Википедия:Опросы/О выверке статей

Данный опрос проводится с целью установки консенсуса для использования механизма выверки статей в русской Википедии в связи с появлением поддержки этого механизма в программном обеспечении "Википедии".

Для того чтобы не начинать с чистого листа, приведены выводы, сделанные в ходе уже состоявшихся обсуждений. Вы не обязаны ими руководствоваться. Однако, если у вас есть такая возможность, пожалуйста, просмотрите материалы, размещённые на странице ВП:ВСТ, и те, ссылки на которые ведут с неё. Обратите внимание на ЧаВо - там ещё полгода назад даны ответы на многие вопросы, возникающие у участников в ходе данного опроса.

• Опрос проводится с 2008-03-24 по 2008-04-07
• Организаторы: ВасильевВВ, Dr Bug (Владимир² Медейко)

Нужен ли нам механизм выверки статей?

Ранее проводился опрос на эту тему, который показал, что большинство поддерживает этот механизм, в результате чего родился проект выверки статей. Достоверности статей и этому проекту был посвящён доклад на Вики-конференции.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Да

Реплики 1-25

1. Абсолютно. Это выведет Википедию на новый качественный уровень — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
2. Конечно. Любое начинание способное улучшить качество Википедии - следует поддержать--ShinePhantom 05:22, 24 марта 2008 (UTC)
3. Обязательно. Этот механизм позволит на порядок увеличить достоверность информации в "Википедии", не лишив её имеющихся преимуществ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:38, 24 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Drbug.

4. Да, конечно. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
5. Нужен, но я считаю, что представляет собой малую ценность и все силы бросать на него не надо. Кроме того, при выверке не надо выдерать статью во все секции. Вобщем если помнить, что не надо доводить до абсурда, правила - не законы и что правила можно нарушать, смело можно выверять статьи. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:26, 24 марта 2008 (UTC)
6. лишний читатель и обратная связь не помешает.Berserkerus 08:26, 24 марта 2008 (UTC)
7. Хороший способ для повышения достоверности. — Obersachse 08:40, 24 марта 2008 (UTC)
8. да. наличие этого механизма может повысить авторитет Википедии в интернете. --[Alesso ^WD] 09:45, 24 марта 2008 (UTC)
9. Это было бы чудесно. Львова Анастасия 10:13, 24 марта 2008 (UTC)
10. Более чем нужен. -- Velmistr 10:22, 24 марта 2008 (UTC)
11. безусловно. --StraSSenBahn 10:48, 24 марта 2008 (UTC)
12. Обязательно. Это повысит достоверность статей.--Raynor 11:35, 24 марта 2008 (UTC)
13. Это следующий этап развития --Александр Сигачёв 11:48, 24 марта 2008 (UTC)
14. Да, конечно. Минусов нет. Конечно, надо понимать, что мы не немцы и вряд ли на данный момент потянем массовое рецензирование. Но начинать надо. Что же касается досмотренных версий, то это очень большой шаг в борьбе с вандализмом, и я считаю, что в этом плане мы извлечём выгоду довольно быстро. Kv75 14:34, 24 марта 2008 (UTC)
15. Да vlsergey 15:07, 24 марта 2008 (UTC)
16. Поднятие в статусе такого проекта несомненно повысило бы и репутацию всей Википедии в глазах невикипедиян, которая [репутация] пока ещё оствляет желать лучшего. vovanik 15:12, 24 марта 2008 (UTC)
17. Совершенно необходимый механизм. Удивительно, почему до сих пор не внедрён. --DENker 15:28, 24 марта 2008 (UTC)
18. Конечно нужна. --Eraser 15:41, 24 марта 2008 (UTC)
19. Выверка статей является принципиальной задачей всех википедистов. Но вопрос стоит так: нужна ли формализованная процедура такой выверки? У любой формализации есть как достоинства, так и недостатки, а википедистов пока не так много, поэтому (1) нужно собрать статистику по наиболее посещаемым статьям и сосредочиться прежде всего на них (ибо грубые ошибки и вандализм там наиболее чувствительны), (2) рассматривать саму процедуру как один из механизмов повышения достоверности статей, а не единственный.--Chronicler 15:29, 24 марта 2008 (UTC)
20. Достоверность статей и формирование репутации достоверного ресурса — одна из основных задач Википедии. --Vd437 16:04, 24 марта 2008 (UTC)
21. Да. Вероятно, в будущем это позволит издавать ВП малой кровью. --AKA MBG 16:05, 24 марта 2008 (UTC)
22. За, но без попытки навязать цензуру ограниченной группой лиц. Если в немецкой версии будет автоматический критерий опытного и добросовестного участника (по числу правок), то так же должно быть и здесь, чтобы не было перекоса в сторону лиц с определенной национальной принадлежностью, и добросовестность и легитимность участника не определялась по форме носа или по другим признакам принадлежности к той или иной социальной или религиозной группе. X-romix 16:17, 24 марта 2008 (UTC)
23. Скорее Да. Достоверность это повысит.--volodimer 16:33, 24 марта 2008 (UTC)
24. Однозначно - да. Kirill 17:19, 24 марта 2008 (UTC)
25. 100%-но. вернее даже не выверке самих статей, а скорее проверке на соответствие источникам (многие товариищи любят перекручивать факты в свою пользу и орисс-ировать), а также проверять сами источники на авторитетность, значимость и автентичность --Presston 17:45, 24 марта 2008 (UTC)

Реплики 26-50

1. Считаю, что это повысит доверие к Википедии. Айзенштейн Даниил 17:50, 24 марта 2008 (UTC)
2. Повысит качество энциклопедии. SashaT 19:00, 24 марта 2008 (UTC)
3. Конечно да, это поднимет авторитет ВП--Ivengo(RUS) 19:07, 24 марта 2008 (UTC)
4. Да. Прочитал Описание процедуры и системы выверки, идею разделяю. --Lobotomy 19:09, 24 марта 2008 (UTC)
5. Безусловно // vh16 (обс.) 19:33, 24 марта 2008 (UTC)
6. Это позволит повысить достоверность статей ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
7. Конечно нужен.--Аффтар №231-567 19:53, 24 марта 2008 (UTC)
8. Механизм в данный момент будет полезен Википедии, поскольку определенная критическая масса набрана, и задача экстенсивного роста должна постепенно сменяться задачей повышения качества и достоверности. Ilya Voyager 20:18, 24 марта 2008 (UTC)
9. Безусловно. Но только в том случае, если будет создан максимально объективный механизм выверки. --Yuriy Postolovskiy 20:35, 24 марта 2008 (UTC)
10. Давно пора. --ariely 21:24, 24 марта 2008 (UTC)
11. Да. --Ornil 21:28, 24 марта 2008 (UTC)
12. Нужно. --Рязанцев Александр 21:43, 24 марта 2008 (UTC)
13. Учитывая, что выверка статьей является лишь "флагом", то нет никаких минусов по введению такого механизма. Более того, это заставит авторов находить обоснование к дополнению к выверенной части статьи, то есть любое изменение выверенной части потребует аргументы. Не думаю, что это повысит доверие к Википедии, но это позволит разделять информацию на "достоверную" и "сомнительную", тем самым оставляя возможность свободного заполнения статей. Agri 22:02, 24 марта 2008 (UTC)

    Интересное дополнение проекта--sk 22:43, 24 марта 2008 (UTC) изменилось отношение --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)

14. Система не уменьшает возможности Википедии, так что любое расширение полезно. Плюс политика стабильной и разрабатываемой версии хорошо себя зарекомендовала в Свободном ПО. --A.I. 23:01, 24 марта 2008 (UTC)
15. Да.--Alma Pater 23:03, 24 марта 2008 (UTC)
16. А я лично думал, что администраторы проекта "Википедия" и так всегда выверяют все поступившие к ним статьи! Если "нет" - то ничего не имею против "выверки" - ведь всегда хочется узнать правду или разобраться в сути до конца! Только у меня есть такая просьба (или, скорее, пожелание) к администраторам портала: пожалуйста, не удаляйте сразу все статьи!!! Лучше вынесите предупреждение участникам и дайте им шанс и время исправить свои ошибки. И если они не пойдут на контакт - тогда только смело удаляйте. Удачи! --Сергей 3:01, 25 марта 2008 (UTC)
17. Разумеется, за. Хотя сам, к сожалению, вряд ли смогу уделять этому большое внимание. MaxiMaxiMax 04:52, 25 марта 2008 (UTC)
18. Да. Хоть порядок какой будет... Denisbaltin 06:00, 25 марта 2008 (UTC)
19. Вреда не вижу. Польза может быть. --Сайга20К 06:31, 25 марта 2008 (UTC)
20. Да --Sk741 08:04, 25 марта 2008 (UTC)
21. Да, но ограниченно. Думаю, флаг «осмотрено» мало полезен в силу его малозначимости и относительной трудозатратности. Флаг «выверено» более полезен. Но для отностильено больших статей (например, более 30 кб), с большим количеством источников (более 10) и относительно редко изменяемых (последняя правка была более месяца назад). Klip game 08:41, 25 марта 2008 (UTC)
22. Нужен. Давно назрела необходимость.--Jannikol 09:38, 25 марта 2008 (UTC)
23. Да. AndyVolykhov ^↔ 10:21, 25 марта 2008 (UTC)
24. Да. Уже замена патрулирования досмотром - и то будет прогресс. Alexey Suslov 11:14, 25 марта 2008 (UTC)
25. Да. —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)

Реплики 51-75

1. За. Насчет выверки еще можно спорить (хотя ее явно не дураки придумали, в принципе ее идея ничем не хуже идеи википедии как таковой), но от досмотра-то какой может быть вред? Ilana(обс.) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)
2. Давно пора. --Андрей Кустов 14:42, 25 марта 2008 (UTC)
3. Механизм нужен. Главное — хорошо продумать процедуру и техническую реализацию. --Yury Chekhovich 14:45, 25 марта 2008 (UTC)
4. Просто необходимо --Torin 04:44, 26 марта 2008 (UTC)
5. Возможно что и не потянем, но надо же с чего то начинать.--Dennis Myts 05:42, 26 марта 2008 (UTC)
6. Попробовать стоит, вопрос в конкретной реализации.
   Carn !? 10:01, 26 марта 2008 (UTC)
7. Да. Вопрос только в том, насколько это получится и как к этому отнесётся большинство участников. --MaximLitvin 10:51, 26 марта 2008 (UTC)
8. Чем больше механизмов в Википедии, тем больше вариантов деятельности, а значит, становится ещё интереснее :) Marhorr 11:39, 26 марта 2008 (UTC)
9. За. Хотя считаю, что пусть пишут статьи, а не проверяют, что написано. Проверять просто не реально, если ты не специалист в данном вопросе. Но лучше бы ужесточить правила об источниках информации, так хоть самому можно будет разобраться. Alexander Mayorov 15:07, 26 марта 2008 (UTC)
10. Нужен.--Ahonc (обс.) 15:14, 26 марта 2008 (UTC)
11. За. Хотя бы потому чтобы статью кто-то читал. Это уже повысит качество. неон 16:11, 26 марта 2008 (UTC)
12. За. Повысит качество Википедии, как энциклопедии. Достоверность статей = репутация Википедии как достоверного ресурса--User№101 19:26, 26 марта 2008 (UTC)
13. Да. Конкретные механизмы можно обсуждать, но в целом что-то подобное просто необходимо для поднятия престижа Википедии. Blacklake 20:55, 26 марта 2008 (UTC)
14. Да.--Тоша 21:56, 26 марта 2008 (UTC)
15. Да. К сожалению в википедии много мусора, где написаны непроверенные, устаревшие и просто несоответствующие действительности данные. Такой механизм, я считаю, необходим, если мы не хотим превратить википедию в свалку. --Andrei Knight 05:14, 27 марта 2008 (UTC)
16. Сначала я ещё сомневался, но аргументы, приведённые против выверки, окончательно убедили в её необходимости :) Википедию нужно вывести на новый уровень достоверности. — Игорь (Ingwar JR) 13:29, 27 марта 2008 (UTC)
17. Несмотря на все но, да. Чисто в психологическом смысле как-то поспокойнее. --Shockvvave 23:49, 27 марта 2008 (UTC)
18. За. Введение нового, дополнииельного механизма, потенциально направленного на улучшение юзабельности Википедии, никак не повредит. Просто не нужно переоценивать его значение. Википедия должна остаться Википедией — выверенные версии, просто должны стать одной из её фич — кто хочет использует, кто не хочет — нет. Хацкер 11:22, 28 марта 2008 (UTC)
19. В принципе — за. NBS 14:28, 28 марта 2008 (UTC)
20. За. Игорь С. 11:25, 29 марта 2008 (UTC)
21. За. Достоверность информации - это больное место русской Википедии. --Eugenius 16:55, 29 марта 2008 (UTC)
22. За. Проверка информации выведет википедию на новый уровень, однако не должна появиться элита привилегированных участников. Неравенство ведёт к разрушению. На мой взгляд правка статьи должна набрать одобрение определенного количества рядовых пользователей, чтобы стать проверенной. funalien 19:47, 29 марта 2008 (UTC)
23. Да. --Кондратьев 08:39, 30 марта 2008 (UTC)
24. За. К сожалению, этот проект не будет работать с нужной скоростью (из-за малого количества участников русской Википедии в целом), но я очень надеюсь на то, что более-менее регулярный просмотр статей в рамках мероприятий по предполагаемой процедуре, приведет к повышению качества статей и повысит степень доверия к проекту внешних участников. Alexei Kouprianov 09:00, 30 марта 2008 (UTC)
25. За. Главное для Википедии - качество и достоверность статей. И то и другое с нововведением повысится. --Dstary 04:33, 31 марта 2008 (UTC)

Реплики 76+

1. По итогам долгих и сложных размышлений - всё-таки за, но только в части опции "выверено" и только при условии, что шаблон не будет отпугивать от текущей версии, а также что пользоваться опцией "выверено" участники будут только в той области, в которой являются специалистами (хотя бы считают себя компетентными, и эта компетентность не поставлена под сомнение сообществом при выдаче или снятии флага), а не везде подряд. Надо, чтобы проверяющий мог не только тупо заглянуть по ссылками и зафиксировать что вроде всё нормально, но и оценить адекватность источников, увидеть недопустимые умолчания, диспропорциональность изложения, фрагменты не по теме и т.п. Иначе бессмысленно, иначе компьютерщик Вася Мишин напишет, допустим, напишет статью Папоротник а программист Миша Васин его проштампует. Иначе никакого повышения качества информации, доверия к проекту и т.п., а одна только игра в очередные флажки, ничего более. По опции "досмотрено" - категорически против. Не хочу, чтобы версии с моими правками помечались как потенциально вандальные, что-то типа "эта версия может содержать грубые ошибки и вандализм, пожалуйста откатитесь к предыдущей". Тащиться на очередные выборы, вставать в длинную очередь (а по моим прикидкам досмотрщиков нужно раз в 5-10 больше чем патрульных, чтобы проект как-то работал), выслушивать упреки по косякам полуторагодовой давности, получать тупо-неаргументированные голоса против от носителей и активных проталкивателей разнообразных радикальных ТЗ, заведомо мной не поддерживаемых, и абсурдные предположения о возможных в будущих нарушениях с использованием флага, тоже не испытываю ни малейшего желания. Кроме того, убеждён что вандализм нужно откатывать!!!, а не маркировать чем-то типа "ой, извините, эта версия может содержать вандализм". К тому же не понимаю, почему до сих пор не реализована функция проверки "жёлтых" правок патрулирующими по аналогии с патрулированием новых статей. Ну и, как я понимаю, тут не голосование, а мозговой штурм - возможно, выскажусь ещё по теме. --Подземный Крот 06:39, 31 марта 2008 (UTC)

   Николай, так ведь механизм «досмотра» — это и есть реализация «проверки желтых правок патрулирующими»! Никаких длинных очередей не будет. Мне кажется, было бы разумно ввести группу «автодосмотр» и включать в нее всех зарегистрированных сколь-нибудь активных участников (без каких-либо действий с их стороны) — и Ваши правки не будут отмечаться как «ой, а может быть здесь вандализм», а сразу будут отмечаться как досмотренные. Откатывать вандализм, конечно, нужно — и с этим никто не спорит. Но нужно и дать читателю возможность узнать, что статью в последней версии еще никто серьезно не читал… Ilya Voyager 17:15, 31 марта 2008 (UTC)

Нет

Реплики 1-25

1. пока против (Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)), так честно говоря не понятно
   как будет проверяться разбираются ли редакторы и рецензенты в теме статьи?
   как будут проверяться источники? например, если я укажу в качестве источника книгу которой просто нет в публичной библиотеке, так как она на русском языке просто не выходила и непонятно когда выйдет (например Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 или вовсе Business Jump ビジネスジャンプ 1995 8/10), то статью (по мнению большинства проголосвавших на данный момент) просто непокажут как "невыврененную" :-( Idot 12:11, 24 марта 2008 (UTC)
2. В нынешнем виде - Против. Это приведёт к формированию странной по полномочиям сплочённой группы и похоронит Википедию как мы её знаем. Фактически принцип ВП:НТЗ подменяется группой тех, кто "более равен, чем другие". Нет механизма нахождения баланса. Кроме того предвижу, что произвольное истолкование приводимых в статьях сведений будет приведено к максимально узкому, что неизбежно обеднит ВП - и сильно. Сейчас механизм истолкования опирается на консенсус, в предлагаемой же системе возможны и даже неизбежны злоупотребления, связанные с естественной ограниченностью объёма знаний отдельного человека. Nickpo 15:10, 24 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Nickpo.

3. Per. Википедия:Отказ от ответственности. Ещё столько всего не написано, а выверка будет отвлекать участников. Кроме того, выверенные версии статей будут устаревать, и обновление выверенных версий тоже будет требовать википедисточасов... причём чем дальше тем больше. Я не против выверки как таковой, но я считаю, что время для этого ещё не пришло. --Rave 15:45, 24 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Rave.

4. Выверять статьи нужно. Создавать механизм не нужно. --Алексей Скрипник 16:01, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не нужно. Ещё один бесполезный механизм. В последнее время наблюдаю такую тенденцию, что вместо того чтобы дописать маленькую статью ставят на неё несколько стаб-шаблонов, в результате чего статья выглядит только хуже. Вместо того чтобы найти и проставить интервики ставят шаблон "нет интервики". Вместо того, чтобы добавить иллюстрации ставят шаблон "нет иллюстраций" и т.д. Никакое расставление флажков само по себе не повысит достоверность статей. Повысит её только систематическая работа по проверке и исправлению содержания статей, но для этого никакие флажки не нужны. Кроме того, нет смысла выделять особо какую-то новую группу участников.DonaldDuck 16:01, 24 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/DonaldDuck.

6. Нет. Потому что неясно Quis custodiet ipsos custodes?.--Manchjurshi 16:06, 24 марта 2008 (UTC)

   Как обычно. Сообщество. Это Википедия. Ilya Voyager 20:15, 24 марта 2008 (UTC)

7. Против.--User:S10241875 20.06, 24 vfhnf 2008 (UTC)
8. Нет, непонятно, зачем это надо. Elmor 18:27, 24 марта 2008 (UTC)
9. Против. Может и улучшит достоверность, но в разы замедлит проект. --Arlot 18:41, 24 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Arlot.

