому, что, как ни крути, Википедия, несмотря на уже имеющиеся преценденты заказных статей, всё ещё считается некоммерческой и в связи с этим пользуется доверием у массы читателей. А так, да, Золотой ключ, Topface — it's all right. А главное, напрягаться особо не надо. cinicus 19:20, 17 октября 2013 (UTC)

Да, дворник улицу подметает за деньги, а я, взял метёлку и подмёл тротуарчик возле своего дома и даже у соседнего. Я, стало быть волонтёр, а дворник за вознаграждение трудится. А результат — чистая улочка. Мой приятель — весьма преуспевающий адвокат. На двух процессах прошлого года, работал на богатеньких Буратин и очень прилично заработал. Однако, ему это не мешает вести кучу дел людей совершенно неплатежеспособных — матерей одиночек, пенсионеров, мелких незадачливых уголовников и пр. А результат — мы живём в правовом государстве и обеспечены вполне приличной защитой вне зависимости от толщины кошелька. Доверие не зависит от мнетаризации.--Umclidet 21:08, 17 октября 2013 (UTC)

Если, написав про правовое государство и приличную защиту, Вы имели в виду Россию, то это уже смешно. Думается, особо доверие возросло бы, если бы на оплаченных статьях был проставлен условный шаблон {{коммерческая статья}}. Вот только почти никто из википедийных любителей оплаченного труда не стремится настолько раскрыться, все хотят быть неуловимыми тимуровцами. Что ж стеснятся-то? cinicus 03:50, 18 октября 2013 (UTC)

• Нет, нет, что Вы, я писал о своей стране. Так что, ничего смешного тут нет. Я просто привёл пример. К слову, дворников у нас нет. Отсутствуют, как нравственная категория. Но это и не важно.--Umclidet 14:25, 18 октября 2013 (UTC)
  • Ага, работа. Токмо "Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне." (c) Христос. Если вы работаете на дядю, вы и действовать будете в интересах дяди. А его интересы могут весьма отличаться от того что сейчас прописано в правилах. Нет, если вы готовы в итоге переписать правила под интересы дяди, то все нормально. Википедия от этого изменится, но не рухнет. Но если не готовы, то лучше обойтись без платных статей. Zero Children 19:29, 17 октября 2013 (UTC)

Нарушения правил пресекаются априори. Так что, работаете Вы на дядю, или нет, значения не имеет. Нас интересует полноценная качественная статья на значимую тему. А заплатили за неё или нет, кого это должно волновать?--Umclidet 21:08, 17 октября 2013 (UTC)

Нарушения не пресекаются. По крайней мере Gruznov снял с удаления статью без доказательств значимости в июле, а шум поднялся только в октябре. Да и то только потому что админ сам сознался что ему за эту статью заплатили. Иными словами, де-факто порядки Википедии уже подстраиваются под вкусы дяди. А дяде глубоко наплевать значима тема или нет. И соответственно работающих на него Грузновых значимость волновать не должна. Услужить и дяде, и ВП:КЗ никак не выйдет. Zero Children 22:04, 17 октября 2013 (UTC)

• Любой закон, или правило хороши лишь тогда, когда имеется возможность контроля их исполнения. В противном случае, цена их меньше цены куска бумаги на котором они написаны. Поскольку определить написал ли участник статью как волонтёр, или за деньги нет никакой возможности, я вынужден выразить всем нам соболезнования ибо тратим мы тут время зря. Увы...--Umclidet 14:25, 18 октября 2013 (UTC)
  
  

Против Чтобы иметь право считать себя порядочными людьми, согласившись на коммерциализацию РуВики, мы будем вынуждены:
Во–первых: публично проинформировать мировое сообщество о нашем выходе из некоммерческого проекта Wikipedia. Со всеми вытекающими последствиями…
Во–вторых: на сайте нового коммерческого проекта сообщить читателям: «Мы потчуем вас той информацией, за которую нам заплатили. Не вы». Кушайте, мол, не испачкайтесь…

Иначе – коммерциализаторы РуВики запускают руки в карман бескорыстных людей, добровольно и безвозмездно оплачивающих функционирование тысячи серверов, всего проекта Wikipedia. --Пчёлка 16:19, 21 ноября 2013 (UTC)

• Против Ну вот, коготок увяз – и всей птичке конец. Нараспашку открываем двери коррупции?--Фред 16:53, 21 ноября 2013 (UTC)

Однозначно Против. Свободной энциклопедии за деньги не бывает. О нейтральной точке зрения можно забыть — точка зрения будет того, кто платит. Причем по любой теме, от детских игрушек до международных отношений. Если по каждому острому общественному, политическому или экономическому вопросу будут сталкиваться несколько „оплаченных“ команд, то это будет что угодно, только не энциклопедия. Я уже молчу о конкуренции энтузиастов, отстаивающих НТЗ по тому или иному вопросу, с оплаченными редакторами. Вторые всегда победят, хотя бы простым числом. Далее, Википедия фактически перестанет быть единым проектом: разовьются два сегмента, бесплатный и платный. Первый будет хиреть, второй — процветать и привлекать новых участников. Потому что одни будут заниматься интересующими их темами в свободное время, а другие будут полноценными сотрудниками на окладе. Кроме того, данный подход вообще сильно демотивирует участников-волонтеров: за улучшение одной и той же статьи кто-то будет получать деньги, а кто-то — ничего. И зачем оно вообще надо? --Семён Семёныч 13:58, 20 декабря 2013 (UTC)

• Категорически Против, ибо выхолащивает суть Википедии. Остальное сказали коллеги, например, Семён Семёныч--Dmartyn80 16:57, 20 декабря 2013 (UTC)

Вообще удивительно, что настолько революционные изменения обсуждаются в таком сжатом и нерепрезентативном формате (например, почти никого из Топ-100, Топ-200), и без продумывания всех, в том числе долгосрочных, последствий. Ведь финансирование статей открывается не только для абстрактных „Рогов и копыт“, которые «повышают узнаваемость бренда», но и для правительств, международных организаций, фондов, НКО, крупных корпораций и кого угодно еще, если не напрямую, то через подставные „Рога и копыта“. На этом Википедия в ее прежнем виде закончится, и начнется Баксопедия, где половина участников будет трудиться за четкий прайс (защита статьи от удаления — столько-то, удаление негативной информации — столько-то, и т.п.) и участвовать в бесконечных войнах правок (участник-доброволец рано или поздно прекратит продвигать свою неадекватную точку зрения, а человек на зарплате никогда). --Семён Семёныч 21:06, 20 декабря 2013 (UTC)

Против. И действительно, хотелось бы услышать мнения участников сообщества: Топ-100, Топ-200 --Bookvaedina 00:50, 4 января 2014 (UTC)

Отвечу чётко, последовательно на вопросы. После выскажу свои соображения.
Допустимо ли вообще оказание платных услуг, связанных с совершением действий в Википедии?
Да, пока это не несёт вреда сообществу и не противоречит правилам.

Оказание каких услуг допустимо, а каких нет?
Исходя из вышенаписанного: любых, кроме прямо противоречащих правилам.

Необходимо ли каким-то образом уведомлять сообщество об оказании услуг и их содержании?
Нет, это частное дело каждого, пока это не несёт вреда сообществу и не противоречит правилам.

Имеют ли право участники, оказывающие платные услуги, применять технические возможности, связанные с расширенными правами (патрулирование, подведение итогов, административные действия)?
Да, пока нет конфликта интересов. Если патрулирующему предлагают деньги за то, чтобы он отпатрулировал статью, но сделал это добросовестно, то почему бы и нет?

Имеют ли право участники, оказывающие платные услуги, иметь какие-либо флаги/статусы, и если да, то какие: автопатрулируемый, патрулирующий, подводящий итоги, администратор, бюрократ, ревизор, чекюзер, арбитр?
Смотри выше - да, если нет конфликта интересов.

Должно ли производится разделение волонтёрского и платного вклада (с использованием дополнительной учётной записи)?
Вклад должен делиться на полезный и вредный, но не на волонтёрский и оплачиваемый.

Автор указал "добавление положительного материала" как отрицательную сторону. Ничего отрицательного в этом не вижу, если такое добавление подтверждено независимыми источниками - ведь происходит процесс наполнения википедии. Удаление же отрицательной информации же не есть хорошо (если только она не носит клеветнический характер). Не вижу плохого в проставлении ссылок на актуальные и значимые сайты при их прямом отношении к тематике статьи.
В общем так - если кто-то получает деньги за полезную для викисообщества работу, то пусть продолжает этим заниматься. К сожалению, мне тяжеловато представить заказчика, заинтересованного в нейтральности нанятого работника. Но это уже совсем другая проблема.
Уверен, что легализация не приведёт к массовому оттоку активных волонтёров. Увеличение низкокачественных статей возможно, однако тут как с платной рекламой в блогах - зарабатывает лишь тот, кто хорошо пишешь. За недостабы, которые пойдут на быстрое удаление, никто платить не станет.--Сидельников Михаил 11:12, 5 января 2014 (UTC)

• В некоторых случаях да, но в целом Воздерживаюсь. Это, конечно, плохо, т.к. разрушает сообщество - основную ценность Википедии. С другой стороны если не можешь что-то полностью искоренить, то нужно это возглавить. В частности если институт какому-то своему сотруднику даёт задание в целях популяризации написать несколько статей в Википедии - это одно, и это скорее допустимо, а когда какая-нибудь личность или компания просит написать про себя статью в определённом ключе - это совсем другое и это скорее недопустимо.·Carn 09:29, 12 мая 2014 (UTC)

Против согласно рекомендациям информация должна быть нейтральна - на участников вики и так много постороннего давления (взгляды, эмоции, события): добавлять сюда материальную заинтересованность крайне не желательно. примеров, когда на первый взгляд добровольный проект погрязал в проплаченных аферах масса (например Гринпис)

Оказание каких услуг допустимо, а каких нет?

• ИМХО, вот списочек:

Допустимые:

1. Создание статей при размере не менее 2000 байт в течение пяти минут после сохранения в основном пространстве (черновиковые версии не в счёт).
2. Продвигание статей в статьи года, хорошие или избранные по заказу.
3. Добавление не рекламных и не аффилированных источников в статью, указанную заказчиком.

Недопустимые:

1. Использование флагов патрулирующего, администраторов или кого-то ещё для патрулирования, подведения итогов и т.п. статей, указанных заказчиком.
2. Удаление статей или выносение на удаление, указанных заказчиком, если процесс обсуждения выходит за рамки правил Википедии.
3. Развязывание конфликтов и накладывание блокировки (или провоцирование на неё), указанное заказчиком.
4. Проставление в статье аффилированных источников в целях подтверждения чьеего-то мнения в статью, указанную заказчиком (однако, если в источнике есть неаффилированная информация и источник авторитетный и не содержит рекламу, проставление вполне разрешено — пример, утверждения, указывающие на превосходство оружия IWI над остальными, явно аффилировны, но в ТТХ IWI не солжёт). Дегтярёв пехотный 06:52, 16 июня 2013 (UTC)

• Если под «продвиганием статей» подразумевается их доработка, номинация и участие в дискуссии на КХС/КИС, то OK, но подведение итога, конечно, недопустимо. Что касается спама, вандализма и т. п., то они и так запрещены, так что вряд ли есть какой-то смысл включать их в список. altes 21:16, 16 июня 2013 (UTC)

• Моё мнение: допустимы создание, дополнение и особенно выдвижение на статус статей за деньги в пределах правил, а также консультативные услуги, которые сонаправлены с целями Википедии (можно за 100 р написать иск в АК, нельзя за 100 р объяснить, как вносить желаемую информацию, противоречащую правилам или консультировать по обходу правил). Недопустимо за деньги использовать никакие расширенные флаги, включая ПАТ (если пойдёт хорошо, то патрулирование можно включить). — kf8 12:48, 16 июня 2013 (UTC)

• Допустимо консультирование о критериях значимости и других правилах. Написание статей за деньги для коммерческих и политических организаций (т. е заинтересованных в продвижении товара, идеологии или иного бренда) однозначно недопустимо. Для академических и творческих организаций, не имеющих заинтересованности в продвижении чего-либо — сомневаюсь. Гамлиэль Фишкин 17:21, 16 июня 2013 (UTC)

Допустим, я пишу заказные статьи с систематическим нарушением НТЗ.

• Факт оплаты статьи, конфликт интересов не доказывает и поводом для моей блокировки не является. Спасибо этому опросу.
• Факт нарушения НТЗ конфликт интересов не доказывает. Это просто мне АИ такие не нейтральные попались. Честное пионерское. Почему я взял такие АИ? Какие под руку попались, такие и взял. Я ИС писать не нанимался что бы тщательно источники проверять.
• Хотите отправлять мои статьи на премодерацию? Ну, я в принципе не против, только модераторы разбирающиеся в теме есть? Они будут модерировать оперативно или статья на полгода зависнет? Вот и я о том же.

Ну и что делать будем? Zero Children 17:23, 16 июня 2013 (UTC)

Вот пускай и висит полгода. У нас впереди — вечность! --Melirius 18:02, 16 июня 2013 (UTC)

Дедлайн уже сегодня -- ShinePhantom ^(обс) 06:46, 21 июня 2013 (UTC)

• Недопустимо браться за написание статей на очевидно незначимую тему.--SEA99 22:24, 16 июня 2013 (UTC)
  • С чего вдруг? Если заказчик готов прилично платить, значимость и создать можно. Например, провести пиар-компанию после которой о компании заказчика напишут в Вечернем Мухосранске. И пойдите, найдите пункт ВП:КЗ по которому Вечерний Мухосранск значимости не показывает. Хотя, конечно, это уже не только викиразметку знать надо. Zero Children 23:30, 16 июня 2013 (UTC)

    И прелесть-то вся в том, что все анонимно: анонимные авторы выполняют анонимные заказы анонимных заказчиков. И в рамках ВП-правил, спасибо этому опросу.

    Выжившие будут вспоминать о додолевщине, смахивая слезу умиления. --Vladimir Kurg 14:50, 17 июня 2013 (UTC)

    Что, сейчас как-то по иному? Вон АК признал, что никаких правил это не нарушает. -- ShinePhantom ^(обс) 03:35, 18 июня 2013 (UTC)

• Допустима лишь услуга на создание иллюстрации/фотографии, причём хорошего качества и если это сложная работа. Например, необходимо проиллюстрировать одно труднодоступное место, скажем, в Монголии. Причём, может быть, заплатит не участник, а Фонд Викимедиа. Или запрос на создание сложной иллюстрации в формате SVG, на которую 2 дня надо. --Brateevsky {talk} 23:01, 17 июня 2013 (UTC)
  • ИМХО, материальная заинтересованность меньше проявится в иллюстрациях, чем в основном пространстве. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)

Мой список:

1. Допустимо оказание услуг, не выходящих за пределы возможностей патрулирующего (не считая консультаций по более сложным вопросам).
2. Написанные статьи должны соответствовать всем правилам Википедии, в том числе:
   • отвечать критериям значимости;
   • не нарушать авторские права;
   • излагать факты нейтрально, с особыми условиями при описании биографий ныне живущих персон;
   • опираться на авторитетные источники;
   • не содержать оригинальных исследований.

