Википедия:Опросы/О минимальных требованиях к статьям

Настоящий опрос призван сформулировать минимальные требования ко всем статьям Википедии. В настоящий момент в сообществе отсутствует консенсус о содержании понятий «короткая статья», «недостаб» и т. п. Предлагается сформировать набор минимальных требований, чтобы с одной стороны упростить принятие решений об удалении/оставлении статей, номинируемых на КУ как короткие или на КБУ по критерию С1, с другой стороны — обеспечить минимальные стандарты качества.

По итогам опроса будет дополнены правила ВП:МТ, ВП:Заготовка, ВП:КБУ#С1. Настоящий опрос не отменяет дополнительных минимальных требований, установленных для отдельных видов статей, перечисленных в ВП:МТ, но формирует общие требования для всех статей.

Ниже перечислены предлагаемые варианты минимальных критериев, каждый из которых обсуждается отдельно.

Предыдущие обсуждения по теме:

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/09#О минимальном объеме статей
• Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/01#Очень короткие старые статьи

• Опрос проводится с 25 января 2013 по 8 февраля 2013
• Организатор: Abiyoyo

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Минимальный объем в знаках видимого текста

Устанавливается минимальный объем в знаках с пробелами чистого видимого текста без учета категорий, навигационных шаблонов, интервик и проч.

Критерий не применяется

Установить предел допустимого объёма в знаках видимого текста — в моих глазах абсурд. 501 знак можно, а 499 — нельзя? Что нам даст разница в 2 знака? Гарантировано ли, что изобилие знаков приведёт к изобилию полезной информации? Дам пример:

1. Москва — столица России. Город-герой. Первое упоминание в 1147 г. Население: 11977988 чел.
2. Город Москва является столицей Российской федерации. Он носит почётное название города-героя.

Вопрос: В каком из текстов содержится больше информации? В первом? Но он короче. --Obersachse 23:24, 26 января 2013 (UTC)

До сих пор я думал, что ограничение минимального размера статьи необходимо. Коллега Obersachse меня переубедил. В общем, в данном вопросе я с ним полностью согласен. Гамлиэль Фишкин 07:31, 27 января 2013 (UTC)

Действительно, очень убедительно. Теперь на основе этого аргумента можно сделать вывод что статья может состоять из одного слова. Или даже одного знака.--Pessimist 09:48, 27 января 2013 (UTC)

Или что считать надо число фактов. А не объемы добавленной в статью воды. Zero Children 10:10, 27 января 2013 (UTC)

• Не представляю как без ссылок на результаты опроса объяснить новичку почему его статья должна содержать как минимум X букв. По-моему по крайней мере часть новых участников воспримет такое требование как какой-то глупый формализм и лишний раз обозлится на сообщество. В общем оценивать нужно содержание, а не форму. — Ivan A. Krestinin 19:30, 27 января 2013 (UTC)

  А можно узнать, каков размер самой маленькой статьи в Википедии в настоящий момент? --Alexandronikos 06:40, 29 января 2013 (UTC)

• На мой взгляд мы действительно немного не о том спорим. Численный подход слишком бюрократический. Оценивать надо не по числу знаков, а по качественным критериям. Можно написать статью, которая будет превышать минимальный размер, но при этом не содержать энциклопедической информации. Или можно сделать ботозаливку подобных статей (в общем то это нередко делалось). Статья небольшого размера, но при этом содержащая энциклопедическую информацию, будет гораздо нужнее статьи, в котором мысль размазывается по длинному тексту (пример, который привёл Томас, очень показателен). Другое дело в том, что должна быть какая-то нетривиальная информация, а не просто голые факты, которые дублируют инфобокс. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:42, 29 января 2013 (UTC)

  Владимир, ты полностью прав, но у нас к сожалению очень много участников, которым «вынь да полож» точный показатель, без которого они будут бесконечно спорить вплоть до заявки в Арбитраж. И потому некий минимальный предел, ниже которого нет статьи, нам указать нужно. Просто для сокращения затрат сил на бесконечные споры. --Pessimist 06:45, 29 января 2013 (UTC)

  Это да. Только вот проблема в том, что у нас любят подходить к подобному весьма формально, я не раз с подобным сталкивался. И чем принципиально отличие статьи в 450 знаков и 500 знаков - мне не совсем понятно.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:04, 29 января 2013 (UTC)

  Ниже приведены примеры статей из Британники в 200 с чем-то знаков. Так что критерий 500, вероятно, принят не будет. Но надо обсудить, нужен ли критерий 100 или 200. Странно, что никто по существу пока об этом не высказался. Это именно то, что следует обсудить.--Abiyoyo 16:24, 29 января 2013 (UTC)

  Там по самому малому вариантов практически 300 знаков. --Pessimist 16:25, 29 января 2013 (UTC)

  Т. е. мы живём на сайте победивших троллей, ибо в нормальных сообществах на них есть пистолет. Давайте ограничим немного свою толерантность, невместно людям подстраиваться под них. Есть же ВП:Викисутяжничество, не лучше ли в этом направлении работать? И что это даст, лишнюю воду? Оно нам надо? WBR, BattlePeasant 16:41, 29 января 2013 (UTC)

  Банхаммер тем плох, что ограничивает любую деятельность. А нижний цифирный предел размера статей ограничивает конкретный троллинг. Противно, да… Но громкость воплей «Закона такого нету чтоб <будущие> статьи удалять!» оглушает. --Pessimist 16:51, 29 января 2013 (UTC)

  Интересно, кто будет удалять воду из «растянутых» под новое правило статей и не в десять ли раз громче будет стоять крик при этом? Не будет ли считаться нарушением: убрать воду и выставить на удаление? И не будет ли такой игры с правилами: ужать статью и выставить на удаление? Нет, ВП:ИЗБ это не грозит, но что будет твориться в «серой» зоне. WBR, BattlePeasant 17:16, 29 января 2013 (UTC)

  • Марк, похоже у тебя сложилось превратное впечатление. В заявке указывается на излишний формализм. Возможно чаще от тебя ждут спокойной апелляции к здравому смыслу на понятном конкретному оппоненту языке, а не отсылки к строке правил. --cаша (krassotkin) 08:29, 2 февраля 2013 (UTC)

  Кто бы мне объяснил какой здравый смысл можно применить в случае если человек (учёный, профессор, профессионал в музыке) всерьёз доказывает, что в разделе про антисемитизм Рихарда Вагнера должна быть фраза, что о его антисемитизме не пишут в музыкальных энциклопедиях? И эти люди запрещают мне ковырять вносу упрекают меня в опоре на формализм вместе здравого смысла! Pessimist 08:39, 2 февраля 2013 (UTC)

  • Нет проблем, энциклопедии же не сами информацию придумывают, они её всю до последней буквы откуда-то берут, поэтому, если существует признанное в специализированных кругах серьёзное исследование, на тему о том, что «о его антисемитизме не пишут в музыкальных энциклопедиях», то пусть конечно вносит эту фразу с соответствующими сносками. Если же таких источников нет, то обычно предлагаю что-то типа «ты же такой уважаемый профессор, тебе ничего не стоит подготовить и опубликовать подобное важное и интересное исследование в серьёзном реферируемом музыковедческом издании и тогда мы обязательно с благодарностью включим эту строчку». --cаша (krassotkin) 09:25, 2 февраля 2013 (UTC)
    • Бинго! Предложение найти сей тезис в АИ и стало для Olorulus основанием обвинить меня в формализме --Pessimist 10:23, 2 февраля 2013 (UTC)
      • :-)) Может дьявол в деталях: я об аббревиатурах не спрашивал. Хотя тут наверно у каждого свои мотивы и с каждым нужно разговарить: «ОК Так формализм, а как не формализм?». Ох… трудно это коллективно что-то создавать, но и одному не под силу. Возвращаясь к топику, иногда возможность сослаться на правило хуже его отсутствия. Как минимум в отношении с некоторыми коллегами. Особенно, как в приложении к основной теме данного раздела — не то что не вижу аргументов, даже сам не могу придумать ни одного научного обоснования для какого-то минимально достаточного количества букв. Ну и как я буду требовать от других исполнения подобного правила, если сам не смогу в любой момент доказать его объективную истинность. --cаша (krassotkin) 10:59, 2 февраля 2013 (UTC)

• Против искусственного ограничения. Ну хорошо, допустим, статью короче 250 знаков написать нельзя (по примерам ниже очень похоже, что так). Мы тыкаем склонного к троллингу новичка в такое правило. Он дополняет статью вводными словами и междометиями и недоумевает, если после этого его изделие с КУ не исчезает. Этого ли мы добиваемся? Ignatus 10:59, 1 февраля 2013 (UTC)

100 знаков

Пример статьи

Википе́дия — универсальная интернет-энциклопедия. Создаётся добровольцами со всего мира на 285 языках.

200 знаков

Пример статьи

Википе́дия — общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия. Владелец сайта — американская организация «Фонд Викимедиа». Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 285 языках.

300 знаков

Пример статьи

Википе́дия (англ. Wikipedia) — общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.

Владелец сайта — американская организация «Фонд Викимедиа». Название энциклопедии образовано от английских слов wiki и encyclopedia. Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 285 мировых языках.

• 300 знаков — достаточно для стаба, но при условии, что в статье приведены как минимум два АИ, по которым статью можно дописать. --46.20.71.233 13:04, 30 января 2013 (UTC)
• Не очень уверен, что такой критерий необходим. Но если он всё-таки будет принят, лучше остановиться на 300 знаках. Ограничения в 500 знаков и выше поставят вне закона большинство наших заливок. Например, залитые ботом статьи о населённых пунктах Украины, на мой взгляд, довольно информативны, хотя там чуть более 300 знаков с пробелами (например Новопетриковка). И я также придерживаюсь мнения, что раз в серьёзных энциклопедиях подобные небольшие статьи допускаются, то у нас не должно быть более жёстких ограничений, ведь Википедия — это энциклопедия. --Andreykor 17:45, 3 февраля 2013 (UTC)

500 знаков

Пример статьи

Википе́дия (англ. Wikipedia) — свободная, общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.

Владелец сайта — американская организация «Фонд Викимедиа», имеющая 19 региональных представительств. Название энциклопедии образовано от английских слов wiki (вики, технология, лежащая в основе функционирования сайта; в свою очередь заимствовано из гавайского языка, где оно имеет значение «быстро») и encyclopedia (энциклопедия). Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 285 мировых языках.

• Категорически против легализации поделок на 100-300 знаков. Практически не существует темы, по которой нельзя было бы написать минимальные 500. Менее того - результат не дефицита информации, но халтурной работы автора. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:33, 26 января 2013 (UTC)
  • Взгляните на статью Серух. Я охотно верю что ее можно расширить до 500 знаков, но для Библейской энциклопедии это была вполне приличная статья и вероятно, по мнению авторов не так уж и плохо раскрывала тему. Zero Children 16:05, 26 января 2013 (UTC)
    • (после конфликта редактирования) Подобные темы можно отнести к тем немногим, по которым действительно имеется мало информации, и для которых можно сделать исключение. Но с другой стороны - взгляните на Тиу до вынесения на удаление и взгляните на него после окончания номинации. Тоже не самая освещённая тематика, однако же доработали. И так должно быть во всём. Нужно стремится к качеству, а не к количеству. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 16:23, 26 января 2013 (UTC)
      • Если судить по эн-Вики, информации по Серуху имеется вполне прилично. Просто статью писали методом копипасты из бумажной энциклопедии. А в бумажных энциклопедиях почему-то очень любят статьи на две строчки и не знают о том что это никуда негодные недостабы. Zero Children 17:25, 26 января 2013 (UTC)
        • Не заходил в другие разделы. Тем более, если имеется информация даже по древностям, о 100 знаках речи быть не должно. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 18:08, 26 января 2013 (UTC)
      • Полагаю, лучше всё же к качеству текста, а не к количеству букв. -- Alexander Shatulin 17:07, 26 января 2013 (UTC)
        • Количество букв является следствием качества текста. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 17:17, 26 января 2013 (UTC)
• Статья меньше 500 знаков — это либо недописанная заготовка, либо незначимая по ВП:ОКЗ тема. Не забываем, что значимость требует достаточно подробного рассмотрения в ВП:АИ. --Pessimist 16:13, 26 января 2013 (UTC)
  • Либо вышеупомянутая копипаста из PD бумажной энциклопедии. Zero Children 17:25, 26 января 2013 (UTC)
    • Что вполне может подпадать как под материал времен царя Гороха, по которому через 100 лет уже значительно больше информации, в противном случае ОКЗ не выполняется. Так что это не «либо» а все то же самое.--Pessimist 17:38, 26 января 2013 (UTC)
      • Так материалу и сто лет назад было больше. Только в энциклопедиях было как-то не принято пересказывать труды трех десятков Блаженных Августинов. Zero Children 18:00, 26 января 2013 (UTC)
        • Как видите, через 100 ситуация поменялась. Однострочные статьи в современной электронной энциклопедии не в чести. Иначе очень сложно будет объяснить что такое «достаточно подробное» описание в источниках и зачем оно вообще нужно. Надеюсь вы не предлагаете отменить ВП:ОКЗ прямо в этом опросе? --Pessimist 18:45, 26 января 2013 (UTC)
          • А мы по результатам этого опроса объявим что "достаточно подробное освещение" это 500 символов? Если нет, ОКЗ тут абсолютно не причем. Zero Children 19:04, 26 января 2013 (UTC)
            • Нет, но мы можем объявить что если даже 500 знаков из освещения не выжимается - оно недостаточно подробное. И это было бы очень правильно. Потому что тогда данные минтребования и ВП:ОКЗ будут согласованы между собой. --Pessimist 19:16, 26 января 2013 (UTC)
              • Пока минтребования будут выполняться за счет 500 знаков пересказа сюжета/списка актеров/автобиографии, ни о каком согласовании МТ и ОКЗ речи не будет. А объявлять что 500 знаков освещения во вторичных АИ недостаточно для ОКЗ вы можете и сейчас. Zero Children 19:29, 26 января 2013 (UTC)
                • Вы игнорируете разницу между необходимым и достаточным условием.--Pessimist 19:32, 26 января 2013 (UTC)
                  • Нет, я указываю на принципиальную разницу между "пятьсот знаков из каких ни будь АИ" и "достаточно тексту в независимых АИ". Она в слове "независимых", а не в слове "достаточно". И пока слова "независимых" в МТ не будет, к ОКЗ они никакого отношения иметь не будут. Собственно, на КУ и так отвечают в духе "ВП:МТФ не означает ВП:ОКЗ". Zero Children 19:43, 26 января 2013 (UTC)
                    • Поскольку указанную разницу вы продолжаете игнорировать — дискуссия приостанавливается до внесения указанной поправки в ваши рассуждения.--Pessimist 19:49, 26 января 2013 (UTC)
• Почему по размеру статьи на значимые темы надо удалять, а не улучшать? - Vald 20:57, 26 января 2013 (UTC)
  • Вы не находите, что страницы, вынесенные к удалению, дорабатываются активнее, чем те, которые вынесены собственно к улучшению? Если же и на удалении не находится человек, который доработал бы страницу - смысл беречь её? Когда она выглядит не как статья, а как реплика по теме. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 09:26, 27 января 2013 (UTC)
    • Вы не находите что проект планировался как добровольный и заставлять кого-то что-то писать под угрозой расстрела 100500 стабов - не дело? Zero Children 09:29, 27 января 2013 (UTC)
      • Я никого ни к чему и не принуждаю. Не люблю халтуру - либо изначально писать качественно, насколько это возможно, либо не писать ничего. Разве это не добрая воля? Нет желания писать - не нужно, есть желание - тогда работать на совесть. Ну ладно... Опрос, я чувствую, ни к чему не приведёт. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 09:45, 27 января 2013 (UTC)
    • Вынесение на удаление минимальных стабов, которые можно доработать - прямое нарушение правил. "Когда она выглядит не как статья, а как реплика по теме." - кому то (читателю) она полезна и в таклм виде. "смысл беречь её? " - не аргумент, она читателям не мешает. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:36, 27 января 2013 (UTC)
• Я уже приводил массу примеров того, что в реальных бумажных высококачественных энциклопедиях статьи малого объёма (в 2-3 предложения) всречаются сплошь и рядом. Если мы претендуем на статус интернет энциклопедии, то механическое удаление малых статьей недопустимо. --Alogrin 22:20, 26 января 2013 (UTC)

  Редакция электронной Британники не в курсе, что они не могут претендовать на статус интернет энциклопедии. --Pessimist 09:44, 27 января 2013 (UTC)

  Итак, вы настаиваете, что электронная Британника может служить примером и образцом для Википедии. Хорошо — открываем статью Novomoskovsk в Британнике и считаем:
  313 знаков (включая пробелы), 47 слов, 2½ предложения.
  Так как на поиск такой статьи ушло минут 5, что-то подсказывает мне, что в Британнике допускаются энциклопедические статьи и короче этой. --Alogrin 23:44, 27 января 2013 (UTC)

  Перевёл на русский:

  Новомосковск (до 1934 года Бобрики, в 1934-1961 гг. Сталиногорск) – город в Тульской области на западе России, расположенный в верховьях реки Дон. Возникший в 1934 году под названием Бобрики, город развивался как крупный химический центр по производству удобрений и пластмасс и добыче лигнита (бурого угля). Население (2006 год, оценка) – 127 770 человек.

