Открыть главное меню

Википедия:Опросы/О перенаправлениях для персоналий


Судя по всему, среди сообщества нет единого мнения о перенаправлениях для персоналий. Использование перенаправлений регулируется руководством Википедия:Перенаправления, а в Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления написано «Создавайте как можно больше перенаправлений на статьи о персоналиях». Однако, судя по Википедия:К восстановлению/29 сентября 2008#Перенаправления с инициалами и ранее замеченным мною случаям удаления таких перенаправлений, нужно внести ясность в это «как можно больше».

Итак, в Википедии принят формат названия статьи Фамилия, Имя Отчество. Целью данного опроса является выяснение мнения сообщества о том какие варианты перенаправлений допустимы в Википедии.

  • Опрос проводится с 1 октября по 14 октября 2008 года
  • Организатор: Butko

В нижеприведённых вариантах И. означает инициал от имени, а О. — инициал от отчества

Пожалуйста, выскажитесь, нужно ли удалять, или наоборот рекомендовать создавать перенаправления следующего вида:

1) Фамилия И. О. (а также И. О. Фамилия, Фамилия И., если это не создаёт неоднозначности) — Ломоносов М. В., М. В. Ломоносов, Дж. Р. Р. Толкиен
2) Фамилия И.О. (без пробела в инициалах, что не соответствует руководству по оформлению статей Википедии, но достаточно распространено в русских текстах) — Ломоносов М.В., М.В. Ломоносов, Дж.Р.Р. Толкиен
3) Фамилия с инициалами без пробела в составных названиях — МГТУ им. Н.Э. Баумана

Обсуждение формулировокПравить

P.S. Куда делать перенаправление в случае неоднозначности не является темой обсуждения данного вопроса. Это регулируется руководством Википедия:Неоднозначность

Какова причина создания опроса, а не обсуждения? Мне кажется, что аргументы в основном будут относиться сразу к нескольким вариантам (нет смысла их повторять в каждой секции), некоторые предложенные варианты очевидно не вызовут возражений (Фамилия Имя Отчество, Имя Отчество Фамилия), некоторые варианты (Имя Фамилия) зависят от дополнительных условий, не описанных в опросе. --Александр Сигачёв 15:37, 29 сентября 2008 (UTC)
В принципе, можно провести в форме обсуждения. Не суть важно. Важно узнать мнение сообщества по этому поводу --Butko 15:43, 29 сентября 2008 (UTC)
Хорошо, тогда я переформулирую. --Александр Сигачёв 19:42, 29 сентября 2008 (UTC)
Мой вариант опроса учитывал такую ситуацию, в новом она не предусмотрена --Butko 06:32, 30 сентября 2008 (UTC)
Я не могу себе представить ни одного довода за такое удаление. Если кто-то сможет его привести, тогда и можно будет сформулировать вопрос относительно важности этого довода и контрдоводов (такое написание может потенциально встретиться в каком-либо текста, например, некоторые фамилии пишутся в паспорте без ё так как в таком виде она записана в паспорте родителя, а имя ребёнку можно дать любое, в том числе и с буквой ё, вреда от перенаправления нет, грубой ошибки тоже нет). --Александр Сигачёв 14:53, 30 сентября 2008 (UTC)
  • Прошу явно уточнить, какой итог опроса что будет означать: недопустимость удаления, необходимость создания перенаправлений ботами и т. п. Также прошу явно прописать в формулировках опроса варианты предлагаемые варианты действий в случае, если перенаправление с инициалами стало неоднозначным (с учётом того, что уже существуют дизамбиги вида Фамилия И. О.).
    Итог может быть: удалить такие перенаправления, рекомендовать создавать такие перенаправления, ничего не менять (не удалять и не рекомендовать создание). Запуск бота - это дело добровольное, никто никого не может заставить этого делать. Со страницами однозначности я тоже не вижу альтернатив, единственный вариант - делать неренаправления на более общие страницы разрешения неоднозначностей, если они есть (с А. Васильков на Васильков (значения)). Какие есть ещё предложения? --Александр Сигачёв 15:02, 30 сентября 2008 (UTC)
Толкование итога опроса: Если большинство респондентов будет за нижеприведенные варианты перенаправлений 1), 2), 3) и т.д. то впредь считать такие варианты перенаправлений допустимыми и не удалять их (а те что удалены восстановить), если большинство респондентов будет против нижеприведенных вариантов перенаправлений 1), 2), 3) и т.д. то впредь считать такие варианты перенаправлений недопустимыми и не создавать их (а те что созданы удалять). Что касается неоднозначности, то в этом вопросе руководствоваться Википедия:Неоднозначность --Butko 15:17, 30 сентября 2008 (UTC)
«Что касается неоднозначности, то в этом вопросе руководствоваться Википедия:Неоднозначность» — а там рассматриваются более общие вопросы; нужен ли отдельный дизамбиг А. Пушкин (значения), ни из одного правила или указания не следует (а ВП:НДА в этом случае могут толковать по-разному). NBS 16:49, 30 сентября 2008 (UTC)
Итак: есть уже два взаимоисключающих (?) предложения о порядке подведения итога: в первом (как я понял) речь идёт о вариантах <=1/3, 1/3—2/3, >=2/3; во втором — больше или меньше половины. Но ведь предложен опрос, а не голосование: где же учёт аргументации сторон? NBS 21:24, 30 сентября 2008 (UTC)
Естественно, будут учитывать аргументы сторон и мнения других участников по поводу значимости этих аргументов. --Александр Сигачёв 08:16, 1 октября 2008 (UTC)

Подразумевается, что «Фамилия» и «Имя Фамилия» используются как страницы разрешения неоднозначности или перенаправления, если одна из личностей существенно более известна.

МненияПравить

1-10Править

  • Чем больше перенаправлений на статьи о персоналиях, тем лучше. Отсутствие пробела между инициалами - это не должно быть причиной для удаления редиректа. - Vald 16:10, 30 сентября 2008 (UTC)
    Если так — почему вы не предлагаете создавать перенаправления вида ФИО (например, восстановить ЕБН)? NBS 16:49, 30 сентября 2008 (UTC)
    Нет, он не ЕБН, а Б.Н. Ельцин - Vald 22:24, 30 сентября 2008 (UTC)
  • Перенаправления допустимы (по всем 3 пунктам), но не обязательны. В такой форме упоминания персоналий встречаются в русских текстах, а следовательно их могут искать в таком виде в Википедии (в том числе с помощью программ, позволяющих выделить часть текста и выбрать в контекстном меню "найти в Википедии") --Александр Сигачёв 08:22, 1 октября 2008 (UTC)
  • Не вижу ничего страшного в таких перенаправлениях. Никакой «грубой ошибки» в них нет. Зачем столько шуму? Неужели больше нечем заняться? --Ghirla -трёп- 08:24, 1 октября 2008 (UTC)
    Без пробела (например И.И. Иванов) как раз грубая орфографическая ошибка. — Obersachse 13:35, 1 октября 2008 (UTC)
    Нисколько не ошибка орфографическая, а лишь типографическая --Volkov (?!) 07:14, 3 октября 2008 (UTC)
    Пускай ошибка, но что в ней грубого? Кому от такого редиректа плохо? --Ghirla -трёп- 13:43, 1 октября 2008 (UTC)
    Хорошо, пусть не грубая, но тем не менее ошибка. Я считаю, что Википедия не должна поощрять ошибки. Иначе по той же логике можно создавать перенаправления с других распространённых ошибок. Коммандир, запитая, зачот, ... — Obersachse 17:14, 1 октября 2008 (UTC)
    Так ли уж ошибка? Лигвисты ABBYY считают иначе. Netrat 17:30, 1 октября 2008 (UTC)
    http://www.gramota.ru/biblio/public/32_8 говорит следующее:
    Пробелы ставятся:
    2) В инициалах: А. С. Пушкин, им. И. С. Тургенева. — Obersachse 17:48, 1 октября 2008 (UTC)
    А вас не смущает, что такое написание распространено во множестве официальных документов? Если это грубая ошибка, то что тогда является негрубой ошибкой? --Александр Сигачёв 15:17, 1 октября 2008 (UTC)
    Примеры использования написания инициалов без пробела: Сайт института русского языка, сайт МГУ, энциклопедия Кругосвет, Сайт президента России --Александр Сигачёв 15:24, 1 октября 2008 (UTC)
  • По-моему допустимы, но не обязательны, только перенаправления с Фамилия, И. О. Фамилия, И. Фамилия, Фамилия, И. О. и Фамилия, И.Obersachse 13:39, 1 октября 2008 (UTC)
  • На мой взгляд, нужны все варианты перенаправлений, как для улучшения поиска и связности, так и для синхронности со словниками других энциклопедий. Пользы от таких перенаправлений больше, чем вреда, поэтому удалять их не нужно. А создание - дело добровольное --Butko 14:46, 1 октября 2008 (UTC)
  • Перенаправления лишними не бывают. Все варианты рекомендовать (но не делать обязательными) // vh16 (обс.) 17:48, 1 октября 2008 (UTC)
  • КАТЕГОРИЧЕСКИ против мусорных перенаправлений, от них только вред. НЕКОТОРЫЕ перенаправления, которые отличаются от канонической формы не только оформление (наличием или отсутствием пробелов, дефисов, кавычек, заменой ё на е - всё это поисковики не учитывают), но и содержательно, конечно, [могут быть] нужны (пример: "МГТС" и "Московская городская телефонная сеть"; "Ельцин, Борис Николаевич" и "Ельцин Б. Н."), прочие надо выжигать калёным железом. ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент за их присутствие - то, что они появляются в текстах. Выше был упомянут второй аргумент - они облегчают поиск. Каким образом отсутствие пробела облегчиет поиск, я не понимаю, так что этот аргумент мы отбрасываем за несостоятельностью. А вот насчёт написаний в текстах - это ЛЕГКО решается за счёт бота, который будет на регулярной основе исправлять ошибочные ссылки (вместе - или раздельно - с исправлением прочих орфографических ошибок и заменой "е" на "ё"). Автоматическое составление списка красных ссылок и (ручная или полуавтоматическая) выборка из него ошибочных, которые похожи по написанию на канонические формы - полагаю, не проблема? -- AVBtalk 18:01, 1 октября 2008 (UTC)

