Википедия:Опросы/Подтверждение технических флагов участника Dr Bug

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Подтверждение технических флагов участника Dr BugПравить

Уважаемые коллеги!

Во исполнение требования Арбкома, прошу высказаться по вопросу, следует ли оставить мне технические флаги администратора и бюрократа.

За всё время (с 19 июля 2003) мной не допущено ни одного нарушения с использованием технических флагов (было два спорных случая, оба были рассмотрены Арбитражным комитетом и были вынесены оправдательные вердикты: 21 июля 2006 года и 4 ноября 2006 года — и позже в ходе проверки подтвердилось, что я правильно оценил ситуацию).

Как бюрократ, активен (насколько могу судить, второй по активности из бюрократов [1]).

Прошу высказываться максимально подробно, вне зависимости от того, высказываетесь ли вы "за", "против" или "воздержался" — это поможет мне в любом случае скорректировать свои действия в правильную сторону. Также прошу задавать вопросы!

Благодарю!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:48, 19 мая 2009 (UTC)

Опрос проводится с 20 мая 2009 года по 3 июня 2009 года (включительно, UTC)

При наборе 2/3 голосов "за" флаги сохраняются. Голоса "воздержался" не учитываются.

Требования к обсуждающимПравить

В голосовании могут принять участие любые зарегистрированные участники, удовлетворяющие к моменту выдвижения кандидата (19-05-2009) всем следующим условиям:

  1. не менее 100 правок в пространстве статей,
  2. стаж не менее 3-х месяцев (т.е. зарегистрированные не позже 19-02-2009),
  3. сделавшие не менее одной правки в период с 21-03-2009 по 20-04-2009,
  4. сделавшие не менее одной правки в период с 05-05-2009 по 20-05-2009.

Флаг бюрократаПравить

(+) За сохранение флага бюрократаПравить

  1. Не считаю администраторов и бюрократов «лицом проекта». Для меня это технические флаги. Раз не было показано, что участник ими злоупотребляет, а все претензии к нему никак с этими флагами не связаны, пусть флаги остаются. Это совершенно не значит, что я одобряю те или иные вещи в деятельности участника.--Yuriy Kolodin 05:35, 20 мая 2009 (UTC)
  2. Аналогично: предлагаю не гадать на кофейной гуще, а судить по поступкам. На данный момент бюрократических действий противоречащих целям проекта Drbug не совершил. Да, я понимаю возможный риск оставления флага, но введение практики лишения флага даже не за действие, а за потенциальную возможность его совершить, лишает нас ориентиров. Вместо обсуждения реальных действий и diff'ов будет сплошная демагогия, со выяснениями кто точнее умеет предсказывать будущее и кто тоньше понимает человеческую натуру. --Dodonov 07:18, 20 мая 2009 (UTC)
  3. Исполнение обязанностей бюрократа Владимиром вроде бы не вызывало ни у кого нареканий. --Олег (Scorpion-811) 07:30, 20 мая 2009 (UTC)
  4. Претензий о исполнению обязанностей бюрократа нет. ShinePhantom 07:52, 20 мая 2009 (UTC)
  5. За. Неизвестны нарушения с флагом бюрократа. Наоборот, работает и добросовестно. неон 07:57, 20 мая 2009 (UTC)
  6. Претензий к исполнению обязанностей бюрократа нет.--Jannikol 08:50, 20 мая 2009 (UTC)
  7. Не замечен, не привлекался... Per Neon --Николай Путин 09:13, 20 мая 2009 (UTC)
  8. Собственно у Drbug были ошибки в должности бюрократа, например, при подведении итогов по избранию администратором Паука, но я полагаю, что он их осознал и не склонен к повторению. К тому же, в данной ситуации мы фактически голосуем за снятие флагов, а не за избрание и оснований для снятия флага бюрократа не вижу. --yakudza พูดคุย 09:33, 20 мая 2009 (UTC)
  9. Что-то новое сказать уже сложно. Одним словом, у меня претензий нет. --Gruznov 10:21, 20 мая 2009 (UTC)
  10. За. Без комментариев.--StraSSenBahn 10:29, 20 мая 2009 (UTC)
  11. За. Согласно всему сказанному выше. --Stoljaroff 11:00, 20 мая 2009 (UTC)
  12. Претензий к исполнению обязанностей бюрократа нет. alex_at 12:13, 20 мая 2009 (UTC)
  13. (+) За UKRаїнець 12:28, 20 мая 2009 (UTC)
  14. За. Последнии истории к бюрократизму отношения не имеют. --Gosh 15:25, 20 мая 2009 (UTC)
  15. За. Оснований для снятия флага бюрократа нет. Dima io 15:53, 20 мая 2009 (UTC)
  16. За. Участник с большим опытом, сделавший очень многое для развития проекта. Проекту нужны такие люди, их энергия и энтузиазм, ими не стоит разбрасываться из-за неких личностных нюансов. Если он и совершил, по чьему-то мнению, какие-то ошибки, то это, по моему мнению, вполне укладывается в рамки «человеческого фактора». Не стоит строго требовать от бесплатно работающего добровольца абсолютной безупречности. --ssr 17:10, 20 мая 2009 (UTC)
  17. За. Попыток для нанесения вреда проекту не было. --Fil Al 18:11, 20 мая 2009 (UTC)
  18. (+) За, если ещё и В.В. Медейко потеряет флаги, я точно не смогу справиться с ощущением, что в Википедии запахло серой, сложившимся у меня, после дела одной неназываемой дамы из Санкт-Петербурга. — А.Крымов 18:27, 20 мая 2009 (UTC)
  19. Трудно добавить что-то еще к сказанному. Я ему доверяю, поэтому считаю, что флаг нужно сохранить.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:02, 20 мая 2009 (UTC)
  20. (+) За Это единственный участник, который готов говорить со всеми, объяснять и убеждать, а не бить и упреждать, кого можно убедить. Мне этот подход симпатичен. --Amarhgil 19:49, 20 мая 2009 (UTC)
    21(+) За. доверяю участнику и частично согласен с Amarhgil. не "единственный", но один из немногих--FearChild 19:52, 20 мая 2009 (UTC)
    Голос вычеркнут: нет правок с 21 марта по 20 апреля 2009. — AlexSm 15:53, 21 мая 2009 (UTC)
  21. (+) За. К сожалению, данный опрос иницированный АК, ещё более политизирует ситуацию в русском разделе. Вопрос стоит не об участнике DrBug, а о конфликте между "инклюзинистами" и "удалистами". В последние время стараниями последних конфликт из пространтства статей перешёл в пространтво участников. Теперь удаляются не статьи, а участники по принципу "нет участника - нет проблемы". Попытка снятия флагов с DrBug ещё один шаг удалистов в этом направлении. Конечно же я против такой политики, которая подрывает сам принцип нейтральности Википедии, обеспечиваемый возможностью участия в проекте каждого, кто заинтересован разделить свои знания с другими.--Poa 20:24, 20 мая 2009 (UTC)
  22. (+) За. Нарушений с применением флага не было, а политические разногласия — не помеха для работы. Наоборот, вредным было бы полное единомыслие.--Ring0 20:43, 20 мая 2009 (UTC)
  23. (+) За.--Ctac (Стас Козловский) 23:02, 20 мая 2009 (UTC)
  24. За. Неизвестны нарушения с флагом бюрократа. Претензий к исполнению обязанностей бюрократа нет. -- Vald 23:42, 20 мая 2009 (UTC)
  25. Не вижу смысла. Dstary 00:10, 21 мая 2009 (UTC)
  26. (+) За Николаев А А 01:03, 21 мая 2009 (UTC)
  27. (+) За, не хуже других.rlu 02:38, 21 мая 2009 (UTC)
  28. (+) За SashaT 03:01, 21 мая 2009 (UTC)
  29. Тень отца Гамлета 05:11, 21 мая 2009 (UTC)
  30. (+) За, я не видел злоупотреблений возможностями бюрократа и администратора --Butko 07:12, 21 мая 2009 (UTC)
  31. Ниже Владимир писал, что флаг бюрократа ему нужнее всех флагов. Он любит работу бюрократа и охотно её выполняет. Как бюрократ он достаточно активен и принесёт пользу проекту. Всё хорошо, если бы не было но! Напоминаю всем, в том числе Владимиру, что бюрократ — не суперадминистратор, а даже наоборот, простой чиновник. А чиновник — не начальник. Он должен выполнять то, что начальство ему говорит. Начальство в нашем случае сообщество. Оно говорит бюрократу: Дай тому-то флаг! Переименуй участника, если тот желает другой ник! Если у администратора есть какая-то возможность действовать самостоятельно (ещё раз пердупреждать или сразу блокировать участника, срок блокировки, степень защиты статьи, …), то бюрократ не имеет возможности выбора. У него задание и он её выполняет. Что касается подведения сложных итогов, то это по-моему не задача бюрократа-чиновника. Если нужен какой-то узкий круг решателей споров вокруг итогов, то пусть сообщество выберет пару таких «решателей» или возложит эту задачу на арбитров. Этим мы перестали бы видеть в бюрократах замещиков «великого Джимбо» в нашем разделе. — Obersachse 07:18, 21 мая 2009 (UTC)
  32. Функции бюрократа выполняет достаточно добросовестно. При этом я не помню случаев, чтобы личный взгляд на какое-то действие, необходимое к совершению по указанию сообщества, мешал участнику произвести это действие, о чём бы он сказал, что, например, не будет его производить. Не считаю, что на некоторый плюрализм, который участник вносит оглашением собственного мнения по многим вопросам, необходимо подобным образом воздействовать — так как думаю что поведение участника не зависит от наличия или отсутствия у него флагов бюрократа и администратора. Считаю необходимым лишь несколько более жёстко направлять дисскусии с участником в конструктивные рамки. ·Carn !? 07:39, 21 мая 2009 (UTC)
  33. (+) За. Не вижу проблем. --/Pauk 10:00, 21 мая 2009 (UTC)
  34. Не вижу проблем, я (+) За сохранение флага бюрократа. --Tolkachev I. 11:42, 21 мая 2009 (UTC)
  35. <flrn> 12:59, 21 мая 2009 (UTC)
  36. cybervoron 13:38, 21 мая 2009 (UTC)
  37. Не видел нарушений, связанных с использованием этого флага, и по-прежнему не понимаю (мне уже несколько раз пытались объяснить, но я так и не понял), отчего вообще разгорелся весь сыр-бор. Alexei Kouprianov 14:01, 21 мая 2009 (UTC)
  38. Нарушений нет, как бюрократ активен, выдвинутые обвинения считаю смехотворными. --Dimitris 14:49, 21 мая 2009 (UTC)
  39. Участник добросовестный, хорошо знает правила, руководствуется ПДН, причин для снятия флагов нет // vh16 (обс.) 05:58, 22 мая 2009 (UTC)
  40. --Lockal 06:43, 22 мая 2009 (UTC)
  41. Нарушений я не заметил, личных черт, мешающих осуществлению административных функций, - тоже не попадалось. --Al Silonov 09:30, 22 мая 2009 (UTC)
  42. Конфирмация отличается от выборов тем, что мы можем видеть, что участник уже сделал. У меня нет нареканий по этому флагу. #!George Shuklin 12:52, 22 мая 2009 (UTC)
  43. -- Stellar Grifon 13:13, 22 мая 2009 (UTC)
  44. За сохранение флага бюрократа в рамках "вотума доверия". Кроме всего прочего, не вижу причин, которые требовали бы как-то специально ограничивать число обладающих таким флагом. --Kaganer 14:58, 22 мая 2009 (UTC)
  45. Безусловно за сохранение формальных флагов для основоположника нашего раздела Википедии. Знаю Владимира лично и никогда не замечал никаких злоупотреблений, а, напротив, чувствовал заботу Владимира о развитии Википедии. Инициированное сейчас действо считаю некрасивым. --Кондратьев 19:24, 22 мая 2009 (UTC)
  46. (+) За. Использование участником флага бюрократа приносит пользу проекту (никем, насколько понимаю, не оспаривается). Не стоит ломать то, что работает, надо строить то, чего не хватает. --Alogrin 07:12, 23 мая 2009 (UTC)
  47. (+) За, Croaker 08:04, 23 мая 2009 (UTC).
  48. За. Нет никаких существенных злоупотреблений флагом бюрократа. История с Пауком произошла чуть ли не три года назад. По поводу истории с FlaggedRevs события показали, что по существу был прав Медейко (говорю это как бывший активный противник системы FlaggedRevs и податель иска против Медейко). Все остальные претензии считаю мелкими и надуманными, отчасти вызванными нервными раздражением его репликами (меня тоже иногда раздражает стиль его ответов). Владимир Медейко — старейший солиднейший участник, один из отцов ру-вики, взаимодействует с известными СМИ (придавая узнаваемость википедии). Снятие флага, на мой взгляд, очень плохо отразится на репутации википедии. Кроме того, это льёт воду на мельницу нехороших участников, поставивших цель «маргинализовать» википедию. -- Esp 09:31, 23 мая 2009 (UTC)
  49. претензий нет--skydrinker 09:40, 23 мая 2009 (UTC)
  50. Решение принято после долгих раздумий. Меня настораживало недоверие к кандидату значительной части сообщества, но постепенно я понял, что это недоверие связано с действиями Владимира как человека и директора Фонда (заседание на квартире ГСБ и др.), а отнюдь не как администратора и бюрократа. Поэтому, если Владимир поддержит предложение Wind'а, советую ему отказаться именно от директорского поста. --Cvz1 14:32, 23 мая 2009 (UTC)
  51. Dr Jorgen 12:54, 24 мая 2009 (UTC)
  52. С флагом бюрократа я не помню проблем в последнее время — vvvt 11:35, 25 мая 2009 (UTC)
  53. За сохранение, per Mstislavl, NBS - вижу и от других более подозрительности, нежели реальных претензий. Излишняя подозрительность, не основанная на фактах (тем более - противоречащая им, учитываю всего 2 имевшиеся реальные претензии) только растлевает участников, но ничего не строит. Ощущаю попытку построения некого "метапедист-неосталинизма" в ру-вп, и усилия какой-то откалывающейся от реальных проблем ру-ВП группы. Они так явно не хотят думать, кто из них - будет следующим? Те, кто совсем недавно изображал приязнь? Очень не хотелось бы видеть кланов, но они нарождаются прямо на глазах. И всё это - никак не может улучшить отношение внешнего мира к проекту. Alexandrov 07:46, 26 мая 2009 (UTC)
  54. (+) За. Очевидно, что все претензии к Владимиру лежат вне пределов его бюрократической деятельности. --Укко 16:55, 26 мая 2009 (UTC)
  55. Всё-таки за, хотя, кажется, мой голос уже не имеет значения.--Yaroslav Blanter 08:33, 27 мая 2009 (UTC)
    Спасибо, Ярослав! Ваш голос, несомненно, имеет значение. Он показывает, что новый состав АК будет по человечески относиться к людям. И другие тоже здесь проголосуют, а не пройдут стороной. С уважением, --Кондратьев 20:42, 27 мая 2009 (UTC)
    Неужели это давление на ещё не избранный АК? Или к чему тогда вся эта агитация? --Volkov (?!) 06:42, 28 мая 2009 (UTC)
    На меня таким образом надавить не удастся. Но мне кажется, действительно, эту тему развивать не стоит, тем более что до окончания выборов ещё три дня. Я долго думал, голосовать ли мне, так как у меня имеются определённые претензии к деятельности участника, а число бюрократов де-факто ограничено (то есть фактически Ваши аргументы Alex Spade выше ниже). Но всё-таки проголосовал за, так как мне кажется, что с количеством бюрократов мы сможем и потом разобраться, участник никаких правил с использованием флага не нарушал, работу эту он, очевидно, выполняет с удовольствием, и важно не углублять раскол сообщества.--Yaroslav Blanter 07:03, 28 мая 2009 (UTC)
    На выборы в АК мы здесь оказать какое-либо влияние уже не можем. А вот на то, что происходит здесь, повлиять следовало бы. Так как часть "голосов" подана за компанию или на основе неведения, а не в результате понимания и взвешенной оценки ситуации. Ещё раз спасибо за Ваш голос - голос уважаемого человека с поразительными 90%. Призываю всех разобраться и иметь смелость высказать здесь свою позицию подобно Вам, а не оставаться безучастными наблюдателями. --Кондратьев 19:22, 28 мая 2009 (UTC)
    Ярослав, а почему Вы полагаете, что неуглублению раскола сообщества будет способствовать именно сохранение флагов у участника, чья деятельность за последнее время уже вызвала столько конфликтных ситуаций? Андрей Романенко 22:59, 28 мая 2009 (UTC)
    Потому что есть ряд участников, занимающих в данном вопросе крайнюю позицию (пример). Можно, конечно, сказать, что флаги через неделю в результате совершенно демократической процедуры будут сняты (по крайней мере, сейчас всё к этому идёт). Но когда имеется такое меньшинство, обычно его надо как минимум попробовать выслушать, а если оно находится в таком состоянии, что не может изъясняться нормальными словами, попробовать перевести аргументы на понятный язык, или немного подождать. В данном случае время на разрешение конфликта оказалось ограничено двумя неделями, и мне кажется, что этот конфликт разрешить можно, но не настолько быстро. Поэтому единственный шанс его вообще как-то разрешить не хирургическим путём — продлить срок де-факто, оставив пока флаги. Конечно, если бы участник сам вёл себя немного конструктивнее, это бы сильно помогло, но, видимо, он тоже в том состоянии, когда сложно ожидать немедленных конструктивных действий. Хотя я видел, он вчера на КУ итоги подводил — мне работы меньше.--Yaroslav Blanter 05:44, 29 мая 2009 (UTC)
    Этому конфликту далеко не две недели. Он идёт по меньшей мере с февраля. И за это время у "меньшинства" не прибавилось конструктивности поведения. Каковая конструктивность в данном случае вряд ли измеряется готовностью сделать одолжение и в кои веки подвести итоги на КУ. И я хотел бы заметить, что в данном вопросе есть не одна крайняя позиция, а две. Поэтому стремление умиротворить одну из них, к сожалению, вряд ли будет с пониманием воспринято другой. Тут вот коллега очень чётко объяснил уже, отчего такое стремление приводит к наихудшему результату. Андрей Романенко 06:51, 29 мая 2009 (UTC)
    Умиротворить тут, по-видимому, не получится, даже если бы у меня такая цель была. Речь, скорее, о том, чтобы сторонники этих двух крайних точек зрения хотя бы начали друг друга слушать, чего пока не происходит. А конфликт, да, идёт, Вы же знаете, что я тоже в нём принял участие. Но это немного не то. На перевыборах на любого из нас можно много интересных диффов накопать. Вот я, например, 3/4 голосов против меня вообще не понимаю. Вроде ничего плохого людям не сделал. Видимо, они помнят что-то, что мне показалось незначительной мелочью. А конфликт связан, на самом деле, не с диффами трёхлетней давности, а с тем, что участник вообще не понимает, что происходит. Посмотрите его ответ в теле иска или вчерашние комментарии тут. Кстати, со Львовой было в точности то же самое, но её сообщество терпело год при куда меньшей очевидности ПДН, чем тут. А сейчас, по-моему, как раз случай, когда требуются какие-то длинные беседы, викивстречи, не знаю, что ещё. Или говоря по-другому, заканчивается время разбрасывать камни и начинается время собирать камни. Но при заданных граничных условиях (конец голосования через четыре дня) ничего сделать нельзя. Я могу только обьяснить свою позицию. В какой секции я эту позицию буду обьяснять, по большому счёту, сейчас не имеет значения. --Yaroslav Blanter 07:35, 29 мая 2009 (UTC)
    Вы совершенно правы. Одна беда - камни ещё только начали разбрасывать. А начиналось и с АПЭ, и с многого другого, интересного. Мало нам того, что в основном пространстве статьи пока выглядят, как черновик большей или меньшей адекватности (испытывая осцилляции содержания, нередко - с периодической полной потерей смысла статьи, казалось бы, вполне хорошей). Так ещё и принцип ПДН - часто остаётся декларацией. Вместо этого - подозрительность, групповщина и изгнание "неугодных". Наложив тяжелейшие проблемы содержательной части проекта на нежелание договариваться и стремление подминать - получаем синергию разрушения и потери авторитета всего проекта. Alexandrov 09:34, 29 мая 2009 (UTC)
    Вот через четыре дня время разбрасывать камни и закончится. А насчет собирать - не знаю, не вижу пока, что́ собирать. Но вот в чём совершенно определённо состоит урок всей истории - так это в том, что длинные беседы и викивстречи суть зло. Потому что они создают личные и человеческие взаимоотношения там, где должны быть деловые и профессиональные. И в результате через некоторое время мы обнаруживаем, что некоторые участники мыслят совершенно фантомными категориями, не имеющими ровно никакого отношения ни к какой энциклопедии, но зато хорошо понятными всякому, кто повидал жизнь разных виртуальных сообществ. Увы, опыт этих самых сообществ показывает, что действуют только хирургические методы. Андрей Романенко 09:59, 29 мая 2009 (UTC)
    Правильно, только регулярная смена администрации (ежегодная декапитация переконфирмация всех избранных - аналогично данной). Чтоб не кучковались надолго, не застревали в метапедизме. И всё станет на место. Alexandrov 12:08, 29 мая 2009 (UTC)
    Не уверен, что я согласен со всей фразой, но, безусловно, мы тут для создания энциклопедии, а не для всего остального. Как я где-то писал раньше по похожему поводу, не надо заниматься любовью на рабочем месте.--Yaroslav Blanter 12:11, 29 мая 2009 (UTC)
    56 (+) За. Ничего против не имею. --Mondalor 14:50, 27 мая 2009 (UTC)
    Голос вычеркнут: менее 100 правок до начала голосования. — AlexSm 16:16, 3 июня 2009 (UTC)
  56. Ранее с участником не пересекался, но ответы произвели в целом хорошее впечатление. Дмитрий Донцов 07:05, 28 мая 2009 (UTC)
  57. Долго думал, что написать и в какой секции. Решил все-таки в этой, так как мои претензии к Владимиру, в основном, не связаны с его действиями как бюрократа или администратора. В целом, не буду повторять то, что уже сказано здесь и здесь, но это больше о последствиях. А причина, на мой взгляд, в следующем. Моя главная претензия в том, Владимир, что твоя модель мира, в соответствии с которой ты действуешь, весьма далека от реальности. Попробую объяснить математически. Ты раскладываешь задачу на составляющие, выбираешь весовые коэффициенты параметров исходного уравнения (в соответствии с твоей моделью) и в конце решения задачи получаешь некий оптимальный результат. Но проблема в том, что этот результат оптимален для твоей модели мира, а она, как оказываается, не всегда верна. И в итоге этот результат вполне закономерно не работает на практике так, как ты планировал. Ты начинаешь искренне удивляться — как же так, все же идеально решено, к выкладкам не придраться, пытаешься что-то доказать, а тебя просто не понимают. В итоге обиды, конфликты, тонны обсуждений и нулевой результат. На мой вгляд, тебе сейчас нужно не искать новые пути, как убедить других в своей правоте, а попробовать пересмотреть те параметры, по которым ты принимаешь решения. На самом деле у меня есть некоторое понимание, в чем твоя модель некорректна, но мне бы не хотелось писать это здесь. --Panther @ 08:51, 29 мая 2009 (UTC)
  58. Он клёвый. --Обывало 07:34, 2 июня 2009 (UTC)
  59. Оставить флаг бюрократа. Я сначала собирался вообще не участвовать в этом опросе, так как считал и продолжаю считать что такие персональные вопросы должен решать исключительно арбком на основании правил, а не сообщество на основании субъективного отношения к участнику. Хочу отметить, что несмотря на то что обычно я априори поддерживаю решения АК (раз уж мы его избрали), данное решение меня разочаровало, так как фактически арбком переложил свою ответственность на участников - типа "мы не можем найти к чему придраться, давайте вы просто выскажете свое мнение". Я понимаю тех, кто выступает против Владимира - они не одобряют его действий, и считают, что статус бюрократа придаёт дополнительный вес его действиям. Я в большинстве случаев не понимаю мотивов действий Владимира когда он пытается интегрировать в проект участников, вред наносимый которыми значительно превышает пользу. Однако эти его действия никак не связаны с флагом бюрократа, которым он пользуется по назначению и на пользу проекту. MaxiMaxiMax 11:37, 2 июня 2009 (UTC)
  60. Обязанности бюрократа выполняет добросовестно. Вопрос о совмещении поста председателя фонда и технических флажков в википедии надо обязательно обсуждать (для пользы и фонда и википедии и для уменьшения рисков), но не здесь и не сейчас. --Ilya78 18:24, 2 июня 2009 (UTC)
  61. Есть сомнения в легитимности решения АК, которое ввело не предусмотренный правилами институт добровольно-принудительной конфирмации. А так нарушений с использованием флага не было, эпизод с Пауком - это очень давно. --Blacklake 15:59, 3 июня 2009 (UTC)