  Итого: 356 знаков, включая пробелы. -- Alexander Shatulin 00:24, 28 января 2013 (UTC)

  Ещё пара примеров:

  1. Ebenezer Scrooge — статья о персонаже Скрудж, 319 знаков, 2 предложения (и никаких заморочек с полученным в результате исследования источников анализом произведения, его особенностей, характера и исторического значения).
  2. fiction — 3 предложения, 291 знак.

  Похоже удачное предложение, ориентироваться на Британнику. --Alogrin 00:52, 28 января 2013 (UTC)

  Браво. И без того довольно спорный аргумент про электроннобританику (с чего это википедмя на русском языке должна на неё ориентироваться) опровергнут. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:19, 28 января 2013 (UTC)

  У меня при переводе Скруджа 284 знака получилось (включая пробелы). -- Alexander Shatulin 01:06, 28 января 2013 (UTC)

• По данным статистики за апрель 2010 года - более свежих данных у нас нет - более 10% статей имеют длину меньше 512 символов. Их предлагается сразу удалить? --Emaus 18:57, 27 января 2013 (UTC)

  Этот вопрос рассматривается в другой секции.--Pessimist 05:27, 28 января 2013 (UTC)

• 500 знаков — достаточно для стаба, но при условии, что в статье есть как минимум один АИ, по которому статью можно дописать ( т.е. не ссылка на словарь, где теме статьи посвящено 200 знаков). --46.20.71.233 13:06, 30 января 2013 (UTC)

За 500 знаков (1000 много, 300 мало).

1. Статья в 2 — 5 строки чаще всего (не всегда) не отвечает ВП:ОКЗ — Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО освещаются в независимых авторитетных источниках. Чаще всего (не всегда) «ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО» не умещается в 5 строк. Введение минимального размера позволит быстро выносить такие статьи на ВП:КБУ. Конечно возможны злоупотребления, но имхо вреда от длительных обсуждений таких статей на обычном ВП:КУ больше. (Такие обсуждения отнимают время, отвлекают участников от работы и превращают вики в подобие обычного форума, заполненного бесконечным, простите, срачем по любому поводу.) Полезную инфу из таких статей следует переносить в обобщающие статьи, или напр. можно создавать списки (ВП:ПУ#Много маленьких или одна большая?; Википедия:Списки; Википедия:Списки внутри статьи).
2. Кроме того нельзя забывать про удобство читателя. Вики создаётся для читателя а не для редакторов. Массовый читатель (тётя из Мухосранска после недельных комп-курсов) подчас плохо «дружит» с нетом. Предположим читаешь статью, видишь список примеров из «голых» ссылок на др. статьи, предвкушаешь, открываешь, бац — 5 строк, очень раздражает. Имхо удобнее прочесть эти 5 строк (напр. короткие биографические данные) в одном списке, а не открывать для этого несколько коротеньких статей.
3. Во избежание злоупотреблений, имхо, можно подумать о списке возможных исключений, например: Населённые пункты, Географические объекты, Живые организмы. Возможно стоит новую короткую статью некоторое время (1 — 2 месяца?) считать заготовкой статьи, и требовать от неё 300 знаков (ВП:ЗАГ#Польза и важность заготовок, ВП:ЗАГ#Развитие заготовки). --Flint1972 17:51, 3 февраля 2013 (UTC)

• А почему именно 500? И почему 1000 много или 300 мало? Насчет соответствия ОКЗ — а оно здесь каким боком? Статьи из десятков тысяч знаков могут не соответствовать ни ОКЗ, ни ЧКЗ и сносятся наравне с недостабами. Кому как удобнее, лично мне удобнее читать о каждой теме в отдельной статье, а не выискивать ее в здоровенном списке. -- Alexander Shatulin 21:16, 3 февраля 2013 (UTC)

• 500 это совершенно субъективное мнение, иногда 300 может быть информативнее 1000. ВП:ОКЗ → «ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО» → Чаще всего (не всегда) «ДОСТАТОЧНО ПОДРОБНО» не умещается в 5 строк. Читать несколько отдельных статей из 2-5 строк или компактный список — дело вкусов, о которых не спорят. Я не писал про «здоровенный список», если список здоровенный — разделим. --Flint1972 16:27, 4 февраля 2013 (UTC)

1000 знаков

Пример статьи

Википе́дия (англ. Wikipedia) — свободная, общедоступная мультиязычная универсальная интернет-энциклопедия.

Владелец сайта — американская некоммерческая организация «Фонд Викимедиа», имеющая 19 региональных представительств. Название энциклопедии образовано от английских слов wiki (вики, технология, лежащая в основе функционирования сайта; в свою очередь заимствовано из гавайского языка, в котором оно имеет значение «быстро») и encyclopedia (энциклопедия).

Главной особенностью интернет-энциклопедии Википедия (благодаря технологии wiki, лежащей в основе функционирования сайта) является то, что создавать и редактировать её статьи может любой, соблюдающий правила Википедии пользователь сети интернет, причём в абсолютном большинстве случаев даже без регистрации на сайте энциклопедии. Все вносимые такими добровольцами в какую-либо статью этой энциклопедии изменения незамедлительно становятся видными всем посетителям сайта. Википедия создаётся добровольцами со всего мира на 285 мировых языках.

Приемлемый уровень. Меньше — ну 500 со скрипом можно считать статьёй-заготовкой. --Melirius 20:17, 26 января 2013 (UTC)

• До свидания, Участник:Zero Children/Животные. Сносить, видимо, будем ботом. Zero Children 20:24, 26 января 2013 (UTC)
  • Ага, по 5 штук на КУ в день. --Melirius 20:27, 26 января 2013 (UTC)
    • Тогда кончится все как с галактиками - признали что не все они значимы, начали таскать на КУ по пять штук в день, обнаружили что ботостабов наплодилось на десять лет вперед и плюнули. Поэтому если кто-то действительно собирается бороться с микростабами, то тут только ботоудаление поможет. Zero Children 20:35, 26 января 2013 (UTC)
      • Фильмы таскали годами, и никто не надорвался. Не вижу проблемы. --Melirius 20:55, 26 января 2013 (UTC)
        • Я что-то не вижу на Википедия:К удалению/Тематические обсуждения/Кино пять фильмов в день. Так что либо кто-то надорвался, либо нарушений МТФ раз, два и обчелся. Zero Children 21:23, 26 января 2013 (UTC)
          • Потому что их уже вынесли все. И никто в процессе не надорвался. --Melirius 21:30, 26 января 2013 (UTC)
            • А теперь задача по арифметике - по итогам этого опроса удалению подлежит десять тысяч биостабов. Каждый день удаляется пять биостабов. Спрашивается: через сколько лет закончится этот увлекательный процесс? "Да ну его нафиг" на втором году удаления пренебречь. Zero Children 22:32, 26 января 2013 (UTC)
              • Оставим решение этого вопроса воле сообщества. Я предложил своё. Вы предложили ботоудаление. Пусть решают участники. --Melirius 23:06, 26 января 2013 (UTC)
• «500 со скрипом можно считать статьёй-заготовкой» — ну так здесь обсуждаются минимальные требования -- Alexander Shatulin 00:12, 28 января 2013 (UTC)
• Минимальный размер статьи должен не менее 1000 символов видимого текста в статье. Без служебной информации. - Saidaziz 04:53, 31 января 2013 (UTC)

Иное

Вполне приличные энциклопедии вроде БСЭ абсолютно не стесняются микростатей на две строчки. Читатели этих энциклопедий вполне довольны наполнением этих статей. Так почему у нас должны быть какие либо притенении к стабу из двух строчек не уступающему своим аналогам из БСЭ? То что можно и круче статью написать, абсолютно не меняет того факта что для других энциклопедий наш «стаб» вполне приличная статья. Zero Children 17:30, 26 января 2013 (UTC)

• (173) Шелонская пятина один из пяти территориально-административных районов Новгородской феодальной республики, расположенный по р. Шелонь между рр. Лугой и Ловатью (см. Пятины).
• (196) Шестаково посёлок городского типа в Нижнеилимском районе Иркутской области РСФСР. Расположен на берегу Усть-Илимского водохранилища. Ж.-д. ст. (Среднеилимская) на линии Тайшет - Лена. Леспромхоз.
• (59) Шестерня меньшее, обычно ведущее колесо зубчатой передаче.
• (149) Ширваншах титул правителей Ширвана в 799-1538. Известны династии Ш.: Мазьядиды (799 - 1-я пол. 11 в.), Кесраниды (1027-1382), Дербенди (1382- 1538).
• (174) Широкая Речка посёлок городского типа в Свердловской области РСФСР, подчинён Верх-Исетскому райсовету г. Свердловска. Расположен в 7 км к Ю.-З. от Свердловска. Добыча торфа.
• (156) Ширококрылая кукушка (Hierococcyx fugax) птица подотряда кукушек. Длина около 30 см. Распространена в Юго-Восточной Азии, в СССР - в лесах южного Приморья.
  — [БСЭ 3 изд. том 29. http://bse.uaio.ru/BSE/2902.htm]

Взял наугад первый попавшийся том БСЭ. В скобках приведено количество видимых знаков. Это не статьи-перенаправления, это энциклопедические статьи. Минимальный объем в знаках видимого текста, по поему мнению, полностью искуственен, а значит не нужен. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:06, 18 января 2013 (UTC)

ВП:НЕБУМАГА, на организацию информации в бумажной энциклопедии (включая мотив экономии бумаги) нам можно внимание не обращать. Покажете двухстрочные статьи в электронной Британнике?Pessimist 17:36, 26 января 2013 (UTC)

ВП:НЕБУМАГА гласит: «Википедия свободна от этих ограничений». Исходя из буквы и духа данного правила, писать статьи большого объема — это право и возможность, а не долг и обязанность. -- Alexander Shatulin 17:48, 26 января 2013 (UTC)

Качественный текст остается таковым и на бумаге, и на НЕБУМАГЕ, и даже на заборе. Что касается электронной Британики, видимо, я не умею ее готовить. Потому как там где Британика 1911 года Encyclopædia Britannica|предлагает статью о богине, электронная Британика предлагает только поэму и астероид. Причем и для того, и для другого на самом деле открывается не статья, а окно поиска. Если предлагается ТАКОЕ качество наполнения, то спасибо, не надо. Zero Children 17:56, 26 января 2013 (UTC)

То есть вместо электронной Британники нам предлагается ориентироваться по организации информации на бумажную БСЭ? Спасибо, не надо. --Pessimist 18:01, 26 января 2013 (UTC)

Не по организации, а по оценке качества статьи. И да, крупные статьи в БСЭ тоже есть. Но почему-то существованию мелких это не мешает. А вот "организацию" при которой пропадают статьи о богах, нынешние википедисты, боюсь, не поймут. Zero Children 18:35, 26 января 2013 (UTC)

Поймут. Если вся информация о боге умещается в список - то ему самое и место. --Pessimist 18:41, 26 января 2013 (UTC)

Списка в электронной Британике тоже не обнаружилось. Кстати, посмотреть на список восьми мириад ками было бы весьма интересно. Zero Children 19:00, 26 января 2013 (UTC)

Списка нет возможно потому, что его там просто пока не написали. Ваш К.О. Знакомство с организацией длинных списков можете начать с Героев Советского Союза. Да, 8 мириад отельных статей в одну строку каждая нам точно не надо. --Pessimist 19:36, 26 января 2013 (UTC)

Именно. Мелкую статью про Астрею удалили, крупную не написали, списка в который можно убрать удаленную информацию тоже не сделали. Боюсь что в настоящий момент внедрение этого передового опыта будет названо оголтелым удализмом и увенчается баном новатора. Попытка же список все же написать напорется на то что в политеизме он будет безразмерным и подлежащим удалению по ВП:СПИСКИ. Zero Children 19:54, 26 января 2013 (UTC)

Так опыт по вашим примерам уже внедрили в ВП. Можно узнать кто был забанен? А вот передовой опыт по заливке 8 мириад однострочных статей закончится, я полагаю, еще на первой сотне.--Pessimist 19:57, 26 января 2013 (UTC)

Раз, два. Номинатора не забанили, но моментально послали куда подальше. Хотя не стану отрицать, что с нынешними тенденциями у Википедии есть все шансы годика через два дожить до удаления стабов о святых и богах. Zero Children 20:12, 26 января 2013 (UTC)

Вот и ладушки. А то взяли моду писать «Куздра — это глоковатое бокровище». И оставлять потомкам под видом энциклопедической статьи. Давно пора эту болезнь ботосоздания новых страниц без содержания слегка притормозить. Pessimist 23:26, 26 января 2013 (UTC)

«Куздра — это глоковатое бокровище у куздов[1] Источники 1. S. Smith Folk beliefs of kuzds. p.5» - это нормальная минимальная статья. Лучше чем отсутствие статьи. Не подменяйте тему, о ботостатьях никто не говорит. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:26, 27 января 2013 (UTC)

Я уже просил показать такую статью в электронной Британнике.--Pessimist 07:15, 27 января 2013 (UTC)

Вам уже показали примеры таких статей в БСЭ. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:32, 27 января 2013 (UTC)

Примеры таких статей есть в убитой википедией MS Encarta (у меня оффлайн диск, ссылку дать не могу). Там встречается именно короткое определение и ссылка на литературу. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:37, 27 января 2013 (UTC)

Окей, возьмем за образец электронную Британику. В таком случае прошу считать 500 знаков о горке полноценной статьей. А так как мы здесь обсуждаем требования не к полноценным статьям, а к стабам, с заготовок спрашивать минимум в два раза меньше. Zero Children 07:45, 27 января 2013 (UTC)

Кто сказал, что эту статью никогда не улучшат? --Pessimist 09:46, 27 января 2013 (UTC)

Кто сказал, что стаб в википедии никогда не улучшат? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:53, 27 января 2013 (UTC)

Это следует из предположения о том что Британика публикует завершенные статьи, а не черновики в стадии доработки напильником. Если предположение не верно, я не вижу почему мы должны ориентироваться на подборку черновиков, а не завершенные статьи в уважаемых бумажных энциклопедиях. Zero Children 10:04, 27 января 2013 (UTC)

Еще из Британники статья про Подольск. Перевел на русский, получилось 443 знака:

Подольск – город в Московской области на западе России. Находится к югу от Москвы на реке Пахре, притоке Москвы. Деревня Подол, ставшая городом в 1781 году, обязана своим развитием своему положению на большой дороге и, с 1860-х годов, - на железной дороге, ведущей из Москвы на юг. В городе есть предприятия машиностроения, цветной металлургии, по производству цемента и пищевой промышленности. Население (2006 год, оценка) – 179 525 человек.

Я думаю, там и ещё короче можно найти.-- Alexander Shatulin 23:15, 27 января 2013 (UTC)

Перенесено со страницы обсуждения. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 06:36, 27 января 2013 (UTC)

• ИМХО, изначально надо было начинать не с насквозь сырого опроса с заготовками (простите за экспрессию), а с вопроса на форуме: что есть энциклопедическая статья? А уже на основе определения, данного «на основе приведённых АИ» (а не сложившейся в РуВики практики или кем-то написанного эссе) уточнять, что таковой не является. Из данного ликбеза вытекают следующее положение: Среденестатистический взрослый читатель должен получить из статьи основные начальные сведения о предмете, явлении или личности, о которых он мало что знает. Отсюда: если явление общеизвестно (возьмём как критерий: рассматривается в школьной программе), то два предложения — не годятся, но если это статья о посёлке в тайге или о древнем малоизвестном царе, герое — годится и пара строчек с предельно сжатой информацией (допустимый пример: «Qfwfq — персонаж серии рассказов писателя I.C., где он выступает как свидетель создания мира, в последующих воплощениях он принимает различные формы, в которых сохраняет свою память. Список воплощений и рассказов прилагается»). С другой стороны есть простые общеизвестные явления и предметы, о которых много не напишешь, тот же стол, но статья-определитель всё же нужна. Здесь авторам приходится заниматься рассмотрением мелочей на которых обычно не заостряют внимание для создания нетривиального энциклопедического содержания. Так что считать число букв — бесперпективное и неэнциклопедическое занятие — статья либо удовлетворяет интерес читателя, либо нет. С уверенностью скажу что в большинстве статей со странным, иностранным названием или в статье о незнакомой персоне из прошлого, ФИО которой случайно встретилась в детективе или в научном фолианте (кому что ближе), читатель не пойдёт много дальше определения и пояснения о достижениях или статусе указанного лица, --Рыцарь поля 23:19, 19 января 2013 (UTC)

Комментарий

Этот вопрос уже обсуждался на СО, но я отмечусь и здесь - списки вроде Argyrosomus#Виды обильным описанием элементов не радующие в размер засчитываем? Я бы хотел что бы ответ на этот вопрос был отражен в итоге. Zero Children 05:32, 12 февраля 2013 (UTC)

Наличие нетривиальных фактов

Что считать нетривиальным фактом?

