Википедия:Опросы/Оформление статей о футбольных клубах

  • Опрос проводился с 2 по 23 августа 2021 года
  • Организатор(ы): Corwin of Amber
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Целью опроса является выявление мнения сообщества по поводу оформления статей о футбольных клубах, а также по ряду вопросов содержания статей.

Основные вопросы:

  1. Оформление карточки футбольного клуба и её содержание (допустимое и недопустимое).
  2. Оформление раздела с текущими составами клубов.
  3. Оформление раздела «Достижения».
  4. Допустимость разделов «Известные игроки».
  5. Ряд других вопросов (см. ниже).

Обратите внимание, это не голосование, а опрос! Неаргументированные голоса не засчитываются.

Карточка футбольного клуба править

Место в лиге по итогам сезона править

Со значками 1, 2, 3 места править

Примеры: 2020/21: Действующий чемпион Чемпион, Серебряный призёр 2-е место, Бронзовый призёр 3-е место

Шрифт: жирный или обычный править

Примеры: 2020/21: Чемпион, 3-е место, 15-е место ИЛИ 3-е, 15-е место

Слово «место»: писать или нет править

Примеры: 2020/21: 15-е место ИЛИ 2020/21: 3-е

Другие мнения (обсуждение секции) править

Указание спонсора в карточке клуба править

Допустимо, с флагом страны править

Пример: Спонсор: Флаг ОАЭ Fly Emirates

Допустимо, без флага страны править

Пример: Спонсор: Fly Emirates
Пример №2: Спонсор: «Лукойл» (применительно к Спартак (футбольный клуб, Москва)).

  • В целом не считаю целесообразным указывать спонсора в карточке. Но если и указывать, то без флага. Часто спонсорами являются крупные транснациональные компании, какую вообще практическую пользу несёт указание флага? —Corwin of Amber (обс.) 04:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Флаг не нужен, так как он не коррелирует с самим предметом статьи, а указания спонсора текстом достаточно. В случае очевидности главного спонсора: в случае Спартак (футбольный клуб, Москва) — «Лукойл», в случае Зенит (футбольный клуб, Санкт-Петербург) — «Газпром», Локомотив (футбольный клуб, Москва) — ОАО «РЖД», указывать спонсора необходимо. Если спонсоров много, и неочевиден главный спонсор (как с московским ЦСКА, например), то должен быть раздел в статье, а в карточке необходима ссылка на сооветствующий раздел (с помощью шаблона {{переход}}). — Brateevsky {talk} 12:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • «Главный спонсор» — ОРИССный термин. У «Спартака» — Банк «Открытие». Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • С первым предложением сложно поспорить. Но, допустим, есть у кого-то клуба (не обязательно российского) ровно один (необязательно большой спонсор). И он единственный. Тогда надо указывать. В случае «Спартака» лучшим вариантом, получается, является указание на раздел, способом, как я написал. P.S. И да, «Открытие» — далеко не первый спонсор для «Спартака» по значимости, главный всё же «Лукойл», даже на футболках он на лицевой стороны изображён. Brateevsky {talk} 12:53, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • От флагов для обозначения чего-либо в целом стоит отказываться (см. ВП:ФЛАГ). Лучше всего, если это важная информация, написать то же самое текстом: «Fly Emirates (ОАЭ)». (По указанию/неуказанию мнения не имею, высказываюсь по стилю.) stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать в карточке править

  • В целом не считаю целесообразным указывать спонсора в карточке. Информацию о спонсорах можно указать в соответствующем разделе статьи, со всеми подробностями и АИ. Какое значение имеет, что у «Манчестер Юнайтед» сейчас спонсор Team Viewer, а ранее были Chevrolet или AON? Мы в карточке не маркетинговую раскрутку делаем, а указываем только ключевые факты. Тем более у современных клубов может быть несколько спонсоров даже на футболках, есть спонсоры на рукаве, есть производители формы (почему их тоже не указывать в карточке ФК?). —Corwin of Amber (обс.) 04:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Ответ к первым 4 участникам — если спонсоров несколько, тогда в самой карточке мы можем (и так нужно, считаю) поставить ссылку на соответствующий раздел в виде значка «→», например (более «толстую» стрелку имею ввиду, с помощью шаблона {{переход}}). — Brateevsky {talk} 12:35, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

Указание бюджета править

Допустимо без пояснений править

Пример (отсюда): Бюджет 188 млн. $

Допустимо со ссылкой на год и источник править

Пример: Бюджет 188 млн. $ (2021)[1]
Пример № 2: Бюджет 8,6 млрд.[2] (из статьи Спартак (футбольный клуб, Москва))

Не указывать в карточке править

  • Считаю, что это лишняя информация для карточки. Во-первых, что считать бюджетом, бюджет на трансферы? На зарплату? Общий? Это всё меняется как минимум перед каждым сезоном и нужно актуализировать. —Corwin of Amber (обс.) 04:42, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Эту информацию найти сложно (а для небольших клубов — в принципе нереально), а публикуемая в новостных источниках часто не соответствует действительности. Потому излишне— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, эта та информация, которую сложно получить — информация о бюджетах клубов появляется хаотично, зачастую основана на неподтверждённой информации и сторонних рассчётах, а потому противоречит друг другу, а многие клубы вообще бюджеты не озвучивают. Во-вторых, бюджет в бухгалтерском смысле и в том обывательском смысле, в котором они публикуют в СМИ — ну это не всегда одно и то же. В-третьих, бюджет в течение года может меняться: внеочередное решение совет директоров, увеличились операционные расходы клуба, заключён дополнительный спонсокий контракт, незапланированная продажа футболиста. Такие изменения не всегда отражаются в СМИ. В тексте статьи бюджет можно указать с необходимой атрибуцией: «в июле 2022 года Гинер сообщил, что бюджет ЦСКА на сезон 2022/2023 составит 1 млрд руб.», в карточке возможности атрибутировать цифры нет. GAndy (обс.) 08:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Информация для условного раздела «Финансовое положение», в карточке не нужно — Redfog (обс.) 15:47, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За Рядовому читателю, который не сильно ориентируется в футбольных финансах, эта сумма вообще ни о чём не говорит. — Eichel-Streiber (обс.) 17:51, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

Раздел «Достижения» править

Указание 2-х / 3-х мест в чемпионате править

Указывать, если вручаются медали за 2-е / 3-е место править

Пример: Серебряный призёр (18): 1937, 1954, 1955, 1963, 1968, 1974, 1980, 1981, 1983, 1984, 1985, 1991, / 2005, 2006, 2007, 2009, 2011/12, 2020/21

Бронзовый призёр (12): 1936 (весна), 1940, 1948, 1949, 1957, 1961, 1970, 1982, 1986, / 1995, 2002, 2017/18

Указывать всегда править

Пример: Серебряный призёр (9): 1988/89, 1992/93, 1995/96, 1996/97, 1999/00, 2003/04, 2011/12, 2016/17, 2020/21

