Википедия:Опросы/О разделах-списках

В октябре 2012 года было принято решение по заявке АК:815. 6 марта 2013 года участник Abiyoyo сообщил на форуме Википедии о своём намерении "зачистить спискоту" из статей: все списки интересных фактов, известных уроженцев и другие именуемые им "trivia"-разделы в соответствии с пунктом 1.3. решения АК. Последовавшая реакция участников сообщества была неоднозначна. Выражались мнения по поводу легитимности принятия подобного решения АК, выражались сомнения в том, что решение является лишь толкованием правил, а не введением нового правила. Также разделились мнения и по поводу возможности существования разделов-списков в статьях. На основании этого предлагается опрос, целью которого является принятие решения о возможности сущестования разделов-списков, критериев их создания и включения в них фактов.

Предыдущие обсуждения

• Википедия:Обсуждение правил/Раздел «интересные факты»
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#Бесконечные примеры
• Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров
• Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/02#Списки примеров. Поправка в ВП:ЧНЯВ
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/11#Практика списков известных уроженцев в статьях о НП

• Опрос проводится с 11 по 25 марта 2013 года
• Организатор(ы): Schetnikova Anna.

Списки в статьях

Возможно ли существование списков интересных фактов, а также других trivia-разделов типа списков известных уроженцев в статьях о городах.

Да

• Вот свеженький пример - Волчьи дети Амэ и Юки. Был там раздел "интересные факты". Содержал аж два факта (страшная помойка, ага). Первый - студия Chizu была создана специально для создания фильма. Второй - фильм выходил только ограниченным изданием. Ну и кому они мешали? Впрочем, к первому факту добавил АИ и влил в статью. Второй видимо, устарел (BD издания уже вовсю продают) и снесен. Совсем другой вопрос - что в эти "интересные факты" тащить можно, а что нельзя. Zero Children 16:51, 10 марта 2013 (UTC)
• Значимость факта с АИ не зависит от места его размещения в статье. Достаточное длительное время, несколько лет как минимум, при рецензировании, обсуждении, избрании ХС и ИС при консенсусе участников для улучшения оформления статей факты выносились в отдельный подраздел. Для улучшения восприятия и привлечения внимания читателей (самое интересное-краткие выжимки - внизу). То есть вынесение подобных (иногда достаточно больших) исторических и других фактов по теме основной статьи с АИ длительное время ранее было практикой (путём консенсуса) как улучшение оформления статей. Потому никаких требований обобщающих АИ к разделам, как статьям, быть не может по правилам ВП; все подобные факты с АИ из статей не удаляются, а в крайнем случае разносятся в по другим соответствующим разделам ("История" и проч.) А то уже дошло до удаления списков фильмографий по теме.. Абсурд. --Vizu 16:42, 10 марта 2013 (UTC)
• Списки уроженцев в статьях о населённых пунктах нужны обязательно. Если перечень короткий, то он оформляется как внутристатейный список, если перечень длинный, то его следует вынести в отдельную статью-список. То же касается списков выпускников и преподавателей в статьях об учебных заведениях, списков публикаций в статьях об учёных, списков произведений в статьях о композиторах, писателях, художниках, режиссёрах и т.д. Григорий Ганзбург 06:15, 11 марта 2013 (UTC)
• Да, нужны. Конечно, почти любой список можно "разложить" в текст и включить в тело статьи. Но не всегда такая статья будет удобна для прочтения. Если существует некий набор фактов, важный для лучшего понимания предмета статьи и, при этом, не повествующий о чем-то его лучше сделать списком, чем искусственно вводить в текст статьи. Вот у нас есть в конце статей списки "См. также", никто же не требует АИ на такие списки, как никто не требует их включения в текст статьи вики-ссылками (хотя это совсем не сложно было бы сделать).--Dima io 11:09, 11 марта 2013 (UTC)
• В ряде случаев существование таких раздело вполне допустимо, например список известных людей болевших каким-либо заболеванием, разделы интересные факты, то же зачастую полезны, в медицинских статьях туда выносятся сведения связанные с культурным влиянием данной патологии, которым не место в тексте самой статьи. Для оружейных статей оправданны списки компьютерных игр и фильмов в которых данное оружие используется. Так что я не вижу причины по которой подобные разделы были бы недопустимы для статей википедии. --goga312 11:36, 11 марта 2013 (UTC)
• Да, возможно, хотя тривия как таковая (список неупорядоченных фактов) может рассматриваться как временная конструкция, подлежащая постепенному преобразованию в связный текст. Отмечу, что далеко не всякий внутристатейный список может рассматриваться как тривия, см. замечание об этом en:Wikipedia:TRIVIA#Not all list sections are trivia sections: «A selectively populated list with a relatively narrow theme is not necessarily trivia, and can be the best way to present some types of information.» Например, список уроженцев является списком фактов, упорядоченным по теме, и безусловно допустим, если не нарушает каких-либо иных правил. --V1adis1av 15:16, 11 марта 2013 (UTC)
• Представление информации в форме списков или таблиц как правило не ухудшают, а улучшают статью. Это очевидный факт известный любому редактору. Достаточно познакомиться с любыми техническмии руководствами, научными отчетами и т.д. В бумажных энциклопедиях списки часто заменят перечислением, но исключительно из-за экономии. "Астист Н сыграл гланые роли в фильмах: Ла-ла-ла (режиссер Пупкин, 1967), Тра-та-та (Режиссер Попкин, 1969, Оскар)... и т.д. строчек на 20" Очевидно, что Список ролей лучше простого перечисления. Не надо путать форму представления информации с ее содержимым, если какие-то "факты" не имеют энциклопедической значимости, то надо удалять их, а не целиком сносить разделы. Владимир Грызлов 20:16, 11 марта 2013 (UTC)
• В принципе да, но лучше использовать другое название, типа «дополнительные факты». Не всегда всё удобно вливать в связное повествование, а куски инородного текста посреди статьи будут только мешать. Разумеется, АИ на нетривиальные утверждения нужны, но не следует подходить к этим фактам более жёстко, чем к «основному» содержимому статьи. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 12 марта 2013 (UTC)
• Списки статьям нужны, в частности для информативности, многие пользователи Википедии (я сам в частности) любят читать список интересных фактов например в статьях о фильмах, такие вот списки неотъемлемая часть статей Википедии, и удаление подкрепленной АИ информации выглядит бессмысленно. Амшель 07:02, 16 марта 2013 (UTC)
• Я считаю, что целесообразность разделов такого рода положительная и только поможет проекту (когда они не нарушают правила АИ, РАЗМЕР и др.). Приведу один пример. Я уже не раз сталкивался с тем, что вначале в статье о каком-либо кладбище был раздел об известных персонах (соответствующих КЗП), которые были здесь похоронены. В нём сначала было 5-10 человек, а потом раздел разрастался и я его переносил в отдельную статью. Я не вижу в этом никаких проблем. При ограничении секций такого рода отдельная статья-список похороненных может никогда и не появится. Люди быть может не будут создавать отдельный материал в статье-списке, а так видя статью о кладбище они туда добавляют. (Правда АИ есть не всегда — но это уже другая проблема). С уважением, Олег Ю. 16:25, 17 марта 2013 (UTC)
• Форма в какой информация в статье изложена не важна (текст, список, иллюстрация): главное подтверждение информации АИ и отсутствие нарушения АП. --Kolchak1923 18:21, 20 марта 2013 (UTC)
• По-моему, понятие списка никак не связано с понятием trivia. Можно создать в статье совершенно помоешный раздел ИФ, написанный связным текстом, а можно изложить в виде списка факты, имеющие очевидное и прямое отношение к предмету статьи и необходимые для понимания её сути. Эйхер 12:59, 24 марта 2013 (UTC)
• Да. Иногда только ради этого списка и захожу на соответствующие статьи. Полагаю, многие пользователи тоже так делают. Жабыш 17:13, 29 марта 2013 (UTC)
• Если попытаться интересные факты насильно запихать в текст статьи — сделать это наверное реально, но качество текста может упасть. Согласен с предыдущим, что для человека хорошо знакомого с темой статьи познавательное значение могут нести лишь нетривиальные факты, коими обсуждеамые разделы и являются. Sergoman 02:27, 29 июня 2013 (UTC)
• Какая разница где находится интересный и важный факт ?? Особенно есмли есть источники. --46.161.164.90 08:14, 25 декабря 2013 (UTC)

Нет

• Вопрос поставлен не совсем корректно, потому что списки бывают разные и подход к ним разный. В общем случае trivia нежелательна, см. en:WP:TRIVIA. Списки фактов, находящиеся в разделах ИФ, но которые уместны в других разделах, допустимы как временная мера до переноса в основной текст статьи. Списки фактов, которые не могут быть в основном тексте статьи, должны удаляться как не имеющие отношения к статье. Списки уроженцев вообще говоря недопустимы за исключением особых случаев типа Лампсак или НП, которые известны в основном за счет этих личностей. В любом случае trivia-списки в статьях нежелательны и их следует заменять связным текстом (в тех случаях, когда они не подлежат удалению вовсе). --Abiyoyo 15:04, 10 марта 2013 (UTC)

Только в нестатусных статьях

1. Именно так всегда было. Так должно и остаться. Да, списки нежелательны. Но если новичок создаёт список с АИ, то удалять его — это вредительство. Пусть лучше будет свалка фактов «про запас», чем их не будет совсем. А раздел бы я переименовал просто в «Факты». «Интересные факты» — ОРИСС.--Iluvatar ^обс 06:50, 11 марта 2013 (UTC)
2. Согласен с Abiyoyo и Iluvatar. --Kaganer 08:56, 14 марта 2013 (UTC)
3. "Интересные" (ОРИСС) факты необходимо называть просто "Фактами" либо, если они имеют чёткую конкретику, "Географическими", "Историческими", "Биографическими" фактами. --Vizu 11:59, 14 марта 2013 (UTC)
4. Per Abiyoyo и Iluvatar. Викидим 02:18, 16 марта 2013 (UTC)
5. Чаще всего это сборки разной чепухи. За редким исключением. Однако такие исключения бывают — например в моей практике они встречались неоднократно. Зная же как некоторые участники трактуют жёсткие запреты, я в данном случаев считаю, что такое следует признать допустимым, но нежелательным. --Pessimist 18:03, 12 апреля 2013 (UTC)
6. Да, именно так, за исключением списков, удовлетворяющих достаточно строгим условиям, мало отличающимся от требований к статьям-спискам (должна быть показана либо совокупная значимость списка etc., и/или, должна быть показана правомочность присутствия каждого конкретного пункта в списке, путём ссылки на достаточно авторитетный источник, _посвящённый предмету статьи, а не пункту списка_). Списки в статьях, не удовлетворяющие этим требованием можно рассматривать лишь как временное явление. --be-nt-all 17:35, 1 мая 2013 (UTC)
7. Против списков неупорядоченных, но подтверждённых в АИ фактов в нестатусных статьях ничего не имею. В то же время если факт действительно значим, его скорее всего недостаточно будет просто упомянуть. Допустим, тот факт, что Винсент Ван Гог отрезал себе ухо, достоен ли упоминания в статье о Ван Гоге? Возможно, но не в разделе «интересные факты», а в разделе о соответствующем периоде его биографии, либо даже в виде отдельного раздела, где на основе АИ разбиралась бы предыстория, подробности и последствия данного поступка.--Tucvbif ^?  _* 11:59, 26 октября 2013 (UTC)