Под нетривиальными фактами здесь понимаются явные высказывания в форме простых суждений на русском языке о качествах и свойствах предмета статьи, не являющиеся определением термина статьи.

В логике используется термин простые суждения. Выделяют атрибутивные суждения и суждения об отношениях [1]. Наличие простых суждений о предмете статьи, дополнительно к дефиниции, может рассматриваться в качестве критерия. При этом определение, как правило, представляет собой однозначную и стандартную трактовку термина [2]. Например, «Волга — река в России, крупнейшая в Европе» — определение, «её длина — 3530 км» и «на Волге расположены четыре города-миллионера» — простые суждения.

Кроме того, предлагается исключить некоторые виды сведений из числа нетривиальных. Следует обсудить, какие именно.

• «Волга — река в России» — определение. А дальше («крупнейшая в Европе», «3530 км», «четыре города-миллионера») — статистические данные. А статистические данные нетривиальны по определению (и нуждаются в подтверждении ссылками на источники). Гамлиэль Фишкин 07:40, 27 января 2013 (UTC)
  • Этот вопрос обсуждался на СО настоящего опроса. Пришли к мнению, что дефиниция должна исчерпывающе определять предмет статьи. «Река в России» не определяет исчерпывающим образом Волгу, поскольку «река в России» подходит для множества объектов, не сужая определение до единственного предмета.--Abiyoyo 11:55, 27 января 2013 (UTC)
    • Включить в минимальные требования "исчерпывающее определение", на мой взгляд, куда более продуктивно, чем требовать какие-то нетривиальные факты. Хотя это определение практически всегда может быть дано многими разными способами, например, Волга однозначно задаётся определением "река" и координатами истока, либо устья. --Emaus 20:11, 27 января 2013 (UTC)
      • На координаты истока и устья нужен источник — например, ссылка на Google-карты или географический атлас. Гамлиэль Фишкин 00:04, 28 января 2013 (UTC)
    • Следовательно, иногда исчерпывающее определение не может обойтись без фактов, нуждающихся в подтверждении источниками. Гамлиэль Фишкин 00:04, 28 января 2013 (UTC)
• Предлагаю такую формулировку, правда она неизбежно искусственная:

• факты, выводимые из системы категоризации считаются тривиальными (например «Рога и копыта — российская розничноторговая компания, основанная в 2011 году и прекратившая существование в 2012 году в результате поглощения корпорацией IBM, акции конторы торговались на Нью-Йоркской фондовой бирже» выводятся из категорий Компании розничной торговли России, Компании, основанные в 2011 году и Компании, упразднённые в 2012 году, Поглощения IBM, Компании, имевшие листинг акций на Нью-Йоркской бирже);
• факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»);
• факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом («чем не является предмет статьи»: «рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»).

Можно добавить или что-нибудь убрать, но надо понимать, что фундаментально обоснованное определение тривиальности факта для энциклопедической статьи составить вряд ли возможно, можно только договориться о каком-то наборе, bezik 22:45, 18 января 2013 (UTC)

Плюс можно попробовать добавить отдельным пунктом то, что мы считаем trivia, примерно в таком духе:

• факты, напрямую не связанные с предметом статьи (случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства, случайные события, сопровождавшие предмет статьи, как правило, составляющие разделы «интересные факты», «занимательные факты»), например «супруга академика Петрова также преподалавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» или «бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова».

Можно попробовать и ничтожные факты сюда же прибавить, в общем-то их тоже можно называть тривиальными:

• факты, характерные практически для всех объектов соответствующего класса, например: «система менеджмента качества Нского завода пластмасс сертифицирована по ИСО-9000», «Руководит Нским пединститутом ректор, вуз состоит из факультетов, на факультетах действуют кафедры, есть несколько общеинститутских кафедр».

В любом случае, это дело соглашения, bezik 08:31, 19 января 2013 (UTC)

• Боюсь, что мы не сможем прийти к какому-то внятному определению слова «нетривиальный», потому предлагаю его вообще не использовать оставив просто «факт», это позволит сэкономить ресурсы участников на спорах «тривиальный или нетривиальный». — Ivan A. Krestinin 19:46, 27 января 2013 (UTC)

• Думаю, тривиальный — это общеизвестный («Волга впадает в Каспийское море»), а нетривиальный — нуждающийся в доказательстве («Каспийское море в действительности не море, а озеро»). Но если именно эти слова могут вызывать разногласия, можно воспользоваться другой терминологией: например, аксиома и факт. Гамлиэль Фишкин 00:04, 28 января 2013 (UTC)

• Общеизвестность сильно зависит от того по какой программе вы учились и сколько из нее забыли. А считать аксиомы евклидовой геометрии тривиальным фактом все же не дело. Zero Children 06:58, 28 января 2013 (UTC)

• Система категоризации тут ни при чём, не надо вообще её трогать в этой секции. Да, нетривиальный факт — это факт, не входящий в определение (или кратчайшее описание для конкретных вещей и лиц, допустим, «Пушкин — русский поэт») предмета статьи, не являющийся его прямым следствием («Волга — река, представляет собой поток воды») или абсолютно типичным свойством большинства явлений того же класса («Собака — млекопитающее, имеет 4 ноги»). Можно не считать нетривиальными фактами сведения о сфере существования данного предмета («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»), поскольку они фактически являются частью определения (без них случайный википедист не поймёт, из какой это оперы, и стаб дорабатывать будет не намного проще, чем писать с нуля), и сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ. Ничтожный факт — это другое понятие, но так же не принимаемое в расчёт при определении минимального наполнения статьи. В статьях критически малого размера такие факты узнать легко - они видимым образом мало связаны с определением, а источник на них, если и присутствует, уделяет им полстрочки либо не посвящён основной теме статьи. Ignatus 11:22, 1 февраля 2013 (UTC)

Критерий не применяется

Достаточно одного факта

Тривиальными фактами в принципе являются те, которые не выделяют объект их ему подобных — то есть являются кандидатами на включение в карточку статьи. Я считаю, что статья должна содержать хотя бы один нетривиальный факт — их наличие должно гарантироваться удовлетворением предмета статьи ОКЗ. --Melirius 20:20, 26 января 2013 (UTC)

• Согласен. Хорошо бы участникам проекта всегда держать в уме, что ВП существует для читателей, а не для удовлетворения их амбиций как «креационизма» (создать 500000 статей про астероиды), так и удализма (если о предмете статьи невозможно написать более килобайта, то незачем об этом и писать). И что получит читатель от удаления короткой статьи или от переноса её в список? На мой взгляд, для удовлетворения минимальным требованиям, достаточно определения и одного нетривиального факта. Если статья содержит только определение — её можно удалять, если содержит только факты, подходящие для включения в карточку — удалять после занесения информации в соответствующий список. WBR, BattlePeasant 06:54, 27 января 2013 (UTC)
• С "кандидатами на включение в карточку статьи" тривиальным фактом будет даже получение Оскара. Потому как в {{Персона}} поле "награды и премии" таки имеется и ничто не мешает убрать Оскар туда. А без упоминания карточки я что-то не представляю как сформулировать понятие тривиального факта. Zero Children 08:40, 27 января 2013 (UTC)
  • По умолчанию — да. Но ничто не мешает создать, аналогично частным критериям значимости, список полей карточки, содержащих нетривиальные факты. Это будет даже проще, так как полей строго определённый набор. --Melirius 11:51, 27 января 2013 (UTC)
    • Набор полей далеко не строго определенный. Он может пополняться после короткого обсуждения на СО карточки. А уж новые шаблоны карточек и вовсе создаются без каких либо обсуждений. Zero Children 13:01, 27 января 2013 (UTC)
      • И кто мешает обсуждать вопрос? К тому же большинство карточек практически устоялось уже. --Melirius 22:58, 28 января 2013 (UTC)
        • Никто не мешает. Но опроса "что можно и нельзя тащить в карточку" никто не провел. А до этого привязывать тривиальность к нахождению в карточке несколько проблематично. Zero Children 23:47, 28 января 2013 (UTC)
          • Вы очень сильно преувеличиваете проблему. Реально нетривиальных полей в каждой карточке максимум три. Остальные неформализуемые вещи — точно не тривиальны. И даже если что-то входит в карточку — Нобелевская премия, например, то туда не входит формулировка, за что её присудили. На самом деле не думаю, что будут хоть малейшие проблемы. --Melirius 00:21, 29 января 2013 (UTC)
            • В карточке Аи Хирано причина присуждения награды таки есть. Тривиальный факт? Zero Children 09:57, 29 января 2013 (UTC)
  • Так и есть. Если о человеке известно имя, годы жизни, профессия и награды, это так и просится в табличную форму. А если «значительное влияние на его творчество оказало…» или «изобрёл новую технику живописи баллончиком по бетонному забору…», это уже статья. WBR, BattlePeasant 05:11, 28 января 2013 (UTC)
• Определение предмета статьи и хотя бы один факт — думаю вполне разумное минимальное требование, которое можно относительно легко объяснить новичку: «определение нужно, чтобы идентифицировать объект, а хотя бы один факт нужен, чтобы страница была энциклопедической статьёй, а не словарным определением». Объяснить же почему нужно хотя бы два или хотя бы три — весьма затруднительно. — Ivan A. Krestinin 19:57, 27 января 2013 (UTC)
  • Вот здесь "русский график" и "Заслуженный художник РСФСР" считаем за определение или за факт? Zero Children 20:13, 27 января 2013 (UTC)
    • Скорее за факт, а строгого определения там вовсе нет. -- Alexander Shatulin 23:44, 27 января 2013 (UTC)
      • Тогда потребуется список явно прописанных примеров фактов. Иначе аналогичное "Вася - актер большого и малого театров" может стать предметом споров. Zero Children 07:05, 28 января 2013 (UTC)
• Согласно ВП:Не словарь кроме определения должна быть дополнительная информация. Один факт как минимум. — Wald. 06:27, 28 января 2013 (UTC)

За. Наверно хотя бы один нетривиальный факт должен быть. Но возможно должны быть исключения, например: Населённые пункты, Географические объекты, Живые организмы. Возможно новую короткую статью стоит некоторое время считать заготовкой, и не требовать от неё нетривиальных фактов (ВП:ЗАГ#Польза и важность заготовок, ВП:ЗАГ#Развитие заготовки). --Flint1972 18:12, 3 февраля 2013 (UTC)

• Предполагается, что статья, содержащая один нетривиальный факт и будет считаться заготовкой. Если нетривиальных фактов нет, на мой взгляд, это вообще не статья. WBR, BattlePeasant 14:03, 4 февраля 2013 (UTC)

Достаточно двух фактов

Достаточно трех фактов

Достаточно пяти фактов

Достаточно десяти фактов

Иное

Наличие АИ

В статье должен быть явным образом приведен как минимум один авторитетный источник по теме

Критерий не применяется

Сюда, естественно. Что-то никто нигде не заморачивается над словами «значимость не показана» — только в Русской Википедии такое. Прогнозирую при введении очередных ограничений резкое уменьшение количества новых авторов. Пусть новые участники сначала пишут статьи на темы, заслуживающие включения, так, как они могут. Большинство участников данного обсуждения не раз побывали на КБУ, КУ и ВУСе, и прекрасно знают, что редкий новый участник понимает смысл загадочных слов «значимость не показана». «Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их «незначимости», обсуждаться должен не только вопрос, показана ли «значимость» темы в статье, но и вопрос вероятности того, что «значимость» может быть показана. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине «незначимости» не должно производиться.» Это касается не только коротких статей, но и обязательного « показа значимости» в принципе.

Предложение — использование поисковиков. Если при беглом поиске независимых источников, подробно рассматривающих предмет статьи не будет найдено — статью на КУ. Если на КУ будут приведены независимые АИ, подробно рассматривающие тему - оставляем, причём вставлять в статью источники необязательно. Спасибо.--Анима ^❤ 19:19, 24 января 2013 (UTC)

• Предположим, новый участник заметил, что есть много статей о населенных пунктах. Он написал еще одну статью о населенном пункте, на приводя источники. Что такое значимость, имманентная значимость и т.п. участник не знает. Правил тоже никаких не знает. Что плохого сделал этот участник? Мне кажется, что есть многочисленные темы, для которых заведомо известно, что авторитетные источники имеются (пример: населенные пункты). И этого достаточно. Не надо в таких случаях ожидать, что любой новичок поставит ссылку на источник. --Erohov 17:24, 25 января 2013 (UTC)
  • Не согласен, по крупным НП да АИ всегда есть, по более менее мелким найти кроме статистики крайне сложно. Тем более как я понимаю вопрос о имманентной значимости НП открыт. При этом согласен, что конечно удалять статью, из за того, что на НП (или заведомо значимый объект) нету АИ глупо) --Čangals 10:17, 26 января 2013 (UTC)
  • Вопрос даже не в том, имеются АИ или нет. Вопрос в том, были ли они использованы при написании статьи, либо же она писалась на основании неавторитетных источников, или автор сам не помнит, откуда он это взял. В конце концов, проще автору указать источники, чем всем остальным потом их искать. Проблема с незнанием правил решается добавлением большой красной надписи или баннера над областью редактирования. -- Alexander Shatulin 13:06, 26 января 2013 (UTC)

Рассмотрим мифологических персонажей. Источник для сюжетной части достаточно очевиден - Тора, Кодзики, Веды и традиционно не указывается (ВП:АИ#Когда не нужны источники). До беготни за мелкими богами с криками "где НЕСЮЖЕТ, значимость и хотя бы три храма?" мы пока, слава тебе господи, не докатились. Так зачем требовать с таких статей АИ? Zero Children 13:24, 26 января 2013 (UTC)

• А что, такие статьи непосредственно по Торе и Ведам пишут? И есть, кстати «Мифологический словарь». Впрочем, можно оговорить ряд исключений из этого требования. -- Alexander Shatulin 13:29, 26 января 2013 (UTC)
  • Ну, значительная часть Аматэрасу писана именно по Кодзики. Zero Children 13:38, 26 января 2013 (UTC)
    • Там и ссылки есть на Кодзики. Что логично. Кстати, ссылки на первоисточник в подобных случаях нужны и полезны. -- Alexander Shatulin 13:43, 26 января 2013 (UTC)
      • Там есть, но, скажем, у Фарры нет. Zero Children 14:38, 26 января 2013 (UTC)
        • «Согласно преданиям...» — каким преданиям, откуда о них известно? Неужели это образец того, как надо писать статьи? -- Alexander Shatulin 15:31, 26 января 2013 (UTC)
          • Разумеется, это не образец для подражания. Но если считать подобные статьи кандидатами на КУ, то на КУ полетит половина библейских персонажей. Что вряд ли поймут. Zero Children 15:57, 26 января 2013 (UTC)
            • Вообще говоря, не только половина библейских персонажей, но и половина всей русской википедии. почему и предлагаю применять этот критерий только к новым статьям (см. ниже). -- Alexander Shatulin 21:10, 26 января 2013 (UTC)
• Конечно, если мы постепенно уходим от понятия имманентной значимости (НП это, реки, или что-то еще), то в статье не будет видно выполнения ВП:ОКЗ. Но с другой стороны удалять или номинировать КУД только из-за отсутствия ссылки на АИ статью на очевидно значимую тему с внушающим доверие содержимым неразумно. Например, в статье Катафот нет источников, но и удалять вряд ли ее кому-то вздумается. Конечно, если в статье принципиально невозможно привести источник, то это уже проблема, но она лежит в плоскости значимости и ориссности, а не минимальных требований, поэтому я против такого критерия. Dmitry89 15:33, 26 января 2013 (UTC)
  • Можно применять этот критерий только к новым статьям, а старые постепенно исправлять, а не удалять. -- Alexander Shatulin 15:41, 26 января 2013 (UTC)

АИ необходимы для подтверждения приводимых в статье фактических сведений. То есть для «Урю́пинск — город в России» АИ не нужен, а для «население Урюпинска составляет 40 825 человек» — обязателен. Гамлиэль Фишкин 07:50, 27 января 2013 (UTC)

Тогда уж и на "Урюпинск - город России" надо АИ. А то может в России вообще нет никаких Урюпинсков. Или есть, но на оспариваемой Китаем территории. Zero Children 08:18, 27 января 2013 (UTC)