Список правил взят из Проект:Галерея славы юга России и востока Украины. Оказание услуги рассмотрения платной блокировки некоторых участников, удаления статей и прочего такого же меня не очень устраивает, потому что иногда там бывает «серая зона», а хорошие отношения с заказчиком могут неосознанно повлиять на старающегося быть нейтральным администратора, чего википедии не нужно. — Rafinin 05:48, 18 июня 2013 (UTC)

• Если уж на то пошло, пусть исполнитель предоставляет заказчику написанный и должным образом оформленный викитекст, а заказчик сам решает, что с ним делать — помещать в Википедию или другой вики-проект. Ответственность за спам будет нести заказчик. DrSauron 16:51, 18 июня 2013 (UTC)
• Исключительно написание статей полностью соответствующих всем правилам википедии. Перечень требований к статьям приведенный участником Rafinin из «Галереи славы» можно брать за ориентир. --Хайзенберг 11:36, 19 июня 2013 (UTC)
  • Уточнил по правилам, спасибо. Полного соответствия даже в избранных статьях иногда не бывает, поэтому оставил просто «соответствие». — Rafinin 22:55, 19 июня 2013 (UTC)

• Считаю, что допустимо лишь написание статей и внесение изменений. Ну и автопатрулировние написанного. Подведение итогов за деньги и тп. - недопустимо. За исключением случаев, когда заказчиком косвенно является сама Википедия (Викифай - патрулирование свежих правок).--Iluvatar ^обс 12:53, 20 июня 2013 (UTC)

  чисто в порядке самообразования вопрос: а чего итоги то нельзя подводить? У нас вон 5000 итогов срочно требуются, а желающих не видать. -- ShinePhantom ^(обс) 15:10, 23 июня 2013 (UTC)

  Я не верю, что есть настолько добрые дяди и тёти, которые станут платить за нейтральные итоги. Статью написать нейтрально можно даже при КИ. Подвести итог - нельзя.--Iluvatar ^обс 16:58, 23 июня 2013 (UTC)

  Ну вон викифай предлагал оплату итогов на КПМ, если не ошибаюсь. -- ShinePhantom ^(обс) 09:25, 24 июня 2013 (UTC)

  Во-первых, Викифаю, по моему мнению, можно. Во-вторых, затея обречена на провал: Викифай не сможет найти внешнего исполнителя, который бы смог подводить итоги. КПМ - штука достаточно нетривиальная.--Iluvatar ^обс 13:22, 24 июня 2013 (UTC)

• Допустимо исключительно и только написание и редактирование статей, за всё остальное бессрочно блокировать. --Erokhin 13:30, 20 июня 2013 (UTC)
• Поддержу предложенный коллегой Rafinin критерий. Платные административные услуги (защиту, удаление, оставление, не говоря уж о блокировках авторов) должны быть запрещены в явном виде. --Deinocheirus 17:29, 20 июня 2013 (UTC)
• Допустимо только написание и редактирование статей. --Flint1972 05:36, 26 июня 2013 (UTC)
• Допустимо создание иллюстраций, написание статей только в Инкубаторе (или специальном аналоге), редактирование только без автопатрулирования. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Проблема, на мой взгляд, не в действиях, а в конфликтах, ими порождаемых. Потому допустимы любые неконфликтные действия. В частности, подведение итогов совершенно недопустимо (так как необходимость подведения итога свидетельствует о конфликте). Использование флага ПАТ допустимо только тогда, когда перед использованием в каждом отдельном случае установлен консенсус сообщества. Флаги выше ПАТ по своей природе служат для разрешения конфликтов и не должны применяться. Викидим 22:55, 28 июня 2013 (UTC)
• Основная беда с КИ-участниками вот в чём (я с ними сталкивался, я знаю): они способны долбить до посинения, продавливая статьи в нужном им направлении. Они способны просто, элементарно, задолбать нормального участника-волонтёра. Поэтому допустимы — только не-интерактивные, не порождающие конфликтов в принципе, действия. Написание статей: всем хорошо, появилась новая статья. „Отстаивание“ такой статьи в дальнейшем — недопустимо. Улучшение статей: поиск и использование авторитетных источников. Никакие дальнейшие споры относительно оценки этих источников недопустимы. Вот в таком вот духе. --Akim Dubrow 05:47, 15 июля 2013 (UTC)
• Допустимо платно создавать статьи значимость которых можно показать. Заказчик нередко требует подробную статью, так что болванкой тут отделаться трудно. Не против чтобы делали и файлы, напр. фото и карты. А можно и просто перевести и расширить с другого раздела (напр. про химические элементы в других разделах хорошие и избранные статьи, а у нас в основном болванки). Писать же новые статьи по заказу лучше доверить опытным участникам знающим и готовым соблюдать правила проекта.--Александр Русский 02:21, 17 августа 2013 (UTC)

Оказание любых платных услуг в Википедии недопустимо. Imho. --Bookvaedina 01:56, 4 января 2014 (UTC)

• оглянитесь внимательно - мы не можем чётко прописать правила взаимодействия (статьи правил в доработке), а регулировка\распределения денежного потока приведёт к бюррократическому колапсу--Saramag 11:33, 14 мая 2014 (UTC)

Необходимо ли уведомлять сообщество?

• У нас добровольный проект. И обязать кого-то что-то делать никто не может. Пусть каждый сам для себя решает. При этом нужно учитывать, что негативный эффект для участника в случае раскрытия нарушений им правил будет очень большим.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:47, 16 июня 2013 (UTC)
  • Негативный для участника? Раскрытие нарушения каких правил? Если участник без флагов написал ненейтральную статью, а потом выяснилось, что он писал её за деньги, вы участника блокировать будете?--SEA99 22:09, 16 июня 2013 (UTC)
    • Причем тут блокировать? Просто ПДН в отношении такого участника ослабнет - его статьи станут проверять более пристрастно.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:51, 17 июня 2013 (UTC)
      • Не очень понятно, откуда кто нибудь, кроме одного «сыщика», узнает об этом факте. Если нарушений правил нет (сообщать не должен), то не будет и широкодоступной информации.--SEA99 03:34, 18 июня 2013 (UTC)
  • Так пусть выполняет услуги без явных нарушений правил и не волнуется. Мы же не хотим, чтобы платные услуги выполняли участники с посредственным знанием правил? Пусть этим занимаются настоящие профессионалы. — Rafinin 18:08, 17 июня 2013 (UTC)
  • Очень даже можем обязать. Например: «Сокрытие факта оказания платных услуг пресекается запретом на оказание таких услуг в дальнейшем. Нарушение такого запрета пресекается бессрочной блокировкой.» Вот это и будет тот „негативный эффект для участника в случае раскрытия нарушений“, о котором Вы говорите. --Akim Dubrow 05:34, 15 июля 2013 (UTC)
• Крайне желательно или обязательно на первое время. — kf8 12:48, 16 июня 2013 (UTC)
• Считаю, что уведомлять сообщество необходимо. Во-первых, я являюсь сторонником максимальной открытости в любых вопросах. Во-вторых, Википедия в целом построена на тех же принципах - это не только свободная, но и открытая энциклопедия. В-третьих, практика показывает что открытые сообщества при прочих равных условиях эффективнее закрытых. В-четвёртых, в данном случае мы обсуждаем спорный вопрос, который встречает полярную реакцию в сообществе руВики, и явное декларирование платности услуг поможет снять большую часть возражений и противоречий. Netrat 13:41, 16 июня 2013 (UTC)
  • А одновременно такое уведомление послужит площадкой для рекламы услуг этих товарищей. Нет уж, все коммерческие вопросы должны быть в оффики режиме. Нам нужны статьи, а не реклама фирм или услуг по написанию статей. -- ShinePhantom ^(обс) 15:02, 23 июня 2013 (UTC)
• Присоединяюсь к доводам коллеги Netrat. Гамлиэль Фишкин 17:23, 16 июня 2013 (UTC)
• Считаю, что уведомлять необходимо. Иначе отследить возможный конфликт интересов будет очень сложно, в большинстве случаев этого просто не удастся сделать. Да и судить о приемлемости платного редактирования сообществу будет тем легче, чем больше в его распоряжении будет информации о том, кто именно, за что и кому платит и что в итоге из этого получается. altes 20:00, 16 июня 2013 (UTC)

  Да, на всякий случай уточню, что уведомлять надо не просто о самом факте оказания платных услуг, а о том, кто и за что конкретно заплатил. А может даже, и о том, сколько заплатил. altes 21:24, 16 июня 2013 (UTC)

  Если по статье не видно, написана она в КИ или нет, то при отсутствии других возражений отклонения от НТЗ в ней можно считать незначительными, а значит воообще отпадает вопрос о мотивах автора статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 20:01, 17 июня 2013 (UTC)

• Считиаю, что обязательно. Тотемский 20:36, 16 июня 2013 (UTC)
• Думаю, обязательно для администраторов и ПИ со списком статей.--SEA99 22:09, 16 июня 2013 (UTC)

  А вы точно не на Red Bull работаете? -- ShinePhantom ^(обс) 20:01, 17 июня 2013 (UTC)

  Кстати, обязательность уведомления будет означать, что Вы безосновательно подозреваете меня в нарушении правил. Соответственно, я буду гораздо больше защищён от таких вопросов. Т.е. смогу смело заявлять: «есть доказательства — обращайтесь с запросом по снятию флага, нет — молчите». --SEA99 03:40, 18 июня 2013 (UTC)

  • Это вы сейчас так можете заявить, пока к вам применим ВП:ПДН. Но судя по обсуждению выше как раз "предположение добрых намерений" и собираются отменить. -- ShinePhantom ^(обс) 04:23, 18 июня 2013 (UTC)

    Бездоказательные обвинения в нарушении правил — клевета. А пока правила нет — это просто вопрос.--SEA99 04:46, 18 июня 2013 (UTC)

    • Если у кого-то появятся точные доказательства, то никаких уведомлений и оповещений тем более не нужно, все и так будет ясно. -- ShinePhantom ^(обс) 05:00, 18 июня 2013 (UTC)

      Не забывайте, мы разбираем ситуацию, когда коммерческий вклад разрешён, а Вы предлагаете не требовать уведомления. У X появились факты, что Y написал статью Z за вознаграждение. Почему X должен оповещать сообщество, если нет нарушения правил? Даже, если X кажется, что статья Z ненейтральная, он не уверен в том, что есть нарушение правил, соответственно, все остальные ничего не узнают.--SEA99 05:08, 18 июня 2013 (UTC)

      • Действительно, зачем нам сведения о том, что кто-то кому-то платил? Статья или нейтральная или ненейтральная. Ненетральной она не станет только из-за того, что кто-то писал ее в потенциальном конфликте интересов. Так что X пусть и дальше молчит, коли он не может показать, что статья ненейтральная. -- ShinePhantom ^(обс) 11:18, 24 июня 2013 (UTC)

• Да, необходимо. У нас открытая энциклопедия, всё, за исключением крайне ограниченных случаев, должно быть на виду, особенно такие вопросы. Тогда получится лучше контроллировать выполнение правил. — Rafinin 08:11, 17 июня 2013 (UTC)
• Повторюсь, что запретить (эффективно) мы ничего не можем. Зато можем потребовать. Поэтому пишите, голуби, пишите, для вас нигде препятствий нет. Но при выявлении незаявленного материального КИ — краткое обсуждение на ФА на тему «а не глюк ли это и не подстава», затем бессрочка до выяснения. На уровне ВП:СУД, то есть оправдания «а я не знало» не принимаются. Фил Вечеровский 16:47, 17 июня 2013 (UTC)
• Проект анонимно-добровольный. Никого ничего обязать мы не можем в принципе. Это личное дело каждого. Кто-то живёт с красной ссылкой вместо лс, кто-то пишет место работы - каждый сам за себя. А по сути тогда придётся требовать с каждого обязательного объявление места работы. Написал о модели машины? Так докажи, что в автосалоне или на автозаводе работаешь. Написал о ж/с станции - а вдруг ты сотрудник РЖД? Написал о деревне - наверняка в администрации села работаешь. Так что никаких "обязательств" -- ShinePhantom ^(обс) 20:01, 17 июня 2013 (UTC)

  Зачем? Достаточно требовать честности при ответе на вопрос о КИ. А ложь считать ДЕСТом со всеми вытекающими. --Melirius 20:19, 17 июня 2013 (UTC)

  • и как ты узнаешь, где правда, а где ложь?-- ShinePhantom ^(обс) 03:37, 18 июня 2013 (UTC)

    • • Точно так же, как определяется ДЕСТ: по совокупности доказательств. --Melirius 13:52, 18 июня 2013 (UTC)
• Уведомлять сообщество необходимо. По крайней мере следует обязать участников отвечать честно на вопросы о конфликте интересов, иначе мы вполне можем столкнуться с недобросовестной рекламой. --Melirius 20:19, 17 июня 2013 (UTC)

  Если бы все люди жили честно... тогда и законов никаких не надо было бы. Утопия.-- ShinePhantom ^(обс) 03:37, 18 июня 2013 (UTC)

• Лично я не уверен, что я хотел бы знать о том, у кого и где есть конфликт интересов. Если какое-то действие выглядит подозрительным (не основанным на правилах или предыдущих действиях участника), можно задать конкретный вопрос и далее действовать с оглядкой на ВП:ПДН. Тем более что имеющийся КИ может затрагивать довольно обширный круг действий, и тогда не совсем понятно, где физически необходимо размещать информацию об имеющемся КИ. Более того, я даже не уверен, что в случае создания статьи за деньги нужно как-то афишировать этот факт, потому что это очевидным образом приведёт к более негативному восприятию этой статьи и предвзятому к ней отношению; мне кажется, в данном конкретном случае достаточно писать эту статью с чистой учётки или же анонимно. --D.bratchuk 07:58, 18 июня 2013 (UTC)
  • Каланизация статей способствует их качеству. --Melirius 13:52, 18 июня 2013 (UTC)
• Да. Значимое умолчание есть вранье. Врать нельзя. Кто врет, тот нарушает ВП:ДЕСТ.--Abiyoyo 11:39, 18 июня 2013 (UTC)
• В руководствах/правилах по "созданию/оформлению статей" воззвать к добросовестности(ПДН) и рекомендовать для подобных правок: при написании новой статьи — начинать её в инкубаторе с добавлением нейтрального шаблона "автор просит обратить внимание на НТЗ" (дополнительные описания оставить на собственное усмотрение согласно ВП:КИ#Декларирование интересов); при малых правках в существующей статье напомнить об оформлении ссылок и описания правки; при больших изменениях в существующей статье - подать заявку на патрулирование (если патрулирующий-не ставить отметку) и/или добавить в разделы шаблон НТЗ. Подобным образом дать конкретные шаги по "уведомлению сообщества" в рамках существующих механизмов (как перевёл - поставь шаблон "переведённая") без требования форумных "я согрешил". ~Sunpriat 17:06, 18 июня 2013 (UTC)
• Если сообщество посчитает возможным предоставление в какой-либо форме и степени платные услуги участниками (например, написание статей), то на странице учётки полностью без флагов (об этом отмечусь ниже) должен быть такой шаблон. --Хайзенберг 10:44, 19 июня 2013 (UTC)
• Не вижу смысла вводить в правила пункт, заведомо невыполнимый или очень трудновыполнимый. Как сообщество вообще узнает о том, брал автор деньги за статью или не брал? Вводить сюда понятия честности и совестливости изначально глупо. Эта сделка будет заключаться между двумя людьми, оба из которых не заинтересованы в огласке. В итоге у нас получится на одного признавшегося 100 пишущих втихаря. --Alex fand 12:27, 19 июня 2013 (UTC)
  • Зато эту сотню в случае чего можно будет блокировать по ускоренной процедуре. --Melirius 18:25, 19 июня 2013 (UTC)
    • Блокировать то можно, но объясните мне механизм доказательства того, что эти люди брали деньги? У вас есть полномочия проводить ОСД? Даже если одна из сторон намекнёт на деньги, а вторая будет отрицать, что прикажете — пытать пока не признаются? Всё это скатится до привычной охоты на ведьм. --Alex fand 07:49, 20 июня 2013 (UTC)
      • А я не выделяю деньги как что-то особенное — это только один из видов КИ. Сокрытие собственного КИ, а особенно его активное отрицание — это натуральный ДЕСТ. За него и надо блокировать. --Melirius 20:20, 20 июня 2013 (UTC)
• Бессмысленно требовать. Характерный пример из практики одного моего знакомого: некогда будучи кандидатом в депутаты, он попросил свою помощницу окультурить его "страничку в Википедии" (очевидно, плохо понимая разницу между энциклопедической статьёй и страничкой вконтактиках). Что ими было сделано тогда - я не знаю, но сейчас статья об этом человеке есть и проходит по критериям значимости. Если бы эта девушка ненароком где-нибудь проговорилась об этом - надо было настучать ей по голове? Или если уже проговорилась - значит уведомила сообщество? Или проговорилась, но не на той странице, на которой нужно, и не в той тональности? А если бы и не проговорилась - то как бы мы узнали об этом? Набор бессмысленных вопросов, никак не упрощающих жизнь, а наоборот усложняющих её. Другой пример - помощница губернатора Турчака вносит в статью о нём хоть и местами односторонние, но большей частью вполне корректные дополнения, своей связи с администрацией Псковской области не скрывает. По большей части и заказчики, и исполнители таких услуг - вневикипедийные люди, которые плохо разбираются в наших внутрипроектных механизмах, и представления которых о Википедии носят обывательский характер на уровне "а вот о похожей фирме или похожем человеке есть статья, а обо мне нет, почему бы не создать" или "вот тут фигню написали, надо убрать, подправить, добавить уточнение, привести подходящие ссылки". Заставлять их превентивно регистрироваться как иностранных агентов на какой-то специальной странице - бессмысленно и даже вредно. Ежели начинают объективно деструктивить (не важно, за плату или из любви к искусству) - тогда уже подходить к ним с добрым словом и пистолетом. Ничего нового тут придумывать не нужно. Что же касается опытных википедистов - то использование каких-либо флагов и статусов в конфликте интересов, а также любую (псевдо)метапедическую деятельность, не связанную с написанием статей и их продвижением на статус за плату или ещё по каким-нибудь несамостоятельным интересам надо, конечно же, запретить. Хотя оно и так запрещено, насколько я понимаю. --Scorpion-811 12:41, 19 июня 2013 (UTC)
  • Мне так не кажется. Ситуация тут ровно такая же, как с виртуалами, которых блокируют на основании дак-теста, то есть характера правок. Вопрос в том, будет эта помощница отпираться от того, что имеет КИ или нет. Сам по себе КИ — это не так страшно, ведь участники с КИ успешно работают в ВП; страшно, когда о нём вводят сообщество в заблуждение. Превентивно его заявлять опять-таки я не предлагаю — это сложности новичкам, я предлагаю обязать честно отвечать на вопрос его наличия. --Melirius 18:25, 19 июня 2013 (UTC)
• Вопрос интересный. Да, сообщество уведомлять крайне желательно (как в англовики). Но лишь после того, как будет создан аналогичный Инкубатору проект с жёсткими критериями для «жюри». Уведомлять сообщество сейчас — это самоубийство. Будет наблюдаться совершенно неадекватное отношение как к статье, так и ко всему вкладу участника. Если проверять статьи на нейтральность будут уважаемые люди — это одно. Если все малоопытные охотники на ведьм — совсем другое. Сейчас такого проекта не создано, уведомление сообщества сейчас, к сожалению, считаю необязательным.--Iluvatar ^обс 12:58, 20 июня 2013 (UTC)
• Уведомление сообщества обязательно, за сокрытие бессрочная блокировка. Это должны быть участники с ограниченным статусом, о чём у них должно быть написано на страницах, участие во всех голосованиях и выборах, а также получение ими любых флагов запрещено. Надо придумать отдельный флаг "Участник пишущий за деньги". Очень многие люди возможно бы обращались, не только компании, кто-то хочет, чтобы о его деревне написали, или улице, или предке. Сообщество больше тратит времени, когда в Вику приходят профаны и делают сами. А тут висит список участников, которым можно заплатить, и они это сделают. Вика только выиграет. Поэтому предлагаю чтобы мы сами это зарегулировали, чтобы не кто попало, всякие проходимцы писали статьи за деньги. А наш же товарищ, кто решил выбрать этот путь, делал это. То есть право писать статьи за деньги в Русской Википедии следует заслужить через голосование, и соответствовать необходимым квалификационным требования. --Erokhin 13:42, 20 июня 2013 (UTC)