хотя, возможно стоит всё же разрешать такие списки даже в статусных статьях, но только если удастся обосновать необходимость существования такого раздела. А для тех, кто любит всякие интересные факты можно придумать выделять подобные вещи отдельным тегом в статье, чтобы можно было потом составлять списки интересных фактов с помощью ботов. --Tucvbif ^?  _* 12:03, 26 октября 2013 (UTC)

Комментарии

Вопрос поставлен не совсем корректно, потому что списки бывают разные и подход к ним разный. В общем случае trivia

• Согласен с некорректной постановкой вопроса. Для Москвы список известных уроженцев более чем не нужен. Для села Елдушино более чем обоснован. Полагаю, что правилами это не установить - только основываясь на здравом смысле. Раздел «Интересные факты» в общем и целом не должен быть запрещён, но использование раздела должно быть ограничено. --Шнапс 05:11, 11 марта 2013 (UTC)
• В любом случае, если список составлен из фактов, подтвержденных АИ и имеющих отношение к предмету статьи список не может быть удален до тех пор, пока все эти факты не будут перенесены в тело статьи. И делать это должен именно удаляющий список.--Dima io 11:10, 11 марта 2013 (UTC)
• Я согласен с мненем aGRa:

  Я не вижу смысла в обсуждении вопроса в общем ключе. У нас имеется несколько видов «проблемных» списков, по которым и надо вести обсуждение адресно: общая допустимость списков определённого вида, критерии наполнения, критерии выделения в отдельную статью и т.п.

  и считаю, что было бы оптимальнее обсуждать вопрос в начатом им разделе. NBS 14:42, 17 марта 2013 (UTC)

Критерии существования списка

По каким критериям могут существовать разделы-списки?

Общие критерии (ВП:Списки)

Разделы-списки должны подчиняться ВП:Списки.

• Возможно, этот критерий в некоторых случаях жестковат. Но лучше такой критерий, чем никакого вовсе. По крайней мере пока не будет предложено другого четкого критерия, позволяющего создавать разумные по значимости элементов и по их числу списки, придется использовать данный критерий. Он четкий и неориссный. В целом в 99 % случаев он работает хорошо. В 1 % случаев он жестковат. Это справедливая цена, которую мы можем заплатить за избавление от спискоты.--Abiyoyo 15:26, 10 марта 2013 (UTC)
• В любом случае жизненно важным является выполнение требований:
  • Список не должен быть слишком большим, то есть иметь разумный для раздела статьи объем с учетом требований ВП:ВЕС. Например списки «Упоминание в культуре» или «известные уроженцы» явно не должны быть больше, чем остальной текст статьи, а в случае уроженцев — так и больше чем, грубо, одна десятая статьи.;
  • Список должен основываться на присутствующем в АИ критерии, позволяющем отбирать тот или иной элемент списка, а не включать все подряд. В противном случае в статью можно будет создать список вида «Упоминается у Пушкина, Толстого, Чехова и дяди Васи» или «В городе родился Пушкин, Лермонтов и дядя Вася».--Abiyoyo 15:45, 10 марта 2013 (UTC)
  • Список должен основываться на обзорных АИ и объединение в список не должно быть оригинальной идеей. Это явно следует из ВП:ОРИСС. В противном случае возможны списки вида «Упоминание табуретки в литературе» в статье Табуретка, хотя не существует АИ на тему «Табуретка в литературе» и создание такого списка по сути является ориссным утверждением о том, что тема табуретки в культуре вообще сколь-либо значима, хотя АИ такую тему не выделяют.--Abiyoyo 15:43, 10 марта 2013 (UTC)

    Однако, см. о табуретке: М. Сидлин. Фараон на табурете. Краткая азбука древнейшей мебели человечества;

    Выставка Андрея Красулина, объединенная образом табуретки;

    Записка по философии дизайна;

    Детский поэтический праздник "Табуретка". Одних публикаций по дизайну достаточно, чтобы более-менее наполнить статью. --Dead Chronicler's Ghost 16:05, 20 марта 2013 (UTC)

• Открываем ВП:С#Общие требования ко всем спискам и читаем.
  • "Список должен иметь разумную область охвата, чтобы в завершенном виде он имел разумные размеры. Например, допустим список Заслуженные артисты России, но недопустим список «Известные актёры». ". Этот самый Список заслуженных артистов Российской Федерации сейчас побит страниц этак на двадцать. Ну ладно, для раздела ужесточим ограничения в десять раз, я сегодня добрый. И так, список-раздел не должен превышать допустимые размеры статьи более чем в два раза.
  • "Объекты списка должны обладать совокупной значимостью, в этом случае значимость отдельных пунктов списка не обязательна" - и так, все разделы-списки персонажей выжигаем каленым железом. Если у них есть совокупная значимость - пишите отдельную статью-список. Если значимости нет - ну, что поделать.
• На всякий случай - вышесказанное было сарказмом, показывающим бредовость предложения в этом разделе. Zero Children 16:59, 10 марта 2013 (UTC)
  • Словами «бредовость» вы аргументировать ничего не сможете. По первому возражению — я не утверждаю, что разумный размер для разделов должен быть тем же, что и для списков-статей. Ясно, что он должен быть меньшим. Кроме того ВП:ВЕС никто не отменял. Что до списков персонажей, то прочитайте ВП:С внимательно. Список персонажей явным образом приведен в ВП:С как допустимый список (если есть АИ, конечно). Без АИ составлять список персонажей, разумеется, не следует, ибо не всегда персонажи значимы и важны. Так что мне не понятен ваш сарказм, будто бы вы считаете, что список первонажей является обязательным элементом статьи. Отнюдь нет. Иногда даже вредным.--Abiyoyo 17:14, 10 марта 2013 (UTC)
    • По первому возражению - другого разумного размера никто пока не предложил. По второму возражению - список персонажей проходит по ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 3, но не проходит по пункту 7. За исключением титанов вроде персонажей Войны и Мира. Zero Children 17:46, 10 марта 2013 (UTC)
      • По размеру. Вообще-то в нулевом приближении я предложил — см. выше., а также указал на ВП:ВЕС как граничное условие такого размера, то есть размер списка в пропорции к объему потенциально законченной статьи должен быть грубо таким же, как и пропорция упоминания разных аспектов предмета статьи в АИ.--Abiyoyo 18:49, 10 марта 2013 (UTC)
        • Пропорции АИ известны только поклонникам темы съевшим собаку на изучении тематических АИ. Но так они и без этого опроса между собой разберутся. Что касается нулевого приближения, оно работает только для частных случаев. Zero Children 19:29, 10 марта 2013 (UTC)
          • Ну не скажите. Всякому ясно, что в статье о политическом деятеле прошлого раздел списка фильмов, где он является персонажем, не должен быть больше, чем пара-тройка предложений, максимум - абзац (по общей логике биостатей о политических деятелях — где то мельком в конце), а не список на пятьдесят включений (да еще и с указанием исполнителей ролей, режиссера и прочего). Это, конечно, грубая прикидка, но она вполне полезна для отсечения явно чрезмерных списков.--Abiyoyo 19:40, 10 марта 2013 (UTC)
            • А теперь возьмем список болезней политического деятеля. Про болезни Гитлера, например, целую статью накатали. Кто его знает, может у гитлероведов действительно популярная тема. В некоторых случаях действительно можно не глядя в книжки сказать что список статье не нужен. Но в общем случае это не сработает. Zero Children 19:57, 10 марта 2013 (UTC)
      • По п.7. я с вами соглашусь. П.7. ВП:СПИСКИ следует исключить из применения к спискам-разделам.--Abiyoyo 18:49, 10 марта 2013 (UTC)
• Критерий не применим, так как никак не согласуется с ВЕС. Кроме того его формулировки нечетки, а у участника Abiyoyo наблюдается тенденция к их ужесточению. В правилах "Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее", а у Abiyoyo читаем "Список должен основываться на обзорных АИ и объединение в список не должно быть оригинальной идеей". Откуда появилось требование обзорных АИ? "Очевидность" стоящая в правиле достаточно зыбкий критерий. Привожу пример. В источнике о болете ЛО я знаю о его премьере такого-то числа. В источниках о артистах, я нахожу, что они выступили в этой премьере. Составляю список "Первые исполнители ролей в спектакле". Каждый пункт подкреплен АИ. Дальше вопросы - тема списка ОрИсс или с очевидностью следует из источника? На мой взглад с очевиностью, но как на это вглянет Abiyoyo? Его ответ озвучен - нет обобщающего АИ и список надо снести. Я не понмаю, какие я правила нарушил, применяя в течение многих лет такой метод собирания информации, не имея "обобщающих АИ". И я всерьез озабочен деструктивнми предложениеми Abiyoyo удалить мой вклад. Владимир Грызлов 22:16, 11 марта 2013 (UTC)
• Категорически против. Списки в статьях являются, по сути, не до конца проработанный энциклопедический материал. У них есть перспектива к улучшению, но в ВП много можно улучшить и это не повод для немедленного удаления всего несовершенного. Написание ВП, по сути, работа по обобщению АИ. Потому и составлять списки можно вне зависимости от того, есть ли АИ на то, что "список упоминаний бла-бла-бла в литературе" значим. Опять же - почему если раскрыть список в текст статьи - факты значимы, а если оставить их в списке - то список нужно удалить вместе с фактами? Dima io 13:06, 12 марта 2013 (UTC)

Наличие обобщающих АИ

Наличие обобщающего АИ по теме является критерием создания списка.