(−) Против сохранения флага бюрократаПравить

  1. Против, исключительно с целью не создавать нонсенса - бюрократа-неадминистратора. Elmor 03:24, 20 мая 2009 (UTC)
    Из этих соображений было бы неплохо сделать только один вопрос с 3 пунктами. alex_at 12:13, 20 мая 2009 (UTC)
  2. rubin16 04:59, 20 мая 2009 (UTC)
  3. Против, я немного знаком, но уже сложилось впечатление звёздной болезни м-ра Drbug. Он не принимает критику и постоянно огрызается, даже создавая этот вопрос он с подколыванием отметил, что не уверен, что Арбком вправе это делать. Это очень плохое качество для администратора и бюрократа. --Alexander Widefield 07:39, 20 мая 2009 (UTC)
  4. Поскольку в сообществе явно/неявно сложился консенсус за ограниченное число бюрократов, считаю, что на сей "статус" есть более достойные кандидатуры, и необходимо провести более широкий подбор/"выборы" новых бюрократов в дополнении к трём прочим. При этом, если Drbug окажется лучшим из этих новых, пусть будет.
    Кроме того, некоторым образом соглашусь с предыдущим мнением: наличие дополнительных редких флагов (бюрократа и ранее проверяющего) привело к некоторому/частичному отрыву от реальности/сообщества. Активные бюрократы/сисопы "вынужденно" порождают бо́льшее количество конфликтов/разногласий/прений/трений, однако их количество у коллеги слабо коррелирует с его относительно низкой (более низкой) активностью как участника/бюрократа/сисопа. Alex Spade 07:55, 20 мая 2009 (UTC)
  5. Не могу доверять после некоторых событий. Подробнее в АК:456. Да и тут, опять же, могут не хуже сделать другие. --Volkov (?!) 08:01, 20 мая 2009 (UTC)
  6. В настоящее время в круг полномочий бюрократов входит, помимо прочего, подведение итогов на обсуждении правил и (в соответствие с решением АК) переподведение итогов опросов в случае несогласия кого-то из участников с подведённым итогом. Выполнение этих функций я не готов доверить участнику Dr Bug — в частности, с учётом его действий при введении системы FlaggedRevs. NBS 09:19, 20 мая 2009 (UTC)
  7. Владимир, по моему мнению отношения тебя и сообщества требуют перезагрузки, начала с чистого листа. Не воспринимай это как нечто унизительное, я ценю твой вклад и уважаю твою позицию, но как вышло, так вышло. --Сайга20К 09:32, 20 мая 2009 (UTC)
  8. Полагаю, так будет лучше в текущей ситуации. —LimeHat 10:03, 20 мая 2009 (UTC)
  9. Против, ему нет доверия. Зимин Василий 11:23, 20 мая 2009 (UTC)
  10. Согласен с мнением, высказанным Wind в первом комментарии (ниже) — лучше будет разделить технические функции и представительские. — Cantor (O) 12:29, 20 мая 2009 (UTC)
  11. Андрей Романенко 13:31, 20 мая 2009 (UTC)
  12. Против. Думаю, участники в роли "надсмотрщика", с незапамятных времён участвующие в проекте, создают опасный прецедент ореола "крёстного отца" над своей персоной. Коллекционирование флажков, которым занимался в последнее время DrBug, уменьшало стоимость каждого отдельного из них для проекта. Поддержу Сайга20К, нужно всё начать с чистого листа. Всякие склоки с другими участниками трогать не буду. - NKM 16:45, 20 мая 2009 (UTC)
  13. Прежде всего из-за организации встречи фонда на квартире "вандала и наставника вандалов". Вспоминается и другое - выдвижение в админы ныне бессрочно заблокированного Мицгола обладающего в рунете, довольно, гм.. специфической славой, покрывательство Фтопки, назначение админом Паука - тенденция, однако. --ID burn 17:14, 20 мая 2009 (UTC)
  14. Против per Сайга20К. snch 18:00, 20 мая 2009 (UTC)
  15. Расхождения наши начались ещё ранней осенью с обсуждения, которое мне поначалу показалось пустяковым, - с обсуждения руководства Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь#Не понял. В какой-то момент мне стало так не по себе от яростных обвинений в "торжествующем удализме", что я не смог продолжать дискуссию и прервал её "из уважения" к оппоненту. В то время я оказывал Владимиру посильную помощь в подготовке учредительных документов Фонда, мне приходилось общаться с ним "в реале", и постепенно я перестал вспоминать про проект руководства, который так и остался висеть в воздухе. Очередным холодным душем стала организация Владимиром "квартирной встречи" с ГСБ. И даже в тот момент ещё можно было нормализовать наши отношения, если бы не последовавшее за этим двухмесячное разбирательство в Арбкоме, где Владимир показал себя во всей красе. Я более не доверяю высокоэтичным словам и пресловутому "ясновидению" Владимира. Я не в состоянии предсказать, на какие ещё действия он способен пойти, исходя из собственного видения блага проекта "в долгосрочной перспективе". Я не думаю, что человек, неспособный просчитать краткосрочные последствия своих шагов, может претендовать на стратегическое провидчество. Я голосую против. wulfson 18:18, 20 мая 2009 (UTC)
    Было бы интересно узнать, какие краткосрочные последствия я, по-Вашему, не просчитал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
  16. Участник разочаровал, в последнее время сталкиваюсь с его именем только в отрицательном контексте. И хотя от обладания данными флагами непосредственного вреда проекту не усматривается, тем не менее, складывается впечатление, что сам DrBug воспринимает их не просто как технические флаги, а как некий мандат, подтверждающий его особую роль в проекте, со всеми вытекающими проблемами. Как частный признак — нежелание прислушиваться к мнению сообщества, компенсируемое написанием тонн флуда, объясняющих свою «правильную» позицию. --DENker 19:37, 20 мая 2009 (UTC)
  17. Против. Бюрократ и админ должен делать прозрачными свои цели: что ему надо и как он собирается этого добиваться, чётко, кратко и корректно формулировать свои мысли. Мне не очень понятно, что нужно Владимиру как носителю этих флагов, как директору ВМ и как арбитру (куда он несколько раз баллотировался). --Mitrius 19:45, 20 мая 2009 (UTC)
    Моя цель изложена на моей странице участника: создания всеобъемлющего свободного свода знаний. Чуть подробнее напишу ниже, отвечая на вопрос участника Levg. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
  18. putnik 19:59, 20 мая 2009 (UTC)
  19. Мне кажется необходима некоторая ротация участников на постах бюрократов, в принципе согласен с аргументами предыдущих участников. goga312 01:43, 21 мая 2009 (UTC)
  20. против. У меня складывается какое-то ощущение системности ряда действий Владимира. Причём действий явно не направленных на пользу проекта. И в этом плане я согласен с wulfsonом.--Torin 03:17, 21 мая 2009 (UTC)
  21. Малоактивный участник не должен быть бюрократом, так как отсутствие активности свидетельствует об отрыве от сообщества. Вообще считаю, что если порог правок на протяжении полугода падает ниже определённой отметки — нужно снимать флаги. После длительных перерывов участники зачастую возвращаются в проект «переродившимися». Кстати, аргументы ID burn и Виктории тоже заставляют призадуматься. --Ghirla -трёп- 08:30, 21 мая 2009 (UTC)
  22. Тут много сказано о том, что злоупотреблений, связанных с флагом бюрократа, не было. Они были, просто у сообщества короткая память. Присвоение флага Пауку в обход консенсуса, а если бы Паук флаг не сдал, его бы снял АК7. Поведение вокруг введения FlaggedRevs, когда Владимир после подведения итога самоустранился, а при явном техническом глюке попытался сделать вид, что все идет по плану, особенно если принять меры к недовольным. Но дело даже не в этом. Традиционно флаг бюрократа означает высшую степень доверия сообщества, для его получения нужен больший процент голосов, чем даже для АК. Поведение Владимира, при всех его добрых намерениях, часто не приносит пользу сообществу, а наоборот. Началось все с выдвижения юдофоба Мицгола и поддержки гомофоба ГСБ на статус администратора - а выдвигающий поручается частью своей репутации за кандидата. Политика умиротворения агрессоров продолжилась выдвижением ГСБ в учредители Фонда. Потом Владимиром была организована, без согласия всех участников, встреча Фонда ВикимедиРу на квартире ГСБ, что привело к нескольким искам. В числе которых был пренеприятнейший, в котором Владимитр обвинил ЧЮ в заговоре. После чего последовал еще более странный иск, где недоговоренности были очень похожи на введение сообщества в заблуждение, а после его отклонения Владимир позволил себе иск отредактировать. Были еще истории с обвинениями Сайги20 в войне админов, в продавливании включения видимых пометок без опроса и так далее. Прошу тех, кто голосует за сохранение флага отдавать себе отчет в том, что он не используется по техническому назначению, а в качестве гири, которыми придавливаются и будут придавливаться очень спорные решения со странной моралью. Victoria 11:17, 21 мая 2009 (UTC)
    Какие ужасные обвинения:( Полное торжество ВП:ПДН по отношению к одному из «ветеранов» Википедии. И вандалам он — покровитель наставник, и клевещет на уважаемых чекюзеров… Но, как предложил ниже Кондратьев, участники Википедии, знакомтесь с её историей и судите обо всём своими, а не чужими глазами. --Николай Путин 20:50, 22 мая 2009 (UTC)
    Где обвинения? Это изложение фактов, причем при всех его добрых намерениях. Понимаю, какую теоретическую пользу может принести diversity админов, но риск, по моему мнению, все же выше. Я тоже склонна пытаться наставничать над вандалами, но хочу надеятся, что никогда не поставлю их интересы выше интересов сообщества--Victoria 22:58, 22 мая 2009 (UTC)
    Виктория, реплика выше — изложение Вашей интерпретации событий, но не самих фактов. По той простой причине, что опровержение каждого из этих обвинений могло бы занять очень много времени и места, я ограничусь только тем, что замечу что DrBug никогда не поддерживал и не выдвигал ГСБ (ГСА), а также то, что вклад Мицгола (на момент подача заявки на ЗСА) многими участниками оценивался положительно, так что выдвигая данного участника DrBug несомненно руководствовался добрыми намерениями. А уж обо всё остальном — отдельная песня, которую никому из присутствующих в обсуждении запевать, думаю, не хочется. Свежа в памяти блокировка участницы Львовой и ряд исков, направленных против участника DrBug. --Николай Путин 23:21, 22 мая 2009 (UTC)
    А Вы попробуйте представить, что у Бага должность начальника Википедии, а у Вас тоже такая должность, только ранг её ниже. Только действительно попробуйте всё это очень дотошно промоделировать в своём сознании. Тогда, возможно, что-то и поймёте. Равно как и поймёте, что эта дискуссия на этой странице не имеет абсолютно никакого смысла и только мешает нормальному ходу голосования.--Yuriy Kolodin 23:47, 22 мая 2009 (UTC)
    Так как, по-видимому, пост выше адресован мне, то я заявляю, что решительным образом не понимаю, что вы предлагаете мне промоделировать в своём сознании, как эти «модуляции» могут относиться к данному обсуждению, равно как не понимаю что есть нормальный ход голосования в вашем понимании. --Николай Путин 00:05, 23 мая 2009 (UTC)
    2006