10. Против Статьи и так неплохо проверяются, обсуждаются. Это лишний механизм, лишние споры. Как было сказано выше, лучше проверить и исправить саму информацию, чем ставить галочку. Sergey-from-Orel 18:45, 24 марта 2008 (UTC)
11. Пока Против. Вы говорите, что выверка — "только борьба с вандализмом", но на самом деле это далеко не так. И не стоит подменять понятия, как я считаю. Борьба с вандализмом в википедии шла всегда. Выверка же позволит создать некую элитную группу участников, которые (как обычно) будут злоупотреблять обязанностями.--deerstop 19:15, 24 марта 2008 (UTC)

    Нет, выверка (флаг рецензента) — не борьба с вандализмом. Или, скорее, далеко не только борьба с вандализмом. Основная задача выверки — обеспечение соответствия статьи ВП:ПРОВ. А борьба с вандализмом — это досмотренные версии (флаг редактора). Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)

12. Ворошилов Клим 19:16, 24 марта 2008 (UTC)
13. Против, поскольку вообще не понимаю, что даёт этот механизм, кроме лишней и бесполезной бюрократизации. Если цель — повышение качества статей, то лучше бы вместо выверки вы развивали ВП:КУЛ, который практически не работает. Дописанная к уже имеющемуся недостабу пара абзацев, после которой недостаб станет маленькой, но статьёй — гораздо более ценное приобретение для Википедии, чем ограниченная (см. аргументы юзера Nickpo) кучка выверщиков, которая будет тратить огромное количество своего времени на фактически бесполезную работу по развешиванию флагов. Если проблема в вандализации статей, пусть администраторы сходят на служебную страницу, где собраны статьи, за которыми никто не наблюдает, и раздадут всем желающим активным юзерам статей по полсотни для наблюдения. Как вандализм, так юзер идёт, проверяет и откатывает его. Вот это будет реальная польза. А выверщиков надо будет подбирать, давать права, лишать прав, разбирать их конфликты между собой и с другими пользователями, рассматривать войны флагов, а это время и люди, люди и время... Давайте уже наконец займёмся тем, ради чего мы зарегистрировались в Википедии — написанием статей — а не будем плодить бюрократические механизмы. — Ari^✓ 19:24, 24 марта 2008 (UTC)

    К сожалению, более работоспособного механизма повышения достоверности информации и, как следствие, доверия к Википедии, чем выверка, пока не придумано. Kv75 19:36, 24 марта 2008 (UTC)

14. Против. Чем сложнее предмет статьи, тем выше вероятность неточностей и тем меньше вероятность того, что любой редактор, проверяющий, досматривающий способен вынести обоснованное суждение. Даже если самомнение позволяет это сделать, вероятность совпадения такого суждения с целями Википедии представляется малой величиной. Есть статьи о естественно-научных и технических предметах и явлениях, их проверять, казалось бы, проще. Но существуют многочисленные нестыкующиеся системы, начиная хотя бы с противоречий метрической, дюймовой и ещё десятка систем измерений. Огромное число проблем заложено и не решено в современной науке и технике уже на уровне терминологии. Жалко выглядят попытки в отдельных отраслях создать узкокорпоративные утилитарные системы понятий. Никто пока не преодолел проблемы межъязыковых трансляций. Неужели участники Википедии собираются "по порыву души" проверять цифры, источники, критику критиков и прочее? Ещё хуже дело в гуманитарных вопросах. Не случайно проблемы связности возникают именно там, где нужно писать обзорные статьи. Искусство и литература, история и социальные науки, экономика и экономгеография, в этих разделах либо зияющие дыры, либо заангажированные компиляции. Здесь-то кто вообще возьмёт на себя смелость говорить о выверке? И что такое выверка таких статей? Зачем придумывать навороты, в которых может утонуть здравый смысл. Ну прочитали статью, не нашли проблем, поставьте отметку-шаблон в обсуждении статьи, когда появится необходимость, эту отметку можно будет использовать по желанию. --Egor 20:36, 24 марта 2008 (UTC)

    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Egor.

15. Против из-за одного пункта: авторитетные источники для статьи. Мне в большинстве интересны статьи с аниме тематикой, если разобрать составляющее такой статьи получается: сюжет, описание серий и персонажей написаны автором(не авторитетный источник или по-другому: источник сам предмет статьи, но в изложении какого то пользователя(тут проблема заключается во вторичности понятия смысла аниме, ведь при его просмотре большинства произведении нет профессионального дубляжа(хотя фэнсаб подчас обладает большей достоверностью), лишь любительский фэнсаб)), для изображений благо существует ВП:КДИ-АИМ, информация о продолжении, саундтреках, манге в основном берется либо с английских сайтов, либо русских, какие считать авторитетными? — «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале», переиначив допустим какой то известный журнал о исследуемый тематике, но опять же языковые проблемы...

    В случае где источником статьи является сама статья применим вариант: «Авторитетные источники:Когда не нужны источники», но суть проекта как я понимаю распространяется на все статьи, в том числе и на произведения исскуства(любых), из этого следует что таким статьям не светит «светлое будущее» выверенных статей. Или получается очередная путаница в правилах. Предлагаю добавить в пункт об авторитетности статьи исключение где предмет статьи описывается наблюдениями пользователей, а не авторитетных источников. --Folia Vernalia 21:17, 24 марта 2008 (UTC)

16. Против. Даже новые статьи не успевают полностью и тщательно проверяться, то зачем в сегодняшних условиях создавать еще одну надстройку администраторов?-- Marimarina 21:21, 24 марта 2008 (UTC)
17. Против. Нам предлагают вместо решения проблемы создать комиссию по ее решению с длинным перечнем титулов и флагов ее членов. Сейчас все просто: я поправил статью, включил ее в список наблюдения и слежу за ее достоверностью. Нам же предлагают, чтобы после каждой правки я шел на поклон к Выверяльшикам Редакторам и нижайше просил выверить и убрать со статьи «Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения» или, того хуже, старая версия будет версией по умолчанию. Неужели, в ВП появятся редакторы и рецензенты, о которых так долго говорили ориссописатели? --Kotov 22:20, 24 марта 2008 (UTC)--Kotov 23:11, 25 марта 2008 (UTC)

    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Kotov.

18. Против. Глупость. ZAB 00:05, 25 марта 2008 (UTC)

    Аргументы? Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

19. Qui custodiet ipsos custodes? Или они будут сканировать свои дипломы, удостоверения, трудовые книжки и вывешивать на личных страничках? В англовики уже был один профессор богословия. В большом авторитете был. А потом оказалось - образование 2 класса и 3 коридора :-) Lawgiver 18:38, 29 марта 2008 (UTC)
20. Против. Есть избранные и очень хорошие статьи, есть слежение за статьями - этого достаточно. outside flo (female) 01:30, 25 марта 2008 (UTC)

    Предлагаемый инструмент -- естественное дополнение к "слежению за статьями". Отследил правку -- не нашел в ней ошибок -- отметил новую версию как выверенную. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

21. Против. Согласен с уже прозвучавшими аргументами. При любой бюрократизации энциклопедия перестаёт быть свободной. Netrat_msk 01:53, 25 марта 2008 (UTC)
22. Против. По-моему, это покушение на основополагающий принцип Вики - свободу редактирования и равноправие редакторов. Здесь нет начальства, но есть правила и этого достаточно. Конечно, качество - большая проблема, однако с водой нельзя выплескивать ребенка. Без свободы редактирования русская Википедия перестанет быть Википедией вообще. По-моему, этого допускать нельзя. KW 05:21, 25 марта 2008 (UTC)
23. Против это может привести к цензуре, в том виде которую мы видем в зарубежных СМИ. многие факты не поддерживаются доказательствами, а выдаются как само собой разумеется (например «В России нет демократии»). Такой же механизм приведёт именно к однобокости Википедии и затачивании ее под определённое мнение или направление мыслей. Сама выверка нужна! На орфографию, пунктуацию, стилистику текста! Даже, было бы не плохо, сделать категорию выверенные статьи. Т.е. пользователи выставили статью и ее не про рецензировали, а подчистили оформление, а не содержание. И теперь статья готова к употреблению! Можно проверять источники информации и давать их не на сайты а на архив Интернета "archive.org" (если я не ошибаюсь).Anatoly 11:41, 25 марта 2008 (UTC)

    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Parinov.

24. Против. Полностью согласен с Egor'ом в п.14. Кроме того, если касаться исторических и актуальных гуманитарных вопросов, в условиях тотального контроля СМИ и печатных изданий, с популяризацией википедии неизбежно возрастёт соблазн определённых кругов подчинить её своим интересам. Организованное сообщество надсмотрщиков может стать именно тем инструментом, который будет служить этим целям. Любая война правок в данном контексте выглядит предпочтительнее координированной акции привилегированных пользователей. Все сомнительные преимущества выверки блекнут перед её возможными недостатками. Fabius byle 06:47, 25 марта 2008 (UTC)
25. Против, ибо до конца действительно еще неясно, quis custodiet ipsos custodes... Рино 06:59, 25 марта 2008 (UTC)
26. Против в предлагаемом виде: "а судьи кто?". Выверка имеет смысл только тогда, когда рецензентом является человек, хорошо разбирающийся в теме, профессионал, специалист. В области любой науки - это только доктор наук, в крайнем случае - кандидат наук. Что бы тут не восклицали некоторые википедисты, именно такова сложилась практика в человеческом обществе. Только таким людям, доказавшим свой профессионализм и глубину владения темой получением учёной степени, традиционно доверяет общество. Это если речь действительно идёт о повышении доверия со стороны общества к Википедии. Но если на самом деле википедисты просто хотят "пропиариться", навесив везде в Википедии кричащих ярлыков "Выверено!", "Безупречно!" (аналогично тому, как это любят делать рекламщики на этикетках товаров), то тогда, конечно, можно брать в проверяльщики любого, у кого хватит терпения сделать несколько десятков/сотен правок и проверок, просматривая источники по любой теме, будь то квантовая физика, ботаника, краеведение или социология (как это предлагают отдельные участники). И, безусловно, если предлагаемая выверка всё же будет внедрена, обязательно необходимо прямое и чёткое указание здесь же на все регалии выверявшего статью лица, доказывающие его компетентность и право проверять статью именно по данной тематике, чтобы читатель статьи мог объективно оценить качество выверки, поскольку если сама выверка вызывает сомнения, то ей грош цена. --Л.П. Джепко 07:55, 25 марта 2008 (UTC)

Реплики 26-50

1. Против Вчера я задал вопрос о том, что из себя, по мнению сторонников выверки, должен представлять рецензент, но вразумительного ответа не услышал. Поэтому, вынужден согласиться с предыдущим оратором. --the wrong man 08:08, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/TWM.

2. Против. Создание ложной уверенности в достоверности данных. Кто будет проверять последние цифры в году или значения величин точнее чем до 1 порядка? Поставят Выверено, а потом школьники и студенты на вики* будут плеваться. За DVD со статьями проверенными финансово-ответственными редакторами. --Smolov.ilya 08:26, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Smolov.

3. Против. Долго рассуждать нечего, все мотивы противников новых правил грамотно высказаны и в той или иной степени обсуждены; и даже простое визуальное сравнение аргументации противников новых правил с аргументацией сторонников этого свода явно свидетельствует в пользу противников, не говоря уж о более глубоком анализе. Я с теми, кто считает, что новые правила создают опасную предпосылку к превращению Википедии в совершенно противоположный ее нынешней природе ресурс: излишне бюрократизированный, кастовый, подверженный вредным идеологическим влияниям (и способный в этом смысле превратить целые свои сектора в аналог худших образований "четвертой власти"), - иными словами, такой, каким не должна быть открытая свободная энциклопедия. Я против новых правил.--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)--Elephant Ghost 12:39, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Elephant.

4. Против. B сейчас достаточно много народа, который смело правит статьи на темы, в котороых совершенно ничего не соображает. Мало того, эти люди ожесточённо отстаивают свою точку зрения. Теперь мы собираемся наделить таких активистов официальными полномочиями. --Fnaq 13:42, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Fnaq.

5. Против: вероятны технические сложности, связанные с внесением изменений в движок и др. Опасаюсь, как бы проект не забуксовал из-за этого. --89.31.118.254 15:07, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Anon.

6. Против. Идея совершенно утопическая. Ничего кроме дополнительной напряженности (которая и так царит в проекте) не принесет. Никто не мешает заниматься проверкой статей на ошибки и так. Пожалуйста - выверяйте на досуге. Все большая бюрократизация только вредит. M0d3M 16:10, 25 марта 2008 (UTC)
7. Против. где гарант того, что проверяющий разбирается (и хочет разобраться) в теме? поэтому лучше оставить всё как есть: авторы статьи сами следят за своими детищами и в случае некорректных/спамовых правок отменяют их. --Tatata 17:21, 25 марта 2008 (UTC)

   Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Tatata.

8. Против, соглашусь с уже приведёнными выше аргументами. Считаю, что вводить механизм выверки, в таком виде, как минимум преждевременно. --Saə^デスー? 18:31, 25 марта 2008 (UTC)

   А механизм досмотра? Kv75 18:38, 25 марта 2008 (UTC)

   Если можно, аргументаию поподробнее? Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

9. Против. Многое изложено выше--StSasha 22:30, 25 марта 2008 (UTC)
10. В предложенном варианте — не нужен. Желающие могут вполне себе организовать Проект:Верификация и не изобретать велосипед. —Sergey Savich
11. Против. Не вижу необходимости создания откровенно бюрократического механизма. Каждый нормальный участник Википедии, продолжает следить за статьями, над которыми он работал, или по крайней мере судьба которых ему интересна, поэтому все поползновения вандалов убираются по мере их обнаружения. Сам работаю по статьям музыкальной тематики, и периодически откатываю правки вандалов в статьях из своего списка. Не понимаю почему я должен перекладывать ответственнность за слежение кому-то еще, если вполне могу сделать это сам. --Ксойк 03:14, 26 марта 2008 (UTC)

    Предлагаемое решение поможет следить за статьями -- Вам в том числе. Как и любой активный редактор, вы будете обладать соответствующим флагом, и будете спокойно помечать новые версии своих статей как выверенные. Для Вас изменится только одно: обнаружив невандальную правку, Вы сможете сообщить читателям статьи: "я считаю, что эта правка не вандальная, и статья продолжает оставаться достоверной", чтобы они не гадали -- правку еще никто не видел и потому не откатил, или правка верная. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

12. Против. Очевидно, что предложенный механизм не окупит накладных затрат, как нацеленный против вандализма — слишком сложна процедура. А вот возможность повысить достоверность при помощи такого проекта можно было бы и проверить, но эксперимент надо ставить не на всей РуВП а на опытном полигоне и потом анализировать результаты. К тому же Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы откровенно недоработано. Incnis Mrsi 04:51, 26 марта 2008 (UTC)
13. Против. Солашаюсь с приведёнными выше аргументами --Celest 10:22, 26 марта 2008 (UTC)

    Если можно, поподробнее. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

14. Против. Преждевременное решение. Механизм внесения правок в статьи, в сегодняшнем виде, поддерживает хрупкое равновесие в Рувики. Большинство учатником состоят в самых различных проектах где и занимаются мониторингом и правкой статей. Время нужно тратить на написание и улучшение статей, а не на гонку за обладание сомнительным флагом. Некоторым людям, особенно горящим желанием дорваться до любого вида власти, просто не стоит давать такие рычаги управления. Рувики просто потеряет свой главный статус СВОБОДНОЙ энциклопедии. Досматривать статьи пожалуйста, но флажковая бюрократия, по моему мнению, уже слишком. Sir Voland 07:30, 26 марта 2008 (UTC)

    Никакой «гонки» не будет, флаг (по крайней мере, редактора) будет выдаваться очень большому количеству людей — по сути, всем активным участникам. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

15. Против. Соглашаюсь с приведенными выше аргументами и с аргументами внизу страницы. OXIj 07:36, 26 марта 2008 (UTC)
16. Пока против. Во-первых слово "выверка" какое-то, что-ли, не сильно употребительное [1]. Мне кажется, что глагол выверять и прилагательное выверенные смотрятся еще туда-сюда, а существительное - какое-то искусственное слово. Во-вторых пока рановато (примерно по тем же соображениям полтора года назад выступал категорически против "Проверяемости"). В-третьих в нынешнем виде бессмысленно. Нет у нас столько квалифицированных рецензентов. Имело бы смысл, если бы статьи проверялись специалистами в своей сфере, а в нынешнем виде - проверка фактически тем же составом, которым статьи и пишутся - какой смысл? Опция "досмотрено", чтобы показать что статья не была вандализирована? Дык вандализм надо немедленно откатывать. Опция "выверено" для того чтобы отобрать статьи, максимально соответствующие правилом Википедии, подтвержденные источниками, не содержащие по возможности недостоверных сведений и т.п. - мне больше нравится проект "Хорошие статьи". Вот в хороших и избранных, может быть, стоит использовать такую опцию, которая позволяла бы фиксировать версию, на которой статья получила статус. А может и не стоит - если статью после избрания изуродовали - надо откатить и все дела. --Подземный Крот 08:01, 26 марта 2008 (UTC)

    Николай, ты одно забыл. При существующей ситсеме читатель видит вандализированную статью, пока её не исправили. Исправление может длится месяцами, если никто не заметил. То есть читателя можно обмануть ложными данными. Если введём выверку статьи, то вандализм уже не так навредит. Читатель видит последную проверенную версию. Пусть вандализм останется незамеченным долго, вреда от этого нет. Читатель видит проверенную, достоверную информацию. Хотя бы из-за этого стоит ввести новый механизм. — Obersachse 16:43, 26 марта 2008 (UTC)

17. Против. Считаю опасным. --Alsh 08:40, 26 марта 2008 (UTC)

    Если можно, поподробнее. Или по крайней мере сошлитесь какие-то конкретные аргументы. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

    Опасаюсь возможного неравенства участников. Появление неких "выверяющих" меня пугает. --Alsh 07:59, 28 марта 2008 (UTC)

    Хотелось бы более подробной аргументации, чем "пугает": чем именно опасно для проекта появление групп "редакторов" и "рецензентов", как именно оно нарушает принцип равенства (если учесть, что флаг может получить любой участник, во вкладе которого нет вандализма и который разбирается в правилах Википедии)? Ознакомились ли Вы с механизмом работы предлагаемого технического решения? Ilya Voyager 10:12, 28 марта 2008 (UTC)

18. Против. Соглашаюсь с приведёнными выше аргументами Gobi gobi 09:41, 26 марта 2008 (UTC)

    Поподробнее, если можно. Это не голосование, а обсуждение. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

     Против в предлагаемой реализации. был бы согласен, если была проверенная версия и читатель мог сам к ней обратиться, но чтоб она не была основной.
    Carn !? 09:50, 26 марта 2008 (UTC)

19. Против. Аргументы противников выглядят убедительно, присоединяюсь. - Evermore 10:24, 26 марта 2008 (UTC)
20. Против BluScorpio 10:45, 26 марта 2008 (UTC)
21. Против. А то, значит, "все животные равны, но некоторые будут с флагами", тогда -- если вы так сделаете -- вот которые с флагами, сами и пишите статьи, сами и ссылки себе добывайте. А то вон как уютно устроиться хотят -- проверять они, значит, будут... Это, ребятушки, уже цензура, а цепи не иначе как рвут ,)) Imka 16:21, 26 марта 2008 (UTC)

    Комментарий перенесён на Википедия:Опросы/О выверке статей/Imka.