Не надо истерить. Согласен, что все перенаправления нужны, но возможно их во внутренний поиск включать и не надо. Андрей! 19:01, 1 октября 2008 (UTC)

  • Не надо истерить - не надо преследовать участников. :) Здесь нет истерии, здесь дано аргументированное мнение. Для улучшения (на мой взгляд) восприятия некоторые ключевые слова даны прописными буквами. во внутренний поиск включать и не надо - сейчас такой возможности нет. Я предполагаю, что это можно сымитировать не на уровне движка - к примеру, введя в редиректы категории, чтобы скрипт, реализующий поиск, такие редиректы игнорировал. Но! Повторю: это может быть полезно только для части редиректов, для большинства же неверных написаний ссылок лучше вообще не заводить редиректов, а производить исправление текстов статей (автоматически - ботом). -- AVBtalk 20:28, 1 октября 2008 (UTC)
  • Когда вы пишете прописными буквами, это значит истеричный выкрик.--Андрей! 18:39, 3 октября 2008 (UTC)
  • Иногда оно это и значит. Но не всегда - иногда это другой способ оформления, отличный от "жирного", "курсива" или "подчёркивания". -- AVBtalk 23:30, 4 октября 2008 (UTC)
  • Ага, только пока бот проснётся - этих ссылок будет полным-полно. Это весьма непростая задача - просмотреть все тексты Википедии на предмет внутренних ссылок с пробелами. Да ещё и подводные камни есть (если статья почему-либо имеет название без пробела между точками, то "исправление" ссылки на неё приведёт, фактически, к порче ссылки и потере связности). AndyVolykhov 20:57, 1 октября 2008 (UTC)
  • ссылок будет полным-полно - ничего страшного. В вики сейчас орфографических ошибок (не говоря уже о деёфикации) - видимо-невидимо, и ничего, не померли. Вон, VolkovBot потихоньку правит, хотя на регулярность его работа как-то не очень тянет... на предмет внутренних ссылок с пробелами - причём тут пробелы? Я говорю об ошибочных написаниях вообще, не только об отсутствующих пробелах в инициалах - к примеру, "Орел", "Федоров". Или недавно оставленный редирект "Газета.Ru" и воссозданный из-за его оставления редирект "Полит.Ру" (а ещё, полтора часа час назад user:Vald "про запас" воссоздал мусорный редирект Забриски Пойнт)... Не, мусорных редиректов в вики полно, не только с пробелами, но и с кавычками, и с дефисами, и с разным регистром... то "исправление" ссылки на неё - речь не идёт о том, чтобы бот сам решал, какие ссылки исправлять, а какие нет - речь о том, что бот должен исправлять одни ЗАДАННЫЕ ссылки на другие ЗАДАННЫЕ. Автоматизировать можно выборку из всех красных ссылок неверных написаний - но вот автоматизировать решение о том, какие ссылки исправлять, я бы не стал. Точно так же и с орфографией. -- AVBtalk 21:39, 1 октября 2008 (UTC)
  • Извиняйте за нерегулярность :) Бот правит под моим контролем, а не в полностью автономном режиме - иногда просто нет времени этим заниматься. Но потихоньку, надеюсь, будем улучшать. --Volkov (?!) 07:20, 3 октября 2008 (UTC)
  • Аргументация «за» с моими комментариями.
    1. «Перенаправления лишними не бывают» и подобные аргументы. Вообще-то, как и со значимостью — по моему мнению — полезность перенаправления должен доказывать его создавший. Дальше я приведу аргументы, что бывают.
    2. Такие перенаправления полезны для поиска. Не подтверждается. Вот результат поиска по запросу Шмелев Ф.П. (и нет пробела, и е вместо ё) — Шмелёв, Фёдор Петрович на первом месте, хотя Шмелёвых только мужского пола в Википедии 6.
    3. Такие перенаправления полезны для связности. Я бы попросил подтвердить какими-то цифрами, — потому что бывают статьи с такой викификацией, что для связности могут потребоваться ссылки со всех падежей и со всеми возможными пропусками пробелов (пример) — такие перенаправления тоже следует рекомендовать создавать?
      Может эти безграмотные перенаправления как-то на один список ссылать, а его уже разгребать?--Андрей! 18:39, 3 октября 2008 (UTC)
    4. Такие перенаправления «нужны … для синхронности со словниками других энциклопедий» — ни на одно из удалённых мною перенаправлений не было ни одной ссылки со словника. Кроме того, по крайней мере в словнике БРЭ сейчас полно ошибочной викификации (например, перенаправление Абалаковы, Евгений Михайлович тоже следовало оставить?).
  • Примечание от меня: я сталкивался с некоторыми довольно своеобразными ссылками из словников. Я их, как правило, исправляю: [1], [2], [3], [4]. -- AVBtalk 20:39, 1 октября 2008 (UTC)
  • Аргументация «против».
    1. Как бы там ни спорили АИ по орфографии между собой, в Википедии какое-то АИ посчитали наиболее авторитетным и приняли на его основе Википедия:Оформление статей#Знаки препинания, согласно которому между инициалами должен быть пробел. Перенаправления же без такого пробела поощряют нарушения руководства.
    2. В окне поиска (на панели слева) в появляющейся подсказке количество вариантов ограничено, поэтому излишние перенаправления затрудняют поиск по Википедии.
  • Ещё один момент. Я считаю, что формулировку «допустимы, но не обязательны» следует избежать — каким бы ни был итог опроса. Иначе существенно увеличивается вероятность того, что не проверив, куда ведёт ссылка, викифицирующий статью «пошлёт» читателя даже не на дизамбиг, а на совершенно постороннюю статью. Пример: сейчас перенаправление Иванов С. ведёт на дизамбиг? на несостоявшегося кандидата в президенты? — ни то, ни другое. NBS 19:38, 1 октября 2008 (UTC)
Если в правиле указано как следует оформлять текст, это ещё не значит, что все остальные варианты должны низводиться до «грубой орфографической ошибки», это вполне широко употребляемые варианты написания, нельзя делить всё на однозначно правильное и однозначно ошибочное. Сейчас подобные статьи не нарушают правил Википедии, если не будет явного консенсуса за их удаление, то их следует восстановить, нравится вам или нет, но формулировка «допустимы, но не обязательны» вполне допустима, подобный характер множество рекомендаций Википедии. --Александр Сигачёв 16:33, 2 октября 2008 (UTC)
Для меня достаточно очевидно, что если оставить «допустимо», то рано или поздно найдётся скучающий ботовод, который возьмёт на себя задачу все такие перенаправления создать. —AlexSm 17:07, 2 октября 2008 (UTC)
  • По поводу пробелов между инициалами. По правилам их следует отбивать половинной шпацией - т.е. тонким пробелом. Иначе некрасиво. На письме расстояние регулируется аналоговым методом. При печати же, часто тонкий пробел эмулируется его отсутствием - особенно в моноширинных шрифтах, где у точки есть приличный отступ. Полагаю, что это "ошибка" сродни неправильным кавычкам, дефису вместо тире и т.д. - т.е. "из-за технических ограничений отступаем от правил оформления". Отступление от правил в сторону "большего размера" (т.е. полного пробела") ничем не лучше отступления в меньшую (т.е. его отсутствия). Полагаю, что в такой ситуации мы не можем это считать грубой ошибкой - и перенаправление быть должно (хотя бы потому, что оба варианта - с полным пробелом и без него неправильны). #!George Shuklin 05:54, 2 октября 2008 (UTC)
    Отсутствие пробела - орфографическая и типографическая ошибка. Полный пробел - только типографическая. Давайте всё-таки выберем не большее из двух зол, а меньшее. — Obersachse 07:10, 2 октября 2008 (UTC)
    Томас, извини, очень хочется навесить на это твоё высказывание шаблон fact. Какое отношение пробел между инициалами имеет к орфографии? Никакого! Отсутствие дефиса или присутствие пробела, например, в слове "по моему" - да имеет, а наличие или отстутствие пробела после инициалов - нет. Точно так же, как не является орфографически ошибочным написание "и т.д. и т.п." (без пробелов после точек), а лишь типографически и пунктуационно неправильным. --Volkov (?!) 07:28, 3 октября 2008 (UTC)
    Ты мою ссылку выше возможно не увидел, много тут текста. Дам её повторно: http://www.gramota.ru/biblio/public/32_8Obersachse 18:09, 3 октября 2008 (UTC)
  • Написание инициалов без пробела - отступление от норм типографики, которые соблюдаются крайне нестрого. Начнём с того, что пробел там должен быть неразрывным, то есть вообще говоря, другой код... Такое при викификации будет часто, всех ботов не понапускаешь. Точно так же как и написание, скажем, с дефисом в пробелах вместо тире (попробуй введи с клавиатуры это тире, да даже редактируя статью это не так легко). Редиректы никому не мешают и нагрузки на сервер не несут. Удалению подлежат только редиректы в никуда, содержательно неверные (с "кошка" на "мышка") и тенденциозно-вандальные (типа с "козёл" на "Джордж Буш" или дикое НДА вроде "изучение невротичных животинок", "как устроена и работает ледовая арена"). Остальное никому не видно и ничего не замусоривает, так что разговоры на эту тему считаю преступной тратой времени, которое могло бы пойти и проч. --Mitrius 07:17, 2 октября 2008 (UTC)

