Википедия:Опросы/О критериях значимости музыкантов

Уважаемые участники! Долгое время правило Википедия:Критерии значимости музыкантов находится «в подвешенном состоянии», обсуждается лишь на его СО (причём долгое время назад обсуждение уже заглохло).

Тем не менее, достаточно глянуть на любую страницу ВП:К удалению, чтобы увидеть, что ежедневно обсуждается значимость 2-5 музыкантов/коллективов и т. д. Попытки упомянуть проект правила сразу же встречают реакцию «Правило не действующее!» хотя фактически, в большинстве случаев те, кто соответствуют общему правилу ВП:БИО, соответствуют и проекту частного для музыкантов, и наоборот.

Прошу рассмотреть варианты, в каком же виде мы хотим видеть критерии значимости для людей музыкальных профессий: в виде отдельного правила или в виде подраздела общего правила Википедия:Критерии значимости персоналий?

Кроме того, планируется выделение минимальных требований к статьям по данной тематике и согласование правил по оформлению.

В качестве имеющейся практики хотелось бы указать ВП:ФУТ — чётко оформленные и утверждённые критерии значимости футболистов. Правило о значимости музыкантов принято в английской, в греческой, итальянской, сербской википедии; в проектах на других языках, насколько я понял, находится также в режиме проекта.

• Опрос проводится с 2010.07.18 по 07.25 или по установлению консенсуса.
• Организатор: Drakosh

Выскажусь как автор обсуждаемого правила. Во-первых, оно ещё требует доработки. Я этим займусь. Во-вторых, правильней будет оставить частное правило, нежели захламлять ВП:БИО различными частными случаями. Netrat 06:00, 19 июля 2010 (UTC)

Предлагаемые варианты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Внесение поправок в ВП:БИО.

   В случае прохождения этого варианта в общее правило будут внесены дополнения (формулировки буду согласованы далее, видимо их будет немного: насчёт сайд-проектов, представителей элитарного искусства, возможно — рекомендательные критерии), а на частное будет повешен шаблон {{Отвергнутое правило}} с рекомендацией обратиться в общее правило. Редиректы ВП:МУЗЫКАНТЫ и ВП:КЗМ должны быть перенаправлены на соответствующий раздел общего правила.

2. Согласование и принятие частного правила

   В данном случае Википедия:Критерии значимости музыкантов будет вынесено на форум ВП:ОБП для дальнейшего согласования формулировок и утверждения.

   Текущий опрос не выясняет необходимые поправки и не служит для согласования, если у вас есть критические предложения — просьба выносить их на страницу обсуждения проекта правила.

3. Оставление правил без изменений — соответственно отказ от принятия каких-либо решений в данный момент.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

(Внесение поправок в ВП:БИО)

Думаю, что реальное новое содержание этого многострадального правила крайне невелико и на самостоятельное правило не тянет. Заметную долю нынешнего проекта составляют:

1. общие рассуждения (насчет изменений, произошедших в музыке за последние столетия), которые небесспорны и напрямую к делу не относятся,
2. пункты, по которым очевидно нет или не будет консенсуса (альбом продаётся на Озоне - ну и что с того? почему именно альбомам такая привилегия? почему продажа книги на Озоне не делает ее автора значимым? или насчет того, что творчеству автора должна быть посвящена получасовая телепередача: кем посвящена - MTV или кабельным телевидением района Новогиреево?) и наконец
3. ничего не проясняющие списки (например, список того, что считается АИ в рамках данного правила, - совершенно непонятно, как этот список согласуется собственно с ВП:АИ, да и в чём необходимость подчеркнуть, что "популярные газеты и журналы национального уровня" это, например, The New York Times и "Коммерсантъ", я тоже не понимаю.

Содержательных идей, имеющих отношение к делу, в новом проекте всего-ничего.
Во-первых, это важная мысль о том, что не всякие чарты и рейтинги говорят о значимости, а только наиболее важные и популярные, - это необходимо явно исправить в ВП:БИО.
Во-вторых, пункт ВП:БИО про "неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных периодических изданиях, глянцевых журналах, популярных теле- и радиопрограммах" размазан в проекте тонким слоем:

• Авторитетные источники содержат интервью, статьи или репортажи о музыканте или его творчестве. В данном случае авторитетными источниками считаются:
  

o Известные музыкальные журналы (например, Billboard, Play, New Musical Express, Джаз-Квадрат, Classic Rock Magazine, Kerrang, Vibe, Source и пр.)
o Известные развлекательные журналы (Афиша, Timeout и др.)
o Известные, крупные и профессиональные интернет-сайты жанровой тематики (например, www.gothic.ru, www.jazz.ru, www.rap.ru); при этом любительские рецензии посетителей сайта авторитетными источниками не считаются.
o Популярные газеты и журналы национального уровня (The New York Times, Коммерсантъ и др.)
o Интернет-СМИ c индексом цитируемости не менее 5000 (Лента.ру, Газета.ру и др.).