Бронзовый призёр (3): 1982/83, 1991/92, 1994/95
  1. В английской традиции принято всегда указывать победителя и Runner-up, в русской — первую тройку. Во многих англоязычных источниках зашито на уровне движка выводить только Winner и Runner-up, такой же подход и в АнглоВики для российских клубов, которые в своём чемпионате получают и бронзовые медали (en:FC Spartak Moscow#Honours, en:PFC CSKA Moscow#Honours). В нашем разделе естественным для читателей и редакторов будет всегда перечислять попадания в тройку, если мы говорим о высших лигах. Тем более, считаю избыточным ломать мозги и копья вокруг того, сколько первых мест принято выделять у китайцев или исландцев, а также вредным — поступать по-разному для клубов разных стран, так как кто-то, оформляя статью о гондурасском клубе, будет ориентироваться на статью о российском клубе, а кто-то — на статью об английском. Разнобой не нужен, тем более у нас был принят именно такой подход для достижений игроков (Проект:Футбол/Опрос о некоторых аспектах оформления страниц, посвящённых футболу#Вторые—третьи места). Сидик из ПТУ (обс.) 04:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. У нас не Википедия российских клубов, а Википедия на русском языке. Из-за того, что за 2-е и 3-е места вручаются медали российским клубам, совсем не следует, что так же происходит во Франции, Англии или Германии. Это по сути ОРИСС. —Corwin of Amber (обс.) 04:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Как в русской традиции (на русском языке) принято выделять «тройку», в английской — раннер-апов. Им плевать и на наши бронзовые медали, и на отсутствие серебряных в АПЛ. Сидик из ПТУ (обс.) 05:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тут хотелось бы увидеть ссылку на словарь русского языка, где указана традиция выделять «тройку» в футбольных чемпионатах. —Corwin of Amber (обс.) 05:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А ссылка на «словарь английского языка» будет насчёт Runner-up? Или результатом наших мудрствований будет усечение информативности в сравнении с английским разделом? Кстати, у них тоже третьи места подкрашивают бронзовым цветом (en:List of Arsenal F.C. seasons, en:List of Tottenham Hotspur F.C. seasons) и даже в en:List of English football champions перечислены именно «тройки», так что, очевидно, что это и не чисто русская традиция — в спорте отмечать первые три места. Этот подход распространён в русскоязычных источниках, где указание попаданий в тройки зашито в повествование: [1][2], [3][4], [5], [6], [7], [8], [9]. Он же зашит в наши ВП:СПОРТСМЕНЫ и, как выше я отметил, принят для «Достижений» игроков. А уж если мы посмотрим на общий массив не самых последних АИ, то нам придётся констатировать, что там прочно засела ошибка, что в чемпионате Англии есть «серебро» и «бронза»[10][11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27]. Таким образом, выделение «троек» точно нельзя назвать ОРИССом, а самым логичным я вижу принять эту картину мира, где в спорте выделяются первые тройки, но строго следить за терминологией, не размахиваясь словами «серебро» и «бронза». На примере медалей с Евро это оказалось самым выигрышным вариантом — и достижение отмечать, и про бронзу не врать, а даже устраивать «ликбез». Кстати, наверняка в каком-то чемпионате за третье место медали вручали не всегда (начали или прекратили в очередном сезоне) — вот по этому критерию указывать клубу не все его третьи места будет трэшем. Сидик из ПТУ (обс.) 08:18, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Может стоит посмотреть, что считают трофеями и достижениями сами клубы, а не малограмотные российские журналисты? Пробежался по статьям топ-клубов, не указывают 2-е/3-е место Бавария: [28]Ливерпуль: [29], Барселона: [30], Челси: [31], Реал Мадрид: [32], Пари Сен-Жермен: [33], Манчестер Юнайтед: [34], Ювентус: [35], Атлетико Мадрид: [36], Севилья: [37], Тоттенхэм Хотспур: [38], Арсенал: [39], Порту: [40], Аякс: [41], Наполи: [42], Зальцбург: [43], Аталанта: [44], Интернационале: [45], Милан: [46], Спортинг: [47], Бенфика: [48], Динамо Загреб: [49], Славия Прага: [50], Олимпиакос: [51], Лилль: [52], Марсель: [53]. Указывают вторые (но не третьи) места Манчестер Сити: [54], Шальке 04: [55]. Лион указывает чемпионства, 2-е и 3-е место, а также полуфиналы и четвертьфиналы кубков: [56]. Шахтёр указывает серебряные и бронзовые медали чемпионата СССР (но не Украины): [57]. Динамо Киев указывает золото, серебро и бронзу и чемпионатов СССР, и Украины, а также финалы кубков: [58]. Считаю, что по отдельным странам нужно разбираться отдельно, но указывать для тех же Англии и Италии третьи места уж точно некорректно. —Corwin of Amber (обс.) 09:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    У «Шахтёра» украинские медали серебряные медали указаны, а бронзовых они просто и не имеют. Мы делаем универсальный справочник, а клубы — свою презентацию. Кто-то хочет подчеркнуть, что «Для нас есть только первое место», кто-то просто руководствовался принципом «Только титулы». Сайты клубов со своим разнобоем не могут стать ориентиром для соответствующих статей Википедии, так как читатель должен иметь дело со списками, составленными по единому принципу. А то получится, что у молдавского клуба бронзы на пол-экрана расписаны, а английского только одна строчка чемпионств. В принципе, мы можем выбрать вариант «Только титулы» (я считаю, это лучше, чем какой-либо разнобой), а полную картину рисовать в «списке сезонов», но это будет «в ущерб» информативности в большинстве случаев. А как Вам вариант при наличии списка сезонов в разделе «Достижения» оставляем «только титулы», без такого списка указываем все попадания в тройки и финалы? В таком случае надо будет делать ссылочку типа «полный список достижений см. в списке». Сидик из ПТУ (обс.) 11:20, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Невозможна тут тотальная унификация. Допускаю, что на пространстве стран бывшего СССР указание призовой тройки является традиционным явлением (хотя и здесь хотелось бы серьёзных обобщающих АИ, а не разрозненных новостных сообщений). Но в Англии речь идёт либо о чемпионстве, либо о попадании в топ-4. Никто там про второе или третье место в лиге как достижение не пишет. Насколько я знаю, подобная же ситуация в Италии и Испании. Вернёмся к проверяемости и значимости. Много ли найдётся публикаций в АИ на то, что клуб N занял «почётное» второе или третье место в ведущем чемпионате (Англия, Испания, Италия, Германия) и где это преподносится как «достижение»? —Corwin of Amber (обс.) 11:36, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я выше уже накидал таких АИ, включая печатные энциклопедии. Тотальная унификация возможна, если указывать только первые места — я выше предложил решение, основанное на этом, оценку которого я жду. Мне кажется, что это разумный компромисс, который будет стимулировать создание списков сезонов. А то ведь у нас народ ушлый — начнут маскировать список третьих мест под «заготовку списка сезонов», где всё это всё равно должно быть. Да и удаление списка вторых/третьих мест из статьи можно запросто назвать «удалением энциклопедической информации». Вот если есть список сезонов, то можно смело на него кивать, что там всё это есть, а иначе — ухудшение статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 11:51, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это тиражирование мифа. Серебро и бронзу вручают на Олимпийских играх, а не за 2-е и 3-е место чемпионатов ([59], [60]). Если где-то в пишут про «бронзовые медали чемпионата Англии», а мы знаем, что их не вручают, значит этот источник не достоин доверия. —Corwin of Amber (обс.) 04:02, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это было бы тиражированием мифа, если бы мы писали про «бронзу» и «серебро». И широко растиражированные мифы Википедия как раз должна опровергать, а не прятать под ковёр, иначе их раз за разом будут вносить в утвердительном варианте. В принципе вырубить BBC и УЕФА за этот недочёт — слишком по жести, надо различать прямые ложные/спорные утверждение, когда ложное утверждение является основной темой публикации, от помарок в деталях типа «Голландия» вместо «Нидерланды» или «Тель-Авив — столица Израиля», если текст об условных собачьи бегах, а не про собственно именование и политическое устройство страны. Сидик из ПТУ (обс.) 07:37, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Обратите внимание, что в статьях Сборная Аргентины по футболу и Сборная Бельгии по футболу нет раздела «Достижения», так как при наличии «списка сезонов» он стал бы избыточным дублированием информации. Сидик из ПТУ (обс.) 14:04, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За. Я бы указывал то что клуб занимал 2-е и 3-е места в чемпионатах. Пример с московским «Спартаком» не очень хороший — он практически регулярно попадает в тройку. А вы возьмите, условный, «Ростов» — там меньше будет достижений и информация более компактно будет представлена. Думаю, 2-е и 3-е места надо отражать, т.к. в большинстве европейских стран 1,2,3 места дают путёвки в Еврокубки, причём зачастую в Лигу чемпионов или Лигу Европы. — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В Англии, Испании, Италии, Германии 1, 2, 3, 4 места дают прямой выход в ЛЧ (это я ещё не рассматриваю ЛЕ и ЛК), указываем четвёртое место тоже? Если нет, чем в указанных странах третье место ценнее, чем четвёртое? —Corwin of Amber (обс.) 13:17, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Нет, ну так мы обсуждаем именно 2 и 3 место, и никакое другое. Четвёртое не надо брать. Так извините, если ваш же аргумент брать, то чемпион Уэльса вообще никуда напрямую не попадает. =) 2 и 3 место, насколько я понял, ассоциируется с завоеванием медалей, хотя они физически где-то могут и даже второе место, скажем, не выдаваться. Brateevsky {talk} 13:21, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Чеканке медалей вообще слишком повышенное внимание в этом вопросе, получается, уделяем. Для большинства читателей это неочевидный ответ на вопрос «Почему у молдавской команды третьи места перечислены, а у румынской — нет?». На деле-то и в России в первую очередь смотрят на еврокубковые путёвки, а не на металлические награды[61]. Мы просто представляем данные в наиболее общепринятой форме. Так что либо всегда все финалы и тройки, либо только титулы, а остальное — в списке сезонов (это будет лучше всего, если читатель будет уверен, что в списке сезонов клуба любой страны он гарантированно увидит все вторые, третьи, четвёртые и т.д. места). Нормальных «АИ на ценность мест в стране» никто и никогда не найдёт, это заведомо субъективный показатель, о котором можно лишь праздно спорить. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы первый подняли аргумент про «путёвки в Еврокубки». Да, с одной стороны Уэльс и Гибралтар никуда напрямую не попадают, с другой — Испания и Германия попадают даже с 4 места. Зачем форсить мифы о «серебре» и «бронзе» и некоем «призовом» третьем месте в чемпионатах без традиции выделения 2-х и 3-х мест? —Corwin of Amber (обс.) 13:33, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Не предлагается называть место призовым. Попадания в тройку — общепринятый в мировом спорте критерий, я выше уже давал ссылку на en:List of English football champions. Наше дело — выдать сухую справочную информацию, по которой читатель сможет оценить уровень клуба в разные периоды времени, мы не пишем, что «они очень радовались, став третьими». Попадания в Еврокубки, кстати, надо смотреть в списке или разделе типа «клуб в Еврокубках», однако если этой статьи/раздела нет, то удаление информации из статьи и раздела «Достижения» будет ухудшением статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 13:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну, англовики сама по себе не является АИ (это касаемо List of English football champions). Если давать данные о занятых местах исключительно в справочных целях — я не против, но это не должен быть раздел «Достижения», это для раздела «Результаты выступлений клуба по сезонам» / отдельного списка сезонов. Укажем третье место у английского клуба — обязательно прибежит аноним с бронзовой медалькой, так как это раздел «Достижения». Ещё раз, ценится чемпионство и квалификация в еврокубки, плюс допускаю указание второго места (утешительного). В отрыве же от еврокубков третье место ничем от четвёртого не отличается для большинства клубов за пределами СНГ. —Corwin of Amber (обс.) 14:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Как раз к вывеске «Достижения» подходит всё, что угодно. Сохранение прописки в АПЛ тоже можно назвать «достижением». Вы сейчас перегибаете палку в другом направлении, которое соответствовало бы вывеске «Ценности». Второе место является утешительным в английской традиции (это контраргумент к обвинению в «российскоцентричном подходе»), так как в русской традиции утешительными являются второе и третье места, а официальной позиции АПЛ или Серии А по этому поводу нет. Это такой же «российскоцентричный» подход, как именование статей в форме Канчельскис, Андрей Антанасович вместо Андрей Канчельскис, то есть допустимый. В очередной раз повторяю, что вариант «Только титулы» мог бы устроить всех при наличии посезонных таблиц, в противном случае у анонимов будет «своя правда»: «В моей версии статья содержала энциклопедически значимую информацию о результатах клуба в этих сезонах — Вы эту информацию удалили из Википедии вообще!». От вешателей медалек отобьёмся, фразу «Всегда оформляем без медалек» переварить проще, борьба с украшательством более-менее отработана, а вот когда Вы будете тереть вторые/третьи места, а аноним — добавлять, сторонний админ скажет, что аноним дополняет статью, а Вы ему мешаете. А вешатель и «золото» с Кубками может вешать — нам это точно так же придётся откатывать. Сидик из ПТУ (обс.) 14:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Второе и третье место в целом ассоциируются во всех футбольных чемпионатах Европы (а может и мира) со спортивным успехом, аналогичным в спорте в целом. Поэтому я убеждён, что указывать информацию именно о вторых и третьих местах (причём именно так, без всяких «серебряный призёров» и «вице-чемпионов»), занятых командой, обязательно. Какая-то команда может быть чемпионом 1 или 2 раза, но регулярно занимать второе/третье место. Третье место — «минимальное» место, которое, имхо, надо указывать вне зависимости от страны, федерации и выдачи медалей. То есть не указывать — это не совсем по-спортивному, к тому же это потребует от читателя лазить по статьям сезонам команд, которых (статей) может и не быть. Brateevsky {talk} 13:54, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • Совершенно российскоцентричный подход, игнорирующий традиции других стран. Это не Олимпиада с первыми тремя местами даже близко! —Corwin of Amber (обс.) 14:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • А от системных отклонений никуда не деться. Мы с вами оба в одной и то же стране живём. Brateevsky {talk} 14:22, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Системные отклонения это вообще про другое. Это если бы все писали статьи про российские клубы, но пишут же и про иностранные. И аргумент «привыкли так уже писать про российские, давайте и про остальные так же, иначе мы не умеем» совсем не аргумент. —Corwin of Amber (обс.) 15:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Тут приблизительно та же логика, что мы пишем рост американцев в метрической системе, тогда как у них распространено представление тех же данных в фунтах-дюймах. И температура у них в фаренгейтах фиксируется, однако мы излагаем в цельсиях. Сидик из ПТУ (обс.) 16:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Некорректная аналогия. Фаренгейты в цельсии конвертируются и обратно, а вторые-третьи-пятые места достижениями считаются далеко не везде. В Англии попадание в топ-4 большое достижение, а где-нибудь в Северной Ирландии с её 12 командами в высшем дивизионе только 1 место имеет значение. —Corwin of Amber (обс.) 04:02, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я повторяю: сохранение прописки в АПЛ — это тоже достижение, а Вы пытаетесь вместо этого говорить о «почётных достижениях» или «ценностях». Как известно, рост в сантиметрах — более точный показатель, чем рост в футах-дюймах. Мы сейчас обсуждаем именно масштаб, шкалу, в которой рассматриваем достижения клуба, а не даём оценки типа «престижно». Сидик из ПТУ (обс.) 07:40, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю, что переводить стрелки плохо, но все англоязычные ресурсы уважают только cвой Runner-ups, игнорируя вручение «бронз», то есть обсуждается право на оформление данных в соответствии с языковой традицией. Российскоцентричный подход нам хотели навязать зимой, когда чуть не профорсили одобрительное отношение к разделам типа «Русскоязычные игроки» в статье Английская премьер-лига. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Ну да, я тоже не очень понимаю, чем второе место прямо-таки лучше третьего, что второе-таки надо указывать, а третье место — уже нет. Тем что Runner-up ? =) Brateevsky {talk} 14:50, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • И анониму это фиг объяснишь и сам он фиг догадается, почему это мы в статье Хоффенхайм (футбольный клуб) указали только «второе место» в сезоне 2007/08. «А про третье место в сезоне 2017/18 забыли или не успели обновить» — подумает он. Сидик из ПТУ (обс.) 14:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Второе место по обычному здравому смыслу всем понятно: есть победитель, есть финалист, а вот чем третье отличается от четвёртого или пятого, мне никто внятно не объяснил. И да, мы обсуждаем почему-то топ-клубы, может стоит обсудить команды попроще? У «Урала» например в разделе Достижения указано: «8-е место в РФПЛ. Высшее достижение клуба в новейшей истории – 8-е место в Чемпионате России по футболу среди команд клубов Премьер-лиги сезона-2015/16». Таким образом, может стоит указывать наивысшее достижение команды в определённом турнире? —Corwin of Amber (обс.) 15:39, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • В лигах нет финалистов, там есть понятие «первая тройка», с распространённостью которого в АИ бороться просто бесполезно. «Лучшее место» для «Уралов» и т.п. — это отдельный вопрос, я не против такого для чемпионата, Кубка, Кубка лиги и т.п., но чтобы чётко было подписано, почему здесь решили рассказать про 8-е место и 1/16 — потому, что всегда и всем указываем их Personal best при отсутствии попаданий в финалы и тройки. Вы тоже внятно никому не объясните, почему надо удалить третьи места, если вторые перечислены, и почему это должно зависеть от слабо освещаемого в АИ изготовления металлических медалей. Кстати, фиг его знает, вручались ли медали в довоенных чемпионатах СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 15:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В российской спортивной журналистике есть довольно устойчивая традиция выделять «тройку призёров». Даже в тех случаях, когда наград за второе и третье место не вручается. Поэтому, указывать второе и третье место в списке достижений. GAndy (обс.) 08:31, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы обсуждаем не только российские клубы, и основываемся не только на «российской спортивной журналистике». The Guardian, BBC или L’Équipe ничуть не менее АИ для нас, чем «Спорт-Экспресс» (а для зарубежных клубов — так именно «более»). В Англии, Германии, Испании никто не выделяет никакую «тройку призёров». —Corwin of Amber (обс.) 10:41, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Мы обсуждаем технический момент на уровне системы мер, это не вопрос авторитетных утверждений (см. ВП:ФОРМА). Сидик из ПТУ (обс.) 14:55, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • Таки нет, в разделе достижения это воспринимается как призовые места (а следовательно, и медальки будут набегами легионы редакторов добавлять, замаемся убирать). Нужно разделять статистику выступлений (с графиком, табличкой, тут я даже не против специально выделить первые три места, как в примере с «Баварией» выше) и реальные достижения. —Corwin of Amber (обс.) 04:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • «Призовые места»? Я точно могу сказать, что финал Суперкубка — это призовое место. А пресловутый «runner-up» АПЛ, который выделяется теми же англичанами, призовым местом не является. Сидик из ПТУ (обс.) 08:37, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Суперкубок не сюда, здесь обсуждаем только лигу. И опять уходим от сути проблемы в частности. Есть результаты выступлений команды (их безусловно тоже нужно указывать), а есть титулы. Второе и третье место во множестве крупных чемпионатов титулом (трофеем, достижением) не является. —Corwin of Amber (обс.) 08:52, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Поскольку у нас не голосование, а аргументированная дискуссия, то аргумент может быть учтён и будучи высказанным здесь. Наклёвывается подход, который претендует на консенсусность, но «для протокола» я продолжаю настаивать на том, что достижение — это вообще не обязательно получение физических наград, и даже то, что я сегодня почистил зубы, — тоже достижение. Никакие АИ нам не помогут дать универсальный и конкретный ответ на субъективный вопрос «Что является [престижным] достижением, а что — нет?». Сейчас с Вашей стороны придаётся такое большое значение вручению медалей, которого в реальности не наблюдается на постсоветском пространстве. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • Я медалям как раз мало внимания уделяю, в отличие от анонимов и ряда редакторов, упорно рисующих медальки в статьях. Напомню, у нас не Википедия России или Википедия Постсоветского Пространства, а АИ на других языках никак не дискриминируются согласно правилам. —Corwin of Amber (обс.) 10:05, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Указывать второе и третье место --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не голосование, а обсуждение. Без аргументов голоса не «засчитываются». Второе и третье место для клубов Англии, Германии, Испании, Италии в серьёзных футбольных АИ указывать не принято. —Corwin of Amber (обс.) 10:41, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вторые и третьи места указывать. Коллега Gandy верно сказал о традициях в русскоязычной прессе, среднестатистический читатель может ожидать наличия таких сведений в статьях — Redfog (обс.) 15:50, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Если в серьёзных АИ про зарубежные чемпионаты/клубы вторые и третьи места не указываются, а российский журналист Вася Пупкин почему-то указал, почему мы должны отдавать предпочтение условному Васе Пупкину? Да и вопрос про «традиции русскоязычной прессы» все же требует серьёзного исследования, а не просто парочки ссылок на какие-то журналистские статьи. —Corwin of Amber (обс.) 04:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вице-чемпион — указывать по умолчанию; 3-е — только если оно подтверждённо соответственно выделяется в традиции страны/турнира. Для невысших лиг в единой системе — только если даёт право на повышение согласно регламенту. BFD-69 (обс.) 09:20, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать править