22. Против! Создание ещё одной привилегированной касты ни к чему хорошему не приведёт. Возрастёт количество споров, спекуляций, подтасовок фактов, однобокости и как следствие бардака будет больше, а достоверности меньше. --Гекльберри Финн 22:19, 26 марта 2008 (UTC)
23. Против. В некоторых разделах не достает людей создавать статьи, большое число статей ждут своей очереди в разделе «Запросы на улучшение и написание статей». И потом, кто-то будет рыскать по библиотекам, чтобы по указанным ссылкам проверять достоверность информации? Лучше направить свою энергию более продуктивную работу. Если же достоверность данный действительно вызывает сомнение, то всегда можно поставить шаблон -rq|sources- Zanni 21:58, 26 марта 2008 (UTC)
24. Почитав большое число аргументов против, решил к ним присоединиться. Проект выверки какое то время уже существовал, а потом благополучно накрылся, за неактивностью. Не нужно оно нам, здесь не бумажная энциклопедия, чтоб давать свой труд на рецензирование и ждать пока там кто одобрит, ни к чему нам эта забюрокраченность. Если кто-то вносит изменения, то они должны отобразится немедленно, один из главных наших принципов, и эта новая версия не должна никак отличатся от предыдущей, в плане проверена она или нет. Да и судя по уже поданным голосам против налицо большая нервозность в сообществе по отношению к этому механизму, не нужно её провоцировать, давайте оставим как есть. --sk 22:32, 26 марта 2008 (UTC)

    Проект ВП:ВСТ был скорее пробой идеи, нежели реальным «боевым» проектом — в частности, простановка флага там была сопряжена со значительными техническими трудностями, и говорить о его накрытии за неактивностью не совсем корректно. Наш главный принцип, на мой взгляд — это не только и не столько «ваши изменения станут видны незамедлительно» (это не верно, например, в случае заблокированной статьи — где изменения вообще не станут видны, потому что их сделать нельзя, а можно только предложить на странице обсуждения или в /Temp), сколько «каждый может внести свой вклад и улучшить Википедию» (первое — следствие из второго). В том числе — не только путем исправления замеченной ошибки, но и путем простановки флага «прочитал, откровенных ошибок/вандализма/перекосов НТЗ не нашел», если такового действительно не обнаруживается. Ведь эта информация будет полезна читателям, правда? Почему бы не дать возможность ее добавить? Ilya Voyager 23:06, 26 марта 2008 (UTC)

25. Против: 1) Очень большая доля так наз. АИ отечественного производства в моей области (история) являются фальсификацией. Большинство авторов и админов, воспитанных на образцах пара- и квази-науки, понятия не имеют об истинном положении вещей, в глаза не видели ответственных (в отличие от «авторитетных») источников, но завтра же побегут записываться в надсмотрщики-проверяльщики. 2) «Демократический централизм» - я это уже проходил.--Wanderer1 23:19, 26 марта 2008 (UTC)

    В "надсмотрщики-проверяльщики" записываться могут все желающие. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

    Вот именно. В первых рядах окажутся как раз те, кому собственно самим нечего сказать, кому трудно дается даже не очень сложный для понимания текст первоисточников. Я их уже вижу и узнаю в верхней части страницы. Социологически все понятно: «элита» желает иметь под собой «средний класс» - исполнителей среднего уровня. «Пирамида» Вики-Ру растет дальше вверх.--Wanderer1 16:23, 27 марта 2008 (UTC)

    Это, простите, теория заговора. Логика примерно следующая: любая возможность сверх редактирования статей в Википедии вредна, поскольку ею будут пользоваться только те, кто не умеет писать статей. Мне кажется, что это странно: все мы знаем, что помимо собственного написания в Википедии проводится большая метапедическая работа (обсуждения, правила, администраторы, АК, обсуждение удаления статей, википроекты), без которой Википедии бы не было. Ну, давайте запретим страницы обсуждения -- ведь обсуждать "ринутся как раз те, кому собственно самим нечего сказать". А замечание насчет "их вижу в верхней части страницы" -- это уже откровенное нарушение ВП:НО. Ilya Voyager 17:24, 27 марта 2008 (UTC)

    Глубокоуважаемый Ilya Voyager, вы как-будто хотели меня в чем-то переубедить? Я вас ни в чем убеждать не собирался, к вам не обращался и ни о чем вас не просил. Кроме того, мой жизненный опыт подсказывает, что любой хороший и профессиональный маклер должен владеть искусством расхвалить свой товар перед потенциальным покупателем, показать его с лучшей стороны. И ни в коем случае не ругать товар конкурента, а уж угрожать покупателю - боже упаси! - это преследуется по закону. Так за какие новые порядки и правила вы меня хотели агитировать? P.S.Структуру и основные правила Википедии заложили ее создатели. Выкупите для начала у американцев их сервер или права на него, а тогда уже будете устанавливать свои правила, без подобных «Opinion polls».--Wanderer1 20:16, 27 марта 2008 (UTC)

    Я не понял, причем здесь маклеры, ну да ладно. Мы здесь, вроде, находимся в Википедии, в которой решения принимаются на основе обсуждения и поиска консенсуса, а не голосования, поэтому я вполне имею право задавать Вам вопросы и обсуждать высказанное Вами мнение, в случае, если с ним не согласен. Создатели Википедии поддерживают так называемые "новые порядки" (см. например цитату Уэйлса ниже на этой странице). Может быть, мы продолжим обсуждение по существу вопроса? Ilya Voyager 21:38, 27 марта 2008 (UTC)

    Там где вы, как выпускник мехмата МГУ видите «теорию заговора», я как историк и социолог вижу - цели, групповые и индивидуальные интересы, латентные мотивы и вырастающие отсюда структуры отношений и организацию в целом./ - Илья, вы ничего не поняли о сути вопроса - из первой части моего тезиса о «степени авторитетности» АИ? По-моему, я довольно ясно высказался. По 2-й части мне достаточно было выборочно пообщаться с вашими бюрократами, с тем, чтобы убедиться в правоте моих предположений. Для того чтобы понять суть организации системы, имеющему опыт и представление, достаточно её протестировать по определенным индикаторам.--Wanderer1 22:04, 27 марта 2008 (UTC)

    К сожалению, приводимые Вами аргументы по обоим пунктам носят непроверяемый характер и предлагают по-просту говоря поверить Вашему личному (непередаваемому и невоспроизводимому) опыту. Вынужден с ними не согласиться, поскольку сам имею собственный опыт, который отличается от Вашего — в том числе общения с бюрократами (которые «мои» в той же степени, что и «ваши»), и делаю несколько другие выводы. Но если других аргументов нет — видимо, мы действительно вынуждены завершить дискуссию. Ilya Voyager 22:28, 27 марта 2008 (UTC)

    Насчет «непроверяемости» вы наверное шутите..)))? Я вам сформулирую иначе: даже самого общего общественно-научного опыта (социологии) вполне достаточно, чтобы понять - что такое «проект» Википедия и куда будет двигаться, в какие формы перерастать ее русская/российская часть; как в общем, так и в деталях.--Wanderer1 10:11, 28 марта 2008 (UTC)

    Я вижу в Ваших аргументах исключительно нарушение ВП:ПДН в отношении множества участников Википедии и отсылки на специальное образование как доказательства. Так в Википедии не спорят. Ilya Voyager 14:53, 28 марта 2008 (UTC)

    Исключительно интересный у вас кругозор! К вашему тезису о ВП:ПДН: Когда человека «с добрыми намерениями» выставляют за дверь, а он лезет в окно - это уж, согласитесь, слишком. А Вы напрасно пренебрегаете социологическим анализом. Вы с вашими полпредами решили повторить опыт большевиков. Понимаю, править, сидя на Олимпе – соблазн велик. // Ежели вы хотите меня дальше переубеждать - попробуйте. Только я вас честно предупреждаю – я порядочный старпер, по возрасту вам в отцы гожусь. Лучше уж ищите способ как меня заблокировать. А еще лучше – сделать вид, что не замечаете.)--Wanderer1 23:03, 29 марта 2008 (UTC)

Реплики 51+

1. Против. К настоящему времени это практически гарантированно приведет к непрофессиональной выверке и проверке статей. Да еще и убьет саму основу Википедии с её прозрачностью. Давайте не будем заворачивать лишние гайки. - Zac Allan Слова / Дела 11:26, 29 марта 2008 (UTC)
2. Против. Всё, что можно, было высказано выше. Присоединяюсь. — Schurens 00:03, 27 марта 2008 (UTC)
3. Против. Насколько я понял, цель нового проекта — борьба с вандализмом и достоверность. Из них последний пункт вызывает наибольшие опасения. Представлю свои сомнения на основе того, что мне близко — статьях по истории, хотя, думаю, эти вопросы можно распространить и на другие области.

   1. Статьи пишут, в большинстве своем, любители, а не профессионалы, и как любителям им свойственно ошибаться, в первую очередь из-за ограничения источниковедческой базы. Если ошибки в статьях могут сделать сами авторы, кот. по крайней мере, имеют представление о проблеме, затронутой в статье, то как это могут исправить люди, вообще подобными проблемами не интересующееся. Конечно, если я напишу, что ассирийцы воевали с марсианами, то это будет сразу замечено, а если напишу, что с шумерами, хотя разница между этими народами несколько веков. Или напишу о войнах ассирийцев с египтянами, но сдвину дату на 50-100 лет от реальной? Смогут ли проверяющие в силу своих знаний это определить и не станет ли подобная статья, в случае получения статуса досмотренной, причиной новых жалоб на недостоверность Википедии, тем более, что статус проверенной будет подразумевать, что информация в статье является истинной?

   2. Вопрос о достоверности указанных истчников: как рецинзент сможет определить их достоверность и, следовательно, достоверность самой статьи?

   3. Объем и колличество источников: хорошие статьи пишутся по нескольким источникам и чаще всего они содержат несколько сотен страниц. В статье же указывается только его название. Будет ли у кого терпение, проверить весь, хотя бы один, источник, чтобы удостовериться в правильности написанного.

   4. Статьи без указания источников и ссылок: как быть с ними, проверять или не проверять? Если не проверять, то это будет подразумевать, что в них содержится недостоверная информация? А если это не так?

   5. Какие статьи будут проверятся в первую очередь? Прозвучал тезис, что те, кот. уже давно являются неизменными. Но не факт, что они являются полными (например, Исидор Севильский). Если подобная статья получит статус досмотренной, а в нее затем будут внесены значительные положительные изменения, не будет ли статья краткая, но досмотренная, считаться более достоверной, чем полная, но недосмотренная? И какая будет переодичность пересмотра уже досмотренных статей с целью придания новой ее версии статуса досмотренной?

   6. Увеличение бюрократизма Википедии. У нас уже есть трехъуровневая система наблюдения. Зачем создавать еще? Стоит отметить, что многие голосующие за изменения — администраторы. Неужели на их должности столь мало работы, что они готовы взвалить на себя еще и дополнительные обязанности?

   7. Введение новой системы приведет к значительным человеко—затратам. Лучше их использовать с целью создания новых стотей, чем использовать в проекте сомнительной ценности. К тому же, мне кажется, не так уж и много людей примут участие в новых проверках, особенно если на них будут наложены жесткие временные и колличественные рамки. А если подобные нормы не вводить, то с какой скоростью, на добровольных началах, будут проверяться статьи?

   8. В настоящий момент в Википедии уже существует работающий механизм борьбы с вандализмом. Не вижу смысла вводить новый.

   9. Почему мы вообще должны одними из первых вводить новую систему, если она еще не опробована на английской и немецкой Wiki? Уних ресурсов побольше нашего. Вот пусть они первыми ее опробуют, а мы введем ее у себя только в случае ее положительного результата, с учетом всех их ошибок, которые могут возникнуть. Лично я со слишком большим уважением отношусь к Википедии, чтобы без опасения давать согласие на подобные эксперименты.

   Т.о. в ходе обсуждения возник ряд серьезных вопросов, уже наличие которых, должно заставить авторов инициативы проекта задуматься о его целесообразности. С уважением, --Игорь Васильев 01:49, 27 марта 2008 (UTC)

   Игорь, спасибо за подробную аргументацию. Попробую ответить так же структурированно, по пунктам.

   1. Проверяющий подписывает проверку своим именем. Если он неправильно выверит статью -- он лишится флага очень и очень быстро. Поэтому проверяющий, скорее всего, будет ответственно подходит к вопросу присвоения статуса "выверено". И мы считаем, что люди сами способны определить, могут они или нет выверить ту или иную статью.

   2. Оценивать достоверность источников рецензент будет более-менее так же, как автор статьи -- согласно ВП:АИ, соответствующим обсуждениям в Википедии, возможно с привлечением сторонних экспертов -- методов множество.

   3. По идее, должно указываться не только название, но и бибилографические данные. Если терпения не будет -- ну что ж, статья останется не выверенной. От этого никто не пострадает. Не более, чем сейчас, когда у нас все статьи не выверены. С другой стороны, рецензентов будет много -- у кого-то, может, и найдется терпение.

   4. Вообще говоря, статья без ссылок -- это кандидат на удаление в любом случае (по крайней мере, как только найдется человек, который будет с ней не согласен -- согласно ВП:ПРОВ, и вне зависимости от наличия/отсутствия механизма Flagged Revisions). Но в ходе рецензирования источники как раз могут быть найдены и добавлены в статью.

   5. Я думаю, вопрос с очередностью требует отдельного обсуждения, но это не аргумент против технологии. Очевидно, что выверять надо чем чаще, тем лучше, но силы сообщества будут балансироваться естественным образом.

   6. Предлагаемые флаги (редактор и рецензент) будут независимы от флагов администратора, и людей с ними будет много больше, чем администраторов. Флаг "редактор" будет у всех активных редакторов Википедии (по сути -- у всех не-вандалов). С "рецензентом" чуть сложнее, но это обсуждается. К сожалению, мы не можем включить Flagged Revisions, не добавляя новых флагов, т.к. в этом случае смысл в механизме теряется (вандал сможет "выверять" собственную вандальную правку).

   7. Всё в Википедии -- добровольно, никаких жестких рамок нет. Ваш аргумент может использоваться и следующим образом: "не так уж и много людей примут участие в создании/редактировании статей" -- очевидно, он показывает свою несостоятельность. По крайней мере, простановка флага "досмотрено" (то есть отсутствует явный вандализм/копивио) не требует существенных усилий, и каждый из нас, в некотором смысле, производит "досмотр" статьи, просто когда читает ее и анализирует на отсутствие откровенного бреда. Или, например, когда следит за новыми правками в своем списке наблюдения. Просто сейчас появляется механизм, который позволяет пустить ту работу, которая обычно делается "для себя", на пользу сообщества: не просто прочитать, например, новую правку в наблюдаемой статье, но и сообщить о том, что вы считаете эту правку невандальной.

   8. Существующий механизм борьбы с вандализмом имеет изъяны. Вандализм зачастую залеживается, но это не самое страшное. Самое страшное, что у читателя никогда нет уверенности: смотрел ли кто-то на статью после последней правки? Вандализма не было, или его просто еще не успели откатить?

   9. Философский вопрос. Я не понимаю, почему мы должны плестись в хвосте у английского и немецкого разделов? Почему мы не должны вносить свой вклад в общий опыт Википедии? Почему это кто-то должен делать за нас? Это Википедия -- здесь никто за нас ничего делать не будет. Правьте смело, как говорится.

   Я надеюсь, что я прокомментировал достаточно подробно Ваши возражения. Буду рад, если мы продолжим дискуссию, если не смог Вас переубедить. Ilya Voyager 21:56, 27 марта 2008 (UTC)

   Представленные доводы „за“, меня не убедили и я продолжаю считать, что вред, который нанесет Википедии принятие проекта, во много раз превысит возможный положительный эффект. Я считаю, что инициаторы проекта опираются на ряд заведомо ложных предположений. В том числе:

   1. Все статьи написаны по всем правилам Википедии. К сожалению это не так и главная проблема — ВП:АИ. Многие статьи вообще не содержат источников, либо содержат ссылки на ресурсы, не покрывающие полностью факты, изложенные в статье. Как быть с подобными статьями? Будет ли рецензент сам искать авторитетные источники для всех фактов в статье? Или проставит шаблон, что ряд фактов (а их в статье может быть очень много) являются на его взгляд не достоверными, т.к. он не смог их подтвердить? А ведь при этом факты могут быть достоверными и их неподтверждение является лишь следствием низкой квалификации рецензента. Или рецензент будет просто удалять из статьи сомнительные на его взгляд факты (о таком его праве сказано в проекте)?

   2. Количество рецензентов будет большое. На мой взгляд — это ошибка. Проверка статей потребует от рецензента значительных затрат времени, чтобы проверить достоверность всех фактов в статье, тем более, если он не является специалистом в той области, которой посвящена статья. Много ли сейчас в Википедии людей, готовых занятся рецензированием? Статьи в каких областях знания они хотели бы рецензировать? Многие ли готовы взять на себя полную ответственность за достоверность информации, в рецензированной ими статье? Может стоит провести опрос по этому поводу, чтобы было известно, какими ресурсами сможет располагать проект? Это то, что касается рецензентов. Теоретически, может быть большое число проверяющих, но как это скажется на большей достоверности Википедии, если проверяющие будут отсматривать лишь внешний вид статей и их общее содержанее, не касаясь подтверждения фактов, содержащихся в статьях?

   3. В Википедии достаточное колличество квалифицированных рецензентов. И это, к сожалению, не так. Особенно это касается узко-специальных статей, для проверки которых необходимы не только знания в подобной области, но и специальная литература, часто отсутствующая в Интернете. Приведу пример из близкой мне сферы. Освещением темы Раннего Средневековья сейчас в Википедии более-менее активно занимаются всего 3 человека (включая меня) и не факт, что кто-либо из нас бросит творчество ради рецензирования статей. Уверен, что в других узко-специальных областях ситуация не лучше. Еще одна проблема — отсутствие в Википедии большого числа тех, кто владеет иностранными языками, которые могут понадобиться для проверки фактов, взятых из иноязычных источников. Т. о., вероятнее всего, статьи на подобные темы попадут на рецензирование (если вообще попадут) к лицам, мало знакомым с данными темами, у которых при рецензировании возникнут значительные трудности как с отсутствием на руках источников, на которых основана статья (если подобные источники вообще будут указаны), так и с определением достоверности указанных источников.

   4. Все пользователи соблюдают правила Википедии. Это не так, а введение проектом новой должности рецензента, персонально ответственного перед сообществом за наличие в рецензированных им статьях только проверенной информации, может привести к злоупотреблениям как со стороны пользователей, так и со стороны самих рецензентов. Примеров, которые могут стать практикой в Википедии при принятии проекта, приводить не буду, чтобы меня потом не обвиняли в том, что я подал подобные идеи.

   5. Информация в выверенных статьях будет достоверной. На мой взгляд, флаг, что статья выверена, ни в коей мере не будет означать, что информация в статье является достоверной. В первую очередь это может произойти из-за отсутствия у рецензентов специальных знаний и источников, что не позволит им досконально проверить все факты содержащееся в статье. Так же, не имея специальных знаний в теме рецензируемой статьи, они могут ошибочно принять недостоверный источник информации за достоверный (например, если подобная информация содержится в Интернете).

   6. Принятие проекта обеспечит иммунитет Википедии от судебных исков. Если даже в выверенных статьях возможны недостоверные факты, пропущенные рецензентами, то разве это не нанесет престижу Википедии еще больший урон, чем может нанести нынешнее положение вещей? Ведь теперь, вывешивая флаг, Википедия берет на себя ответственность за достоверность статьи, в то время как сейчас за это отвечает лишь сам автор.

   7. Флаг „выверено“ имеет только положительное значение. Сам флаг „Выверено“ — да, а в сравнении с другими статьями, не имеющими подобного флага, он будет восприниматься пользователями как знак того, что статья с флагом является более достоверной, чем статья без флага, и пользователь совершенно не будет знать, что статья без флага просто не выверена из-за отсутствия компетентных в ее теме рецензентов, в то время как факты, изложенные в ней, являются достоверными.

   Так же за последнее время у меня возникли несколько вопросов к инициаторам проекта:

   A. Число переведенных из других Википедий статей, вероятно, составляет значительную часть ru.Wiki. В связи с этим возникает вопрос: являются ли иноязычные Википедии достоверным источником информации? Если являются, то: 1.почему для них пременяется столь высокая степень доверия, хотя эти статьи не прошли процедуру, аналогичную предлагаемому рецензированию, и 2.почему в таком случае статьи русской Википедии, также не прошедшие процедуру рецензирования, априори считаются недостоверными? Разве это не политика двойных стандартов? Если же статьи из других Википедий являются недостоверным источником, то это значит, что статьи-переводы никогда не получат статус выверенных?

   B. Почему в дискусии со стороны сторонников проекта участвуют лишь три человека? Неужели остальным шести десяткам нечего сказать на возражения и сомнения своих оппонентов? Это странно.

   C. Почему уже во всю обсуждаются технические аспекты проекта, хотя еще не принято принципиальное решение, будет ли он осуществлен или нет? А может уже все решено?