Этот перечень исключает упомянутые в ВП:БИО "глянцевые журналы" (условно говоря, Playboy или Cosmopolitan), что неправильно, и дополняет его специализированными изданиями о поп-музыке и интернет-ресурсами - вполне достаточно внести дополнения и исправления в пункт ВП:БИО (а примеры изданий, при желании, вынести в сноску).
В-третьих, добавлен пункт про премии, - нужно просто в ВП:БИО дописать через запятую премии и фестивали к чартам и рейтингам.
В-четвёртых, Last.fm и авторитетность звукозаписывающего лейбла - по этим пунктам консенсус не сложился, нужно ли их вносить - неясно, а вносить в таком виде (то ли учитываем, то ли нет) - бессмысленно, только давать повод новым склокам.
В-пятых, идея про то, что сайд-проекты значимых персоналий и коллективов значимы автоматически и все участники значимых коллективов тоже, - это на самом деле не факт, потому что участник участнику рознь (а если полгода поиграл?), но вот это действительно важный вопрос, требующий отдельного развёрнутого обсуждения (если из обсуждения образуется длинный подробный комментарий по этим вопросам - это одно дело, а если короткая расплывчатая рекомендация - то другое).
В-шестых, в разделе об элитарной музыке совершенно ненужный список музыкальных специальностей (зачем он, какие тут возможны разногласия?) и правильная мысль о том, что некоторые наиболее важные концертные залы сами по себе являются авторитетными институциями - это можно несколькими словами добавить в ВП:БИО.
Повторяю вывод: на сегодня — в обсуждаемом тексте на целое новое правило не набирается. Андрей Романенко 20:59, 19 июля 2010 (UTC)

• Согласен с аргументацией Андрей Романенко, на сегодняшний день на правило текста не набирается (хотя из "общефилосовских соображений" такое правило может быть и нужно). Хочу добавить что дефакто ВП:БИО и так применяется по отношению к коллективам, оркестрам, группам. --wanderer 07:20, 20 июля 2010 (UTC)

(Согласование и принятие частного правила)

1. Несмотря на необходимость сокращения частного правила, мне оно кажется полезным, так как обобщает и персоналии, и музыкальные коллективы, а в будущем может включать разделы для альбомов, синглов и песен. В текущем варианте есть недостатки, которые можно было бы обратить в достоинства. Скажем, вместо предлагаемой автоматической значимости для участников значимых коллективов можно было бы указать конкретные частные критерии, и так далее. --D.bratchuk 22:04, 19 июля 2010 (UTC)

   Не вижу причин не взять на вооружение некоторые здравые мысли из других языковых разделов. Скажем, в английском формулировка не идеальна, но лучше чем существующая у нас: Note that members of notable bands are redirected to the band's article, not given individual articles, unless they have demonstrated individual notability for activity independent of the band, such as solo releases. Members of two notable bands are generally notable enough for their own article. --D.bratchuk 22:07, 19 июля 2010 (UTC)

   Я, кстати, не уверен, что это правильный подход: собирать в одно правило музыкантов, альбомы, синглы и лейблы, в другое - писателей, книги и издательства, в третье - актёров, спектакли и театры... Мне кажется, мера обобщения материала должна быть более высокой, и по большому счёту нужно стремиться к универсальным критериям, а не к мелочному перечислению, скажем, тех изданий, в которых надо напечататься, чтобы получить значимость. И уж во всяком случае - принимать сегодня критерии значимости музыкантов в расчёте на то, что когда-нибудь в них будут дописаны критерии значимости синглов, - это странная идея. Андрей Романенко 08:04, 20 июля 2010 (UTC)

   Я вижу минимум две причины сделать это (хотя не буду спорить, что есть причины этого не делать). Первая — в одном правиле будет показано взаимоотношение между коллективами, участниками, альбомами, и правила, регулирующие создания отдельных статей (то есть, проще говоря, когда информация об участнике имеет право на отдельную статью, а когда — лишь на раздел в статье о группе). Вторая — часть правила наверняка будет посвящена разъяснению авторитетности источников, которые будут использоваться и в статьях о музыкантах, и в статьях о группах, и, возможно, в статьях об альбомах или синглах, и размазывать их тонким слоем по правилам Значимость, Критерии значимости персоналий (а в будущем, возможно, и Критерии значимости организаций) не придётся. --D.bratchuk 08:23, 20 июля 2010 (UTC)