Если указываем, как именно? править

Серебряный призёр: 1992/93
Вице-чемпион: 1992/93
Второе место: 1992/93

  1. Варианты «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр» для указания достижений («призов») подходят наилучше, в остальных случаях - «место» — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Исключительно «Вице-чемпион» для второго места. Все графические медальки необходимо из статей удалить, это выглядит ужасно. В странах с бронзовыми медали допустимо указывать в качестве достижения и эти самые «бронзовые медали». Но не надо доводить до абсурда. Есть клубы, которые пока не становились чемпионами страны, но были вице-чемпионами, и для них и третьи места вполне допустимо указывать — для них это тоже вехи в истории. — Soul Train 12:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Лично мне не нравятся латинские выражения в принципе, в том числе и «вице-чемпион». Думаю, в русской Википедии мы легко сможем найти хорошие аналоги им на русском языке. Brateevsky {talk} 13:57, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Второе место: 1992/93. И «Третье место: 2020/2021» — к примеру о московском «Локомотиве». Заодно и «париться» не надо будет, есть медали в стране или нет. — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Вице-чемпион для высших лиг; для остальных в системе — 2-е место по умолчанию, серебряный — сугубо при подтверждённом наличии традиции вручения соотв. медалей в конкретной стране/турнире. BFD-69 (обс.) 09:26, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. По крайней мере, если медали вручаются, есть все основания использовать варианты «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр». Dunadan Ranger 17:16, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

  1. Если известно, что медали вручаются, то «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр», в остальных случаях (по умолчанию) — «Второе место» и «Третье место». Сидик из ПТУ (обс.) 04:40, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Считаю возможным указание в этом разделе и не «призовых» мест (4-е и ниже), являющихся для команды наивысшим достижением. Раздел называется «Достижения» а не «Призы» или «Медали»— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тогда для условного «Амкара» получится дублирование с преамбулой или текстом статьи (здесь с двумя вещами). Визуально у «Амкара» тогда на вид получается много достижений, а на деле — куда меньше, чем у любого из московских клубов, т.е. он всего 1 раз в еврокубках играл и ни в какую группу не прошёл... — Brateevsky {talk} 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Информация о достижениях и так дублируется. В статье Заря (футбольный клуб, Луганск), например, чемпионство 1972 года, помимо раздела с достижениями указано также в преамбуле, в тексте статьи и в таблице со статистикой— UVD93 (обс.) 16:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Соглашусь с Сидиком. Там, где вручаются медали - «Серебряный призёр» и «Бронзовый призёр». Там, где такой традиции нет - "Второе место" (или "Вице-чемпион") и "Третье место". И да, для непопадавших в тройку нужно указание максимального результата. — Igor Borisenko (обс.) 13:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    если указывать, то просто число, то 2-е место, 3-е место. Это всё таки позиция клуба в таблице, а для победителя однозначно Чемпион, победитель, обладатель (Princhex2012 (обс.) 02:07, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  4. Независимо от титулов и медалей необходимо указание самого высокого результата. Иначе у клуба, который занимал 5-е место в высшем дивизионе и играл в еврокубках, «высшими достижениями» могут оказаться медальки низших лиг. Dunadan Ranger 17:11, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Выше коллеги ссылались на «отдельный» подход англичан. Но указание только побед характерно не только для англичан. Посмотрите на Италию: it:Juventus Football Club#Competizioni nazionali, Германию: de:FC Bayern München#Erfolge/Titel, Португалию: pt:Futebol Clube do Porto#Títulos, Нидерланды: nl:AFC Ajax#Erelijst. Испанцы указывают 1-е и 2-е место (но не 3-е): es:Club Atlético de Madrid#Palmarés. Французы иногда указывают первые три места, иногда первые два (fr:Olympique lyonnais#Palmarès et distinctions). В итоге в основном указывают только победы, что логично для раздела «Достижения». Предлагаю обсудить две отдельные темы: раздел собственно достижений (выигранных кубков, трофеев, призов) и раздел результатов выступлений. В последнем можно и нужно указывать результаты выступлений команд, в том числе 2-е, 3-е и другие места, причем не только по сезонам, но и в виде сводных таблиц и/или графиков. Мне нравится график в немецкой статье о «Баварии» ([62]) там отмечены 1, 2, 3, 4-5, 6-12 места в Бундеслиге с 1965 года, всё наглядно, читатель видит статистику, и одновременно мы не додумываем про серебряные и бронзовые медали. Таким образом, моё предложение таково: в Разделе «Достижения» только победы, в самом разделе добавить ссылку на список сезонов с достижениями и график / сводную таблицу выступлений в лиге с занятыми местами, либо добавить отдельный раздел сразу после раздела «Достижения» со статистикой выступлений и занятыми местами в разных турнирах. —Corwin of Amber (обс.) 04:16, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Согласен, практически к этому я и пришёл в ходе рассуждений. Но хочу подчеркнуть, что пока «список сезонов» или график для клуба не сделан, у нас нет оснований тереть перечисление вторых и третьих мест клуба. Оппонент при желании скажет, что мы ухудшили статью, удалив заведомо нужную и значимую информацию, и будет прав. Так что в отсутствие такого списка результатов тереть вторые места и финалы должно быть нельзя, а в случае наличия — нужно. Также предлагаю сделать шаблон с текстом типа В этом разделе перечислены только титулы, историю выступлений и прочих результатов по сезонам см. Там-то, обзор выступлений в Еврокубках — Сям-то. Можно сделать и парный шаблон-памятку с текстом Для этого клуба необходимо сделать таблицу выступлений по сезонам и перенести туда данные о результатах выступлений, не являющихся победами в турнирах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:53, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указание финалов, полуфиналов кубков править