• Это прекрасно подтверждается географическими картами и атласами. Трудности могут быть только с подтверждением написания географических названий, содержащих букву Ё. Гамлиэль Фишкин 08:28, 27 января 2013 (UTC)

• А население прекрасно подтверждается данными переписи. Тут либо говорим "всем и так понятно где это можно проверить" и оставляем стаб без АИ, либо все же требуем указать и данные переписи, и атлас. Zero Children 08:36, 27 января 2013 (UTC)

• Именно! И атлас, и перепись должны быть указаны. Гамлиэль Фишкин 08:42, 27 января 2013 (UTC)

• Зачем атлас? Достаточно добавить координаты и в верхнем правом углу появится ссылка, перейдя по которой, можно увидеть карту - по ней и смотрим, есть такой населённый пункт на указанной территории или нет. Всегда так в ВП было. --VAP+VYK 19:01, 27 января 2013 (UTC)

Если говорить о географических объектах, то для них, скорее всего, потребуются отдельные минимальные требования, новое обсуждение которых уже было начато здесь. Что касается подтверждения административной принадлежности НП, то я считаю, что точных координат для этого достаточно, но имеет смысл приводить и другие АИ, подтверждающие его. --Emaus 19:47, 27 января 2013 (UTC)

• Ну не умеет большинство новичков ссылаться на источники, учить их этому путём выставления статей на КБУ — как-то не по-человечески/не по ПДН, думаю вполне достаточно в таких случаях поставить {{Нет источников}} — это куда более дружелюбный путь. — Ivan A. Krestinin 20:04, 27 января 2013 (UTC)
• У нас очень много статей без источников. Это, конечно, не очень хорошо. Но удалять статьи на явно значимую тему только по той причине, что источников в ней нет, не нужно. А если значимость без них не видна, статья и так будет удалена, существующие процедуры достаточно хорошо отработаны. Придумывать что-то новое бессмысленно.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:44, 29 января 2013 (UTC)

Критерий применяется

• Думаю даже обсуждать не нужно. хотя я бы в данном случае разрешил и аффилированные источники, главное что бы был авторитетным. --Čangals 12:21, 19 января 2013 (UTC)
• Понимая все негативные последствия введения данного требования, считаю, что всё же вводить его придётся. Статьи у нас пишут по большей части дилетанты и любители, а посему ВП:ПРОВ — базовое правило. Источники в нормальной статье должны быть указаны. Проще автору указать источники, чем всем остальным потом их искать. -- Alexander Shatulin 13:35, 26 января 2013 (UTC)
• Статья, в которой нет ни одного источника, не имеет права находиться в Википедии — прямо по ВП:ПРОВ. --Pessimist 16:17, 26 января 2013 (UTC)
• Статья без источников в ВП — полный нонсенс. Даже когда речь идёт о произведении, где сюжет пока допустимо по правилам писать без источников, для показа его значимости источники нужны. --Melirius 20:22, 26 января 2013 (UTC)
  • Не отнесете Королевство кривых зеркал обратно на КУ, с претензией "значимость не показана"? Zero Children 20:30, 26 января 2013 (UTC)
    • Вы просто не прочитали мою позицию в комплексе, или это троллинг? Кстати, может, и отнесу, но по поводу абсолютного нераскрытия темы. --Melirius 20:51, 26 января 2013 (UTC)
      • Это намек на то что для показа значимости произведения АИ нужны далеко не всегда. Хотя, конечно, печальный опыт срача вокруг Шелезяки показывает что обстановка может внезапно измениться. А по поводу не раскрытия Королевство на КУ уже относили. Zero Children 21:13, 26 января 2013 (UTC)
        • От практики «Когда не нужны АИ» вообще надо, ИМХО, отказываться. Кроме того, очевидные вещи легко этими самыми АИ подтверждаются. --Melirius 21:33, 26 января 2013 (UTC)
• Пусть лучше новый участник поймёт, какие требования проверяемости/значимости предъявляются к статьям, сразу, чем через несколько десятков статей. Будет меньше проблем у тех, кто решил статью доработать, и у тех, кто решил статью удалить. — Rafinin 14:39, 27 января 2013 (UTC)
• Какие тут могут быть возражения? Это же базовое правило проекта - проверяемость. Естественно критерий должен применяться и никуда от него не деться. - Saidaziz 05:01, 31 января 2013 (UTC)

За категорически. Наличие источников (хоть плохоньких) - основа вики, это упоминается в ВП:5С. У нас очень много статей без источников, а будет ещё больше, если этому потворствовать. Если участник способен написать статью, то способен и понять правило о источниках. Возможно новичок не сможет оформить сноску, пусть сделает раздел «источники» и укажет их там. Возможно новичок не поймёт разницу между АИ и неАИ но источник должен быть. Есть песочница, есть ВП:СТАРТ, Википедия:Страница-шаблон, Википедия:Мастер статей, можно там разжевать по подробнее. --Flint1972 18:26, 4 февраля 2013 (UTC)

Иное

• Необходимость хоть одного источника (не являющегося плодом творчества автора статьи или его одноклассников), конечно, очевидна. Но боюсь сноса безусловно значимых стабов не в меру ретивыми подводящими итоги в малознакомых им областях (самому иногда очень хочется, но поищешь интервики, загуглишь, и поймёшь, что потенциала тут на ИС). Поэтому думаю, что, хотя ВП:ПРОВ и необсуждаемо обязательное требование, для практических целей ВП:КБУ#С5 вполне достаточно. Ignatus 11:32, 1 февраля 2013 (UTC)
  • Часто очень употребляются в этом обсуждении слова "безусловно значимый". Но вижу проблему в том, что есть много людей, считающих безусловно значимым то, что другие не считают. Пример жёсткие войны вокруг статей про школы, в которые я случайно попал, предложив статьи о школах родного города к объединению, не зная о предыстории вопроса. Вот считает кто-то школы безусловно значимыми, а кто-то наверно и всех людей считает значимыми. Википедия же особенно хороша тогда, когда даёт исчточник даже на самый вроде бы и так известный факт. Часто же бывает, что все знают что-то, но не знают почему это так. Поэтому ссылки на то, что и так понятно, чем подтверждается тот или иной факт делать не стоит. Лучше пусть новая статья побывает на удалении, что обратит на неё внимание опытных участников, чем просто висит навечно в виде первой робкой попытки нового участника написать статью. 17:00, 8 февраля 2013 (UTC)

Наличие категорий

В статье должна быть проставлена как минимум одна тематическая категория

Критерий не применяется

• Против любых усложнений. Поди новичку объясни, что обязательно нужно проставлять категории. Считаю, что данная задача — для патрулирующих. Спасибо.--Анима ^❤ 19:21, 24 января 2013 (UTC)
• Если тема статьи значима, и имеется минимум информации, то требовать категории - излишество. --Erohov 17:26, 25 января 2013 (UTC)
• Скорее здесь, чем ниже. Не найти для страницы хотя бы одной категории невозможно, но это не должно быть определяющим критерием. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:24, 26 января 2013 (UTC)
• Поставить категорию (хотя бы самую общую по теме) - самая элементарная задача, а из-за отсутствия категории выставлять статьи к удалению по ВП:МТ - что может быть абсурднее. Для этого есть ВП:ПАТ и шаблоны, проставляемые ботами (нет категорий), постепенно эти категории в статьях появляются силами более опытных участников, поэтому нет смысла требовать этого от новичка, написавшего полезную статью. Dmitry89 15:25, 26 января 2013 (UTC)
• Не знаю, не думаю, что это так важно. --Melirius 20:23, 26 января 2013 (UTC)
• Зачем такие усложнения? Аргументы приведены выше другими участниками, повторять их не стану. --VAP+VYK 19:03, 27 января 2013 (UTC)
• Не умеют новички ставить категории, это всё же довольно нетривиальный процесс, аналогов которому вне ВП мало. Учить их этому путём выставления на КУ/КБУ — какой-то вид издевательства над людьми. Да и Википедия:Статьи без категорий у нас весьма оперативно разгребается. — Ivan A. Krestinin 20:11, 27 января 2013 (UTC)
• Добавить хотя бы одну категорию в статью не очень долго, так что удалять статью только из-за этого абсурдно. -- Vladimir Solovjev ^обс 06:46, 29 января 2013 (UTC)

Критерий применяется

• Это требования ПАТ, поэтому логично его вкл сюда или вычеркнуть из ПАТ--Čangals 12:45, 19 января 2013 (UTC)
• Критерий надо указывать — это обязательное условие наличия статьи в ОП. Ну а тому, кто по этому критерию потащит статью на КУ, я лично выпишу предупреждение.--Pessimist 17:29, 26 января 2013 (UTC)
  • И какой смысл в правиле, за выполнение которого следует предупреждение??? Критерий на своём месте в ВП:ПАТ. Ignatus 11:35, 1 февраля 2013 (UTC)

За. Категории надо требовать, это обязательный элемент без которого развалится связность. Может быть можно смотреть на отсутствие сквозь пальцы, но пусть новички хоть пытаются. Возможно надо больше разжевать категории в ВП:СТАРТ, Википедия:Страница-шаблон, Википедия:Мастер статей, чтоб потом не тратить время на исправления. --Flint1972 19:11, 3 февраля 2013 (UTC)

Иные критерии

Наличие ссылок с других статей

Хорошая (или не очень, скоро узнаем) мысль обычно приходит с запозданием. Вношу ещё один критерий — наличие ссылок с других статей. И так имеется порядка двадцати тысяч никому не нужных статей, думаю, незачем плодить новые. Если ни в одной из миллиона статей термин не применяется, скорее всего он здесь и не нужен. Применять критерий только для новых статей. WBR, BattlePeasant 14:18, 28 января 2013 (UTC)

• По-моему, Вы переоцениваете полноту русской Википедии. Многие важные области знания у нас освещены крайне поверхностно и фрагментарно. Многие значимые понятия нигде даже не упоминаются. -- Alexander Shatulin 17:46, 28 января 2013 (UTC)
• Да, с этим могут быть проблемы. Не думаю, что это необходимо, а то можно же придраться и к хорошей статье в 10 кб на этом основании. --Melirius 23:02, 28 января 2013 (UTC)
• Если категории считаются сложными, то ссылки с других статей тем более. --Flint1972 19:46, 3 февраля 2013 (UTC)

Критерий не применяется

Критерий применяется

Что делать со статьями, о предмете которых имеется слишком мало сведений?

В проекте есть статьи, о предмете которых известно слишком мало, чтобы удовлетворить минимальным требованиям. Например, статьи о древних монархах. Следует обсудить, как поступать с такими статьями. Удалять? Оставлять? Если оставлять, то как подводящему итоги определить, что статья относится к данному классу?

• Очень хороший вопрос, и очень хороший пример с древними монархами. Очевидно, что любой король - заведомо значимая персона, и что имеются авторитетные источники. И вот от какого-то древнего короля есть только имя и даты жизни. Мое предложение такое: краткие, но значимые сведения можно собирать из отдельных статей в списки (например: список древних королей Ирландии), сами статьи при этом превращая в редиректы на список. Но удалять такие статьи нельзя, и нельзя принуждать к составлению списка других, угрожая удалением коротких статей. Это занятие - для добровольцев. --Erohov 17:29, 25 января 2013 (UTC)
• Тут я открыл тему, чтобы узнать мнения участников как раз по данному вопросу. Предложил бы следующий вариант:
  
  Введение нового внутреннего понятия «справочная информация». Если по статье находится только «справочная информация» — как здесь говорят, она "залита водой" — существование отдельной статьи не нужно, с неё делается редирект на список, который и следует улучшать. Так бы поступил с монархами, о которых не имеется практически никаких сведений, и с национальными доменами. Ну а если удовлетворяющая другим требованиям статья содержит только «справочную информацию», и её невозможно определить в тот или иной список, — то пусть остаётся. Спасибо.--Анима ^❤ 18:39, 25 января 2013 (UTC)
  • Что есть "справочная информация"? Zero Children 03:07, 26 января 2013 (UTC)
• Никаких замен редиректами. По целому ряду причин:
• 1) Редирект в конец страницы ведет не на нужную запись, а на последний экран текста. А теперь шарьте глазами по этому экрану в поисках нужной записи.
• 2) При выключенном JavaScript редирект вообще ведет в начало страницы.
• 3) Я запрашивал информацию о Монархе Монарховиче Первом. Зачем мне списко-спам о Монархах Монарховичах со Второго по Девятого? Да, меня никто не заставляет читать про Монарха Монарховича Девятого. Также как никто не заставляет меня читать баннер выпрашивающий денег на новый сервер или предложения увеличить мужское достоинство. Но все равно приятного мало. Zero Children 03:07, 26 января 2013 (UTC)

  Javascript редиректу на раздел не нужен вообще, ходить по ссылкам вида URL#якорь браузеры умели с самого начала, когда Javascript ещё и в проекте не было. --aGRa 13:25, 26 января 2013 (UTC)

  Откройте ВП:ШЕЛЕЗЯКА выключив JavaScript и попадете на "http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:ШЕЛЕЗЯКА", без каких либо якорей. Можно поменять все редиректы на [[Википедия:К удалению/24 июля 2009#Итог: дубль 3, сцена 1]], но это неудобный костыль. Zero Children 13:33, 26 января 2013 (UTC)

• Я за списки.... помню выдержку из правил, ... если стаб не может перерасти в статью....--Čangals 10:20, 26 января 2013 (UTC)
  • Мы тут как раз вообще-то обсуждаем изменение правил. Собственно, выше уже приведены аргументы против объединения в списки. Можно еще добавить аргумент об экономии трафика для пользователей мобильных устройств. Из аргументов за объединение — только некие абстрактные рассуждения, что маленькая статья выглядит «несолидно». -- Alexander Shatulin 13:15, 26 января 2013 (UTC)
    • В мобильной версии Википедии, насколько я помню, разделы должны подгружаться динамически и только те, которые нужны пользователю. --aGRa 13:25, 26 января 2013 (UTC)
      • Не знал. Однако же, пункт списка может и не быть отдельным разделом (например, если список оформлен в виде таблицы). -- Alexander Shatulin 15:14, 26 января 2013 (UTC)
      • И каким же образом, если там JavaScript отключен? А уж сколько трафика жрёт загрузка скриптов. Сомнительно это. WBR, BattlePeasant 02:43, 29 января 2013 (UTC)
        • С чего это там он отключён? --aGRa 03:03, 29 января 2013 (UTC)
          • С того что во многих случаях ничего полезного не делает, только рекламу подгружает. Поэтому вырублен по умолчанию. Впрочем, возможно, в мобильных версиях сайтов ситуация иная. Zero Children 09:53, 29 января 2013 (UTC)
            • Я не знаю, может в Nokia 3310 он и «отключён». В современных браузерах (движок Webkit и Opera Mobile), на которые ориентирована мобильная версия Википедии, Javascript работает по умолчанию, и в мобильной версии Википедии он используется. --aGRa 11:32, 29 января 2013 (UTC)
              • Кто говорил про "по умолчанию"? Пользователь сам залез в настройки и вырубил. NoScript на минуточку одно из самых популярных расширений Файрфокса, что показывает высокую популярность вырубания построенных на JavaScript баннеров с Джимбо к чертовой матери. Zero Children 12:05, 29 января 2013 (UTC)
                • Пользователь, который выключил скрипты сам, или обладает достаточной технической квалификацией, чтобы избирательно включить именно тот скрипт, который позволяет перейти к нужному разделу списка, либо сам себе злобный антропоморфный дендромутант. У подавляющего большинства пользователей интернета, в том числе мобильного, javascript включен. В вопросе даже не доступа к сайту, а мелкого удобства, ориентироваться на ничтожную долю пользователей, отключивших скрипты (2 миллиона установок расширения — это даже не смешно в масштабах посещаемости Википедии) — это всё равно что ориентироваться на пользователей IE5 (даже не 6). --aGRa 13:16, 29 января 2013 (UTC)
                  • Разбираться какой скрпт отвечает за разделы, а какой за подгрузку баннера с Джимбо - весьма большой геморой. Удобнее по умолчанию держать скрипты вырубленными и только если сайт работать не хочет - включать их обратно. И кроме пользователей NoScript, есть пользователи Оперы. У них кнопка вырубания скриптов добавляется штатными средствами броузера. Zero Children 14:15, 29 января 2013 (UTC)
                    • Я не думаю, что мы должны заботиться о пользователях, выключающих/блокирующих у себя JS. Это было модно где-то во времена Win2000, но с тех пор прошло некоторое время и сейчас это невероятная глупость, потому что на JS реализовано подавляющее большинство интерактивных (и не только) элементов всех более-менее развитых сайтов. JS, как и CSS - уже давно неотъемлемый атрибут почти любого сайта; не понимающие этого пользователи ещё живут в Web 1.0 и не нужно спускаться за ними туда - им же хуже. MaxBioHazard 14:30, 29 января 2013 (UTC)
• В списки, естественно. --Melirius 20:24, 26 января 2013 (UTC)
• Мне кажется, тут нужен дифференцированный подход. Например, о монархах сведений как правило более чем достаточно, а пограничные случаи редки, и про тех монархов, про которых сведений мало, лучше создавать отдельные статьи просто из соображений удобства для читателя. А вот георгиевских кавалеров много, но про большинство известно очень мало, поэтому статьи вида Никола́й Григо́рьевич Бобары́кин (? — 10 июля 1917) — российский военный, капитан 280-го пехотного Сурского полка. Участник Первой мировой войны. Кавалер ордена Святого Георгия IV степени (1917, посмертно) целесообразнее объединять в списки, если они вообще нужны. -- Alexander Shatulin 00:02, 28 января 2013 (UTC)
• Думаю, что если не будет принято ограничение по размеру, то и проблемы не будет. Ненужные — удалять, нужные — списывать. Т. е. переносить в списки по мере появления таковых. Если же будет принято требование по минимальному размеру, тогда действительно придётся задуматься, а что делать со статьёй о фараоне длиной 499 байт. Дописать ещё одну букву? Принимать дополнительный костыль к правилу? WBR, BattlePeasant 02:43, 29 января 2013 (UTC)
• Переносить в списки и другие статьи. Не нужно создавать отдельных сущностей сверх тех, что можно выжать из достаточно подробного описания в АИ.--Pessimist 06:50, 29 января 2013 (UTC)
• Сложный и не совсем однозначный вопрос. Но думаю, что здесь что-то очень трудно формализовать, так что с каждым конкретным случаем нужно разбираться индивидуально. Принимать какое-то правило бесполезно, достаточно существующих процедур. Да и по личному опыту могу сказать, что даже о тех монархах, о которых мало что известно, можно написать нормальную статью с нетривиальными фактами.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 29 января 2013 (UTC)
  • Поскольку потенциально речь идет о КБУ, то нужны четкие критерии — решения на КБУ принимаются очень быстро и никто особо не раздумывает. В частности, меня интересует вопрос, как определить сам факт того, что сведений мало (а не то, что никто их просто не написал). Повторяю, речь потенциально идет о КБУ, где раздумывать никто не будет.--Abiyoyo 16:29, 29 января 2013 (UTC)
• Включать в другую более общую статью, составлять списки. Имхо надо исходить из удобства читателя, удобнее читать один список чем несколько коротеньких статей. --Flint1972 20:36, 3 февраля 2013 (UTC)
  • Когда читателю нужен только один пункт списка, удобнее читать именно этот пункт, а не получать в нагрузку пачку информационного шума. Zero Children 21:07, 3 февраля 2013 (UTC)
    • Когда читатель точно знает что ему надо, то да, он исп. поиск и читает. А если он к примеру читает про неизвестное произведение, читает список персонажей из 10 пунктов, открывает каждый а там по 5 строк. Имхо удобнее прочитать это на одной стр. --Flint1972 17:52, 4 февраля 2013 (UTC)
      • Взгляните на Участник:Zero Children/Test. С одной стороны имеем подраздел о Самом Главном Персонаже. С другой стороны реально этот подраздел - отдельная статья. И если вы попытаетесь редактировать раздел, то угодите именно на статью о персонаже. И волки сыты, и овцы целы. Zero Children 18:49, 4 февраля 2013 (UTC)