11-...Править

  • Действительно, оба варианта (и без пробела, и с полным пробелом) — одинаково ошибочны, вернее — отступление от правил "по техническим причинам". В такой ситуации допустимы (но не обязательны) оба варианта перенаправлений. Тем более, оба варианта написания широко распространены.wanderer 07:53, 2 октября 2008 (UTC)
  • За существование всех трех вариантов перенаправлений. Seelöwe 11:33, 2 октября 2008 (UTC)
  • Я обеими руками за любые разумные достаточно часто встречающиеся варианты написания имён и названий. Нагрузки на сервер от них никакой, а кому-то они помогут найти нужную статью. MaxiMaxiMax 15:47, 2 октября 2008 (UTC)
  • Я не понимаю, почему сторонники мусорных редиректов игнорируют аргументы о том, что такие редиректы не несут никакой пользы, а только приносят вред - и приводят всё новые "опровержения" того, о чём никто и не говорил? Причём тут "нагрузка на сервер"?! Речь об удобстве использования поиска!!! Которому мусорные редиректы мешают!!! Вопрос о нагрузке здесь должен стоять даже не на втором, а на десятом месте. -- AVBtalk 01:07, 3 октября 2008 (UTC)
  • Ещё раз: перенаправления не помогают в поиске, а только в прямом переходе на статью. Подменять поиск (который нормально находит персоналии по фамилии и инициалам) созданием всевозможных вариантов написания имени и фамилии — глупо и вредно, поскольку эти перенаправления мешают подсказке поиска, а также переползают в статьи, создавая разнобой в оформлении статей и потенциально неверные ссылки: перенаправление «Иванов И.И.» в любой момент может стать дисамбигом при появлении другой персоналии. —AlexSm 16:07, 2 октября 2008 (UTC)
    Быстрый переход на страницу не менее важен чем поиск, кроме того работа поиска может измениться, лучше неправильное оформление инициалов в статье, чем отсутствие связанности. Кроме того, написание инициалов без пробелов часто входят в официальные названия организаций (примеры) выше, этого нельзя игнорировать. Подсказка будет работать в любом случае. --Александр Сигачёв 16:33, 2 октября 2008 (UTC)
    Как я уже показал выше, лишние перенаправления ухудшают связность, добавляя ошибочные ссылки. Кроме того, точно с такой же «аргументацией» становятся полезны и перенаправления в разных падежах, разве не так? —AlexSm 17:07, 2 октября 2008 (UTC)
    В секции ниже Mitrius уже написал: «На наиболее „ссылаемые“ персоналии вроде Пушкина или Толстого могут быть и с падежей.» (правда, возникают они как-то вне зависимости от «ссылаемости»). А ещё можно добавить написание заглавными буквами фамилии или фамилии и имени с отчеством — тоже встречается. Уж тогда точно в подсказка в окне поиска для персоналий станет бесполезна. NBS 18:22, 2 октября 2008 (UTC)
  • Немножко поздно, но выскажу свое мнение: по мне, любые подобные перенаправления полезны. И с пробелами и без них, что насчет недостатков, указанных выше, то реально я с недостатками таких перенаправлений сталкиваюсь лишь в одном месте: ручном редактировании собственного списка наблюдения. Так что я за все виды перенаправлений (даже и с орфографическими ошибками (хотя далеко не со всеми): сам сталкивался с тем, что у человека в различных источниках фамилия заканчивается то на -ицын, то на -ицин. ShinePhantom 04:17, 3 октября 2008 (UTC)
  • Согласен с аргументами, указанными Александром Сигачёвым, Mitrius, George Shuklin и другими. Очень надеюсь, что подобные перенаправления не окажутся вне закона. То, что их многочисленность мешает функциональности поля над кнопкой перейти - никак не повод для их удаления, а повод для усовершенствования технической функциональности поля (см. мое предложение ниже, например). Я вообще считаю, что в том поле должны показываться лишь те перенаправления, которые не похожи на название статьи, а все близкие написания/ распространенные орфографические ошибки должны быть скрыты из выпадающего списка. Как наиболее быстрый вариант решения - перенаправления в выпадающем списке можно отмечать менее контрастным шрифтом (например, серым цветом), тогда сразу будет заметна ссылка на основное название статьи. -- maXXIcum | @ 05:30, 3 октября 2008 (UTC)
  • Контраргумент на «лишние перенаправления мешают поиску»: на мой взгляд лучше, когда искать ничего не нужно. Если статья есть, но называется по-другому, то действительно нужен поиск, но перенаправления создаются как раз для решения этой проблемы. При существующем перенаправлении читателю не нужно искать - он просто переходит по ссылке. Опять же аргумент про выпадающий список аппелирует к движку Википедии, а не к её контенту. При изменении движка или отображении контента другими средствами этот аргумент становится просто бессмысленным --Butko 07:11, 3 октября 2008 (UTC)
  • Кстати, действительно, может попросить разработчиков при автозаполнении поля поиска выводить только названия статей, исключая перенаправления. Никто не знает, может, в багзилле уже есть такой таск? --Butko 07:14, 3 октября 2008 (UTC)
  • Перенаправления ДОЛЖНЫ отображаться, поскольку далеко не все перенаправления - ошибочные вариации в оформлении. Другое дело, что движок (сейчас) не может отличить ошибочные редиректы от полезных редиректов. С другой стороны, я вот о чём подумал: раз мы говорим об ошибочных редиректах, как малой вариации других редиректов (пример: "А.С. Пушкин" как вариация "А. С. Пушкин") или исходного имени, то зачем вообще их заводить? Ошибочные написания в статьях может поравить бот, а для адресной строки нужно просто улучшить поисковую страницу. -- AVBtalk 22:50, 4 октября 2008 (UTC)
  • Ещё аргумент в пользу перенаправлений: Форма поиска не единственный вариант доступа к статье. Нужный термин можно вставлять в адресную строку (писать или копировать), благо у Википедии человеко-понятный URL. Благодаря структуре URL Википедии можно ссылаться на Википедию со стороннего сайта «не глядя» и попадать куда нужно. Можно парсить какой-нибудь документ и на его основе получать викифицированный список терминов. И что же в этом случае, брать каждый термин по отдельности и вбивать его в окошко поиска? Зачем нужна такая бессмысленная работа, если список уже викифицирован (или URL сформирован) и можно пользоваться ссылками? Именно гиперссылки являются основой Интернета, поиск тоже сформирует набор гиперссылок, которые нужно просмотреть и выбрать ту, что нужна. Зачем усложнять доступ к нужной статье и обязывать пользоваться поиском? Зачем лишний раз искать то, что уже найдено? --Butko 08:31, 3 октября 2008 (UTC)
  • термин вставлять в адресную строку ... Зачем усложнять доступ к нужной статье и обязывать пользоваться поиском - ничего не понял. Чем адресная строка лучше поискового поля? -- AVBtalk 23:01, 4 октября 2008 (UTC)
  • Если пользователь воспользовался URL и не попал куда нужно, первая же ссылка ведёт на поиск такого названия, поэтому трагедии не случается. Боюсь, Вы не совсем хорошо представляете себе количество перенаправлений, нужное для всеобъемлющего охвата всех возможных вариантов написания. К пример, посмотрим на перенаправления на «Московский государственный технический университет имени Н. Э. Баумана». Их сейчас капля в море по сравнению со всеми возможными вариантами («... имени Н. Баумана», «...имени Баумана Н. Э.», «... им. Н.Э. Баумана», ... ...). Кроме того, участник Maximaximax видимо считает допустимым также создавать перенаправления с неразрывными пробелами внутри (Э. Баумана&redirect=no МГТУ имени Н. Э. Баумана), что увеличивает потенциальное количество ещё на пару порядков. —AlexSm 14:27, 3 октября 2008 (UTC)
  • Вау. "Мгту". Как мило. Сейчас предложу часть к удалению. -- AVBtalk 23:06, 4 октября 2008 (UTC)
  • Попасть на статью лучше, чем попасть на поиск. Ничего плохого в большом количестве перенаправлений на одну статью не вижу. Зачем их удалять? --Butko 14:36, 3 октября 2008 (UTC)