Указывать только победы в кубках править

Указывать победы и поражения в финалах править

Пример: Победитель (3): 1968, 1999, 2008
Финалист (2): 2009, 2011

  1. Соответствует и английской традиции (Winner+Runner-up), и здравому смыслу. У нас по этому принципу создан консенсусный класс навшаблонов (Категория:Шаблоны матчей клубов Шотландии). Тем более, в финалах Кубков практически всех стран как правило вручаются серебряные медали и прочие доски/жетоны, а это, как ни крути, тоже награды/достижения в самом прямом смысле слова. Это даёт более полную и объективную картину об истории клуба: можно проследить, что «как правило, побеждает в финалах», «завоевал трофей с пятой попытки (в своём пятом финале)» или «единственный раз в истории добрался до финала и сразу выиграл». Читатель заходит в статью о клубе в Википедии, идёт в секцию «Достижения» и ему не показывают часть медалей? Что читатель сделал не так? Опять же, для достижений игроков было решено указывать (Проект:Футбол/Опрос о некоторых аспектах оформления страниц, посвящённых футболу#Вторые—третьи места). Сидик из ПТУ (обс.) 04:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Скорее сюда, хотя например в английской традиции для топ-клубов поражения в финалах не учитываются в списке «достижений». Но мы пишем не только про топ-клубы, поэтому участие в финалах кубков стоит отметить. —Corwin of Amber (обс.) 04:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Для большинства клубов выход в финал турнира — тоже достижение — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. За. Даже если сам клуб не считает выход в финал кубка достижением - многие АИ считают. — Igor Borisenko (обс.) 13:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. За. --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. Очевидно. BFD-69 (обс.) 09:33, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указывать высшие достижения клубов в кубках (до полуфиналов включительно) править

Пример: Кубок Англии: Полуфиналист (2): 1925/26, 1963/64

Другие мнения (обсуждение секции) править

Указание проигрышей Суперкубков править

Изначально в заголовке «финалов».— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Если команда проиграла в финале Суперкубка (национального, континентального), нужно ли это указывать?

Сколько ещё тратить время и указывать после 8 лет от записи в Проект:Футбол#Памятки на БЕЗГРАМОТНОТНОСТЬ «финалов» и «финалистов» для б.ч. командных суперкубков?— Philip J.-wsx (обс.) 10:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Причём это неграмотность худшего типа — употребление слов в противоречащем контексте, алогизм, что разъяснено в справке и по ссылкам.— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Отмечу, что указания о финалах Суперкубков есть во множестве существующих статей, я лишь скопировал существующие варианты. Но Philip J.-wsx вместо борьбы на грамотность в статьях занялся борьбой с формулировками опроса. Ну ок. —Corwin of Amber (обс.) 11:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Именно я и писал про этот элементарный вопрос 10 лет назад в хаосе руВП, написал памятку, и недавно доисправил статейки про суперкубки. Но многим спортолюбам — как об стенку горох: продолжают писать или обратно ставят любимые «финалы» и «финалистов».— Philip J.-wsx (обс.) 11:52, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Вариант:участие вместо финалист-Футболло (обс.) 13:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Так-то победитель тоже участник. — Igor Borisenko (обс.) 13:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • А в чём проблема со словом "финалист", который означает команду, которая проиграла в финальном матче? По-моему, ёмкое и точное слово. Может кто объяснить? Brateevsky {talk} 13:22, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    В подавляющем большинстве в СК нет финалов: официально и в АИ они называются «матч за Суперкубок», поэтому тут термин «финал» является ориссом. Другое дело, когда он разыгрывается в виде турнира с несколькими командами, 2 лучшие из которых по его итогам проводят финальный матч, тогда финалом называть уместно. BFD-69 (обс.) 10:13, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Указывать править

Пример:
Суперкубок УЕФА:

  1. Не вижу никакой специфики, никакого отличия от финалов Кубков. Точно так же в английской традиции эти финалы фиксируются, когда есть секция Runner-up (en:Leicester City F.C.#Cup, en:Sevilla FC#Honours). Точно так же серебряные медали дают за второе место — награда есть награда, из песни слова не выкинешь. Не нужно выдумывать картину мира (ВП:ОРИСС), где вторые места в Суперкубках не фиксируются при общей фиксации вторых мест в Кубках — такого нет в АИ. Точно так же эти финалы входят в наши навшаблоны (Категория:Шаблоны матчей клубов Шотландии). Кстати, как известно, в Суперкубках Испании нынче участвует по четыре команды — там предлагается «Барселоне» указать, что она только в 2021 году «серебряный призёр», а предыдущие 10 раз скрыть? Ну, и очевидно, что участие в Суперкубке не является прямым и тривиальным выводом из «чемпион или обладатель Кубка предыдущего сезона», чему множество примеров от Тосно-2018 до Ливерпуля-2002. Сидик из ПТУ (обс.) 04:41, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё пример:Арсенал пропустил Суперкубок Англии в 1971 году, хотя он выиграл "дубль"+лучше всего под суперкубок подходит слово проигравший.-Футболло (обс.) 18:18, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
В противопоставлении обладателю «проигравший» или «2-й участник» смотрятся не очень. Писать «победы/поражения» лучше, хотя это выбивается при единообразии «обладателей». (Это не голос «за», а комментарий о словоупотреблении).— Philip J.-wsx (обс.) 10:55, 21:10, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё аргумент от меня — в нормальном случае клуб не пропускает сезоны Кубков и лиг, а вот попадание в Суперкубок — это именно достижение, не банальное участие в Кубке или сезоне. Сидик из ПТУ (обс.) 11:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Не указывать править

Указываем только победы в Суперкубках.