    И ещё раз, спасибо за интересные ответы! А водочки бы я вместе бы выпил :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:01, 3 октября 2006 (UTC)

    Ну, соберетесь в первопрестольную — пишите :) ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:44, 3 октября 2006 (UTC)

    Напишу! :-) Можно будет, заодно, и вопрос денежных премий участникам и их влияние на атмосферу проекта обсудить… Впрочем, всё по хорошему, я эту мысль и на питерсткой встрече википедистов затрону… Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 3 октября 2006 (UTC)

    2007, Обоснование голоса За

    Изменить свою линию поведения сообщество Евгению не позволит - а с такой линией поведения, как у него сейчас, было бы полезно, чтобы он был администратором. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:44, 21 февраля 2007 (UTC)

    Никогда не поддерживал, говорите? Victoria 07:54, 23 мая 2009 (UTC)
    И где же, Виктория, в приведённых цитатах, вы видите поддержку ГСБ? В первом случае имеем фразу :-) в полушутливом тоне; из второй фразы вырванной из определённого контекста абсолютно не понятно о какой линии поведения говорит Dr Bug, и что он именно оценивал. Работу ГСБ/ГСА/Зукагоя/Астрономера и пр. и пр. в статьях или его заговорщескую политику... А когда есть недосказанности, прошу уважать ВП:ПДН. --Николай Путин 08:31, 23 мая 2009 (UTC)
    В амплуа Астрономера к нему никаких претензий не было. Администратор не может сделать ничего необратимого, а если бы Астрономер начал бы выходить из своего амплуа добросовестного участника, он быстро бы лишился флага администратора. Кроме того, то, что Астрономер - это ГСБ в тот момент были только догадки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:59, 28 мая 2009 (UTC)
    Политика умиротворения агрессоров продолжилась выдвижением ГСБ в учредители Фонда. - Виктория, эта Ваша фраза не соответствует действительности, говорю Вам как один из участников организации Фонда. И тем более печальны следующие голоса "против" в виде "per". --Кондратьев 13:17, 25 мая 2009 (UTC)
    А как там все было? Как ГСБ узнал об организации Фонда? Чем обьясняется голос Владимира "за" ГСБ? Только о том, что «на самом деле» он был против, но хотел показать, что все очень толерантны к вандалам, мы уже слышали. Victoria 15:37, 25 мая 2009 (UTC)
    Вика, ты на полном серьёзе предполагаешь, что это я сообщил ГСБ о создании Фонда?! У меня просто нет слов. По поводу моего голоса "За": факт заключается в том, что в результате у Фонда не возникло проблем со стороны ГСБ. И я надеюсь, никогда и не возникнет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:59, 28 мая 2009 (UTC)
    Уже нет. Надеюсь, что вера в магию твоего голоса "за" подтвердится и в отдаленном будущем. Пока что он по мелочам вредит Википедии, но возможно, Фонд важнее.--Victoria 20:29, 28 мая 2009 (UTC)
    Виктория, все знали об организации фонда. Из этого не делалось никакой тайны. И ГСБ знал, и все остальные -- тоже. Обсуждения велись в открытом режиме. Alexei Kouprianov 16:04, 25 мая 2009 (UTC)
    Виктория! Владимир описал это здесь. Я видел, как Владимир принимает толковые решения по созданию Фонда на пользу Википедии. --Кондратьев 16:27, 25 мая 2009 (UTC)
    На вопрос, зачем голосовать за вандала среди учредителей фонда ответа так и нет. Коллеги, ну сколько можно ходить по кругу? Раз за разом сообщество дает понять, что ГСБ здесь не нужно. Я год назад и знать не знала, кто такой ГСБ, а теперь с радостью бы забыла. Так нет же, находятся люди, которые настойчиво его тянут в сообщество под самыми разнообразными предлогами и предлагают другим это терпеть, потому что у них большие заслуги. Для организации конференции не нужно флагов, для руководства успешным Фондом тоже, рутинная работа для Владимира слишком скучна, поскольку он мыслит стратегически. Флаги как ордена? Так давайте выдадим ему уникальный орден "Основателю Рувики"Victoria 17:07, 25 мая 2009 (UTC)
    А кто внедрил в массы мысль о том, что Drbug - основатель? Kneiphof, например, пришёл раньше и сделал для проекта ничуть не меньше. --Volkov (?!) 17:35, 25 мая 2009 (UTC)
    Да, Вы правы. Kneiphof пришёл на месяц раньше и сделал на 3000 больше правок. --Кондратьев 18:04, 25 мая 2009 (UTC)
    Собственно, разница между мной и Kneiphof'ом в том, что он замечательно делал то, что ему было интересно делать, а я делал то, что по моим мыслям должно было максимально помочь другим делать в "Википедии" то, что они хотят, а не я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
    То есть не мешал и следил за их действиями для контроля?--Victoria 20:29, 28 мая 2009 (UTC)
    Виктория! Я согласен практически с каждым Вашим предложением. (Кроме тянут). Перечитал не раз. Остался лишь один вопрос (или просьба): Вы прочитали ответ Владимира на эту тему по моей ссылке? Прочитайте, пожалуйста, ещё раз. Спасибо. здесь. --Кондратьев 17:20, 25 мая 2009 (UTC)
    Да, прочитала, еще раз: "к «вики-вредителям» имеет смысл относиться внимательно, честно и справедливо: потому что это уменьшает желание вредить". Проблема в том, что Владимир не видит предел, за которым становится ясно, что вредить будут в любом случае.--Victoria 20:37, 25 мая 2009 (UTC)
    Вика, я понимаю, что это то самое "высокомерие", за которое меня и недолюбливают, но с твоей стороны это очень неаккуратное высказывание. Для того, чтобы иметь право его делать, надо привести хотя бы один-единственный пример моей ошибки в оценке ситуации (пример должен иметь какую-то доказательную основу). Пока по факту все, с кем я работал, вредить Википедии стали меньше, а подавляющее большинство стало приносить пользу. Если бы у меня было бы больше сил и времени, можно было бы достигать результатов с меньшими издержками, но и так отрицательного результата не названо ни одного. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
    Многоэпизодное умиротворение ГСБ? Иски Удачи? Оскорбления со стороны Stoljaroff? --Victoria 20:29, 28 мая 2009 (UTC)
    Ты должна понимать, что вредить можно больше и меньше. На тех же самых "неназываемых" ресурсах многих заблокированных сдерживает шанс возвращения в проект. От тех, кто реально хочет вредить, техническими мерами не защититься - вполне приличные для целей "Википедии" ботнеты стоят недорого. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
    Скажи, почему Innv разблокировали под наставничество wulfson, a не твое?--Victoria 20:29, 28 мая 2009 (UTC)
  23. Мне не понравилась история с участником Pauk, не доверяю, несмотря на благие намерения. — Claymore 11:50, 21 мая 2009 (UTC)
  24. Позиция «стараться не делать то, что могут не хуже сделать другие» плохо, на мой взгляд, согласуется с идеями ВП. С флагами бюрократа и админа — тоже. --Yury Chekhovich 11:57, 21 мая 2009 (UTC)
    Это мнение интересно, Почему Вы считаете, что не согласуется? По-моему, как раз в этом и состоит идея и сила Википедии - каждый делает то, что он умеет лучше других и/или что ему нравится больше всего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
    Выше ты писал, что делаешь не то, что тебе интересно, а то, что нужно другим. Нам очень нужно грамотное подведение итогов по правилам. А также не менее грамотное внедрение итогов.--Victoria 20:29, 28 мая 2009 (UTC)
  25. Если Владимир считает, что флаги — не ордена, и даются не за особые заслуги — то ему не следует так за них цепляться. Не знаю, как кто — но я лично, прочитав бы мнения, которые высказаны выше в этой секции участниками, которых я уважаю, в добросовестности и опыте которых не сомневаюсь, без задержки пошёл на мету и написал бы прошение о сложении этих флагов. Ибо если не прислушиваться к мнению этих участников — то к чьему мнению тогда прислушиваться? --aGRa 13:24, 21 мая 2009 (UTC)
    Например тех, кто голосовал в секции за. --Amarhgil 14:51, 21 мая 2009 (UTC)
    Одно другому не мешает. К таким отрицательным оценкам следует прислушаться несмотря на наличие и количество положительных. --aGRa 17:58, 21 мая 2009 (UTC)
  26. Против сохранения флага после прочтения и ознакомления с комментариями выше и ответами участника ниже.--Переход Артур 15:19, 21 мая 2009 (UTC)
  27. Против сохранения флага. Участник активен, в основном, на страницах обсуждения, а в регулярной википедической работе участвует мало. Непонятно, зачем ему нужен флаг бюрократа.DonaldDuck 15:30, 21 мая 2009 (UTC)
  28. После прочтения комментариев, ответов и вопросов. --Loyna 16:04, 21 мая 2009 (UTC)
  29. Lehtman 18:57, 21 мая 2009 (UTC)
  30. Все же против per Victoria и Ghirlandajo --lite 11:38, 22 мая 2009 (UTC)
  31. (−) Против, Mstislavl очень подробно описала причины. --RedAndrо|в 15:25, 22 мая 2009 (UTC)
  32. против per Mstislavl --Ashik talk 21:33, 22 мая 2009 (UTC)
  33. (−) Против per Mstislavl. g00gle (обс) 03:34, 23 мая 2009 (UTC)
  34. Против, после уже упоминавшегося выше подведения итога на ВП:Заявки на статус администратора/Pauk, и после обсуждения на ВП:Заявки на статус бота/AlexSm (временно), где мне почему-то пришлось объяснять, что именно обычно обсуждается в заявках на флаг бота, и почему в данном случае формализм неуместен. — AlexSm 04:01, 23 мая 2009 (UTC)
    Какой же это формализм?! Если сообщество установило в правилах, что обычные боты должны обсуждаться, то боты с флагом администратора уж тем более должны обсуждаться. Никакой суперсрочности, мешающей Вам обосновать сообществу свой запрос, не было. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:49, 28 мая 2009 (UTC)
    В том-то и дело, что обсуждался не новый бот с флагом админа и с новой задачей, а флаг бота исключительно для удобства других участников и для задачи, которая уже была одобрена и уже выполнялась. — AlexSm 16:30, 3 июня 2009 (UTC)
  35. Против. Не смотря на заслуги в прошлом, теперь участник создаёт больше проблем чем пользы. --Latitude 07:16, 23 мая 2009 (UTC)
  36. Согласен с аргументами Виктории. //Николай Грановский 14:12, 23 мая 2009 (UTC)
  37. --Dmitriy 21:09, 23 мая 2009 (UTC)
  38. К сожалению, против. Роман Беккер 08:59, 24 мая 2009 (UTC)
  39. К моему величайшему сожалению, (−) Против. Накрутка счётчика и замечательное её обоснование (... в обсуждении арбитров ...) -- добивают. Как можно перепутать фразы из дискуссии арбитров (грубо говоря -- "ну пусть он сделает эти правки: работы там всё равно навалом, норма набирается быстро", то есть предложение принести пользу, выполнив формальные требования) с предложением накрутить счётчик бессмысленными правками, дабы набрать формальный минимум? Позиция НеА понятна -- "у меня нет на это сил и времени, я делаю, что могу, и судите меня по моим остальным делам". Но позиция DrBug, как она мне сейчас видится -- "я сделаю так, что формально ко мне нельзя будет придраться". И это -- нарушение духа Википедии при соответствии её букве. Плюс -- организация Викивстречи на квартире у вандала. Можно поверить в добрые намерения -- но добром оно не обернулось. Мне очень жаль голосовать за снятие флага, для которого не было нарушений (исходно собирался воздерживаться: слишком сложный вопрос, и неоценимая польза, принесённая в прошлом), но -- увы. Может быть, я слишком требователен -- и голосую, надеясь, что меня поправят другие. Но я -- иначе не могу. Burivykh 11:09, 24 мая 2009 (UTC)
  40. Увы. Админ, играющий «свою игру» это в принципе (в определенных и, на мой взгляд, весьма широких) пределах — нормально, и возможно даже полезно (если таких админов не слишком много). Но бюрократ — однозначно нет. --Dmitry Rozhkov 16:50, 24 мая 2009 (UTC)
  41. (−) Против.--Agent001 19:40, 24 мая 2009 (UTC)
  42. Anton n 10:23, 25 мая 2009 (UTC)
  43. (−) Против. Некоторые действия, возможно, сделанные с добрыми намерениями, обернулись злом, а DrBug этого, кажется, не понял. wanderer 11:07, 25 мая 2009 (UTC)
  44. (−) Против per Mstislavl--Abiyoyo 16:07, 26 мая 2009 (UTC)
  45. Track13 о_0 17:11, 27 мая 2009 (UTC)
    46 (−) Против - Крысолов 05:56, 28 мая 2009 (UTC)
    Голос вычеркнут, нет правок с 21 марта по 20 апреля 2009. — AlexSm 16:16, 3 июня 2009 (UTC)
  46. --DR 19:10, 2 июня 2009 (UTC)
  47. Ace^eVg 20:26, 3 июня 2009 (UTC)

