Википедия:Опросы/О допустимости адвокатов при исках в АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О допустимости адвокатов при исках в АК править

В последнее время появились «адвокаты» при исках. Хочу узнать мнение сообщества по этому поводу. Обоснуйте своё мнение пожалуйста аргументами!—Obersachse 16:38, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]

Наличие адвокатов допустимо. править

  1. Только при наличии ясных правил об адвокатах--Gosh 16:45, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  2. Это бывает необходимо, так как участнику в одиночку трудно противостоять целой группе участников, записавшихся в обвинители, причём заметьте к иску может присоединиться кто угодно, и обвиняемый таким образом находится в неравном положении. На собственном примере убедился что иски могут сопровождаться давлением и угрозами участников, имеющих дополнительные полномочия («администрации»). в этой ситуации адвокат с высоким авторитетом, хорошим знанием правил и истории раздела бывает крайне полезен для эффективной защиты и подачи контрисков. Анатолий 17:12, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  3. Иногда польза от них может быть. (Я бы, правда, предложил бы назвать их менее претенциозно — «представители».) Но нужно, чтобы это не превращалось в балаган. Нужны чёткие правила об адвокатах. У некоторых людей такой склад ума, что им сложно участвовать в разбирательствах. Но адвокат должен замещать, а не дополнять представляемого — они не должны повторять одно и то же дважды. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
    с последними двумя фразами категорически согласен. Анатолий 17:30, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  4. А почему бы и нет? Интересно, а какова будет минимальная ставка за услуги? --Владимир Волохонский 17:26, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  5. Я думаю, вполне разумно. Причём, очевидно, не только у истцов, но и у ответчиков. Это, особенно в личностноориентированных исках позволит избежать излишних наездов и брани. Нужны строгие правила о представителях: что имеют право делать от имени, а что нет. Например, стоит ограничить в правах отзывать иск или подавать его, признавать иск, противоречить представляемому. Информацию непубличного характера, которую АбрКом собирается открыть истцу или ответчику должна представляться непосредственно истцу или ответчику, а не представителю. В таком случае, при создании чёткой процедуры, да, (+) За. Причём наличие представителя ни в коем случае не лишает истца или ответчика возможности говорить и самому. --Azh7 18:05, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  6. Вполне разумно. Вот примеры ситуаций когда адвокат может помочь: (1) Новичок не знает правил (2) Горячий участник самоотстраняется от дискуссии чтобы не ляпнуть «лишнего» (3) Участник сложного спора или конфликта выбирает в адвокаты более нейтрального участника, чтобы исключить переходы на личности (4) Участник с плохим знанием русского языка (5) Заблокированный участник не может высказаться неон 18:38, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  7. Конечно нужны, у участника может не быть времени или он может хуже разбираться в википедии и ее правилах. Гомоаноним 18:43, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  8. Согласен с Анатолием и Владимиром. Вкратце: адвокат нужен, если истец или ответчик не может выступать по делу по определённым причинам (уезжает на время, заблокирован и прочее) или не разбирается в правилах на достаточном уровне (новичок). — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  9. Разумеется. Smartass 00:07, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]
  10. per неон. --Tassadar あ! 22:42, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]
  11. Да // vh16 (обс.) 10:34, 28 октября 2006 (UTC)[ответить]
  12. Разумно, по-моему. Андрей Романенко 09:08, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
  13. Да. — doublep 18:55, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
  14. Да. Согласен с аргументами, приведёнными выше. — Esp 08:44, 30 октября 2006 (UTC)[ответить]
  15. Адвокаты нужны, так же как и истцы (фактически выступающие в роли обвинителей). -=|*Altes*|=- 20:23, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Нельзя допускать наличия адвокатов. править