   Трудно сказать, может быть, Вы и правы. Но в таком гипотетическом ключе трудно вести разговор: мы, выходит дело, обсуждаем целесообразность какого-то текста, который ещё близко даже не создан, - а не того, который есть (при том, что этому наброску уже больше полутора лет от роду). В этом смысле я бы предложил зарезать этот имеющийся текст, дабы никто больше на него не ссылался на ВП:КУ, - и зафиксировать, что какое-то гипотетическое руководство под условным названием "Критерии значимости в статьях о современной музыке и музыкантах" могло бы и быть, но пока его нет. Андрей Романенко 09:30, 20 июля 2010 (UTC)

   Учитывая количество высказавшихся, пока всё к этому идёт (зарезать имеющийся текст:). Я напишу на форуме подводящих об опросе, думаю, коллегам есть что сказать. --D.bratchuk 10:01, 20 июля 2010 (UTC)

2. ВП:БИО всё же предназначено для отдельно взятой персоналии, а не колелктива. Хотя на данный момент проект довольно сырой. Главным предназначением частного критерия на мой взгляд является указание списка примеров АИ по данной тематике. Если расписать музыку по жанрам и направлениям, то он получится весьма внушительный и засорять им ВП:БИО тем более ни к чему. Идея объединить критерии по альбомам и исполнителям не так уж и плоха, посколько иногда о самом исполнителе почти ничего не известно (не давал интервью скажем), но есть рецензии его альбомов, таким образом значимость альбомов показывает значимость исполнителя. --Sigwald 14:28, 22 июля 2010 (UTC)

   Поясните, пожалуйста, насчёт "списка примеров АИ". Что это такое, откуда оно может взяться и как с ним работать? Если в этом списке какого-то источника вдруг не окажется, то что? Андрей Романенко 18:18, 22 июля 2010 (UTC)

   Я имею ввиду "Известные, крупные и профессиональные интернет-сайты жанровой тематики (например, www.gothic.ru, www.jazz.ru, www.rap.ru);". На мой взгляд неплохо бы расписать этот пункт более подробно, как и пункт "Известные музыкальные журналы", поскольку многие журналы и интернет-сайты специализируются только на каком-то одном направлении. Увидев на КУ фразу "Значимость не показана" участники обычно иногда читают критерий, новички раньше очень часто пытались ссылаться на ласт.фм (который конечно не показывает значимость, но удобно использовать для предварительной оценки) или гугл, если расширить список примеров профильных журналов и сайтов, это подтолкнёт участников ссылаться именно на них. --Sigwald 07:30, 23 июля 2010 (UTC)

   Я понимаю, что Вы имеете в виду, но не понимаю, как это возможно. Потому что одно из двух: или эти списки носят ориентировочный характер (вот, например, какие бывают известные сайты) и никого ни к чему не обязывают, или эти списки носят окончательный характер (значимо то, о чем говорится на этих сайтах, а о чем не говорится - то незначимо). В первом случае эти списки не особо нужны, потому что ведут к бессмысленным дискуссиям вида: ну и что, что про нашу группу нет материала на jazz.ru, зато он есть на сайте jazz-jazz.ru, который ничуть не хуже. Во втором случае - я не понимаю, на каком основании такой список может быть составлен: это что, мы тут консенсусом трёх с половиной участников решим, какие сайты АИ, а какие нет? Андрей Романенко 13:05, 23 июля 2010 (UTC)

   Ок, сдаюсь. --Sigwald 16:55, 23 июля 2010 (UTC) P.S. Однако по-прежнему считаю, что при явном указании примеров новичкам будет всё же проще, а дискуссий "нет тут, зато есть тут" быть и не должно, это примеры.

(Оставление правил без изменений)

(Комментарии участников)

Итог

Андрей Романенко привёл достаточно развёрнутые аргументы в пользу отказа от частного правила (в том числе и при обсуждении до открытия опроса), столь же весомых аргументов за его оставление так и не появилось. Хотя в обсуждении высказались всего 6 участников (+я, организатор), считаю консенсус имеющимся и достигнутым.

Проект правила Википедия:Критерии значимости музыкантов отвергается. --Drakosh 13:38, 14 августа 2010 (UTC)