• Данный критерий необходим и по сути включается в себя требованием выполнения ВП:СПИСКИ. В противном случае создание такого списка есть ВП:ОРИСС и недопустим на этом основании. Но этот критерий не достаточен. Поскольку наличие обобщающих АИ не гарантирует, что каждый элемент достоин упоминания (например, допустим, что есть обобщающие АИ по теме «Паровоз в культуре». Но это не означает, что каждое упоминание паровоза в художественном произведении достойно включения в статью Паровоз). Иными словами, недостаточно лишь наличия обобщающих АИ. Надо, чтобы эти АИ каким-то образом позволяли отбирать лишь достойные включения элементы. Так, чтобы список: а) не был слишком большим; б)основывался на присутствующем в АИ критерии, позволяющем отбирать тот или иной элемент списка, а не включать все подряд. Уточнение: вместо обобщающих АИ по теме списка сгодятся и АИ о предмете статьи в целом, затрагивающие предмет соответствующего раздела-списка.--Abiyoyo 15:32, 10 марта 2013 (UTC)
• Против. Никакие обобщающие АИ для подразделов статей по правилам не требуются. Это абсурд: предъявлять требования для статей к разделам. Иначе обобщающие требования впоследствии будут применены к любым разделам любых статей, что даст возможность удалить что угодно из любой статьи. --Vizu 17:03, 10 марта 2013 (UTC)
  • Неаргументированное утверждение. Вашу фразу «даст возможность удалить что угодно из любой статьи» элементарно опровергнуть приведением одного опровергающего примера. Приводить? Раздел «Биография» из статьи «Пушкин» удалить не удастся, так как есть АИ именно по биографии Пушкина. И да, я не вижу ничего странного в том, чтобы всякий раздел основывался на АИ. А разве возможно иначе? Разве можно писать разделы статей не по АИ? Выделять подрубрику темы, которую АИ не выделяют? Так это орисс и уже и так запрещено. Всякий раздел должен основываться на обзорных АИ.--Abiyoyo 17:18, 10 марта 2013 (UTC)
    • Не все разделы, но большинство. Тем более по всем мелким НП (десятки тысяч), например: нет обобщающих АИ для данных НП на стандартные разделы История (частично)-Экономика-Транспорт-Географическое положение-Реки-Население-Культура-Учебные заведения-Религия и прочим. Или по любым статьям, написанным на основе весьма небольшого количества (двум-трём) АИ. Мало того, по большинству данных разделов обобшающих АИ вообще нет и не будет. --Vizu 17:56, 10 марта 2013 (UTC)
      • Собственно, Волчьи дети Амэ и Юки#Награды. Монографии "награды Волчих Детей" я пока не видел. Только отдельные сообщения о награждении. Zero Children 18:01, 10 марта 2013 (UTC)
        • Упоминание всякой награды может быть незначимо для предмета статьи. Награда может быть маргинальной, мелкой, незначительной. Награду может учредить дядя Вася и наградить ею Путина. И даже пара газет об этом напишет. Не следует включать Васину награду в статью о Путине? Впрочем, я соглашусь с вами, что награды — это отдельная тема. И, вероятно, значимые награды следует упоминать. Видимо, тут следует сформулировать перечень типов списков, которые явно допустимы как исключение из правила (куда включить награды) и которым применять особые правила, которые обсудить отдельно. Исключение для наград можно сделать на том основании, что они существенны для значимости статьи в целом. Впрочем, можно поступить и иначе. Не требовать обобщающих АИ на всякий тип списков. Но сформировать перечень видов списков, для которых они нужны-таки обязательно. Туда непременно надо включить «упоминания в культуре», поскольку тема эта (в отличие от наград) весьма ориссогенна. Выбор из двух указанных вариантов осуществить на основании того, в каком случае исключений получится меньше.--Abiyoyo 19:21, 10 марта 2013 (UTC)
          • Второй вариант выглядит разумнее. Особенно в свете того что он уже частично реализован в лице ВП:ЛЯПЫ. Zero Children 19:38, 10 марта 2013 (UTC)
      • Я сделал уточнение в свое утверждение выше с учетом ваших аргументов. Согласен, не всегда есть АИ именно по теме раздела. Например об экономике Нска могут быть только АИ об Нске вообще, упоминающие его экономику. Таких АИ тоже достаточно. Но без таких АИ писать об экономике Нска просто невозможно — нечего будет писать. Либо это АИ именно об экономике Нска, либо АИ об Нске вообще. И потом речь сейчас не о любых разделах, но сугубо о разделах-списках. В целом я сейчас не буду настаивать на наличии обзорных АИ по теме всякого раздела, это требует отдельного обсуждения. Однако же для списков это требуется. Иначе так и не ясно, как запретить создание явно ориссных списков, выделяющих то, что ни один АИ не рассматривает вовсе.--Abiyoyo 19:05, 10 марта 2013 (UTC)
• Это мне теперь к каждому аниме искать обобщающую монографию "Образ персонажей Этого Аниме"? В текущей формулировке - точно нафиг, ибо слишком большой простор для доведения до абсурда. Zero Children 17:07, 10 марта 2013 (UTC)
  • Именно так. А как вы без АИ напишете такой раздел?--Abiyoyo 17:18, 10 марта 2013 (UTC)
    • По первичным АИ. Если вы хотите их запретить, это уже тема для отдельного опроса. UPD На всякий случай уточняю что речь шла о разделе "персонажи", а не "образ персонажей". То есть, запросе АИ на то что конкретно этих персонажей кто-то объединяет в список. Zero Children 17:47, 10 марта 2013 (UTC)
      • Списки персонажей — вообще отдельный разговор. Мне неясно, зачем всюду включать списки персонажей. Обычно в энциклопедиях в статьях о произведениях не перечисляют персонажей. Могут указать главного и еще парочку. Но всех персонажей перечисляют крайне редко. Так что я вообще не понимаю, зачем эти списки нужны. Это неформат и какое-то фанатское, а не энциклопедическое творчество. Так что да, списки персонажей уместны лишь там, где они достаточно подробны описаны в АИ. Без этого персонажи никакой самостоятельной значимой для упоминания сущности не представляют.--Abiyoyo 19:25, 10 марта 2013 (UTC)
        • Обычно в энциклопедических статьях вообще никаких списков нет, потому как место кончилось на четвертой строчке. В любом случае консенсус явно за то, что список персонажей имеет право на жизнь. По крайней мере, попыток сносить раздел "персонажи" на моей памяти не было. И это тоже надо учитывать в опросе. Zero Children 19:34, 10 марта 2013 (UTC)
• Резко Против. Сам смысл Википедии состоит в том, чтобы компилировать из разных источников и доводить до читателя информацию. Если так расширительно толковать понятие орисса, то такие же претензии можно предъявить к 99,9% всех статей в Википедии. По существу, они все орисс, только не «оригинальное исследование», а «оригинальный синтез» --Шнапс 05:17, 11 марта 2013 (UTC)
• per Шнапс. При создании статьи присутствует элемент творчества, заключающийся в гамотной компиляции сведений из источника. Невозможно написать статью лишь рерайтом только профильных источников. Иногда бывает нужно предоставить и некоторую обобщающую информацию, дополнительные сведения и тп. Вопросы о значимости отдельных фактов — это рабочие моменты, которые решаются на СО статьи без всяких «пулемётов». Пример: существует статья об экспедиции, в которой имеется раздел «Предыстория». Организатор экспедиции был малость с придурью и обожал слать экспедиции лишь по зову собственной мечты и своих же фантазий. На всё это АИ есть и сказано там всё чёрным по белому, но не все АИ профильные. Так что теперь, нельзя в разделе «Предыстория» указать мотив организации экспедиции лишь по той причине, что информация о нём содержится не в профильном для экспедиции источнике, а в биографии организатора?? Вот только не надо заводить песню про «здравый смысл». Постоянно висеть не волоске и зависеть лишь от «доброй воли» обладателей «пулемёта» не хочется.--Iluvatar ^обс 07:16, 11 марта 2013 (UTC)
• Не должно быть никаких формальных запретов на оформление ряда фактов в статье в виде списка, таблицы, диаграммы или ещё какой-нибудь упорядоченной структуры. Необходимость списка или другой структуры устанавливается консенсусом редакторов. --V1adis1av 15:26, 11 марта 2013 (UTC)
• Требование обобщающих АИ более жесткое, чем требования к спискам статьям. Списки статьи могут создаваться, если критерий включения очевиден и не ОРИСС. Не понятна и практика такого критерия даже в очевидных случаях. Допустим, есть "Театральная энциклопедия", которая дает списое репертуар "Большого театра" до 1960 года. А далее его дополняют с миру по нитке по интернету до сего года. Всегда найдется "удалисть" который скажет "нет обобщающего АИ". Владимир Грызлов 21:31, 11 марта 2013 (UTC)
• Категорически против. Создаёт глупую ситуацию. Допустим в статье есть список из 5 пунктов. Если принять, что на список нужно "обобщающее АИ", то выходит, что когда некие факты изложены списком - их надо снести. А вот если список "развернуть" в абзац текста или вовсе разнести по всей статье - тут уже всё ок. Список в статье - это прсото не до конца оформленный набор фактов. Но если требовать АИ на список в статье, то давайте ещё требовать обобщающие АИ на сочетание фактов в статье. А то вот пишем мы разные факты, а кто нам разрешил? Где АИ на то, что эти факты можно рядом ставить? Dima io 23:21, 15 марта 2013 (UTC)
• Обобщающие АИ нужны в том случае, если: 1) факты явно сравниваются по какому-то параметру или неявно подразумевается, что факты упорядочены по какому-то параметру; и 2) список явно или неявно претендует на полноту (не может рассматриваться как список примеров); и 3) сравнение фактов требует экспертных знаний по теме (следовательно, не может быть произведено анонимными редакторами ВП, коими мы все являемся). Факт сравниваемости в спорных случаях устанавливается консенсусом редакторов. Примеры: а) список астрономических каталогов — нет критерия сравнения, не требует обобщающего АИ; б) список персонажей художественного произведения — нет критерия сравнения, не требует ОАИ; в) список ближайших звёзд — есть неявное упорядочение, требует ОАИ (если не указано, что список неполный); г) список уроженцев по дате рождения — сравнение не требует экспертных знаний, ОАИ не нужен. — Александр Крайнов 08:13, 16 марта 2013 (UTC)
  • Давайте без третьего пункта. Начнется все с "я ВУЗов не кончал и механизм этого сравнения не понимаю". Кончится вполне логичным "я ВУЗов не кончал и этот ваш АИ тоже не понимаю". Как ни странно, далеко не все АИ написаны языком понятным выпускнику средней школы. И придется статью о аромате кварков писать исключительно по научно-популярным АИ ориентированным на школьников. Zero Children 17:42, 16 марта 2013 (UTC)
• Желательно, но необязательно. --Pessimist 18:06, 12 апреля 2013 (UTC)
• Присоединюсь к Пессимисту: условие для существования списка достаточное, но не необходимое. --be-nt-all 17:41, 1 мая 2013 (UTC)
• Только два примера: на списки типа Список стран по их наивысшим точкам нет никаких обобщающих АИ. Нужны ли они читателю? А энциклопедии? Нет обобщающих АИ на части света, к пр. Страны Европы по населению, есть только на мир целиком. Вообщем списков без общих АИ очень много, просто никто ранее не задумывался такие обзоры публиковать, особенно по сравнительным спискам стран. Есть базы данных и оттуда списки и составлялись. В некоторых случаях и баз данных нет, а списки составлялись из национальных данных раскиданых по сайтам ведомств соответствующих стран. Ну и в конце сообщу потрясающую вещь, если на Список стран по потреблению сигарет — общие АИ есть, то на очевидно не менее (а даже более) важные Список стран по производству мяса, либо Список стран по потреблению мяса источников нет даже в базе данных ООН (а я их искал, косвенно это подтверждает отсутствие списков в других разделах). То есть на мясной список нет даже намёка на обобщающие АИ. Создать его можно лишь по разрозненным национальным источникам. Sergoman 03:23, 29 июня 2013 (UTC)
  • Эх, коллега, с такими списками мы ходим по грани ОРИССа. И в общих случаях если нет ни одного обобщающего АИ, надо ждать появления таковых. А сравнения потребления и производства мяса по странам мне в источниках попадалось, без подробностей, но как доказательство неоригинальности критерия составления списка - пойдёт. --be-nt-all 05:49, 29 июня 2013 (UTC)

Факты, подкрепляемые отдельными АИ

Если каждый из фактов подкреплён отдельным АИ, а обобщающего АИ нет, то список может существовать.