  {{User:Box/Участник, пишущий статьи за печеньки}}, {{User:Box/Участник, пишущий статьи по просьбе жены}}, {{User:Box/Участник, пишущий статьи на спор друзьям}}, {{User:Box/Участник, пишущий статьи за пиво}}, {{User:Box/Участник, пишущий статьи по приказу начальства}}. Беда в чём, это по сути будет рекламой и пиаром конкретных участников. Я не против платного редактирования вообще, но против использования рувики в качестве рекламы для этого. -- ShinePhantom ^(обс) 15:00, 23 июня 2013 (UTC)

  Учитывая содержимое вашей ЛС, данное заявление выглядит, по крайней мере, не совсем уместно.— redBoston 17:48, 3 июля 2013 (UTC)

• Обязать мы не можем, проект свободный, но можно прописать желательность уведомления, подчеркнув, что неуведомление ставит под сомнение добрые намерения автора и может отразиться на принятии решения на ВП:КУ, к примеру. --Deinocheirus 17:34, 20 июня 2013 (UTC)

  Как это не можем обязать? Откуда тогда берутся запросы к администраторам и иски к АК, и блокировки участников, уж не за нарушение того что обязаны делать/не делать? --Erokhin 06:13, 21 июня 2013 (UTC)

  В том то и дело - за нарушение того, что обязаны не делать. А делать здесь никто ничего не обязан.--Iluvatar ^обс 11:31, 21 июня 2013 (UTC)

• Пусть каждый решает сам. --Flint1972 05:38, 26 июня 2013 (UTC)
• Безусловно, сокрытие оказания платных услуг абсолютно недопустимо (per Rafinin). С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Тут, на мой взгляд, смешаны два весьма разных вопроса. (1)Что делать с участником, у которого всего-навсего денежный конфликт интересов? (пишет статьи о своём предпирятии за зарплату и помалкивает) Моё мнение: никаких специальных мер в этом случае не надо; это ничем от обычного КИ не отличается (расплачиваются деньгами или «натурой» — неважно). Спросим — он ответит. Круг статей у такого участника ограничен, все его коллеги будут знать об этом КИ. (2) Что делать с участником, который организовал бизнес на стороне, с рекламой, оплатой через кредитные карточки и т. п. (или работает в таком бизнесе)? Здесь проблема: круг статей потенциально не ограничен, и, когда я столкнусь с таким участником в первый раз, знать, что он работает по вольному найму (и потому ВП:ПДН в его отношении слабенькое), крайне полезно. Такой участник должен быть обязан раскрыть соответствие между своей учёткой и бизнесом; где — не важно (можно на странице, используемой для бизнеса), хотя лучше указать на бизнес на ВП:ЛС. Разница между двумя ситуациями проста: в одном случае конфликт интересов между рувики и бизнесом (который существует независимо от рувики), в другом рувики является бизнесом. Куда отнести Связи с общественностью (если это отдельный бизнес), пока не знаю (видимо, во вторую категорию из-за непредсказуемости тематики). Викидим 23:23, 28 июня 2013 (UTC)
• Если ты делаешь деньги на волонтерском проекте, то предупреждать об этом неуобходимо хотя бы из этических соображений SM1975 17:00, 14 июля 2013 (UTC)
• Обязательно уведомлять. Чтобы в дальнейшем такой участник избегал конфликтов, связанных со своим КИ. А не заявлял бы на голубом глазу о своей незаинтересованности, упорствуя в ангажированной позиции. --Akim Dubrow 05:34, 15 июля 2013 (UTC)
• Конечно надо об этом сообщить и создать страницу-список заказных статей, куда будут подавать свои заявки заказчики. На той же страницы нужно написать, что правила разрешают делать на заказ (во избежание «заказов на нарушение правил»). Однако это надо проработать, т.к. лучше всего пусть заказанные статьи обговариваются по почте между участником проекта и заказчиком.--Александр Русский 02:26, 17 августа 2013 (UTC)

Допустимо ли применение расширенных технических инструментов за плату?

• Сейчас — нет (сугубо из-за опасности злоупотребления), если будет нужно — устроим ещё опрос. — kf8 12:49, 16 июня 2013 (UTC)
• Нет, применение расширенных технических инструментов за плату недопустимо. Во-первых, принципы и механизмы выбора администраторов, арбитров и так далее создавались без учёта такой возможности. Сообщество руВики даёт своим участникам дополнительные полномочия исключительно для того, чтобы эти участники помогали и служили сообществу, а никак не для их личного обогащения. Во-вторых, сейчас флагоносцы, и в особенности администраторы, фактически являются привилегированной кастой. Это нарушает принцип равенства участников. Эти привилегии нужно не расширять, а урезать. Netrat 13:47, 16 июня 2013 (UTC)
• Ни в коем случае! За применение блокировать! Гамлиэль Фишкин 17:25, 16 июня 2013 (UTC)

  Блокировать вряд ли есть смысл, надо просто снимать соответствующие флаги. altes 20:35, 16 июня 2013 (UTC)

• Следует запретить по причине конфликта интересов. Про КИ при подведении нетривиальных итогов я вообще молчу, но даже в простых и очевидных случаях это вряд ли приведёт к чему-то хорошему (например, если кто-то добрый станет платить администраторам за блокировки очевидных вандалов, начнутся массовые накрутки). Только давайте определимся, какие именно флаги считаются расширенными техническими инструментами, на всякий случай хотелось бы внести ясность. А то флаги автоподтверждённого, автопатрулируемого и загружающего файлы тоже строго говоря являются расширенными техническими инструментами. Видимо, к РТИ однозначно относятся флаги ПИ, администратора, клерка (хотя это, кажется, не флаг, а просто статус, да и возможность оказания услуг клерка за деньги я могу представить лишь сугубо теоретически), арбитра, проверяющего, ревизора и бюрократа. Под вопросом флаги патрулирующего и откатывающего. altes 20:35, 16 июня 2013 (UTC)
• Недопустимо ни в коем случае и обязательно должно быть основанием снятия флагов. Тотемский 20:38, 16 июня 2013 (UTC)
• я совсем не понял логики некоторых коллег выше. Прошу прощения, но мне кажется, что не все внимательно прочитали вопрос. По мне, если кто-то будет платить по 10 рублей за итог на КПМ - это пойдет только на пользу всем. Если кто-то в погоне за ста рублями доведет уровень первичного патрулирования до 99.9% - да пускай, да пожалуйста. Жаль, что реальных шансов на таких спонсоров довольно мало. И уж коли на то пошло, то здесь КИ не отследить, а значит утверждать, что, тот-то там-то что-то делает за деньги, можно только по крайне косвенным и ненадёжным признакам, что легко может превратить подобный запрет в механизм преследования и травли администраторов в первую очередь, в ряды которых берут уже почти всех, что не мешает некоторым походя взять и обозвать всех "привилегированной кастой".-- ShinePhantom ^(обс) 19:49, 17 июня 2013 (UTC)

  По мне, если кто-то будет платить по 10 рублей за итог на КПМ - это пойдет только на пользу всем - а ты уверен, что если вдруг найдётся такой сумасшедший спонсор (который, установит допустим не 10, а 100 рублей) - то не найдётся какой-нибудь голодный студент, который в погоне за средствами к весёлому и безбедному существованию наклепает халтуры, которую мы потом будем уныло разгребать годами? --Scorpion-811 12:47, 19 июня 2013 (UTC)

  Ну да, а что защищает нас от подобных проблем с желающими получить орден всадника удализма? -- ShinePhantom ^(обс) 08:14, 21 июня 2013 (UTC)

• Допустимо всё, что может делать патрулирующий (думаю, участники под расширенными техническими инструментами в основном подразумевают флаги ПИ, администратора, арбитра, проверяющего, ревизора и бюрократа), остальное — нет (обоснование). — Rafinin 06:13, 18 июня 2013 (UTC)
• На интуитивном уровне мне кажется, что действия, которые можно «купить», должны быть такими, чтобы они не давали заплатившему никакого преимущества перед другими участниками проекта. Ну то есть, например, если вклад выглядит как спам, любой должен иметь возможность внести изменения или аргументированно откатить его и вести дальнейшее обсуждение на равных. Это, естественно, исключает применение любых флагов за деньги. --D.bratchuk 08:03, 18 июня 2013 (UTC)
• Нѣтъ. Должность не для того предназначена, чтобы на базаре продавалась.--Abiyoyo 11:18, 18 июня 2013 (UTC)
• Недопустимо. Либо деньги, либо флаги. Vajrapáni 11:32, 18 июня 2013 (UTC)
• Против. Нет. Не допустимо. --Хайзенберг 10:44, 19 июня 2013 (UTC)
• Если всё в рамках правил, а заказчик просто направляет усилия участника на конкретную статью/файл — почему нет? Так что допустимо, если участник с флагом не нарушает правил. —An-Min ^{о ▪ в} 12:10, 19 июня 2013 (UTC)
• Исключительно в рамках правил. Мелочь пузатую (АПАТ) можно всегда, а нечто более крупное - только в том случае, если заказчиком косвенно выступает сама Википедия. Я считаю, что поддержка проектов аналогичных Викифаю - это святая обязанность всех нормальных региональных НП Викимедиа. Но одно дело, если инвалид будет свежие правки патрулировать, а другое - если админ итоги по просьбе стороннего заказчика подводить станет.--Iluvatar ^обс 13:01, 20 июня 2013 (UTC)
• Против категорически, снимать все флаги и бессрочно блокировать. --Erokhin 13:44, 20 июня 2013 (UTC)
• Против, так как не соответствует духу Википедии. Флаги снимать и блокировать. --MeAwr77 19:24, 23 июня 2013 (UTC)
• Вопрос не имеет смысла. Если платное админдействие совершается в соответствии с правилами Википедии, никаких нарушений и конфликта интересов быть не может в принципе, и следовательно, снимать флаги и накладывать блокировки оснований нет. С другой стороны, ни один администратор не пойдет на сознательное нарушение правил проекта, в том числе, за плату: такое действие будет тотчас обнаружено и наказано. --Christian Valentine 19:06, 24 июня 2013 (UTC)
  • Статья "Сепулька" - два вторичных АИ, один абзац тексту по ним написан. Освещение во вторичных АИ есть, значимость показана, оставлено. Платный Инклюзионист.
  • СТатья "Сепулятор" - десять вторичных АИ, но по ним еле выстрадали один абзац тексту. Значимость не показана, удалено. Платный Удалист.
  • Теперь с ВП:КЗ в лапах покажите который из администраторов нарушил правила. Подсказка - число абзацев и вторичных АИ в КЗ не оговорено. Zero Children 23:43, 24 июня 2013 (UTC)
    • То, что итоги у нас зависят от личности подводящего их, это как бы и не секрет. Все время так, независимо от наличия КИ. -- ShinePhantom ^(обс) 04:08, 25 июня 2013 (UTC)
      • Отлично. Тогда выносим статью на КУ с основанием "не вижу значимости. За отдельную плату увижу" и ждем бабла. Чур мне 10% доходов, как автору идеи вики-рекета. Zero Children 04:58, 25 июня 2013 (UTC)
        • Известный лозунг "ни дня без строчки" превратится для википедистов в "ни минуты без доллара" --AllaRo 09:02, 25 июня 2013 (UTC)
          • О, глядишь и за статьи примутся, а не только на форумах сидеть будут. -- ShinePhantom ^(обс) 09:14, 25 июня 2013 (UTC)
            • Это кто же "только сидит на форумах"? То самое подавляющее большинство википедистов, пишущих бесплатно и написавших более миллиона статей? Теперь понятно, как Вы относитесь к бесплатникам. --AllaRo 09:47, 26 июня 2013 (UTC)
• Допустимо, если участник не нарушает правил. --Flint1972 05:50, 26 июня 2013 (UTC)
• Против per D.bratchuk и Zero Children. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• АПАТ несомненно, допустим (его и не отключишь). ПАТ — только после установления консенсуса в данном конкретном случае. Другие флаги связаны с разрешением конфликтов, их использование «по найму» недопустимо. Однако, чистым решением является отдельная учётка (след. раздел) — там эти проблемы не возникают. Викидим 23:32, 28 июня 2013 (UTC)
• На мой взгляд такая практика опасна для проекта, применение технических флагов за деньги следует пресекать. --goga312 18:56, 15 июля 2013 (UTC)
• Пока тут обсуждается сферический конь в вакууме расскажу о совсем свежем примере. Недавно одна моя знакомая из пресс-службы значимого предприятия решила по имеющимся у нее источникам дополнить статью. Но почему-то визуальный редактор при срабатывании предупреждающего фильтра правок отказался сохранять страницу. И тут я, коварно применив, технические права администратора залез в результаты срабатывания фильтра, извлек оттуда написанный ею текст и сохранил его в статью. Причем КИ, конечно, был, я только коньяка и шашлыка съел и выпил на пару статей по ценам freelance, правда заранее, авансом. Но я добровольно сознаюсь в преступлении, прошу это учесть и в иске в АК о снятии флага не лишать хотя бы флага патрулирующего. Если никто иск не сподобится создать, то тогда к чему вообще этот пункт опроса в текущих формулировках? -- ShinePhantom ^(обс) 04:30, 15 августа 2013 (UTC)
• • Эти результаты срабатывания фильтра не требуют прав администратора для просмотра. Zero Children 04:45, 15 августа 2013 (UTC)
    • Ну фиг знает, я без флага то не живу, что можно без него делать, что нельзя - не знаю. Использовал бы возможность в любом случае. -- ShinePhantom ^(обс) 06:11, 15 августа 2013 (UTC)
  • Да, Фантом, когда в таких ужасах признаёшься, будь готов, что ищейки не дремлют же. Я вот тоже из любопытства раскопал эту правку ,) Akim Dubrow 05:15, 15 августа 2013 (UTC)
    • Да я не скрывал, даже в скайпочате наоборот коллег спрашивал, что это за фигня и как ее решить иначе. Но это был какой-то локальный глюк. А викифицировал потом текст я так, задаром и из любви к искусству. -- ShinePhantom ^(обс) 06:11, 15 августа 2013 (UTC)
      • Да-да-да, и заботливо обновлял фотки тож мы вот что сделаем: мы с тебя загружающего снимем, и на коммонс забанили чтоб, а админку оставим, итоги-то подводить должен кто-то. --Akim Dubrow 06:19, 15 августа 2013 (UTC)
• Не допустимо.--Александр Русский 02:29, 17 августа 2013 (UTC)
• Против. Недопустимо ни в коем случае и обязательно должно служить основанием для снятия флагов. Но не блокировать. :)) --Bookvaedina 09:49, 5 января 2014 (UTC)

Могут ли «платные» редакторы иметь технические флаги и статусы?