Процедура переноса в список

Выше ряд участников высказали идею, что статьи, о которых имеется слишком мало сведений, целесообразно объединять в списки. Однако, хотелось бы обсудить, как это предложение будет выполняться на практике. Допустим есть статья о некотором объекте.

Во-первых, возможны два варианта: 1) можно придумать список, отвечающий требованиям ВП:СПИСКИ, элементом которого мог бы быть предмет короткой статьи; 2) такой список (его критерии и заголовок) сформулировать затруднительно. Что делать во втором случае?

Вторая, даже более важная проблема. Есть короткая статья. Списка нет. Других аналогичных статей (пока) нет. Что делать? Создавать список из одного элемента с надеждой его пополнения в будущем? Заставлять номинатора/подводящего итог дописывать остальные элементы списка? Ждать, пока появится список, а до того не удалять? Словом, переносить в списки — хорошая идея, но что делать, если материала для других элументах списка пока нет?

Предлагаю обсудить эти вопросы.--Abiyoyo 16:38, 29 января 2013 (UTC)

Тут гораздо интереснее вариант три - гипотетический список выйдет весьма монструозных размеров. Например, список астероидов, где уже сейчас около четверти миллиона элементов. Zero Children 16:53, 29 января 2013 (UTC)

Так это и есть нарушение п.4 ВП:ТРС. Это частный случай проблемы, описанной выше.--Abiyoyo 16:55, 29 января 2013 (UTC)

Интересно, кстати, выставит ли его кто-нибудь на КУ на этом основании?--Abiyoyo 16:57, 29 января 2013 (UTC)

Уже выставляли - Википедия:К удалению/6 октября 2012#Список астероидов (1—100). Без особого успеха. Zero Children 17:27, 29 января 2013 (UTC)

• Я писал выше, удалять после переноса в список. Под этим ещё и имелось ввиду, что если нет списка — то не удалять. Естественно, создавать списки никто не обязан и, как правильно было замечено, создание не всегда возможно. WBR, BattlePeasant 17:30, 29 января 2013 (UTC)
  • Как тогда определить при принятии решения на КБУ, возможно ли создание списка или нет? Или вы считаете, что быстро удалять такие страницы нельзя? Если вы так считаете, то как тогда быстро удалять короткие статьи (ведь иногда можно сказать, что потенциально можно создать список)?--Abiyoyo 17:33, 29 января 2013 (UTC)
    • Если статья содержит только определение — удалять по С1. Данный критерий расширяется относительно существующей редакции правил (удаляются и статьи из одного словарного определения), но сужается относительно его расширенного толкования де-факто. Если статья содержит определение и только тривиальные факты, при этом информация из статьи занесена в некий список, то удалять на КУ или по отдельному критерию КБУ (можно обсудить). Если такого списка нет — статья не удаляется по данному критерию (не вижу ничего плохого в продолжении её существования). Если кому-либо так не терпится её удалить, то он создаёт список не попадающий под удаление. Если это невозможно или ему не по силам, то остаётся только смириться. WBR, BattlePeasant 17:05, 30 января 2013 (UTC)
• Заранее регламентировать и предусмотреть всё не удастся, всегда будут исключения из любых правил, их придётся решать отдельно, по мере появления. Может быть придать понятию Википедия:Заготовка статьи так-сказать официальный статус? Придавать его таким исключениям, не удалять их и предьявлять к ним более мягкие требования? --Flint1972 20:36, 3 февраля 2013 (UTC)
  • "По мере появления" будут постоянные срачи "а чем так выделяются статьи о швейцарских часах, что бы делать для них исключение из правил?". Zero Children 21:07, 3 февраля 2013 (UTC)
    • Срачи в вики и так идут постоянно и в разных местах одновременно (приматы мы или нет). Имхо принятие минимальных требований к статьям уменьшит кол-во срача. Статьи о швейцарских часах не читал, но если они из 2-5 строк, то надо сделать из них список. --Flint1972 16:39, 4 февраля 2013 (UTC)

• Вот ещё частый пример. Появляется информация о планах сделать новую линию метро с примерном списком станций и их местоположением. Всегда находятся люди, делающие статьи про каждую предполагаемую станцию из этого списка. Статьи все одинаковые и выглядят убого, кроме того описывают объект, который чаще всего в итоге и не появится. Если оботдельной станции есть только инфа о названии и примерном местоположении, то достаточно упоминуть её наравне с другими в статье про ожидаемую линию, а не плодить отдельную статью. На мой взгляд создания статей об составных частях существующих только в малопроработанных планах объектов вообще стоит избегать. Или же, если в каком-то городе решили, что будут строить метро и прикинули, что будет 3 линии, то достаточно просто статьи про предполагаемое метро, а статьи об линиях неуместны. В таких слчаях слияние статей явно пойдёт на пользу. Аркадий87 17:15, 8 февраля 2013 (UTC)

Процедура удаления

Какова должна быть процедура удаления статей, не удовлетворяющих минимальным требованиям?

Все можно быстро удалять по критерию ВП:КБУ#C1

А смысл тянуть? --Melirius 20:25, 26 января 2013 (UTC)

• Критерий C1 у нас многие понимают не так, как прописано в правилах. C1 - это статья из названия и короткого определения. Статьи, в которых несколько предложений, под этот критерий не попадают. И механически удалять такие статьи, если у них есть потенциальная возможность увеличения, неправильно. Так что лучше их выносить на обсуждение. Если уж и тогда никто не доработает - тогда и удалять. Но шанс дать нужно.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 29 января 2013 (UTC)

На статьи, созданные менее двух суток назад, устанавливается Шаблон:ds, остальные удаляются быстро по С1

На статьи, созданные менее двух суток назад, устанавливается Шаблон:ds, остальные следует отправлять на медленное удаление

Недавно созданные статьи можно удалить только через двое суток после установленного шаблона {{ds}}. Остальные — только через КУ.

По критерию ВП:КБУ#C1 можно удалять только полностью пустые статьи. Все остальные — только через медленное удаление

Полностью пустая статья — такая в которой отсутствует хоть какая-либо энциклопедическая информация.

За. Многие участники опасаются потери инфы, злоупотреблений, злых удалистов, чтоб ненароком «не выплеснули с водой ребёнка». Имхо надо учитывать их опасения во славу согласия. Статьи можно выносить на КУ пачками, но надо дать 7 дней на возражения, которые обязательно будут. --Flint1972 17:29, 4 февраля 2013 (UTC)

Другое

Быстро, по критерию "по итогам обсуждения" и главное БОТОМ. Потому как удалять все микростабы вручную у вас руки отвалятся и плюнете вы на это дело не удалив и десятой части. Не верите - можете взглянуть, например, на содержимое Участник:Zero Children/галактики. Zero Children 20:46, 26 января 2013 (UTC)

Можно в процесс включить форум к улучшению. --Drakosh 07:05, 27 января 2013 (UTC)

ВП:КУЛ и сейчас работает очень медленно и печально. Под потоком тысяч астростабов он сдохнет окончательно. Zero Children 07:23, 27 января 2013 (UTC)

• Быстро через C1 — только полностью пустые, где нет ни определения, ни фактов, то есть текста вообще нет. Созданные менее суток назад через DS, чтобы участник не знавший о существовании мин. требований имел возможность доработать. То, что создано давно — медленно через 30 дней (КУЛ), в крайнем случае через 7 дней (КУ), так как за пару дней автор может и не заметить, что то, что он написал месяц назад вдруг решили удалить. — Ivan A. Krestinin 20:28, 27 января 2013 (UTC)
  • «Медленно через 30 дней (КУЛ)» — откуда такое правило? Ignatus 11:45, 1 февраля 2013 (UTC)
• Если статью можно доработать до нормального состояния, то лучше перемещать в Инкубатор или какое-нибудь специально созданное пространство, пусть там и дорабатывают, заодно статьи писать научатся. -- Alexander Shatulin 23:51, 27 января 2013 (UTC)

• Ботом — статьи, которые правили только боты. WBR, BattlePeasant 16:24, 29 января 2013 (UTC)
  • Даже это спорно и надо обсуждать каждую заливку отдельно. Ignatus 11:45, 1 февраля 2013 (UTC)

• Те статьи, которые не трудно дополнить, можно выносить на КУЛ, там они часто часто дорабатываются. Если через пару месяцев никто не дополнит, можно выносить к медленному удалению (это что касается давно существующих статей). --Andreykor 17:42, 8 февраля 2013 (UTC)

Переходные положения по процедуре удаления

Если будет принято допустимым быстро удалять статьи, не удовлетворяющие минимальным требованиям, то следует ли ввести для статей, созданных до завершения настоящего опроса, особый порядок удаления — то есть только через медленное удаление?

Да, такие переходные положения необходимы

• Вынесение на медленное удаление может мотивировать автора на доработку. Быстрое удаление без предупреждение почти наверняка повлечёт за собой бучу "почему была удалена моя статья". Однозначно здесь. †Йо Асакура† ^{♠бла-бла♠} 15:39, 26 января 2013 (UTC)
• Закон обратной силы не имеет. В данном случае лучше дать авторам время на доработку. --Melirius 20:26, 26 января 2013 (UTC)
• Не то что «через медленное удаление», а сперва в обязательном порядке через КУЛ. Если не будут доработаны на КУЛ, тогда на медленное удаление. -- 46.20.71.233 13:13, 30 января 2013 (UTC)
• Сюда конечно. --Pessimist 17:21, 30 января 2013 (UTC)

Нет, статьи, созданные до завершения настоящего опроса можно быстро удалять

Общее обсуждение

Охх, вот хотел в скором времени провести этот опрос, создавал обсуждения по этой теме на форумах, но меня обжали. :-( Прошу рассмотреть возможность включения меня в состав организаторов опроса и дать несколько дней на хоть какую-то подготовку (сейчас в связи с судами время для меня вообще неподходящее :-( ). Темы, которые также бы включил в повестку данного опроса:

• Опыт наиболее авторитетных крупнейших мировых энциклопедий в плане того, что считать «энциклопедической информацией». (Зачем придумывать велосипед?)
• Рассмотрение данного вопроса на примере других энциклопедий, большинство из которых не чурается коротких статей.
• Санкции к участникам, неправомерно выносящим статьи на КУ и КБУ по С1. Предупреждения, топик-баны и рекомендации.
• Практика вынесения на КУ коротких статей, «значимость» которых явно просматривается беглым поиском.
• Введение обязательного беглого поиска поисковиками на соответствие местным критериям включения статей перед вынесением на КБУ/КУ по поводу размера статей и так называемой «значимости».
• Перенос статей в другие проекты Фонда Викимедиа вместо удаления. Викисловарь и его структура, где большинство информации не представляет интереса для нелингвистов.
• Введение ясности и чёткого разграничения между понятиями «словарная» и «короткая» статья на страницах Википедии. Переименование пункта правил ВП:Не словарь или эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ во избежании путаницы.
• Рассмотрение удаления/оставления статей, источники для которых приведены только лингвистические.
• Целесообразность существования коротких статей в случае, если возможно объединение с другими статьями.
• Целесообразность существования коротких статей, если они включены в дизамбиги.

Данный вопрос меня интересует больше как в сфере недопущения создания новыми участниками коротких и не соответствующим по местным критериям «значимости» статей. Очень распространённая ситуация, что создаст аноним недостатью, а опытные участники всё своё время проводят на КУ, будто им заняться больше нечем.  :-( Вот что предложил бы ещё обсудить:

• Введение фильтра, предупреждающего анонима/участника перед созданием первой статьи о том, что статья должна соответствовать определённым критериям и настоятельно рекомендующего почитать перед созданием, например, Руководство для быстрого старта, Мастер теней и правила и указания.
• Автоматизация выставления шаблонов на СО анонимов/участников, чья статья была вынесена на КБУ/КУ.
• Разрешение на замену внутренних мемов («маргинальность», «значимость», «источники») хотя бы в сообщениях для новичков.
• Разрешение на использование новых шаблонов, которыми я занимаюсь, уточняющих, в чём именно неправ новый участник.
• Те же "С чего начать?", Руководство для быстрого старта или Мастер теней в левом боковом меню. Вообще, большая реклама тех правил и руководств, что необходимо знать новичку, на страницах Википедии.
• Песочница в верхнем меню как в англовики.