• Данный критерий является абсолютно необходимым (любая информация должна подкрепляться АИ), но не достаточным. В противном случае список может разрастись до бесконечных размеров, кроме того данный критерий не обеспечивает значимости упоминания элемента списка в тексте статьи (например, можно подтвердить АИ факт, что в дер. Ивановка есть улица Пушкина, но этого одного явно мало для включения этого факта в статью Пушкин).--Abiyoyo 15:09, 10 марта 2013 (UTC)
• Данный критерий является необходимым и достаточным при условии, что факт по теме статьи отражён в АИ (имеет место быть). Обобщающие критерии, как для статей, для отдельных фактов и разделов не применимы. --Vizu 18:33, 10 марта 2013 (UTC)
  • То есть вы полагаете нормальным упоминание в статье Пушкин факта, что в дер. Ивановка есть улица Пушкина? Или в статье Дьявол факта того, что некая гаражная группа посвятила дьяволу свою песню? Если нет, то как тогда данный критерий может быть достаточным?--Abiyoyo 18:57, 10 марта 2013 (UTC)
    • ВП:НДА. Список улиц Пушкина может быть дан в "См. также". К тому же он существует. --Vizu 23:43, 10 марта 2013 (UTC)
• Да, если список гипотетически не будет слишком большой (20 позиций, в отдельных случаях больше), а включаемые факты удовлетворяют соответствующим правилам (моё мнение насчёт этих правил изложил ниже). В противном случае нужно выносить в отдельную статью, после чего применяются правила для страниц-списков. — Александр Крайнов 23:46, 10 марта 2013 (UTC)
• Естественно да. При этом урегулировать правилами, увы, не получится. Только некий здравый смысл. Вот касаемо примера: «в дер. Ивановка есть улица Пушкина» - явно излишнее. Но если речь идёт о Герое Советского Союза, в чью честь названы, скажем, 5 улиц - вполне уместно, а уж если одна-две - то и необходимо. --Шнапс 05:21, 11 марта 2013 (UTC)
• Каждый факт списка должен быть подкреплён АИ. Это аксиома. Решение о допустимости наличия или отсуствия того или иного факта должно обсуждаться на СО статьи. Без «пулемётов». Даже если кому-то не хочется тратить на достижение консенсуса своё время. Не хочется — проходите мимо.--Iluvatar ^обс 07:20, 11 марта 2013 (UTC)
• Факты должны быть подтверждены АИ, оправданность размещения того или иного факта, должна индивидуально решаться на СО статьи. --goga312 11:38, 11 марта 2013 (UTC)
• Да, разумеется, факты должны подкрепляться АИ, а необходимость факта для списка внутри статьи решается здравым смыслом редакторов. Точно так же, как для любого факта в википедии. Ведь пока никто не включает в текст статьи о Пушкине (в «несписочные» разделы) сорок тысяч улиц Пушкина, так зачем же бояться, что они вдруг появятся во внутристатейном списке? --V1adis1av 15:34, 11 марта 2013 (UTC)
• АИ нужны на любую информацию, разумность её включения должна обсуждаться конкретно по статьям. Владимир Грызлов
• Для подобного раздела — именно так. Не следует объявлять «списком» то, что таковым не является, и на этом основании устанавливать излишние ограничения. AndyVolykhov ^↔ 09:17, 12 марта 2013 (UTC)
• Перечисления фактов нельзя приравнивать к статьям. Требования должны быть гораздо слабее, см. en:WP:TRIVIA: If information is otherwise suitable, it is better that it be poorly presented than not presented at all. Викидим 02:23, 16 марта 2013 (UTC)
• Именно так Dima io 11:44, 16 марта 2013 (UTC)
• Такой подход самый правильный. --Kolchak1923 18:25, 20 марта 2013 (UTC)
• Да, и этого достаточно, но с важным уточнением: основной темой АИ должен как-правило быть основной предмет статьи, а не пункт списка --be-nt-all 17:44, 1 мая 2013 (UTC)
• Возможно создание списка по разрозненным источникам, периодически возникает мысль создать статью Список сотрудников атомного проекта СССР с какими-то ограничениями, на такую тему обобщающих списков нет.--Attendant 09:34, 12 декабря 2013 (UTC)

Комментарии

• Теоретически можно было бы даже определить формальные критерии для существования списка внутри статьи. Какой-нибудь комплексный параметр, наподобие меры Ван Ризбергена. В качестве исходных параметров можно использовать объём списка, покрытие источниками, качество источников, полноту, уникальность и релевантность. Вот только как их мерить — пока затрудняюсь сказать. — Александр Крайнов 00:39, 11 марта 2013 (UTC)

Включение факта в список

Если мы определились с темой списка, как выбрать какие факты подходят для списка, а какие нет? Как определить степень интересности факта или известности уроженца? Фактом называется любая секция списка: и отдельный уроженец, и киноляп. Причём критерий должен градуировать факты при слишком большом их количестве (см. ниже).

Включать все факты в статью

Сколко бы ни было фактов, все они должны быть включены в статью.

• Очевидно, нет. Это явно противоречит ВП:ВЕС и даже ВП:РС. Список должен быть взвешенным по объему по отношению к остальной части статьи. Список по частному мелкому вопросу (с тысячей примеров) не может быть больше по объему, чем разделы с более существенной частью. Следовательно, факты следует отбирать. Кроме того не всякий факт значим. Незначим в статье о Пушкине факт того, что в его честь названа улица в мелкой деревушке, незначимо упоминание дьявола в песне гаражной группы.--Abiyoyo 15:57, 10 марта 2013 (UTC)
• Да, если количество всех фактов будет в разумных пределах, и нет — в противном случае. — Александр Крайнов 23:49, 10 марта 2013 (UTC)
• Согласно вышесказанному. Если фактов, подтверждённых АИ, немного, нет смысла их ограничивать. AndyVolykhov ^↔ 09:18, 12 марта 2013 (UTC)
• Лучше всего включать факты на основе здравого смысла и локального консенсуса редакторов статьи. Каким-то же образом мы договариваемся о том, что в статье о Дж.Вашингтоне не нужно писать "22.02.1773 года Дж.Вашингтон забыл почистить зубы, о чем написал в своём дневнике (реф)".--Dima io 14:52, 12 марта 2013 (UTC)
• Все включать нельзя, но надо применять здравый смысл. Викидим 02:26, 16 марта 2013 (UTC)
• ВП:ВЕС, в первом приближении если мы пишем о Пушкине, факт о песне некоей рок-группы на его текст должен присутствовать в АИ о Пушкине, а не о рок-группе --be-nt-all 05:24, 29 июня 2013 (UTC)

Делать отдельную подстатью и писать туда всё

Если фактов много (см. ниже), то должна создаваться отдельная страница, на которой они будут перечисляться. (Пример Список уроженцев города N или Упоминания сусликов в культуре)

• Это делать желательно во всех случаях, когда такую статью создать можно. Но не всякий список может выжить как отдельная статья согласно имеющимся правилам (ВП:СПИСКИ и др.).--Abiyoyo 15:59, 10 марта 2013 (UTC)
  • Может быть, было бы разумно обсудить снижение требований по значимости к спискам-подстатьям, вообще придать подстатьям (по сути, приложениям к основным статьям) некий особый статус. Бывают случаи, когда разделу в статье тесно, хотя он вроде бы и нужен, но выносить его в отдельную, совершенно независимую статью тоже нежелательно (например, самостоятельной значимости нет). Скажем, к статье Шушпанчики может прилагаться Шушпанчики/Приложение:Список пород шушпанчиков. --V1adis1av 14:08, 12 марта 2013 (UTC)
• Да. Но только: 1. если если объём раздела позволяет (превысил разумный предел) и 2. есть АИ для статьи. --Vizu 11:53, 14 марта 2013 (UTC)
• Если ВП:СПИСКИ выполнено, то, конечно, так. Викидим 02:24, 16 марта 2013 (UTC)

Оставлять только наиболее описываемые в АИ

Факт может существовать в списке, только если он описывается АИ достаточно часто. Если фактов много, то чем факт известней, тем больше вероятность его оставления.

• Данный критерий мне неясен и я не понимаю, как он может реализовываться на практике.
  • Во-первых, элементы могут быть весьма однородны по важности. Например, список функций в статье о языке программирования. Трудно сказать, какая более важна, а какая — менее. Они примерно однородны по важности. Соответственно нельзя сказать, какой из элементов известнее или важнее.
  • Во-вторых, если градация по важности и возможна (например список упоминаний в культуре или список уроженцев), то установить это на практике представляется проблематичным. То есть в идеале это было бы неплохо. Но почти невозможно. У нас заведомо нет полного набора АИ. Мы практически никогда не можем обоснованно сделать утверждение «Этот объект упоминается в большем числе АИ, чем другой», если этих АИ достаточно много, а большая их часть отсутствуют в интернете и недоступны. Кроме того АИ бывают разной авторитетности. Как взвесить одно упоминание в энциклопедии, десять — в научных статьях, или сто — в газетах? Где брать коэффициенты веса АИ? Их у нас в большинстве случаев нет. Научные статьи еще можно взвесить по индексу цитирования, но как взвесить другие источники?--Abiyoyo 16:13, 10 марта 2013 (UTC)
• Нет. Есть статьи, где источники ищешь днём с огнём, их единицы. О чём тогда говорить про "чем известней факт" - для Москвы таковых "известных" масса, а для деревни может быть один - всем не известный, но для деревни весьма значимый. --Vizu 18:01, 14 марта 2013 (UTC)

Тематические обсуждения

Отдельные обсуждения по разным тематикам.

Список уроженцев

Критерии включения факта в список уроженцев.