(=) Воздержались относительно флага бюрократаПравить

# С одной стороны, абсолютно технический, формальный флаг, и участник работает скорее в этой области, чем с флагом администратора с другой - бюрократы в нашем разделе подводят итоги по правилам в сложных случаях, и это крайне ответственная задача. Не могу пока определиться, поэтому воздерживаюсь --lite 11:11, 21 мая 2009 (UTC)

Итог Промежуточный итог по флагу бюрократаПравить

(+) За (−) Против (=) Воздержались Процент голосов «за»
61 47 0 56,48 %
Отказано Статус не присвоен

Флаг администратораПравить

(+) За сохранение флага администратораПравить

  1. Я при всём том проблем не вижу.--Yaroslav Blanter 05:26, 20 мая 2009 (UTC)
  2. Не считаю администраторов и бюрократов «лицом проекта». Для меня это технические флаги. Раз не было показано, что участник ими злоупотребляет, а все претензии к нему никак с этими флагами не связаны, пусть флаги остаются. Это совершенно не значит, что я одобряю те или иные вещи в деятельности участника.--Yuriy Kolodin 05:35, 20 мая 2009 (UTC)
  3. Я согласен с практикой, когда флаги удаляются не превентивно, а за дело. У любого участника может быть своя точка зрения и он может законным образом её отстаивать. Как я понимаю, на данный момент Drbug способен иметь свою точку зрения и при этом не нарушать правила проекта, не идти против соглашений нашего сообщества. --Dodonov 07:08, 20 мая 2009 (UTC)
  4. Действия Владимира, вызывающие неоднозначную реакцию в сообществе, не связаны с использованием флага администратора. Конечно, можно снимать флаг и за недопустимо высокий уровень конфликтности, но здесь я ничего подобного не вижу. А сам флаг может быть ему полезен, например, для подведения сложного итога, для выполнения обязанностей наставника. --Олег (Scorpion-811) 07:30, 20 мая 2009 (UTC)
  5. Не вижу существенных злоупотреблений флагом администратора. Alex Spade 07:44, 20 мая 2009 (UTC)
    поэтому я за сохранение, однако, если бы это было бы голосование о присвоении статуса, я против присвоения. Alex Spade 10:11, 29 мая 2009 (UTC)
  6. За. Неизвестны нарушения с использованием флага вдминистратора. Наоборот, работает и добросовестно. неон 07:58, 20 мая 2009 (UTC)
  7. За. Критика не связана с флагом администратора ShinePhantom 08:03, 20 мая 2009 (UTC)
  8. По флагу администратора не вижу проблем. NBS 08:48, 20 мая 2009 (UTC)
  9. Претензий к исполнению обязанностей администратора нет.--Jannikol 08:52, 20 мая 2009 (UTC)
  10. Я не вижу объективных проблем, вызванных действиями Владимира в качестве администратора, а также не имею субъективных опасений на этот счёт или оснований для недоверия. Малоактивность саму по себе я не считаю существенным недостатком администратора. Kv75 08:57, 20 мая 2009 (UTC)
  11. Доверие есть. --Николай Путин 09:13, 20 мая 2009 (UTC)
  12. Согласен с Kv75. --yakudza พูดคุย 09:30, 20 мая 2009 (UTC)
  13. --Gruznov 10:21, 20 мая 2009 (UTC)
  14. За, согласно вышеизложенным мнениям. Что касается аргументам высказавшихся против (отношение к диссидентам, неактивность и т.п.) Активность Dr Bug'а формальным требованиям соответствует, так что этот аргумент я считаю надуманным. Чтобы он «постоянно огрызался» - я ни разу не замечал. Отношение к бессрочнозаблокированным - здесь необходимо понимать, что далеко не все участники, которые по какой-то причине оказались заблокированы бессрочно, являются врагами проекта. В конце концов, администраторы и даже АК - такие же люди, как мы, поэтому они не могут быть истиной в последней инстанции. То, что Владимир помогает таким участникам (мне в том числе) вернуться в Википедию, это наоборот полезно для проекта. --Stoljaroff 11:12, 20 мая 2009 (UTC)
  15. За. Злоупотреблений флагом администратора не выявлено, минимальный уровень активности есть. alex_at 12:13, 20 мая 2009 (UTC)
  16. (+) За UKRаїнець 12:29, 20 мая 2009 (UTC)
  17. За. Нормальный, хоть малоактивный, администратор --Gosh 15:30, 20 мая 2009 (UTC)
  18. (+) За Один из немногих действительно принципиальных администраторов. Даже если ошибается, то всегда готов исправить свою ошибку. Dima io 15:55, 20 мая 2009 (UTC)
    Просто интересно, что Вы вкладываете в данном случае в понятие «принципиальность»? Wind 16:10, 20 мая 2009 (UTC)
    следует своим убеждениям даже если это вредит ему лично. при этои его действия, собственно, на снятие флага не тянут. Dima io 17:08, 20 мая 2009 (UTC)
  19. За. По существу аргументы мои те же, что и выше в голосовании по вопросу флага бюрократа. Здесь лишь добавлю, что флаг администратора позволит участнику применять свой большой опыт на благо проекта в рамках оперативной работы в составе команды других администраторов. Работа администраторов чрезвычайно важна и чем больше грамотных администраторов, тем лучше. Не стоит терять такого ценного администратора из-за субъективных эпизодов. Если он будет в административных действиях где-то неправ, его поправит сообщество. --ssr 17:15, 20 мая 2009 (UTC)
  20. За. Попыток для нанесения вреда проекту не было. --Fil Al 18:13, 20 мая 2009 (UTC)
  21. За. Adminship is not a big deal. wulfson 18:24, 20 мая 2009 (UTC)
  22. (+) За аргументы те же, что и за бюрократа -- А.Крымов 18:30, 20 мая 2009 (UTC)
  23. (+) За-- Vladimir Solovjev (обс) 19:06, 20 мая 2009 (UTC)
  24. (+) За аналогично вышесказанному --Amarhgil 19:52, 20 мая 2009 (UTC)
  25. (+) За --Poa 20:25, 20 мая 2009 (UTC)
  26. (+) За. Причина та же, что изложена мной выше по поводу флага бюрократа.--Ring0 20:44, 20 мая 2009 (UTC)
  27. (+) За.--Ctac (Стас Козловский) 23:02, 20 мая 2009 (UTC)
  28. За. Попыток для нанесения вреда проекту не было. -- Vald 23:43, 20 мая 2009 (UTC)
  29. (+) За Николаев А А 01:04, 21 мая 2009 (UTC)
  30. (+) За, не хуже прочих.rlu 02:38, 21 мая 2009 (UTC)
  31. (+) За SashaT 03:00, 21 мая 2009 (UTC)
  32. (+) За Но хотел бы заметить, что действия админа ВП должны быть более прозрачными и чёткими.--Torin 03:19, 21 мая 2009 (UTC)
  33. Тень отца Гамлета 05:11, 21 мая 2009 (UTC)
  34. (+) За я не видел злоупотреблений возможностями бюрократа и администратора --Butko 07:13, 21 мая 2009 (UTC)
  35. Если такой флаг необходим для наставничества, то его следует сохранить. Возможно, что на основании опыта наставничества стоит сформировать некий гайдлайн - в этом случае поможет как положительный, так и негативный опыт. ·Carn !? 07:41, 21 мая 2009 (UTC)
  36. (+) За. Не стоило и разводить этот флуд, отвлекая тех, кто пишет статьи. --Pauk 09:59, 21 мая 2009 (UTC)
  37. (+) За. --Tolkachev I. 11:53, 21 мая 2009 (UTC)
  38. <flrn> 12:58, 21 мая 2009 (UTC)
  39. cybervoron 13:38, 21 мая 2009 (UTC)
  40. И здесь не вижу проблем. К тому же, необходимо для наставничества. Alexei Kouprianov 14:03, 21 мая 2009 (UTC)
  41. Очевидно, что при сохранении флага бюрократа необходим флаг администратора. --Dimitris 14:51, 21 мая 2009 (UTC)
  42. Участник добросовестный, хорошо знает правила, руководствуется ПДН, причин для снятия флагов нет // vh16 (обс.) 05:59, 22 мая 2009 (UTC)
  43. --Lockal 06:43, 22 мая 2009 (UTC)
  44. знаком с его деятельностью как админа (Idot 08:47, 22 мая 2009 (UTC))
    Что конкретно Вы имеете в виду? Какую деятельность? Wind 10:18, 22 мая 2009 (UTC)
  45. Stellar Grifon 13:15, 22 мая 2009 (UTC)
  46. У меня были нарекания к его (без)деятельности как ЧЮ, но проблем с администрированием я не вижу. #!George Shuklin 13:34, 22 мая 2009 (UTC)
  47. За сохранение флага в рамках "вотума доверия". Возможно, ему этот флаг и не нужен (и даже может чем-то помешать в дальнейшей деятельности в рамках ВМ-РУ), но в данном случае я не считаю ни правильным ни уместным решать этот вопрос таким вот образом. Исходное решение АК считаю нелегитимным.--Kaganer 14:59, 22 мая 2009 (UTC)
  48. Коллеги! Знакомьтесь с историей развития Википедии. Узнаете много интересного. С уважением, --Кондратьев 19:26, 22 мая 2009 (UTC)
  49. (+) За. Формальных причин для снятия флага нет (нарушения или недостаточная активность). Польза от использования флага есть. --Alogrin 07:29, 23 мая 2009 (UTC)
  50. (+) За, Croaker 08:05, 23 мая 2009 (UTC).
  51. За. Нет никаких злоупотреблений флагом администратора. Непонятно даже, зачем этот вопрос поднимается. -- Esp 09:19, 23 мая 2009 (UTC)
  52. не вижу проблем skydrinker 09:42, 23 мая 2009 (UTC)
  53. See my opinion above. --Cvz1 14:32, 23 мая 2009 (UTC)
  54. Возможно, мой голос за сохранение статуса администратора кого-то удивит, но я полагаю, что в условиях, когда русскоязычный раздел ВП столкнулся с самым серьёзным расколом за свою историю, совершать ещё одно резкое изменение нецелесообразно. Насчёт же малой активности - есть и менее активные админы; насчёт действий трёхгодичной давности - были совершенно другие времена. AndyVolykhov 15:15, 23 мая 2009 (UTC)
  55. (+) За. Даже если никаких других дел не было, наставничество с 13000 правками -- гигантская польза и работа! Burivykh 11:12, 24 мая 2009 (UTC)
  56. Dr Jorgen 12:55, 24 мая 2009 (UTC)
  57. (+) За не вижу проблем. --Dmitry Rozhkov 16:45, 24 мая 2009 (UTC)
  58. (+) За per Victoria и по совокупности. Alexandrov 09:25, 26 мая 2009 (UTC)
    Вообще то Виктория против, см. ниже №10. Или что Вы имели в виду под "per Victoria"? --RedAndrо|в 14:19, 26 мая 2009 (UTC)
    Вы правы - я имел в виду, что не только не согласен с ней по ряду вопросов, но полагаю, что ряд её доводов "против" - звучит для меня, как дополнительный аргумент "за" :-( Посмотрим, удасться ли ей преодолеть (предполагаемую мною - и высказанную на выборах в АК) ангажированность. Alexandrov 08:51, 27 мая 2009 (UTC)
  59. (+) За. Очевидно, что претензии к Владимиру не относятся к его деятельности как оператора. --Укко 17:02, 26 мая 2009 (UTC)
    60 (+) За. Ничего против не имею. --Mondalor 14:51, 27 мая 2009 (UTC)
    Голос вычеркнут: менее 100 правок до начала голосования. — AlexSm 16:16, 3 июня 2009 (UTC)
  60. Track13 о_0 17:11, 27 мая 2009 (UTC)
  61. Если сохранить флаг бюрократа, логично оставить и администраторский. Дмитрий Донцов 07:07, 28 мая 2009 (UTC)
  62. (Комментарий в секции про флаг бюрократа) --Panther @ 08:53, 29 мая 2009 (UTC)
  63. Не вижу проблем Trycatch 15:12, 1 июня 2009 (UTC)
  64. --Обывало 07:34, 2 июня 2009 (UTC)
  65. Злоупотреблений флагом администратора в последнее время нет, по критериям неактивности флаг бы не сняли. Некоторая "оппозиционность" участника по ряду вопросов и к ряду других участников, думаю, идет на пользу проекту в целом. --Ilya78 18:39, 2 июня 2009 (UTC)
  66. Есть сомнения в легитимности решения АК, которое ввело не предусмотренный правилами институт добровольно-принудительной конфирмации. А так нарушений с использованием флага не было. Правда присоединюсь к комментарию Alex Spade выше. --Blacklake 16:01, 3 июня 2009 (UTC)