Прошу дать возможность рассмотрения хотя бы некоторых из этих тем в рамках данного опроса. Ну, и пожелание — чтобы правило было принято, какое бы оно ни было. Спасибо.--Анима ^❤ 18:57, 24 января 2013 (UTC)

Небольшая статистика: в категории Вторая мировая война 25000 статей. Из них меньше 2048 байт - 334 штук. 2 килобайта с учетом категорий и прочего - это примерно та граница, где есть 500 знаков текста. Таким образом под несоответствие 500 знакам подпадает порядка 1 процента статей. Pessimist 09:51, 28 января 2013 (UTC)

• Выше Emaus подвёл похоже более точную статистику. — Ivan A. Krestinin 20:47, 28 января 2013 (UTC)

  Его статистика была точной три года назад. Что в истории Википедии — целая эпоха. --Pessimist 20:54, 28 января 2013 (UTC)

Хочу ещё обратить внимание участников опроса на один интересный подход: в своё время у нас были залиты десятки тысяч стабов по рекам России, казалось бы они должны были так и остаться на века вечные висеть с единственной правкой, однако всё оказалось не так, нашлась группа участников, которые регулярно дорабатывают эти статьи, где-то проводя большое количество правок руками, где-то сразу по всем статьям ботом. То есть статьи развиваются не по принципу «написали 5 экранов про одну реку, перешли к следующей», а по принципу «добавили немножко к каждой из десяти тысяч рек». Если вдруг итогом этого опроса станет ужесточение мин. требований, то во-первых часть труда этой группы окажется под угрозой удаления, а во-вторых такой подход скорее всего окажется невозможным в будущем, несмотря на его конструктивность. — Ivan A. Krestinin 20:47, 28 января 2013 (UTC)

• Угу, за три года неимоверными усилиями оформили хорошо если половину от той заливки. Такой подход изначально малоконструктивен - эти участники были бы куда полезнее в других областях, чем из принципа сидеть и искать по картам сомнительные ручьи. -- ShinePhantom ^(обс) 11:44, 29 января 2013 (UTC)

Исключения

Википедия:Имманентная значимость. Предлагаю обсудить возможность исключений из данного правила. Например:

1. Населённые пункты
2. Географические объекты
3. Живые организмы

Имхо такие исключения должны быть, лучше иметь 5 строк о гео объекте, чем ничего. --Flint1972 18:04, 4 февраля 2013 (UTC)

Лучше иметь одну строку о геообъекте, чем ничего. И не только о геообъекте. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:09, 6 февраля 2013 (UTC)

Поддерживаю, кстати. Хотя бы в части о географии. Те же реки (особенно) и города, которые у нас сейчас скопились на КУЛ. Либо нужно оговорить разумную границу значимости (размеры/масштаб объекта? или этот вопрос вообще уже решён, вот только я пропустил?), либо объекты оттуда потянутся на КУ со временем. "Улучшатели", увы, не железные, да их и не так много.--Mieczeslaw 08:25, 6 февраля 2013 (UTC)

• Минимальные требования к статьям о группах живых организмов давно уже обсуждались, но результата пока нет. -- Alexander Shatulin 12:48, 6 февраля 2013 (UTC)
• Против всяких исключений. Фильмы начала прошлого века, исторические и мифические персонажи, и прочая и прочая… Чем насекомые лучше? Ну не напишешь про некоторых из них статью на килобайт, а оно нам нужно, оставлять только такие статьи? Чего засуетились то? Все мы в одной лодке. Думаете сегодня принести жертву существам из скандинавской мифологии, а завтра, насытившись, они не прийдут за насекомыми? Консенсус сообщества может и поменяться. WBR, BattlePeasant 14:48, 6 февраля 2013 (UTC)

Не понял, при чём здесь здоровенная статья о троллях. Эту по обсуждаемому признаку не снесут.--Mieczeslaw 16:00, 6 февраля 2013 (UTC)

Итог

Данный итог подводился в два этапа. Сначала была написана общая и основная часть (предварительный итог) и выставлена на обсуждение. Были высказаны замечания, которые были учтены и обсуждены. В этой части итог можно считать подведенным. Не была написана техническая часть, которая автоматически вытекает из общей или является тривиальной. По ней итог пишется сразу, поскольку никаких принципиальных нововведений в ней не делается.

Краткое содержание основных положений итога приведено ниже.--Abiyoyo 17:08, 27 июня 2014 (UTC)

Часть 1. Предварительный итог и разбор аргументов

1. Настоящий опрос продемонстрировал заметный интерес сообщества к проблеме минимальных требований. В целом можно констатировать, что есть консенсус о необходимости принятия общих критериев полноты статей.

2. Необходимость критерия «Минимальный объем в знаках видимого текста» По данному вопросу мнения участников разделились.

2.1.Против принятия этого критерия были приведены следующие аргументы:
2.1.1. Любая, сколь угодно короткая статья может быть полезна читателю.
2.1.2. короткая статья может быть более информативной, чем длинная за счет стилистических особенностей.
2.1.3. Отсутствуют объективные основания для установления минимального объема. Данный критерий носит субъективный характер.
2.1.4. Установление формального критерия может привести к троллингу.

2.2. За принятие данного критерия были приведены следующие аргументы:
2.2.1. Невозможно привести пример допустимой статьи, объем которой менее, чем некоторое количество знаков.
2.2.2. Статья, о которой нельзя написать менее, чем несколько сот знаков не является значимой согласно ВП:ОКЗ, так как не рассматривается в АИ достаточно подробно.
2.2.3. Слишком короткие статьи не предоставляют читателю сколь-либо полезной информации.
2.2.4. Наличие формального критерия удобно для принятия формального решения при удалении.

Аргумент 2.1.1. был оспорен приведением примера о том, что статья состоящая из одного слова не может быть допустимой. Этот вопрос не обсуждался достаточно подробно (в частности вопрос о пользе читателю). Однако в качестве неоспариваемого был приведен довод о том, что вне зависимости от пользы, существуют такие короткие статьи, которые должны удаляться и недопустимы. Например, статья вида «Волга — река» согласно действующему фактическому консенсусу считается слишком короткой и быстро удаляется вне зависимости от того, полезна ли такая статья или нет. Таким образом утверждение «сколь угодно короткая статья допустима» можно считать не соответствующим консенсусу, так как можно привести опровергающий пример, основанный на действующей практике. Следовательно, не рассматривая по существу вопрос о полезности статей вида «Волга — река» можно констатировать, что не сколь угодно короткая статья допустима в Википедии.

Аргумент 2.1.2. был оспорен указанием на то, что несмотря на истинность утверждения 2.1.2. оно само по себе не свидетельствует о том, что сколь угодно короткая статья допустима. Так, указанный выше пример статьи из одного слова не может быть допустимым в любом случае. Следовательно теоретически возможно установить такой минимальный объем в символах, который гарантированно отсекает слишком короткие статьи. Вместе с тем, установление такого минимального объема не гарантирует, что статьи, ему удовлетворяющие, являются допустимыми, что и подчеркивалось аргументом 2.1.2. Резюмируя данный аргумент, можно сказать, что установление минимального объема в знаках никак не может гарантировать качества. Однако это не означает, что невозможно установить такой минимальный объем, который являлся бы необходимым (но не достаточным) критерием полноты статьи.

Аргумент 2.1.3. по существу может быть опровергнут только конкретным примером объективных оснований для выработки критерия минимального объема. Такие основания были приведены в форме анализа других энциклопедий. Подробнее это будет разобрано ниже.

Аргумент 2.1.4. Сам по себе не может быть основанием для принятия или отклонения того или иного правила, поскольку любое правило может привести к троллингу. Для пресечения троллинга действуют правила ВП:БЛОК. Более того, всякие правила должны приниматься из презумпции ВП:ПДН, поскольку подавляющее большинство редакторов к троллингу не склонно и настроено конструктивно. Правила принимаются для конструктивных участников, а с троллями разговор короткий.

Аргумент 2.2.1. Оспорен не был. Не было приведено примеров допустимой статьи, которая бы соответствовала фактическому консенсусу сообщества и длина которой была бы менее, чем некоторое количество знаков.

Аргумент 2.2.2. был оспорен указанием на то, что понятие «достаточно подробно» из ВП:ОКЗ определено не в большей степени, чем понятие «слишком короткая статья», а следовательно при принятии решения об установлении нижней планки объема статей у нас нет никаких оснований утверждать, что тот или иной конкретный объем рассмотрения в источниках может являться критерием. Кроме того, вопрос о значимости не имеет прямого отношения к настоящему опросу, поскольку значимость является независимым требованием, не связанным непосредственно с фактическим объемом статьи в Википедии. Таким образом, данный аргумент можно исключить из рассмотрения.

Аргумент 2.2.3. не обсуждался сколь-либо подробно, равно как и противоположный ему аргумент 2.1.1. Вместе с тем, отвергнув аргумент 2.1.1., следует также отвергнуть аргумент 2.2.3. как не обсуждавшийся по существу.

Аргумент 2.2.4. опровергнут не был, хотя и не обсуждался где либо кроме как был заявлен в формулировке опроса.

Подводя итог разбору аргументов и принимая во внимание наиболее существенные аргументы 2.1.2, 2.2.1 и 2.2.4, можно констатировать, что при условии формулировки сколь-либо обоснованных критериев минимального объема можно установить их таким образом, чтобы они выполняли роль нижней планки объема статей для целей удобства работы со статьями и принятия решений, а также как указание новичкам на самые минимальные требования объема. Вместе с тем такой минимальный объем не может сам по себе свидетельствовать о качестве статьи и должен применяться лишь как необходимое условие в совокупности с другими критериями.

3. Содержание критерия «Минимальный объем в знаках видимого текста». Большинство участников высказалось за установление этого критерия в 500 знаков. Вместе с тем многие реплики были слабо аргументированы. По существу дискуссия об установлении того или иного конкретного значения свелась к поиску примеров других энциклопедий. Были приведены примеры статей в Британнике, из которых минимальный составлял 284 знака. Данная дискуссия имплицитно подразумевала обращение к первому столпу и ориентацию на другие энциклопедии как образец. Допустимость приведенных статей из Британники не оспаривалась.

С учетом сказанного в п.2., обсуждаемый критерий должен носить характер нижней планки, гарантированно отсекающий слишком короткие статьи. Поэтому с учетом того, что не было приведено примеров статей из Британики с объемом менее 284 знака, можно констатировать, что максимальное значение нижней планки не может быть выше, чем 300 знаков.

Были также приведены примеры статей из БСЭ, длиной в 59-196 знаков. Допустимость подобных статей была оспорена ссылкой на эссе ВП:НЕБУМАГА. Данное эссе не является правилом, однако консенсусность его положений по существу не оспаривалась. Вместе с тем было указано, что в тексте данного эссе не содержится прямых ограничений на минимальный объем статей, но лишь указывается, что Википедия свободна от ограничений на максимальный объем. Таким образом, ссылку на ВП:НЕБУМАГА следует признать невалидной. Других аргументированных соображений, чем приведенные статьи из БСЭ недопустимы, не поступило.

Однако приведенные примеры из БСЭ требуют более тщательного рассмотрения. Статья «Шестерня» (59 знаков) содержит только определение термина. Есть консенсус, что статьи только из словарного определения недопустимы. Это в частности следует из текста ВП:КБУ#С1, явно предписывающего выносить к отсроченному быстрому удалению статьи, состоящие только из словарного определения. Таким образом, допустимость статьи вида «Шестерня» не соответствует консенсусу сообщества.

Остальные приведенные примеры имеют длину 149—196 знаков. Минимальная из статей — «Ширваншах» — содержит 149 знаков. Однако она содержит сокращения, которые, согласно действующим правилам, должны быть расшифрованы в тексте статьи. Таким образом фактическая длина этой статьи в Википедии будет превышать 150 символов.

Исходя из этого, минимальное значение нижней планки следует установить в 150 знаков, так как не было приведено примеров статей меньшего объема, допустимых для Википедии.

Окончательно критерий минимального числа знаков устанавливается как 150-300 знаков видимого текста с пробелами. Статьи меньше этого объема рассматриваются как безусловно недопустимые по данному критерию, статьи больше — как безусловно допустимые по данному критерию. Статьи же в корридоре 150—300 знаков как нерекомендованные, судьбу которых следует обсуждать дополнительно с учетом иных факторов и соображений, но правилами не регламентировать в связи с отсутствием явного консенсуса по данному вопросу.

4. Отдельно был задан вопрос о том, следует ли учитывать списки в статьях при подсчете длины. Данный вопрос в не обсуждался. Я полагаю, что при необходимости данный вопрос следует обсуждать отдельно. Хотя в конкретном примере статьи Argyrosomus перечисление видов можно гипотетически оформить не в виде списка, а в виде связного текста. Поэтому мое личное мнение заключается в том, что такие списки (если они в статье уместны и не нарушают других правил) должны учитываться при подсчете длины. Вместе с тем trivia («интересные факты», упоминания в массовой культуре и проч.) не следует учитывать согласно соображениям, высказанным участником bezik в обсуждении вопроса «Что считать нетривиальным фактом?». Об этом будет сказано дополнительно ниже.

5. наличие нетривиальных фактов, имеющих прямое отношение к предмету статьи. Необходимость данного критерия не вызвала возражений. Относительно количества таких фактов также есть единогласный консенсус — он должен быть хотя бы один. Кроме того есть консенсус, что статья должна содержать определение термина.

Обсуждение вызвал вопрос, что считать нетривиальным фактом. Попытка дать строгое логическое определение успехом не увенчалась, вместо этого есть консенсус, что понятие тривиального факта следует устанавливать на основе соглашения. В целом можно констатировать наличие консенсуса, что к тривиальной можно относить следующую информацию:

• Факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Собака — млекопитающее, имеет 4 ноги»)
• Факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»)
• Факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»)
• Факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»);
• Сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ.
• факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»).
• Факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства; случайные события, сопровождающие предмет статьи, как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» (в статье об академике Петрове) или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»).

6. Наличие АИ. За принятие данного критерия было выдвинуто два основных аргумента:
1.1. Требование АИ есть прямое следствие ВП:ПРОВ;
1.2. полезно указать новичку на то, что источники нужны.

Основные аргументы против:
2.1. Исходя из здравого смысла в случае отсутствия обоснованных сомнений в значимости статьи и достоверности содержащихся в ней сведений, статью удалять не следует;
2.2. Предполагая добрые намерения, следует подразумевать, что статья написана по источникам.

Аргумент 1.1. сам по себе неоспорим. Однако, поскольку требование источников и так однозначно закреплено в правилах и практических проблем с удалением статей, не соответствующих ВП:ПРОВ, не возникает, никакой особой необходимости закреплять данное требование еще в одном правиле нет. Принятие минимальных требований никоим образом не отменяет ВП:ПРОВ и даже отсутствия такого критерия в ВП:МТ никаких практических изменений с точки зрения статуса статей без источников не повлечет.

Аргумент 1.2. На мой взгляд не слишком силен, поскольку обсуждаемые минимальные требования являются далеко не самым первым правилом, на которое будет обращать новичок. Правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ гораздо важнее новичку и их он прочтет в первую очередь.

Аргумент 2.1. оспорен не был и в целом соответствует действующей практике. Вынесение КУ статей на заведомо значимую тему без сколь-либо обоснованных сомнений в достоверности текста не приветствуются в сообществе и в целом не приносит никакой практической пользы в деле создания энциклопедии. Простановка шаблона «Нет источников» является вполне достаточным действием в таких случаях.

Поскольку правило ВП:МТ носит весьма и весьма формальный и жесткий характер, принятие данного критерия может привести к тому, что статьи, единственным недостатком которых является отсутствие АИ, будут массово выноситься на КУ и удаляться на этом формальном основании. Такая практика явно не соответствует действующему консенсусу. В связи с этим, а также в ситуации отсутствия сколь-либо серьезной практической необходимости вносить данный критерий в правила ВП:МТ (так как ВП:ПРОВ им нисколько не отменяется), данный критерий в качестве обязательного принимать не целесообразно. Вместе с тем, с учетом аргумента 1.2., дабы дополнительно указать новичку на необходимость приведения АИ, данный критерий будет упомянут в правиле как рекомендуемый.

7. Наличие категорий. В целом обсуждение данного критерия показало, что никто из участников не высказался явным образом за то, чтобы статью с непроставленными категориями следует удалять. Также было указано, что проставить хотя бы общую тематическую категорию не сложнее по трудозатратам, чем номинировать статья к удалению (любой опытный участник знает о Hotcat). Таким образом вносить данное требование в перечень минимальных требований не следует.

8. Наличие ссылок с других статей. Критерий поддержан не был.

--Abiyoyo 15:58, 13 февраля 2013 (UTC)

Комментарии к предварительному итогу

Пока выложен предварительный итог по наиболее важным и спорным пунктам опроса. Дальше будут дописаны остальные части, но по ним выводы более очевидны.--Abiyoyo 16:06, 13 февраля 2013 (UTC)

Минимальный объем. Троллинг

Хотелось бы узнать, откуда взялся пункт 2.1.4, имеется ощущение, что ход дискуссии переиначен с точностью до наоборот.