• В прошлом обсуждении было некое подобие консенсуса, что в общем случае такие списки нежелательны как безразмерные и включающие малозначимых личностей за исключением следующих случаев:
  • НП значим и известен во многом благодаря именно данным уроженцам и это подтверждено АИ (например, Ломоносово (Архангельская область), Лампсак).
  • Число уроженцев заведомо невелико, а НП является очень маленьким (небольшая деревня).--Abiyoyo 16:21, 10 марта 2013 (UTC)
• Большие списки известных уроженцев при наличии АИ на "уроженцев" и "жителей" выносятся в отдельные статьи. В списки включаются только люди, проходящие по критериям значимости (о которых есть или может быть статья). Незначимые люди никуда не включаются. Для любого НП число "известных" конечно. В подавляющем большинстве НП всего несколько (два-три) известных уроженца; в стате места они не занимают; отдельной статьи никогда не будет. --Vizu 17:25, 10 марта 2013 (UTC)
  • Вы в курсе АК:815 в части БИО как критерия значимости? Такие большие списки как отдельные статьи будут удаляться.--Abiyoyo 17:27, 10 марта 2013 (UTC)
    • Отдельные большие статьи "Известных жителей" согласно существующей практике переносятся в соответствующие проекты. Но они не запрещены и в основном пространстве при наличии обобщающих АИ на список и для определения преамбулы. --Vizu 17:02, 12 марта 2013 (UTC)
• Включается, если 1) статья существует в Википедии; и 2) размер списка не превышает 20 (в исключительных случаях больше) позиций. — Александр Крайнов 23:39, 10 марта 2013 (UTC)

Хотел бы заметить также, что я считаю (в согласии со своим опытом написания биографических статей) списки уроженцев, списки сотрудников и т. п. очень важными для статей. Во-первых, это повышение связности. Во-вторых, это упрощение навигации: не каждый пользователь догадается кликнуть в категорию, а я, например, вообще ими пользуюсь только при создании новой статьи. В-третьих, существующий механизм категорий очень ограничен в плане наглядности, список же людей в статье можно оформить в любом удобном виде: например, указать годы жизни, профессию, награды (как для списков однофамильцев). — Александр Крайнов 00:05, 11 марта 2013 (UTC)

• Во-первых, в этих списках должны быть только те лица, о которых либо уже есть статьи в Википедии, либо в обозримом будущем появятся. Во-вторых, согласен с тем, что число уроженцев должно быть заведомо невелико, скажем не очень маленьким, но невеликим, скажем не более десяти. --Шнапс 05:46, 11 марта 2013 (UTC)
• Необязательна википедическая значимость уроженца, достаточно наличия АИ о нём. Это согласуется и с п.7 ВП:СПИСКИ, гласящим, что значимость отдельных пунктов списка не обязательна, если есть общая значимость. --V1adis1av 15:57, 11 марта 2013 (UTC)

  Если я найду (а я найду) авторитетный источник о том, что участник Шнапс проживает в г. Перми, то могу ли я включить этот факт в статью о Перми? --Шнапс 03:57, 12 марта 2013 (UTC)

  • Если будет консенсус редакторов за включение. Нет сомнений, что он будет, если, например, участник Шнапс является мэром Перми, но вряд ли, если участник Шнапс незначим. Однако для статьях о мелких населённых пунктах может быть консенсус и за включение персон, незначимых для википедии, но представляющих интерес для статьи. --V1adis1av 14:16, 12 марта 2013 (UTC)

  Какой интерес могут представлять незначимые персоны? Смысл в упоминании победителя областного конкурса сноповязальщиков в статье о деревне Старые Мосляки?

  Нет и не может быть такого требования, что в текстах статей должны упоминаться лишь викизначимые персоны. Например, в списке основателей какого-нибудь сибирского города с многовековой историей вовсе не обязательно все значимы, о большинстве может быть неизвестно ничего, кроме имени. --V1adis1av 05:34, 13 марта 2013 (UTC)

  В таком случае мы пишем в тексте статьи: Основателем города был...А уж если он в данном случае не встраивается в текст, то он вовсе не нужен. --Шнапс 12:31, 14 марта 2013 (UTC)

  А если это отряд в два десятка казаков, причём многократно описанный в АИ? «Вовсе не нужен» — вряд ли, эта информация энциклопедически значима. --V1adis1av 07:39, 15 марта 2013 (UTC)

  Добавлю, что правило ВП:Значимость прямо говорит о возможности списков незначимых лиц и др.объектов в статьях: «Например, статьи о героях художественной литературы могут быть объединены в одну статью обо всех героях данного произведения или автора; <…> родственники знаменитостей — описаны в одном из разделов статьи о самом известном человеке; статьи о людях, примечательных только тем, что они ассоциируются с какой-то группой или событием, можно совместить со статьей обо всей группе или данном событии». --V1adis1av 07:45, 15 марта 2013 (UTC)

• Списки должы иметь разумеый объем, сопоставимый с объемом статьи (ВЕС). Отправной точкой может служить значимость, но плнку можно снизить, если список мал и надо обязательно повышать если он велик. Владимир Грызлов 20:48, 11 марта 2013 (UTC)

  Я бы согласился, но плохо понимаю, как устанавливать эту самую планку, особенно — как её повышать. Но в целом считаю наличие значимости по критериям ВП хорошей отправной точкой для большинства случаев. AndyVolykhov ^↔ 09:20, 12 марта 2013 (UTC)

  Объясните мне, зачем снижать планку? Если персона явно незначима по нашим требованиям, зачем о ней упоминание в статье? Для того, чтобы список расширить? Зачем? Что, наличие списка известных уроженцев самоцель какая-то? --Шнапс 10:29, 12 марта 2013 (UTC)

  Ну, формально говоря, может быть краеведческий АИ с подробной статьёй о деревне, где написано, что в деревне родились такие-то и такие-то уважаемые люди. Я не очень понимаю, каким правилом Википедии можно обосновать запрет включения такой информации в статью. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 12 марта 2013 (UTC)

• Per Abiyoyo: Eсли известность струится к объекту от уроженцев - список полезен; иначе - не нужен. Викидим 02:29, 16 марта 2013 (UTC)
• Per Abiyoyo + АИ о НП с подобными списками. Если сисок слишком велик но (случай №2) соответствует ВП:СПИСКИ, в отдельную статью --be-nt-all 05:42, 29 июня 2013 (UTC)

Упоминания в культуре

Критерии включения факта в список упоминаний в культуре.

• Помимо общих критериев, сформулированных выше (1 - наличие обзорных АИ по теме "Х в культуре", 2 - разумный размер, 3 - наличие критерия включения), требуется явное упоминание в АИ, что предмет статьи действительно является значимым примером упоминания в культуре. Это нужно, чтобы отсеять включение гаражных групп, тысячи бульварных книг, безвестных компьютерных игрушек и т.п.
• Отдельно стоит сказать о критерии включения. Структура проблематики культурной рецепции такова, что сформулировать тут критерий весьма затруднительно из-за ризоматического характера переплетения образов в культуре. Поэтому здесь требовать строгий критерий практически невозможно. Однако здесь в качестве критерия можно потребовать такой: упоминание является значимым, если является предметом описания в АИ, непосредственно посвященных предмету статьи. Иными словами требуются АИ, предмет которых сама статья, и содержащих примеры тех или иных упоминаний. Так мы отсекаем незначимые упоминания. Если их все равно окажется много, то можно выносить в отдельную статью — основания для этого есть.--Abiyoyo 16:33, 10 марта 2013 (UTC)
• «Упоминание» включается, если оно 1) проверяемо (встречается во вторичных АИ или СМИ) или достоверно (выводится логически или встречается в первычных источниках); и 2) уникально в пределах 1—10 позиций (в исключительных случаях больше) — практически (уникальность доказана в АИ или логическим путём) или гипотетически (т. е. если доказательств неуникальности пока нет). — Александр Крайнов 13:05, 11 марта 2013 (UTC)
• Критерий включения - АИ. --Vizu 23:38, 10 марта 2013 (UTC)
• Упоминания в культуре возможны в ограниченном количестве. Лично я их рассматриваю не как энциклопедическую информацию (хотя и так это бывает), а как некую иллюстрацию к статье. Не вижу ничего плохого в этом, при условии, что это не превышает одного-двух примеров, и естественно, если это не упоминания в творчестве гаражных рок-групп. --Шнапс 05:25, 11 марта 2013 (UTC)
• "Деревня Д упоминаетяся в рассказе М.Пришвина "ХХХХХ". После долгого и неудачного блуждания по болоту охотники вышли на берег реки и им отрылась ..." Для такого текста достаточно пересказа первичного источника. Источник дает художественный и образный взгляд на объект статьи, который имеет не меньшую значимость, чем "высота НП от уровня моря". Информация ценная и энциклопедичная. Вторичные источники на нее врядли найдутся. Владимир Грызлов 21:02, 11 марта 2013 (UTC)
  • Деревня "Д" может быть вообще упомянута один раз за тысячу лет в этом рассказе Пришвина, и более нигде ни у кого. Потому этот факт значим для статьи именно про деревню. Москва упомянута в десятках тысяч произведений; потому из этих фактов включаются только самые яркие (известные описания). --Vizu 17:04, 12 марта 2013 (UTC)
• Так же, как с уроженцами: если упоминание придаёт известности предмету статьи, то можно добавить в список. Викидим 02:30, 16 марта 2013 (UTC)
• Да, тут всё сводится к ВП:СПИСКИ. Может чуть-чуть в ослабленном варианте. Например если в статье Рюнтики раздел "в культуре" будет состоять из раздела "в фантастике" (по Клюту и прочим НФ-энциклопедиям) и "в опере и балете" (по статье в журнале "Театр"), мы ведь не будем требовать обобщающий АИ на составной раздел --be-nt-all 05:38, 29 июня 2013 (UTC)

Интересные факты

Критерии включения факта в список интересных фактов.