  1. Если Суперкубок состоит из одного матча, то если мы указываем поражения в Суперкубке, мы по сути указываем все факты участия команд в Суперкубке. Факт участия в Суперкубке сам по себе достижением не является, так как команды квалифицируются в него только после победы в чемпионате / кубке / континентальном кубке, что уже отражено в другом разделе. —Corwin of Amber (обс.) 04:56, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Согласен с мнением выше — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Указывать исключительно победы в Суперкубках. — Soul Train 12:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А как тогда быть с испанскими суперкубками, ведь там не один матч, а полуфинальная сетка, что выход в финал ещё нужно заслужить. Вот Барселона выиграла Ла Лигу в 2019 а в Суперкубке Испании 2019/20 она даже в финал не вышла, а вышел вместо неё Атлетико и проиграл. Получается он в этот финал пробился, а не уже был в нём! (Princhex2012 (обс.) 01:06, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  4. За этот вариант. Участие и проигрыш в Суперкубке - это м.б. примечательный факт, но не достижение. В таких случаях, как у "Тосно", это можно прописать в тексте статьи, а для более титулованных клубов проигрыш в суперкубке не значим. — Igor Borisenko (обс.) 13:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Это участие в Кубке лиги не достижение, а участие в Суперкубке — именно достижение, а ещё и гарантированная награда. Массовый аноним никогда не привыкнет к тому, что проигрыши в финале Кубка перечисляются, а в Суперкубке — нет, у них всегда будут чесаться руки заполнить пробел, а среди читателей постоянно кто-то будет воспринимать написанное как «в Суперкубках имеют стопроцентный результат — ни одного „серебра“». Плюс висит в воздухе вопрос с числом серебряных медалей «Барселоны» в Суперкубках Испании — сколько напишем? Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    На самом деле это ещё один аргумент не указывать финалы. Только победы, только хардкор! :) —Corwin of Amber (обс.) 04:18, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Удалив псевдофиналы СК, можно вставить туда скрытый комментрарий для тех, кто не способен отличить поражения в турнире 2 команд от финального матча мультикомандного турнира.— Philip J.-wsx (обс.) 09:12, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. Никакой аналогии с кубками, как тыщу раз говорили: до финала кубка добираются по ходу этого турнира, иногда получая спортивные привилегии в виде отбора в суперкубок или международный турнир, а в розыгрыш суперкубка между 2 командами — автоматически по результату 2 других турниров, и никогда не получают спортивных привилегий. В статьях о суперкубках приводят результаты всех розыгрышей, потому можно посчитать и число поражений, как обычно и делают. Но раз в статьях клубов разделы названы достижениямине участиями, медалями), то глупо перечислять поражения, т.к. «достижение» в рус. яз. — это нечто положительное, то, чего трудом достигли, а поражение — негативный результат. Ещё можно назвать достижением только совокупность результатов, например, рекордное число участий в суперкубке, а не просто участия. К тому же удаление поражений из обсуждаемых разделов — избавление от неграмотных там «финалов».— Philip J.-wsx (обс.) 21:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    А как тогда быть с испанскими суперкубками, ведь там не один матч, а полуфинальная сетка, что выход в финал ещё нужно заслужить. Там не две команды играют, а целых четыре. Вот Барселона выиграла Ла Лигу в 2019 а в Суперкубке Испании 2019/20 она даже в финал не вышла, а вышел вместо неё Атлетико и проиграл. Получается он в этот финал пробился, а не уже был в нём! (Princhex2012 (обс.) 01:06, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
В последний раз повторю с 2011: если между 2 командами — не финал, не финалисты. Вариант оформления СК типа испанского с 2019 (у которого были редкие аналоги с названием СК, например, бывший ирландский) в статьях клубов сделал вчера в ФК Барселона.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ввели читателя в заблуждение, сообщив ему, что у «Барсы» не 10 серебряных медалей Суперкубка, а одна — вот и вся «грамотность». Тем более, читатель не обязан безусловно понимать, что до 2019 года поражения были не в полуфиналах. Сидик из ПТУ (обс.) 17:46, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Сообщено, что поражения — не достижения, да и малопочётно выиграть полуфинал полувыставочного турнира, и продуть финал, так что можно и тут удалить непобеды в СК. (И вообще спорт антипрогрессивен, и если будет кому читать через век-другой, то спорт и подобное будут потреблять лишь немногочисленные опрощенцы.)—Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем не раздел «Ценности» или «Престижности». Вы занимаетесь ОРИССом, сообщая читателю, что ему следует считать почётным и т.д., у нас нет объективной шкалы почётности и изобретать её не наша задача. Раз футбольные федерации тратятся на проведение Суперкубков, чеканку медалей и церемонии награждений, то по определению почётно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:11, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
До чемпионата мира тоже добираются не по ходу этого турнира, однако участие в ЧМ — однозначно достижение. Как и участие в Еврокубках и даже в высшем дивизионе своей страны. На антирекорд Акинфеева в ЛЧ (десятки подряд матчей с пропущенными голами) тоже часто предлагают посмотреть с такой точки зрения, что человек вообще-то в ЛЧ много матчей сыграл — попробуй повтори. Сидик из ПТУ (обс.) 07:57, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
Чемпионат мира включает квалификацию, Сидик из ПТУ не мог этого не знать. Остальное тоже не в тему.— Philip J.-wsx (обс.) 17:01, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
А Вы знаете какая «квалификация» была футбольному турниру Олимпийских игр 2020 года, например, в зоне УЕФА? А к клубному чемпионату мира? К Межконтинентальному кубку? Как в Лигу чемпионов 2020/21 квалифицировался «Зенит»? Сидик из ПТУ (обс.) 17:46, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
К чему этот флуд? Во всех примерах никакой аналогии с типичным СК, кроме аналогичного Межконтинентального кубка.— Philip J.-wsx (обс.) 10:17, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (+) За Из того, что мне знакомо, суперкубки — слишком эфемерная тема, чтобы уравнивать их с традиционными национальными кубками. В разных странах они то появляются, то исчезают, меняются форматы розыгрышей и т.д. и т.п. Поэтому указываем только победителей. — Eichel-Streiber (обс.) 18:25, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Участие в единичном противостоянии никак не тянет на достижение, иначе за таковое, фактически, выдаётся последнее место в соревновании. Исключение — если СК разыгрывался путём проведения полноценного турнира с обязательным финальным матчем между лучшими в нём командами. BFD-69 (обс.) 09:43, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

Декоративные иконки и медальки править

Допустимы править

Пример: Чемпионат СССР / Чемпионат России

Пример: Кубок Швеции

Пример: Чемпионат Молдавии

Недопустимы править

Пример:

Первый дивизион / Премьер-лига[3]
Чемпион (13)
1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04
  1. От медалек, иконок и изображений кубков ушли по итогам опроса об оформлении статей о футболистах. Здесь та же история. —Corwin of Amber (обс.) 05:05, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Бессмысленно. Орисс насчёт формы трофеев и медалей. Сидик из ПТУ (обс.) 05:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Медальки, иконки и изображения это ОРИСС.-Футболло (обс.) 07:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (−) Против Информативной функции не несут, украшательство — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Безусловно недопустимы в самом тексте статьи, см. ВП:ДЕКОР. stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. Бездумное украшательство, мешающее восприятию текста. GAndy (обс.) 08:54, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  7. Выжечь калёным железом как абсолютный ОРИСС и украшательство. — Eichel-Streiber (обс.) 18:33, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  8. Не нужны, т.к. могут повлечь войну правок и т.д. Лучше выделить жирным шрифтом как тут: Чемпион (13): 1930/31, 1932/33, 1933/34, 1934/35, 1937/38, 1947/48, 1952/53, 1970/71, 1988/89, 1990/91, 1997/98, 2001/02, 2003/04Brateevsky {talk} 09:01, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

Флаги править

Допустимы править

Примеры:

Недопустимы править

  1. Какую пользу несут эти флаги? Налицо декоративное использование флагов и нарушение ВП:ФЛАГ. —Corwin of Amber (обс.) 05:07, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. В статьях игроков по результатам опроса об оформлении статей о футболистах флаги уже запретили, а для клубов это ещё меньше надо, так как страны они практически никогда не меняют. Флаги континентов — ОРИСС. Остаются только флаги регионов (штатов Бразилии, графств Ирландии), но они неузнаваемы и никакой пользы не несут, только украшательство. Сидик из ПТУ (обс.) 05:13, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я (+) За флаги в статье про футболистов, но для особых случаев, а клубам они явно не нужны. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  3. Нет никакой пользы от флагов.Футболло (обс.) 06:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (−) Против Информативной функции не несут, украшательство — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Недопустимы и не соответствуют ВП:ФЛАГ, дублируют текст статьи дополнительными указаниями «Парагвай» / «Танзания». stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 18:40, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Приведённые примеры очевидно взяты с целью выпереть меня лично из проекта, и являются протестными. Я не собираюсь изменять оформление достижений клубов и футболистов в угоду вам. У меня так оформлены и ХС, и ИС. Либо снимите этот пункт, либо признайтесь, что он сделан исключительно ради мести мне. — Soul Train 12:26, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • К слову мне тоже в последнее время начинают тыкать подобным, порой раздражает. Года 2-3 вроде всё норм, а потом начинается. Поэтому поддерживаю твои слова. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    ВП:ПДН. Предлагаю обсуждать вопрос по существу. Какую практическую пользу несут флаги, если и так понятно, в чемпионате какой страны выступал клуб? Это излишнее декоративное украшательство типа медалек. Если Вы не согласны, аргументируйте. —Corwin of Amber (обс.) 12:47, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Нет у вас тут никакого ПДНа. Вы сделали это специально, чтобы вытеснить меня из Википедии, и только ради этого. Прежде чем что-то делать, подумайте, а будут ли ваши действия полезными для Википедии. Это ваше массовое голосование против моего варианта оформления приведёт к тому, что я просто пошлю куда подальше Википедию, и вообще не буду никогда ничего править. — Soul Train 12:49, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Про клуб флаги явно не нужны, а вот про футболистов я бы ещё поспорил. (Princhex2012 (обс.) 01:20, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    Печально, что вместо обсуждения по существу осуществляется банальный переход на личности. Значит придётся обсуждать вопросы с другими участниками, готовыми к диалогу. —Corwin of Amber (обс.) 12:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Я 15 лет делал так, и это самый компактный, оптимальный и понятный любому человеку (даже далёкому от футбола) способ перечисления наград. И с какого перепугу я должен что-то менять? Обозначения флагов штатов или Бразилии для бразильских клубов — это вообще единственно возможный способ визуально разграничить уровень достижения того или иного клуба. С какого это перепугу вы говорите про некое нарушение ВП:ФЛАГ, когда в разделе о достижениях есть три уровня этих достижений — уровень штата, национальный и международный? Это прямая и явная помощь читателю («Помогайте читателю, а не украшайте статью»). Здесь вообще нет ни одного пункта, который подобное оформление могло бы нарушить. А посему — это бессмысленная, ни на чём не основанная война против меня. Именно мой вариант оформления этого раздела является единственно верным в Русской Википедии, а вы тут устроили массовый холивар против него, вместо того, чтобы принять его в качестве стандарта. А сами используете отвратительные «портянки» на два монитора. Своим массовым голосованием вы как раз на мою личность и перешли. — Soul Train 13:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    По ссылке как раз вариант без флагов — о чём спор? Сидик из ПТУ (обс.) 13:38, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Чрезмерное использование флагов утомляет при чтении текста и затрудняет его восприятие. На это есть давний консенсус сообщества — ВП:ФЛАГ. GAndy (обс.) 09:09, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Если кто не знает, у нас накрылась статья Месси, Лионель — лимит по включению шаблонов исчерпан. Это ещё один аргумент, почему достаточно флаги перечислить один раз в карточке и больше не вспоминать в «Достижениях». Сидик из ПТУ (обс.) 14:48, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Статья Криштиану Роналду накрылась ещё раньше, там всё намного хуже. Поэтому, согласен — флагов должно быть по минимуму. — Eichel-Streiber (обс.) 18:46, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Шрифты править