(−) Против сохранения флага администратораПравить

  1. Против, так мне не нравится отношение Dr Bug`а к бессрочно заблокированным участникам. Кроме того, кандидат малоактивен в качестве администратора - всего 370 действий за несколько лет. Для сравнения, коллега Scorpion-811, ставший администратором в апреле этого года, совершил уже 448 действий. Elmor 03:24, 20 мая 2009 (UTC)
  2. rubin16 04:59, 20 мая 2009 (UTC)
  3. Против, я немного знаком, но уже сложилось впечатление звёздной болезни м-ра Drbug. Он не принимает критику и постоянно огрызается, даже создавая этот вопрос он с подколыванием отметил, что не уверен, что Арбком вправе это делать. Это очень плохое качество для администратора и бюрократа. --Alexander Widefield 07:39, 20 мая 2009 (UTC)
  4. Зачем держать флаг "для галочки"? За почти 6 лет менее 4 сотен административных действий, и тенденции к увеличению активности в качестве администратора не наблюдается. Наоборот, несколько раз наблюдал откровенное административное бездействие. Например, прошлым летом во время массовых вандальных атак, когда сразу несколько админов противостояли нарушителям, Drbug был в сети, но ни одного административного действия не предпринимал, придерживаяся своего знаменитого кредо стараться не делать то, что могут не хуже сделать другие. Конечно, не обязан был, но мог бы. На благо проекта. И "существенных злоупотреблений флагом" нет, так как и употреблений-то его по пальцам можно пересчитать. --Volkov (?!) 07:57, 20 мая 2009 (UTC)
  5. См. мой комментарий в разделе по флагу бюрократа. --Сайга20К 09:32, 20 мая 2009 (UTC)
  6. Полагаю, так будет лучше в текущей ситуации. —LimeHat 10:03, 20 мая 2009 (UTC)
  7. Против, ему нет доверия. Зимин Василий 11:23, 20 мая 2009 (UTC)
    А какие менно его действия как администратора вызывают у Вас недоверие? Dima io 23:08, 20 мая 2009 (UTC)
  8. Мой аргумент в предыдущем разделе. — Cantor (O) 12:31, 20 мая 2009 (UTC)
  9. Андрей Романенко 13:31, 20 мая 2009 (UTC)
  10. Учитывая непростую историю взаимоотношений, принимать участие в опросе не собиралась. Но удаление/восстановление страниц в личном пространстве для накрутки счетчика меня добило. Такой хоккей нам не нужен.--Victoria 14:01, 20 мая 2009 (UTC)
  11. За последние полтора года Владимир сделал 8 блокировок, 72 удаления (часть которых — удаление своих страниц), 3 защиты страниц и 24 правки системных сообщений — vvvt 14:41, 20 мая 2009 (UTC)
    Зато у него два подопечных с общим числом правок в статьях более 13 тысяч, а дня наставничества нужен флаг администратора. И если со Столяровым ситуация пока неоднозначная, то другой подопечный - Монд, как мне удалось выяснить, когда-то считался опасным вандалом, а сейчас вполне продуктивно работает и не создаёт никому никаких проблем. Я не очень хорошо знаю предысторию, но если всё это действительно так - флаг ему следовало бы оставить даже в том случае, если бы он не сделал больше ни одного административного действия. --Олег (Scorpion-811) 06:31, 21 мая 2009 (UTC)
  12. Против, ввиду малой активности в данном статусе. Сам делал соответствующее предупреждение. - NKM 16:26, 20 мая 2009 (UTC)
  13. Против per Volkov. snch 18:07, 20 мая 2009 (UTC)
  14. Всё сказал в секции выше. --DENker 19:38, 20 мая 2009 (UTC)
  15. Против, он малоактивен и непонятно, зачем ему это (см. выше) и per Victoria. --Mitrius 19:48, 20 мая 2009 (UTC)
  16. putnik 20:00, 20 мая 2009 (UTC)
  17. per Victoria и по совокупности. --lite 06:36, 21 мая 2009 (UTC)
    Да, adminship is not a big deal. Но я считаю, что администратором должны быть те, кто хочет работать в этой области. Хотя Владимир _формально_ выполняет требования по активности, у меня сложилось (возможно неверное, но всё же) впечатление, что для него эта работа - обуза и он её не любит. Пусть администрированием занимаются те, кто это может делать лучше его. — Obersachse 07:24, 21 мая 2009 (UTC) Снял свой голос «против» и прошу рассмотреть его как относящийся к графе «воздержался». — Obersachse 15:47, 3 июня 2009 (UTC)
  18. Позиция «стараться не делать то, что могут не хуже сделать другие» плохо, на мой взгляд, согласуется с целями и задачами ВП. С флагами бюрократа и админа — тоже. --Yury Chekhovich 11:58, 21 мая 2009 (UTC)
  19. Аналогично сказанному в секции выше. --aGRa 13:24, 21 мая 2009 (UTC)
  20. Слишком низкая активность для администратора (то есть слишком мало административных действий).--Переход Артур 15:22, 21 мая 2009 (UTC)
  21. Против. Непонятно, в чём цели участника по отношению к проекту.DonaldDuck 15:32, 21 мая 2009 (UTC)
  22. Озабоченность половой жизнью других участников — тревожный сигнал. --Ghirla -трёп- 15:43, 21 мая 2009 (UTC)
  23. --Loyna 16:05, 21 мая 2009 (UTC)
  24. Lehtman 18:57, 21 мая 2009 (UTC)
  25. Все же вопрос про мастурбацию на выборах админов, это что-то за пределами добра и зла. --ID burn 19:08, 21 мая 2009 (UTC)
    У меня были нарекания е его (без)деятельности как ЧЮ, но проблем с администрированием я не вижу. #!George Shuklin 12:53, 22 мая 2009 (UTC) промахнулся секцией #!George Shuklin 13:34, 22 мая 2009 (UTC)
  26. При такой активности (59 место из 72) смысла в флаге нет, особенно учитывая последние события. --RedAndrо|в 15:20, 22 мая 2009 (UTC)
    Более актуальная статистикаObersachse 19:52, 22 мая 2009 (UTC)
  27. Подписываюсь под аргументами против. --Ashik talk 21:35, 22 мая 2009 (UTC)
  28. (−) Против per Obersachse. g00gle (обс) 03:38, 23 мая 2009 (UTC)
  29. Против. --Latitude 07:19, 23 мая 2009 (UTC)
  30. Крайне низкая активность в качестве администратора. //Николай Грановский 14:14, 23 мая 2009 (UTC)
  31. Существенным образом против. Роман Беккер 09:17, 24 мая 2009 (UTC)
  32. (−) Против.Что я и предлагал сделать год назад--Agent001 19:38, 24 мая 2009 (UTC)
  33. Anton n 10:23, 25 мая 2009 (UTC)
  34. (−) Против. В принципе хотел голосовать за, но накручивание счетчика - это уж ни в какие ворота. wanderer 11:12, 25 мая 2009 (UTC)
    Где о этом говорилось, я не нашел? UKRаїнець 12:53, 25 мая 2009 (UTC)
    Раздел "Комментарии", второй комментарий от Wind. Elmor 12:59, 25 мая 2009 (UTC)
    Интересно UKRаїнець 13:18, 25 мая 2009 (UTC)
    Коллеги! Запустил поиск по этой странице "конфер" и не нашёл упоминания о том, что Владимир был председателем оргкомитета первой нашей Вики-конференции. А вот о тренировках в своих песочницах раскопано и теперь многократно обсуждается. Мне стыдно.
    Владимир - один из активных и продуктивных посредников. Его стаж работы в Википедии около 6 лет. Много лет назад он давал флаги многим адиминистраторам. А теперь вытряхивается такое бельё, что слов нет. Пожалуйста, познакомьтесь c историей Википедии, прежде чем поддаваться стремлению проголосовать здесь per per! --Кондратьев 13:31, 25 мая 2009 (UTC)
    Вот какое бельё есть — такое и вытряхивается. Чужого, кажется, никто не подсовывает. А Вам, коллега, не интересно узнать, отчего "один из активных и продуктивных посредников" на выборах одного из администраторов интересовался у кандидата, систематически ли тот мастурбирует и почему теперь он объясняет этот свой интерес тем, что кандидат "является победителем кубка Яндекса"? Я не знаю, о чём свидетельствует дикий вопрос 2006 года, — а вот то, что даже спустя три года "один из активных и продуктивных посредников" не готов честно сказать: "Бес попутал", а разъясняет, что он весь в белом, — это как раз и есть то самое, в связи с чем многим здесь не хочется вспоминать про былые его заслуги. Андрей Романенко 14:32, 25 мая 2009 (UTC)
    Если Вы не можете найти ничего другого, кроме странного вопроса 3-х летней давности, то я спокоен. Боюсь, что сам Владимир не помнит, что тогда было. Если же ищите специально, что ещё вменить, то это не к чести. Бросьте. --Кондратьев 14:50, 25 мая 2009 (UTC)
    Это не ко мне: я про данную историю узнал уже на этой странице. Мои претензии, как Вы могли бы узнать из материалов дела в целом, носят общепринципиальный характер и кратко формулируются как неадекватность самооценки. Данный же сюжет — просто милая иллюстрация, и симптоматично, что по существу вопроса (которое состоит не в том, что три года назад была сделана странная реплика, а в том, что три года спустя наш герой не намерен признавать её дикость) Вам ответить нечего. Андрей Романенко 14:59, 25 мая 2009 (UTC)
    Ну что ж, раз у Вас подход общепринципиальный, то мне, действительно, ответить нечего. --Кондратьев 15:15, 25 мая 2009 (UTC)
    Уважаемые голосователи, тем более, прошу Вас познакомиться с ситуацией самим, прежде чем писать per, и не поддаваться эмоциям, выплеснутым на этой странице. --Кондратьев 15:09, 25 мая 2009 (UTC)
    Вопросы к кандидату в администратору, это что-то сродни собеседованию при устройстве на работе. Вот представьте, Вы пришли устраиваться на работу, напротив Вас сидит респектабельного вида человек в возрасте и спрашивает: "Как часто Вы мастурбируете? Не испытываете ли Вы по этому поводу чувство ущербности?" Какова будет Ваша реакция на подобные вопросы?--ID burn 15:11, 25 мая 2009 (UTC)
    Не спорю, из-за этого даже возникла мысль проголосовать против. Но это скорее вопросы морали и этики, не связанные с исполнением административных/бюрократских обязанностей. Ибо, насколько мне помнится, «в ходе несения службы» Баг себе такого не позволял. --Cvz1 15:30, 25 мая 2009 (UTC)
    Да причем здесь мораль и этика. Здесь речь идет об адекватности. --ID burn 15:42, 25 мая 2009 (UTC)
  35. Против. Зачем? Что бы было? Ведь все равно не пользуется. P/S Абсолютно абстрагируясь от политических раскладов. JukoFF 16:48, 25 мая 2009 (UTC)
    Возможно, полезным для некоторых голосующих будет вот эта статистка административных действий (за последние полгода). В Википедии сейчас 12 администраторов, выполнивших меньшее число административных действий, чем админ DrBug. Из этих 12 — только 3 малоактивны (сделали менее 25 действий). Лишаем всех 12 администраторов статуса? На основании чего? Те 20 действий, которые, как считают некоторые, DrBug сделал для «накрутки» счётчика (что он сам ниже отрицает) ничего в любом случае не меняют. И без них DrBug имеет двукратный запас минимальной нормы (75 — 20)= 55. На основании чего следует отнять у данного администратора флаг? В войнах администраторов он не участвует, проекту своими действиями не вредит, минимальную норму выполняет, кроме администраторства в рувики активно занимается деятельностью Викимедиа.ру, чем отчасти и обусловлена его невысокая активность как администратора рувики. Так что я считаю, закон (пусть в данном случае — это правила и нормы Википедии) превыше всего. Нет оснований снимать флаг — не надо его снимать. Всё остальное — от лукавого. У каждого из участников можно при случае найти «грязное бельё»: то не так сделал, то не так сказал (или не тому сказал). Я предлагаю поисками у отдельных участников этого грязного белья не заниматься, а улучшать энциклопедию, и не превращать рувики в социальный проект со всеми вытекающими из этого последствиями. Надеюсь, что буду понят. Спасибо. Николай Путин 11:00, 26 мая 2009 (UTC)
    Что за детский сад? Если вас беспоккоят те 12 малоактивных, не беспокойтесь, мы и до них дойдем, а тут вопрос по участнику DrBug, так что не отвлекайте сообщество от существа вопроса.--Agent001 11:13, 26 мая 2009 (UTC)
    Нескромный вопрос, Agent001, мы — это кто? И докуда «мы» пытаются дойти. Мой пост выше именно о существе поднятого вопроса. Наверное, Вы это просто не заметили --Николай Путин 11:28, 26 мая 2009 (UTC)
    Вопрос по теме, скромней некуда. «Мы» — это сообщество участников ВП вообще. И дойдем мы до конфирмации тех 12 малоактивный, так же, как и сейчас по Багу, вы против? Кстати, спасибо за сигнал, воспользуюсь.--Agent001 13:26, 26 мая 2009 (UTC)
    Перед тем как говорить за всё википедийное сообщество, уважаемый Agent001, вам стоило бы узнать мнение этого самого сообщества. Лично я огорчён тем, что Вы путаете мнение сообщества со своим мнением, или, что может быть ещё неприятнее, мнением крайне небольшой группы участников, считающих что они то и есть это самое вики-сообщество. А вашему желанию заняться конфирмацией каждого шестого администратора рувики (уж не методом ли составления исков в арбитражный комитет?) препятствовать я не смею. Одним нравиться заниматься написанием статей, другим нравится (и у них, между прочим, это хорошо получается) сочинять и обсуждать иски, или конфирмировать кого-либо. Кстати, не понял какой я вам подал сигнал, и как вы им намерены воспользоваться. --Николай Путин 13:58, 26 мая 2009 (UTC)
    Фраза Уважаемого Агента001 и само голосование, наводит на нехорошие мысли (может быть и безосновательные) про охоту на ведьм. Мне до сих пор не понятно - какой конкретный ущерб Википедии нанесли Dr Bug да и Львова тоже? Где их личная жизнь нанесла ущерб Википедии? --Fil Al 13:32, 26 мая 2009 (UTC)
    Участник Fil Al, в этом году уже столько нехороших моментов вскрылось вокруг участника Dr Bug, что я не берусь их тут перечислять.--Agent001 13:40, 26 мая 2009 (UTC)
    Да, встречался он с неким бессрочно заблокированным вандалом, да были не совсем дипломатические высказывания. Но кто без греха? Не буду утверждать, но если скрупулёзно поискать кто и что говорил и писал, вполне вероятно мало кто окажется безгрешным. IMHO. --Fil Al 13:55, 26 мая 2009 (UTC)
    Тут голосование не о компенсации какого-либо ущерба, если вы не заметили. —LimeHat 13:37, 26 мая 2009 (UTC)
    Несмотря на то, что у меня имеются существенные разногласия с кандидатом по ряду вопросов, я придерживаюсь того же мнения. Администраторов с меньшей активностью 11. --Yaroslav Blanter 11:11, 26 мая 2009 (UTC)
    Да я тоже по некоторым вопросам с DrBug’ом имею разногласия, но не они определяют мой голос «за» или «против»Формально админов всё-таки 12 (считая и WindAdminBot’а) --Николай Путин 11:22, 26 мая 2009 (UTC)
    Всё же 11 - поскольку WindAdminBot'у меньше 6 месяцев и для "него" эта таблица не легетимна. Кроме того, если отбросить явную накрутку - то это потеря ещё 4-5 мест. Alex Spade 10:43, 27 мая 2009 (UTC)
    Мне грязное бельё админов мало интересно, голосуя против сохранения флага, я выражаю свою позицию участника Википедии, относительно всех малоактивных администраторов проекта, ибо искренне считаю, коль уж назвался администратором - так администрируй. Не хочешь, по тем или иным причинам, администрировать – снимай флаг, на смену тебе придут другие, те, у которых глаза горят. JukoFF 11:14, 26 мая 2009 (UTC)
    И которым сообщество не доверяет. Четыре раза подряд. AndyVolykhov 14:07, 26 мая 2009 (UTC)
    36 (−) Против - Крысолов 06:01, 28 мая 2009 (UTC)
    Голос вычеркнут, нет правок с 21 марта по 20 апреля 2009. — AlexSm 16:16, 3 июня 2009 (UTC)
  36. --DR 19:11, 2 июня 2009 (UTC)
  37. Ace^eVg 20:26, 3 июня 2009 (UTC)

(=) Воздержались относительно флага администратораПравить

  1. С административной работой участника не сталкивался, об ее адекватности судить не могу. goga312 01:50, 21 мая 2009 (UTC)
  2. Воздержусь по обоим пунктам. Я пришёл в руВП не так давно (сравнительно, скажем, объекта сего голосования) и стал более-менее интересоваться жизнью сообщества примерно тогда, когда Kneiphof сдавал свой флаг и в ВП:Б выдвигались Калан и Зимин. Лично я с участником ни в качестве администратора, ни в качестве бюрократа ни сталкивался, да и в качестве простого участника пересечений немного. Поэтому, с ТЗ позитивизма, нет причин не голосовать «за»; но, ознакомившись с доводами участников и репликами на данной странице, всё же воздержусь. Хотя на текущий момент мой голос уже, наверное, мало бы что решил. — С уважением, =p.s.a.= 15:00, 26 мая 2009 (UTC)
  3. Не понимаю, зачем Владимиру флаг админа, он только заставляет его напрягаться, стараясь выполнить формальную норму админских действий. Можно снять его за неиспользованностью, можно оставить - ничего от этого не изменится. MaxiMaxiMax 11:40, 2 июня 2009 (UTC)
    Не соглашусь. Дело в том, что флаг админа нужен для наставничества. При наличии двух подопечных с таким количеством правок -- по-моему, вообще правильнее было бы счесть, что в соответствии с приоритетом духа правил над их буквой наставничество приравнивается к админскому действию (ибо требует возможности постоянно этот флаг иметь, значит, он выдан по делу), и "норму" счесть заменяемой работой наставника. И -- честно говоря, я не уверен, что все, проголосовавшие "против" из соображений "неактивен/не используется", это соображение отследили и оценили... Жаль, что перед голосованием не было какого-то времени обсуждения, как бывает при простом голосовании на администратора/бюрократа -- может быть, всё пошло бы по-другому (скажем, у меня уже есть некоторое, надеюсь, осмысленно-аналитическое "что сказать", но проговаривать вещи за две минуты до "финального свистка" -- моветон, наверное; подожду до окончания голосования)... Burivykh 16:58, 2 июня 2009 (UTC)
    Прошу прощения -- окончание плохим получилось. Надо больше высыпаться... Убрал. Burivykh 07:24, 3 июня 2009 (UTC)
  4. После некоторых раздумий воздержусь. Пользы от этого флага почти не видно, но и вреда тоже нет. — AlexSm 16:30, 3 июня 2009 (UTC)