   D. Сколько ошибочно принятых решений должен сделать рецензент, чтобы у него был отобран этот статус?

   И еще хочу повторить: я против сомнительных экспериментов, которые могут принести ущерб Википедии. Уже сейчас, на стадии обсуждения, в сообществе проявились серьезные разногласия по этому вопросу. Они еще больше усилятся, если все же будет принято решение о его осуществлении. Считаю, что нам нет необходимости одними из первых принимать этот проект. Пусть его сначала опробуют другие Википедии, а мы посмотрим, стоит ли его принимать.

   С уважением,--Игорь Васильев 20:05, 29 марта 2008 (UTC)

   Игорь, готов подписаться под всеми Вашими аргументами. Добавлю, что странность настойчивых утверждений сторонников о том, «что принятие проекта неизбежно» уже была замечена тут и вот тут Fabius byle 18:19, 31 марта 2008 (UTC)

4. Против. Если вы полагаете, что в статье что-то не так - ну и правьте, ежели замка нету. А комитеты-то зачем городить? А до абсурда зачем доводить ("Все изложенные точные (конкретные, числовые) факты должны подтверждаться авторитетными источниками"). Раньше ленивые люди ставили источник?? на каждое предложение, сейчас трудолюбивые комитетчики будут ставить его на каждую цифру? Зачем? это был NVO 06:06, 27 марта 2008 (UTC)

   Предлагается не "городить комитеты", а ввести в действие инструмент, который поможет как раз сообщать, что по мнению конкретного участника, в версии статьи все в порядке. То есть не просто "прочитать, согласиться и пройти мимо", а добавить новую полезную информацию: "я считаю, что эта версия статьи не содержит вандализма", например. Ilya Voyager 15:58, 27 марта 2008 (UTC)

   Еще один аргумент: показательна оговорка "если замка нету". Если замок есть, человеку остается в лучшем случае добавить комментарий на страницу обсуждения. Сейчас же предлагается техническое решение, которое позволит вообще убрать множество "замков" (заблокированных страниц), и заменить их на значительно более гибкий механизм (отображение выверенных версий по умолчанию для отдельных страниц), сохраняющий у, например, анонимного автора право редактировать статью. Это ли не плюс? Ilya Voyager 19:47, 27 марта 2008 (UTC)

5. Против. Это мертворождённый проект. Интерес к нему, проявленный летом 2007 года показателен. --- vow 18:45, 27 марта 2008 (UTC)

   Вариант 2007-го года был сопряжен со значительными техническими трудностями, которые сейчас как раз решены с помощью механизма Flagged Revisions. Есть ли у Вас другие аргументы против? Ilya Voyager 19:47, 27 марта 2008 (UTC)

   Ещё дополнение. Летом 2007 года речь не шла (и не могла идти по техническим причинам) о досмотренных версиях — только о выверенных. Я уверен, что как раз досмотренные версии появятся у всех статей в разумные сроки. Что же касается выверенных, то я согласен с Вами, что интереса к проекту летом 2007 года не было. Но хотел бы обратить Ваше внимание, что раздел Википедии на русском языке (в том виде, в котором он есть сейчас) был создан в ноябре 2002 года. И интереса к нему тогда тоже не было. Первые сколько-нибудь активные участники появились только в июле 2003, а активная жизнь в проекте началась уже только в 2004. Может, тогда и не следовало создавать наш раздел в 2002, а надо было подождать до 2004? Кстати, что касается выверенных версий, 9 месяцев мы уже подождали.

   И ещё важный момент. Механизм выверенных версий, на мой взгляд, окажет большое психологическое влияние на участников в плане улучшения проверяемости создаваемых ими статей. Я очень надеюсь, что соответствие ВП:ПРОВ даже для создаваемых стабов станет не приятным исключением, а нормой жизни. Чем раньше это произойдёт, тем лучше. Kv75 06:30, 28 марта 2008 (UTC)

6. Оставьте всё как было! Это уже будет не Википедия. Сидик из ПТУ 19:09, 27 марта 2008 (UTC)

   Боюсь, если мы оставим всё как было, то как раз наш раздел уже не будет Википедией. Kv75 06:30, 28 марта 2008 (UTC)

   Пожалуйста, приведите более развернутые аргументы. Это не голосование, а обсуждение.

7. Против. Фактически предлагается создать подобие редколлегии, компетентность (и главное!) беспристрастность участников которой будут проверяться непонятно как. Причем каждый член этой группы товарищей получит легальную возможность формировать определенную "редакционную политику" по своей теме. Предложение же показывать только "проверенные" версии нарушает базовые принципы "правьте смело" и "предполагайте добрые намерения" (премодерация добрые намерения не предполагает).--Vlas 22:17, 27 марта 2008 (UTC)

   Не предлагается. Во-первых, тематическое разделение рецензентов скорее всего не будет принято. Во-вторых, помимо рецензированных будут еще просто версии, досмотренные на предмет отсутствия вандализма. В-третьих, "показывать только проверенные версии" будет устанавливаться в худшем случае на статьях, которые сейчас просто блокируются от редактирования анонимами или блокируются вообще. Как Вы считаете, какой из этих способов борьбы с вандализмом более нарушает ПС и ПДН -- поставить статью на блок или включить для нее режим отображения досмотренных версий по умолчанию? Ilya Voyager 22:49, 27 марта 2008 (UTC)

   Премодерация - большее нарушение этих принципов. Статьи ставятся на блок не только по причине вандализма, но и по причине разногласий о том, каким должно быть их содержание. Если заменять блок премодерацией, то вместе с вандальными правками в корзину будет улетать и то, с чем несогласен тот или иной "супервайзер" и что он может квалифицировать как "вандализм".--Vlas 00:44, 28 марта 2008 (UTC)

   Что касается изменения уровня защиты статей с современной частичной защиты на показ стабильных версий — разумеется, это следует делать только с целью защиты от анонимного вандализма. На мой взгляд, имело бы смысл продумать аналогичный механизм для статей, находящихся в состоянии посредничества (то есть с разногласиями по содержанию), но с этим нынешнее расширение Flagged Revisions не справится. Будем ждать других модификаций движка. Kv75 06:40, 28 марта 2008 (UTC)

8. Категорически Против! Идея сама по себе хорошая, но... не для Википедии. Если это введут - википедия уже никогда не будет такой, какой она должна быть. Механизм выверки просто уничтожит Википедию - энциклопедию, которую может править каждый, где учасники равны и все вопросы решаются обсуждением и АИ. Это будет что-то другое. Есть желание попробовать - идите на другой сайт. Пусть даже взяв за основу статьи Вики - они ведь свободные.
9. Против. Я всё-таки против, потому что проверить последнюю правку на вандализм вполне может тот, кто за статьёй следит (я, например, регулярно поверяю «свои» статьи), а полноценную выверку мало кто сможет осуществить, особенно в таких «холиваристых» областях, как история, культура или религия. --Коммунар 05:13, 31 марта 2008 (UTC)
10. Против:
    

    В основе проекта wiki лежит идея саморегуляции большой системы. Собственно, в механизм wiki уже вложен механизм проверки: статья заносится в списки наблюдений у всех, кто сделал в ней хотя бы минимальную правку и они могут отслеживать все изменеия. Я считаю такой механизм проверки наиболее оптимальным. Единственное, что хотелось бы к нему не добавить (так как это уже есть), а скорей распропогандировать и ввести в рекомендации, это систему обращения за помощью и проверкой к участникам, специализирующихся в предметной области статьи (их легко найти по соответствующим категориям, - систему категорий можно расширить по профессиям, порталам, проектам и вкладу).

    Я уже обращала внимание на странице Обсуждение Википедии:Выверка статей на то обстоятельство, что вне своей узкой специализации трудно распознать изощренный вандализм, троллинг и даже просто неточности. Таким образом (и это было подтверждено ответом Владимира), механизм выверки статей - это просто выверка свежих правок на самом начальном уровне, примерно соответствующий механизму патрулирования. Однако, в отличие от механизма патрулирования, где патрулированные и непатрулированны статьи выглядят для читателя одинаково, здесь вся идея в том, чтобы в явном виде показывать читателю «проверенный» вариант. При том, что «проверка» будет самого начального уровня, этот флаг будет вводить читателя в заблуждение, т.к. будет создавать впечатление именно редакторской проверки (как в журналах, или бумажных энциклопедиях)

    Мне кажется, единственным вариантом, когда механизм выверки можно было бы запустить, не вводя читателя в заблуждение, это запустить его по той же схеме, что и патрулирование - то есть без видимых для читателя флагов, но со служебными пометками (цветом, как при патрулировании), видных на служебных же страницах (очевидно, по аналогии с патрулированием, - на странице свежих правок) --Maryanna Nesina (mar) 10:51, 31 марта 2008 (UTC)

11. Против. Очередной источник нескончаемых споров. Учитывая крайне агрессивную атмосферу в Википедии, можно не сомневаться, что проект породит (уже породил) больше ненужных споров, чем пользы. По-моему, вполне достаточно механизма слежения за статьями. Боюсь, что этот проект будет не лучше начинания с патрулированием в смысле эффективности. Vitor 13:15, 31 марта 2008 (UTC)
12. Против. Потому что это возня какая-то. Всё выше перечислили, но ещё могу сказать, что не все так увлечены википедией, чтобы понимать все её правила. Я вот иногда правлю, что знаю, но за всеми правилами не поспеваю. Давайте помедленнее вводить всякие требования и регламенты, а просто тупо по старинке править, что не правильно, и писать, что не написано.--Samnikal 14:00, 31 марта 2008 (UTC)
13. Против. Это фактически отказ от равенства, некоторые сразу же станут "равнее, чем другие", а это неправильно. К тому же это может отпугнуть анонимов, готовых сделать ценный вклад. Считаю, что вреда будет больше, чем пользы, это изменит весь стиль финкционирования нашей энциклопедии. Не в лучшую сторону. BratvaNavsegda 16:13, 31 марта 2008 (UTC)
14. Против. Рано. Ру-вики не достигла нужного уровня в соём развитии. Alex Spade 20:35, 31 марта 2008 (UTC)
15. Категорически против. Вики-технология сама по себе включает эту пресловутую "выверку". --Jaroslavleff^?! 05:34, 2 апреля 2008 (UTC)

Воздержались

1. Конечно, это всё хорошо в теории. Но флаг выверяющего должен *imho* быть выдаваем по результату голосования сообщества, как и администраторский. Никаких конфликтных или малоопытных участников там и в помине быть не должно. Да, это означает, что станет больше бюрократии. Но куда без неё? Опасность состоит в том, что в статьях очень специальной тематики предвзятый эксперт может такого навыверять, в чём обычный участник даже и не разберётся. То есть, выверяющими должны назначаться только максимально непредвзятые участники, имеющие доверие сообщества. В актуальном же списке стоит, например, jaro.p, открыто заявляющий о своей предвзятости. Alex Ex 17:05, 26 марта 2008 (UTC)

   Прям пионеры! И будущие комсомольцы. И - должны, без этого никак. Nickpo 06:00, 27 марта 2008 (UTC)

   «Никаких конфликтных или малоопытных» - А как насчет не очень образованных, но с амбициями? Наверное они составляют «незначительное меньшинство»...:)--Wanderer1 16:38, 27 марта 2008 (UTC)

   Я и говорю, что рассматривать надо участников-кандидатов индивидуально и всем активом сообщества. Alex Ex 19:23, 27 марта 2008 (UTC)

Целесообразность выверки статей

Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии" (ниже в дискуссии этот процент поставлен под сомнение, нужно разбираться, насколько это значение точно; но процент вандализма, в любом случае, недопустимо высок). Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно.

При этом вандализм зачастую приводит к негативным последствиям как для самой "Википедии", так и для тех, кто использует размещённую в ней информацию. Начиная от двоек, полученных доверившимися "Википедии" студентами (от атак которых потом фонду "Викимедиа" приходится отбиваться) до исков к фонду "Викимедиа" о диффамации и создания сайта http://www.wikipedia-watch.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:53, 27 марта 2008 (UTC)

Вот тут, извиняюсь, но, похоже, "очевидный вандализм" вычисляется довольно легко. Особенно, если он в виде "полной очистки статей". Методы обнаружения:
- значительное уменьшение размера статьи (уменьшение до 0 байт, уменьшение более чем на ..% от первоначального размера, и т.п., "типичный вандализм" легко вычисляется небольшим стат-анализом откаченных правок)
- значительное увеличение размера (хотя, возможно, это и не так показательно)
- значительное изменение "похожести" версий
А вот как раз механизм "выверенных версий" от такого вандализма не спасает, т.к. флаг {{ссылка_на_выверенную_версию||}} элементарно сносится вместе со всей статьей.. Т.е. выверка статей все равно интересный механизм, но вот с такой аргументацией я не согласен.. Samal 07:03, 27 марта 2008 (UTC)

Эх, я понимаю, что проблема неприятия вызвана в том, что понятий слишком много, и слишком легко запутаться...

Всё дело в том, что снести легко шаблон, который ставился на тестовом этапе - и этот тестовый шаблон только для тестирования и предназначался. А сейчас речь и идёт о том, что теперь написано расширение к MediaWiki, которое называется Flagged Revisions, и соответствнно, флаг "досмотрено" или "выверено" вандал снести не сможет, а только, соответственно "редакторы" и "рецензенты"!

Внёс какое-нибудь изменение в статью или хочешь внести и подбразывайся жди пока ОН (!) твою статью проверит и одобрит, а если груб с ним будешь в век тебе не дождаться одобрения! Хм... КПСС прямо... --Anatoly 06:00, 22 апреля 2008 (UTC)

Хм... да, это немного меняет дело... пошел осмыслять новую информацию )) Samal 08:12, 27 марта 2008 (UTC)

Вот чего подумалось.. а можно где-нибудь глянуть на этот новый механизм "в действии"? Какая-нибудь тестовая статья, или статья уже помеченная новым механизмом.. м.б. лучше тестовую страничку, чтоб на ней с механизмом поиграться.. но если нету, "то хоть что-нибудь".. Samal 09:28, 27 марта 2008 (UTC)

Да, конечно, есть на тестовых "виках": http://en.labs.wikimedia.org, http://de.labs.wikimedia.org и с расширенным интерфейсом - http://test.wikimedia.org Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:49, 27 марта 2008 (UTC)

По поводу стат-анализа - кто будет реализовывать соответствующее расширение к MediaWiki? Он получится вовсе не таким простым, как кажется на первый взгляд... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:02, 27 марта 2008 (UTC)

Комментарий BluScorpio

Итак, резюмирую постановку задачи: ПРОБЛЕМА — "непредсказуемость уровня качества произвольно взятой конкретной фразы. Самой значимой составляющей является вандализм и помещение недостоверных сведений". Справка:

Вандализм — истребление предметов искусства, исторических памятников, дикость по отношению к культуре и её продуктам,
уничтожение  культурных или материальных ценностей.

Достоверность — несомненная данность чего-либо. Достоверность следует отличать от истины. Достоверностью являются 
и галлюцинации, и иллюзии, и фантазии для субъекта, который их воспринимает. Достоверность становится истиной, если она 
проверена на опыте. Таким образом, наше сомнение не может касаться достоверности данного, но только его истинности. 
Ведь для того, чтобы в чем-то сомневаться, это что-то должно быть предварительно дано. Декартовское сомнение основано на 
данности (которая имеет субъективную несомненность), а подвергается сомнению в отношении своей истинности. В философии 
различают увственную достоверность и достоверность самого себя (самосознание).Особое значение достоверность имеет в 
отношении информации. Мы говорим, что информация достоверна, если не сомневаемся в ее источнике.

При этом Информация —  опосредованный формами связи результат отражения изменяемого объекта изменяющимся с целью 
сохранения их системной целостности.

Из всего вышесказанного я делаю вывод, что проблема состоит в не надежных источниках информации: во первых – участниках-вандалах, во-вторых - источниках СМИ, Интернета, подающих искажённую информацию, при этом, такая информация ДОСТОВЕРНА по определению, но может НЕ БЫТЬ ИСТИНОЙ.

Таким образом, предлагаемый проект сам себе противоречит. В результате его будут появляться всего лишь ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ варианты статей в отличие от текущих! Если речь идет о создании варианта ИСТИННОЙ статьи, то тут очень много вопросов к будущим редакторам, главный из которых «А судьи кто?»

На мой взгляд правильно делать оценки источникам информации, как участникам-вандалам, так и ссылкам на источники сведений. Но для этого нужно «городить совсем другой огород»! На мой взгляд механизмы уже есть и они работают, надо только повышать их эффективность. Разубедите, если не прав!

- Нужны отметки о проверке администраторами, бюрократами, рецензорами, проверяющими, да кем угодно?

- пожалуйста!

- Нужны ссылки на проверенные таким образом статьи?

- пожалуйста!

Для всего этого не нужен специально обсуждаемый механизм! Делайте и используйте.

Я не понял, чем "отметки о проверке.... ссылка на проверенные... статьи" отличается от предложенного механизма на Ваш взгляд? Ilya Voyager 17:34, 26 марта 2008 (UTC)

Разница в том, что весь проект подается, как некий механизм фильтрации информации в RuWiki. А следует позиционировать, как работу по повышению достоверности статей (это если оценивать сам механизм). В действительности работа эта будет только борьбой с "ветряными мельницами"! (Смотрите ниже продолжение). Поэтому на мой взгляд что-то изменять в механизме отображения свежих правок статей и настройки "по-умолчанию" отбражения статей нельзя. BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

В первую очередь интересна как раз фильтрация - а именно, отсечение правок, не соответствующих какому-то определённому уровню (т. е. откровенно вандальных или совсем уж некачественных - для досмотренных версий, и не соостветствующих источникам - для выверенных. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:55, 27 марта 2008 (UTC)

Вы абсолютно правы в том, что нужны отметки и ссылки. Предлагаемый механизм именно это и реализует, не более того! Опробованная ранее реализация на шаблонах не позволяет гарантировать актуальности отметки, не работает, если читатель находится не в московском часовом поясе, и затратна по времени. И Вы правы в том, что на истинность выверка не претендует - это неоднократно отмечалось, в том числе на ВП:ВСТ - целью выверки является гарантирование некоторого (пусть не очень большого, но конкретного) уровня достовернсти. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:02, 27 марта 2008 (UTC)

Владимир, можно очень долго дискутировать о "некотором конкретном уровне достоверности". Предлагаю, всетаки, посмотреть правде в глаза. Предложенный (или подобный) механизм должен был быть введен изначально. И он должен быть в ответственности Администраторов, Бюрократов или (как сейчас предлагается?) Рецензоров. Иными словами, это ПРЯМАЯ обязанность и отвественность лиц, ОТВЕЧАЮЩИХ за Wiki. Советоваться со всем сообществом не нужно. Но это если вы хотите именно так бороться за "достовереность статей". Я не зря указал в начале своего поста проблему, так как она сформулирована в Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы. В любых ддискуссиях это первостепенно - обозначить тему и термины. На мой взгляд нужно бороться с указанной проблемой воздействуя не на результат (вандализм и не достоверные (??? ставлю много знаков вопроса) источники в статьях), а на причину, то есть конкретных участников-вандалов и ссылки на упомянутые источники. Например, вандалов можно просто блокировать. А ссылкам можно давать статус. 6% всех правок в 2006 году - вандализм (ВП:ВСТ). А сколько % участников-вандалов? BluScorpio 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

Во-первых, я ещё раз подчеркну проблему, которая принципиально не решается мерами, принимаемыми после обнаружения проблемы (т. е. постмодерированием) - существование временного отрезка, "лага", когда вандальная версия охарактиризована точно так же, как и хорошая статья.

Механизм, который предлагается, также "мера, принимаемая после обнаружения проблемы", ведь так? BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC)

Во-вторых, всех вандалов блокировать невозможно - в Интернете миллиарды IP-адресов. Из этих 6% более половины вандалят с разных адресов, это случайные посетители.