По-моему, этот раздел единственный, который требуется обсудить. И я таки выскажусь Против того, чтобы подобные участники имели хоть какой-нибудь флаг в пределах проекта. Лишать перманентно все флаги вплоть до автопатрулирующего если будут выявлены факты нечистоплотного использования флагов, выраженных в создании, сопровождении и защите статей, содержание которых не соответствует принятым в Википедии правилам и руководствам так как в этом вопросе я согласен с мнением, высказанным участником aGRa:

Я прошу либо снять с участника все флаги, вплоть до автопатрулирующего, либо обязать его под угрозой бессрочной блокировки снимать отметку о патрулировании со всех версий статей, содержащих внесённую за плату информацию. Дело в том, что ВП:ПАТ требует отсутствия в статье «явного спама», а подтверждать такое отсутствие участник, который вносит информацию за деньги, однозначно не может, потому что он в данном случае является заинтересованным лицом. --aGRa 07:52, 21 мая 2013 (UTC)

Причину такого своего отношения я описывал ранее, повторю часть:

Дело в том, что Викифай далеко не единственный, кто предлагает услугу писать статьи за деньги. И думаю что в ближайшее время количество предложений подобного рода будет стремительно расти. А это значит что чем больше народу будет вовлечено в этот бизнес — тем быстрее этот бизнес сам себя съест и помрёт в ужасных муках. Будет много проклятий и скрежета зубовного, но, надеюсь, переживём. Такая кончина заложена изначально из-за того, что исполнители не могут гарантировать заказчикам сохранения в неизменном виде опубликованного материала. А раз в этом замешаны деньги, то неизбежны конфликты. Исполнители начнут скрываться, менять адреса и названия. В итоге превратятся в обыкновенных спамеров и разновидность почтовых мошенников, на «услуги» которых будут изредка клевать неопытные руководители мелких фирмочек. --ze-dan 03:39, 8 июня 2013 (UTC)

То есть я считаю что нет смысла так уж сильно раздувать проблему. Тем более что это (написание «платных» статей) не причина сама по себе, а лишь следствие использования уязвимостей в существующих правилах. А это значит, что в первую очередь следует озаботится исправлением и вводом новых руководств, по которым и оценивать статьи в Википедии. Таких как ВП:НЕРЕКЛАМА, Википедия:Критерии значимости организаций, Википедия:Критерии значимости коммерческих организаций, где обязательно указать какие именно ссылки приемлемы для доказательства энциклопедической значимости предмета статьи (не упоминаний сабжа в контексте в виде одного предложения в статье, а полноценный обзор или аналитика)... или что-то вроде этого. Плюс пошустрее работать на КУ и не тянуть по полгода обсуждение удаления.

Возможно имеет смысл ввести отдельное обсуждение удалений материалов, подозреваемых в рекламе и незначимости (где рассматривались бы услуги, товары, компании и организации) отдельно от основного КУ. Но это просто мысли вслух... --ze-dan 03:09, 16 июня 2013 (UTC)

• Решительно Против согласно утверждениям выше и моему сообщению выше. Как и флаги админов или арбитров, хотя чекъюзеры ещё покатят. Дегтярёв пехотный 06:55, 16 июня 2013 (UTC)

ЧЮ, как и ревизор — не отдельный флаг, а расширение админского, ЧЮ/ревизор, не имеющий флага админа, просто технически не сможет совершить ни одного действия. Фил Вечеровский 21:34, 16 июня 2013 (UTC)

• Наличие флага и написание заказных статей, на мой взгляд, никак не должно коррелировать между собой. Пока участник не нарушает правил Википедии - за что снимать флаги? Хотя, конечно, стоит воздерживаться от применения флага в случае конфликта интересов. Ну и недопустимо нарушение правила ВП:ВИРТ. Если участник пишет статьи с одной учетки, а после удаления восстанавливает с администраторской, то за это нужно однозначно снимать флаг. Но запрещать иметь флаг в случае, если участник пишет статьи, допустим, с другой учетки и никак не вмешивается в тот вклад основной, нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 16 июня 2013 (UTC)
• Я склоняюсь к тому, чтобы разрешать участникам массово писать статьи с отдельной учётной записи без АПАТа, но в единичных случаях допустимо писать их с основной учётной записи с уведомлением сообщества (хотя бы скрытой категорией). — kf8 12:50, 16 июня 2013 (UTC)
• Могут, если не используют эти флаги в платной деятельности. Оптимальный вариант - отдельный задекларированный аккаунт для коммерческих правок. Netrat 13:48, 16 июня 2013 (UTC)

Поддерживаю Netrat. Для «платной» работы необходимо создать отдельный аккаунт. Сфера такой работы должна становится «табу» для основного аккаунта.--North Wind 09:01, 17 июня 2013 (UTC)

• Поддерживаю коллег Соловьёва и kf8. Единственная тонкость — возможные репутационные издержки. Следует настойчиво рекомендовать коллегам воздерживаться от рекламных текстов в стиле «администатор Википедиии поможет раскрутить вашу фирму» --be-nt-all 02:46, 18 июня 2013 (UTC)
• Недопустимо ни в коем случае и обязательно должно быть основанием снятия флагов. Тотемский 20:40, 16 июня 2013 (UTC)
• Обладание флагом допустимо, а использование его при оказании платных услуг (см. предыдущий раздел) — нет. Это тот случай, когда в интересах самого «флагоносца» создать для написания статей отдельный аккаунт без расширенных полномочий (а то ненароком забудется и использует флаг там, где этого делать нельзя), но, наверное, лучше создание такого аккаунта сделать не требованием, а рекомендацией. altes 21:08, 16 июня 2013 (UTC)
• А что вы думаете насчёт флага наставника? Вроде его тогда можно иметь. Дегтярёв пехотный 01:35, 17 июня 2013 (UTC)
• Если речь идёт о том, допустимо ли в принципе наличие флага у такого участника, то в принципе я не вижу в этом проблем. Нужно лишь зафиксировать в правилах, что действия, совершённые в условиях КИ, не должны наносить вред проекту, и совершающий их участник должен обеспечить это всеми доступными ему способами в разумных пределах (ну чтобы не запрещать вообще-вообще внесение любого-любого вклада в условиях КИ). А способы пусть выбирает сам: декларировать свой КИ, или вносить правки анонимно, или править с отдельной учётки. --D.bratchuk 08:22, 18 июня 2013 (UTC)
• Считаю, что флаг администратора несовместим с оказанием платных услуг из-за возможных репутационных издержек для проекта; для остальных флагов недопустимо их применение (включая автопатрулирование) в условиях КИ. NBS 12:48, 18 июня 2013 (UTC)
• Против. Нет. Не могут. --Хайзенберг 10:44, 19 июня 2013 (UTC)

  Речь идёт не об учётной записи, а об участнике. Категоричное «нет» в данной секции должно означать, что администратор вообще, в принципе не может заниматься платным редактированием, ни со своей основной учётной записи, ни с дополнительной, ни анонимно (а выше вы писали, что не возражаете против использования для этих целей отдельной учётки). --D.bratchuk 10:52, 19 июня 2013 (UTC)

Да, надо уточнить, действительно. Уточняю. «Платные» редакторы не могут иметь технические флаги и статусы, если речь будет идти о деятельности с основной учётной записи обладающей такими флагами. В то же время, если будет «легализовано» написание платных статей, то участник имеет право обладать любыми флагами, если будет действовать с учётки не имеющей и не могущей никогда любыми правами обзавестись. Я, тем самым, практически совпадаю здесь с точкой зрения участника altes, но в моём случае, аккаунт без регалий — должен быть обязательным условием для оказания платных услуг. --Хайзенберг 11:06, 19 июня 2013 (UTC)

• Может, если не использует флаг (статус) для платной деятельности либо деятельности, находящейся в потенциальной зоне конфликта интересов. Условно говоря, если пишешь статьи о депутатах одной фракции по заданию партии - пиши, но подводить итоги по удалению депутатов из конкурирующих фракций не моги. --Scorpion-811 12:53, 19 июня 2013 (UTC)
• Глубоко убежден, что заниматься написание платных статей имеют право только участники, обладающие расширенными полномочиями. Именно наличие у участника флагов, и опасение перед их снятием, будет являться гарантией того, что платные статьи будут соответствовать всем правилам проекта. Очень часто приходится встречать очевидно заказные статьи, созданные участниками-однодневками, которые содержат в себе вопиющие нарушения правил. А разрешение платной деятельности рядовым участникам приведет к тому, что у нас появится определенная категория оплачиваемых участников, пользы от которых проекту (не забываем конечную цель Википедии) не будет никакой. В конце концов, любой рынок сбыта нуждается в защите от посторонних игроков. --Christian Valentine 17:25, 19 июня 2013 (UTC)
• per be-nt-all. если надо найдется куча схем как все обойти. Одни пишут. другие берут под крыло и тд.--Čangals 11:11, 20 июня 2013 (UTC)
  • Кто будет играть с правилами лишится всех флагов и уйдет в бессрочку. А любые заказные статьи будут быстро удалены с запретом воссоздания. Надо просто наказания пожестче предусмотреть, чтобы боялись.--Abiyoyo 12:24, 20 июня 2013 (UTC)
• Могут ровно до тех пор, пока не нарушат правила проекта. Уследить нереально. Ничто не мешает админчику создать пару виртуальчиков и сразу патрулировать их вклад. Тем более, запрет на обладание флагами даёт прекрасную почву для охоты на ведь (заявки ЧЮ и пр. и пр.). Также стоит заметить, что сия практика породит огромное количество подстав. Мне ведь ничего не стоит сейчас зайти на Фриланс, создать аккаунт от имени неугодного админа и написать убойное предложение о написании статей. Есть нарушения конкретных правил - их и разбирайте, а не стройте домыслы в АК относительно каких-то аккаунтов на Фрилансе и пр. сторонних ресурсах.--Iluvatar ^обс 13:03, 20 июня 2013 (UTC)
  • Что значит «не мешает»? Если выяснится, виновного накажут с тройной строгостью. А по вашей логике с таким же успехом можно вандализм разрешить. Уверяю вас, любой участник имеет возможность повандалить без какого-либо риска быть обнаруженным на проверке. Как — говорить не буду, дабы не давать советов. Но это, действительно, элементарно. Так давайте тогда вообще все правила отменим.--Abiyoyo 13:18, 20 июня 2013 (UTC)
    • Не считаю целесообразным прямым образом стимулировать администраторов к созданию и прокачке виртуалов. Надеюсь, так понятнее.--Iluvatar ^обс 13:47, 20 июня 2013 (UTC)
      • Наоборот. Прокачка хорошего виртуала — дополнительный труд (не такой уж легкий). Себестоимость услуги возрастает. Спрос на рекламную продукцию весьма эластичный. Возрастание цены на услугу приводит к уменьшению продаж. Уже плюс. И главное. Виртуал не будет иметь флагов. Так что в данной секции ваш аргумент вовсе не релевантен.--Abiyoyo 14:48, 20 июня 2013 (UTC)
        • Прокачка виртуала до ПАТ для простой публикации статей осуществляется в течение месяца по 5-10 минут ежедневной работы в спокойном темпе. С выходными. Подозреваю, что это может быть даже увлекательно. А моё мнение - да, Вы можете считать не релевантным, но это не главное.--Iluvatar ^обс 19:21, 20 июня 2013 (UTC)
• Против, не могут никогда, причём пожизненно. Это как в спорте, или выступаешь по любителям или по профессионалам. Если ушёл в профессионалы, то назад ходу нет. Хоть раз за бабки выступил, любителем уже не будешь никогда. --Erokhin 13:48, 20 июня 2013 (UTC)

  Это не спорт. У нас цель не индивидуальные результаты, а общий объем и качество контента. --

ShinePhantom ^(обс) 07:02, 21 июня 2013 (UTC)

• Ага, а вот у тех кто за деньги цель максимизация прибыли, и соотношение цена/качества работает, бывает выгодно и некачественные вещи делать. А спорт лишь пример, как сфера человеческой деятельности, что на двух стульях не усидеть. --Erokhin 14:08, 21 июня 2013 (UTC)

• Поддержу коллегу Vladimir Solovjev: мухи отдельно, котлеты отдельно, и всё, что дозволено быку, должно быть дозволено Юпитеру. Пока не нарушаются другие правила — можно быть хоть администратором, хоть ревизором, хоть омбудсменом. Но уж если нарушено — отвечать по всей строгости, без скидок на заслуги. --Deinocheirus 17:38, 20 июня 2013 (UTC)
• Категорически против, добавлю, что хоть мы и должны руководствоваться ПДН при рассмотрении деятельности того или иного участника, сам участник косвенно эти намерения делает недобрыми. Дело не в том, что этим он зарабатывает, а в том, что он может вносить заведомо ложные данные, предоставленные заказчиком. Необязательно статья может быть коммерчески направленной, она может быть отредактирована с целью удаления компрометирующих фактов, или же наоборот, очернения кого-либо. Вариантов тьма. Когда у такого пишущего участника есть флаг, позволяющий как минимум автопат, статья может просуществовать годами с ложной информацией и так и не быть проверена кем-то другим. Как сказал Аристотель: я поступаю так или иначе не по чьему-то приказу,но только из страха перед законом, поэтому на совесть таких участников уповать не приходится, а нужно правило. Жаль только под это правило подпал бы только Грузнов, поскольку остальные делают это тихой сапой. И да, есть мысль народная, что всё на свете имеет свою цену, равно как и внесение ложной инфы в статьи, я полагаю. cinicus 11:11, 22 июня 2013 (UTC)

  ну патрулирование и вопросы "ложной информации" вообще никак не связаны. Потому что проверка истинности инфы не требуется при патрулировании. И статей вообще не проходивших патрулирование у нас еще десятки тысяч. -- ShinePhantom ^(обс) 04:11, 25 июня 2013 (UTC)

• Могут, главное чтоб правила соблюдали. --Flint1972 05:43, 26 июня 2013 (UTC)
•  Не против per altes (если участник этого не скрывает, но редактирует за деньги с учётки без лишних флагов, то это мне кажется допустимым). С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Можно, но в случае флагов ПИ и администратора для платного редактирования необходима отдельная учётка. Викидим 23:37, 28 июня 2013 (UTC)
•  Не против При условии, если участник не скрывает, что конкретные статьи (правки) делаются за деньги. Возможно, что необходимо создать возможность прямо при редактировании ставить отметку, что эта работа оплачена SM1975 17:06, 14 июля 2013 (UTC)
• Я не вижу ничего страшного в наличии технических флагов у участника, в том случае, если он не использует их в своей коммерческой деятельности. Например пишет администратор статьи под заказ не нарушая правил, за что его лишать флага? Итоги по коммерческой теме не подводит, оппонентов не блокирует, на каком основании лишать нормального участника честно полученных им технических возможностей, которыми он не злоупотребляет. У меня есть руки, я могу ими взять топор что лежит в шкафу и зарубить соседа, меня что нужно лишить рук или топора, лишь из-за гипотетической возможности совершить преступление? Пока факт злоупотреблений не доказан, никакие санкции к таким участникам применены быть не могут. --goga312 19:02, 15 июля 2013 (UTC)

  Тогда на каком основании вам не позволено в шкафу держать АК-47 или ящик гранат? --Erokhin 20:57, 15 июля 2013 (UTC)

  АК-47 или мешок гранат по своему прямому назначению не могут быть использованы для каких-либо легальных целей. А вот топором можно дрова колоть, к примеру. Carpodacus 21:17, 15 июля 2013 (UTC)

  Почему не могут? АК-47 мне для самозащиты. Из конопли пеньку делать буду. Серная кислота (растворы крепче 45% ограничены законодательно) мне на урок химии нужна. Zero Children 08:26, 16 июля 2013 (UTC)

  Самозащита с помощью АК-47 подразумевает такое же убийство, нанесение телесных повреждений или угрозу ими, как и в случае нападения. Администратор, грозящий блоком за номинирование его статей на КУ (к примеру) — явно опасный тип. Carpodacus 10:02, 16 июля 2013 (UTC)

  Администратор ничем не грозит. Просто подводит оплаченный итог. И пользуясь нечеткостью формулировок правил, формально ничего не нарушает. Zero Children 22:55, 18 июля 2013 (UTC)

• Пример с автоматом не корректен, статус администратора же был получен легально, никто не проникал в серверную что бы получить нужный флаг, и не взламывал сайт. Так что пример с топором наиболее адекватен и корректен. Участник имеет легально полученный флаг, он может им злоупотребить, и без всякой коммерческой подоплеки, например отстаивая свои религиозные убеждения, но это не значит, что опасаясь подобного исхода, его надлежит лишить флага. Грубо говоря у меня есть орган который позволяет совершать сексуальное насилие, означает ли, что я обязательно буду его совершать имея этот орган, вовсе нет. Пока администратор не нарушает правила проекта, карать его не за что. --88.206.42.35 13:15, 18 июля 2013 (UTC)

• Превентивная кастрация работников гарема - обычное дело. Именно так и получаются евнухи. Наличие у судьи религиозных убеждений по которым он возможно предвзят к буддистам тоже обычное дело. Но судья открыто нанятый одной из сторон дела... Может где-то такое чудо и есть, но зверек явно экзотичный. Zero Children 22:55, 18 июля 2013 (UTC)