Итог Промежуточный итог по флагу администратораПравить

(+) За (−) Против (=) Воздержались Процент голосов «за»
66 37 5 64,08 %
Отказано Статус не присвоен

По техническим причинам шаблон показывает неверный итог. Статус администратора сохранён. Подробности в окончательном итоге. --Obersachse 18:55, 12 января 2010 (UTC)

КомментарииПравить

  • Хочу отметить один интересный момент. Когда было организовано немецкое отделение фонда, то его начальство сняло с себя все википедийные флаги по той простой причине, что не хотело, чтоб их обвинили в предвзятости или в манипуляциях контента с применением флагов. Так вот, на фоне событий у нас, я это их действие прекрасно понимаю. Считаю, что такое разделение (фонд отдельно, флаги в ВП отдельно) пошло бы всем на пользу. Потому что Александров, например, напрямую интересуется, не являются ли последние скандалы актом борьбы кланов за власть в фонде. И Александрова тоже можно понять. В общем, мне кажется, что концентрация Владимира на чём-то одном, либо на фонде, либо на Википедии, была бы очень, очень правильным решением. Смешивать эти вещи, очевидно, очень вредно. Wind 09:29, 20 мая 2009 (UTC)
    Германия - страна специфическая :-) там вполне домохозяйка, высмотрев что-то неправильное, может подать в суд на фонд (увы, подобное было), выиграть скорее всего не выиграет, но руководство фонда надолго будет занято выпрашиванием новых пожертвований, чтобы оплатить услуги адвокатов. Так что в Германии руководство фонда с целью элементарного выживания вынуждено отгородиться от ответственности максимально, назвав свою деятельность "консультационные услуги". В России, думаю, дирекции фонда видней, рискует ли она и как. Если вопрос ставится о подтверждении технических флагов - я бы проголосовал за, так как не вижу основания отказать. Если вопрос ставится о юридической ответственности фонда за то, что происходит на страницах проекта - я не знаю российских законов достаточно хорощо, да и не сообществу это решать неон 13:14, 20 мая 2009 (UTC)
    Владимир, Россия не менее специфическая страна. Кстати, почему бы это не решить сообществу? Мне кажется, что фонд должен быть полностью отделен от Википедии и не иметь возможности влиять на контент. Wind 13:18, 20 мая 2009 (UTC)
    Может быть и нужно решить, но не тут. Вполне допустимо открыть дискуссию об отношениях между сообществом и фондом так, чтобы стало выгодно и сообществу, и фонду, и "Идее". Но ставить этот вопрос в таком специфическом месте как конфирмация бюрократа думаю неправильно. неон 13:37, 20 мая 2009 (UTC)
    Тут его не стоит решать в общем, конечно. Но для данного частного случая страница вполне подходящая. Хотя общие принципы отношения рувики и фонда можно было бы и оформить в качестве «официального текста» после обсуждения сообществом. Wind 13:40, 20 мая 2009 (UTC)
    Максим, это отдельный вопрос, который я вполне готов обсуждать в другом месте и в другое время (причём, меня вполне можно было бы убедить - есть существенные аргументы и "за", и "против"), но в контексте вотума недоверия я использование этого аргумента буду трактовать воспринимать вполне однозначно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
    Хорошо, отложим пока эту тему. Wind 22:57, 20 мая 2009 (UTC)
  • И ещё один очень интересный момент. После получения предупреждения о неактивности как администратора, Владимир совершил около 20 восстановлений и удалений страниц в своём подпространстве, что очень напоминает накрутку счётчика. Мне кажется, что совершать такие действия, вместо того, чтоб хотя бы посетить ВП:БУ, это как-то не очень красиво. Хотя БУ Владимир в своё время посещать отказался, мотивировав это тем, что там хватает желающих работать Wind 12:11, 20 мая 2009 (UTC)
    Не касаясь действий Владимира (надеюсь, он их прокомментирует), это — хороший аргумент против формального подхода при решении вопроса о снятии флага администратора по неактивности. NBS 13:23, 20 мая 2009 (UTC)
    Несомненно. Следует учитывать не только количество, но и качество действий. Wind 13:24, 20 мая 2009 (UTC)
    Максим, я считаю, что заставлять работать из-под палки - это неправильно. Ровно также неправильно и работать из-под палки. В ходе совершенным мною действий я исследовал особенности частичного восстановления правок (так что это не было бессмысленным и мешающим другим накручиванием правок, как было бы если бы я полез на ВП:КБУ); одновременно с этим я получил возможность совершать административные действия по необходимости, а не исходя из абстрактной арифметики. Как видишь, не заботясь об арифметике, я совершил заметно больше действий.
    Кстати, при рассмотрении дела администратора Не А, арбитрами как раз и было ему предложено накрутить правки, чтобы удовлетворить формальным претензиям. (См. дело № 433 и обсуждение арбитров по нему.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
    А кто заставляет работать? Не хочешь, не работай. А если не работать, то зачем тогда этот флаг? По моему, одной из очень важных проблем является то, что флаг админа у нас путают с орденом. Wind 23:03, 20 мая 2009 (UTC)
    Вот-вот, согласен, из-за этого и проблемы. Как только перестанут путать, так сразу и пропадут претензии вида "снимите с него орден, не заслужил!" От шести действий Не А за полгода проекту только польза. Флаг именно для того, чтобы иметь возможность эти полезные для проекта правки совершить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:33, 20 мая 2009 (UTC)
    Т.е. работа на КБУ (где порой по 60 запросов висит) это "бессмысленное, мешающее другим накручивание правок"? Ок, ну так у нас еще немало дел, которые нужно делать - в копивио (а это по-сути то же КБУ) висит более сотни статей, очередь просроченного КУ - более двух сотен статей, на ВУС требуется подвести итоги с ноября(!), и т.д. и т.п. И в этой ситуации Вы, старейший участник проекта, администратор, бюрократ и председатель фонда, авторитетный для многих, особенно для новичков участник, в какой-то мере - лицо проекта (в СМИ ведь выступаете) занимаетесь бессмысленным многократным удалением-восстановлением одних и тех же страниц в личном пространстве для накрутки счетчика правок, вместо того чтобы сделать что-то полезное для проекта? Соглашусь с Викторией, фраза "это меня добило" сейчас лучше всего описывает мои чувства. Уж чего-чего, а такого я от Вас не ожидал. --Сайга20К 02:51, 21 мая 2009 (UTC)
    Интересный факт. Но всё же - если отбросить эти около 20 адм.действий из 74 за последние 6 месяцев, он с запасом в два раза перекрывает необходимый минимум в 25 правок. Alex Spade 15:33, 20 мая 2009 (UTC)
    Даже если мы их выбросим из 370 правок за 12 семестров, то получим около 29 правок в семестр, что опять же превышает необходимый минимум. Раз так - не пора ли вновь поднять вопрос об увеличении необходимого минимума (как когда-то подняли с 10 до 25)? Alex Spade 15:38, 20 мая 2009 (UTC)
  • Этот опрос анонсировался на форумах?--Agent001 14:43, 20 мая 2009 (UTC)
    Владимир подготовил опрос заранее, несколько дней он был на всеобщем обозрении, а с утра включён в шаблон {{актуально}} [2] --Volkov (?!) 14:49, 20 мая 2009 (UTC)
    А вот тут было анонсировано решение АК, требующее создания этого опроса. Wind 14:53, 20 мая 2009 (UTC)
    Я сейчас на всякий случай анонсировал ещё на ВП:ФН, спасибо Агенту за вопрос. Kv75 15:09, 20 мая 2009 (UTC)
Не буду лукавить, мой вопрос продиктован вот чем: Dr Bug хитрец, я это понял хотя-бы по тому, как он накручивал счетчик правок, на что указал Wind. Я заметил раньше, что Dr Bug частенько делает объявления на форумах, а теперь когда над ним возникла угроза снятия флагов, он намеренно не сделал объявление, надеясь, что об в опросе будут голосовать только знающие про него участники.--Agent001 16:32, 20 мая 2009 (UTC)
Ага, вы ещё напишите, что страница опроса была создана слишком рано, чтобы дать возможность некоторым участникам успеть сделать необходимую правку «за 15 дней до выдвижения». Знаете, видеть всегда и во всём злой умысел несколько противоречит духу этого проекта. Кроме того, большинство участников, критически относящиеся к деятельности Владимира, про опрос уже знали, и эффект объявления скорее может быть обратный. — AlexSm 16:52, 20 мая 2009 (UTC)
  • Анонс мне однозначно выгоден. До всех "недоброжелателей" информацию рано или поздно доведут в любом случае. И очевидно, что опубликование объявления ничуть не худший повод для обвинений, чем отсутствие объявления - ищущие злые намерения их всегда найдут. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
  • Персональный комментарий: Вне контекста сказанного выше про фонд, мне кажется, что как бюрократ Владимир вполне себе ничего, а вот административными действиями явно брезгует, судя по его же комментариям. Wind 15:19, 20 мая 2009 (UTC)
    • Может кто-то мне объяснит, почему бюрократ должен обязательно быть администратором? Если честно, сколько над этим не думал (исходя из своих познаний, какие технические функции у каждого из флагов), ничего придумать не могу. Мне кажется, что каждый из флагов нужно рассматривать отдельно, и если, например, бюрократ плохо патрулирует, то его нужно лишать флага патрулирующего, а не бюрократа. Или я чего-то не понимаю?--Yuriy Kolodin 15:26, 20 мая 2009 (UTC)
    • Впервые у меня этот вопрос возник не сейчас, а когда Obersachse лишили флага администратора на основании неправильного удаления шаблона, а флага бюрократа лишили "заодно"--Yuriy Kolodin 15:28, 20 мая 2009 (UTC)
      • Вовсе не должен. Флаг бюрократа можно присвоить отдельно. То, что все бюрократы ещё и админы, это, скорее, дань традиции. Правда, есть одно но: Без флага админа бюрократ может иметь сложности при переименовании участников, в некоторых случаях ему прийдется обращаться к админам с просьбой об удалении уже существующих страниц. Но это мелочи, конечно. Wind 15:36, 20 мая 2009 (UTC)
        • Уточнение по истокам традиции: пока не появилась Special:UserRights, когда была только страница Special:MakeSysop, бюрократы не имели возможности присвоить флаг бюрократа без флага администратора. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
    • Журнал бюрократический действий Drbug (а это права + переименования участников) не менее слабый, чем администраторский. Alex Spade 15:33, 20 мая 2009 (UTC)
      • Да и самих действий делать не так много нужно. Насколько я знаю, очереди зависших бюрократических действий у нас нет. В смысле активности как бюрократа претензий у меня нет. Wind 15:36, 20 мая 2009 (UTC)
        Ну, это если не считать традиционные завалы с подведением итогов обсуждения правил. --Сайга20К 15:50, 20 мая 2009 (UTC)
        Иван, Вы отлично знаете, что сообщество не утверждало такой привилегии для бюрократов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
        Тем не менее, соответствующая фраза висит года два и всех устраивает, раз никто не поднимает вопрос о её удалении. А ещё вспоминается, как кто-то в своё время называл меня формалистом:) --Сайга20К 02:51, 21 мая 2009 (UTC)
        Она далеко не всех устраивает, и Вы об этом знаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:33, 28 мая 2009 (UTC)
        Если никто (в первую очередь, сами бюрократы) не инициировал опрос насчет удаления этой фразы, значит устраивает. Опять же, есть решение по АК:220, рекомендующее обращение к бюрократам в спорных случаях, касающихся подведений итогов. --Сайга20К 19:02, 28 мая 2009 (UTC)
        Нет, просто люди не считают вопрос настолько важным, чтобы отвлекать сообщество на это. Сторонники подхода наделения бюрократов дополнительными "арбитражными" полномочиями также не предприняли усилий по изменению правил, в которых написано другое. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:33, 28 мая 2009 (UTC)
        В каких правилах написано "другое"? Положение о бюрократах у нас не принято, и их конкретные функции определяются частными правилами типа ВП:ПВА, решениями АК и сложившимися традициями. --Сайга20К 02:20, 29 мая 2009 (UTC)
        Эти итоги могут и админы подводить. Только в спорных случаях нужны бюрократы. Wind 15:56, 20 мая 2009 (UTC)
        Ну так очевидные случаи обычно и не висят месяцами.--Сайга20К 16:03, 20 мая 2009 (UTC)
        • Т.е., исходя из ваших слов, даже 4-5 бюрократа на наш раздел - это больше чем нужно по минимуму? Alex Spade 15:49, 20 мая 2009 (UTC)
          • Если речь идёт о действиях, для которых нужен флаг, т.е. присвоение прав админа, переименование участника и присвоение/снятия флага бота, то да. Wind 15:56, 20 мая 2009 (UTC)
          • Другое дело, что бюрократы должны иметь право на викиотпуск. :) Из этих соображений их не должно быть слишком мало. Wind 15:59, 20 мая 2009 (UTC)
            А кроме того, не надо забывать, что в некоторых случаях бюрократы сами являются заинтересованными сторонами (например, Wind и ранее Drbug на выборах АК-8), и в таких случаях также хорошо иметь резерв «нейтральных» бюрократов. Kv75 17:45, 20 мая 2009 (UTC)
          • Я уже несколько раз говорил, что с работой, где нужен бюрократский флаг, справился бы полчеловека. Подсчитаем: 72 присвоений флага администратора, 170 выдач флага бота и (прикидочно) 250 переименований. Итого около 500 действий. Если распределить по последним 5 годам (раньше таких действий было крайне мало), то будет 100 действий за год или два за неделю. Не так уж много, правда? — Obersachse 17:51, 20 мая 2009 (UTC)
    Коллеги, рутинных действий мало и они не сложны. Количество и качество бюрократов имеет существенное значение только в ситуациях, когда речь идёт о консенсусе бюрократов. А в этих случаях малое количество бюрократов и малое разнообразие их точек зрения - источник потенциально очень серьёзных проблем.
    Между прочим, я очень сожалею, что я был вне проекта, когда было принято отменённое позже решение проводить голосование на внешнем сервере без достаточного учёта проблемы с раскрытием IP-адресов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
    Максим, я позволю себе высказать диаметрально противоположное мнение. Мне кажется, что как раз с флагом администратора никаких проблем нет, а вот с флагом бюрократа они очень даже есть в связи с моментами, описанными в пунктах 1.2.2 и 1.2.3 решения. Поясняю мысль.
    С моей точки зрения, любой достаточно порядочный, достаточно грамотный, достаточно адекватный и достаточно активный участник должен без проблем получать флаг администратора. Это «достаточно» может варьироваться. «Достаточно» активным он должен быть для того, чтобы не выпасть из процесса настолько, чтобы при возвращении к активной администраторской деятельности не наделать грубых ошибок. Если проблем с этим нет (а грубых администраторских ошибок мы со стороны Владимира не видим) — значит, он с этой точки зрения «достаточно» активный.
    А вот бюрократ должен быть не просто порядочным и добросовестным, но и абсолютно беспристрастным при выполнении своей работы — а также не должен давать поводов для сомнений в своей беспристрастности; быть «гарантом стабильности». Бюрократ — это как кассир. Но что будет, если некий кассир никогда не допускал ошибок в работе, но вдруг сотрудники узнали о его диагнозе «клептомания»? Конечно, аналогия очень грубая, но она очень хорошо иллюстрирует нашу проблему. NBS и ID burn в секции «Против сохранения флага бюрократа» перечислили основные ситуации, из-за которых многие участники не могут больше считать Владимира «гарантом стабильности».
    Хочу добавить, что некоторое время назад один уважаемый участник в частной беседе сказал, что не хотел бы видеть меня бюрократом, так как у меня слишком много своего мнения (пользуясь вышеприведённой аналогией — есть «симптомы клептомании»). В этом смысле у Владимира «своего мнения» гораздо больше. Kv75 17:45, 20 мая 2009 (UTC)
    Слава, я рассматривал лишь отношение Владимира к работе админа и бюрократа. Так вот, если бюрократом он «работает» много и с удовольствием, то админом мало и без малейшего энтузиазма. У тебя же гораздо более глубокое исследование. :) Wind 22:56, 20 мая 2009 (UTC)
    Слава, согласись - переводя на русский язык это означает: "у человека с флагом бюрократа не должно быть своего мнения". Мне это кажется очень плохой идеей - из этого следует, что среди бюрократов не будет личностей. Нужно не отстутсвие мнения, а умение разделять ситуации, когда имеешь право на мнение, а когда обязан действовать беспристрастно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:58, 20 мая 2009 (UTC)
    Да, Владимир, я с этим полностью согласен. Но нужно ещё всё же заботиться о том, чтобы эти ситуации в глазах наблюдателя не сливались. Кстати, в противовес вышеупомянутым ситуациям хочу обратить внимание на стабилизирующую роль Владимира, как бюрократа (хотя основная заслуга там MaxSem'а, конечно), в конфликте вокруг выборов АК-6. Kv75 03:37, 21 мая 2009 (UTC)
    Несколько примеров, поясняющих механизм такого слияния. Например, в 2006 году ты выдвинул 4-х участников в администраторы, и по итогам обсуждения (к сожалению, де факто голосования) подвёл спорный итог (с использованием полномочий бюрократа) в случае с Пауком. Была подана заявка на арбитраж, АК вынес взвешенное решение, но осадок остался. Усугубился он тем, что выдвижение второго из этих участников — Мицгола — в дальнейшем сильно навредило Википедии. И хотя предложить выдвинуться в администраторы может любой участник, из-за истории с Пауком выдвижение Мицгола также связывается с действиями бюрократа, а не участника.
    В 2008 году ты фактически подвёл сложный итог по FlaggedRevs. Поскольку итог сложный, все понимали, что легитимизирует его твой статус бюрократа (иначе почти наверняка была бы просьба к бюрократам перепроверить итог). К самому твоему итогу у меня нет никаких претензий (полагаю, мало у кого они есть). Но далее был совершенно неаккуратный, непродуманный, неподготовленный — называй как хочешь — технический запрос Васильева, который ты фактически также «освятил».
    В общем, мне кажется, что как раз примерно в этом кроются все проблемы — в глазах постороннего наблюдателя твоё «личное» и «общественное» разделяются очень плохо. Kv75 04:12, 21 мая 2009 (UTC)
    Вероятно. При этом, самое забавное заключается в том, что моего "личного" вообще никто не видит. Люди судят о моих действиях по себе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:33, 28 мая 2009 (UTC)
    И ещё по поводу причин — Владимир, надеюсь, ты не обидишься, потому что я действительно стараюсь исследовать причины этого конфликта. Дело в том, что ты делаешь две некорректные импликации (и их некорректность имеет одну и ту же причину). Существенно то, что эти импликации не просто некорректны с точки зрения формальной логики, а то, что некорректными воспринимаются действия человека, опирающиеся на эти импликации.
    Импликация 1. «Чтобы не ввести слушателя в заблуждение, надо высказывать только правду.» => «Высказывая только правду, я не введу слушателя в заблуждение.» К сожалению, в этом рассуждении не учтены «значимые умолчания». А ведь наличие значимых умолчаний также вводит слушателя в заблуждение. И именно следование тобой этой импликации было непосредственным поводом к заявке 456. Когда люди видят, что тут дано заведомо однобокое представление, там от них намеренно что-то скрыли, здесь поставили перед свершившимся фактом — у них начинают появляться довольно грустные мысли о доверии человеку, практикующему такие значимые умолчания.
    Импликация 2. «При исполнении своих обязанностей бюрократ должен быть беспристрастен.» → «Если бюрократ совершает действия, не требующие флага или полномочий бюрократа, он имеет полное право не быть беспристрастным.» Примеры ситуаций, где ты слишком смело следовал этой импликации, я привёл выше.
    В общем, твоё непродуманное следование импликациям 1 и 2 в совокупности приводит к тому, что мы имеем. Kv75 09:56, 21 мая 2009 (UTC)
    Честно говоря, у большинства наших бюрократов достаточно много «своего мнения». Wind, например, недавно вынес на удаление статью «Викизнание», был достаточно настойчив, но сообщество статью все равно не удалило. Про Томаса, я думаю, уж кому-кому, а Вам говорить не нужно. Разве что Maximaximax никогда не был замечен ни в каких спорах.--Yuriy Kolodin 18:32, 20 мая 2009 (UTC)
    И Maximaximax был. Правда, давно это было. Все мы люди, а не святые. — Obersachse 18:43, 20 мая 2009 (UTC)
    Ну так, тем более. Я это к тому, что я не вижу «своё мнение» (в разумных пределах) препятствием к работе в качестве бюрократа. Если это мнение просто высказывается, без нажиманий на спецкнопочки, тогда тем более.--Yuriy Kolodin 18:46, 20 мая 2009 (UTC)