Конечно, да! Интернет-адресов миллиарды (точнее менее 4 млрд), блокировать их не возможно. И все таки сколько? Или анализ не проводили? 6% это значит 94% - не вандализм. 94% точность (достоверность), если хотите! если побороться за половину 6% (которые из не разных адресов) - значит точность станет 97%! Давайте здесь работать. Такое мое мнение. BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)

Спасибо за то, что начали с чёткой формулировки проблемы! Но пока я не понял, 1) чем Вам не нравится то, что предлагается в рамках 1а) досмотренных версий, в рамках 1б) выверенных версий, 2) какой альтернативный способ Вы предлагаете, лишённый 2а) недостатка, связанного с наличием "лага", 2б) который не допускает возможности обмана вандалами, и 3) если это требует реализации на уровне программного кода MediaWiki, кто будет этим заниматься? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:51, 27 марта 2008 (UTC)

1) два аспекта, связанных с обсуждаемой темой, мне "не нравятся".

1. Проект по повышению достоверности, в том виде как он сформулирован, не относится к компетенции сообщества. Вынося такой проект на широкое обсуждение, ответственность за его РЕЗУЛЬТАТЫ переносится на все Вики-сообщество. Но, участвующие в обсуждении, видимо, НЕ вандалы. Их убеждать повысить достоверность Wiki не надо. Они и так стараются ее повысить. А защита от вандалов - ответственность администраторов проекта. Если они не справляются из-за "не хватки рук". Бросьте клич, откликнутся многие!

2. В результате обсуждаемого проекта могут измениться правила, в частности правило "немедленного отражения Ваших изменений". Для меня это правило является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ, сыгравшим главную роль в принятии решения о присоединении к Вики-проекту. Если это правило изменится - привлекательность Wiki, его популярность в моем представлении снизятся.

Я не против появления "досмотренных версий", "выверенных версий". Только они не должны предлагаться читателям по-умолчанию, принудительно, или каким-то образом препятствовать просмотру свежих правок.

2) и 3) Как я уже указывал, предлагаемый механизм имеет и недостаток 2а), и недостаток 2б). Вандалы все равно будут обманывать, а МЫ все равно будем опаздывать. Что касается моих предложений, то к сожалению, я не программист. Я даже отдаленно не представляю, как можно бороться с вандалами, хакерами, спамом и т.п. вещами в интернете. Для меня те, кто могут сделать конкретную вещь в этом направлении, почти Боги :). Однако, на уровне пользователя, я понимаю, что ВЕСЬ трафик можно контролировать, так как примеров в интернете масса. От работы различных формумов, до блокировоок на уровне провайдеров. Взять, хотябы список "стран-врагов интернета". Как они все это делают? Извините за дилентантизм. То что я предлагаю - работа с "лицами", т.е. со списком вандалов и не надежными источниками. Например, проверенный идин раз источник и отмеченный, как "не достоверный", будет (очередным ботом) отмечаться во всех статьях пометкой "не достоверный", а статья автоматически получит шаблон "В статье использованы не надежные источники информации". BluScorpio 09:37, 27 марта 2008 (UTC) (Сергей Крупень)

вандальные правки составили 6% всех правок — необоснованное утверждение из не АИ для Рувики

Основная причина необходимости выверки - это вандализм. В 2006 году вандальные правки составили 6% всех правок в "Википедии". Среднее время отката очевиднейшего вандализма, выразившегося в полной очистке статьи составляет чуть более недели. Никакими другими существующими механизмами кроме выверки статей с использованием Flagged Revisions это предотвратить невозможно.

Утверждение «время отката чуть более недели» основано на анализе пятилетней давности. Утверждение «вандальные правки составили 6% всех правок» основано на анализе en.wiki, а именно: «Reverts can be done by any registered user, and with this one-click operation an article can be taken back to a previous version. This is done mostly to fight vandalism.», т.е., «Откаты совершаются в основном для борьбы с вандализмом». Я решил проверить на сколько это утверждение похоже на правду. Кликнув на «Свежие правки» я получил список из 5000 правок на период от 26 марта 2008 17:29 до 27 марта 2008 10:15. Одна четверть была сделана с IP-адресов, три четверти именными участниками. Разного рода откатов было 141 или 3%, из которых 101 были откатами анонимных правок. Просмотрев 141 отмену правок, я обнаружил только 18 (или 0,36%) откатов очевидного вандализма. Все остальные откаты были разного рода редакторскими версиями. Из 18 откатов, 8 связаны с плохими словечками, 4 — с удалениями более 1 kb. 77 kb откат был сделан с IP-адреса. Откаты вандализма были сделаны через минуты—часы. Половина откатов сделана в течение часа. Только один: «Какие нах.. повстанцы?» продержался 6 с половиной дней. Вывод: использование цифры 6% вандализма не обосновано. Затевать досмотры только лишь из-за вандализма не стоит.--Sk741 14:44, 27 марта 2008 (UTC)

Ваше исследование недостаточно точно - при таких данных разброс результатов может быть большим. Но даже если то указанное исследование грешит методологическими проблемами, Вы блестяще показали, что проблема вандализма как таковая действительно есть. Очевидный вандализм держится минутами (что уже много), часами (что уже неприятно) и днями (совсем плохо). А ведь есть ещё и менее очевидный вандализм, который так не замечают, но который будет виден при досмотре. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:50, 27 марта 2008 (UTC)

Что мешает сегодня удалять "менее очевидный"? Что нового даст ваш проект? Пример: Википедия:Форум/Вниманию участников#Борчалы. Ваши действия? NVO 13:42, 28 марта 2008 (UTC)

Ответственность за статью

Есть еще одно соображение «за» выверку, которое мы как-то упускаем при обсуждении. Впервые в Википедии появляется механзим, позволяющий конкретному участнику взять на себя ответственность за статью целиком. (За некоторый уровень качества, соответствия источникам и т. д.) Стандартный пункт критики Википедии: за текст статьи никто не отвечает. Отчасти это было справедливо: даже если я вношу правку в какой-то раздел статьи, это совершенно не означает, что я согласен со всем, в ней написанным (или согласен с тем, что написанное согласуется с источниками). Ответственность я несу только за свои правки, и если статья написана несколькими авторами (а это — нормальная ситуация), проанализировать, кто отвечает за какие утверждения, невозможно. (Опять же — речь не об истинности, а о соответствии источникам.) С введением обсуждаемого механизма такая возможность появится. Пусть для внешнего наблюдателя мы остаемся зачастую «кучкой анонимных учетных записей» — сами мы прекрасно знаем, сколь сильна «экономика репутаций», позволяющая судить «по делам» и делающая сообщество жизнеспособным. Дополнительный механизм, позволяющий поставить соответствие от репутации участника к качеству статьи, явно пойдет на пользу. Ilya Voyager 00:04, 27 марта 2008 (UTC)

Хотел бы поддержать -- это принципиальный аргумент за. Alexei Kouprianov 09:10, 30 марта 2008 (UTC)

Обсуждение аргументов против

Аргумент о бесполезности досмотренных версий

Позволю себе в очередной раз повториться, что механизм досмотренных версий — это очередной шаг вперёд в борьбе с вандализмом. Краткая историческая справка.

1. Когда-то, когда правки в Википедии были редким явлением, одному человеку не составляло труда следить за всеми правками.
2. На каком-то этапе это стало невозможно, и появился проект проверки свежих правок, в рамках которого участники обязывались брать на себя определённый временной интервал. Этот механизм, как и любой другой механизм с жёсткими временны́ми обязанностями конкретных участников, довольно быстро продемонстрировал свою нежизнеспособность.
3. К тому времени в движке Mediawiki появилась возможность патрулировать правки — помечать флагом «проверено» каждую свежую правку. Такой механизм позволял отказаться от привязки конкретных участников к интервалам времени. В нашем разделе по каким-то причинам (не вполне понятным для меня) опция патрулирования правок так никогда и не была включена.
4. Механизм досмотренных версий представляет собой гораздо более удобный и полезный интерфейс для борьбы с вандализмом, чем механизм патрулирования правок. Удобство заключается в трёх моментах. Во-первых, этот механизм привязан к статьям, а не ко времени (что гораздо удобней, поскольку участники лучше разбираются в определённых темах). Во-вторых, он обеспечивает возможность проверять целый набор последовательных правок одновременно (среди этих правок могут быть и вандализм, и откат вандализма; и внесение невикифицированного текста, и его викификация с удалением копивио). В-третьих, целью борьбы с вандализмом является отсутствие явно ложных сведений в статье, а не в правке — в этом смысле ориентация на статью, а не на правку (которых в старых статьях могут быть сотни) гораздо разумнее.

Надеюсь, мне удалось показать несостоятельность аргумента о бесполезности досмотренных версий. Kv75 07:38, 25 марта 2008 (UTC)

1. По-моему, это не совсем правильный угол зрения на проблему. Условно разделим все правки в Википедии на улучшающие содержание статей и ухудшающие содержание статей (в наиболее грубой форме это вандализм). Хороших правок В СРЕДНЕМ БОЛЬШЕ чем плохих. Только из-за этого Википедия и может развиваться. Если бы правок ухудшающих содержание статей было бы больше, Википедия бы умерла.
2. Что предлагается - предлагается фиксировать версии статей на момент просмотра проверяющим как "досмотренные" или "выверенные". Но после момента проверки работа над статьями не останавливается. По приведенным выше соображениям, более поздняя версия статьи в среднем лучше чем более ранняя. Последня версия статью всегда будут в среднем лучше чем досмотренная.
3. Что мы получим в результате реализации предлагаемого проекта - во множестве статей будет висеть надпись: "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия." И здесь будет следовать ссылка на выверенныю, то есть более старую, и в среднем худшую по сравнению с текущей, версию статьи. Это и есть основная проблема предлагаемого проекта - В СТАТЬЯХ БУДУТ ВИСЕТЬ ССЫЛКИ НА БОЛЕЕ СТАРЫЕ И ХУДШИЕ ВЕРСИИ СТАТЕЙ, С УКАЗАНИЕМ, ЧТО ОНИ БОЛЕЕ НАДЕЖНЫ.DonaldDuck 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

Во-первых, это был интерфейс использованного нами механизма шаблонов. Если Вы зарегистрируетесь на de.labs, установите в настройках русский язык и посмотрите какую-нибудь страницу, имеющую стабильные версии (например, вот эту), Вы увидите существенно иной интерфейс: маленький прямоугольник в правом верхнем углу с надписью

Черновик [см. чистовик] (1 правка) (+/-)

Во-вторых, вообще, интерфейс — это вопрос дополнительного обдумывания и модернизации; на мой взгляд, принципиальным вопрос интефейса не является. Kv75 18:16, 25 марта 2008 (UTC)

Всё равно, какой бы ни был текст шаблона, суть его остается той же самой - дается ссылка на более старую версию статьи как на более надёжную, что принципиально не верно, так как более новая версия статьи в среднем лучше более старой. Возьмём статью Решетников, Фёдор Михайлович - разница между выверенной и текущей версиями. Видно, что текущая версия несколько полнее, добавлены интервики, проставлен шаблон lib.ru.DonaldDuck 03:45, 26 марта 2008 (UTC)

Вопрос не в среднем, вопрос в наихудшем случае. В среднем правки улучшают статьи, но некоторые правки катастрофически ухудшают. Поэтому более старые выверенные версии надёжнее, хотя, возможно, и хуже. Новая электроника тоже в среднем лучше старой, но в медицине и в авиации используют более надёжную проверенную электронику. То же самое и тут - если человек будет рисковать получить двойку за курсовик, он посмотрит более надёжную версию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:23, 26 марта 2008 (UTC)

Нельзя строить политику учитывая только наихудшие случаи. Некоторые правки катастрофически улучшают статью. Такой пример уже приводился - если человек умирает, в статье о нём появляется дата смерти, которой не будет в выверенной версии. Более старые версии статьи хуже во всём, в том числе они и менее надёжны.

Если нет информации о дате смерти человека, это не значит, что он жив. Посмотрите, сколько раз "досрочно убивали" Ельцина - и, боюсь, у Вас навсегда отпадёт желание утверждать, что статья, в которую аноним поставил дату смерти человека, более надёжна, чем статья без такой даты. :-)

Википедия отличается от электроники тем, что здесь каждый читатель одновременно является и редактором. Поэтому каждый кто читает статью, одновременно её и выверяет. А фиксировать какую-то отдельную устаревшую версию статьи особым шаблоном смысла нет. После каждой существенной правки просить кого-то снова выверить статью, чтобы не было ссылок на устаревшую версию? Вы же понимаете, что это невозможно.

Далеко не каждый читатель является редактором. Я скажу больше - количество людей, которые только читали "Википедию", на порядки больше числа хоть раз редактировавших её. Для тех читателей, которые её редактируют, от введения механизма выверки ничего не изменится. А вот случайные читатели не будут принимать вандализм за достоверные сведения.

Уже есть Проект:Качество, есть механизм хороших и избранных статей. Есть ВП:К рецензированию. Есть тематические порталы. Все ли из уже имеющихся механизмов повышения достоверности статей используются на 100%? Зачем придумывать ещё один, когда старые используются далеко не с максимальной эффективностью?DonaldDuck 10:09, 26 марта 2008 (UTC)

Простите, акцентирую внимание ещё раз: ни один из существущих механизмов не позволяет в гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибудь значительном числе статей. А механизм хороших и избранных статей в добавок к этому ещё и очень сложный и медленный - он на порядки сложнее и затратнее по времени, чем механизм выверки. Проект выверки (особенно в части досмотренных версий) предполагает массовое расставление флагов - флаг "досмотрено" должен в течении нескольких месяцев появиться на всех статьях, над которыми ведётся работа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

А предлагаемый комитет по выверке - чем лучше? У них что, на столе лежат те же справочники, что у меня или у вас, например? Было бы замечательно собрать вместе пару сотен экспертов по всем основным темам, дать каждому мощный справочный аппарат, знание всех уместных языков, и пущай выверяют каждую цифирку. Каждому автору - бригаду рецензенту. Но такого не будет. Ваши комитетчики не в состоянии проверить конкретную ссылку на конкретную страницу справочника - для этого надо иметь оного на столе. NVO 04:33, 27 марта 2008 (UTC)

Я думаю, основная причина Вашего неприятия выверки именно из-за заблуждения, что предлагаются какие-то там комитетчики. Редакторы - это вообще практически все зарегистрированные участники. Рецензенты - это тоже большинство постоянных участников. Это Вы и я, простые авторы. Со справочниками. Флаг редактора и рецензента не заслуживается, он нужен в основном для того, его можно было отобрать при злоупотреблениях или безответственности в выверке. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:11, 27 марта 2008 (UTC)

А система выверки хороша тем, что она, в отличие от всех других существующих механизмов, позволит (см. мою цитату выше, на которую Вы отвечаете) гарантировать хотя бы минимальный уровень достоверности в сколько-нибдуь значительном числе статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:13, 27 марта 2008 (UTC)

досмотренные статьи небесполезны, надо сделать сверху статьи ярлычок для перехода на такую версию, но вот изменение статуса-кво текущего отлаженного механизма на неизвестный - неправильно. надо попробовать сначала в качестве неосновного.
Carn !? 09:56, 26 марта 2008 (UTC)

А как можно сделать ещё более неосновным, чем предлагается?! Ведь именно такой ярлычок и прелагается! Разве что сократить текст-пояснение в этом ярлычке до минимальных размеров, чтобы его смысл был понятен только посвящённым... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:28, 26 марта 2008 (UTC)

Основной аргумент в пользу флага «досмотрено» сводится к удобству контроля вандализма. Но для меня из приведённой оргументации так и соталось непонятным, для кого это - для «читателя» или для «писателя»? Если для «читателя», тогда нужно разбираться с приведённым выше DonaldDuck аргументом о том, что ссылка на выверенную будет в среднем на худшую по сравнению с текущей версию статьи. Для тех, кто «рискует получить двойку за курсовик» моя рекомендация хоть чуть-чуть разбираться в теме курсовика, чтобы отличать вандализм. Кроме того, я еще не встречал учебное заведение, где бы Википедия числилась в рекомендованных источниках. По моему, на данном этапе, это не аргумент. Да и пример с датами смерти тоже против этого аргумента.

Я вполне соглашусь, что флаг «досмотрено» нужен «писателям», чтобы иметь точку отсчета и экономить время на сверку последних правок. Тогда это нужно реализовывать исключительно как внутрениий механизм без вынесения во внешний интерфейс статьи каких либо отметок или значков. Само упоминание на странице статьи, что есть досмотренная или как-либо иначе выделенная версия, автоматически будет снижать для «читателя» значимость текущей версии, что в массе своей будет лишь ухудшать ситуацию (см.выше). Только для зарегистрированных досмотрщиков можно как-то выделять статьи, имеющие досмотренные версии, например через специализированную группу. Могут быть и другие механизмы. В тоже время, делать видимыми эти отметки для любых других категорий пользователей будет только вредно. Вы же акцентируете, что в основном это борьба с вандализмом, не так ли? Klip game 11:14, 26 марта 2008 (UTC)

В первую очередь - для читателей, чтобы дать им выбор - читать более свежую и полную версию, или читать проверенную - в зависимости от их потребностей. По поводу "двойки за реферат" - это не высосанная из пальца проблема: Jimbo Walles (инициатор "Википедии") уже неоднократно был вынужден публично оправдываться. Такие студенты, которые без должного уровня критичности берут материалы из "Википедии", а потом получают двойки, обливают "Википедию" такими помоями, от которых сложно отмыться. Я уж не говорю о том, что в любом случае из соображений порядочности нужно предоставлять читателю достоверную информацию хотя бы о степени достоверности изложенных фактов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:23, 26 марта 2008 (UTC)

Я полностью соглашаюсь с Вашими доводами, но только в отношении флага «Выверено», но никак в отношении флага «досмотрено». Сам по себе этот флаг «досмотрено» не дает никаких гарантий достоверности, и «от двойки» не спасает. По этому аргумент не убеждает. Что касается «права выбора» - так об этом выше сказано, что такая отметка гарантированно снижает ценность более значимой последней версии и так же может приводить к предоставлению недостоверной информации. Klip game 14:16, 26 марта 2008 (UTC)

Хорошо, я приведу другой пример - вандал пишет гадость о живом человеке, а человек подаёт на "Википедию" в суд за диффамацию. Такое уже было. Причём хорошо, что на "Википедию" - у фонда "Викимедиа" достаточно сил, желания и аргументов защищаться в подобных случаях. А вот если бы подали в суд на того, кто воспользовался этим материалом, то могло быть хуже, и пришлось бы возмещать моральный ущерб. По поводу последних версий - но ведь Вас не пугает, что у ядра Линукса есть более уверенно работающая стабильная версия, и менее уверенно работающие свежие версии? Разве наличие стабильных версий вредит свежим? Нет, это даёт пользователю выбор, в зависимости от его задач. То же и тут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:42, 26 марта 2008 (UTC)

Пример с судом и моральным ущербом впечатляет, но не убеждает в полезности видеть на странице флаг «досмотрено». Во-первых, при досмотре не предполагается проверка достоверности. Информация, порочащая честь и достоинство вполне может остаться в статье после досмотра, разве что откровенный мат будет убран. Ведь если будет написано, что человек был осужден за уголовное преступление согласно ст.№ в ???? году и дана ссылка на сайт суда, то досмотр вполне оставит такую информацию. Мало того, демонстрируемый флаг «досмотрено» будет своеобразной гарантией достоверности. Но ведь реально этому будет служить только флаг «выверено»! По этому, я за демонстрацию «выверено», но категорически против демонстрации «досмотрено». Я вполне принимаю флаг «досмотрено» лишь как внутренний механизм контроля группы правок, чтобы была некая точка отсчета. В этом случае это будет действительно полезно, прежде всего для борьбы с вандализмом (а ведь именно это является основным аргументом за подобный флаг).