Владимир, ты полностью прав, но у нас к сожалению очень много участников, которым «вынь да полож» точный показатель, без которого они будут бесконечно спорить вплоть до заявки в Арбитраж. И потому некий минимальный предел, ниже которого нет статьи, нам указать нужно. Просто для сокращения затрат сил на бесконечные споры. --Pessimist 06:45, 29 января 2013 (UTC)

Т. е. мы живём на сайте победивших троллей, ибо в нормальных сообществах на них есть пистолет. Давайте ограничим немного свою толерантность, невместно людям подстраиваться под них. Есть же ВП:Викисутяжничество, не лучше ли в этом направлении работать? И что это даст, лишнюю воду? Оно нам надо? WBR, BattlePeasant 16:41, 29 января 2013 (UTC)

Банхаммер тем плох, что ограничивает любую деятельность. А нижний цифирный предел размера статей ограничивает конкретный троллинг. Противно, да… Но громкость воплей «Закона такого нету чтоб <будущие> статьи удалять!» оглушает. --Pessimist 16:51, 29 января 2013 (UTC)

Т. е. сторонники ограничения минимального размера считают, что оно поможет бороться с троллями. WBR, BattlePeasant 15:28, 14 февраля 2013 (UTC)

Отсюда. Впрочем аргумент о троллях в любом случае (в какую его сторону его не поверни) решающего значения не имеет, потому что правила пишутся без оглядки на троллей, а в расчете на конструктивных участников. Так что всякие разговоры о троллинге не имеют решающего значения при выработке правил. То есть по существу я согласен с вашими словами о том, что не следует ориентироваться на троллей, для которых есть «пистолет». Что и отражено в предварительном итоге.--Abiyoyo 15:54, 14 февраля 2013 (UTC)

Собственно в приведённой правке описывается нормальная вики-деятельность, хотя её и обозвали троллингом. Например, для спасения статьи предлагают весьма неподходящие источники и никто это троллингом не называет, тем более ВП:ПДН. Зачем это нужно было включать в итог (при том, что подобный аргумент с противоположной стороны в итоге не отображен, да и не надо), чтобы обойти поднятую проблему «растягивания статей» под формальным предлогом: названо троллингом — рассматривать по существу не будем? WBR, BattlePeasant 17:42, 14 февраля 2013 (UTC)

Тогда поясните, пожалуйста, какая именно проблема должна по вашему мнению учитываться. Проблема того, что минимальный объем не гарантирует качества, так как может быть достигнут за счет воды? Так выше сказано, что да, не гарантирует. Но это не отменяет того факта, что в тех случаях, когда данный объем не достигнут, статья слишком коротка. Да, возможны случаи, когда авторы будут пытаться разбавлять статью за счет использования более длинных синтаксических конструкций. Но на этот случай и нужны другие критерии (число фактов). Иными словами, верно то, что критерий числа знаков ничего не гарантирует, т.е. не является сколь-либо достаточным критерием. Но это никак не отменяет того, что он может носить характер критерия необходимого. Обо всем этом сказано в предварительном итоге.--Abiyoyo 18:08, 14 февраля 2013 (UTC)

Да, согласен, аргументация была далеко не безупречной. Хорошо, ответьте на прозвучавший вопрос: можно ли из искусственно растянутых статей удалять «воду» и каким образом это будет регулироваться? WBR, BattlePeasant 15:56, 15 февраля 2013 (UTC)

Я думаю, что проблемы по существу нет. Мы действуем из презумпции добросовестности. Я сомневаюсь, что будет сколь-либо значительное число случаев, когда добросовестные участники будут заниматься тем, что специально укорачивать нормальные небольшие статьи только с той целью, чтобы их удалить. Если в статье действительно только вода, и там вообще ничего нет, то да, ее можно будет сократить и удалить. В целом у сколь-либо опытных редакторов есть понимание того, что такое нормальный энциклопедический стиль. Если в статье этот стиль соблюден, то специально укорачивать статьи, чтобы их удалить, никто нормальный не будет. Если же стиль статьи сознательно выбран автором такой, чтобы статью растянуть, а по существу в ней ничего нет, то ее можно будет удалить, эту воду выкинув. При этом определять что вода, а что не вода следует на основании здравого смысла и разумения добросовестных участников. В целом я не думаю, что тут будут серьезные проблемы. Кто будет пытаться играть с правилами и заниматься бессмысленной возней, будет блокироваться. Но не думаю, что среди нормальных редакторов найдутся такие.--Abiyoyo 14:23, 4 марта 2013 (UTC)

• По-моему аргумент 2.1.4 назван и разобран как-то странно, «троллинг» новичка обычно происходит путём последовательного вынесения его статьи сначала на КБУ, а в случае его «настойчивости» в виде доработки статьи на КУ. Многие новички не выдерживают такого вида недоброжелательного отношения ещё на этапе первого вынесения на КБУ, другие — на этапе обсуждения на КУ. Фраза «Для пресечения троллинга действуют правила ВП:БЛОК. Более того, всякие правила должны приниматься из презумпции ВП:ПДН, поскольку подавляющее большинство редакторов к троллингу не склонно и настроено конструктивно» написана явно для какого-то другого случая. Введение критерия на число букв расширит возможности для троллинга, так как добавит ещё один способ для травли новичка «по формальным признакам». — Ivan A. Krestinin 09:47, 25 февраля 2013 (UTC)
  • Я не понимаю, что такое «троллинг новичка». Кто занимается троллингом новичков, будет блокироваться. Кто требует от новичков соблюдать правила — тот не тролль, а добросовестный участник. Если вы считаете, что указывать новичкам на то, что статьи должны удовлетворять некоторым стандартам качествам (не содержать копивио, ориссов, основываться на АИ, а также иметь некоторый минимальный объем) — это троллинг, то вы плохо понимаете, что такое троллинг.--Abiyoyo 14:08, 4 марта 2013 (UTC)
    • Когда новичку говорят: твоя статья не удовлетворяет правилу 1, правилу 2 и правилу 3 и поэтому должна быть удалена, то всё более или менее нормально, новичок имеет возможность оценить возможно ли вообще спасение статьи и хватит ли у него на это сил. Но когда статью сначала выставляется на КБУ согласно правилу 1, новичок исправляет проблему указанную в правиле 1, затем статья выставляется согласно правилу 2, новичок уже был раздражён, на первом вынесении, теперь его раздражение усилилось, он скрепя зубы исправляет проблему указанную в правиле 2, после того, как он закончил работу следует третье выставление статьи на КУ по какому-нибудь «расстельному» критерию вроде значимости, после этого уровень злости у большого числа людей зашкаливает, потому что его заставили улучшать статью, которую спасти всё равно было невозможно. Такая последовательность действий, приводящая к нагнетанию конфликта с новичком, по сути есть троллинг. — Ivan A. Krestinin 21:29, 17 марта 2013 (UTC)

Итог

В целом, с учетом того, что значительная часть комментаторов не видит существенных проблемы в троллинге (которым можно назвать любое требование правила, которое при желании можно обойти), нет оснований полагать, что любое ограничение есть троллинг. В любом случае с учетом того, что планка и так сильно занижена, любая конструктивная работа предполагает как учет обстоятельств дела, так и возможность написать более качественную статью нормальным (а не издевательским) способом. У меня огромная практика на КУ и я крайне редко встречался с подобными гипотетическими ситуациями. Будем считать, что хотя прозвучавшее возражение и имеет определенный смысл, на практике проблем от этого быть не должно. Если возникнут — будем решать по ходу дела, но не думаю, что решение глобального вопроса должно существенно зависеть от того, что кто-то может использовать правило (в целом поддержанное сообществом) для троллинга. Для потенциального разрешения возможных проблем в правило будет добавлено положение о том, что явное переписывании статьи с целью «набора буковок» без приведение дополнительных фактов по существу считается действием неконструктивным. Этого достаточно.--Abiyoyo 16:49, 27 июня 2014 (UTC)

Все примеры из Британики и БСЭ - законченные статьи. А мы тут заготовки обсуждаем. (Zero Children)

Плюс, я бы хотел увидеть анализ аргумента о том, что все примеры из Британики и БСЭ - законченные статьи. А мы тут заготовки обсуждаем. Zero Children 17:06, 13 февраля 2013 (UTC)

Касательно же заготовок — в опросе обсуждаются статьи в основном пространстве и минимальные требования к ним. Заготовка — это тоже статья. Если заготовка не является статьей, то она, очевидно, не должна находиться в основном пространстве, поскольку оно для статей. Минимальные требования к которым (а именно, что считать статьей минимального качества) и обсуждались.--Abiyoyo 15:58, 14 февраля 2013 (UTC)

По заготовкам - они хуже и меньше законченной статьи. Просто по определению. Это все же надо учитывать при сравнении с Британикой. Zero Children 18:32, 14 февраля 2013 (UTC)

Итог

Данный комментарий я рассматриваю, как попытку внести новый аргумент «заготовки к статьям могут быть меньшего объема, чем минимальные статьи». По существу данный аргумент в опросе не прозвучал, поэтому как комментарий к предварительному итогу данный аргумент невалиден — предварительный итог подводился по прозвучавшим в опросе аргументам. По существу же ваш комментарий — софистика худшего рода. В опросе обсуждались минимальные требования к любым статьям, в том числе и к заготовкам. Если «заготовки» являются статьями, то они должны удовлетворять некоторым минимальным стандартам, которые обсуждались в опросе. Если они не статьи, а некие иные сущности, то им нечего делать в основном пространстве. По существу в опросе всеми участниками рассматривались именно требования к статьям-заготовкам и обсуждался минимальный объем именно к ним. Никто всерьез не рассматривал аргумент типа "заготовки могут быть еще короче, чем статьи". Потому что даже заготовка - это статья. И в качестве таковой она должна отвечать некоторым минимальным стандартам качества, которые и обсуждались в опросе.--Abiyoyo 14:05, 4 марта 2013 (UTC)

Аргумент в опросе прозвучал. Именно в форме "так как полноценная статья - это как в Британике, не полноценная должна быть меньше". А врать и обзывать оппонентов софистами - не хорошо. Zero Children 15:36, 4 марта 2013 (UTC)

Вы мне не оппонент. Я тут подвожу итог, а своего мнения даже и не высказываю, более того, у меня его особо и нет. Мое мнение лишь в том, что надо как-то определиться, а как именно — пусть решает сообщество. Ваш аргумент теперь я заметил, раньше проглядел, прошу прощения. Тем не менее по существу вашу точку зрения никто не поддержал (видимо, поэтому я ее и не заметил). В любом случае по существу речь идет о том, что в опросе обсуждались статьи. И минимальные требования к ним. Заготовки, которые не являются сколь-либо, хотя бы в минимальной мере полноценными статьями, не могут находиться в основном пространстве. Такие «заготовки» могут находиться у участников в песочнице или еще где-то. То, что находится в основном пространстве, должно быть статьей. Хоть минимальной, хоть коротенькой, куцей, но статьей. И то, что даже по самым минимальным меркам таковой не является, в основном пространстве находиться не должно. Поэтому статьи из Британники как образец короткой статьи подойдут. Но как образец статьи. Все, что даже до минимальной статьи не дотягивает, статьей не является.--Abiyoyo 17:15, 4 марта 2013 (UTC)

Ок, ссылка на то что такой аргумент был, но толком не разбирался меня устраивает. Zero Children 17:58, 4 марта 2013 (UTC)

Расширение верхней планки минимального объема до 1000 знаков

Правильно ли я понимаю, что согласно предложенному итогу, статья размером в 301 знак в принципе не может быть удалена по краткости? Следует ли из этого, что на такую статью нет смысла ставить шаблон {{empty}} и выносить ее на КУЛ? Я вполне согласен как с логикой выбора минимально необходимого размера, так и с конкретной рекомендацией в 150 знаков. Но в то же время мне кажется, что серая зона, в которой статья может быть вынесена к удалению за краткость, но будет удалена только в результате обсуждения каждого конкретного случая, должна быть больше - по самым разным соображениям. И существующая ныне граница в 1000 знаков вполне приемлема, если ее рассматривать не как обязательное требование, а как рекомендацию, несоблюдение которой может, но не обязано, повлечь обсуждение на КУ. В любом случае, если мы уже упорядочиваем вопрос минимального размера статьи, стоит четко оговорить размер/критерии, при соблюдении которых статья не должна выставляться на КУ по краткости. --Шуфель 12:21, 18 февраля 2013 (UTC)

• На КУЛ можно выносить и достаточно длинные статьи, если у них есть серьезные недостатки. При этом нужно четко разделять короткие статьи принципиально не расширяемые и те, которые расширить не очень сложно. В принципе можно действительно дать рекомендацию о том, что лучше писать статьи не менее 1000 знаков, но при этом вопрос в том, следует ли выносить на удаление несомненно значимые статьи, у которых размер около 300 знаков.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:39, 20 февраля 2013 (UTC)
• Я думаю, что надо разделять также понятия краткости и бессодержательности. В опросе выше были приведены примеры статей объемом менее 300 знаков, которые вполне содержательны и не должны удаляться. С другой стороны возможны примеры статей объемом даже более 1000 знаков, которые бессодержательны и по существу тему совершенно не раскрывают даже в минимально-необходимом разумном объеме. Такие статьи, разумеется, можно отправлять на КУЛ и даже на КУ. Более того, на КУЛ можно отправлять какие угодно статьи, правила это вообще не регламентируют и тут все остается на усмотрение здравомыслящих редакторов. Речь же о том, чтобы сформулировать какие-то самые минимальные требования к объему. Строго говоря никто не мешает выставить к удалению и удалить статью объемом даже больше 1000 знаков, если она совершенно негодна и совсем никак не раскрывает тему. Однако в этом случае номинатору придется привести разумные доказательства этого, показать, что хотя статья и удовлетворяет минимальным требованиям, она все же совершенно негодна. Однако логика опроса в том, что не следует удалять статьи автоматически как короткие, если в ней уже есть 150—300 знаков и один нетривиальный факт.
• Таким образом, проблема, которую вы ставите касается по существу не объема статей в знаках, а раскрытия темы (если я правильно понял ваши слова «по самым разным соображениям» — соображениям, которые вы, к сожалению, не пояснили). Вопрос о раскрытии темы в опросе предлагалось решить требованием нетривиальных фактов. Единогласно было признано, что такой факт должен быть один. На мой взгляд, этого явно мало, но подменять своим мнением мнение участников опроса я не вправе. Думаю, что проблема, на которую вы указываете, есть. Но она касается не объема в знаках, а полноты раскрытия темы. Пока что у нас нет иных критериев, кроме числа нетривиальных фактов. Возможно, в ряде случаев этого явно мало. Тут сообщество должно потрудиться и, возможно, установить дополнительные ужесточающие критерии в части раскрытия темы. Но в опросе таких предложений не прозвучало, поэтому пока я подвожу итог в соответствии с высказанными в опросе аргументами. Вероятно, можно как-то ужесточить в будущем правило, но это уже дело отдельного опроса. Пока закрепим то, что есть, а дальше посмотрим. В любом случае, если на практике окажется, что принятые критерии недостаточны, можно будет их ужесточить. Но тут надо либо увеличивать требование числа нетривиальных фактов, либо как-то требовать полноту раскрытия темы иначе. Так что посмотрим. Если окажется, что принятых мин. требований мало, можно будет их дополнить. Но пока я подвожу итог по тем аргументам, что прозвучали в опросе. Поэтому я не вижу оснований увеличивать верхнюю планку мин. числа знаков (хотя бы потому что цифра 1000 взята с потолка и никак не обоснована, в отличие от цифры 150 и 300). Но вот поднимать планку в части полноты раскрытия темы, вероятно, придется. Но пока у меня нет никаких оснований подводить итог иначе.--Abiyoyo 15:33, 4 марта 2013 (UTC)

Итог

По существу ответ дан, возражений не последовало. Думаю, пока этого достаточно.--Abiyoyo 16:50, 27 июня 2014 (UTC)

Нетривиальные факты

То что супруга Петрова преподавала в ВУЗе нельзя узнать без АИ. То что у млекопитающего вообще есть ноги опять же нельзя узнать без АИ (пример - кит). Я не против не засчитывать супругу в счет объема статьи, но давайте обойдемся без насилия над русским языком. На тривиальные факты эти примеры никак не тянут. <перенесено в отдельный раздел --Abiyoyo 13:35, 4 марта 2013 (UTC)> Zero Children 17:06, 13 февраля 2013 (UTC)

АИ нужны ко многим тривиальным фактам из приведенного перечня, не только к «интересным» типа супруги. В дискуссии выше понятие тривиального факта не привязывалось напрямую к отсутствию или наличию АИ. Что касается стилистических замечаний, то если у вас есть конкретные предложения, их стоит выдвинуть, чтобы можно было обсуждать предметно. <перенесено в отдельный раздел --Abiyoyo 13:35, 4 марта 2013 (UTC)>--Abiyoyo 15:58, 14 февраля 2013 (UTC)

Подробности жизни супруги можно назвать "не имеющей отношения к теме статьи подробностью". Наличие у собаки четырех ног можно назвать просто неудачным примером. Во-первых, я лично не возьмусь говорить о проценте четырехногих млекопитающих (морских то куда денем?). Во-вторых, я не возьмусь делать "тривиальный" вывод о числе ног конкретного млекопитающего. А то вон у человека лап четыре, а ног всего две. Кто поручится что он такой один и с какой-то обезьяной нет похожей подлянки? <перенесено в отдельный раздел --Abiyoyo 13:35, 4 марта 2013 (UTC)> Zero Children 18:32, 14 февраля 2013 (UTC)

Итог

Думаю, не будет возражений, если сформулировать пункт, как «наличие нетривиальной информации, имеющей прямое отношение к предмету статьи». Что касается примера, то другого примера приведено не было. Пусть будет, что есть. Если кто-то пидумает более удачный пример — можно будет поправить в порядке ВП:СМЕЛО, если пример будет действительно более удачный. В целом тут замечания скорее стилистического характера. Их можно реализовать без особого обсуждения.--Abiyoyo 15:37, 4 марта 2013 (UTC)