Флаги как орденаПравить

Одна из очень больших проблем, вскрывшихся в данном случае, заключается в том, что флаги админа и бюрократа некоторые (чтоб не сказать многие) участники воспринимают как эдакие ордена, выданные сообществом за заслуги перед оным. А ведь, между тем, это технические флаги, которые выдаются для совершения определённых действий! Посмотрите, что пишет Владимир выше: Нельзя заставлять работать из-под палки. А ведь палкой-то является отъем флага за его неиспользование! Выходит, Владимиру он нужен не для его применения в первую очередь, а еще и (и даже в первую очередь) для каких-то других целей. И, как мне кажется, ощущение флага как ордена играет тут не последнюю роль. Мне кажется, что нужно срочно какое-то решение именно этой проблемы. У нас слишком мало медалей, выдаваемых сообществом участникам за различные заслуги. И в других Википедиях и на Викискладе таких поощрений значительно больше. Следует срочно заняться введением их у нас, тем более, что положительный опыт уже имеется. К примеру, введение хороших статей сильно подстегнуло работу над качеством статей, а избранных списков и порталов работу над списками и порталами. По всей видимости, следует учередить что-то вроде награды «Википедист года» в разных номинациях, вроде «Посредник года», «Администратор года», «Автор года», «Фотограф года» и т. п. И выдавать не по одной медали, а золотую, серебрянную, бронзовую, чтоб больше людей поощрить. К тому же. надо ввести у нас ещё и соревнования по написанию статей, по аналогии с de:Wikipedia:Schreibwettbewerb, чтоб целенаправленно поощрять написание новых статей. Надеюсь, всё это будет способствовать тому, чтоб флаг админа перестал быть желанным орденом, а действительно воспринимался в первую очередь как технический флаг. Wind 23:40, 20 мая 2009 (UTC)

Предложение о введении различного рода поощрений для ряда категорий участников выглядит весьма заманчивым. Да, а неплохо было бы ещё вручать награду «Вандал года». То-то за ней будет выстраиваться очередь ;). Ладно, шучу. Идея как всегда хороша, но с воплощением её, как всегда, проблемы. Во-первых, слишком велика разница между немецким и русскими разделами. Во-вторых, наверняка не всем Идея понравится. --Николай Путин 23:49, 20 мая 2009 (UTC)
Не думаю, что кто-то будет сильно сопротивляться, другое дело, что этим всем нужно кому-то заниматься. Но, главное начать. Потом появляются помошники. Так было с хорошими статьями, так будет и тут. Wind 23:55, 20 мая 2009 (UTC)
Это было одним из основных предложений, когда мы создавали проект Проект:Атмосфера Википедии, но пока всё заглохло. А положение о бюрократах надо бы подготовить и принять безотносительно, иначе, действительно, невозможно определить, орден это или нет.--Yaroslav Blanter 23:57, 20 мая 2009 (UTC)
Наверное, это хорошие идеи, хотя введение излишнего элемента соревновательности тоже опасно. Но от восприятия людьми технических флагов в качестве "орденов" не спасёт. Причём из имеющих эти технические флаги очень немногие воспринимают их как "ордена". Как "ордена" их воспринимают те, у кого их нет и кому, соответственно, завидно. А завидовать-то нечему. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:58, 20 мая 2009 (UTC)
И прошу зачеркнуть твою оскорбительную фразу "про другие цели". Технические флаги администратора и бюрократа нужны мне исключительно для прямого применения по назначению в соответствии с правилами и задачами проекта и ни для чего больше. Ты ведь знаешь, что за полгода я сделал в 3 раза больше админских правок, чем требуется из-под палки, а по количеству бюрократских правок, насколько я могу судить, я обошёл тебя. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:58, 20 мая 2009 (UTC)
Владимир, извини, я действительно не хотел тебя оскорбить. (Если и другие кооллеги оценят мою правку так же как и ты, то я изменю своё мнение и изменю её) По моему, из моей фразы очевидно, что я имею в виду, что флаг админа тебе нужен не столько для работы, сколько как орден. Ведь ты сам многократно писал в разных местах, что не считаешь нужным его активно применять. Что же до бюрократических действий и твоего комментария... Мне вспомнился один анекдот, но если я его тут озвучу, то мы опустимся до уровня известного блога. К тому же, я уже сказал выше, что к активности тебя как бюрократа у меня нет никаких претензий. :) Wind 00:17, 21 мая 2009 (UTC)
Максим, воля твоя, не смею настаивать. Но и я тогда не буду видеть причин для уважения к тебе.
А из того, что я не считаю нужным применять флаг активно, никак не следует, что я считаю его орденом, а следует то, что я считаю нужным применять его не активно. Точнее, десяток записываемых действий в месяц плюс десяток просмотров удалённых страниц - типичное использование мной флага администратора. И без этой возможности разобраться что произошло, а также без возможности выполнить административное действие, когда оно нужно, неудобно. Тем более, что может возникнуть ситуация, когда мне этот флаг нужен будет систематически - например, если сообщество определится со стабилизацией статей и она станет рутинным действием.Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:48, 21 мая 2009 (UTC)
  • (отвлечённый комментарий к происходящему) Обидно наблюдать, как набирает обороты охота на ведьм, и в её баталиях всё больше прежде уважаемых деятелей Википедии теряет лицо. --Укко 17:08, 26 мая 2009 (UTC)

Вопросы кандидату Вопросы участнику DrbugПравить

Вопросы от ОлегаПравить

  • Владимир, насколько я знаю, вы несколько раз выполняли обязанности наставника. Можете перечислить всех своих подопечных? Кто-то из них до сих пор успешно работает в проекте? --Олег (Scorpion-811) 08:07, 20 мая 2009 (UTC)
    У меня было два подопечных. В отличие от блокировки, эффект от наставничества очень сильно растянут во времени, и поэтому не всегда очевиден, поэтому многие считают, что положительный результат достигается не в результате наставничества, а каких-то других действий.
    Первый подопечный, с которого, собственно, и начался институт наставничества в нашем разделе — Mond. После пертурбаций и длительной блокировки, Mond вернулся в проект и с тех пор работает без блокировок и конфликтов. (6549 правок в статьях.)
    Второй подопечный — Игорь Столяров. Процесс наставничества тоже проходил не без экцессов, но в результате он стал работать без блокировок и конфликтов. (7412 правок в статьях.) Увы, сейчас он приостановил работу в Википедии в знак протеста против решения Арбкома, но я надеюсь, что он вернётся, когда обстановка в проекте улучшится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:57, 20 мая 2009 (UTC)
    По-поводу наставничества по последнему подопечному, повторю свой запоздавший вопрос на ФА по поводу вашего отчёта:

Я не знаю сознательно или нет, но почему наставник User:Drbug так упорно обращает наше внимание на блокировку от "09.12.07" и "двухнедельный ей сроком" и даже фактически делает некий "выговор" другим администраторам в своём мелком тексте, если участник User:Stoljaroff как участник User:Pmmm был впервые заблокирован "19 сентября 2007" на 3 дня. Не говоря уже о блокировках его анонимного IP. Alex Spade 17:26, 5 мая 2009 (UTC)

Примечание: соответствие анонимного IP Stoljaroff'у чек-юзеры тогда подтверждали (что в принципе видно и косвенно из некоторой общности их интересов). Alex Spade 09:39, 23 мая 2009 (UTC)
Я анализировал возможные причины действий участника. Разница между 3 и 14 сутками составляет почти в 5 раз и является критической. Объектом она психологически воспринимается как несправедливая и неадекватная. Претензий к конкретным администраторам не имею; высказывал это в качестве соображения, которое может позволить сообществу выработать более эффективный подход к блокировкам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:05, 1 июня 2009 (UTC)
Видимо, вы так и не поняли. Впрочем не в первой... Alex Spade 20:38, 1 июня 2009 (UTC)
  • Приходилось ли вам подводить сложные итоги? Расскажите об этом подробнее. В первую очередь интересуют итоги по удалению статей. --Олег (Scorpion-811) 08:07, 20 мая 2009 (UTC)
    Да, и по удалению, и другие итоги (по правилам, к перемещению, по администраторам и ботам). Значительная часть подводимых мной итогов была сложными. Например, этот. Также некоторое количество непростых итогов по удалению статей я произвёл, откликнувшись на призыв разобрать завал на ВП:КУ. См. например 1, 2, 3. Подход, который я исповедую - это найти решение, учитывающее абсолютно все высказанные аргументы. Соответственно, во некоторых случаях для того, чтобы снять претензии и найти такое решение, приходилось дорабатывать статьи самому либо искать источники. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:57, 20 мая 2009 (UTC)
  • Какие из обязанностей администратора вы планируете выполнять в случае благоприятных результатов опроса? --Олег (Scorpion-811) 08:07, 20 мая 2009 (UTC)
    Просмотр удалённых версий статей, редактирование пространства mediawiki, стабилизация и защита статей, удаление и восстановление статей, присвоение и снятие флагов (патрулирующего), блокирование вандалов; для бюрократа - присвоение и снятие флагов (бота, администратора, бюрократа, выверяющего), переименование участников, участие в обсуждениях и консенсусных действий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:57, 20 мая 2009 (UTC)

Вопросы от VolkovПравить

  • Владимир, возвращаясь к Вашему кредо, что, на Ваш взгляд, в рамках проекта Вы можете делать лучше, чем могут сделать другие? Приходилось ли Вам это уже делать? Если нет, то планируете ли Вы реализовать это в ближайшее время? Какие из технических флагов Вам для этого будут необходимы? — Volkov (?!) 08:53, 20 мая 2009 (UTC)
    Комментируя Ваше высказывание в секции голосования - честно говоря, не понимаю, зачем Вы меня уж так-то совсем демонизируете. Просто я не слежу за свежими правками — но я не прохожу мимо того, что вижу в своём списке наблюдения или по другой причине попадается на глаза — откатываю и блокирую. Например, из свежего — 9-го мая 2009 я откатил вандализм и защитил страницу. Учётную запись переблокировать кто-то успел раньше меня. И потом я пол-ночи мониторил свежие правки — на всякий случай.
    В целом я не вижу смысла в соревновании «кто из админов быстрее». Время, уходящее на прочтение сообщений о том, что учётная запись уже заблокирована другим администратором, можно потратить и с большей пользой для проекта.
    Теперь отвечаю последовательно на Ваши вопросы:
    1. Я считаю, что нередко я лучше многих умею находить нестандартные решения, реально решающие проблемы в долгосрочном плане и учитывающие интересы всех сторон и проекта в целом. Я считаю, что часто мне лучше многих удаётся взглянуть на проблему системно, со всех сторон.
    2. Делать, безусловно, приходилось. Классический пример - это взвешенный итог (так он был охарактеризован Арбкомом) по тестированию Flagged Revs, который учитывал интересы и высказывания всех сторон. Он вызвал претензии со стороны тех, кто хотел устранить альтернативную точку зрения, хотя мой итог учитывал абсолютно все высказанные сомнения. Были бы высказаны опасения технических проблем - итог был бы другим, учитывающим и эти опасения.
    3. Собираюсь участвовать в обсуждениях при формировании консенсуса бюрократов. Также собираюсь продолжать работать над патрулированием и выверкой. (Не говоря уж о то, что и в рутинной работе регулярно возникают неоднозначные ситуации - как, например, с переименованием участника Wanderer1 или присвоением флага администратора боту Максима). Целесообразны оба флага - для редактирования mediawiki, для изменения статуса статей и флагов участников. Будет ли отсутсвие флагов блокировать мою деятельность? Нет, только создавать неудобства и снижать эффективность. Я полагаю, что ко мне будут серьёзно прислушиваться и без всяких флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:12, 20 мая 2009 (UTC)

Вопросы от LoynaПравить

  • Как вы считаете статус бюрократа технический флаг? --Loyna 09:54, 20 мая 2009 (UTC)
    Конечно! На мой взгляд, все попытки придать ему повышенный социальный статус - от лукавого и только вредят Википедии... Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 20 мая 2009 (UTC)
  • Кто из участников мог бы выполнять эту работу (бюрократа) лучше вас, есть ли кандидаты?--Loyna 09:54, 20 мая 2009 (UTC)
    Я считаю, что самое главное - это взвешенный подход в ситуациях, требующих консенсуса бюрократа. Из кандидатур - наверное, Стас Козловский, Павел Каганер, Александр Сигачёв. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 20 мая 2009 (UTC)

Вопрос от WindПравить

  • Что ты думаешь о моих комментариях выше? Wind 09:58, 20 мая 2009 (UTC)
    Я думаю, что они неактуальны в контексте вотума недоверия. Обсуждать их следует в другое время и в другом месте. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 20 мая 2009 (UTC) PS. А в деталях прокомментировал выше.