В отношении примера с Линуксом - он не корректен, потому что это скорее пример для флага «выверено», чем для флага «досмотрено». Стабильная версия, это «выверенная» версия. Если развить этот пример, то досмотренной я бы считал ту, которую проверили на предмет отсутствия синтаксических ошибок. Но ведь такие версии нигде не имеют самостоятельного статуса... Klip game 09:20, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о бесполезности выверенных версий

Проблема заключается в том, чего читатели ждут от Википедии. Читатель считает, что Википедия является энциклопедией, и он привык, что энциклопедии можно доверять. Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок. Я понимаю, что качество информации в статье определяется исключительно использованными и указанными источниками. Читатель этого не понимает. Ну или, скажем точнее, не обязан понимать. Из-за этого непонимания к качеству статей Википедии регулярно возникают претензии; в одной из статей (в Компьютерре) даже заявлялось, что Википедия скорее вредна, чем полезна, так как с её помощью легко тиражируются ориссы. Обсуждение этой статьи см. здесь.

Есть и ещё один яркий пример, когда слишком доверчивый преподаватель МГУ включил в свой курс лекций (имеющийся в сети) откровенно устаревшую информацию из ряда статей Википедии (которая была, в свою очередь, взята с сайта webelements.com).

Конечно, мы можем на первой странице крупными буквами написать, что читатель использует информацию Википедии на свой страх и риск, что он обязан перепроверять её по указанным в статье источникам (всё это, конечно, надо делать), но не правильней ли было бы один раз потратить день и осуществить проверку самостоятельно, чем заставлять сотни читателей тратить сотни человеко-суток на поиск источников и проверку фактов? Кроме того, если в результате выверки будут честно проставлены все источники ко всем фактам, читателю будет гораздо проще обратиться к конкретному источнику, содержащему информацию о конкретном факте.

Ещё раз повторяю, что основная проблема Википедии на сегодняшний день — не количество статей, а уровень достоверности и, соответственно, доверия читателя.

Убедил? Kv75 08:03, 25 марта 2008 (UTC)

«Я как участник Википедии понимаю, что статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок.» - тезис ошибочен. Википедия - не каталог ссылок. --Подземный Крот 08:06, 26 марта 2008 (UTC)

Да, не каталог ссылок. Но каталог сносок со ссылками на источники. Потому что информация в Википедии без ссылки на источник — это не информация; её абсолютно нельзя использовать где бы то ни было. Kv75 11:22, 26 марта 2008 (UTC)

Второе не следует из первого (или, тем более, наоборот). Информация без ссылок - всё-таки информация (пусть и без ссылок): её можно опровергнуть другой информацией. Но вот каталог сносок со ссылками - не энциклопедия и ни при каких условиях стать ею не сможет. -- Evermore 10:52, 27 марта 2008 (UTC)

• "статья в Википедии — это просто хорошо аннотированный набор релевантных ссылок" это мнение арбитра и администратора? Тогда, похоже, пора возвращаться на главную вики. NVO 04:36, 27 марта 2008 (UTC)

  Да, именно такое мнение, я об этом уже говорил на вики-конференции. Википедия сама по себе не является авторитетным источником. В ней можно прочитать много интересного, можно даже процитировать её в своём блоге, но как только читатель захочет сослаться на информацию из Википедии, ему нужно будет ссылаться не на Википедию, а на использованный в ней авторитетный источник — только так. Поэтому информация без указания источника бесполезна в плане возможности ссылки на неё (разве что в контексте «в Википедии кто-то написал, что куздра бодланула бокра»). Если мы хотим, чтобы Википедия была полезна не только как интересное чтиво, но и для возможности ссылок на АИ, мы должны обеспечивать проверяемость. Kv75 06:09, 27 марта 2008 (UTC)

  Если будет время, чуть позже я проиллюстрирую это на примере конкретной статьи. Kv75 06:33, 27 марта 2008 (UTC)

Об алгоритме работы читателя

Коллеги, в связи с дискуссией разделом выше я хочу продемонстрировать алгоритм работы читателя, который сталкивается в статье с интересующим его нетривиальным фактом. При этом ситуация может иметь следующие параметры.

1. Источник к данному факту может быть либо проставлен, либо нет.
2. Читатель может интересоваться либо авторитетностью (для его нужд, конечно) источника, либо самим источником.
3. Версия статьи может быть либо выверена, либо нет.

Рассмотрим эти случаи системно.

1. Источник к факту указан.

1.1. Читателя интересует уровень авторитетности источника.

В этом случае читатель может оценить уровень авторитетности указанного источника, и если она его устраивает, то:

1.1.1. Версия статьи выверена.

Читатель удовлетворяется.

1.1.2. Версия статьи не выверена.

В этом случае читатель не может быть уверен, что данная информация есть в указанном источнике (либо из-за изначальной фальсификации — некоторые участники на такое способны, либо из-за последующего вандализма). Поэтому он добывает (скачивает, ищет в библиотеке, покупает) указанный источник и проверяет, есть ли там данная информация.

1.2. Читателя интересует сам источник.

В этом случае читатель добывает указанный источник, и это не зависит от выверенности версии.

2. Источник к факту не указан.

В данной ситуации не имеет значения цель читателя, поскольку ему всё равно придётся самостоятельно искать источник.

2.x.1. Версия статьи выверена.

Такая ситуация маловероятна. Если всё же она возникла, это может означать, что

а) либо источник самоочевиден — например, картографическая информация из атласов при отсутствии противоречий между разными атласами;

б) либо источник легко обнаружить в списке источников к статье целиком;

в) либо выверяющий допустил ошибку — и тогда следует обратиться с запросом на снятие флага выверяющего.

2.x.2. Версия статьи не выверена.

Такая ситуация возникает у нас очень часто. Неподготовленному читателю не остаётся ничего, кроме как просмотреть все источники и ссылки в статье в поисках источника информации. «Продвинутый пользователь Википедии» прошерстит историю правок и обратится к участнику, внёсшему данную информацию. Впрочем, далеко не факт, что это ему поможет. (Кстати, в случае выверенной версии он сможет обратиться не только к автору, но и к рецензенту.)

Хочу заметить, что я в начале своей вики-деятельности уже попал в ситуацию 2.2.2. В одной из статей я обнаружил текст (кстати, копивио), из которого следовало, что источник данной информации содержит и некую другую информацию — ту, которая была мне нужна. Я нашёл автора (в дальнейшем он стал администратором) в истории правок и обратился к нему с вопросом об источнике. Выяснилось, что он уже не помнит, откуда копировал. Вероятно, этот случай и повлиял на всё моё вики-мировоззрение. Kv75 09:21, 27 марта 2008 (UTC)

Как видим, основная польза от флага выверенности заключается в различии между случаями 1.1.1 и 1.1.2 — и это очень существенное различие, которое невозможно реализовать другими известными механизмами. Кроме того, выверка приведёт к общему улучшению ситуацию с проверяемостью (уменьшение доли ситуаций 2). Kv75 09:38, 27 марта 2008 (UTC)

я чуть ниже написал, что не верю в способность рецензентов не явлющихся специалистами проверить источники. Так например, Арбитр Alexei Kouprianov, предлагает удалить источник Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0, просто потому что он не доступен в любой библитоке любого сельского дома культуры. Аоскольку он не кто-нибудь, а Арбитр, то логично предполагать, что Арбитражный Комитет в случае, если рецензент неявялющийся специлистом отвергнет (а то и вовсе удалит) этот источник, оправдает его действия. Притом, что любой специалист в этой области знает, что Ewart Oakeshott - МЕЖДУНАРОДНОПРИЗНАННЫЙ АВТОРИТЕТНЕЙШИЙ ЭКСПЕРТ в этой области (Idot 12:47, 27 марта 2008 (UTC))

Он предлагает удалить его не поэтому, а потому что существуют стандарты на оформление библиографических ссылок. В Википедии для этого существуют библиографические шаблоны. Впрочем, как раз данную ссылку легко привести в порядок, поскольку указан ISBN, и данная книга легко находится, например, на Амазоне. Остальные сложнее. Kv75 12:58, 27 марта 2008 (UTC)

А что, самому исправить якобы неугодный формат - не царское дело? Зачем удалять-то? NVO 04:40, 28 марта 2008 (UTC)

Аргумент о нарушении свободы редактирования

На мой взгляд, совершенно несостоятельный аргумент. Википедия — не анархия, а энциклопедический проект. Все правки и статьи в ней обязаны проверяться на соответствие правилам Википедии. В этом смысле в Википедии есть цензура — но, конечно, не политическая или идеологическая, а цензура правил Википедии: ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ. И свобода редактирования будет нарушена не больше, чем она нарушается всегда. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

Предлагаемый проект выверки статей выверяльщиками - это явное нарушение ВП:ЧНЯВ. Но это инициаторов не останавливает, верно? Nickpo 15:50, 25 марта 2008 (UTC)

Нарушение какого пункта ЧНЯВ, извиняюсь? Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

"В Википедии нет цензуры". "Википедия — не эксперимент в законотворчестве". "Википедия не имеет строгих правил". --deerstop 16:31, 25 марта 2008 (UTC)

Да, в Википедии нет цензуры, но ежедневно удаляются десятки статей. Википедия — не эксперимент в законотворчестве, но в ней существуют администраторы и Арбитражный комитет, а также регулярно вырабатываются и уточняются правила. Kv75 18:05, 25 марта 2008 (UTC)

Одно дело удалять дурацкие статьи, другое — вводить какие-либо ограничения для статей нормальных. По поводу Арбитражного комитета — не доводите до абсурда. Это и ежу понятно. А вот существование "выверяльщиков" _не_понятно. --deerstop 20:27, 25 марта 2008 (UTC)

А никто и не собирается вводить ограничения для нормальных статей. Kv75 11:24, 26 марта 2008 (UTC)

Так статьи, неугодные выверяльщикам сразу пойдут на удаление или, как сейчас, через ВУ ? NVO 06:09, 27 марта 2008 (UTC)

Выверяльщики вообще не будут трогать статьи, которые сочтут недостоверными. Всё, что они могут сделать - это поставить свою подпись под утверждением, что конкретная версия статьи в достаточной степени достоверна. Больше они ничем не будут отличаться от остальных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:17, 27 марта 2008 (UTC)

Извините, я никак иначе не могу понять текст "Эта статья содержит ошибки, её не читайте, читайте другую версию". Надо поощрять людей, пусть даже часть правок будет сделана вандалами. --deerstop 11:14, 30 марта 2008 (UTC)

Аргумент о неравенстве участников

Как мне представляется, никаких моральных проблем дополнительные флаги не создадут.

1. Флаг редактора, конечно, выделяет нормальных участников, противопоставляя их анонимам и вандалам, но анонимы у нас и сейчас серьёзно ограничены в правах, а вандалы имеют право разве что на блокировку.
2. С флагом рецензента несколько сложнее. Но и здесь предполагается, что получить этот флаг желающий работать над выверкой сможет без особых проблем, а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться. Так что если участник видит для себя неудобство в отсутствии у него флага выверяющего — он просто подаёт запрос и получает флаг. Просто ему не следует выверять статьи на темы, в которых он не разбирается — иначе он рискует остаться без флага.

И не забывайте, что не только механизм досмотра, но и механизм рецензирования смогут полноценно работать только в том случае, если соответствующий флаг имеет много участников. Поэтому все опасения по поводу того, что какая-то ограниченная группа участников присвоит себе флаги и никому их не будет давать, безосновательны просто по той причине, что в таком случае механизмы досмотра и выверки не будут работать. Kv75 08:23, 25 марта 2008 (UTC)

а при халтуре или злоупотреблениях флаг будет немедленно отбираться — это утопия.--Sk741 09:44, 25 марта 2008 (UTC)

Ну пусть не немедленно, но если такое выявлено, флаг нужно довольно быстро снимать. Об этом лучше расскажет DrBug. Kv75 10:30, 25 марта 2008 (UTC)

Я не о скорости. Один важный участник будет называть другого халтурщиком, а третий участник будет обвинять первого важного участника в том, что он не объявляет четвёртого участника халтурщиком. В итоге все переругаются. --Sk741 10:55, 25 марта 2008 (UTC)

Я не сомневаюсь, что подавляющее большинство злоупотреблений будет выявляться, а флаг рецензента сниматься довольно быстро. Ведь большинство злоупотреблений означает продвижение своей точки зрения в условиях наличия участников с другой точкой зрения. Так вот эти участники и не преминут принять меры.

По-моему, нет причин, почему бы "все переругались бы": ведь у нас есть участники, которые производят действия, ещё более затрагивающие других - это администраторы. Количество ругани по сравнению с количеством действий ничтожно. С рецензентами отношение ругани к полезным действиям будет ещё ничтожнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

• Никаких дополнительных флагов не нужно. Оценивая статью, любой участник должен коротко написать в каком состоянии находится статья. При желании добавить какие источники он осилил, и полностью ли основана статья (или её раздел) на указанных источниках. После этого любой другой участник может давать свою оценку или добавлять замечания. Неприемлимым должно быть утверждение: «Я не понимаю, но принимаю решение о статусе», именно так сейчас поступают администраторы при присвоении статуса избранной. --Sk741 08:49, 25 марта 2008 (UTC)

  Ваша идея интересна, чем-то она похожа на систему, используемую в Хабре-хабре (только там она существенно сложнее). К сожалению, она неприменима как минимум по двум причинам:

  1. Она неустойчива к атакам злоумышленников.

  2. Если реализовать её полностью вручную, то это неподъёмный труд, которым никто заниматься не будет (по крайней мере, сколько-нибудь продолжительное время, за которое можно ощутить эффект). А если автоматизировать, то в отличие от уже созданной Flagged Revisions, эту систему надо ещё создавать - и желающих это делать нет, если только Вы сами любезно её не напишете! Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:17, 25 марта 2008 (UTC)

Аргумент о степени профессионализма резенцента

тут Dr Bug (Владимир² Медейко) считает что даже двоечник может стать рецензентом и что рецензент не обязан разбираться в теме статьи (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

• Это вопрос о том, каким критериям должны удовлетворять рецензенты. Я полагаю, что это сформируется в процессе. Как я уже писал, на мой взгляд, основные требования к рецензентам: знание правил Википедии, умение выделять факты, умение искать источники к фактам, умение оценивать авторитетность источников. Рецензент должен разбираться в теме статьи настолько, чтобы уметь искать источники по теме и оценивать их авторитетность. Кроме того, он должен определять, нет ли в статье значимых умолчаний — для этого тоже необходимо более-менее разбираться в теме. Kv75 10:52, 25 марта 2008 (UTC)

• Во-первых, хочу сказать, что я понимаю, откуда идёт желание зарегулировать рецензентов - я сам от него не сразу избавился, а только после тщательных раздумий.

  Для пущего эффекта, чуть-чуть переиначить цитату участника Idot:

  "тут Jimbo считает, что даже двоечник может стать автором статьи в энциклопедии, и что автор не обязан разбираться теме статьи".

  Знакомо? Многие люди за пределами "Википедии" разделили бы сарказм, заключённый в этой фразе. Но мы-то знаем - что Джимбо Уэлс, сделавший именно так после того как обжёгся на формализованной NuPedia'и, оказался прав! Не бойтесь, закон больших чисел будет действовать и с рецензентами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

  вроде рецензентов предполагается немного, не так ли? чтобы работал закон больших чисел их должно быть ОЧЕНЬ МНОГО (Idot 15:20, 25 марта 2008 (UTC))

  В рамках ВП:ВСТ мы пришли к выводу, что рецензентов должно быть много - больше, чем администраторов. Как для того, чтобы работал ЗБЧ, так и для сохранения эгалитарности "Википедии". К тому же, небольшое число рецензентов просто заведомо не справятся с объёмом работы. Поэтому я выступаю так резко против зарегулирования рецензентов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:37, 25 марта 2008 (UTC)

  Владимир, а где вы их найдёте? Тут пока нет критической массы редакторов, а рецензентов среди них - по желанию и по компетенциям - по определению малая доля. Ну не вышла ру.википедия на тот уровень заинтересованности общества, который даёт критическую массу. NVO

  От нас ведь не требуется выверить все статьи в одночасье. Количество рецензентов будет расти постепенно. "Терпение и труд всё перетрут." В русской "Википедия" сначала было раз в сто меньше активных участников, чем сейчас - потенциальных рецензентов. И ничего, подняли - и потянулись к нам люди... Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:28, 27 марта 2008 (UTC)

• Во-вторых, я хочу сказать, что я с огромным уважением отношусь к специалистам. Но это не мешает мне понимать, что успех "Википедии" основан как раз на отсутствии требования к участникам доказывать свою компетентность и дееспособность - каждый волен делать то, что считает нужным сам, пока его действия не идут вразрез с сообществом.

  Поэтому, судите рецензентов по делам их. Пока он отлично рецензирует, какая разница, какие оценки у него были в школе?! А если он лепит ошибки одна за другой, какое нам дело до его прошлых заслуг?!

• В-третьих, наконец, что требуется от рецензентов в обязательном порядке:

  1. Владение русским языком и разумность.

  2. Способность чётко следовать установленному для них регламенту.

  3. Способность адекватно оценивать свои знания и умения.

  4. Аккуратность.

  5. Умение работать с источниками (в том числе, точно оценивать их достоверность) и умение найти специалиста.

  6. Спокойствие, устойчивость психики, умение договариваться.

  А следующиее не обязательно, но должно настойчиво рекомендоваться:

  7. Высшее образование.

  8. Профессиональное владение основным предметом статьи.

  Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:50, 25 марта 2008 (UTC)

  И это всё, как оптимистично понадеялся несколькими абзацами выше Kv75, сформируется в процессе? Можно себе представить, какой хаос воцарится тут в ходе этого самого «процесса», имеющего все шансы стать бесконечным. -- Evermore 09:45, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент об НТЗ

нет ответа на мой аргумент про НТЗ, см. ниже (Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC))

Аргумент о проверке источников

(Idot 10:37, 25 марта 2008 (UTC)) просьба тем кто считает что проверить можно всё и всегда, проверить следующие источники:

• Ewart Oakeshott "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 - страница 186
• ビジネスジャンプ 1995 8/10 - страница 15
• Александ Петров "Шахматная Ира", Санкт-Петербург 1824 год - страница 40
• Шокан Уалиханов "Избранные Произведения", подписанно к печати 15/XI-1958 - страница 287
• Б.Н. Лю, Е.М. Шайхутдинов "Физико-Химические и Биокибернетические Аспекты Онкогенеза", тираж 800 экземпляров - страница 64

Вы намеренно сделали опечатки или случайно: по-русски, например, принято писать Чокан Валиханов.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

нет, на обложке так написано :-) а затем в предисловии пишется про его имя и фамилию подробнее (Idot 15:17, 25 марта 2008 (UTC))

• Проблема здесь в том, что рецензент вряд ли сможет проверить все ссылки в статье, а часто они из весьма разных областей знания и разной степени доступности. В обычном случае я, например, когда проглядываю статьи, исправляю их, если попадаются явные известные ошибки. Если факт противоречит другому известному мне, то ставлю шаблон "источник". Но идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи. Если почитать рецензии в научных журналах, то даже написанные в "разгромном стиле" обычно ограничиваются выделением особо грубых ошибок, а не написанием самостоятельного текста. Поэтому выделение грубых ошибок обычно производится не путем перепроверки каждой цитаты, а путем сопоставления с известной рецензенту из АИ информации.--Chronicler 14:57, 25 марта 2008 (UTC)

  Это вообще не ссылки. Чего тут проверять? Выкинуть и все, пока нормальной библиографической ссылки не будет. Alexei Kouprianov 15:54, 25 марта 2008 (UTC)

  ... и так рецензенты будут поступать с любыми непонравившимися источниками :-( Idot 16:16, 25 марта 2008 (UTC)
  PS между прочим два из пяти перечисленных источников использовано мной в статьях, а и потому то что Вы (Alexei Kouprianov) предлагаете — РЕАЛЬНЫЙ ВАНДАЛИЗМ! *крайне рассерженый смайлик* (Idot 16:21, 25 марта 2008 (UTC))

  И правильно сделают. Alexei Kouprianov 16:44, 25 марта 2008 (UTC)

  это Вы как арбитр говорите? чего же ждать от остальных? (Idot 18:01, 25 марта 2008 (UTC))

  Алексей, просветите сирого и убогого, что есть «нормальная библиографическая ссылка»? —Sergey Savich 00:32, 26 марта 2008 (UTC)

  Просвящаю: это та, по которой можно обнаружить источник в общедоступном месте, например, в библиотеке или в Интернете. На библиографические ссылки имеются определенные стандарты. Этих стандартов несколько (конкретно в России -- один, его можно найти на сайте Книжной палаты и еще в десяти местах), но все они требуют примерно одного и того же. Среди приведенных библиографических описаний ни одно не соответствует стандартам (и даже не приближается к ним по полноте). Alexei Kouprianov 07:24, 27 марта 2008 (UTC)

  Ewart Oakeshott написавший "European Weapons and Armour" ISBN 0 85115 789 0 явялется АВТОРИТЕНЕЙШИМ ЭКСПЕРТОМ в этой области! Вы же предлагая удалить его под видом невозможности достать его в библиотке любого Мухоросранска, предлагаете вандализм!
  PS кстати, в хорошей западной библиотеке найти его не проблема, а вот на територии бывшего союза найти его в библиотеке практически нереально(Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))

• Ваши аргументы порочны.
  Во-первых, указанные источники — общедоступны, а вот местонахождение их не играет никакой роли — будь то Япония или Англия.
  Во-вторых, ваши требования — есть доведение до абсурда. Библиографический ГОСТ не является правилами википедии, максимум — рекомендацией по оформлению.
  В-третьих, тут я с Idot-ом согласен: вы, своими «выкинуть и все» пропагандируете вандализм бюрократизацию. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)

• Т.е. АИ, якобы известные выверяльщику (пусть и давным давно устаревшие или изначально лживые) - кроют весь остальной массив источников? Очень лихо. Cлева - выверяльщик, вооружённый ЭСБЕ, справа - выверяльщик от "Краткого курса истории ВКП(б)". И оба правы. NVO 06:18, 27 марта 2008 (UTC)

  Ну зачем же Вы рисуете выверяльщиков идиотами, зачем Вы их противоставляете другим участникам?! Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:30, 27 марта 2008 (UTC)

  Для того, чтобы выносить неоправданные суждения, не обязательно быть идиотом. Достаточно пользоваться другими источниками (и тем более полагаться на собственную память и интуицию). И для пристрастного отношения к теме - не надо быть идиотом, достаточно просто быть человеком. Противопоставление же неминуемо, как только пойдут массовые удаления "недостоверных" статей. Будто сейчас мало конфликтов. NVO 06:42, 27 марта 2008 (UTC) А конфликты будут - выше Chronicler сказал дословно, "идти в библиотеку ради одной цитаты я не буду, ибо время на полноценную перепроверку всех фактов сопоставимо с написанием новой статьи" - стало быть, вместо сопоставления источников будет применяться субъективное суждение. Какое доверие может быть к рецензенту, не утруждающему себя изучением предмета статьи и круга библиографии? NVO 06:45, 27 марта 2008 (UTC)

  Удалений статей в результате начала работы механизма выверки не может быть в принципе. Выверка в принципе никак не связана с удалением статей. Вообще никак! Всё, что досмотрщик ("редактор") может - это поставить флажок "я досмотрел эту статью, и на мой взгляд, вандализма в ней нет". Всё, что выверяльщик ("рецензент") может - это поставить на статью флажок "я выверил эту статью, и на мой взгляд, все утверждения в ней согласуются с источниками". Вот и всё! НИКАКИХ УДАЛЕНИЙ!!! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:56, 27 марта 2008 (UTC)

  не может быть?! да ну?! В этом же разделе обсуждения не кто-нибудь, а сам арбитр предлагает именно удалять! И в случае удаления Арбитражный Комитете - это удаление оправдает (не верю что АК сам себя выпорет и не заступится за своего члена), более того Арбитр считает что наплевав на правила вандализировать статью, удаляя источники - это нормально (Idot 12:30, 27 марта 2008 (UTC))

  Владимир, «никаких удалений». :( Вы видите, что выше пишет арбитр? «Чего тут проверять? Выкинуть и все». Арбитр. А вы уши мёдом про множество рецензентов с горящим взором заливаете. —Sergey Savich 00:26, 28 марта 2008 (UTC)

  Договоритесь, пожалуйста, между собой - сейчас аргументы сторонников "выверки" напоминают задушевную беседу с добрым и злым следователем. Один - удалять, другой - пока не удалять, но вы, гражданин, признанку-таки пишите! NVO 04:45, 28 марта 2008 (UTC)

  Он высказвает всё что думает по поводу таких ссылок как частное лицо. Они ему не нравятся, и он готов поступать с ними максимально жёстко. Но это только его личное желание, реализация которого никак не сязана с механизмом выверки. Он сможет это делать вне зависимости от существования рецензентов, и с другой стороны, механизм выверки ему в этом нисколько не помоет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:56, 28 марта 2008 (UTC)

  это не желание частного лица, это желание Арбитра, как Арбитр сказал так и будет, поскольку именно Арбитр явялеятся последней инстанцией в ру-вики и именно он определяет, что означает то или иное правило. Это будет желанием частного лица только если он подаст в отставку, а иначе это Официальная Позиция Арбитражного Комитета (Idot 10:39, 28 марта 2008 (UTC))

Аргумент о несоответствии предлагаемого ВП:ЧНЯВ

Констатирую, что весь предлагаемый проект от и до находится в явном противоречии с ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии как пример бюрократизации Рувики. Nickpo 20:28, 25 марта 2008 (UTC)

Ага. Я тоже не просёк, зачем ради декларируемых целей (т. е. ради повышения достоверности википедии) городить весь этот огород. По-моему, вся эта пляска со флажками не приближает указанную цель, а, наоборот, отдаляет, отвлекая сообщество на ненужные обсуждалки, голосовалки, выяснялки и т. п. :-) --the wrong man 23:31, 25 марта 2008 (UTC) P.S. Ну, потешит кто-то своё тщеславие. Википедия от этого достовернее точно не станет. ;-)

Конкретизирую суть противоречия. Цитаты из ВП:ЧНЯВ#Чем не является сообщество Википедии:

Основным способом достижения консенсуса является дискуссия, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. В сложных случаях для помощи в достижении консенсуса могут проводиться выборочные опросы. Такие опросы следует проводить с осторожностью и не признавать их результаты решающими проблему.

Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. [...] Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Предлагаемый проект нарушает основополагающие принципы ВП - консенсус и равенство участников. Непрописанные критерии для "выверяльщиков" создают почву для их произвола, а ликвидация последствий этого произвола становится затруднённой из-за вводимой бюрократизации. Nickpo 18:05, 26 марта 2008 (UTC)

Спасибо за конкретизацию!

По поводу консенсуса как основе работы. Точно также должно быть и с "выверяльщиками", на разумном балансе между принципом "правьте смело" - а именно, споконо править (а простановка флага - тоже правка) на основании правил и своего здравого смысла, а при возникновении несогласия - достигать консенсуса при помощи обсуждения, опросов и т. п. . Так есть и с администраторами, и прочими ситуациями, и в этом плане "выверяльщики" ничем не отличаются и не выделяются. Я согласен, что будет разумно прописать чётко, что рецензенты не могут ставить флаг без предварительного обсуждения, если есть основания предполагать, что найдутся недовольные простановкой флага "выверено", а также обязать их отзывать проставленный флаг и переходить к обсуждению в случае проявления несогласия с их действиями. Спасибо, это интересное предложение по уточнению правил выверки. Уже его достаточно, чтобы признать нашу с Вами дискуссию плодотворной.

По поводу бюрократических процедур - проект полностью следует этой рекомендации, все процедуры облегчены до самого возможного минимума.

Критерии для "выверяльщиков" даже в настоящий момент уже прописаны очень чётко - пожалуйста, посмотрите Википедия:Выверка статей/Описание процедуры и системы#Выверенные версии; требования к досмотренным версиям там же ниже, а требования к самим редакторам и рецензентам ещё чуть ниже. Остальные требования будут уточнены в ходе работы.

А уж борьбу с гипотетически возможным произвол рецензентов я не устаю подчёркивать на каждом шагу - за малейшей попыткой произвола следует незамедлительное лишение флага рецензента. Флаг рецензента легко получить - но также легко и потерять при малейших злоупотреблениях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:36, 26 марта 2008 (UTC)

К огромному сожалению, предусмотренная процедура не регламентирует критериев ВП:АИ, а также широту трактовок взятых из них данных. Обращаю внимание: копипаст в ВП запрещён, а вольность трактовок переложений неизбежно станет яблоком раздора. Как это, кстати, происходит сейчас - с той лишь разницей, что сейчас участники обладают равными правами на доказывание своей ТЗ. Вот почему выделение группы "доверенных проверяльщиков" противоречит ВП:ЧНЯВ и никакими оргмерами и уговорами ситуации не изменить - следует отказаться от идеи выделения "доверенных групп". Nickpo 21:24, 26 марта 2008 (UTC)

У нас уже есть огромное количество доверенных групп — в том числе, по части прав на правку статей: это администраторы (которые имеют право редактировать блокированные статьи, устанавливать и снимать блокировки) и участники, зарегистрированные более 4 дней (которые имеют право редактировать полублокированные статьи). Часто ли мы видим ситуации, когда администраторы правят защищенные статьи, проталкивая свою ТЗ? Не часто — администратор знает, что если он сделает правку, которая кому-то покажется злоупотреблением полномочиями, иск в АК ему обеспечен. Равные права на доказывание своей ТЗ в данном случае почему-то никуда не деваются. То же самое будет с «доверенными проверяльщиками», только круче. Часто ли у нас возникают проблемы с «дискриминацией» участников, зарегистрированных меньше 4 дней? Не часто — потому что эта «дискриминация» через 4 дня проходит. Здесь будет то же самое, только требования чуть жестче. Но зато и лишится флага проще. Если можно, приведите какой-то сценарий, в котором наличие флагов принесет вред Википедии? Ilya Voyager 23:16, 26 марта 2008 (UTC)

Всё это "огромное количество доверенных групп", однако, легко разделяется на две части: а) те, куда для вступления ничего не надо, кроме времени (4 дня), б) те, куда вступить реально сложно и в процессе разве что за яйца не подвешивают (админы). То есть в одном случае речи об индивидуальной ответственности не идёт, в другом же - человек очень хорошо понимает, чем рискует, и таких человеков в Рувике наперечёт. Предлагаемый же проект предполагает создание реально массовой силы из лиц, которые не вполне ответственны и не имеют чётких критериев своей работы (см. ВП:АИ - как определять, что есть АИ, что нет, и в каких именно сферах?) - но получают рычаги давления. Возможны два исхода: а) если по умолчанию будет показываться самая свежая версия статьи - их деятельность сведётся к нынешней раздаче орденов, то есть к пшику, б) если по умолчанию будет показываться "утверждённая" версия - это приведёт к дезорганизации работы над статьёй, ибо работать "в стол" и с неясными перспективами на публикацию мало кто захочет. Фактически в этом случае "утверждённая" версия и станет последней. Господа, вы убиваете Рувику. Nickpo 23:47, 26 марта 2008 (UTC)

Все рискуют -- своей репутацией, даже не имея никаких флагов, и ответственность в Википедии есть, причем очень жесткая -- каждое действие запротоколировано. Поэтому я не понимаю, почему эта "массовая сила" будет состоять из лиц, которые "не вполне ответственны"? Четких критериев работы админов тоже нет, на самом деле -- например, у нас нет четких правил удаления статей. О каких именно "рычагах давления" идет речь? Пожалуйста, приведите сценарий, в котором человек с флагом будет "давить" на человека без флага. Ilya Voyager 00:18, 27 марта 2008 (UTC)

Решение о показе читателю "выверенной" версии взамен самой свежей - под любым соусом, кроме воли самого читателя - это и есть давление, влекущее смерть Рувики. А отсутствие такого режима = абсолютная бесполезность "выверяльщиков". Среднего решения нет. Нарушение ВП:ЧНЯВ (чрезмерная бюрократизация) налицо, ибо сейчас админ может заморозить статью, находящуюся в войне правок, и безо всякой верификации со стороны, просто откатив её до последней стабильной версии. Nickpo 02:54, 27 марта 2008 (UTC)

Средний вариант есть - это показ в заголовке статьи информации о том, что самая свежая версия может содержать вандализм и ссылки на стабильные версии. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:33, 27 марта 2008 (UTC)

Если это действительно будет принято именно так (а не тысячью иными обсуждаемыми способами реализации), я ничего против иметь не буду - однако замечу, что это можно ввести и без выверяльщиков, просто по таймаутам между правками (допустим, неделя без human-правок). И указатель: "Дорогой читатель, последняя стабильная версия здесь лежит, она вся румяная и пригожая. Но если она тебе не нужна, смотри эту, я не обижусь". Nickpo 07:01, 27 марта 2008 (UTC)

Так ведь сейчас ведь есть практически полный консенсус именно за этот вариант! (Исключения предполагаются именно исключениями - например, для главной страницы или страниц с правилами; детали ещё нужно будет обсуждать, но практически все высказывающиеся за право администраторов выставлять не самую свежую версию говорят именно об исключениях.)

По поводу тайм-аута, идея интересная, но она не решает двух проблем, решаемых механизмом Flagged Revisions: 1. Пауза, лаг между моментом внесения вандальных правок и появлением ссылки на стабильную версию. 2. Отсутствие участника, который берёт на себя ответственность за то, что он убедился в стабильности версии ("Википедия" основана на социальных процедурах, а столь простую автоматику слишком легко обмануть). Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:25, 27 марта 2008 (UTC)

Тю! И всего-то? ОК, расписываю: если кто-то хочет "обмануть автоматику" - это автоматически означает, что статья с часа Х нестабильна. Пусть "обманывает" сколько влезет, нет проблем. Результатом станет лишь всё бОльший и бОльший лаг (и текстовая разница) между часом Х, когда обманщик решил пообманывать, и стабильной версией статьи, которая лежала до него. Вполне допускаю, что у "горячих" статей стабильных версий и вообще не будет - ничего страшного, мы же не давали клятвы выставить всем статьям по стабильной версии. Зато: этот механизм отлично сработает для холодных статей, где между правками большие промежутки времени, а потом они благодаря кому-то "взрываются" правками (пример: Косово или Плутон). Механизм позволит предложить читателю в качестве дополнения к самой свежей версии услугу: почитать последнюю стабильную версию статьи, которая была до "взрыва". И теперь шаг второй: после месяца-двух работы в таком режиме по Рувике соберётся статистика подобных "взрывающихся" статей. И вот туда-то и направить бы тех, кто сейчас пасёт свежие правки (забыл, как они зовутся) - пусть следят за взрывающимися точками, а не "средней температурой по больнице". При этом постоянно-горящие статьи пусть остаются в нынешнем режиме - без предложения стабильной версии (за её отсутствием) и без траты сил следильщиков за правками - пусть такие статьи полностью остаются в руках постоянно вырабатываемого консенсуса, как и сейчас. Итог, что мы имеем с гуся: сосредоточение усилий команды на прорывных местах плюс допсервис для читателя... А лаг можно установить, кстати, по тематикам (категориям) - для астрономии пусть месяц, для политики пусть три дня. М? Nickpo 08:34, 27 марта 2008 (UTC)

Смотрите: вандал вандализирует статью, этого не неделю не замечают, вандальная версия становится "стабильной", ошибку исправляют, заодно начинают работать со статьёй, а "стабильная" так продолжает оставаться вандальной. А второй пункт, про ответственность, Вы не осветили - Вы считаете, что ответственность не нужна? Ну и ещё один важный вопрос - кто будет писать соответствующее программное расширение и предлагать другим им воспользоваться? Вы? Если нет, то это, увы, так и останется не более чем любопытной идеей... Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:51, 27 марта 2008 (UTC)

(1) А никто и не говорит, что стабильная версия должна быть "более верна". Мы всего лишь указываем читателю на её стабильность - а решать ему. Стабильная версия есть результат существовавшего консенсуса - но по временнОй разнице между ней и самой свежей версией читатель может судить, насколько велики проблемы в статье. (2) Без точных исчерпывающих критериев ВП:АИ и широты\узости толкования АИ брать на себя ответственность одобрения - значит быть Хлестаковым. Не делайте такой глупости - и вас не обсмеют (не лично Вас, а нас, в смысле). (3) Вы предложили построить пирамиду Хеопса силами 10 тысяч древних египтян. Я предложил Вам идею грузовика с подъёмным краном, который обслуживается персоналом в два человека. Вы - спрашиваете меня, кто сделает грузовик. "А иначе мы построим пирамиду вручную"... Ну, стройте. Nickpo 09:34, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о снижении внимания к невыверенным/неотрецензированным статьям

Люди станут меньше читать самые последние (невыверенные/неотрецензированные) версии статей и, как следствие, меньше исправлять в них ошибок -- а значит, развитие проекта замедлится

Такая проблема действительно может существовать -- например, кто-то из разработчиков Linux как-то жаловался, что тестовые версии мало кто тестирует (поскольку люди ждут уже оттестированного релиза), в результате общее качество этих самых "оттестированных" релизов снижается. С другой стороны, есть и обратный эффект: если мы даем конечному читателю возможность прочитать более проверенную версию, это как минимум повышает доверие к проекту -- а значит, увеличивается вероятность, что читатель станет редактором и/или привлечет других читателей. А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства. К тому же, когда читатель видит, что изменилось с момента последней "проверки", ему проще ориентироваться на тему того, что он может исправить. Мне кажется, что эти эффекты в нашем случае значительно превосходят негативный эффект от незначительного снижения внимания к самым свежим версиям. Ilya Voyager 23:50, 26 марта 2008 (UTC)

"А на самую свежую все равно будут смотреть -- хотя бы из любопытства." - мнение участника, слабо понимающего разницу между психологией тестера, имеющего свободное время на "любопытство", и невовлечённого читателя, такого времени не имеющего. Вторых 99,99%. Nickpo 00:01, 27 марта 2008 (UTC)

"Невовлеченный читатель, не имеющий времени", скорее всего, ищет в статье некоторый факт. Дальше три варианта: он находит этот факт в более достоверной версии (и дальше принимает решение о использовании или дополнительной проверке факта, исходя из той информации, что статья уже кем-то выверена), либо не находит в более достоверной -- и тогда логично открыть более свежую версию и найти его там (наличие диффа позволяет это сделать быстро, а потом уже принимать решение об использовании факта, зная, что эта версия менее достоверная), либо не находит нужный факт в обеих версиях (но этот случай не релевантен обсуждаемому вопросу). Мне кажется, как-то так. Ilya Voyager 00:08, 27 марта 2008 (UTC)

К тому же, если у читателя совсем нет времени, скорее всего, обнаружив ошибку в самой свежей версии, он просто чертыхнется и пойдет дальше, а ничего не исправит. Если при этом он не обнаружит этой ошибки в более выверенной версии, наличие ошибки в более свежей версии не произведет на него столь негативного впечатления. Как результат — лучшее мнение о Википедии, новые привлеченные читатели, а значит, и редакторы. В большинстве FOSS-проектов все-таки есть разные градации промежуточных версий (альфа, бета, релиз-кандидат, релиз), и никто не будет кричать на весь Интернет, что в версии 0.0.1 такой-то программы такая-то фича не работает. Ilya Voyager 00:13, 27 марта 2008 (UTC)

Контрольный вопрос: какую версию увидит поисковик Гугля и Яндекса? И вот и всё... Диффы-фигифы, ага-ага... И на Марсе яблони. Nickpo 06:07, 27 марта 2008 (UTC)

Ту версию, которая у нас показывается по умолчанию. Т. е. какую захотим, такую и покажет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:40, 27 марта 2008 (UTC)

Вот именно. А какую "мы" захотим по умолчанию? Если не самую свежую - это автоматически свернёт дальнейшую ВП-работу участников, ибо получится "в стол". Если свежую - тогда стимул для выверяльщиков теряется напрочь (о чём, кстати, пишут и некоторые голосующие сейчас "за"). Nickpo 07:05, 27 марта 2008 (UTC)

При показе свежей версии с заметным указанием в заголовке на её нестабильность и ссылкой на стабильные версии стимул и смысл для выверяющих очень даже есть. (В любом случае, стимул к выверке - это уже проблема только выверяющих, тех, кто ратует за введение этой системы.)