    Значит Вы готовы позволить ботам создавать сотни или тысячи тысячи перенаправлений на статью, как в примере, указанном выше? Потому что странно создать некоторые варианты написания и не создать при этом другие, аболютно равноценные («им.»/«имени», «А.Б.ВВВ»/«А.Б. ВВВ»/«ВВВ А.Б.»/...) — общее число которых, обратите внимание, получается перемножением этих подвариантов. Такой подход вполне может причинять неудобства, о которых мы до сих пор даже не задумывались: например, при просмотре «ссылок сюда» станет практически невозможно найти действительно интересные и нужные перенаправления, вообще не совпадающие с названием статьи, о которых следовало бы упомянуть в статье (согласно рекомендациям); или найти вандальные/шуточные перенаправления. —AlexSm 14:50, 3 октября 2008 (UTC)
    Думаю, Вы преувеличиваете масштабы. Попробуйте придумать тысячи перенаправлений для какой-нибудь статьи или хотя бы сотни --Butko 15:36, 3 октября 2008 (UTC)
    У меня получилось 53 варианта перенаправлений на Лермонтов, Михаил Юрьевич (ни одной ё нет! фамилию не менял! псевдонимов широко известных не имеет!) — и это без вариантов с неразрывными пробелами и вариантов в других падежах. Мало?! NBS 17:59, 3 октября 2008 (UTC)
  • Всё зависит от поставленной задачи. В своё время, лет, эдак, 20 назад, приходилось мне писать задачу, критичную по «нахождению» нужного объекта. И для того, чтобы обеспечить максимально эффективный результат поиска, пришлось сразу же отказаться от английского (американского?) soundex и написать нечто своё, которое предполагало что в запросе могут быть 2-3 опечатки (пропущена буква, не та буква). Результат был, конечно же, слишком избыточным, но с вероятностью, близкой к 1, в списке был искомый объект, вне зависимости от квалификации «ищущего» (система использовалась медиками, которые, на тот момент, как огня боялись компьютеров, а от результатов, в какой-то степени, зависело здоровье людей). Так вот, до такого абсурдного состояния доводить я не предлагаю, но нам интересно, чтобы всё таки читатели нашли, то что хотели, даже если не совсем корректно задана строка для поиска. Или я ошибаюсь с оценкой задачи? --Vd437 08:49, 6 октября 2008 (UTC)
  • Великолепная постановка задачи! Вот только - "строка для поиска" - причём тут редиректы с и без пробелов в инициалах? Почему нужно плодить мусорные редиректы, а не улучшать поиск и (автоматически) исправлять ошибки в текстах статей? -- AVBtalk 12:30, 6 октября 2008 (UTC)
Вы правы, можно это всё обеспечивать и без лишних редиректов. См. ниже мои дополнения к альтернативному варианту решения. Но, боюсь, тогда спор по поводу расстановки пробелов в И.О.Фамилия переместится в плоскость академического и перерастёт в нечто подобное на/в Украине.   --Vd437 14:37, 6 октября 2008 (UTC)
  • Давайте решать разные проблемы по мере их появления - если начнётся священная война за/против пробелов в инициалах, тогда и будем думать, что с этим делать. А пока нужно решить как быть с тем, чтобы и волки были сыты (пользователь находил статью независимо от лишних/отсутствующих пробелов), и овцы целы (список совпадений не засорялся мусором). -- AVBtalk 15:13, 6 октября 2008 (UTC)
Это были просто мысли вслух… А решение проблемы, imho, вполне приемлемое, приведено в разделе #Альтернативное решение. И излишние редиректы при этом не нужно плодить. Ещё один вариант — вместо редиректов с ошибками ставить в статье {{anchor}} всё с теми же ошибками, но я не знаю как при этом поведёт себя поиск… --Vd437 15:20, 6 октября 2008 (UTC)
  • {{anchor}} ... как поведёт себя поиск - а никак. В смысле, это не отличается от просто текста с ошибочным написание в статье. А используется якорь также, как и вики-заголовки разделов (точнее, наоборот). -- AVBtalk 18:14, 6 октября 2008 (UTC)
Попробовал - даже как простой текст {{anchor}} не ищется. Видимо, поиски работают только по «голому» тексту. А как с вариантом неотображаемого текста (типа <div style="display:none">скрытый текст</div>)? --Vd437 18:33, 6 октября 2008 (UTC)
  • Ещё варианты попадания на статьи минуя внутренний поиск Википедии: Есть плагины для браузеров, которые могут по выделенному слову на любой странице в Интернете перейти на статью в Википедии. Также некоторые поисковые системы кроме выдачи собственных результатов поиска дают ссылку на статью в Википедии, например, так делают Яндекс.Словари. Я считаю, что в результате таких переходов пользователь должен попадать на статью, а не на результаты поиска, т.к. именно статьи интересуют конечного пользователя. --Butko 06:00, 16 октября 2008 (UTC)
  • Редиректы существовали, существуют и будут существовать, в том числе и редиректы с разных вариантов написания имён. Иногда полное имя слишком плохо известно. Тем не менее: 1)было бы очень хорошо, если бы всплывающая подсказка не показывала дублирующих редиректов, 2)было бы очень хорошо, если бы все виды поиска могли при отсутствии неоднозначности игнорировать расхождение по пробелам, кавычкам и прочим знакам препинания, а также, возможно, различия в ёфикации. До тех пор, пока не будет однозначно известно, возможны эти изменения или нет, принимать какое-либо решение не имеет смысла — лучше пусть всё остаётся как есть. Редиректов с падежей быть не должно — это явная ошибка, ни один нормальный человек не будет создавать статью с названием в косвенном падеже, и первый же редактор такую ссылку исправит, да и читатель поймёт, что что-то тут не так, и попробует достучаться до той же статьи другим способом. Редиректам вида «карова» в Википедии тоже не жить (хотя было бы здорово, если бы существовала надежная техническая реализация обработки и таких поисковых запросов). Но вариации вида «полное имя — инициалы», «с отчеством — без отчества», «с пробелами — без пробелов», «прямой порядок — обратный порядок» не являются ошибочными никаким образом, и некоторое право на существование они имеют. Ссылки не на ту статью через редирект должны решаться не удалением редиректов, а созданием дизамбигов. Пока в мире существуют тёзки, пока в русском языке существуют омонимы — в Википедии будут иногда появляться ложные ссылки. И столько же времени кому-то придётся их исправлять, кому-то - снова плодить их, а кому-то — переходить по ссылке в шаблоне «другие значения». Запрет редиректов только прибавит проблем. Если где-то существует ссылка вида «Н. Пушкина», она рано или поздно будет кем-то замечена именно в качестве ошибки викификации и исправлена: исправлением на прямую ссылку и, при необходимости (и при должной сознательности обнаружившего), созданием дизамбига, исключающего повторение этой ошибки в будущем. Но если редиректы будут под запретом, это чревато созданием прямых ссылок на первую-попавшуюся статью — если представить, что редактор статьи не знает точно, кого именно обозначают инициалы, под которыми человек фигурирует в источнике, на основании которого пишется статья, но все-таки хочет чего-нибудь викифицировать. Такая ошибка будет уже не технической, а фактической, что, по-моему, гораздо хуже. Разумеется, можно еще не ставить ссылок вообще, пусть читатели смотрят в невикифицированный текст и набирают всё, о чём хотели бы знать больше, в строке поиска, но это как-то плохо согласуется с идеей Википедии, нэ? Ilana(обс.) 09:53, 16 октября 2008 (UTC)
  • Редирект А.С.Пушкин пользовался относительно не малым спросом - http://stats.grok.se/ru/latest/А.С.Пушкин , до 16 запросов в день, значит он нужен и приносит пользу, а NBS его снес якобы здесь ошибка, я ниже на примере ГОСТа и правил машинописи показал, что это не ошибка. Все такие редиректы нужны. --sk 10:00, 16 октября 2008 (UTC)
  • Только редиректы с пробелами будут грамотны. Редиректы без пробелов - безграмотная уступка безграмотным людям.--Безымянный ответ 12:18, 16 октября 2008 (UTC)