Если останется только пример про четыре ноги у собаки, то сойдет. Главное что бы подробности жизни супруги далеко не очевидные любому читателю не объявлялись тривиальными. Zero Children 15:45, 4 марта 2013 (UTC)

Наличие АИ

Я никак не могу согласиться с анализом по пункту 6. Так как ВП:ПРОВ содержит категорическое требование проверяемости информации, дублирование его в МТ ничего не добавит и не убавит. Вынос свеженаписанной статьи на КУ явно демотивирует новичка сильнее, чем изначальное категорическое требование источника. Явно значимые темы в ВП, которые можно написать без источников, из головы, среднему новичку, фактически исчерпаны. --Melirius 16:54, 14 февраля 2013 (UTC)

• Тут практический вопрос: следует ли выносить к удалению статью на том лишь основании, что в ней не указаны источники?--Abiyoyo 16:59, 14 февраля 2013 (UTC)
• Суть в том, что добавление ВП:ПРОВ в ВП:МТ запретит создание статей без указания АИ. Так что отсутствие данного критерия в МТ, действительно, ничего не убавит и не изменит. А присутствие прибавит некое ужесточение в виде запрета создания без указания АИ. А у нас полно экзопедистов, пишущих нормальные статьи и не ставящих АИ, потому что им лень. Примеры приводить не буду, но это весьма заслуженные участники.--Abiyoyo 17:03, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Я б такие статьи нормальными не назвал. Им лень, а другим стало быть не лень выяснять по каким источникам это всё написано? Ситуация когда одни пишут, а другие ищут источники к уже написанному явно ненормальна и пора уже что-то с этим делать. Удалять такие статьи необязательно, можно отправлять в инкубатор на доработку. -- Alexander Shatulin 23:34, 14 февраля 2013 (UTC)
    • Есть темы вроде "умножения" где источники достаточно очевидны даже если их не указывать. Поэтому не думаю что забытый АИ это так уж смертельно. Хотя не порядок, это да. Zero Children 23:52, 14 февраля 2013 (UTC)
• В общем, я думаю, все проблемы снимутся, если написать в преамбуле что-то типа «Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, они имеют отношение исключительно к размеру и составу информации».--Abiyoyo 17:48, 14 февраля 2013 (UTC)
  • ОК, тогда предлагаю добавить в МТ предупреждение о том, что статья без источников может быть вынесена на КУ, чтобы это не было неприятным сюрпризом для новичка. --Melirius 19:35, 14 февраля 2013 (UTC)

Итог

Достигнут консенсус, что проблема решается указанием «Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, они имеют отношение исключительно к размеру и составу информации», а также указанием на то, что статьи без источников (либо не удовлетворяющих иным правилам) могут быть удалены. Это будет внесено в преамбулу правила.--Abiyoyo 13:46, 4 марта 2013 (UTC)

Необходимые и достаточные условия

Вполне достаточно будет «являются необходимыми, но не достаточными для существования статьи». Хорошо бы, кстати, дополнить минтребования набором необходимых условий, при выполнении которых статья точно не будет удалена. AndyVolykhov ^↔ 20:19, 15 февраля 2013 (UTC)

• Вообще говоря, вы поднимаете важный вопрос. Хотя по общей логике применения правил типа ВП:МТМР или ВП:МТФ, обсуждаемое правило ВП:МТ является необходимыми и достаточными условиями по критерию полноты. По другим критериям (источники, орисс, прочее) ВП:МТ являются только необходимыми требованиями. Вся логика опроса заключалась именно в том, чтобы сформулировать необходимые и достаточные условия по критерию полноты. По остальным критериям ВП:МТ являются только необходимым условием.--Abiyoyo 13:49, 4 марта 2013 (UTC)

Итог

Замечание будет учтено указанным выше образом.--Abiyoyo 16:57, 27 июня 2014 (UTC)

Прибавит ли нам это новых участников/или убавит

• При написании итога предложил бы также взглянуть на все его положения исходя из «а прибавит ли нам это новых участников/или убавит». Некоторые проблемы (как источники и оценка их авторитетности, например) лечатся со временем, большинство писателей обучаемы, а вот вынесение на удаление таких статей может породить конфликт и лишить Википедию потенциальных участников. Нас катастрофически мало, а Википедия хорошо проработана лишь в области попсы, забавы и мейнстрима. Шаг влево-вправо, из любой темы, буквально школьной физики для старших классов и у нас там полнейшая катастрофа. Даже про всем понятные но не ходовые темы пустота. Последний пример: 63-й Берлинский международный кинофестиваль — три дня назад (объявление победителей), практически ноль статей — вся страница красная, при этом значимость победителей безусловна, источников — вагон. По всему этому огромному пласту нам нужны хоть кто-то, пишущий хоть как-то, но способный к обучению, имеющий спобосности и желание к этой работе. Не отпугните их, пожалуйста, на первый взгляд правильным формализмом. --cаша (krassotkin) 09:44, 18 февраля 2013 (UTC)

  Миллион желающих написать статью «Вася Пукин - крутой актер в знаменитом фильме» - это лишь рост той самой попсы и развлечений, коей и так вагон и причёсывать всё это растущее как на дрожжах счастье совершенно некому. А по математике нормальный участник скорее напишет хоть пару абзацев - если возьмётся писать статью. Pessimist 11:48, 18 февраля 2013 (UTC)

  • Ты поднял сразу несколько важных тем и все они достойны обсуждения и аргументации, но не осилю сейчас. Просто вскользь в очередной раз выскажу свою субъективную позицию по одному моменту. Я не боюсь статей типа «Россия — родина мамонтов». Практически и теоретически доказано, что из этого может вырасти большой и красивый википедийный проект, причём без удаления подобного, а эволюционным дописыванием и революционным переписыванием. Сейчас большинство тем уже охвачено, но картина про мамонтов наблюдается и всегда будет наблюдаться на периферии и нам нужно, чтобы и там что-то выросло. На статью про мало кому известному, но значимому (это важно) «Васю Пупкина», если кто первое время и зайдёт, то скорее всего он сам, его агенты и конкуренты, друзья и враги, поклонники и злопыхатели; в том числе и знакомые с нашими правилами и традициями; и узнав, что «Вася Пупкин — мамонт», скорее всего захотят поправить в ту или другую сторону добавив фактологии. Так что когда на эту статью начнут заходить не связанные с ним люди эта статья будет выглядеть более-менее прилично, нам ещё придётся наоборот убирать из неё «полезные» и «интересные» ненейтральные полотна. Короче — не нужно создавать правил, без крайней необходимости и без консенсуса сообщества в изначальном понимании этого слова — не достигли согласия — нет правила; не нужно непрерывно повышать порог входа, он и так сейчас таков, что количество участников медленно но верно снижается. --cаша (krassotkin) 07:02, 20 февраля 2013 (UTC)

  И да, на всякий случай про консенсус. Конечно, я смогу ещё и с этим новым правилом жить, при том, что я против его принятия в принципе и не собираюсь им пользоваться в качестве аргумента. Любую статью, которая теоретически под него подпадает, можно аргументированно удалить опираясь на существующие руководства. Более того, уверен, что можно донести необходимость удаления до авторов таким образом, чтобы не вызвать обид и не отбить охоту работать над Википедией. Причём, отмечу, что большинство из участвующих в данном обсуждении умеют и делают ровно то же. Формализм, дающий абсолютный карт-бланш на полуроботизированное быстрое удаление нам всем, а особенно участникам, которые им будут пользоваться, только повредит. А уж какую нервозную обстановку в Сообществе создаёт подобное формальное удаление вы лучше меня знаете, сталкивались непосредственно. --cаша (krassotkin) 07:02, 20 февраля 2013 (UTC)

Итог

Соображения выше не рассматривались в опросе по существу. Поэтому как комментарий к предварительному итогу они не могут рассматриваться — предварительный итог затрагивал лишь обсуждавшиеся в опросе аргументы. По существу вы вносите новый аргумент «новое правило отпугнет участников». Этот аргумент не рассматривался в опросе. Но даже в качестве комментария к предварительному итогу он вызвал возражения и консенсуса по данному аргументу нет. Поэтому, поскольку опрос завершен (а следовательно участники не имеют уже возможности по существу разобрать ваш аргумент), он будет проигнорирован. Хотя по существу весьма очевидно, что по отношению к любому правилу можно сказать «оно отпугнет кого-то». Любые правила могут кого-то отпугнуть. Поэтому аргумент подобного рода вообще не может рассматриваться при принятии новых правил без очень веских оснований. Кроме того я не вижу проблемы в том, что правило, устанавливающие консенсусные требования к качеству, «отпугнет» участников, не способных писать статьи, соответствующих консенсусу сообщества.--Abiyoyo 13:56, 4 марта 2013 (UTC)

Очередной комментарий

Я не знаю куда лучше поместить свой коммент, поэтому сюда, но не против если отсортируете. Это всё моё субъективное мнение.

1. Минимальный объем. ВП:НЕБУМАГА — эссе, но написано оно на основе ВП:ЧНЯВ#Википедия — не бумажная энциклопедия. А ВП:ЧНЯВ — краеугольный камень вики (как сказал участник Dmitry Rozhkov), и ВП:Не бумага стоит там на первом месте. Почему в БСЭ статья «Шестерня» 59 знаков? Экономия. Но в вики нет необходимости экономить. Имхо вычислять критерии для вики на основе бумажных энц-й, всё равно что строить спорт авто на основе критериев гужевого транспорта. Сообщество создаёт энц нового типа. Полагаю что вопрос о минимальном объёме надо решать простым субъективным голосованием. Ваши слова — Большинство участников высказалось за установление этого критерия в 500 знаков.
2. Двукратная вилка 150-300. В преамбуле сказано — упростить принятие решений об удалении/оставлении статей, т.е. говоря простым языком чтоб было меньше срача. Но в таком случае, имхо, должна быть конкретная цифра а не двукратная вилка, даже если оставите 150-300 знаков. Имхо из-за статей попадающих в серую зону срача может быть ещё больше.
3. Наличие АИ. Ваши слова — МТ являются далеко не самым первым правилом, на которое будет обращать внимание новичок. Вы полагаете что новичок сначала изучит многочисленные и порой противоречивые правила вики, и только после этого станет писать статьи? Полагаю что всё будет наоборот. Сначала он ознакомится с ВП:МТ, ВП:СТАРТ, Википедия:Страница-шаблон, Википедия:Мастер статей. Конечно можно смотреть сквозь пальцы на статьи новичка, я не призываю удалять статьи (я вообще за смягчение ВП:КЗ, ВП:КЗП и т.д.). Но ВП:ПРОВ это часть первого столба ВП:5С, т.е. основа основ, без проверяемости вики просто форум, и об этом должно быть сказано ясно и твёрдо. Некоторые участники сомневаются в способности новичка указать источник, это странно, ведь способность писать статьи подразумевает некоторый уровень образования. Возможно новичок не знает кода и не может оформить сноски, пусть просто укажет источник, а АИ это или просто И, разберёмся потом. А те кто хочет писать в лифте, писать в вики не хотят (т.е. у участников есть некоторый уровень образования). --Flint1972 02:09, 8 марта 2013 (UTC)

• Предварительный итог подводился по данному обсуждению. Если из него не ясно, какой должен быть минимальный объем статьи 150 или 300 знаков, то стоит открыть новое обсуждение для уточнения данной цифры. Т.к. ранее не было ничего конкретного, появление каких-то цифр уже упростит обсуждения. Oboroten by 13:48, 20 июня 2013 (UTC)

Ещё один комментарий

Позвольте после драки помахать кулаками: удаление коротких значимых статей будет безусловно мешать мне писать статьи. я сейчас работаю над кустом статей, которые растут из Джелепов, Борис Сергеевич. Вот, скажем, правка в статье Садовский, Михаил Александрович – это была не статья, а стала однобокой, но более похожей на статью. Может, кто-нибудь добавит текста в Воробьёв, Евгений Иванович чтобы он стал похож на статью.--Attendant 20:42, 21 ноября 2013 (UTC)

Часть 2. Процедурные и технические вопросы

9. Статьи, о которых имеется слишком мало сведений и перенос в списки. В целом в сообществе есть консенсус, что слишком короткие статьи на темы, о которых невозможно написать даже 150—300 знаков следует помещать в списки. Это, однако, не означает, что такие статьи следует удалять или тем более быстро удалять (что тоже было достаточно явно высказано в обсуждении выше), но означает, что это надо делать по мере сил в рабочем порядке. Удалять или тем более быстро удалять такие статьи не следует. Это будет отражено в ВП:КБУ#C1.

10. Процедура быстрого удаления. Интерес к данному пункты не был проявлен, поэтому сохраняется действующая процедура. При этом на статьи, не соответствующие данному критерию, созданные менее двух суток назад, устанавливается Шаблон:Ds, и быстро удалять их не следует. Новичкам, создавшим такие статьи, рекомендуется разъяснять их ошибки при помощи рекомендуемого шаблона {{dsa}}. В отношении старых статей сохраняется действующая процедура удаления, поскольку никакого консенсуса об изменении этой процедуры в опросе нет.

11. Переходные положения. С учетом предыдущего пункта нерелевантно. Все остается как есть.

12. Прочие вопросы. Были высказаны некоторые интересные идеи, которые, однако развития и внимания в обсуждении не получили, возможно их стоит обсудить отдельно в отдельном опросе.

13. Связанные правила, опросы и проблемы. По итогам опроса будут внесены изменения в правила, а также сформулирована консенсусная часть ВП:ЗАГ.--Abiyoyo 17:24, 27 июня 2014 (UTC)

Резюме

В этой части кратко суммируются основные выводы из вышеприведенного итога с учетом высказанных замечаний.

Все статьи Википедии должны удовлетворять каждому из трех критериев:

1. Не менее, чем 150—300 знаков видимого текста с пробелами. Статьи менее 150 знаков рассматриваются как недопустимые. Статьи больше 300 знаков рассматриваются как допустимые по данному критерию. Не рекомендуется создавать статьи объемом между 150—300 знаков, однако их существование следует обсуждать дополнительно с учетом иных факторов и соображений.
2. Наличие определения термина статьи.
3. Наличие хотя бы одного нетривиального факта, имеющего прямое отношение к предмету статьи помимо определения.

К тривиальным фактам для целей настоящего итога относятся:

• Факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Собака — млекопитающее, имеет 4 ноги»)
• Факты, являющиеся прямым следствием определения («Волга — река, представляет собой поток воды»)
• Факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения («Пушкин — русский поэт XIX века», «Ороситель — набор поверхностей для стекания воды, основной элемент градирен с применением плёночного принципа охлаждения»)
• Факты, являющиеся результатом лингвистического анализа наименования предмета статьи («Гляциология — научная дисциплина, изучающая льды»);
• Сведения об этимологии, подпадающие под ВП:НЕСЛОВАРЬ.
• факты, выражающие отрицательные утверждения относительно предмета статьи в целом, то есть указывающие на то, чем не является предмет статьи («рок-музыку следует отличать от поп-музыки и джаза»).
• Факты, напрямую не связанные с предметом статьи: случайные упоминания предмета статьи в произведениях литературы и искусства; случайные события, сопровождающие предмет статьи, как правило, составляющие разделы типа «интересные факты» и т. п. («Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» (в статье об академике Петрове) или «Бутылка Клейна упоминается в стихотворении поэта Сидорова и фильме режиссёра Иванова»).

Помимо перечисленных выше обязательных требований, рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник.

Минимальные требования являются необходимыми, но не достаточными условиями существования статьи. Эти требования не касаются значимости предмета статьи, проверяемости содержащейся в ней информации, а также других правил или рекомендаций по написанию статей, но имеют отношение исключительно к размеру и составу информации. Поэтому даже статья, удовлетворяющая данному правилу, но не удовлетворяющая какому-то другому может быть удалена. Вместе с тем с точки зрения полноты и объема статьи, требования МТ являются необходимыми и достаточными.

У данных требований есть одно исключение: статьи о предметах которых заведомо нельзя написать достаточно, чтобы удовлетворить настоящим критериям (например, древние монархи). Такие статьи являются нежелательными и их необходимо переносить в списки сходных объектов, но до такого перенесения их не следует удалять на основании несоответствия настоящим требованиям.

Статьи, не соответствующие данным минимальным требованиям должны удаляться по стандартной процедуре, описанной в правиле ВП:УС.

По итогам настоящего опроса будут внесены изменения в правила, а также они должны быть учтены при подведении итогов по смежным опросам. В опросе также прозвучало пожелание о том, что при работе со статьями, не удовлетворяющими минимальным требованиям, опытные участники помнили об участниках-новичках и способствовали их интеграции в сообщество, с которым трудно не согласиться.--Abiyoyo 17:40, 27 июня 2014 (UTC)