Кстати, критика и комментарии исследуются и анализируются одинаково серьёзно, вне зависимости от того, куда человек их поставил. Это - опрос, а не формальное голосование, и подразделение по пунктам нужно только для удобства, чтобы проще было ориентироваться и меньше писать. Цель опроса - устроить мозговой штурм, оценить общий настрой сообщества и улучшить правила и процедуры. Т. е. привлечение широких слоёв участников к их обсуждению. Что уже очень хорошо и плодотворно получилось! Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:35, 27 марта 2008 (UTC)

Если честно, то дискуссия на уровне "диффы-фигифы" и яболнь на марсе мне не кажется конструктивной. Ilya Voyager 15:35, 27 марта 2008 (UTC)

Аргумент о человеческом факторе рецензентов

Нормальный автор не пойдет в рецензенты, т.к. у него нет времени на рецензирование чужих статей. Туда ринутся толпы нехороших людей, которые своих статей писать не будут, и которые только и хотят, что быть надсмотрщиками за трудящимися

Коллеги, а, может быть, мы вспомним про то, что ВП:ПДН действует не только в отношении людей, которые пишут статьи, но и в отношении всех остальных участников Википедии -- в т.ч. метапедистов? Аргументы "прибегут тут всякие и начнут нас рецензировать с низменными целями" -- это прямое нарушение ВП:ПДН. Ilya Voyager 14:49, 28 марта 2008 (UTC)

Илья послушайте. Вы не замечали, что в разделе "К удалению" не редко проскакивают статьи узкой направленности, где описывается компьютерная игра или ее составляющая, фильм или герой фильма. И как не редко бывает, человек еще статью не дописал, а на ней уже замечаний в 6 раз больше чем сама статья! Шаблоны: доработать, к переработке, нету картинок, нет ссылок, нет того, нет сего. А если еще рецензенты будут которым действительно делать нечего!!! (ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!!!) википедия превратится в секту 100 человек поклоняющихся горке админов-рецензентов = КПСС! ИМХО --Anatoly 06:06, 22 апреля 2008 (UTC)

Какие уровни оценивания будут применяться?

В ходе более ранних обсуждений использовались только три уровня - "Не досмотрено"/"досмотрено"/"выверено". В качестве обоснования предполагалось по возможности сделать систему как можно более интуитивно понятной для случайных читателей. Однако и введение дополнительных градаций может быть полезно. Также надо понимать, что выверяющие проставляют некоторые характеристики статьи (этих характеристик и их градаций может быть много), по которым определяется, как охарактеризовать статью в целом. Поэтому в данном параграфе речь идёт об уровнях оценивания для читателей.

Есть четыре варианта:

1. Только досмотрено/не досмотрено (досмотрено = отсутствие вандализма, клеветы, нарушений авторских прав, спама, и т.п.)
2. Не досмотрено/досмотрено/выверено (выверено = хороший уровень языка, викификация, наличие источников, отсутствие грубых неточностей)
3. Не досмотрено/досмотрено/выверено/безупречно (безупречно - статья прошла тщательное рецензирование, например избранные статьи, либо в результате какой-либо иной особо тщательной процедуры выверки.)

• 3a. Не досмотрено/досмотрено/выверено/замечаний нет (см. ниже--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC))

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Досмотрено/не досмотрено

1. А может нам наплевать на хорошие и избранные статьи? Я вообще думаю, что должна быть примерно такая система в порядке увеличения качества: не досмотрено — досмотрено — хорошая статья (автодосмотр при избрании) — избранная статья (автодосмотр при избрании). То есть статус «выверено» глупо получать ради самого статуса. И ещё представьте со стороны ЧИТАТЕЛЕЙ как будет выглядеть. Им и так говорят не доверяй статье не заглянув в историю правок и источники, а тут ещё статьи разного качества. То есть ему говорят можешь доверять этой статье, так как одна досмотрена, но не доверяй, так как её ещё не до конца задосмотрели. Посетитель хочет прочитать ОДНУ КАЧЕСТВЕННУЮ (т.е. досмотренную) версию статьи, а не честать в голове при очередном выборе. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:38, 24 марта 2008 (UTC) А ещё хочу заметить, что и без всего этого статьи должны быть качественными. --  Искренне Ваш TarzanASG    06:40, 24 марта 2008 (UTC)
2. Боюсь, что этот вариант на повышение достоверности нашей энциклопедии не в состоянии влиять. — Obersachse 08:43, 24 марта 2008 (UTC)
3. Думаю, что пока что этот вариант является оптимальным. Усложнение на пользу не пойдет.--volodimer 16:34, 24 марта 2008 (UTC)
4. Выверено - это уже другой уровень, для этого есть рецензирование, ВП:ХС. Поэтому этот вариант оптимален, согласен с Тарзаном. // vh16 (обс.) 19:38, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не стоит ничего усложнять ~ Aleksandrit 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
6. Если начинать, то начать нужно с этого варианта. А к благой, на первый взгляд, идее рецензирования у меня лично настороженное отношение - не вполне ясен механизм отбора неких рецензентов и их работы. По-моему, лучше "досмотрено/не досмотрено" и ограничится, а элитизм к добру не приведет, особенно в статьях по гуманитарным наукам. --Nekto 19:48, 24 марта 2008 (UTC)
7. Главное - борьба с вандализмом. Этого должно хватить. --Рязанцев Александр 21:44, 24 марта 2008 (UTC)
8. per Aleksandrit. --Kartmen 07:04, 25 марта 2008 (UTC)
9. думаю пока будет достаточно. --ShinePhantom 10:18, 25 марта 2008 (UTC)
10. не всякая избранная статья может похвастаться отсутствием ошибок. --Smolov.ilya 10:55, 25 марта 2008 (UTC)
11. --Folia Vernalia 13:46, 25 марта 2008 (UTC)
12. для остального существуют свои механизмы. --FHen 09:20, 26 марта 2008 (UTC)
13. начать стоит с самого простого.
    Carn !? 10:02, 26 марта 2008 (UTC)
14. Да. Так для начала. Более глубокая градация пока работать не будет. --Dstary 04:36, 31 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено

1. Вообще говоря, лучше не усложнять без необходимости - в противном случае существует опасность, что читатели не смогут на интуитивном уровне сразу же (без обучения) воспринять классификацию. Кроме того, не хотелось бы слишком сильно перегружать информационное окно о наличии различных версий. Тем не менее, я, пожалуй, склоняюсь к более пространной классификации (пунктом ниже). Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:44, 24 марта 2008 (UTC)
2. Достаточно давно замечено, что человечек, как правило, нормально воспринимает три варианта, дальше уже начинаются проблемы. --VPliousnine 06:07, 24 марта 2008 (UTC)
3. Отличия от "выверено" и "безупречно" слишком субъективны. Выверенная версия и так должна быть безупречной в плане фактологических ошибок. Достаточно трёх уровней оценки. --DENker 15:33, 24 марта 2008 (UTC)
4. "Безупречно", это как то слишком нагло что-ли... Давайте не будем вводить читателя в заблуждение, он должен допускать, что в статье будут недостоверные сведения, пусть и в меньшем количестве, чем в невыверенных статьях. --Eraser 15:44, 24 марта 2008 (UTC)
5. Не стоит умножать сущности сверх меры. Не вижу, какие статьи кроме хороших/избранных можно пометить "безупречными". А вот пункт "выверено" нужен Айзенштейн Даниил 17:53, 24 марта 2008 (UTC)
6. Покажите хоть одну "безупречную" статью. Нет предела совершенству. --Volkov ^(?!) 17:55, 24 марта 2008 (UTC)
7. Безупречно - лишь недостижимый идеал. infovarius 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
8. 2 варианта - мало. 4 варианта - много. Добавка варианта "безупречно" ненужная сущность, даже если отбросить проблему с безалаберным нарушением ВП:НТЗ в названии данного варианта. Alex Spade 22:22, 24 марта 2008 (UTC)
9. Безупречно — избыточно, наш выверенный уровень и должен быть безупречным. --Alma Pater 23:06, 24 марта 2008 (UTC)
10. Безупречно - идеализм, спорный критерий --User№101 19:36, 26 марта 2008 (UTC)
11. +1 к тому, что двумя строчками выше написал Alma Pater. --Blacklake 20:58, 26 марта 2008 (UTC)
12. Согласно User№ 101. Или переименовать «безупречно» как-то иначе. Ничего безупречного не существует. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)
13. Пока хватит трёх уровней, необходимость четвёртого имеет смысл обсуждать только тогда, когда будет проект процедуры его присвоения; сейчас же — у меня сложилось такое впечатление — мало кто себе представляет, чем этот четвёртый уровень будет отличаться от хороших/избранных непосредственно после избрания. NBS 14:36, 28 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено/безупречно

1. Чем гибче, тем лучше — ВасильевВВ 04:53, 24 марта 2008 (UTC)
2. Пожалуй, такая классификация интуитивно понятна, не возникает вопросов, какой из классов лучше, и деление на 4 класса соответствует наиболее распространённому - школьным оценкам (ведь единицы практически не используются), что означает естественность такого количества классов для человеческого восприятия. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:47, 24 марта 2008 (UTC)

   Вот как раз из этих соображений лучше 3 варианта. «Двойка» — для тех статей, которые мы ежедневно тысячами отправляем в небытие. (+) Altes (+) 00:51, 27 марта 2008 (UTC)

   Не забудь, что это не российская Википедия. Я в школе был "единичником" ;-) — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)

    :-) Но ведь пятёрок у тебя не было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)

3. Berserkerus 08:27, 24 марта 2008 (UTC)
4. Эта шкала по-моему лучше всего отражает возможную гарацию качества статей. — Obersachse 08:48, 24 марта 2008 (UTC)
5. нужно предъявлять пользователю всю шкалу и показывать место текущей статьи на шкале. Это будет наиболее понятнее всего. --[Alesso ^WD] 09:46, 24 марта 2008 (UTC)
6. Думаю, с интуитивной понятностью тут всё в порядке. Львова Анастасия 10:15, 24 марта 2008 (UTC)
7. Пожалуй, лучше всего - Velmistr 10:23, 24 марта 2008 (UTC)
8. В ближайшей перспективе этот вариант представляется мне оптимальным. Хотя, конечно, проецирование избранных статей на ось достоверности — процедура весьма кривоватая, и проблемы будут (в том числе те, которые упомянул ниже NBS). Kv75 14:41, 24 марта 2008 (UTC)

   Проблемы, конечно, будут, но всё дело в том, что ось достоверности/законности - ключевая в вопросе восприятия "Википедии" и в степени тяжести юридических последствий... Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:48, 24 марта 2008 (UTC)

9. Не смотря на то, что это потребует в несколько раз больше времени, чем остальные варианты, я за жёсткую выверку — иногда даже самые опытные участники не могут отличить плохую статью, над которой ещё работать и работать, от хорошей, то бишь безупречной. vovanik 15:17, 24 марта 2008 (UTC)
10. Правила о хороших и избранных статьях уже есть, и усложнять их не нужно. Таким образом, градация будет не досмотрено/досмотрено/выверено/хорошая статья/избранная статья Избранные статьи не всегда совершенны, но это уже другой вопрос.--Chronicler 15:37, 24 марта 2008 (UTC)

    Так что вы конкретно предлагаете? Присваивать статус «безупречно» всем хорошим и избранным статьям? А если статья существенно изменилась с момента избрания — новое обсуждение по полной программе? NBS 17:08, 24 марта 2008 (UTC)

    Безупречных статей вообще не бывает. Если при проверке участник видит, что статья замечательная, пусть выдвигает ее в хорошие или сразу избранные (механизм уже есть). В дальнейшем нужно периодически проверять отсутствие вандализма в ней. Если есть замечания к содержанию, они решаются на странице обсуждения статьи.--Chronicler 17:40, 24 марта 2008 (UTC)

11. Я за. кроме пункта безупречно - нужно перефразировать. что-то типа - "соответствует всем требованиям энциклопедии"--Presston 17:47, 24 марта 2008 (UTC)
12. SashaT 19:04, 24 марта 2008 (UTC)
13. Переименовать "безупречно". --Ornil 21:29, 24 марта 2008 (UTC)
14. Лишний уровень статьям не помешает, хотя сам термин «безупречно» меня смущает. Может «объективно»? --ariely 21:31, 24 марта 2008 (UTC)
15. Категорически против. Для гарации качества статей уже существует другая, отдельная шкала. Совершенно непонятно, зачем нужен статус "безупречно" при наличии статуса избранной статьи. Вспомните бритву Оккама. Netrat_msk 01:57, 25 марта 2008 (UTC)
16. За, только бы "безупречно" заменить на что-нибудь более конкретное - безупречных статей просто нет. Denisbaltin 06:03, 25 марта 2008 (UTC)
17. будем стремиться к лучшему. --Jannikol 09:42, 25 марта 2008 (UTC)
18. И переименовать «безупречно». —flrn^hej! 12:52, 25 марта 2008 (UTC)
19. За. При условии замены слова «безупречно». --Yury Chekhovich 14:47, 25 марта 2008 (UTC)
20. --Dennis Myts 15:02, 26 марта 2008 (UTC)
21. --Ahonc (обс.) 15:18, 26 марта 2008 (UTC)

Досмотрено/не досмотрено/выверено/замечаний нет

1. «безупречно» — слишком абстрактое слово. «замечаний нет» — фактическое состояние означающее, что к данной версии никто не имеет никаких обоснованных замечаний. Версия статьи лишается статуса сразу после того, как любой участник пишет замечание и обоснование. После этого может быть создана новая версия, в которй замечание учтено, и с этим согласны все, кто поддерживает замечание. Второй вариант: двое или больше участников пишут обоснование, почему замечание не относится к данной статье. Вверху обсуждения статьи создаётся раздел «Необоснованные замечания» с просьбой к читателям высказывать своё мнение. Если замечание никто не поддерживает в течение года, то соответствующий текст можно отправить вниз обсуждения или в архив. История замечаний и решений по ним будет самым лучшим материалом для оценки оценщиков по данной статье.--Sk741 05:25, 25 марта 2008 (UTC)
2. «Замечаний нет» — отличная замена для не очень удачного «безупречно». — Игорь (Ingwar JR) 13:32, 27 марта 2008 (UTC)
3. Действительно, "замечаний нет" звучит лучше, чем "безупречно". А если ещё и показывать, на каком месте шкалы находится текущая версия, то будет совсем хорошо (т.е. что-то вроде "не досмотрено - досмотрено - выверено - замечаний нет"). --Eugenius 18:19, 29 марта 2008 (UTC)

Особое мнение

1. Не считаю возможным высказываться по этому вопросу в связи с некорректностью примера — избранная статья при внимательной проверке может не потянуть даже на выверенную (даже если в ней не было существенных изменений после избрания). Кроме того (я это уже писал на странице обсуждения) считаю проведение опроса неоправданно поспешным. NBS 11:12, 24 марта 2008 (UTC) Согласно тому же аргументу высказываюсь категорически против немедленного введения четвёртого уровня. NBS 14:38, 28 марта 2008 (UTC)
2. Полагаю нужно вводить не "флаг" для какой-то версии статьи, а нужно выделять текст внутри статьи в рамки. Например, два вида рамок: первый - достоверно, второй - сомнительно. Всё что находится вне рамок считается невыверенным. Это позволит тем самым сохранить свободное заполнение статей, вводя механизм выверки, и избавляя читателей википедии от необходимости читать две (или более) разные версии статьи. Agri 22:07, 24 марта 2008 (UTC)

   А если какой-нибудь вандал впишет свой вандализм внутрь рамки? --[Alesso ^WD] 22:11, 24 марта 2008 (UTC)

   • Техническая проблема. Может быть есть способ ограничить изменения выверенных частей? Я понимаю, что в движке википедии реализовать такой механизм возможно будет сложно. Agri 22:16, 24 марта 2008 (UTC)
   • Я понимаю вашу мысль, но механизм выверки, как я понял, направлен не против вандализма, а направлен к улучшению качества статей. Вандализ был, есть и будет всегда, принципиально ограничить его можно только с помощью ограничения прав, но википедия принципиально не делает такие ограничения. Насколько я понял, об ограничении прав речь не идёт при введении механизма выверки. Agri 22:21, 24 марта 2008 (UTC)

Комментарии

Безупречно — плохое слово. Советую подумать над заменой. Нет ничего безупречного, особенно из того, что создано коллективным трудом. Меня это тем более смущает, так как я не вполне понимаю, какой смысл в него вкладывается. Есть ведь очень субъективные критерии качества статьи, которые очень трудно сформулировать. Даже статьи, отмеченные у нас как избранные, не всем, я уверен, покажутся безупречными. Хацкер 16:32, 24 марта 2008 (UTC)

Мне кажется, не так просто найти слово, которое будет очевидно более сильным, чем "выверено", но при этом не столь претенциозным, как "безупречно" - хотя бы по той причине, что слово "выверено" уже само по себе подразумевает довольно многое. Предлагайте! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:59, 24 марта 2008 (UTC)

Я подумал, что можно назвать версию «зачётной», но боюсь, меня не поддержат:) Ну ладно, выдам навскидку. Вдруг, что-то придётся по-душе. Возможно, «утверждённая» или «официальная» или «одобренная». Можно заменить «выверенная» на «вычитанная», и тогда сделать «выверенную» версию высшей по качеству. Хацкер 17:20, 24 марта 2008 (UTC)

Простите, но не очевидно. Впрочем, у меня появилась другая идея, сделать следующую классификацию:

# Сырой черновик

# Досмотренный черновик

# Выверенный черновик

# Чистовая статья

Возможно, так лучше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:28, 24 марта 2008 (UTC)

Боюсь, это хуже. Т.к. получится, что у нас Википедия состоит практически из одних черновиков. Оно так, в известной мере, но в плане маркетинга не очень уместно вводить такую терминологию. Хацкер 17:32, 24 марта 2008 (UTC)

Внести систему обозначений для черновиков и ставить соответствующие символы в правом верхнем углу(как звездочки избраных и хороших статей). Таким образом статус "черновик" будет понятен заинтересованным пользователям а гостям википедии нет. Ведь это служебная информация? Yommo 05:29, 25 марта 2008 (UTC)

Как раз хотелось бы наоборот - чтобы случайный читатель сразу понял, что имеет дело с черновиком и не обманывался по поводу достоверности... Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:45, 25 марта 2008 (UTC)

Насчет названия.. образцово?(Или образец). Слово безупречно слишком крайнее отношению к данной классификации --Folia Vernalia 20:21, 24 марта 2008 (UTC)

Может «объективно»? --ariely 21:33, 24 марта 2008 (UTC)

Тут в обсуждении проскочила интересная реплика. Возможно, следует сделать деление как для софта: альфа-версия, вета-версия, релиз-версия: (а) нейтрально, (б) узнаваемо (с) интуитивно понятно (d) единообразно. Хацкер 11:32, 28 марта 2008 (UTC)

Кто будет досматривать версии?

В ходе предыдущих обсуждений было признано, что целесообразно две категории выверяющих. Первая должна даваться очень легко любому сколько-нибудь опытному желающему по его запросу. И вторая, более ответственная, с требованием предварительно выверить несколько статей, не имея соответствующего флага. Ранее эти категории назывались "досмотрщик" и "выверяющий", но, вероятно, "редактор" и "рецензент" звучат более по-русски и больше соответствуют английским аналогам.

Тут два варианта:

1. Будет одна группа: "редактор"; он сможет выставлять любые флаги
2. Будут две группы: "редактор" и "рецензент"; редактор сможет проставлять только флаг "досмотрено", тогда как рецензент сможет выставлять любые флаги

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

PS: по моему вопрос не только в названии группы или кол-ве групп. Кто будет досматривать версии? Неужели политолог будет выверять статью об квантовой механике?