• То есть по вашему мнению в одних случаях нарушения допустимы, и мы не боремся с ними путем превентивного лишения флагов, а в другом боремся, как то немного двойные стандарты и не нейтральность ощущается. Участник фанатичный суннит так и пусть с ним, вот когда нарушит тогда лишим, а вот этот участник написал статью за деньги, но ничего не нарушил, флаг нужно немедленно забрать. Вы сами понимаете всю порочность подобного подхода? Нет преступления, нет и наказания, гаремы с евнухами остались в далеком прошлом, в Европе вот рыжих на кострах жгли профилактически, чтоб не колдовали, может и мы займемся профилактикой? --88.206.42.35 06:46, 20 июля 2013 (UTC)

• Никаких двойных стандартов, для фанатичных суннитов у нас есть ВП:АРК. Если же фанатичный суннит лезет подводить итоги по статьям о религии неверных, по хорошему надо гнать его оттуда ссаными тряпками. Отвод судьи на основании сомнений в его беспристрастности - нормальная и даже закрепленная в законодательстве практика. Zero Children 11:31, 20 июля 2013 (UTC)

• Отвод судьи при сомнении в его предвзятости не означает его увольнение, а только отстранение от одного из процессов. Так и с администатором пишущим статьи за деньги, если он не нарушает правил, не подводит итогов по темам в которых пишет заказные статьи, за что его лишать флага? 88.206.42.35 10:40, 22 июля 2013 (UTC)

• Платный редактор предвзят не в той области в которой пишет конкретно он, а в той в которой пишут платные редакторы как таковые. Также как и суннит предвзят не только по отношению к пророкам о которых пишет он, но и по отношению к религиозным течениям о которых пишет сосед. Грубо говоря, сегодня ты удалил платную статью Васи, завтра тебя выгнали с Викифая за то что дружному коллективу свинью подложил. Как следствие упало число клиентов. Вот оно надо? Лучше с коллегами дружить и друг другу не мешать. Zero Children 18:33, 22 июля 2013 (UTC)

• Считаю, что участникам, регулярно занимающимся созданием заказных статей, должно быть запрещено иметь любые флаги выше автопатрулируемого, и даже этот флаг стоит давать с осторожностью.
• Выше некоторые участники допускали ситуацию, когда такой участник имеет флаги, но не использует их в коммерческой деятельности. Но такое практически невозможно: соблазн будет слишком большим. Ведь техническое или социальное использование флага, вероятно, позволит значительно увеличить доход от этой деятельности, а поставить хобби выше денежной работы будут готовы только немногие. В конце концов возможна ситуация, когда несколько таких администраторов образуют влиятельное лобби, представляющее интересы какой-либо крупной пиар-компании и её клиентов.
• Вдобавок само указание статусов такими участниками в своих объявлениях подрывает репутацию Википедии как непредвзятого волонтёрского ресурса. -- Алексей Ладынин 08:59, 1 августа 2013 (UTC)
• Думаю, могут иметь флаги и статусы. Но за нарушение правил снимать флаг как делается в обычных случаях.--Александр Русский 02:34, 17 августа 2013 (UTC)
• Безусловно Против. Но необходимо отметить, что сам по себе такой расклад: с одной стороны открыто "платные" участники, с другой стороны — администраторы и прочие, которым прямо запрещается получать деньги, — порочен и создает бесконечный потенциал для коррупции и подозрений в коррупции. Допустим, "платный" участник вступает в конфликт с участником-волонтером или другим "платным" участником, а подводящий итоги (или кто-то еще) принимает решение в пользу первого. За исключением очевидных случаев, проигравшая сторона всегда будет иметь основания (вовлеченность денег), чтобы обвинить подводящего итоги в недобросовестности, а своего оппонента — «в работе с администрацией». Причем опровергнуть такие обвинения будет практически невозможно. Единственный прозрачный выход: не "монетизировать" ни то, ни другое.--Семён Семёныч 15:22, 20 декабря 2013 (UTC)

Надо ли разделять волонтёрский и платный вклад?

• Первое время, пока отношение к платным статьям крайне критическое — да. Если затея покажет успешность, то можно перестать разделять, создав опрос или что-нибудь в таком духе. — kf8 12:52, 16 июня 2013 (UTC)
• Против ибо (оскорбление скрыто) (прочитать) «охотой на ведьм» заниматься. --ze-dan 14:04, 16 июня 2013 (UTC)
• Разделять — это в смысле создавать разные учётки? Можно рекомендовать, но не требовать (при условии, что платные статьи будут как-то иначе однозначно обозначены). altes 20:41, 16 июня 2013 (UTC)
• Не вижу принципиальной разницы между указанием списка платных статей и указанием бесправного виртуала. Единственное, что желательно при редактирования с основной учётки снимать пометку о патрулировании, а в случае бесправного виртуала это будет проходить автоматически. Естественно, весь этот раздел имеет смысл только в том случае, если будет принято решение о необходимости оповещать сообщество о наличии платного вклада.--SEA99 22:18, 16 июня 2013 (UTC)
• Отдельно надо бы обсудить вопрос о том, надо ли у виртуала прописывать на ЛС, что это виртуал, созданный для платного вклада. Дело в том, что при наличии такой записи заказчики увидят, что у исполнителя есть технические флаги, и могут попытаться надавить на редактора с тем, чтобы он эти флаги использовал.--SEA99 22:18, 16 июня 2013 (UTC)
• Самый простой выход - обязать авторов указывать шаблон - бла-бла-бла, статья написана..ээээм, в рамках проекта "Профессиональные википедисты"(ну это просто пример) и за деньги заказчика.--Mr Soika 14:20, 18 июня 2013 (UTC)
• На усмотрение участника. —An-Min ^{о ▪ в} 12:10, 19 июня 2013 (UTC)
• Мы здесь все пишем или ради каких-то личных амбиций, или ради читателей. Последним глубоко пофиг написана статья за деньги или бесплатно, им важна достоверность и учитывание разных точек зрения. Если имеется в виду разделение платных и бесплатных статей как то визуально для читателей — я против, если для сообщества редакторов — то мне вообщето всё равно, но опять же не хотелось бы наблюдать раскола редакторов на касты "бесплатников" и "забаблосников", у нас и так разных групп и течений дофига. --Alex fand 12:37, 19 июня 2013 (UTC)
• Нет. Не вижу смысла (в свете моих ответов на вопросы выше).--Iluvatar ^обс 13:05, 20 июня 2013 (UTC)
• Платный вклад указывается обязательно на личной странице участника. Указание волонтёрского на его усмотрение. --Erokhin 13:51, 20 июня 2013 (UTC)
• Не обязательно. Если участник хочет, пусть укажет на это в описании правки или на личной странице. --Flint1972 05:47, 26 июня 2013 (UTC)
• Мне кажется, это весьма желательно, дабы платные услуги было удобнее контролировать. Но в принципе, если участник депатрулирует свои заказные правки, а новые статьи пишет в Инкубаторе, то допустимо и не разделять. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Разделение категорически необходимо в случае участника с флагами ПИ и администраторов (нужно понимать, имеешь ли в данном случае дело с википедической властью или интересами Газпрома). Разделени весьма полезно в случае флага ПАТ. Для участников без флагов - неважно, пусть решают сами (но такая платная учётка не должна иметь возможности получить флаги; если такой участник захочет флагов впоследствии, ему придётся сделать новую учётку). Викидим 23:42, 28 июня 2013 (UTC)
• Полностью согласен с предшествующей записью автора Викидим SM1975 17:11, 14 июля 2013 (UTC)
• Предположим, мне заказали статью… ну, скажем, про ТОП-1000 региональных руководителей предприятий. Я на эти деньги честно провожу время в Публичке и пишу эту статью. Одновременно, как оно бывает, корректирую другие статьи. И что мне, между учётками скакать? Это несерьёзно.--Attendant 14:41, 3 декабря 2013 (UTC)

Список дополнений

Предложение 1

Предлагаю следующий вариант:

1. Если участник вносит как волонтёрский, так и платный вклад - обязать завести отдельные учётки для первого и второго.

2. Учётки для платного вклада должны допускаться к получению лишь флагов автоподтверждённого, загружающего, возможно - автопатрулирующего, но не остальных.

3. Платные статьи разрешается создавать лишь в отдельном пространстве (аналог инкубатора)

4. Платные статьи переносятся в основное пространство после проверки патрулирующими. Netrat 13:53, 16 июня 2013 (UTC)

• Хорошо, только как назвать это пространство? Не инкубатором же? Дегтярёв пехотный 01:40, 17 июня 2013 (UTC)
• Если будет одобрено написание платных статей, то они должны писаться с учётки не обладающей никаким флагами, и не имеющей права на получения любых флагов в дальнейшем. В основной учётной записи должна указываться дополнительная запись, и наоборот, в дополнительной - основная. Поддержка (патрулирование, запросы, комментарии и т.п. деятельность) заказных статей с основной учётки должна быть запрещена и наказываться в случае нарушений, по Википедия:Многоликость. И дабы исключить любую возможность лавирования (уже вижу, как можно жонглировать словами - «Постойте, это была не поддержка, я просто поинтересовался на СО!» Или, ещё проще, - «Ой, я забыл переключиться с аккаунта на аккаунт»). Так вот, любые правки, за исключением пунктуационных и орфографических, выполенные с основной учётки в пространстве статей доп учётки, должны быть запрещены. На первое нарушение — предупреждение, затем снятие флагов, от самых крупных до автопатрулируемого. --Хайзенберг 10:44, 19 июня 2013 (UTC)
  • нарушения ВП:ВИРТ запрещены и сейчас и строго караются, если только найдется неленивый админ поднять банхаммер. -- ShinePhantom ^(обс) 14:53, 23 июня 2013 (UTC)
• Всецело поддерживаю, причём я бы рекомендовал не упоминать вторую учётку в явном виде на ЛС первой во избежание рекламы и раздражения новичков, только волонтёрскую на «платной». С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)

Предложение 2

Участники не должны упоминать о своих флагах в резюме или в рекламе своих услуг При предложении своих платных услуг в Википедии участники не должны упоминать о своих флагах.--SEA99 22:21, 16 июня 2013 (UTC)

• Ну, скажут они: «Обладаю весомым авторитетом в википедии» или «Флаг мне упоминать нельзя, но таких, как я, в википедии немного». Или просто ссылку дадут на ЛС. Найдут, как сказать. — Rafinin 07:50, 17 июня 2013 (UTC)
  • Ссылку на ЛС нельзя давать, редактировать придётся виртуалом (если контракт подразумевает редактирование, а не консультирование). Фраза «Флаг мне упоминать нельзя», видимо, будет относиться к упоминанию флага. Цель этого в минимизации разговоров о продажных администраторах в Википедии. Ну и не вводить в заблуждение клиентов, которые, вероятно, плохо понимают кто такие администраторы. --SEA99 07:58, 17 июня 2013 (UTC)
    • Вы же не будете давать список фраз, которые нельзя упоминать? Тогда уточняйте предложение до «Никаким способом участник не должен упоминать о своих флагах в википедии или намекать на них (например, через упоминание своей опытности или через изображение метлы или молота на своём аватаре)». Ещё выше консенсус складывается в пользу того, что в википедии участники должны упоминать о том, что занимаются платными услугами. Думаю, упоминание такой информации где-то ещё уже мало повлияет на увеличение разговоров, их и так будет много. — Rafinin 08:24, 17 июня 2013 (UTC)
      • Но заказчик же увидит, кто редактирует статью, а у многих админов на ЛС висят юзербоксы типа «Я — админ». — kf8 13:25, 17 июня 2013 (UTC)
        • Увидит-то он потом уже, и только он один, что, видимо, должно минимизировать разговоры о «продажных администраторах». Но в любом случае это всё плохо реализуемо, согласен с мнением ShinePhantom. — Rafinin 16:04, 17 июня 2013 (UTC)
• Фишка в чем. Это уже попытка влиять на реальную жизнь правилами рувики - не работает ни при каких условиях, не проверяемо в принципе. -- ShinePhantom ^(обс) 15:13, 17 июня 2013 (UTC)
  • Запретить не можем, факт, но можем настоятельно рекомендовать. И в случае иных нарушений рассматривать не следование рекомендации как отягчающее обстоятельство --be-nt-all 02:53, 18 июня 2013 (UTC)
    • Угу, пока получается вот что: любого, кто написал о коммерческой компании можно подозревать в платном редактировании. Так что достаточно где-то разместить объявление от его имени и указать на совокупность этих фактов: КИ, ложь, реклама с флагами - легко летят флаги и головы неугодных админов и редакторов, так как опровергнуть это невозможно,. -- ShinePhantom ^(обс) 03:43, 18 июня 2013 (UTC)
      • Точно также можно написать от имени неугодного администратора какие-нибудь оскорбления действующих участников в каком-нибудь блоге, и это практически стопудовый ВП:БЛОК (и ВП:БОБЫ, это и к моему комментарию это тоже относится), bezik 10:57, 18 июня 2013 (UTC)
      • Если админ написал статью про компанию Hörner und Hufe Soft GMBH, это ещё не грех, а вот если там есть явные проблемы со значимостью и НТЗ, да такая статья не одна... В общем я согласен с Вами, что абсолютных запретов тут быть не может. Но могут быть рекомендации, не следование которым в случае иных нарушений рассматриваются как отягчающее обстоятельство --be-nt-all 17:47, 18 июня 2013 (UTC)
• Кстати, в решении по АК:861 «представляются нежелательными упоминания наличия у участников w….ru тех или иных технических флагов»--SEA99 20:26, 17 июня 2013 (UTC)
• Предлагаю просто внести в ВП:БЛОК#Основания для блокировки п.1 дополнение «…при упоминании статуса участника, наличествующих технических возможностей при рекламе платных услуг в Википедии», уж приходится выражаться предельно конкретно, раз предыдущие общие формулировки не послужили основанием для блокирования администратора, беззастенчиво рекламирующего такие услуги, bezik 10:57, 18 июня 2013 (UTC)
• Когда в следующий раз (я уже так делал) при поиске работы напишу в резюме, что в свободное от работы время администрирую Википедию, вы с меня флаг снимете? Или даже следующего дожидаться не будете? — putnik 21:17, 19 июня 2013 (UTC)
  • Уточнил--SEA99 21:24, 19 июня 2013 (UTC)
    • Как-то вы не очень уточнили, мне кажется. При поиске заказов на выполнение платных работ вообще ничего упоминать не нужно, т. к. достаточно выбрать из списка найденных заказов те, которые устроят участника. — Rafinin 21:55, 19 июня 2013 (UTC)
      • Поменял ещё раз.--SEA99 22:25, 19 июня 2013 (UTC)
• Смотря в каком свете упоминать. Если «я — опытный участник ВП, больше года обладаю флагом администратора» — это одно. Если же «я — админ ВП, готов разместить вашу статью» — это совсем другое. Флаги косвенно говорят об опыте участника, и если фраза преследует цель акцентировать внимание именно на опыте — ничего страшного в этом нет. Если же предложение сформулировано с намёком на оказание каких-то VIP-услуг от админа — вот это надо пресекать.--Iluvatar ^обс 13:11, 20 июня 2013 (UTC)

  Разумно в теории, слишком трудно реализовать на практике — критерии того, в каком контексте упоминание является рекламой, а в каком просто косвенным подтверждением опыта, очень размыты, субъективны и плохо поддаются формализации, слишком многие формулировки будут вызывать спор на тему, нарушены правила или нет. altes 17:29, 24 июня 2013 (UTC)

  Разумеется. И трактовать упоминания должен только один лишь АК. Если дело дойдёт до него. И только как «отягчающее обстоятельство» при рассмотрении главного нарушения при работе с КИ. А потому — меньше надо обращать внимание на деятельность участников за пределами проекта. Только и всего. Но каков вопрос — таков ответ.--Iluvatar ^обс 21:18, 24 июня 2013 (UTC)

• Против. Не вижу смысла, разве что данное предложение — попытка создать «здоровую конкуренцию» на рынке платных вики-услуг. --Christian Valentine 19:12, 24 июня 2013 (UTC)

Предложение 3

В случае отсутствия консенсуса по основным вопросам (допустимость вообще, допустимость использования флагов, обязательность информирования общественности) провести голосование, так как вопрос слишком важен, чтобы быть замятым с формулировкой «нет консенсуса, оставляем как есть».--SEA99 20:31, 17 июня 2013 (UTC)

• Вы уж уточните сразу критерии «победы» на голосовании какой-либо точки зрения. — Rafinin 20:40, 17 июня 2013 (UTC)
  • Скажем, 2/3 и ценз как на выборах в АК.--SEA99 20:43, 17 июня 2013 (UTC)
• Проблема «нет консенсуса, оставляем как есть» действительно имеет место, голосования как способ решения этой проблемы, возможно, в каких-то ситуациях и допустимы, но вопрос о допустимости замены консенсусного обсуждения голосованием надо решать не здесь, а на ВП:Ф-ПРА или в отдельном опросе. И там обозначить общий подход — в каких именно случаях допустимы голосования и в каком формате они должны проводиться. А здесь на ходу изобретать новый (хорошо забытый старый) способ принятия решений — сомнительная идея. altes 18:17, 18 июня 2013 (UTC)
  • Думаю, в ситуации, когда опрос касается не столько непосредственно качества Википедии, сколько взаимоотношений в Сообществе, голосования вполне уместны.--SEA99 20:07, 18 июня 2013 (UTC)
    • Ну, эдак получится, что и вопросы блокировки и разблокировки участников можно решать голосованием. altes 13:31, 19 июня 2013 (UTC)
      • Вероятно, и эти вопросы можно, АК после обсуждения тоже голосует.--SEA99 22:36, 19 июня 2013 (UTC)
        • АК ищет консенсус, как и все. -- ShinePhantom ^(обс) 07:03, 21 июня 2013 (UTC)
          • Так и я не против консенсуса. А вот когда он не находится... --SEA99 11:38, 21 июня 2013 (UTC)
            • Тогда принять вещества и продолжить обсуждение... Крайне-крайне редко не находится. -- ShinePhantom ^(обс) 14:50, 23 июня 2013 (UTC)

Предложение 4

Снять с повестки, как минимум первые три вопроса (а также последний), сформулированные без привязки к флагам. Вообще опрос бестолковый. Смысла в вопросе «Допустимо ли вообще оказание платных услуг, связанных с совершением действий в Википедии?» не больше чем в «Допустимо ли участие в скайпочатах?» (эти истории вообще перекликаются). Ну, предположим, решили, что недопустимо (для любого участника, включая свежерегов и анонимов, которые ни сном ни духом о наших запретах), и что дальше? Как это проконтролировать? А если проконтролировать невозможно, то нет смысла и запрещать. Оставшиеся два вопроса имеют некоторые практические перспективы, если подразумевать флаги, начиная с sysop. Можно сформулировать что-то вроде «кодекса чести администратора», при обнаружении нарушения которого администратор лишается флага или обязуется пройти конфирмацию. Поскольку сейчас в оплачиваемое редактирование вовлечено явно меньше администраторов, чем было вовлечено в свое время в историю со скайпочатом, есть некоторые шансы, что такой кодекс не будет забаллотирован, а возмездное администрирование не будет легализовано. --Dmitry Rozhkov 11:45, 18 июня 2013 (UTC).