  1. Используется почему-то исключительно знатными флеймоводами. --AndyVolykhov 16:42, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
    Спасибо, Андрей. Взаимно. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  2. Не нужны, арбком — не суд. MaxiMaxiMax 16:51, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
    Арбком — это и есть суд // vh16 (обс.) 08:28, 30 октября 2006 (UTC)[ответить]
  3. Лишний флейм окадемиков ---- барнаул Обс. 16:57, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
    При чём тут академики? Читай аргументы того же DrBug-а. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
    Сказанное Вами — чистой воды ксенофобия. {{BelomoeFF®}} 18:45, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
  4. OckhamTheFox 08:26, 30 октября 2006 (UTC)[ответить]
  5. Против. Арбитраж - не суд, а орган, рассматривающий спорные моменты, возникающие при различиях сторон в толковании правил и определении допустимости или недопустимости тех или иных действий участников. Если кто-то хочет, чтобы его правильно поняли, а действия его верно оценили, надо не прятаться за словоблудие "адвокатов", а чётко и правдиво отвечать на вопросы. Не надо думать, что арбитры глупее так называемых "адвокатов". Если ответчик не в состоянии понять то, о чём его спрашивают, и сформулировать ответ на вопрос, то что он вообще здесь делает? Нужно посоветоваться с кем-то - советуйтесь, но не надо превращать всё это в балаган наподобие заседаний "академиков". Всему своё место и время. wulfson 20:21, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]
    иск против меня в балаган превратили не "академики" а кое-кто ещё. Обвинения до меня так доведены и не были, хотя уже "готовится решение". Анатолий 20:35, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]
  6. Будет только лишний флейм и казуистика. --CodeMonk 01:28, 5 ноября 2006 (UTC)[ответить]

Если адвокаты допускаются, то сколько? править

Один править
  1. Больше не нужно. Если нужно больше — пусть переписываются по электронной почте, ICQ, на личных страницах. Но в Арбкоме — только один. Если заболеет или ещё какой форс-мажор, то не дополняется другим адвокатом, а заменяется на него (то есть новый адвокат не должен повторять тезисы старого, либо должен их удалить). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:20, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  2. Да, одного достаточно. Чтобы лишнего флейма не разводить. --Владимир Волохонский 17:27, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  3. (+) За, нормально. Если адвокат заболевает, он слагает полномочия, и истец/ответчик, если это ему нужно, назначает нового. Но см. также ниже. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  4. За, но больше не нужно. — doublep 18:55, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
  5. (+) За per above. --dark-saber 08:24, 30 октября 2006 (UTC)[ответить]
  1. (−) Против, мало и произвольное ограничение. Анатолий 20:42, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]
Два править
Неограничено править
  1. (+) За, незачем стеснять свободу без надобности. Кто боится флейма — пусть не ходит в арбком. Что ж теперь, зубов бояться — в рот не @#%ться ? Гомоаноним 18:44, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  2. (+) За, поскольку именно так в английской вике, и там никто флейма не боится, хотя участников там гораздо больше (и любителей флейма — соответственно). — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  3. (+) За согласно аргументации Chernenko. И раз истцов может быть сколько угодно, то и адвокатов сколько угодно. Анатолий 20:59, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  4. (+) За, пусть ответственная сторона и решает, сколько понадобится защитников.Юлия Таллирдиева 06:45, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]
  5. (+) За. Всё что не по делу можно так же как и сейчас отправлять в обсуждение. --Tassadar あ! 22:44, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]
  6. (+) За // vh16 (обс.) 10:35, 28 октября 2006 (UTC)[ответить]
  7. (+) За. Не вижу смысла в искусственных ограничениях. -=|*Altes*|=- 20:24, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]
  1. (−) Против, опасность флейма. --Obersachse 17:41, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  2. (−) Против per Obersachse. --dark-saber 08:24, 30 октября 2006 (UTC)[ответить]
  3. (−) Против per Obersachse. --CodeMonk 01:30, 5 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Не менее одного, при разрешении АрбКома — больше править
  1. Иски бывают всякие, пусть АбрКом решит, нужно ли больше представителей. Кроме того, надо чётко прописать ситуации, когда иск личностный, и тогда пусть будут представители, и когда — общественной значимости, тогда представители могут просто быть со-истцами. --Azh7 18:09, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]

Какие у адвокатов должны быть права/обязанности? править

разумно. Анатолий 18:58, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  • Те же, что и у представляемой им стороны (напоминаем, адвокат может быть и у истца). Подтверждённый истцом представитель может отзывать иск. Конфиденциальная информация — только с разрешения представляемой стороны, данным либо на странице заявки, либо (если участник заблокирован) по почте/ICQ трём арбитрам, которые ставят на странице иска подписи о том, что получали письмо с таким разрешением. — Ed 19:13, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]
  • Участники, которые являются арбитрами, не могут выступать в роли адвоката пока они члены Арбитражного комитета. (Чтобы избегать случаи, где арбитр решает иски, в которых он уже поддержал одну из сторон.) --Obersachse 11:32, 28 октября 2006 (UTC)[ответить]
  • Те же, что и у доверителя, однако правило адвоката получать и предоставлять конфиденциальную информацию (реальные имена, номера ай-пи, идентичность участников и т. п.) должно быть особо оговорено доверителем. --Подземный Крот 18:35, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]