Альтернативное решениеПравить

Предлагаю вариант, касающийся исключительно пробелов после инициалов.

Не хочется плодить слишком много перенаправлений. Между тем, гипотетических направлений вида «Общество хоббитов им. Дж. Р. Р. Толкиена» потребуется целых 16. Число таких перенаправлений растёт экспоненциально по сравнению с числом точек.

Не лучше ли решить проблему на уровне движка? По-минимуму, при поиске статьи по имени, можно было бы не обращать внимания на наличие пробелов после точек. В более общем виде, можно было бы не обращать внимания на наличие пробелов вокруг любой пунктуации. Предлагаю это, исходя из того, что от пробелов, если они не разделяют слова, смысл текста не меняется.

Таким образом проблема расстановки пробелов после точек отпала бы сама собой.

К этому ещё можно добавить, что при несовпадении имени статьи с именем в ссылке с точностью до пробела следует имитировать перенаправление.

--Ldv1970 20:08, 2 октября 2008 (UTC)

Поддерживаю. При этом вообще можно любые знаки пунктуации считать совпадающими, а все комбинации пробельных символов (пробел, &nbsp;, табуляция etc) игнорировать. --Vd437 08:56, 6 октября 2008 (UTC)

Еще одна идея альтернативного решения через redirectfromerrorПравить

Наиболее существенным (по моему мнению) из аргументов противников множественности перенаправлений является затруднение работы с полем "Перейти", потому что приходится выбирать из многих перенаправлений. Мне кажется, эту проблему потенциально можно решить и без удаления перенаправлений. На перенаправления, не соответствующие стилистике (например, за счет отсутствия пробелов) или содержащие распространенные орфографические ошибки, можно ставить какую-нибудь метку, позволяющую их распознавать скрипту. А в тот скрипт, который выдает варианты названия статей в поле над кнопкой "Перейти", добавить правило исключения статей с этой меткой. Тогда и выпадающий список не будет захламляться. -- maXXIcum | @ 05:14, 3 октября 2008 (UTC) Может, стоит сделать технический шаблон вроде {{redirectfromerror}} {{Перенаправление с близкого варианта написания или орфографической ошибки}} и проставлять такой шаблон на перенаправления, а затем учитывать его в выпадающем списке? Такую простановку шаблона можно сделать полуавтоматической - перечень вариантов написания среди перенаправлений может создать бот, а участники потом могут проверить этот перечень, чтобы исключить из него варианты написания, которые должны быть видны в выпадающем списке. -- maXXIcum | @ 05:35, 3 октября 2008 (UTC)

  • redirectfromerror обсуждался, результатов (телодвижений в направлении хоть какой-то поддержки для этого) не видно. С другой стороны, исправлять текст ошибочных ссылок (какие-то напрямую - например, с е/ё; какие-то через трубу), независимо от наличия или отсутствия редиректов, можно уже сейчас, для этого нет никаких препятствий. (В простейшем случае - вручную составлять список красных ссылок, которые являются следствием ошибочного написания; затем можно будет подумать над аавтоматизацией). Наконец, про адресную строку браузера. Как я понимаю, при ошибочной ссылке выводится страница поиска. Кто мешает перед её выдачей дополнительно выполнить эвристический поиск? Не только проигнорировать регистр, но и проигнорировать прочую разницу оформления - пробелы-дефисы-кавычки? Какие ещё аргументы за мусорные редиректы остаются? -- AVBtalk 22:27, 4 октября 2008 (UTC)

Сводная таблицаПравить

Строится на основе высказываний участников в данном обсуждении (Правьте смело)

Мне кажется, мы учитываем аргументы и степень их поддержки, а не число голосов. --Александр Сигачёв 15:26, 1 октября 2008 (UTC)
Само собой. Но одно другому не мешает. Таблица для статистики. --Butko 05:46, 2 октября 2008 (UTC)
Да? А как будут учитываться «голоса» в таблице тех участников, которые не изложили свою аргументацию? NBS 19:41, 1 октября 2008 (UTC)
Вариант перенаправления Допустимы Не допустимы Итого
1) Фамилия И. О. (а также И. О. Фамилия, Фамилия И., если это не создаёт неоднозначности) — Ломоносов М. В., М. В. Ломоносов, Дж. Р. Р. Толкиен Vald, Александр Сигачёв, Ghirla, Obersachse, Butko, Poa, Dinamik Netrat, AVBtalk, Mitrius, wanderer, Seelöwe, Зимин Василий все за
2) Фамилия И.О. (без пробела в инициалах, что не соответствует руководству по оформлению статей Википедии, но достаточно распространено в русских текстах) — Ломоносов М.В., М.В. Ломоносов, Дж.Р.Р. Толкиен Vald, Александр Сигачёв, Ghirla, Butko, Poa, Dinamik, Netrat, Mitrius, wanderer, George Shuklin, Seelöwe, Зимин Василий NBS, Obersachse, AVBtalk 12 за / 3 против
3) Фамилия с инициалами без пробела в составных названиях — МГТУ им. Н.Э. Баумана Vald, Александр Сигачёв, Ghirla, Butko, Poa, Dinamik, Netrat, Mitrius, wanderer, George Shuklin, Seelöwe, Зимин Василий NBS, Obersachse, AVBtalk 12 за / 3 против

Полезность перенаправленийПравить

Мне кажется, стоило бы сперва прояснить цели создания тех или иных перенаправлений. Есть два основных способа использования перенаправлений: в статьях и по кнопке «перейти».

В статьях существование всевозможных перенаправлений провоцирует разные написания термина. Например, рядом могут встретиться ссылки Ломоносов М.В. без пробела, и Ломоносов М. В. с пробелом. Очевиден вред существования некоторых лишних перенаправлений.

Посетитель при наборе конкретно «Ломоносов М.В.» при существовании такого перенаправления сразу попадёт на нужную статью. Это плюс, однако насколько большой?

  • без перенаправления посетитель попадёт на результаты поиска, где нужная статья находится на первом месте, а также видны другие интересные статьи;
  • не так уж много посетителей будут набирать фамилию с инициалами;
  • а некоторые посетители будут набирать «Ломоносов М В» или другие возможные варианты, всё равно не «охваченные перенаправлениями».

Теперь вспомним, что большинство посетителей будут не копировать откуда-то в строку поиска «Ломоносов М.В.», а будут набирать текст с клавиатуры. В процессе набора у них выскочит подсказка со всевозможными вариантами, включая перенаправления. При этом окажется, что лишние перенаправления не только бесполезны, но и откровенно мешают. Этот минус для многих посетителей легко перевесит небольшой плюс, описанный выше.
AlexSm 18:56, 1 октября 2008 (UTC)

Полностью разделяю взгляды Алекса. — Obersachse 20:34, 1 октября 2008 (UTC)
1) А чем же они "откровенно мешают"? Выбирай любое, все приведут куда надо. 2) А если пользователь начинает набирать с инициалов? AndyVolykhov 20:39, 1 октября 2008 (UTC)
  • чем же мешают - во-первых, тем, что вымывают (часть) других полезных ссылок, во-вторых, часть названий, хоть может и выглядеть похоже, может вести к совсем другим статьям, и приходится гадать, что из этого мусор, а что - реальные статьи. Я, к сожалению, сейчас не могу с ходу привести пример, но я с таким сталкивался. -- AVBtalk 20:45, 1 октября 2008 (UTC)
  • Вот без примера - непонятно, честно говоря. AndyVolykhov 20:48, 1 октября 2008 (UTC)
  • Вспомню (или натокнусь ещё на пример) - приведу здесь. -- AVBtalk 21:31, 1 октября 2008 (UTC)
А, ну и третье, главное - наличие внутренней ссылки без пробела будет приводить к тому, что пользователи не попадут, куда надо, а новички и новую статью могут по ошибке создать. AndyVolykhov 20:50, 1 октября 2008 (UTC)
  • Про "не попадут" тут уже дважды (с иллюстрациями) привели пример релевантного срабатывания поиска. -- AVBtalk 21:31, 1 октября 2008 (UTC)
А наличие орфографической ошибки в ссылке, например «запитая» приведёт к тому, что «новички и новую статью могут по ошибке создать.» Где начать и где кончать? От всех возможных орфографических ошибок нам не перестраховаться. — Obersachse 20:55, 1 октября 2008 (UTC)
Как пишется "запятая", 99,9% людей знают, поэтому такую статью не создадут. Как ставятся пробелы в инициалах, знают меньше половины людей, поэтому такую ссылку искренне воспримут за нормальную. AndyVolykhov 20:59, 1 октября 2008 (UTC)
Это твоя личная оценка или имеешь статистические данные? Странно, русский язык для меня иностранный, но мне бы голову не пришло опустить пробелы между инициалами. Пробелы ведь отделяют слова друг от друга. Не понимаю, как эта (для меня очевидная и грубая) ошибка может быть такой популярной. — Obersachse 21:04, 1 октября 2008 (UTC)
Таков стандарт оформления ссылок в русскоязычных научных публикациях. Вот пример правил оформления: http://maik.ru/journals/n/neorgmat/rus/guid.pdf AndyVolykhov 21:13, 1 октября 2008 (UTC)
  • Таков стандарт - это не стандарт, а новоможная порочная практика. -- AVBtalk 21:31, 1 октября 2008 (UTC)
  • Нет, это сейчас уже именно стандарт, потому что так делают всегда и везде. Мы имеем право пользоваться иным стандартом, но учитывать существование такого - обязаны. AndyVolykhov 21:37, 1 октября 2008 (UTC)
  • Со мной?! Я разве утверждал, что без пробела правильно? Я утверждал лишь, что для научной литературы это стандарт. AndyVolykhov 10:37, 2 октября 2008 (UTC)
У меня обратное впечатление, большинство пользователей копирует запрос в строку перехода к статье или автоматически переходят к статье из других поисковых систем, расширений к браузерам и т. п. программных средств. Мы рассматриваем, только распространённые в обществе варианты написания инициалов, те, которые встречаются в научных статьях, энциклопедиях, официальных сайтах. --Александр Сигачёв 16:39, 2 октября 2008 (UTC)

В «Вопросах языкознания» так пишут — «И.И. Иванов». Представьте себе. Языкознания, не картофелеводства, прошу заметить. --Mitrius 11:10, 2 октября 2008 (UTC)