По тезису «если проконтролировать невозможно, то нет смысла и запрещать»: знаете ли, это парафраз известного принципа «не пойман - не вор». И «убрать первые три вопроса» в данном опросе - это во всеуслышание продекларировать поощрение рекламы в ВП. Вывесить бигборд «Продается».--Vladimir Kurg 12:03, 18 июня 2013 (UTC)

Тогда почему в опроснике нет принципиального вопроса «Является ли Википедия некоммерческим проектом?»? Означается ли его отсутствие, что мы «во всеуслышание объявили» коммерциализацию Википедии? Или всё же его отсутствие лишь показывает, что глупые вопросы задавать глупо? --Dmitry Rozhkov 12:06, 18 июня 2013 (UTC)

Вероятно, предполагалось, что все знают принципы и основополагающие ценности Wikimedia Foundation и его проектов - см. пункт Independence в Values of Wikimedia Foundation. --Vladimir Kurg 13:35, 18 июня 2013 (UTC)

Хм, с учётом скандалов, сопутствовавших некоторым «раздачам слонов» и прочим событиям, под раздачу по результатам этого опроса может попасть и сам фонд Викимедиа. --D.bratchuk 20:59, 18 июня 2013 (UTC)

Есть еще такая вещь, как основополагающие принципы ВП - и, хотя это и может показаться странным, устаревшим и непрактичным, фундамент ВП - альтруизм, непредвзятость и неподверженность влияниям и частным интересам кого или чего либо. --Vladimir Kurg 12:03, 18 июня 2013 (UTC)

Ну, вопрос же в том, что если с соблюдением всего этого ещё и появляется возможность заработать — нужно ли от такой возможности отказываться? --D.bratchuk 12:25, 18 июня 2013 (UTC)

Ну, это Великая Русская Мечта - и невинность соблюсти, и капитал приобрести. Салтыков-Щедрин уверял, что не очень получается. --Vladimir Kurg 13:40, 18 июня 2013 (UTC)

Давайте разберём конкретный пример. После того, как из статьи о компании, в которой я работаю, в англовики сделали без моего участия рекламный проспект, который и был закономерно удалён, я создал статью о компании в русской википедии. Я делал это анонимно (так уж получилось, я тогда не принимал активного участия в проекте и не собирался возвращаться), но в принципе с тем же успехом мог бы создать статью и под своей учёткой, если бы она была тогда активна. Статья была выставлена к удалению, и в обсуждении на КУ я указал об имеющемся конфликте интересов. Что я сделал не так? Следовало бы ли меня порицать, лишить флага, отправить на конфирмацию и пр.? --D.bratchuk 15:14, 18 июня 2013 (UTC)

Другой конкретный пример - сотрудник PR-отдела компании, в которой я работаю, создал в ру.ВП статью о компании. Статья была вынесена на удаление. Ввиду конфликта интересов я не счел возможным участвовать как в обсуждении на ВП:КУ, так и вносить правки в статью. Статья была удалена. Я Вам ответил? --Vladimir Kurg 11:49, 21 июня 2013 (UTC)

Нет, не ответили. Я не понимаю, почему участники с конфликтом интересов не могут принимать участие в обсуждении, задекларировав наличие этого самого конфликта. То, что это предпочли не делать вы — это ваше право, но я не понимаю, почему это должно быть обязанностью. --D.bratchuk 12:18, 21 июня 2013 (UTC)

Ссылку дайте, пожалуйста, на страницу удаления. С реальными данными более точно в ситуации можно разобраться. --Хайзенберг 11:53, 19 июня 2013 (UTC)

Так в том то и дело, что необходимость уведомлять о конфликте интересов может вступить в противоречие с желанием сохранить анонимность. Не скрыть нарушения, а именно что не светить лишнюю информацию о себе. И пока что единственно возможный и не нарушающий никаких правил способ сделать это — внести правки анонимно или из под специально сделанного аккаунта, декларировав имеющийся конфликт интересов, но не разглашая личных данных и не перенося этот конфликт интересов на другого, более известного участника, который, в свою очередь, не собирается играть в игры с ВП:ВИРТ. Поэтому я и спрашиваю — неужели такие действия недостойны администратора, да или участника без дополнительных прав, в принципе? --D.bratchuk 16:41, 19 июня 2013 (UTC)

А в чем проблема? Есть желание получать деньги за написание статей/правки в ВП. Есть желание сохранить анонимность. Если исполнение обоих желаний несовместимо, то желающий должен выбрать, что ему желаннее. IMHO требование полной деанонимизации наемников вполне адекватно. --Vladimir Kurg 11:58, 21 июня 2013 (UTC)

Проблема в том, что нигде не написано, что это несовместимо. В этом суть данного опроса. --D.bratchuk 12:18, 21 июня 2013 (UTC)

Да как же не написано, когда написано: "загляните в Wikimedia Foundation Mission statement - там написано «free of charge, in perpetuity». Free of charge - это значит бесплатно. Это процитировал коллега Vladimir Kurg в основной части статьи, а я здесь откопировала. --AllaRo 21:21, 21 июня 2013 (UTC)

По ссылке речь идёт о том, что доступ к информации, размещённой в Википедии, всегда будет бесплатным. Ну будет и будет, при чём здесь это вообще? Вопрос, обсуждающийся здесь, не в этом, а в том, допустимо ли оказание платных услуг. Платные услуги не означают, что доступ к какой-то части внесённой информации будет платным, поэтому запрет на оказание таких услуг не следует из процитированного вами текста. --D.bratchuk 11:38, 22 июня 2013 (UTC)

Также поддерживаю деанонимизацию "платников", тем более это просто необходимо в силу налогового и гражданского законодательства, эти люди буду заниматься предпринимательской деятельностью, извлекать прибыль, они будут обязаны заключать договоры со своими заказчиками, платить налоги, и делать все прочие необходимые вещи. --Erokhin 14:21, 21 июня 2013 (UTC)

Никакими правилами Википедии данная необходимость не обоснована. Да, люди могут заниматься предпринимательством, извлекать прибыль, заключать договора и пр., но это всё не относится к Википедии ни на йоту! Ни из какого правила не следует, что при этом они обязаны указывать свои личные данные. Единственное, что человек может быть обязан сделать в такой ситуации — указать на наличие конфликта интересов и его характер. --D.bratchuk 11:43, 22 июня 2013 (UTC)

Недопустимость написания статей за деньги указана здесь. А именно:

If either of the following applies to you:

you are receiving monetary or other benefits or considerations to edit Wikipedia as a representative of an organization (whether directly as an employee or contractor of that organization, or indirectly as an employee or contractor of a firm hired by that organization for public relations purposes), or

you expect to derive monetary or other benefits or considerations from editing Wikipedia (for example, by being an owner, officer, or other stakeholder of an organization; or by having some other form of close financial relationship with a topic you wish to write about),

then you are very strongly discouraged from editing Wikipedia in areas where those external relationships could reasonably be said to undermine your ability to remain neutral.--AllaRo 13:59, 22 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, ответьте на два конкретных вопроса: 1) почему вы утверждаете, что там сказано о недопустимости написания статей? Вы считаете, что «very strongly discouraged» переводится именно как «недопустимо»? 2) почему Вы цитируете в русскоязычной Википедии правила англоязычного раздела?

А если говорить серьёзно, то Фонд не накладывал запрет на такую деятельность. И хочет только, чтобы сообщество выработало правила для регламентирования оплаченного редактирования.--Iluvatar ^обс 14:09, 22 июня 2013 (UTC)

Там написано то, что я переписала здесь, в переводе: "Если Вы получаете деньги, Вам строго не рекомендуется редактировать статьи, как-то связанные с теми, кто платит". Следует ли нам делать то, что строго не рекомендуется этим правилом — вопрос этой дискуссии. Но правило именно таково и оно серьезно не менее, чем то, что пишете Вы. Мы все здесь говорим серьезно, не надо монополизировать эту способность. То, что фонд "хочет только, чтобы сообщество выработало правила для регламентирования оплаченного редактирования" - это написали Вы здесь, там это не написано. Там написано правило, и именно оно и регламентирует ситуацию на сегодняшний день. Если Вам известно, где от имени фонда указано, что он хочет, чтобы мы регламентировали (именно это!), дайте, пожалуйста, ссылку. --AllaRo 14:24, 22 июня 2013 (UTC)

Если вы взялись цитировать правила англовики, не делайте же значимых умолчаний. Из предыдущего абзаца (выделение моё): «The act of accepting money or rewards for editing Wikipedia is not always problematic. There may be benign examples of editors being paid — for example, a university asking you to write up its warts-and-all history. The reward board, a place where editors can post incentives, financial or otherwise, is another benign example. This is a transparent process, and the goal is usually to raise articles to featured or good article status. But be wary of editors there asking you to make edits that challenge your sense of neutrality.» Мне кажется, или это примеры допустимых правил оплаченного редактирования? --D.bratchuk 15:31, 22 июня 2013 (UTC)

Серьёзной дискуссии здесь быть не может. Вы заявили, что там указано о недопустимости написания статей. А оказалось, что там только рекомендация (да ещё и вырванная из контекста). Правило англовики никакого отношения к рувики и к Фонду не имеет. Что касается Фонда — идите на Мету и ищите. Всё это уже обсуждалось тысячу раз, и каждому вновь пришедшему в обсуждение следует проводить хотя бы минимальный поиск самостоятельно. Первое, что попалось на глаза: «Importantly, the guidelines are not intended to address directly more specific controversial topics, like paid editing. We understand that the community is engaged in that discussion in other venues» (1. Из этого текста следует, что Фонд прямо не запрещал оплаченное редактирование и оно всё ещё должно обсуждаться сообществом «в других местах».--Iluvatar ^обс 15:48, 22 июня 2013 (UTC)

Предложение 5

• Предлагаю в случае серьёзного консенсуса против пересмотреть решение АК:861 и заставить виновника опроса то бишь Грузнова под угрозой бессрочной блокировки по причине, скажем, спама, заблокировать Викифай и откатить все статьи, в которые была всенесена за плату информация, к волонтёрской версии. Дегтярёв пехотный 08:57, 19 июня 2013 (UTC)

Судя по всему мнение участников складывается за то что бы разрешить такую деятельность.--North Wind 10:14, 19 июня 2013 (UTC)

Не говоря уже о том, что пересматривать итоги так просто нельзя; кроме того, Грузнов говорил, что никаких услуг не оказывал. Спамерством и платными статьями прославился другой участник, Bogdanpax. — kf8 12:32, 19 июня 2013 (UTC)

• Судя по разделу «Допустимо», семь за и шесть против, так что есть все шансы. Я против, причины написал. Пока что не однозначный консенсус — «за» пока не 2/3 от голосов. Ну тогда, может, с Богдановым следует попробовать. Насчёт Грузнова... Да ну? Он же сам сказал, что его ограничения в проекте его никак не стеснят, что свидетельствует о его нежелании подчиниться будущему консунсусу против. В таком случае решение привести в исполнение лучше немедленно. Дегтярёв пехотный 11:40, 19 июня 2013 (UTC)
  • Что бы ни у кого не возникали некоторые мысли: при подведении итога опроса голоса никто считать не будет. --wanderer 18:27, 14 июля 2013 (UTC)

Предложение 6

А давайте обяжем наемных авторов отчислять некоторую сумму в Фонд Викимедиа. Ведь денежку они получают благодаря известности Википедии созданной множеством бескорыстных энтузиастов. Будет только справедливо брать плату за так сказать, аренду этой известности. Ну и Фонду опять-же копеечка, может сервер по мощнее купит. Zero Children 16:50, 19 июня 2013 (UTC)

• Каков механизм контроля? -- ShinePhantom ^(обс) 17:42, 19 июня 2013 (UTC)
  • Например, по образцу "налога на болванки". То есть, плата взимается за саму возможность легально писать заказные статьи. Используется ли эта возможность реально - не проверяется. Кто хочет писать, но не хочет платить - пожизненный бан если попадется. Процент раскрываемости компенсируем суровостью наказания. Zero Children 18:02, 19 июня 2013 (UTC)

А надо ли? На одной стороне весов небольшой доход фонду, а на другой плодотворные редакторы. Мне кажется второе гораздо дороже.--North Wind 21:20, 19 июня 2013 (UTC)

Того самого Грузнова, с тем самым Викифаем, не видели в основном пространстве аккурат с прошлого месяца. Да и напоминаю, говорим мы о наемных редакторах. Они платными статьями на жизнь заработать пытаются. Вы правда думаете что они сначала восемь часов будут кропать заказные статьи, а потом будут отдыхать еще два часа создавая статьи для души? Да надоест им эта Википедия хуже горькой редьки и они лучше пива с друзьями попьют. Так что не потеряем мы никаких плодотворных редакторов, они в этом бизнесе сами собой потеряются. Zero Children 21:46, 19 июня 2013 (UTC)

• Сумма в долларах? Регулярность выплат? Что делать, если выяснилось, что кто-то заплатил позже, чем написал платную статью? Фонд Викимедиа примет такие деньги? Вообще идея мне не нравится чисто интуитивно. — Rafinin 22:23, 19 июня 2013 (UTC)
  • Сумма, скажем, эквивалентная плате за 10 тысяч сферических знаков в вакууме, платить раз в месяц. Просрочка взносов не больше двух недель, иначе бан. И я чего-то не слышал о том что бы Фонд когда либо отказывался от денег.
  • Ну а идея коммерциализации Википедии мне тоже не нравится. Фактически, обход запрета на порнобаннеры, путем заработка на статьях о порносайтах. Но если уж пошли вводить коммерцию, давайте хоть немного совесть иметь. Где это видано что бы сайт принадлежал Джимбо, а доход с платных объявлений Грузнову? Я понимаю, бизнес по русски, но он уже попахивает банхаммером по американски всем чрезмерно обнаглевшим бизнесменам. Zero Children 23:09, 19 июня 2013 (UTC)
• Против. Господа, вы вообще во что Википедию превратили?!! /О_О/ OMG Не надо вводить налоги, а то Википедии один шаг до государства, в которых бесплатных редакторов никто не уважает (типа лохи вы все), а платные платят нехилые налоги за саму возможность улучшать Википедию. Готов поспорить, что в таком случае все бесплатные редакторы постепенно переведутся, а платные — превратят Википедию в типичный коммерческий проект. Дегтярёв пехотный 00:58, 20 июня 2013 (UTC)
• Это уж что-то совсем абсурдное. Даже комментировать не хочется. Может, ещё лично участнику Zero Children налог платить?--Iluvatar ^обс 12:30, 20 июня 2013 (UTC)
• Комментарий: Технически сделать такое расщепление платежа вполне возможно - умеем. Реализация такого расчетного модуля в ВП при должной организации даст массу преимуществ - особенно с правильной отчетной подсистемой (далее «база»):
  1. В базе должна фиксироваться полная информация о предоставленной услуге: (1) описание самой услуги со ссылками на созданные в рамках ее предоставления статьи, правки в обсуждениях/дискуссиях, применение флагов и т.п., (2) полная информация о заказчике и исполнителе (3) сумма оговоренная (4) сумма выплаченная (5) отзыв заказчика о качестве выполнении, включая численную оценку;
  2. Открытая для всех база предоставленных в ВП оплаченных услуг обеспечит прозрачность для всех участников процесса, включая заказчиков, исполнителей и читателей;
  3. Автоматическое генерирование и публикацию рейтингов заказчиков и исполнителей, что облегчит их взаимный поиск и контрактование;
  4. Будет способствовать честной конкуренции при предоставлении платных услуг по рекламе в Википедии и, соответственно, повышению доступности таких услуг за счет снижения цен;
  5. Позволит защитить интересы читателя - автоматически маркировать платный вклад и возможность воткнуть в интерфейс переключатель «Показать/скрыть заказуху»;
  6. Ну и, конечно, будет способствовать выводу из тени таких услуг, что, несомненно, порадует фискальные органы.