Обычный шрифт править

Пример:

  • Чемпион Зимбабве (4): 1902/03, 1947/48, 2111/12, 2333/34
  • Финалист Кубка Зимбабве: 1999
  1. (+) За этот вариант. Жирный шрифт сам по себе функций не несёт, выделять какие-то достижения, что они более достижительные, не считаю правильным — UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Обычный для всех. BFD-69 (обс.) 09:45, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

Полужирный шрифт править

Примеры:

  • Чемпион Зимбабве (5): 1902/03, 1947/48, 2111/12, 2333/34
  • Финалист Кубка Зимбабве: 1999

Кубок России Кубок СССР / Кубок России

Полужирный шрифт для чемпионов и победителей кубков, курсив для финалистов / вторых мест править

Цель курсива здесь — визуально отделить собственно достижения (трофеи, победы) от финалов, которые трофеями не являются. Примеры:

  1. Я за этот вариант: полужирный шрифт визуально отличает собственно победы от прочих достижений, курсивом можно также визуально выделить финалы и вторые места, а всё что ниже, можно не выделять никак и показывать обычным шрифтом. —Corwin of Amber (обс.) 05:09, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Полностью согласен с аргументами выше.-Футболло (обс.) 07:11, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. (+) За Выше писали, что полужирный шрифт нужен для выделения информации в массиве текста. Если мы указываем не только победы, но и вторые-третьи места, то их следует как-то визуально разделить. — Eichel-Streiber (обс.) 18:56, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (−) Против Против любого из этих вариантов. Это всё нарушает нормы русского языка. Вместо человеческого «Обладатель Кубка УЕФА (1): 1990/90» или «Финалист Кубка УЕФА (1): 1990/90» вы делаете из раздела «достижения» какие-то нелепые машинные выдержки, да ещё и копируя оформления из английской ВП. Я буду применять традиционное оформление, существующее в Википедии десятилетиями, вне зависимости от результатов голосования по этим пунктам опроса. — Soul Train 12:30, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (+) За. Хороший вариант, с аргументацией от участника Corwin of Amber. Будет сразу видно, где чемпионства, вторые места и остальное. — Brateevsky {talk} 09:01, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Другие мнения (обсуждение секции) править

Составы править

Классический шаблон «Состав» править

Пример:

  1. Компактнее. Быстрее правится, так как содержит меньше информации. Детали контрактов не всегда открыты, не всегда освещены в АИ — это не та информация, которую надо прорабатывать редактору, чтобы оперативно добавить новичка в состав. Среднестатистический аноним просто скопирует соседнюю строчку, не глядя на период контракта, и впишет туда другое имя игрока. Споры типа «Воспитанник клуба» и «Какой был предыдущий клуб?» могут упереться в ненужный холивар и ОРИСС. Какой предыдущий клуб у Сутормина? Надо признать очевидное — мы не успеваем актуализировать составы в статьях о ФК, даже проставлять Шаблон:Отсутствует текущий состав ФК вместо вредных просроченных составов не успеваем. Введение лишних секций лишь усугубит ситуацию и затруднит создание долгожданного универсального модуля, который из единого источника (Викиданные или внутренний викитекст) грузил бы данные и в навшаблон текущего состава, и в шаблон:Состав. Сидик из ПТУ (обс.) 04:45, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Это специализированный шаблон составов, в отличие от таблицы. Тут только значимая информация, в отличие от информации о прежних клубах и датах контрактов. —Corwin of Amber (обс.) 05:12, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. Удобнее использовать эту таблицу чем таблицу с контрактами и воспитанник/из другого клуба.Футболло (обс.) 07:06, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. Удобная таблица со всей нужной информацией. Информацию по контрактам для мелких клубов найти нереально, указание воспитанников и предыдущих клубов (если игрок перешёл как свободный агент) производится, в основном, без АИ— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Только так и никак иначе (вне зависимости от результатов голосования, и буду откатывать любые попытки внедрять расширенные таблицы в интересующих меня статьях). Данная таблица отлично интегрируется с шаблоном состава, скриптом можно быстро всё конвертировать, а расширенные составы к этому не приспособлены. — Soul Train 12:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  6. (+) За этот вариант. Не сказать, что вариант с таблицей хуже — но там во многих местах перечислена уже не очень нужная информация. Дата рождения — честно говоря, какая разница, родился в январе 1991 года или в мае 1991 года? Число лет (с точностью до +-1) читатель можно легко посчитать. Бывший клуб — ещё куда ни шло, но контракт — я лично не знаю контракты по 99% футболистам, тому же, например, Ловрену. Перечисленные здесь параметры — минимальное необходимые. — Brateevsky {talk} 15:24, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  7. (+) За такой вариант. Компактнее и только нужная информация. --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  8. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 18:59, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]

Таблица править

Пример:

Игрок Страна Дата рождения Бывший клуб Контракт
Вратари
1 Марк-Андре тер Штеген Германия 30 апреля 1992 (32 года) Флаг Германии Боруссия Мёнхенгладбах 2014—2022
13 Нето Бразилия 19 июля 1989 (34 года) Флаг Испании Валенсия 2019—2023
Защитники
2 Сержиньо Дест Соединённые Штаты Америки 3 ноября 2000 (23 года) Флаг Нидерландов Аякс 2020—2025
3 Жерар Пике Вице-капитан команды Испания 2 февраля 1987 (37 лет) Флаг Англии Манчестер Юнайтед 2008—2022
4 Рональд Араухо Уругвай 7 марта 1999 (25 лет) Флаг Уругвая Бостон Ривер 2020—2023
15 Клеман Лангле Франция 17 июня 1995 (28 лет) Флаг Испании Севилья 2018—2023
18 Жорди Альба Испания 21 марта 1989 (35 лет) Флаг Испании Валенсия 2012—2022
20 Серджи Роберто Вице-капитан команды Испания 7 февраля 1992 (32 года) Воспитанник клуба 2010—2022
23 Самюэль Умтити Франция 14 ноября 1993 (30 лет) Флаг Франции Олимпик Лион 2016—2023
28 Оскар Мингеса Испания 13 мая 1999 (25 лет) Воспитанник клуба 2018—2023
Эрик Гарсия Испания 9 января 2001 (23 года) Флаг Англии Манчестер Сити 2021—2026
Эмерсон Бразилия 14 января 1999 (25 лет) Флаг Испании Реал Бетис 2021—2024
Полузащитники
5 Серхио Бускетс Капитан команды Испания 16 июля 1988 (35 лет) Воспитанник клуба 2008—2021
8 Миралем Пьянич Босния и Герцеговина 2 апреля 1990 (34 года) Флаг Италии Ювентус 2020—2024
12 Рики Пуч Испания 13 августа 1999 (24 года) Воспитанник клуба 2020—2023
14 Филиппе Коутиньо Бразилия 12 июня 1992 (32 года) Флаг Англии Ливерпуль 2018—2023
16 Педри Испания 25 ноября 2002 (21 год) Флаг Испании Лас-Пальмас 2020—2022
21 Френки Де Йонг Нидерланды 12 мая 1997 (27 лет) Флаг Нидерландов Аякс 2019—2024
27 Илайш Мориба Испания 19 января 2003 (21 год) Воспитанник клуба 2021—2022
Нападающие
7 Антуан Гризманн Франция 21 марта 1991 (33 года) Флаг Испании Атлетико Мадрид 2019—2024
9 Мартин Брейтуэйт Дания 5 июня 1991 (33 года) Флаг Испании Леганес 2020—2024
11 Усман Дембеле Франция 15 мая 1997 (27 лет) Флаг Германии Боруссия Дортмунд 2017—2022
22 Ансу Фати Испания 31 октября 2002 (21 год) Воспитанник клуба 2019—2022
Серхио Агуэро Аргентина 2 июня 1988 (36 лет) Флаг Англии Манчестер Сити 2021—2023
Мемфис Депай Нидерланды 13 февраля 1994 (30 лет) Флаг Франции Олимпик Лион 2021—2023
  1. Оба варианта имеют свои проблемы, но данный не делит таблицу семантически надвое и поэтому безусловно предпочтительнее с точки зрения семантики и доступности. Но вызывающие цвета, разумеется, не поддерживаю, как и отсутствие подписей к флагам хотя бы в «Страна», если не в «Бывший клуб». stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

Сортировка игроков править

По номерам править

Используется сортировка по номерам игроков.