• Некоторые интересные факты могут быть в будущем интегрированы в структуру стаей, но по разным причинам включены в разделы ИФ. Такие факты не следует удалять. Их следует переносить в текст статьи. Если это пока невозможно, можно такие разделы сохранять как временную меру.
• Однако часто в разделах ИФ содержатся факты, которые к теме статьи имеют лишь косвенное отношение. Например, в статье об ак. Петрове факт «Cупруга академика Петрова также преподавала в вузе и, по отзывам студентов, ей очень трудно было сдать зачёт» (подтвержденный АИ). Такие факты следует удалять вовсе, поскольку не имеют прямого отношения к теме статьи. Ясно, что не любой факт, имеющий косвенное отношение к теме статьи, должен быть в ней упомянут. Тут проблема с критерием того, что есть косвенное отношение, а что — прямое. Единственный практический критерий, который я тут вижу — оценивать будущую структуру законченной статьи и рассматривать, должен ли данный факт упоминаться с точки зрения ВП:ВЕС. Как определить соответствие ВП:ВЕС? Я не вижу никакого иного практического способа, как проанализировать АИ, посвященные именно предмету статьи (а не самому факту) и оценить, упоминаются ли в таких АИ либо сами спорные факты, либо факты подобные им. Если упоминаются (и в достаточном с точки зрения ВП:ВЕС объеме), то факт может присутствовать в статье. Если нет — то не должен.--Abiyoyo 16:43, 10 марта 2013 (UTC)
  • "Если в АИ только "факты подобные им", это уже не ВП:ВЕС, а здравый смысл подсказывающий что "Вася Пупкин вчера скончался" надо вносить в статью не дожидаясь книги "Смерть Васи Пупкина". Zero Children 18:30, 10 марта 2013 (UTC)
    • Не понял, это возражение? Если да, то неясно, в чем оно заключается.--Abiyoyo 19:28, 10 марта 2013 (UTC)
      • Это указание на то что от аргумента "так сказал АК/ВЕС/Джимбо", мы переходим к критерию "какой вариант кажется разумным". Это хорошо, но в правила писать бесполезно. Редакторы и так пишут статьи так, как считают разумным. Zero Children 19:48, 10 марта 2013 (UTC)
• Энциклопедические факты по теме статьи с АИ не являются "интересными". Они географические, либо исторические, либо биографические, либо литературные. Потому название раздела "Интересные" не отражает действительности. Критерии включения: по теме статьи, отдельный АИ на каждый факт. Никаких "обобщающих критериев" для подразделов статей, которых множество в каждой статье, не и быть не может: это абсурд. В крайнем случае "вычищения спискоты" все факты с АИ переносятся в другой (общий) раздел либо в соответствующие подразделы по теме факта. Все факты без АИ, но только в случае невозможности самостоятельного нахождения АИ (что часто можно сделать за две минуты), удаляются. --Vizu 16:55, 10 марта 2013 (UTC)
  • Что значит «по теме»? Приведенный выше факт о жене академика Петрова — это по теме или нет?--Abiyoyo 17:25, 10 марта 2013 (UTC)
    • "Не по теме" те же самые "интересные факты", например критику кого угодно, включают в основной текст статьи. Неважно, где факт в статье расположен и в каком разделе. Что касается жены Петрова, ИМХО, к теме статьи о Петрове не имеет отношения. Но в более неочевидных случаях (Поцелуй Никиты, Падение Ельцина, Кренделек Буша и многое другое) всё решается на СО статьи консенсусом участников. --Vizu 17:32, 10 марта 2013 (UTC)
      • Отлично, у нас есть согласие о том, что не любой факт уместен. Теперь вопрос: на основании чего достигать консенсус, если один участник говорит: «я считаю, имеет отношение». Другой — «я считаю, что нет». Как разрешить этот спор, если оба участники уперлись? Обычно споры решаются на основе АИ. Как быть в данном случае? Факт подтвержден АИ. Участник, который за оставление негодного факта, говорит: АИ на факт есть, значит факт уместен и точка. Что ему возразить?--Abiyoyo 17:46, 10 марта 2013 (UTC)
        • Интересный факт - когда американцы хотели внести в Навсикаю из Долины ветров изменения, им прислали катану с сообщением "никаким правок". Мы с вами спорим нужен этот факт или нет. Я переношу его из раздела "интересные факты" в статью... И что, наш спор волшебным образом исчезает? Вопрос когда эта катана нужна, а когда нет - слишком общий для этого опроса. Zero Children 17:54, 10 марта 2013 (UTC)
          • Тут можно согласиться с тем, что по существу это вопрос о значимости факта, а не о списках. Вместе с тем важно то, что факт не должен включаться в статью именно как любопытный. Он должен вноситься с учетом того, что он должен быть частью общей логики повествования. Если он из этой логики выпадает, более того если даже в законченной статье его никуда не впихнешь, значит это лишний факт, его следует удалять. Иными словами из раздела ИФ факт надо куда-то перенести. Не всякий факт можно вообще хоть куда-то органично вписать по логике изложения. Значит он неуместен.--Abiyoyo 19:32, 10 марта 2013 (UTC)
            • Совершенно согласен с тем, что иногда факт из общей логики выпадает, но не согласен с выводом. Именно (и исключительно) для таких фактов и нужен раздел «Интересные (любопытные) факты», которых по определению не может быть излишне много, потому что всё-таки бОльшую часть можно внести в текст, без ущерба для логики повествования. Такими мелочами Википедия выгодно отличается от академических энциклопедий. --Шнапс 05:38, 11 марта 2013 (UTC)
• «Интересный факт» включается, если он I. 1) упоминается в источниках (в т. ч. в СМИ или на нейтральных ресурсах) или достоверен (выводится логически или доступен в первичных источниках); и 2) не является предположением или слухом; и 3) является нейтральным; и 4) уникален по любому признаку в пределах 1—3 позиций — практически (уникальность доказана через АИ или логическим путём) или гипотетически (т. е. если доказательств неуникальности пока нет). — Александр Крайнов 23:33, 10 марта 2013 (UTC) Примеры: а) жена академика — не включается: это слух; б) любимая книга человека (если достоверен + рядом не идут любимый фильм, спектакль, город и т. д., то есть множество других фактов с признаком «любимый») — включается: уникален в пределах 1 позиции; в) любимый фрукт, любимый овощ — не включаются, заведомо неуникальный в пределах 3 позиций. г) список заболевших персоналий в статье о редком заболевании (если случаи заболевания не необычные) — не включается, заведомо неуникальны по признаку «заболевший»; д) список редких заболеваний в статье о персоналии (если есть АИ, т. е. факты нейтральны) — упоминается, т. к. потенциально уникальны. — Александр Крайнов 12:55, 11 марта 2013 (UTC)
• «Интересный факт» включается также, если он II. 1) содержит в себе информацию, которая является частью дискурса (звеном логики повествования) статьи; и 2) упоминается в АИ или широко освещён в СМИ. Иначе говоря, если можно представить себе ситуацию, где он включён в основной текст статьи или примечания. Пример: e)уникальный (но, возможно, малозначимый) факт истории создания предмета статьи. — Александр Крайнов 22:03, 12 марта 2013 (UTC)
• Информация включенная в раздел, должна быть достаточно подробна освещена в в АИ посвященному предмету статьи. Например, если в статье о пофигиназе упоминается в качестве примера певец Петров который от нее покрылся зеленой сыпью, то этот факт подходит для включения в статью. Сообщение же в СМИ, о том что Петров съел пофигиназу и покрылся сыпью, не делает данный факт достаточно значимым для размещения в статье. Таким образом отсеются не значимые и тривильные события значимость которых сомнительна. Если же факт попал в профильный источник по теме, то он чем-то выдается из общего ряда, и вполне может быть упомянут в статье. --goga312 11:47, 11 марта 2013 (UTC)
  • А если в статье о пофигиназе упоминается что ученый Иванов начал исследования пофигиназа из-за того что у него молоко слишком быстро прокисало (АИ - автобиография Иванова)? Что-то я сомневаюсь что медицинские справочники будут освещать такие подробности истории исследования. Они бумажные, там место не резиновое. Искать книгу "Пофигиназ. История открытия"? Так не факт что она есть. Zero Children 12:19, 11 марта 2013 (UTC)
  • Так всё же — подробно освещена или упоминается? — Александр Крайнов 12:55, 11 марта 2013 (UTC)

• Если в статье о самом препарате, факт упоминается, то это достаточно для включения. Также считаю возможным включение в статью интересных факто которые подробно освещены в источниках, в которых имеется достаточно подробное упоминание препарата. Например, если в статье о пофигиназе есть упоминание, что она была изначальна разработана Ивановым для защиты молока то этот факт включить стоит. Если имеется обзорная статья или монография создание фуфломицинов, в которой есть раздел посвященный пофигиназе, и в нем есть история о Иванове и молоке, то такой факт то же достаточен для упоминания. А в целом, по всем значимым медицинских препаратам, имеются статьи в АИ с историей их создания, получения, развития и клинического применения. Таким образом мы отсеем желтые факты и не значимые события. --goga312 06:07, 12 марта 2013 (UTC)
  • Хорошо, давайте рассмотрим другой случай. В авторском послесловии к High School DxD‎ сказано что история была написана веселой и эротической потому что редактор сказал "а давайте главного героя озабоченным извращенцем сделаем!". Я понятия не имею упоминается ли этот факт где либо кроме послесловия. Так что, его теперь в статью вносить нельзя? Zero Children 13:37, 12 марта 2013 (UTC)
    • На самом деле, как мне представляется, оба факта проще простого вынести в примечания (если они малозначимы) или в основной текст (если значимы и можно переформулировать). Спасибо за идею, дополнил свой вариант. — Александр Крайнов 22:03, 12 марта 2013 (UTC)
      • Примечания читать неудобно. А в основной текст да, включается без труда. Но некоторые все же пихают подобное в интересные факты. Zero Children 23:02, 12 марта 2013 (UTC)

• Заголовок несодержателен и надо просто кокретизировать его, но не удалять на этом основании информацию. Например, в статье Иваново детство я поменял "Факты" на "Оценки фильма", там и в самом деле были подтвержденные АИ высказывания режиссеров о фильме, называть это "фактами" просто неправильно. При разнородной информации лучше разделить на несколько разделов. В общем большая тема для улучшения. Владимир Грызлов 21:12, 11 марта 2013 (UTC)
• Тот же подход, что и с уроженцами: интересные факты связывают всякую всячину с предметом статьи. Если эта всячина более известна, чем предмет статьи, связь несомненно полезно упомянуть, если наоборот - то не надо. Вкратце: такие списки должны не отвлекать от читателя от предмета статьи, а подчёркивать особенности последнего. Викидим 02:34, 16 марта 2013 (UTC)

Максимальный размер списка

Сколько всего может быть фактов в списке?

На сколько наберётся

Все факты, достойные включения (см. выше).