Похоже мои аргументы выше почти никто не читал. Тогда прямой вопрос всем, кто считает, что любые перенаправления «не мешают»: вы считаете, что нормально, когда в статье будут одновременно присутствовать ссылки «И.И. Иванов» и «И.И.Иванов»? —AlexSm 13:40, 2 октября 2008 (UTC)
Я считаю, что если участник так сделает, и одна или обе будут красными при наличии статьи об Иванове - это ненормально. Пусть бот делает свою работу потом. --Mitrius 14:17, 2 октября 2008 (UTC)
Некоторые викифицируют и так: «…критикую профессора [[Н.И. Иванова]]…» Следуя этой логике, на статью любую статью о персоналии должны быть также перенаправления со всех падежей? NBS 14:51, 2 октября 2008 (UTC)
На наиболее «ссылаемые» персоналии вроде Пушкина или Толстого могут быть и с падежей. --Mitrius 15:40, 2 октября 2008 (UTC)
  • Ага, и получится, что некто викифицирует "с подачи кандидата в президенты С. Иванова", потом создаст соответствующий редирект, а потом этот редирект будет переделан в статью о Светлане Ивановой (пример условный). Вот к чему приводит потакание подобному разнобою. А главное - зачем?!!!! Что, бот не справится с тем, чтобы исправить ссылки с отсутствующими пробелами и прочими ошибками? -- AVBtalk 01:03, 3 октября 2008 (UTC)
  • По поводу "Теперь вспомним, что большинство посетителей будут не копировать откуда-то в строку поиска «Ломоносов М.В.», а будут набирать текст с клавиатуры.": Я, к примеру, привык всегда пользоваться адресной строкой браузера для открытия нужной мне статьи. У меня и в Опере настроен автоматический переход к статье Википедии - вставил слово или словосочетание в поле - и перешел по адресу http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ломоносов. В том то и дело, что мне именно удобно так работать - я вижу неясный мне термин в любом тексте, копирую его, перехожу в Оперу, вставляю в нужное поле и автоматом получаю статью в Википедии. И так мне приходится делать по нескольку раз в день (особенности работы). Мне неудобно каждый раз открывать Википедию, чтобы ввести там слово с клавиатуры вручную и нажать кнопку "перейти" - лишние телодвижения, лишняя трата времени. Скажите, Алекс, с чего Вы взяли, что именно "большинство посетителей" так делают? У Вас есть какая-то точная статистика, подтверждающая это Ваше мнение? Но даже если и "большинство" делает так - почему "меньшинство" вроде меня должно получать неудобства? P.S. Речевой оборот "Теперь вспомним" без ссылки на предыдущие материалы считаю сбивающим с толку. Я, например, ничего подобного не помню. -- maXXIcum | @ 04:54, 3 октября 2008 (UTC) P.P.S. Также не вполне корректным считаю якобы констатирующие некий факт слова AlexSm "Есть два основных способа использования перенаправлений" - где сказано, что именно эти два способа - основные, а третьего не дано? Это как-то зафиксировано документально или статистически? Или это лишь Ваше личное впечатление? -- maXXIcum | @ 05:17, 3 октября 2008 (UTC)
  • Боюсь, что Вы просто не лучшим способом настроили Оперу: вместо http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title= следовало использовать http://ru.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=; этот способ не выбросит на бесполезную пустую страницу, если точно такого названия нет, а также позволит перейти на BBC, набрав «bbc». Поэтому неудачный способ перехода прямо по URL title= никак нельзя считать третьим «основным» способом. А словосочетание «теперь вспомним» следует интерпретировать как «теперь задумаемся». —AlexSm 14:11, 3 октября 2008 (UTC)

Некорректные перенаправленияПравить

Вся логика сторонников нестандартных (на нынешний момент) перенаправлений основана на следующем: главное — пусть будет синяя ссылка, а дальше (если что не так с оформлением) потом пусть исправляет бот. Вот только ссылка часто оказывается совсем не туда, куда предполагает делающий её участник (наглядный пример — уже исправленный — перенаправление Иванов С.). Поэтому я считаю наихудшим вариантом «допустимы» (включая и перенаправления с пробелами между инициалами): или «не допустимы» — или «рекомендуются» (и, соответственно, создаются ботом). NBS 15:18, 2 октября 2008 (UTC)

Почему бот?, человек тоже может исправить. Википедия в основном создаётся людьми. Боты - вспомогательный инструмент (при этом боты тоже управляются людьми). Исправление того же Иванова С. заняло несколько секунд, зато обсуждение по его поводу занимает гораздо больше времени --Butko 08:16, 3 октября 2008 (UTC)
Исправление заняло несколько секунд — но только после того как несколько минут ушло на поиск этого перенаправления. Вы лично готовы регулярно проверять все подобные перенаправления? NBS 15:11, 3 октября 2008 (UTC)
Я лично регулярно и не регулярно занимаюсь разными задачами и исправлением различных ошибок. Все остальные участники тоже регулярно и нерегулярно чем-то занимаются. После нахождения подобной ошибки исправление занимает не больше времени, чем удаление. --Butko 15:31, 3 октября 2008 (UTC)
Встречный вопрос. А Вы готовы регулярно объединять статьи на одну и ту же тему, но созданные под разными названиями? Подобных статей уже накопилось достаточно для работы. Перенаправления как раз минимизируют появление таких статей. Готовы ли Вы регулярно отслеживать после удаления перенаправлений появление «красных» ссылок на бывшие перенаправления, чтобы исправить эти ссылки? Не забываете ли Вы предлагая перенаправления к удалению исправить ссылки на статьи как в Википедии, так и в других проектах фонда Викимедиа? Например, на Викискладе, в Викитеке. Они не отображаются на спецстранице «Ссылки сюда» - нужно смотреть отдельно для каждого проекта. --Butko 11:54, 4 ноября 2008 (UTC)
  • отслеживать после удаления перенаправлений появление «красных» ссылок - работа для бота и только для него. исправить ссылки в других проектах - работа для бота. Вообще, не слишком ли много вы пытаетесь упростить работу ботам? Может, вы ещё предложите отказаться от автоматического исправления двойных перенаправлений - чтобы кто-нибудь вручную и регулярно отслеживал переименования и правил ссылки? Почему вы постоянно про ботов забываете? Перенаправления как раз минимизируют появление таких статей - я тут как-то обнаружил в разделе "Шаблоны" страницу с каким-то текстом о Пушкиных. Выставил её на КБУ, однако она была снята и перенесена в основное пространство как Мусин-Пушкин или как-то так. Впрочем, вскоре эта страница всё равно была удалена как копивио. И что, вы теперь предлагает восстановить и то копивио, и ту ссылку из пространства шаблонов, чтобы больше никто на том месте страницу не создавал? -- AVBtalk 12:25, 4 ноября 2008 (UTC)

ПримерПравить

Например, есть статья Лаблаш, Луиджи и есть внешний ресурс, который на неё пытается сослаться - http://www.rulex.ru/rpg/persons/177/177933.htm. Перенаправление Лаблаш Луиджи (Lablache) решило бы проблему связности --Butko 12:55, 8 октября 2008 (UTC)

Ну, если подстраиваться под то, кто как может назвать статью ещё и на стороннем сайте — потребуются не сотни, а сотни тысяч перенаправлений на каждую персоналию… NBS 19:00, 8 октября 2008 (UTC)

КомментарийПравить

А почему не рассматривается ещё вариант "И.О.Фамилия"? Тоже очень часто встречается (и более логичен, чем "И.О. Фамилия" - если уж пробелы после инициала не ставить, то нигде). AndyVolykhov 21:01, 1 октября 2008 (UTC)

Не распространён в русскоязычной практике Netrat 13:51, 2 октября 2008 (UTC)
Очень даже распространён, поищите "А.С.Пушкин" в Гугле - примерно поровну с одним пробелом, с двумя и без. --Mitrius 15:39, 2 октября 2008 (UTC)
Совершенно согласен, очень многие именно так и пишут (хотя, безусловно, это стилистически некорректно). -- maXXIcum | @ 04:57, 3 октября 2008 (UTC)

  Комментарий:Нужно обязательно создать редиректы типа «Александр Сергеич Пушкин» (27 тысяч страниц в Яндексе) и «Александр С. Пушкин».  Изумруд. 00:16, 24 октября 2008 (UTC)

Другой комментарийПравить

Результат данного обсуждения, увы, был предсказуем заранее: сторонники редиректов задавили не аргументами, но числом. Я не буду повторять всё то, что уже было сказано, но приведу лишь некоторые примеры:

  1. Жили-были на белом свете Наталья Николаевна Гончарова и ее дочь Наталья Александровна Пушкина. Появился у нас редирект «Наталья Пушкина». Ведет на «Пушкина, Наталья Александровна» со статьи «Брюллов, Александр Павлович» (подпись к портрету Натальи Гончаровой работы Брюллова). А еще есть редиректы «Пушкина Наталья» и «Пушкина Н.». То, что через них нет ссылок на статью о дочери со статей о матери, — дело времени. А еще есть редиректы «Гончарова Н.», «Наталия Гончарова», «Гончарова, Наталия», «Гончарова Наталия», «Гончарова Наталья». Думаете, куда они все, независимо от «и»/«ь», ведут? Правильно, на «Гончарова, Наталья Сергеевна». Самое замечательное, что на статью о данной художнице ведет редирект «Гончарова, Наталья» … со статьи «Полетика, Идалия Григорьевна» (из фразы «Полетика — троюродная сестра жены Пушкина Н. Н. Гончаровой»;
  2. Есть у нас редиректы «Виктор Гончаров» (ссылка со страницы «Список произведений в жанре фантастического путешествия (Россия)») и «Гончаров, Виктор» (ссылки со страниц «Участник:Vald/Poets» и «Проект:Словники/Русские писатели второй половины XX века»). Думаете, куда они ведут? Правильно, на «Гончаров, Виктор Иванович» — статью о тренере по шахматам;
  3. Есть у нас редирект «Иванов А.». Думаете, куда он ведет? Правильно, на «Иванов, Автоном Иванович» — на статью о думном дьяке Поместного приказа конца XVII и начала XVIII веков. Дьяк этот интересен тем, что сумел скопить на должности огромное богатство: 16000 душ крестьян и огромные капиталы. Все остальные Ивановы А., о которых есть статьи в ВП, но которые не скопили столько, сколько Автоном Иванович, идут по боку, ибо дизамбига «Иванов А.» нет;
  4. Есть у нас редирект «Иванов А. А.». Думаете, куда он ведет? Правильно, на «Иванов, Антон Андреевич» (Иванов, Александр Александрович (астроном) идет по боку). Через него уже есть ссылка из раздела «Выпускники» статьи о Московском техническом университете связи и информатики (МТУСИ), готовящейся в песочнице участника Пельмень. Маленькая проблемка состоит в том, что скульптор XIX века Антон Андреевич Иванов в данном вузе не учился;
  5. Есть у нас редирект «Иванова Е.». Ведет на «Иванова, Елизавета Михайловна». Иванова, Екатерина Евгеньевна и Иванова, Екатерина Геннадьевна идут по боку;
  6. Жили-были на белом свете экономисты Джеймс Милль и его сын Джон Стюарт Милль. Об обоих есть статьи. Дизамбига «Милль» нет. Редирект «Милль» ведет на «Милль, Джон Стюарт». Редирект «Милль Д.» ведет на статью «Милль, Джеймс», хотя значимость его сына несравнимо больше. Кроме того, нашлись господа, не только создавшие редирект «Джон Стюарт Милл» (без мягкого знака), но и проставившие на него ссылки в двух статьях;
  7. Жили-были на белом свете экономисты Джон Невилл Кейнс и его сын Джон Мейнард Кейнс. Оба достойны статьи в ВП, однако редиректы «Кейнс Д.», «Джон Кейнс» и «Кейнс, Джон» ведут на статью «Кейнс, Джон Мейнард», а в дизамбиге «Кейнс» упоминание о его отце вообще отсутствует. При этом уже сейчас три страницы ссылаются на статью «Кейнс, Джон Мейнард» через редиректы «Джон Кейнс» и «Кейнс, Джон»;
  8. Жили-были на белом свете экономисты Джон Бейтс Кларк и его сын Джон Морис Кларк. Об обоих есть статьи, но запрос «Кларк, Джон» выводит прямиком на третью статью — статью об американском колонисте. А еще есть статьи «Кларк, Джон Д.» и «Кларк, Джон Купер». Однако в дизамбиге «Кларк» упоминается только тот Джон Кларк, который колонист. А еще есть статьи «Кларк, Джемс», «Кларк, Джемс Фриман», «Кларк, Джеймс (полицейский)», однако в дизамбиге «Кларк, Джеймс» упоминается только тот Джеймс Кларк, который полицейский. Зато в нем упоминается Росс, Джеймс Кларк. Дизамбига «Кларк, Джемс» нет. А еще есть статьи «Кларк, Джейкоб Огастас Локхарт», «Кларк, Джим», «Джонсон, Кларк». Дело за малым — создать редиректы типа «Д. Кларк», и кромешная путаница будет постепенно обеспечена (поборники «связности» вполне могут взять на вооружение в качестве инструмента трудновыявляемого вандализма). Есть, наконец, статьи «Кларк, Вильям» и «Кларк, Уильям» (люди разные) — дизамбига нет;
  9. Есть такая Нарочницкая. Зовут ее Наталией. И есть безграмотный редирект «Наталья Нарочницкая» («и» заменено на «ь»). Уже сейчас через него ссылаются две статьи;
  10. Появился у нас редирект «Наталья Кирилловна». Ведет на «Нарышкина, Наталья Кирилловна» со статьи «Жаргон подонков» (весьма, на мой взгляд, показательно);
  11. Появился у нас редирект «Владимир Ильич». Ведет на «Ленин, Владимир Ильич». Статьи о других Владимирах Ильичах игнорируются. Дизамбига «Владимир Ильич» нет. Видимо, нужно создать (гы-гы-гы).

Мой итог: верной дорогой идете, товарищи! — пусть Википедия и дальше подстраивается под нужды дураков, невежд и дилетантов, попутно облегчая трудновыявляемый вандализм. С глубоким уважением ко всем здесь высказавшимся,  Изумруд. 17:09, 15 октября 2008 (UTC)

Все вышеперечисленные примеры показывают, что подобные редиректы должны вести на страницы разрешения неоднозначностей. У нас же обсуждение идёт совсем о другом: о том создавать редирект или нет если в нём есть некое расхождение с типографскими нормами, например, Иванов А. А. и Иванов А.А. (в одном случае есть пробел между инициалами, а в другом нет). Куда они должны вести, вопросов нет, раз неоднозначность - значит, неоднозначность --Butko 10:34, 16 октября 2008 (UTC)
Исправил большинство вышеприведенных примеров. На мой вгляд, проблема должна решаться комплексно за счёт выявления и исправления таких неоднозначностей, но ни в коем случае за счёт удаления, т.к. удалённые перенаправления со временем снова будут появляться --Butko 12:17, 16 октября 2008 (UTC)
Будут появляться, но реже: перейдя по такой красной ссылке и увидев, что это уже удалялось как «перенаправление с ошибкой в названии», хотя бы кто-то из участников не станет создавать перенаправление заново, а перечитает правила оформления, задаст вопрос на форуме или просто сделает ссылку через трубу непосредственно на статью. Кстати, статью Пионтковский, Андрей Андреевич (политолог) вы оставили «сиротой». NBS 16:00, 16 октября 2008 (UTC)
  • Кстати, да. Есть некое семейство Пионтковских, у которых сына принято называть в честь отца. Уже так поколения 4 или 5. В итоге есть статья про младшего (Пионтковский, Андрей Андреевич), куда и сходятся все редиректы. Меж тем, его отец, дед и прадед — обладают как бы не большей значимостью. --Grebenkov 17:38, 15 октября 2008 (UTC)
  1. Пусть по редиректам бот ходит и пополняет дизамбиги и т. п. Это проблемы ботов, а не людей
  2. Наталья Кирилловна — царица. Чаще её называют просто по имени и отчеству.
  3. Редирект с Наталия на Наталья и обратно для каждого, кого так зовут — жизненно необходим, ибо это единственная пара имён (может быть, ещё София и Софья), конкретный выбор между которой известен обычно двум людям — паспортисту и самой Наталии(-ье). Все остальные путают. --Mitrius 18:05, 15 октября 2008 (UTC)
    Бот не поможет, если статьи о персоналии, на которую ведёт ложная ссылка, нет. --Grebenkov 18:13, 15 октября 2008 (UTC)
    Ссылка на В. Иванов, а статьи про нашего васю нет, есть редирект на Васю Иванова другого. Статья создана. Бот прошёлся, переделал редирект в дизамбиг. Или я что не так понял? --Mitrius 18:20, 15 октября 2008 (UTC)
    А теперь давайте перечитаем ВП:Неоднозначность и подумаем, почему ссылки на дизамбиги — это нехорошо. И подумаем, кто будет именно будет терять время, истолковывая эти ссылки, которые сразу могли быть поставлены правильно? Что касается бота, даже для такой частичной задачи переделывания перенаправления в дизамбиг: он уже есть? или где-то планируется? —AlexSm 18:28, 15 октября 2008 (UTC)
    Вообще-то я думал, что в функциональности ZsergheiBot это входит. Во всяком случае его можно допилить. --Mitrius 18:31, 15 октября 2008 (UTC)

Правила машинописиПравить

Согласно правилам машинописи можно не писать пробелы между инициалами

 ...В таком случае также следует ориентироваться на правила машинописи, но с отклонениями и даже нарушениями в разумных пределах и оправданных случаях. Так, во избежание отрыва инициалов от фамилии автора и нелогичных разрывах в библиографическом описании источника при форматировании текста можно не делать пробелы после точек и других знаков препинания.[5] 
 Инициалы. Пишут сокращенно прописными буквами через точку без промежутков между ними. Фамилия от инициалов не отделяется пробелом. Hапример: Д.И.Менделеев, А.Ф.Греков.[6] 

--sk 19:01, 15 октября 2008 (UTC)

Первый источник — факультет социологии (100 % не АИ), второй источник — фидошники со ссылкой на некоего господина Zeldner (интересно, знает ли он русский язык, чтобы указывать нам, как по-русски писать).  Изумруд. 00:08, 24 октября 2008 (UTC)