  За относительно небольшую сумму готов написать ТЗ на модуль в соответствии с ГОСТ 34.602-89. Товарищи, высказавшиеся за платность - объединяйтесь, не скупитесь - у ру.ВП есть шанс войти в историю, опередив все проекты Wikimedia Foundation разом!

  P.S. ТЗ на подсистему фискального расщепления платежей в соответствии с нац. законодательствами в помянутое ТЗ не входит и оплачивается отдельно. --Vladimir Kurg 15:11, 21 июня 2013 (UTC)

  • Спасибо, посмеялась от души. Если википедия все же станет платной, я бы на Вашем месте подалась в фельетонисты, классно у Вас получается. Там Вы больше заработаете, чем в будущей здешней толкучке. --AllaRo 21:50, 21 июня 2013 (UTC)
• Нам еще системы налогообложения не хватало. --Christian Valentine 18:58, 24 июня 2013 (UTC)
• Против категорически. --Bookvaedina 10:18, 11 февраля 2014 (UTC)

Предложение 7

Сделать отдельный флаг "Участник пишущий за деньги", и обсуждать уже условия его присвоения и снятия, правила его использования. Если мы попытаемся "платность" как-то втиснуть в нашу систему сложившуюся на началах добровольности, то в разнос пойдёт всё. --Erokhin 13:59, 20 июня 2013 (UTC)

• • • • Это точно!!! И потом уж осколки не склеишь!!! --AllaRo 21:44, 21 июня 2013 (UTC)
• Если так, то нужно вместе с этим создать флаг или даже проект чистых волонтёров аналогичным образом. Дегтярёв пехотный 14:07, 20 июня 2013 (UTC)

  Когда Википедия бросает клич собираем пожертвования, я где-то по 100 баков перечисляю. А вот если бы у вас на странице участника висело объявления "За 100 баксов напишу 5 статей о пулемётах", то я бы их лучше вам перечислил. --Erokhin 14:17, 20 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, опрос ещё не закончился, во-вторых, я был, есть и буду волонтёром. И, вероятнее всего, не стану занимать превращением Википедии в коммерческий проект, коих в интернете 1000000. Да странно, с чего мне вдруг за пять плохоньких статей три косаря дадут. Дегтярёв пехотный 14:43, 20 июня 2013 (UTC)

  А вот я ничего странного не вижу, если есть люди с деньгами которые полностью и безоговорочно разделяют волонтёрские цели Википедии, но они не умеют писать статьи, у них нет времени, но есть деньги, поэтому через "платных авторов" можно попробовать развернуть эту сумму. А вы, однако, уже начали торговаться;) Вот за $835,141.94 сколько вы считаете можно хороших статей написать дополнительно? --Erokhin 14:55, 20 июня 2013 (UTC)

  А еще через платных фотографов можно попробовать заполнить карточки персоналий свободными фото. Но почему-то большая часть персоналий получает фото лишь посмертно, когда перестает действовать ВП:ПНИ#11 и можно наконец загрузить FU. Толи это заговор какой-то, то ли меценаты встречаются преимущественно в фантазиях википедистов. Zero Children 17:26, 20 июня 2013 (UTC)

  «...нет времени, но есть деньги, поэтому через "платных авторов"...». Оп-па. Отчего это так напоминает написание за денюжку курсовой/диплома/диссертации? И прав ли был я, когда гнал к ядрене фене таких людей, у которых «были деньги, но не было времени»? --Vladimir Kurg 15:15, 21 июня 2013 (UTC)

  Аналогия с дипломами неуместна. Результатом фальсификации диплома пользуется только его псевдоавтор, результатом статьи рувики, соответствующей правилам, пользуется всё человечество.-- ShinePhantom ^(обс) 14:44, 23 июня 2013 (UTC)

Предложение 8

Предлагается такая схема:

1. Физическое или юридическое лицо, заинтересованное в развитии статьи X делает пожертвование на счёт Викимедиа РУ с пометкой "на развитие статьи X"
2. Из этих денег, за вычетом отчислений в США (не знаю, может ли в этом случае доля отчислений быть меньше, чем при обычных пожертвоварниях), формируется грант, о котором публикуется информация. Например, "Улучшение статьи X в течении месяца".
3. По окончании месяца некая избранная комиссия (возможно, также получающая долю гранта) оценивает вклады участников в процентах.
4. Деньги переводятся участникам пропорционально вкладу.

Не знаю, возможно ли это реализовать? Нужно ли заранее заключать договоры со всеми желающими получать вознаграждение? Может ли Викимедиа РУ заниматься такой деятельностью?--SEA99 22:34, 22 июня 2013 (UTC)

• Это привело бы к демотивации участников делать что-либо бесплатно. Гамлиэль Фишкин 00:10, 23 июня 2013 (UTC)

  Не думаю. Так как в улучшении статьи будут участвовать все желающие, деньги, скорее всего, будут небольшие.--SEA99 09:05, 23 июня 2013 (UTC)

• Несмотря на моё решительное несогласие с монетизацией википедии, это предложение мне нравится. Ключевым здесь является то, что деньги перечисляются всей википедии, а не частному википедисту, я правильно поняла? При этом вся процедура абсолютно прозрачна. Заказчик не может обусловить платёж какими-либо требованиями к содержанию статьи. Викимедиа не может выбрать, кто именно будет писать. Таким образом, эта ситуация аналогична наличию штатных википедов, о согласии с наличием которых я уже писала раньше. Процедуру следует уточнить. Мои предложения:

• Викимедиа не подписывает контракт раньше, чем проверит значимость темы, нет значимости — нет контракта.
• В комиссию по оценке вкладов участников не входят представители заказчика, только википедия - викимедиа.

• Стоит попробовать. Если википедисты начнут раздирать статью на части в попытке получить деньги, можно отменить. --AllaRo 09:50, 23 июня 2013 (UTC)

• В целом модель гранта/целевого пожертвования менее вредна с точки зрения репутационных издержек, но с фактической реализацией будут проблемы. Викимедия РУ не имеет никакого отношения ни к головному фонду, ни к Википедии. Она не отчисляет деньги в США и не получает их оттуда. По отношению к Википедии, что ВМ РУ, что какое-нибудь общество «Знание» находятся в абсолютно одинаковом положении. Таким образом, в рамках предлагаемой схемы Википедия (Wikimedia Foundation) в финансовом плане не получит абсолютно ничего. А в таких условиях мне лично не понятно, чем деятельность организации, которая будет реализовывать эту схему, отличается от обычной биржи копирайтинга типа такой. --aGRa 11:05, 23 июня 2013 (UTC)
  • Пожертвования собирает в России именно Викимедия РУ. Судя по отчёту за 2010 год половина денег, собранных в прошлом периоде, было отправлено в центр (в США) на поддержку серверов и т.п.--SEA99 11:12, 23 июня 2013 (UTC)
    • Вы еще древнее отчетов не нашли что-ли? С тех пор в стране уж пару раз законы переписали. [7] - вот свежий-- ShinePhantom ^(обс) 14:40, 23 июня 2013 (UTC)
• Никаких дел с ВМ Ру многие из редакторов не станут иметь принципиально. Тем более, ВмРу никоем образом не может контролировать рувики. И с какого перепугу российское партнёрство вдруг начнёт курировать оплаченное редактирование в международном проекте? Тем более, подозреваю, здесь возникнут большие юридические сложности: статус НП и невозможность принимать финансирование из-за рубежа.--Iluvatar ^обс 12:24, 23 июня 2013 (UTC)
  • Контроллировать рувики никто и не предлагает. Пожертвования через WebMoney она приниает, этого достаточно. Вот, насколько статус НП совместим с такой деятельностью я действительно не могу сказать.--SEA99 12:31, 23 июня 2013 (UTC)
    • В одном из выступлений недавно проскочила примерно такая фраза: «не дай Бог кто-то пожертвует нам из-за рубежа!». Возможно, это было сказано для журналистов и на всякий случай. Но по большому счёту — здесь и правда будет нарушение, если кто-то, к примеру из Белоруссии, перечислит деньги по Вебмани.--Iluvatar ^обс 12:35, 23 июня 2013 (UTC)
• Возможно, поможет аналогия, которую я держал в голове: есть благотворительная организация, например, занимающаяся помощью больным детям. Она оплачивает лекарства, расселяет иногородних родителей, даже, возможно, строит больницу. Однако, иногда она объявляет сбор средств для конкретного ребёнка. При этом бывают ситуации, когда ребёнок умер или когда собрали денег больше чем надо и т.п. В этом случае пожертвования на ребёнка просто идут в общий котёл (так как это пожертвования, а не плата по контракту). Жервователи на развитие Википедии лишены возможности пожертвовать на конкретную тематику (в этом обсуждении об этом сетовали). Вероятно, если такие пожертвования будут разрешены, сумма пожертвований увеличится. Однако, это всё таки останется пожертвованиями.--SEA99 13:52, 23 июня 2013 (UTC)
• Можно эту схему, да и вообще саму идею платных статей обкатать на каком-то тематическом проекте, будь то "Статья года" или "Месячник заливки статей по географии". Например, фонд собирает сумму в 500 долларов, которая достанется автору, создавшему во время тематической недели больше всего статей (тут уж никакого влияния "злых спонсоров" не будет, только решение выборного жюри). Можно попробовать ввести фактор случайности. Например, приз в 200 долларов получит один из авторов, просто участвовавших в марафоне (это увеличит число участников, а участника с помощью жребия выбирет жюри). Далее можно попробовать найти спонсора на какой-то тематический проект. Спонсор лишь даёт деньги и никакого влияния на содержание статей не имеет (выбором победителя займётся жюри). Например, "Газпром" выделяет 1 тыс. долл. на проект написания статей "Газовые месторождения мира" (или России), или "Сони" выделяет 2 тыс. долл. на проект "Лучшие компьютерные игры 20 века" и т.д. Мы вообще посмотрим и оценим нужна ли монетизация рувики, посмотрим на реакцию сообщества, посмотрим привлечёт ли такая монетизация новых участников, повысит ли такой эксперимент качество статей, привлечёт ли он в вики специалистов в своих областях, а заодно исключим влияние спонсоров на содержание статей. Попробовать можно, если вся затея в итоге не стоит и выеденного яйца — к чёрту и всю монетизацию, оставляем всё как есть, если положительный эффект будет — можно продолжить дискуссию и сам эксперимент. --Alex fand 15:17, 23 июня 2013 (UTC)

  Мне это предложение нравится своей этапностью, не стоит сразу бросаться в "платность" раз и навсегда, лучше проверить промежуточными небольшими действиями. Навредить всегда легко, а вот что-то сделать трудно. --Erokhin 21:44, 23 июня 2013 (UTC)

  • Мне тоже, надо только таких спонсоров найти и финансовую схему продумать. С уважением, Илья_→^← 21:27, 26 июня 2013 (UTC)
• Против. То, что вы предлагаете — это прямой путь к разжиганию конфликтов вокруг статей, на этот раз — на экономической почве. --Christian Valentine 19:14, 24 июня 2013 (UTC)
• Поддерживаю Только пункты 3 и 4 ни к чему. Жертвователь может выразить своё пожелание, сообщество может пожелание проигнорировать. Любая обязаловка и мотивация невикипедийными средствами недопустима по духу Вики. --Igel B TyMaHe 19:48, 10 февраля 2014 (UTC)

Предложение 9

Я не вижу никаких проблем с платными услугами, они не будут оказывать заметного влияния на википедию вне зависимости от того, запретим мы их или разрешим. Аргументы:

Во-первых, рассмотрим жизнь заказной статьи:

• Заинтересованое лицо платит участнику википедии за написание статьи, допустим рекламной.
• Участник пишет рекламную статью. Если ее никто не читает, то она остается висеть неопределенно долгое время. При этом, поскольку ее никто не читает, она не приносит пользы заказчику и не наносит вреда википедии.
• Если она становится более популярной, ее немедленно замечают опытные участники и либо приводят к НТЗ, либо удаляют. В любом случае, польза заказчику и вред википедии минимальны.

В итоге, такая реклама неэффективна, а значит заказных статей будет немного. Возможно пройдет много времени пока заказчики это осознают, но это не важно - вред википедии незначительный.

Во-вторых, даже если мы запретим заказные статьи, мы не сможем это проконтролировать, если только участник сам не признается, что он пишет на заказ.

В-третьих, давайте вспомним историю википедии и других проектов по созданию энциклопедии. Их было очень много, в том числе тех, где авторам платили за статьи. В итоге статей в них мало, во всяком случае, гораздо меньше, чем в википедии. Отсюда я делаю вывод, что платных статей будет очень мало, даже если мы их разрешим.--93.175.11.250 04:00, 14 июля 2013 (UTC)

• Уважаемый аноним! (1) Есть большая разница между «никто из людей не видит» и «никто не видит». Разница — в поисковиках. Аккуратно написанная статья соворит чудеса в смысле SEO для каталога продуктов не очень значимой компании; есть ли в статье НТЗ или не-НТЗ — при этом неважно, была бы сама статья (фр. succès de scandale). Поэтому сочетать платные услуги с флагами, пригодными для оставления статей (ПИ и администратора) не очень хорошо. (2) Другие энциклопедии непопулярны; нашу Гугль воспринимает всерьёз. Владелец малого бизнеса, продающего дорогие услуги или продукты в очень узкой нише (разработка специализированнного ПО, например) поэтому заплатит многие сотни (а то и тысячи) долларов за статью в Википедии с правильными ключевыми словами и ни копейки не даст на «Британнику». Викидим 04:34, 14 июля 2013 (UTC)

  А можно попросить поисковики не учитывать непопулярные статьи? --93.175.11.250 21:09, 14 июля 2013 (UTC)

• Наши тексты широко копируются (и переводятся). Даже если исходную статью в рувики через полгода удалят, гигантская польза компании в смысле ссылок на сайт уже произойдёт :-) Викидим 21:49, 14 июля 2013 (UTC)

Предложение 10

Я понимаю, что не всех участников можно "поймать" на оказании платных услуг. Если всерьёз этим заниматься, то нужно создавать целое подразделение и определять по косвенным уликам, по характеру правок и т.п. нездоровый интерес к статье. Пусть это останется как предложение 10а.

Но давайте хотя бы определим, что для всех нас важно?

Мы можем далеко уйти в демагогию о том, что хорошо для википедии, а что для неё плохо, однако там где затронут меркантильный интерес никогда не удастся решить вопрос по совести простым голосованием (как, например, предлагает Дегтярёв пехотный), особенно, если в нём участвуют материально заинтересованные участники.

Для меня в этой ситуации важна репутация Википедии. Поэтому второе предложение, которое совсем не ново и не я впервые его высказываю, но которое нужно выделить отдельно (оно будет предложением 10б), вызовет массу протестов, но всё таки, я надеюсь, будет шагом к консенсусу: Любые участники (не важно с какими флагами или вообще без них), явно рекламирующие услуги "продвижения" (под разным видом) статей в википедии, должны быть заблокированы бессрочно. OVOSKR 11:34, 8 августа 2013 (UTC)

Предложение 11

Я предлагаю следующее по этому поводу:

1. Допустить создание, дополнение и перевод статей, а также изготовление графических файлов по заказу только опытным участникам знающим правила.
2. Снимать флаги, только если он нарушает правила их использования.
3. Предупредить участников о рисках. «Деньги - это риск нарваться на неприятности, не только в проекте».
4. Создать специальную страницу-список заказных статей. И юзербокс типа "участник может делать статьи на заказ", или подобное.