• Это регламентировать не следует. Все зависит от соблюдения ВП:ВЕС и указанных выше критериев. Любая цифра произвольна и вряд ли может быть как-то аргументированно обоснована.--Abiyoyo 16:45, 10 марта 2013 (UTC)
• Включаются все факты по теме статьи, имеющие АИ. Размер и количество не имеют значения. --Vizu 17:00, 10 марта 2013 (UTC)
• Значимые для темы статьи факты должны быть включены в список. Данное значение не поддается строгой формализации величина списка может сильно разниться. --goga312 11:51, 11 марта 2013 (UTC)
• Не нужно никакой мелочной регламентации, опираемся на здравый смысл. --V1adis1av 07:47, 15 марта 2013 (UTC)
• Фактов, связывающих с предметом статьи вещи, более важные чем сам предмет, по определению немного. Викидим 02:36, 16 марта 2013 (UTC)

20 фактов

• Думаю, что 10—20 — предел, после чего: 1) список должен быть перенесён в отдельную статью (если соблюдаются правила списков); или 2) должны быть ужесточены критерии включения (например, до 20 уроженцев можно любых, но после 20 — только «самых важных»; самые важные при этом определяются обзорными АИ). — Александр Крайнов 00:06, 11 марта 2013 (UTC)
• Если 20, то факты уже неважные. Если есть ВП:АИ на список - то можно в отдельную статью. Викидим 02:37, 16 марта 2013 (UTC)

Комментарии

• Невозможно установить максимальный размер. Вопрос в чувстве меры. В общем случае, полагаю, что размер раздела должен быть на порядок меньше основного текста. --Шнапс 05:41, 11 марта 2013 (UTC)
• Не должно превышать остальноо материала. Владимир Грызлов 21:17, 11 марта 2013 (UTC)

Отдельные виды списков

Я не вижу смысла в обсуждении вопроса в общем ключе. У нас имеется несколько видов «проблемных» списков, по которым и надо вести обсуждение адресно: общая допустимость списков определённого вида, критерии наполнения, критерии выделения в отдельную статью и т.п. Ниже я попробую выделить основные виды списков и высказать своё мнение по ним. --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

• Вы добавили данные нижерасположенные 4 подраздела уже после начала обсуждения. Потому часть людей, уже высказавших своё мнение здесь ранее и не имеющих эту страницу в списке наблюдения, не высказалась. --Vizu 17:50, 16 апреля 2013 (UTC)

  Обсуждение было начато 11 марта. Разделы были добавлены 11 марта, то есть вполне своевременно. У участников обсуждения было достаточно времени, чтобы заметить их появление и высказаться. Это можно сделать и сейчас, благо что итог не подведён. Это не голосование, так что подводящим итоги в любом случае будут учтены все высказанные аргументы. Считаю вашу реплику неконструктивной. Если у вас есть какие-то возражения по сути, вы можете их высказать. Формально все требования, связанные с поиском консенсуса в данном обсуждении соблюдены. Это не голосование, где все формулировки должны быть согласованы заранее. --aGRa 20:55, 16 апреля 2013 (UTC)

Киноляпы и ошибки в художественных произведениях

Имеется принятое и консенсусное руководство ВП:ЛЯПЫ.

Поэтому при внесении в статьи о художественных произведениях информации об имеющихся в них ошибках и неточностях следует опираться на сторонние авторитетные источники, квалифицирующие описываемый эпизод как ошибку или неточность. Ошибки и неточности, которые не описаны в авторитетных источниках, скорее всего либо не являются таковыми, либо несущественны для данного произведения. Все ошибки и неточности в художественных произведениях, отмеченные в статьях, должны подтверждаться авторитетными источниками, классифицирующими описываемый эпизод как ошибку или неточность. Помните о том, что самостоятельно изданные источники, такие как блоги, форумы и «фанатские» и аналогичные сайты, в общем случае не могут быть авторитетными источниками информации. В случае, если речь идёт о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх, авторитетными источниками следует считать работы профессиональных кинокритиков и киноведов (для статей о кинофильмах), литературоведов и литературных критиков (для статей о литературных произведениях) или статьи в авторитетных компьютерных или игровых журналах (для статей о компьютерных играх).

Поскольку Википедия — не беспорядочная свалка информации, следует по возможности избегать простого перечисления ошибок. Сведения об ошибках и неточностях желательно излагать в виде связного текста, при необходимости выделив его в отдельный раздел «Критика».

Т.е. списки «ляпов» допустимы, но нежелательны («желательно излагать в виде связного текста»), наполняться могут только по вторичным авторитетным источникам, к которым предъявляются достаточно серьёзные требования. Критериев выделения в отдельную статью нет, но, по всей вероятности, таковое возможно в исключительных случаях, если есть серьёзные обобщающие АИ именно по ошибкам в данном художественном произведении. --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

Если вообще допускать списки «ляпов», то они должны быть именно в виде списка, поскольку в текст их включать нельзя. На самом деле, как писать в описании фильма? «Джек достал револьвер. Он не мог его достать, поскольку сюжет разворачивается в 1912 году, а такая модель начала выпускаться в 1935. Кроме того, в соответствии с тогдашними правилами, пассажиры третьего класса были обязаны сдавать оружие на время плавания. Он выстрелил в Джона, того отбросило пулей. Но на самом деле с такого расстояния даже револьверная пуля пройдёт навылет через любую часть тела и не может отбросить человека». Это же читать невозможно будет. А что касается списка ляпов, то я бы не стал уж совершенно строго подходить к требованиям АИ. Нет, когда речь идёт о вещах типа: «Он бы не смог выжить при таком близком взрыве», то требование АИ совершенно справедливо, иначе нечего делать такому факту в статье. Но если речь идёт об очевидных фактах, которые вытекают из фактов, подкреплённых АИ, то зачем запрещать? Скажем, известно, что действие фильма происходит в 1942 году. Есть АИ. Известно, что погоны в РККА ввели в 1943. Есть АИ. Не думаю, что упоминание в виде ляпа советского офицера в погонах в 1942 году будет чем-то критичным, даже если на этот факт нет АИ. --Шнапс 04:14, 12 марта 2013 (UTC)

Это всё обсуждалось при принятии ВП:ЛЯПЫ, консенсус был в пользу того, что границу между художественным допущением и киноляпом знают только АИ в области кино. Каноничный пример — «звуки в космосе» в Звёздных войнах, которые ляпом не являются. А при наличии АИ раздел о ляпах превращается в «критик X отметил, что несмотря на претензию на историческую достоверность, в фильме имеются многочисленные анахронизмы, в частности, Y и Z». Перечисление индивидуальных неточностей в таком случае смысл утрачивает, достаточно общей оценки и нескольких примеров. --aGRa 08:23, 12 марта 2013 (UTC)

Это понятно, если называть это «ляпом». А если приводить этот факт, не называя ляпом, то есть безотносительно его оценки ляп vs художественное допущение, я не вижу оснований отказывать в этом. Пусть читатель решает - идиот консультант, или же это допущение. --Шнапс 03:25, 13 марта 2013 (UTC)

Если данному факту не давать никакой оценки, он может быть размещён в статье лишь на правах детали описания сюжета, а согласно ВП:ВЕС и ВП:НЕСВАЛКА, поскольку данная деталь имеет крайне малое значение в общем визуальном ряде кинофильма, в статью он не попадёт. Плюс ко всему сообщество крайне негативно относится к размещению в статьях тенденциозно подобранных фактов с отмазкой «пусть читатель решает». Всё это уже обсуждалось при принятии ВП:ЛЯПЫ, аналогичные вашим аргументы были разобраны и отвергнуты. --aGRa 10:30, 13 марта 2013 (UTC)

• Если существуют АИ в области кинокритики, киноведения, театральной критики, литературной критики (сценариев, диалогов и проч.) на "киноляпы", которые в этих АИ так не называются, они приводятся в статье о фильме (спектакле, пьесе, книге) в разделе "Критика". --Vizu 17:09, 12 марта 2013 (UTC)
• Согласен с aGRa. Конечно, если кто-то уже написал список «киноляпов» со ссылками на АИ, то это не повод просто сносить его на основании того, что это список — это лишь повод переработать его в связный текст. NBS 14:43, 17 марта 2013 (UTC)

Списки «в популярной культуре»

Здесь основная проблема — наполнение этих списков по принципу «что вижу, о том пою». Увидел, что группа «Пятку снесло» спела песню про валенки — добавляем «факт» в статью «Валенки». В результате списки приобретают огромный размер, выносятся в отдельные статьи с сомнительной значимостью, и наполняются малозначимыми фактами. Следует также учитывать тот момент, что в значительном числе случаев исходный предмет, событие или явление являются существенно более известными, чем те произведения, в которых они упоминаются: в итоге раздел «в популярной культуре» превращается в пиар-площадку для малоизвестных лиц, которые пытаются раскрутиться за счёт «причастности» к какому-то более известному предмету.
Считаю, что здесь должен использоваться такой же подход, что и для киноляпов: списки допустимы, но нежелательны (желательно излагать в виде связного текста), наполняться могут по вторичным авторитетным источникам, к которым должны предъявляться достаточно серьёзные требования (т.е., это должны быть либо работы культурологов, либо специалистов в соответствующей предметной области: для статьи «Дьявол» — религиоведение и богословие, для статьи «Плутон» — астрономов и т.п.). Выделение в отдельную статью — при наличии вторичных независимых авторитетных источников, достаточно подробно рассматривающих культурное влияние данного предмета. --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

То же самое, только в виде списков. Однако в этом случае - учитывая что на самом деле, что нередко получается пиар-площадка - только с АИ. Но правда и здесь всё урегулировать невозможно. Если тот факт что про дьявола поёт группа «Грызущие вдаль» совершенно незначим, как в статье про дьявола, так и в статье о группе (просто потому, что о дьяволе поёт стопицот групп только в пределах Бульварного кольца), то если предположительно значимая группа спела об астероиде NGW-123634/23FG229-бис, то в статье об астероиде надо этот факт отразить, без каких-либо АИ (в смысле, достаточно ссылки на текст песни)--Шнапс 04:21, 12 марта 2013 (UTC)

Проблема в том, что неизвестно, где проходит грань. Если о Чугунсском метеорите споют группы Metallica, Podvallica и Хуй забей — нужно ли все эти факты отражать в статье? Ладно, на Metallica, вероятно, АИ найдутся, а вот на остальные две группы — вряд ли. И нужна ли ссылка на маргинально известную музыкальную группу в научной статье о метеорите? Критерий «только с АИ» все эти вопросы снимает: АИ пишут о тематиках песен не всех «предположительно значимых» групп, а только наиболее известных, упоминание которых никаких вопросов не вызовет. --aGRa 13:11, 12 марта 2013 (UTC)

Проблема в том, что Плутон всем известен и помимо песен. Однако убирать из статьи Тихорецкая (станция) упоминание о песне, благодаря которой её все знают - абсурд, не так ли? В статье о кардинале Ришелье обязаны быть ссылки на Дюма, так как многие его знают в первую очередь благодаря ему, и никаких дополнительных АИ на это не нужно (хотя они и есть, наверное). AndyVolykhov ^↔ 11:59, 16 марта 2013 (UTC)

На Тихорецкую без особого труда найдутся музыковедческие или географические АИ. То же самое относительно Дюма и Ришелье. На фразу о том, что станцию «все знают» благодаря этой песне, так и хочется поставить пачку шаблонов «кто это сказал», «кто это все и сколько это процентов от населения» и «когда это было — лет 20 назад или сейчас». «Все знают» — это очень шаткая аргументация в Википедии, и применима она только к тем фактам, которые действительно являются универсально известными и не подверженными изменениям со временем: например, что у здорового человека две руки, две ноги и два глаза. Вот это действительно все знают, а применительно к «популярной культуре» «все знают» очень легко превращается через «помнят только старики» в «помнит немногочисленная кучка гиков». --aGRa 23:29, 16 марта 2013 (UTC)