  1. За сортировку по номерам. Позволит избежать лишних споров о том, в какой подраздел добавить того или иного игрока (полузащитник он или нападающий?). Да, мы всё равно указываем его позицию, но не разделяем так жёстко «визуально» игроков на отдельные подгруппы. —Corwin of Amber (обс.) 05:16, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Тоже за сортировку по номерам во избегания путаницы.Футболло (обс.) 07:08, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  3. За этот вариант, самый простой — Redfog (обс.) 15:55, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
  4. (+) За по аргументам выше. — Eichel-Streiber (обс.) 19:18, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
  5. Более удобный вариант: позиции не только у многих меняются, но и в источниках обозначаются как вместе, так и параллельно, при этом нередко данные из заявки расходятся с указанным на сайтах клубов или стат. ресурсах, что приводит к путанице, усложнению работы с составом и потенциальным «позиционным» войнам. BFD-69 (обс.) 09:55, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

По позициям править

Сначала указываем вратарей, потом защитников, потом полузащитников, потом нападающих. Остаётся открытым вопрос, как быть с игроками, которые выступают на нескольких позициях (примеры: Джеймс Милнер, Эшли Янг, Давид Алаба).

Пример 1 (разделительные полосы в «клубных» цветах):

Пример 2: (разделительные полосы голубого цвета)

  • (+) За этот вариант, с разделительными полосами одного конкретного цвета. Даже если игрок может играть на нескольких позициях, в официальных заявках он проходит по какой-то одной конкретной— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Только так. Любые попытки сортировки по номерам в обход позиций буду в интересующих меня статьях откатывать в нормальный вид. — Soul Train 12:34, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Тут стоит уточнить, что Soul Train в своих статьях использует разделители в «клубных» цветах (то есть не одинаковые голубые). То есть он за Пример 1. Кто и как определяет эти клубные цвета — вопрос открытый. —Corwin of Amber (обс.) 12:58, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Вопрос открытый для любителей доводить до абсурда. Вам никто не мешает повесить чёрную и красную полоски в статье об МЮ, и ни у одного здравомыслящего человека ни одного вопроса не возникнет. — Soul Train 13:27, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За этот вариант с разделительными полосами одного цвета. Сортировка по позициям. Если игрок выступает на нескольких, то на оф. сайте, как правило, указывается одна, основная позиция --Soarer12 (обс.) 10:16, 10 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За — по позициям. Если игрок выступает на разных позициях, указывать ту, которая в заявке или на официальном сайте клуба. На составы, где сортировка идёт по номерам, смотреть невозможно — сначала нападающий, потом вратарь, полузащитник, опять нападающий. Это только запутывает, а сортировка по позициям более удобна, даёт возможности сразу увидеть, сколько в команде, например, нападающих, а не выискивать их по одному среди других позиций. Dunadan Ranger 18:43, 11 августа 2021 (UTC)[ответить]
    @Dunadan Ranger: уточните, пожалуйста, за разделительные полосы какого цвета Вы выступаете. По поводу «смотреть невозможно» — вопрос субъективный, в англовики например сортировка по номерам, никто не умер. —Corwin of Amber (обс.) 04:29, 12 августа 2021 (UTC)[ответить]
    За стандартные разделительные полосы одного цвета. Dunadan Ranger 16:50, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (+) За 1. Мне больше вариант с позициями нравится, так как сразу видно вратарей, защитников, ПЗ, нападающих. Внутри группы — сортировка по номерам. Глобально не против варианта с сортировкой по номерам. К сожалению, давно не был на стадионе («Спартака» или каком-то другом), поэтому не могу сказать, в каком порядке объявляют стартовый состав — по номерам или по позициям. Так бы для меня это было решающим аргументом. 2. Выступаю за то, чтобы разделительные полосы могли быть не только стандартного цвета. Считаю, что допустимы полосы клубных цветов (в статьях о «Спартаке» и ЦСКА, например, так) и лучше выбрать их, чем стандартный блёклый цвет. Но считаю, что цвет надо выбрать один и отличный от белого. — Brateevsky {talk} 08:54, 16 августа 2021 (UTC)[ответить]

Иконки капитанов, вице-капитанов и травмированных игроков править

В ряде статей капитаны и вице-капитаны обозначены шаблонами-иконками. Предлагается обсудить целесообразность подобных декоративных элементов. Также в ряде статей травмированные игроки отмечаются красным крестом. Здесь помимо оформительских вопросов возникает вопрос актуальности данных, насколько реально оперативно обновлять данные о травмах и поддерживать их в актуальном состоянии, а также решить вопрос с проверяемостью фактов.

Допустимы править

Пример:

  1. Да. Использовал, использую и буду использовать — вне зависимости от результатов опроса. Со своими статьями делайте, что хотите. — Soul Train 12:36, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    АИ на травмированных игроков где? Как часто проверяете данные о травмированных игроках в своих статьях и обновляете эту информацию? —Corwin of Amber (обс.) 13:00, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    С вашим подходом в каждой строчке состава должны быть тонны сносок. Это очередное доведение до абсурда. Каждый ушиб никто ни в одном разделе как травму не помечает. Но есть всегда особые случаи, когда игрок может вылететь на полгода, а иногда и дольше (разрыв крестов и т.п.), и никак его не помечать — абсолютно неверно. — Soul Train 13:31, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Допустимы. Наглядно и удобно. На читателя, который не интересуется футболом, не стоит слишком ориентироваться, ему может быть непонятно в том числе и значение сокращений "Защ" и "ПЗ". Dunadan Ranger 17:39, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  1. (!) Комментарий: см. моё мнение ниже. — Brateevsky {talk} 09:16, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Допустимы только иконки капитанов и вице-капитанов, но не травмированных игроков править

  1. Возможна только иконка капитана, как единственная, которую, в подавляющем большинстве случаев, можно подтвердить каким-то АИ— UVD93 (обс.) 10:46, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. За травмами сложно будет уследить, сегодня есть, завтра нет. Капитан это более долгосрочное понятие, например в ЦСКА за последние четверть века это всего 5 человек. Что непонятного в иконке «C» для тех, хоть раз видел повязку капитана? Насчет вице-капитанов не уверен. Ivandemidov 20:35, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]

Недопустимы править

Пример:

  1. Против этих декоративных иконок, когда есть нормальный текст (капитан и вице-капитан). Травмированных игроков в основой статье о клубе указывать не стоит, разве что в статье о сезоне футбольного клуба, но и там нужны АИ на даты «выбывания из строя» и «возвращения в строй». Кто будет поддерживать актуальность данных по травмированным? —Corwin of Amber (обс.) 05:19, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Вот по вашему у капитанов повязка не с значком «C» или просто повязка, а со словами «капитан», ну вряд ли такое где то есть. Значок выделен и сразу даёт понять кто является капитаном. А вот вице-капитанов лучше не указывать, ненужная информация (Princhex2012 (обс.) 01:34, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
    У многих сейчас повязки в цветах радужного ЛГБТ-флага, иконки тоже будем менять? Читатель не обязан гадать, что у нас за ребусы зашифрованы, если можно написать нормальным текстом. —Corwin of Amber (обс.) 04:24, 3 августа 2021 (UTC)[ответить]
  2. Иконки не нужны, про капитана и вице-капитана можно написать и текстом. А травмированные игроки только в сезоне футбольного клуба, и только при наличии АИ на даты получения травмы и срок восстановления.-Футболло (обс.) 07:25, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Текстом конечно здорово, но по иконке сразу видно капитана, хотя честно оформлением состава меня мало интересует. Добавить хотел бы, что травмы и тем более вице-капитаны точно лишние (Princhex2012 (обс.) 01:34, 3 августа 2021 (UTC))[ответить]
  3. Безусловно лучше, чтобы в статьях было меньше декоративных иконок, см. ВП:ДЕКОР. В данном случае ничего не мешает написать ту же информацию просто текстом, поэтому её стоит написать текстом. Иконки в примерах выше могут быть неодинаково понятны всем читателям и добавляют лишние ссылки на изображения в вывод таблиц. stjn 20:32, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]