.--Александр Русский 02:53, 17 августа 2013 (UTC)

• • Правильно, писать за деньги разрешить только админам (или кто у вас "опытный"). А флаг админа выдавать за пожертвование "на викивстречу". Или лучше за процент от дохода "на сервера Фонда". Место у кормушки, знаете ли, не резиновое. Можно даже не официально. Просто кто в общаг кинуть забыл, тому десять голосов "против" от обиженных админов. И иск в АК, который тоже в доле будет. И уж поверьте, я здесь не иронизирую. Как только к флаг админа станет денежным, что-то подобное точно появится. Zero Children 04:22, 17 августа 2013 (UTC)
    • Не совсем... Любые действия с техническими флагами «по заказу» недопустимы вообще. Участник будет создавать статьи и графические файлы за деньги, это его личное право. А вот нарушать правила википедии ему нельзя, ни так, ни за деньги. Таким образом зарабатывание денег на написании статей в википедии остаётся сугубо личным делом участников, которые решат это делать, и к управлению проектом это не должно иметь никакого отношения. Конечно участник знающий правила, сначала пробежится по сети по теме статьи и проверит наличие АИ на неё и значимость темы, а потом решит принять заказ или нет. Это скажется разве что на скорости роста числа статей в разделе и их качеству. Конечно я не оптимист и не исключаю, что кто-то захочет сделать иначе. Опытными участниками являются не только админы и бюрократы, но и ПИ, значительная часть патрульных, они знают требования к статьям и риск нарушений правил здесь, ниже чем у новичков. Но ваши опасения, что в википедии появится викикоррупция и википреступность среди админов и бюрократов, тоже нельзя исключать.--Александр Русский 05:43, 17 августа 2013 (UTC)

Предложение 12

Все обсуждающие как-то забыли ВП:ПДН. Мне кажется , что эти статьи тоже улучшат Википедию,и, если мы захотим их легализовать, нужно будет продумать линию помощи таким платным писателям. Платные писатели будут вводить пожертвования, а добросовестные участники вносить свой вклад в проект, отрабатывая на горячей линии эти пожертвования. Тогда мы будем относиться с уважением друг к другу.--Attendant 14:58, 3 декабря 2013 (UTC)

О будущем итоге

Уже пора подводить. Кстати, прикол опроса в тм, что начался он с первоапрельской шутки. Дегтярёв пехотный 01:27, 21 июня 2013 (UTC)

• Пока ещё ни к чему определённому не пришли. --Erokhin 14:17, 26 июня 2013 (UTC)
• Судя по активности, мы так ни к чему и не придём. Вне зависимости от времени опроса. Мы все останемся при своём. Консенсуса тут нет и быть не может. Дегтярёв пехотный 23:54, 26 июня 2013 (UTC)

• Почему ни к чему не придём, если уже можно уверенно констатировать, что мы окончательно прояснили несколько вещей. И активность была хорошая. Чётко выяснилось наличие двух противоположенных несовместимых позиций на вопрос платных услуг. Тут консенсуса быть не может, это да. Соотношение сторонников и противников, навскидку, составило 50 на 50. Получился весьма полноценный опрос на основании которого можно и нужно делать выводы в виде правил. Более того, как раз непринятие никаких правил по данному вопросу, или на худой конец, чего-то типа строгих рекомендаций, можно будет рассматривать как умышленное саботирование. Оставление ситуации такой как есть, будет выгодно исключительно для одной стороны и демонстративно проигнорирует требования и чаяния другой. --Хайзенберг 06:04, 27 июня 2013 (UTC)

• Как то вы интересно сформулировали, что в итоге по вашему есть только одно верное мнение, а остальное - саботаж.-- ShinePhantom ^(обс) 06:16, 27 июня 2013 (UTC)

Как-то вы читаете по-своему. Непринятие никаких правил им и будет. А уж какое будет правило, второстепенно. Нужна определённость. --Хайзенберг 06:21, 27 июня 2013 (UTC)

Здрасте пожалуйста. По итогам данного конкретного опроса можно принять только одно правило: запретить платные услуги во всех формах с блокировкой за ДЕСТ при нарушении. Но консенсуса за такое правило что-то я не вижу. А вот какие-нибудь другие правила как вы себе представляете по итогам этого опроса, если тут нет никаких конкретных формулировок? На какой именно текст вы хотите повесить шаблон правила? Формулировки надо обсуждать отдельно и дополнительно. Опросы без формулировок - это предварительный этап. -- ShinePhantom ^(обс) 06:43, 27 июня 2013 (UTC)

Наше вам с кисточкой. По итогам этого опроса можно констатировать, самое малое, одну вещь. Платные услуги вызывают категорическое неприятие значительного количества участников. Часть приемлет, но с жёсткими оговорками. Если администраторы-коммерсанты желают игнорировать эту позицию, то значит не надо им быть администраторами. Это правило-минимум уже можно принимать и прописывать пункт в ВП:А. А вообще, чего я боялся, то и происходит, превращение опроса по «платным услугам админов» с конкретными параметрами в «платные услуги вообще» позволяет теперь ссылаться на: «какие-нибудь другие правила как вы себе представляете по итогам этого опроса, если тут нет никаких конкретных формулировок». С таким подходом ни по какому опросу можно не принимать правил. Можно докапываться до запятых, месяцами обсасывать формулировки и выпускать всю активность в пар! Если исходить с ваших позиций, то этому опросу уже грош цена, так как он ничего никому не может прописать. Не может — если его осознанно игнорировать. И ещё как может — если желать преодолеть «кризис платных услуг в википедии». Тут ведь как всё повернуть и интерпретировать. --Хайзенберг 07:08, 27 июня 2013 (UTC)

Для того, чтобы что-то запретить, нужно явное одобрение такого запрета обществом (обратное неверно: по умолчанию что не запрещено, то разрешено). В данном случае такого явного одобрения запрета на создание платных статей (админами или неадминами) нет. Видимо, есть консенсус за запрет платных административных действий, но такие действия и так в любом случае будут нарушать кучу других правил, поэтому есть ли смысл в акцентировании их платности — непонятно. --Deinocheirus 14:44, 18 июля 2013 (UTC)

(радостно кивая). Именно так! Вот Вы и начали уже интерпретировать. А теперь смотрите как вашими же оборотами и логическими уловками выразить диаметрально противоположную мысль.

«Для того чтобы что-то разрешить, нужно явное одобрение такого разрешения обществом (обратное неверно: по умолчанию что не разрешено, то запрещено). Например, мы ведь не избираем в администраторы участников набравших 35 или 45 % голосов. Нет. Нужно 66 % (плюс-минус 3).

В данном случае такого явного одобрения на создание платных статей (участниками любых статусов) нет. Судя по всему, есть консенсус на запрет платных админдействий, и так как такие действия СОВСЕМ НЕ ФАКТ ЧТО будут нарушать кучу других правил (для этого достаточно быть более-менее сдержанным и соблюдать «конспирацию подкормленного админа»), поэтому есть ОСОБЫЙ СМЫСЛ В АКЦЕНТИРОВАНИИ ИХ ПЛАТНОСТИ.»

Искренне надеюсь, что ваши мысли проистекают лишь от недопонимания того, насколько платные админы подрывают репутацию википедии. Иначе из ваших сентенций мне приходят пугающие мысли о том, Вы готовы оставить ситуацию такой как есть и закрывать глаза на: не побоюсь этого слова — викифаевщину, администраторские услуги за кэш, и джинсу прикрываемую финансово ангажированными админами. С уважением, голосовавший за Вас на выборах в администраторы. --Хайзенберг 16:58, 18 июля 2013 (UTC).

ваши мысли проистекают лишь от недопонимания того, насколько платные админы подрывают репутацию википедии — А вы попробуйте меня убедить. Покажите статью в крупном СМИ о плохих «платных админах» и о том, как это отрицательно сказывается на репутации Википедии. Ну или хотя бы активное обсуждение на крупном форуме, где большинство считает, что «викифаевщина» (сиречь создание платных статей админами и ничего сверх этого) подрывает репутацию Википедии. Пока я вижу, что даже среди участников данного обсуждения большинство не разделяет вашей крайне жёсткой позиции по этому вопросу и не видит в создании платных статей кем бы то ни было проблемы, пока они не нарушают уже существующих правил. Людям же за пределами сообщества Википедии на это вообще наплевать. Да, а за то, что вы за меня голосовали, конечно, спасибо, но я не обязан соглашаться с ТЗ каждого из сотни участников, которые проголосовали так же. --Deinocheirus 11:52, 19 июля 2013 (UTC)

• Логика, честно говоря, странная. Явный запрет или разрешение писание статей за деньги несколько разочарует одну из сторон дискуссии. Оставление ситуации «как есть» приведет к тому, что «викифирмы» продолжат пиарится, а следопыты — оттаптываться на их статьях по поводу малейших нарушений правил. Все будут при деле.
• Что касается, например, удаления/восстановления статей за деньги, то тут ИМХО есть консенсус, который можно и закрепить в правилах. Хотя АК вроде бы справляется и без этого дополнения… --Ghuron 06:47, 27 июня 2013 (UTC)

• Ничего, кроме древнего анекдота, заканчивающегося фразой «Кажется, Джон, мы с тобой на халяву г**на объелись», на ум пока не приходит. Причём я говорю не об опросе как таковом, ведь ничего плохого в создании площадки, где каждый может высказаться на волнующую его тему, нет. А про попытку «сделать тайное явным» могу сказать одно: кто пишет за деньги с нарушением правил проекта, вне зависимости от результатов опроса просто будет получше маскироваться (плодить виртуалов, работать анонимно и пр.); а если есть добросовестные участники, иногда действующие в условиях конфликта интересов, я буду просто верить в их добросовестность, пока на конкретном примере не увижу обратного. --D.bratchuk 12:00, 27 июня 2013 (UTC)

  Дело вот в чём: итог в любом случае будет иметь больше декларативный характер. Сообщество Википедии считает, что платные статьи — хорошо. Сообщество Википедии считает, что платные статьи — плохо. Сообщество Википедии считает, что платные статьи — это в принципе допустимо (не запрещено), но неприлично (т.е. влечёт репутационные и моральные издержки для автора). И на эту декларацию будут ориентироваться новые добросовестные участники проекта. --aGRa 12:33, 27 июня 2013 (UTC)

  Согласен, и написать — почему так. В отсутствие принятого правила о КИ на подобный итог опроса хотя бы ссылаться можно будет. --D.bratchuk 12:51, 27 июня 2013 (UTC)

• По-моему, по вопросу флагов есть подобие консенсуса. Викидим 23:50, 28 июня 2013 (UTC)

Уважаемые участники! Вот это - оплаченная статья о персоне: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Ее заказали в рекламном агентстве, в котором я работала до недавнего времени. Давайте на ее примере разберемся, что и как... 83.149.9.188 05:38, 3 июля 2013 (UTC) Кстати, вот это рассмешило: Основал и возглавляю группу компаний безопасности «БОРС» (до этого писалось от третьего лица :)) 83.149.9.188 07:05, 3 июля 2013 (UTC)

• А что тут разбираться? По стилю это текст для паблика «В Контакте», а не для Википедии, по всему прочему — это КБУ С.5, потому что значимости нет и не просматривается. Кто-то зря потратил деньги. --aGRa 11:57, 3 июля 2013 (UTC)
• Коллеги, нельзя проводить опрос вечно. Установить консунсу по некоторым пунктам и провсти голосование. В противном случае обсуждение не закончится никогда. Ясно же было с самого начала, что никакого общего консунсуса нет и быть не может. Дегтярёв пехотный 12:06, 24 июля 2013 (UTC)

Итог очевиден. Платные услуги будут легитимизированы под любым удобным предлогом. В 2012 году многим на СО приходила рассылка с таким содержанием:

Здравствуйте! В настоящее время, многие считают, что Википедия создается людьми, которым платят за то, чтобы они писали статьи. Многие не знают, что редакторы Википедии прилагают свои усилия к созданию открытой электронной энциклопедии добровольно, что никто им не платит за эту работу. Для того, чтобы ознакомить общественность с процессом создания Википедии и пригласить заинтересованных людей принимать участие в ее редактировании, Фонд Викимедия-США, вместе с Фондом Викимедия-Россия, собирает личные рассказы редакторов русскоязычной Википедии о том, что движет ими в их добровольной редакторской деятельности и о том, как Википедия повлияла на их жизнь. Сбор подобных историй в разных странах уже позволил нам открыть для мировой общественности, что Википедия создается обыкновенными людьми на добровольных началах. Мы надеемся открыть для себя и общественности личные истории редакторов Википедии в России.

Англоязычный оригинал здесь: [8]. Какие же они наивные там в этой Викимедии. cinicus 20:46, 19 августа 2013 (UTC)

К следующему опросу

Чего не хватало в этом опросе, что было лишним?

• Осталось не ясным мнение сообщества по поводу репутационного ущерба для Википедии от открытой рекламы платных услуг. Вроде бы гадание на кофейной гуще, но ничего лучше придумать не могу, а вопрос краеугольный. Реклама платных услуг это страшно/печально/все и так знают/повысит доверие?--SEA99 22:03, 19 августа 2013 (UTC)

  ... это надуманная проблема в головах тех, кто участвует в этом опросе. Сам по себе этот опрос наносит больший репутационный ущерб, нежели обсуждаемые в нём гипотетические конструкции. --DENker 04:47, 20 августа 2013 (UTC)

Заграница нам помогла

• Новые дополнения по вопросу платного редактирования появились на мете m:Условия использования/Поправка в отношении оплаченного участия. Пока в виде предложения, но уже с 100% гарантией принятия, после месячного обсуждения/изменения деталей. Напрямую касается таких животрепещущих пунктов, которые здесь обсуждались, типа: «обязан ли аффилированный участник объявлять о своём заказчике» или «что считать за "плату"» и т.д. Поскольку я не слишком силён в вопросах субординации Wikimedia Foundation и русскоязычного раздела википедии, то могу пока лишь предположить, что независимо от того чем окончится, и вообще закончится ли когда-либо, заброшенный с июня 2013-го опрос на этой странице, но принятые на мете правила априори будут являться обязательными для исполнения и в рувики и вступят в действие немедленно, с момента тамошнего вступления новых правил в силу. Что ж, чем больше определённости и конкретики, тем легче участникам. --Хайзенберг 11:01, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Приятно было узнать, спасибо. --AllaRo 14:26, 22 февраля 2014 (UTC)

С радостью и уважением я поздравляю и Вас! По сути дела, новая поправка о платном редактировании УЖЕ процентов на 70-80 совпадает с позицией тех, кто отстаивал введение «платников» в жёстко подконтрольное сообществом русло. Непременным (минимальным) условием тех, кто будет делать платные правки, предложено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ИНФОРМИРОВАНИЕ ОБ АФФИЛИРОВАННОСТИ на их страницах. Платой будут считать не только ДЕНЬГИ, но и ТОВАРЫ (любые материальные ценности вообще) и УСЛУГИ! Не знаю чем закончится обсуждение вокруг поправки, но пока это то, о чём можно было только мечтать! --Хайзенберг 14:46, 22 февраля 2014 (UTC)

• • Другими словами, совсем уже близок тот день, когда объявлениям вроде такого:«Опытный редактор напишет / перередактирует статью на любую тему. Быстро, качественно. Оплата договорная. Обращаться...» перестанут удивляться, а на вывесивших такое объявление перестанут показывать пальцем?--Umclidet 08:28, 23 февраля 2014 (UTC)

Этот вопрос вам надо задавать на странице обсуждения правила у англоговорящих коллег. Здесь он повисает в воздухе и становится риторическим. Если вам интересно моё личное мнение (судя по отступу реплика адресовалась мне), уведомление о платном сотрудничестве с кем-то не подразумевает превращение констатации факта работы за плату в обычное рекламное объявление на ЛС участника. По мне так это самоочевидная вещь, вы, я так понимаю, сейчас специально гиперболизировали, дабы подчеркнуть слабые места в правиле. Ну так это тем более туда, к англоговорящим коллегам. Так уж вышло, что «быка за рога» взяли именно там. Взяли и свалят этого быка, я в этом даже не сомневаюсь. --Хайзенберг 09:40, 23 февраля 2014 (UTC)

Вопрос, безусловно, риторический. Англоязычным товарищам мешать не стал. Пусть работают.--Umclidet 09:49, 23 февраля 2014 (UTC)

Итог

В связи с принятием резолюции Фонда по данному вопросу, основанной в том числе и на данном опросе дальнейшее обсуждение сего вопроса имеет смысл исключительно в контексте «местных» поправок к вышеупомянутой резолюции, что является предметом совершенно иного обсуждения. В связи с этим опрос закрыт без итога. Всем заинтересованным участникам предлагается принять участие в переводе вышеупомянутой резолюции на русский язык и при желании — в разработке поправок. Фил Вечеровский 21:50, 23 июня 2014 (UTC)