Я не могу понять, зачем нужно заставлять искать такие источники и зачем они в статье могут быть нужны читателю. AndyVolykhov ^↔ 09:02, 17 марта 2013 (UTC)

Затем, что когда лет через 15-20 Аллу Пугачёву будут помнить в основном как первую жену Максима Галкина, искать источники будет уже поздновато. Затем, что уже сейчас найдётся довольно значительное число читателей, которые песню про «Тихорецкую» ни разу не слышали и не стремятся. Затем, чтобы когда в статью о Тихорецкой добавят информацию о том, что группа «Попу задери» (о которой есть статья в Википедии) спела песню «Лох с Тихорецкой», вы могли эту информацию оттуда убрать на том основании, что нет серьёзных вторичных АИ. Аргумент о том, что одну песню якобы «все знают», а другую «не знает никто» у вас в таком случае не пройдёт. --aGRa 10:55, 17 марта 2013 (UTC)

Списки «известных» уроженцев

Здесь следующие основные проблемы: отсутствие консенсуса относительно критериев формирования таких списков, а также проблема их объёма. Что касается критериев формирования списка: основной используемый сейчас для таких списков критерий — значимость отдельных элементов списка согласно правилам Википедии. На то, что использование данного критерия противоречит ВП:СПИСКИ, указано в АК:815. Другой возможный вариант — использование краеведческих и иных подобных источников, в которых подобные списки очень часто присутствуют, либо включение в список тех лиц, деятельность которых достаточно подробно описывается в подобных источниках (например, лиц, включённых в словники местных энциклопедий). Мне лично второй подход нравится меньше первого, поскольку такие источники редко составляются специалистами высокого уровня (большинство «краеведов» — максимум кандидаты наук, а зачастую и просто учителя истории), и в них часто встречаются перекосы конъюнктурного характера. Я не вижу принципиальных противоречий между построением списков на основе критерия значимости для Википедии и основными правилами Википедии (ВП:ЧНЯВ, ВП:ОРИСС, ВП:5С). Если бы такие противоречия были, недопустимым стало бы существование категории «Уроженцы X», потому что она формируется как раз по критерию значимости для Википедии. Поэтому я предлагаю прямо разрешить существование информационных списков, критерием включения в которые является значимость для Википедии отдельных их элементов.
Вопрос объёма связан с разумностью области охвата таких списков, так как, например, список «известные москвичи» должен будет состоять из нескольких десятков тысяч элементов. Мне лично кажется, что здесь можно обойтись заданием произвольных границ: например, до 10 элементов в составе статьи, до 500 элементов в отдельном списке. --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

• Думаю, имеет смысл разграничивать сплошной список известных уроженцев и более детализированные — писатели отдельно, Герои Советского Союза отдельно, спортсмены отдельно и так далее. По каждому из таких мини-списков, кстати, и профильный АИ найти более вероятно. Сюда же, видимо, следует отнести списки достопримечательностей, если они не разделены чётко на театры/музеи/заповедники/etc. --Deinocheirus 14:26, 11 марта 2013 (UTC)
• Поддерживаю aGRa и выступаю за отмену этого решения АК, в том числе и с такой аргументацией (насчёт категорий). AndyVolykhov ^↔ 12:02, 16 марта 2013 (UTC)
• Я выскажусь только по разделам-спискам (обсуждение же списков-статей вполне тянет на отдельный опрос, а потом ещё и на возможное внесение уточнения в ВП:ОРИСС). Для крупных городов такой раздел в принципе невозможен, так как при любом его разумном размере он превратится в «список известных», что нарушит ВП:ОРИСС и/или ВП:НТЗ. По какому-нибудь небольшому селу я не вижу, почему бы не воспользоваться и краеведческими АИ — ведь по большинству из таких сёл вся нетривиальная информация будет именно из краеведческих АИ. Также я не вижу, почему бы кратко не написать и о подробно упомянутых в АИ, но не проходящих по ВП:БИО персоналиях (помню, один из участников внёс в статьи о сёлах Чувашии (?) короткие справки об их уроженцах, награждённых за ВОВ орденами). Думаю, разделение должно быть примерно такое (цифры условные): если из уроженцев проходит по БИО 0—5 уроженцев, по умолчанию предполагается соответствие ВП:ВЕС внесение и наиболее подробно описанных в краеведческих АИ персоналий, не проходящих по БИО; если 10—15 — то следует упоминать только проходящих по БИО; если более 25 — раздел-список в статье неуместен. Предложение очень сырое (нужно определиться с цифрами; непонятно, что делать, если «думали 3 — а оказалось 33») — но если кто-то готов его проработать, то для затравки может сойти. NBS 15:16, 17 марта 2013 (UTC)

Списки «известных» по отраслям деятельности

Мне лично представляется, что такие списки в большинстве случаев нежелательны. Как правило, имеются какие-то факты, позволяющие судить об оценке достижений (премии, звания и т.п.), поэтому вместо списка известных артистов лучше иметь несколько списков: заслуженных, народных, лауреатов каких-то премий и т.п. Т.е., такие списки допустимы в виде исключения. --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

Списки «интересных фактов»

Здесь сразу много проблем. Во-первых, «интересность» факта — это субъективная оценка, так что раздел «Интересные факты» противоречит как минимум ВП:НТЗ (должно быть «интересные по мнению Х»), а как максимум ВП:ОРИСС (если Х — участник Википедии). Во-вторых, в раздел включаются факты, не представляющие энциклопедического интереса: малозначительные детали биографий, мелкие детали процесса создания художественных произведений и т.п. В-третьих, факты часто оказываются вырванными из контекста: как «интересное» пытаются представить совершенно типичную, но малоизвестную характеристику предмета. Наконец, раздел часто превращается в совершенно бессистемную свалку. Предложить могу следующее. Во-первых, использовать только источники высокого уровня авторитетности (это сразу отсечёт «жареные» факты, раздутые СМИ). Во-вторых, применять ВП:ВЕС: малозначительные детали, не имеющие отношения к основным энциклопедическим характеристикам предмета статьи не должны включаться в статью, причём уместность факта должна определяться с учётом текущего состояния статьи: в коротких статьях малозначительные детали абсолютно неуместны, в подробных — в зависимости от подробности освещения аспекта предмета, к которому они относятся. Если факт потенциально может быть включён в статью, но на текущем этапе её развития это нарушит ВП:ВЕС, целесообразно такой факт разместить на странице обсуждения (возможно, в специально созданном шаблоне, чтобы не затерялся). --aGRa 14:20, 11 марта 2013 (UTC)

• Я в основном согласен со сказанным aGRa — но есть некоторые детали. ВП:СОВР прямо запрещает разделы вида «Интересные факты» — и там надо подходить более жёстко. В других статьях. После чистки по ВП:ПРОВ, ВП:АИ и явных нарушений ВП:ВЕС в ряде статей какие-то факты останутся — причём часть из них вообще не нарушает ВЕС. Да, с таким названием раздел противоречит ВП:НТЗ и/или ВП:ОРИСС, а независимо от названия — ВП:НЕСВАЛКА; но если основные авторы статьи не смогли придумать, в каком месте статьи и как организовать эти факты в связный текст, а «чистильщик» будет подходить к вопросу чисто формально, эта информация застрянет на СО статьи надолго, зато в сообществе возникнут ненужные конфликты. Как возможный вариант: на первом этапе записать в правила рекомендацию не создавать подобные разделы, а уже созданные — по возможности переносить в текст статьи в виде связного текста; (возможно) ботом переименовать разделы во что-нибудь более нейтральное (например, встречал название «Дополнительные факты» — хотя тоже криво); почистить от нарушений ВП:ПРОВ, ВП:АИ и явных нарушений ВП:ВЕС; после этого осмотреться — много ли осталось статей с такими разделами, выявились ли какие-то новые проблемы — и провести новое обсуждение. NBS 15:55, 17 марта 2013 (UTC)

Списки в статьях о периодике

В связи с номинированием на удаление списков ВАК-журналов у меня возник неконструктивный диалог с участником starless, который считает, что перечисление редакторов в журналах избыточно и приводит в пример статью Nature. Я, со своей стороны, глядя на статью Атомная энергия (журнал) понимаю, что если удалить из неё перечисление профессоров и академиков, печатавшихся в нём, там практически ничего не останется. Понятно, нижняя граница нужна, но журнал имеет ценность в первую очередь своими авторами и редакторами. И мы на него ссылаемся потому что хороший автор написал, а грамотный редактор преобразовал материал в то, что нужно. Предлагаю обсудить возможность содержать списки публикующихся в статьях авторов. Это позволит создавать вменяемые статьи о источниках, тем более что в на них идёт нормальное количество ссылок из основного пространства статей. Один журнал, Другой журнал.--Attendant 15:59, 3 декабря 2013 (UTC)

Общие комментарии

• Обратите внимание в ВП:Списки нет слова Обобщающий, это идея участника Abiyoyo. Владимир Грызлов 22:25, 11 марта 2013 (UTC)
• Хотелось бы обратить внимание участников опроса, что не нужно его превращать в диалог Abiyoyo. Этого участника вряд-ли возможно переубедить, его позиция стабильная. Думаю, что и без него консенсус будет очевиден и ему придётся смириться с тем, что его идея про "обобщающие АИ" не устраивает сообщество.--Dima io 09:20, 12 марта 2013 (UTC)
• В самом начале руководства ВП:Списки чётко и недвусмысленно указано: "Данное руководство касается только самостоятельных списков. Хотя некоторые статьи могут содержать внутри себя перечисления элементов, представленные в виде списка, такие списки внутри статей должны подчиняться требованиям к статьям. К ним нижеперечисленные рекомендации не относятся.", поэтому любые попытки притянуть за уши требования этого руководства к спискам внутри статей абсурдны, неправильны и прямо противоречат правилам ВП. Считаю, что участников, упорно пытающихся на протяжении длительного периода навязать сообществу бессмысленные дискуссии и отвлекающих участников от написания статей и участия в работе над ВП, нужно бессрочно заблокировать за деструктивную деятельность. --Л.П. Джепко 15:18, 16 апреля 2013 (UTC)

Итог

С момента начала опроса прошло пять с половиной лет. Много воды утекло, есть основания считать, что консенсус, если бы он даже существовал, сильно изменился с тех пор. Так, было принято решение АК:855, которое в целом устроило участников-представителей разных точек зрения. При необходимости вопрос можно обсуждать, но явно это сейчас надо делать заново с учетом текущих реалий. В связи с этим настоящим итогом я полагаю, что вопрос во многом себя исчерпал и актуальным фактическим консенсусом является решение АК:855.--Abiyoyo (обс.) 16:40, 16 ноября 2018 (UTC)