Комментарии править

В англовики есть целая организация адвокатов: en:Wikipedia:Association of Members' Advocates -- maXXIcum | @ |  18:08, 24 октября 2006 (UTC)[ответить]

Там пишут:

  1. Участник должен отказаться действовать посредником в спорах, где раньше принимал участие в роли адвоката.
  2. Участник должен отказаться действовать адвокатом в спорах, где раньше принимал участие в роли посредника.
  3. Участник должен отказаться действовать посредником, если он недавно был адвокатом в деле за или против одной стороны посредничества.
  4. Участники, которые работают и посредником и адвокатом, в случаях посредничества ясно должны указать, в какой роли они выступают.
  5. Участники, которые являются арбитрами, не должны выступать в роли адвоката пока они члены Арбитражного комитета. (Чтобы избегать случаи, где арбитр решает иски, в которых он уже поддержал одну из сторон.)

--Obersachse 20:38, 25 октября 2006 (UTC)[ответить]

Томас! Не надо путать! Advocate - это не "адвокат", а "советчик", "помощник", "консультант". Они не участвуют в процессе арбитража или посредничества, а помогают одной из сторон по её просьбе, консультируют её, разъясняют правила и процедуры - а то, на чём настаивают Анатолий и прочие, - это равносильно тому, чтобы вместо себя выпустить того, кто погорластей, да поречистей, а коли не справится, - так другого подыскать. А сам пока в кустах отсидится - а там, глядишь, всё и забудется. wulfson 20:32, 4 ноября 2006 (UTC)[ответить]
Мне кажется, такая структура русскому разделу пока не по зубам. Логически созданию адвокатской группы должно было бы предшествовать создание группы посредников. Если вообще предполагать, что лучше иметь для того и другого готовые группы участников, а не искать посредников или адвокатов для каждого конкретного случая из, потенциально, любых участников. Андрей Романенко 09:07, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
Здесь обсуждается включение в иск адвоката/-ов ответчика (и/или истца). До создания группы адвокатов как в англовке мы ещё не дошли. Но я согласен с тобой, что в первую очередь нужна группа посредников, а только потом — адвокатов. --Obersachse 09:37, 29 октября 2006 (UTC)[ответить]
Вообще-то advocacy по-английски совсем не то, что по-русски, и речь идет там больше об этике АК, которую у них надо перенять, чтоб ограничить личные амбиции и пристрастия.

User:Lamerkhav

  • Хотя некоторые участники боятся флейма, большинство опрошенных высказалось за допустимость адвокатов в исках.
  • В вопросе о числе адвокатов не удалось найти консенсус. Примерно половина участников в опросе считает достаточным наличие одного адвоката, другая половина не хочет ограничения. Как компромиссный вариант я предлагаю следовать совету участника Azh7 — не ограничить число адвокатов заранее, но сохранить за АК право, в случае злоупотребления ввести ограничения для данного иска.
  • Услугами адвокатов могут пользоваться и истец и ответчик.
  • Права и объязанности адвокатов те же, что и у истца и ответчика. Для получения и передачи конфиденциальной информации адвокату нужно иметь разрешение его клиента. Клиент в любой момент может отказаться от своего представителя. Действующим арбитрам запрещается выступать в роли адвоката, даже если берут самоотвод.

Obersachse 08:46, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]

У меня мысль была иная: один адвокат допустим всегда, но в случае необходимости, АК может разрешить большее число. Это принципиально разнится с тем, что написал ты. --Azh7 11:27, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]
Ты прав. В основном я и делю твою точку зрения но боюсь, что твоё предложение неприемлимо для борцов против ограничений. --Obersachse 14:56, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]
Надо вообще уже процессуальный кодекс писать для АК. И чем чётче там будет всё прописано — тем легче жить будет всем. Может, займёмся? --Azh7 16:23, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]
Пиглашаю всех: Проект процессуального кодекса. --Obersachse 16:29, 31 октября 2006 (UTC)[ответить]