Несколько ссылокПравить

«Фамилии, имена, отчества
Где писать инициалы и нужны ли пробелы?
Инициалы разделяются пробелами, пробел — это признак нового слова»;
  • Косвенные признаки в Правилах русской орфографии и пунктуации:
§ 127: «Академик А. Н. Крылов»;
§ 116: «то есть, и т. д., и т. п., н. cm., cm. cm., н. э., ж. д.»;
«Неразрывными пробелами отбиваются при наборе инициалы — между собой, и от фамилии. На протяжении прошлого столетия норма эта неоднократно менялась. В некоторых современных изданиях инициалы рекомендуется набирать слитно (без пробела), а отбивать лишь от фамилии. Однако точка зрительно требует после себя хотя бы незначительного расстояния до следующего знака, поэтому другая допустимая норма — А. С. Пушкин — лично мне представляется более удачной. Следует иметь в виду, что какой бы нормы не придерживался автор, в наборе она (равно как все прочие нормы) должна применяться последовательно и единообразно, то есть во всех случаях, а не в отдельных»;
  • Правила оформления статей в сборник трудов (СПИИ РАН, 2001):
«Пример оформления:
Касьянов (неразрывный пробел)В. (неразрывный пробел)Н. Введение в теорию оптимизации программ (оптимизирующие преобразования программ и их обоснование). (неразрывный пробел)—(длинное тире) (обычный пробел) Новосибирск: ВЦ СО АН СССР, 1985. (неразрывный пробел)—(длинное тире) (обычный пробел)260 (неразрывный пробел)с.»;
«Корректорская правка — это завершающий этап подготовки текста к публикации. Все изменения уже внесены, в материале расставлены акценты и четко выражена главная мысль. Это почти готовый информационно-рекламный продукт.
Почти. Потому что вы могли пропустить запятую, пробел между инициалами …»;
«Графические неточности
Сокращения
Несоблюдение принципа единообразия в сокращениях. Великая отечественная война началась в 1941 г, а закончилась в 1945 году.
От Москвы до Санкт-Петербурга можно доехать за 10 час. или долететь за 2 ч.
Пробелы
Отсутствие необходимых пробелов. Генеральный директор — И. И. Иванов (правильно — И. И. Иванов). Наша компания была основана еще в XIX в. (правильно — XIX в.)»  Изумруд. 00:08, 24 октября 2008 (UTC)

ГОСТ Р 6.30-2003Править

[10] В этом ГОСТе нет пробелов между инициалами, В.А.Лагунину, Морозовой Н.В.--sk 19:15, 15 октября 2008 (UTC)

Это свидетельствует о предпочтениях вебмастера данного сайта — и не более того. --Ldv1970 21:17, 15 октября 2008 (UTC)
doc версия, pdf версия - нет пробелов--sk 22:54, 15 октября 2008 (UTC)
Это свидетельствует о предпочтениях составителей этих документов, но никак не об официальной позиции Росстандарта. А ещё там дефис вместо тире повсеместно используется — предлагаете и это взять на вооружение? И, наконец, это обсуждение не о правилах типографики, а о перенаправлениях для персоналий. --Ldv1970 00:40, 16 октября 2008 (UTC)

Предварительный итогПравить

Как нетрудно видеть, до консенсуса ещё очень далеко, а альтернативные решения не вызвали энтузиазма.

Предлагаю выработать консенсус по частным вопросам:

  • Связность. Считать допустимым удаление «мусорных редиректов» только при отсутствии ссылок через них.
    Это означает: сначала исправляем ссылки, и только потом удаляем редирект.
  • Нейтральные редиректы. Разрешить создание роботами только тех редиректов, о допустимости которых уже сложился консенсус.
  • Спорные редиректы. Считать допустимым создание других редиректов (например, без пробела после инициала с точкой) только при наличии ссылок через них.
    Однако считать предпочтительным не создание редиректа, а исправление ссылок, чтобы они вели прямо на статью, или на «нейтральный» редирект.
    Уточнение (Ldv1970 18:58, 22 октября 2008 (UTC)): Такие редиректы могут создаваться только вручную, и только в исключительных случаях.

Список, естественно, не полный. Я знаю.

Мнения прошу высказывать ниже, в подсекциях.

--Ldv1970 20:24, 21 октября 2008 (UTC)

СвязностьПравить

Считать допустимым удаление «мусорных редиректов» только при отсутствии ссылок через них.
  • Иная формулировка: не "допустимым", а "обязательным" - а уточнение "только при отсутствии" снимается за счёт бота-исправителя красных ссылок (который, разумеется, должен работать). -- AVBtalk 19:26, 22 октября 2008 (UTC)
    • Я здесь речь веду не о процедуре, а о принципах, по которым надеюсь достичь консенсуса (видимо, напрасно, так как в обсуждении нас только двое). --Ldv1970 21:34, 23 октября 2008 (UTC)

Нейтральные редиректыПравить

Разрешить создание роботами только тех редиректов, о допустимости которых уже сложился консенсус.
  • Категорически против: есть консенсус о каком-то редиректе - можно создать его руками, а плодить ботами редиректы с и без пробелов - ересь. -- AVBtalk 23:50, 21 октября 2008 (UTC)
    • При чём здесь «без пробелов»? Прочитайте мои предложения ещё раз внимательно. «Без пробелов» к «нейтральным» редиректам не относятся. --Ldv1970 18:58, 22 октября 2008 (UTC)
  • Если речь о вариантах типа "Фамилия, Имя Отчество" и "Имя Отчество Фамилия" - то здесь я не спорю. -- AVBtalk 19:26, 22 октября 2008 (UTC)
    • Именно о них речь — о тех, к которым никто не придерётся. --Ldv1970 21:34, 23 октября 2008 (UTC)
  • Лично я против создания редиректов без пробелов. --Ldv1970 18:58, 22 октября 2008 (UTC)
  • +1. -- AVBtalk 19:26, 22 октября 2008 (UTC)
  • а что с редиректами типа Ода но Нобунага ? ("но" в средневековом японском играло такую же роль как "дэ" во французском и "фон" в немецком). наверно и в других языках такое тоже есть (Idot 06:06, 25 октября 2008 (UTC))
    Какое это имеет отношение к данному обсуждению? --Ldv1970 17:02, 25 октября 2008 (UTC)

редиректы с прозвищамиПравить

а что с прозвищами типа Помпей Великий, Сулла Счастливый, Спицион Африканский итп? Ведь такие люди часто известны именно по произвищам (Idot 06:06, 25 октября 2008 (UTC))

Какое это имеет отношение к данному обсуждению? --Ldv1970 17:02, 25 октября 2008 (UTC)

Спорные редиректыПравить

Считать допустимым создание других редиректов (например, без пробела после инициала с точкой) только при наличии ссылок через них.
  • Категорически против. См.: Википедия:Запросы к ботоводам/Перенаправления с грубыми ошибками#Исправления, затрагивающие текст, пункты со слов "Для ВСЕХ красных ссылок, ... отличается только пробелами" и "Для ВСЕХ красных ссылок, ... отличающееся только кавычками". При такой автоматической регулярной работе и не будет ошибочных ссылок, все будут нормализованы. -- AVBtalk 23:50, 21 октября 2008 (UTC)
    • Кажется, я неясно выразился. Здесь подразумевалось, что такие редиректы можно создавать только вручную, так как в пункте 2 сказано, что роботы могут создавать только «нейтральные» редиректы. Кроме того, здесь же рекомендуется не создавать редиректы, а исправлять ссылки. Вношу уточнение выше. --Ldv1970 18:58, 22 октября 2008 (UTC)
  • "В исключительных случаях" (из уточнения выше) - почему бы и нет. Но, честно говоря, сначала хотелось бы увидеть пример такого случая (когда нужна и статья, и редирект, отличающиеся только пробелами вокруг знаков препинания) , чтобы было о чём говорить. -- AVBtalk 19:26, 22 октября 2008 (UTC)
    • Полагаю, в тех случаях, что плохих ссылок очень много, так что вручную их исправить затруднительно, а ждать, когда до них бот доберётся, никаких сил нету.   Думаю, что такие исключительные случаи могут быть. Какие именно — затрудняюсь сказать (лично я такие редиректы создавать не собираюсь). --Ldv1970 21:34, 23 октября 2008 (UTC)
  • В такой формулировке — против. Если единственная проблема в расстановке пробелов в уже существующих ссылках, то лучше вставить все нужные пробелы, чем подстраиваться под, действительно, не совсем корректное написание. Редиректы без пробелов создаются главным образом «на будущее» или «как наследие тёмного прошлого», настоящее при этом менее существенно. Но нужно, например, создавать (или оставлять, если он уже есть) редирект с инициалов на полное имя, если тождество персоны, упоминаемой в ссылающейся статье, и персоны, описываемой в статье по ссылке, вероятно, но доказано. В этом случае не придётся вписывать в код статьи додуманную информацию, которая может ещё оказаться неверной, но для читателей останется ссылка, ведущая, скорее всего, на нужную статью. А в случае обнаружения других персоналий с такими же инициалами всегда можно будет создать дизамбиг. Собственно, для этого (помимо поиска) и нужны редиректы с инициалов и неполных имён — если они создаются всегда, то неоднозначности замечаются раньше… Ilana(обс.) 05:52, 24 октября 2008 (UTC)