Вопрос от ObersachseПравить

  • Владимир, прокоментируй, пожалуйста, вопрос/замечание Volkov'а в секции «Против сохранения флага администратора». — Obersachse 11:31, 20 мая 2009 (UTC)
    Подробнее я ему ответил в его секции вопросов. Но в целом - я не мониторю свежие правки. Если бы мне попались на глаза эти вандальные действия, я бы присоединился к борьбе с ними.
    А его претензии по поводу 400 действий мне кажутся не вполне уместными - разве проекту было бы хоть чем-то лучше, если бы эти 400 действий совершены не были бы вообще?! Вообще говоря, вопрос о претензиях такого плана был задан Ильёй кандидатам в арбитры, и я рад, что, насколько я вижу, большинство кандидатов в арбитры не считают претензии такого рода принципиальными при принятии решений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 20 мая 2009 (UTC)
Владимир, разреши мне на этом месте изложить своё видение ситуации. Я тебя уважаю и железно убеждён в твоих добрых намерениях. Но уважение идёт по убывающей. Я знаю, что ты очень заботишься о Википедии и хочешь, чтобы она успешно развивалась. Ты стоял у истоков и чувствуешь ответственность за наш проект. Но видимо ты не замечаешь, что Википедия 2009 коренным образом отличается от Википедии 2003. Тогда возможно потребовался твой надзор над проектом. Теперь у нас есть множество замечательных участников, которые развивают проект и твой надзор уже не нужен.
Скажу откровенно. Твоё (чисто человечески понятное) стремление иметь всё под личным контролем многих (в том числе и меня) стала раздражать. Ты мультифункционер, но во всех постах не очень активен. Твои коллеги проверяющие работали, а ты в это время сидел и контролировал их. Кончилось это очень неприятным иском и демонтажом твоей репутации. Ты директор фонда. Я не знаю, кто там работает и кто наблюдает, как работают другие. Ты администратор. Другие работают, и ты - наблюдаешь. Ты несколько раз баллотировался в арбитры. Если бы тебя выбрали - кто бы работал и кто бы контролировал других? Единственная должность, где я вижу, что ты работаешь, а не используешь флаг для надсмотра - это должность бюрократа.
Отпусти контроль над Википедией, твоим дитём. Она выживет и без тебя, она уже стала взрослой. Оглянись и посмотри, сколько бывших товарищей уже высказалось против тебя. Говори с участниками так, чтобы они в тебе не видели учителя, начальника или надзирателя, а единомышленника и коллегу! Тогда, я убеждён, исчезнет напряжение между тобой и значительной частью участников. — Obersachse 07:55, 21 мая 2009 (UTC)
Многократно общался с Владимиром вживую, и он никогда и повода подумать не дал, что он учитель, начальник или, хуже того, надзиратель. Совершенно напротив, он вёл всегда себя предельно корректно и уважительно. А о многих его делах, связанных со становлением Википедии начал узнавать только сейчас, после поднятой шумихи. --Кондратьев 16:21, 21 мая 2009 (UTC)

Вопросы от ЛиккиПравить

  • как администратор, чтобы вы сделали, если бы участник с полезным вкладом и без блокировок вдруг написал оскорбительную реплику в обсуждении другого участника, а вы это заметили?
    Напрягся бы и стал бы выяснять у этого участника, в чём дело, проинформировав его о грубом нарушении им правил. А грубость бы скрыл, конечно! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 21 мая 2009 (UTC)
  • если бы перед вами поставили выбор (нереальная ситуация), что вы можете сохранить только один из флагов без всяких условий, какой бы вы выбрали?
    Бюрократа. Потому что считаю, что от его наличия у меня проекту пользы больше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 21 мая 2009 (UTC)
  • как вам кажется, сообщество википедии является единым хоть в какой-то области? рассматриваете ли вы анонимов как членов сообщества? --Ликка 00:12, 21 мая 2009 (UTC)
    Пожалуй, лишь в том, что их правки обычно идут на пользу Википедии, а не во вред; другого единства не вижу. Некоторые "анонимы" являются членами сообщества, большинство - нет. Членами сообщества, по моему мнению, они становятся тогда, когда начинают общаться с другими. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 21 мая 2009 (UTC)

спасибо. позвольте еще:

  • Всегда рад Вашим вопросам! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 24 мая 2009 (UTC)
    не могли бы вы не звать меня на Вы? лучше на вы или ты. --Ликка 17:43, 24 мая 2009 (UTC)
    Конечно, как пожелаете (если только не забуду)! (Раз вы поставили "вы" на первое место, то называю пока так; не имею ничего против и "ты".) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 24 мая 2009 (UTC)
    давайте пока на вы, хотя бы в рамках этой процедуры) а то она такая официальная) --Ликка 19:05, 24 мая 2009 (UTC)
    Ну, не такая уж она и официальная. Я думаю, надо смотреть проще. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
  • как вы заметили, неличностная основная претензия к вам - малая и избирательная активность. я, в целом, понимаю вашу позицию, и будь администратором я, я тоже занималась бы соответственными действиями в поле, интересующем меня и ровно столько, сколько имела бы сил и желания (добровольный у нас проект или где?). дело в том, как можно посмотреть по статистике моего вклада, у меня приливный стиль работы в вики вообще (викиогр). но вы, Владимир, собираетесь при удачной конфирмации как-то увеличивать административную активность? именно учитывая запросы сообщества? --Ликка 08:52, 21 мая 2009 (UTC)
    Да, собираюсь - из чувства благодарности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:42, 24 мая 2009 (UTC)
    Более того, из чувства уважения к вам и тем, кто высказался в мою пользу, в ближайшие дни постараюсь проявить активность... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
  • что неприятного вам лично вы видите в рекомендованном АК данном процессе? согласны ли вы с утверждением, что участники, получившие флаги без голосования, нуждаются в подтверждении полномочий? нужна ли конфирмация участникам по истечении какого-то долгого срока после изменений правил выборов? --Ликка 08:52, 21 мая 2009 (UTC)
    Самое неприятное, на мой взгляд, заключается в том, что в таком виде процесс не разрешает проблемы в сообществе, а усугубляет их (как и ряд других решений уходящего состава Арбкома, он нагнетает обстановку в сообществе), и в том, что решение (по моей оценке) принято по усмотрению трёх арбитров, а не на основании правил и традиций (и даже более того - в противоречии с ними) - т. е. Арбком, на мой взгляд, превысил полномочия; кроме всего прочего, при этом было проигнорировано высказанное разными участниками мнение о том, проведение "конфирмации" непосредственно сразу по результатам какого-то конкретного конфликта отягощается эмоциями, и угроза "конфирмации" заставляет бюрократов ориентироваться не на пользу для проекта и соответствие действий правилам и традициям, а на краткосрочную популярность (точнее, в предварительном проекте решения этот фактор предполагалось учесть, но окончательно решение было принято так, чтобы устроить "конфирмацию" сразу, и Евгений Генкин подтвердил что это не было случайным упущением в формулировке решения). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:42, 24 мая 2009 (UTC)
    "Википедия - не голосование", "Википедия - не бюрократия" и "Википедия - не демократия", и голосование не является основой принятия решений; Консенсус и его изменение могут выявляться различными способами, поэтому я не считаю, что голосование имеет существенное значение. Что касается вопроса конфирмаций в принципе, то поскольку я считаю, что всё, что дают технические флаги - это возможность совершать некоторые действия, злоупотребления которыми устранять сложнее, чем результат "простых" действий, то причиной для снятия технических флагов должны быть только нарушения с использованием этих флагов или прямая угроза злоупотреблений. Мне категорически не нравятся любые действия, увеличивающие социальное значение этих флагов (и "конфирмация", очевидно, относится к таким действиям). Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:42, 24 мая 2009 (UTC)
    Недавно снимали флаги с Оберзаксе - и, насколько я знаю, он их потом восстановил заново обычным путем получения. Это лучше, чем конфирмация?
    В абстрактном общем случае - да, лучше (при условии нарушений, конечно). Т. е. целесообразнее принимать либо частные ограничительные меры (как это следовало, на мой взгляд, сделать в случае с Томасом), либо констатировать необходимость снятия флага. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 24 мая 2009 (UTC)
    Хм, ну там все-таки была просто иным путем обставленная конфирмация. то есть, если грубо: мы с тебя кабэ флаги снимем, но только для того, чтобы ты их сразу же потом волей сообщества вернул, если оно не против. --Ликка 08:56, 25 мая 2009 (UTC)
    Вопрос в том, как это было обставлено. Если желаете, я поясню подробнее. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
    я примерно понимаю, что вы хотите сказать. вопрос, мм, обидности, да? но вот мне была бы менее обидна конфирмация, нежели снятие с последующим выдвижением. то есть это вопрос личностного отношения. его сложно угадать у каждого человека. --Ликка 12:43, 31 мая 2009 (UTC)
    Нет, вопрос не в обидности, вопрос в целях, которые ставили перед собой арбитры. Если в случае с Томасом они специально делали так, чтобы он успешно переизбрался (посмотрите дискуссию арбитров - там специально понизили изначально высокий порог, чтобы он его заведомо прошёл), то снятие флага со Львовой было специально оформлено с целью снять его навсегда (в дискуссии арбитров есть прямое высказывание от Евгения Генкина "если сообщество не прохавает, за что мы её, она легко переизберётся" - цитирую по памяти). По поводу себя я пока воздержусь от конкретизации, но и в дискуссии арбитров, и в действиях отдельных арбитров есть очень показательные моменты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 1 июня 2009 (UTC)
  • И еще вопросы) Согласны ли вы, что положение администратора просто в силу человеческой природы не может быть "чисто техническим"?
    К сожалению так. Но к этому следует максимально стремиться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 24 мая 2009 (UTC)
    Интересный ход мыслей. Стремиться к чему? К абсолютно недостижимому? Я даже не знаю, как подобрать хороший пример. Может быть ребёнок, который хочет дойти пешком до Солнца? —LimeHat 18:19, 24 мая 2009 (UTC)
    Вы, случайно, не о Циолковском? Недостижимость цели не устраняет целесообразности движения в её сторону. Например, считается, что безгрешными могут быть только святые, но это не делает менее важным стремление не грешить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
    я бы спросила, и как стремиться? что можно предпринять для этого? --Ликка 19:05, 24 мая 2009 (UTC)
    Предпринимать действия, способствующие уменьшению социальной значимости флага администратора. Например, регулярно подчёркивать, что флаги являются чисто техническими. Осуждать проявления мысли о большей социальной значимости администраторов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
    вы меня ставите в сложное положение. в общем я с вами тут согласна, что проблему такого рода нелишне освещать гласным и многократным повторением желаемой истины, исходящим от частного уважаемого лица. например, нелишне сказать человеку с националистическими (и прочими дискриминационными) убеждениями: "они - тоже люди, че ты к ним пристал". в надежде авось кто задумается. но в данной ситуации... ведь админы фактически ИМЕЮТ социальную значимость. если об этом громко молчать и не учитывать это, проблема не решится. да и... не проблема это. боюсь, это именно что биосоциальная особенность хомо сапиенсов. на самом деле пусть они ее имеют, главное чтобы не во зло употребляли. вот я как считаю. --Ликка 12:43, 31 мая 2009 (UTC)
    Благодаря тому, что в "Википедии" постоянно повторяется что админство - not a big deal, социальная значимость администраторов очень мала по сравнению с тем, как это есть на других ресурсах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 1 июня 2009 (UTC)
    не так уж часто я это слышу. но вы правы в том, что здесь сообщество имеет реальные средства управления администраторами. тем не менее, исходя из практики выражения вотума доверия админам, к ним есть некий пиетет, а у них есть права на решающее слово (блокировки, итоги) --Ликка 15:29, 1 июня 2009 (UTC)
  • Раз вы не считаете голосование адекватным показателем консенсуса (видимо, это привело к пресловутому назначению флага Пауку; кстати, вы считаете то свое действие ошибкой?), то что бы вы предложили взамен? --Ликка 17:40, 24 мая 2009 (UTC)
    По поводу Руслана - да, это была ошибка - и в целом она поспособствовала тому, что выборы администраторов стали восприниматься как формальное голосование, а не обсуждение. Консенсус, как я считаю, достигается обсуждениями и анализом содержательных аргументов. Т. е. аргументы вида "мне не нравится", на мой взгляд, не должны учитываться вообще. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:08, 24 мая 2009 (UTC)
    Может быть, я слишком плохо думаю о людях, но многие люди сначала чувствуют, что им не нравится некий человек, а потом уже, в силу своего ума и хитрости, ищут более или менее достоверную аргументацию. то есть добиваться консенсуса в этом вопросе... э... почти невозможно и нужно ли? зато голосованием узнается именно доверие сообщества. к кому побежит человек с проблемой? к технически грамотному или к ему лично приятному человеку? мне кажется, что второе. к неприятному мне админу лично я обращаться не буду. к незнакомому - с меньшей вероятностью, чем к знакомому. вам кажется иначе? вы извините, я тут уже чисто поддерживаю приятную беседу, а не задаю вопросы, как кандидату --Ликка 19:05, 24 мая 2009 (UTC)
    Если такие "сфабрикованные" аргументы убедят других - значит, аргументы имеют вес. А подход нравится-не нравится даёт плохой результат в виде повышения социальной значимости технических флагов. Посмотрите на обсуждение удаления статей - отход от подхода "нравится"-"не нравится" был очень полезен: пусть люди и подбирают аргументы под желаемый результат, обсуждение получается конструктивным и даёт более точный результат. (Между прочим, инициатором подхода "ВП:КУ - не голосование, а обсуждение" был проклинаемый ныне ГСБ.) Я считаю, что Википедия основана на законах типа больших чисел. Поэтому личность администратора и вообще участника должна иметь минимальное значение. Пока он соблюдает букву и дух правил проекта, личность должна мало интересовать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:01, 28 мая 2009 (UTC)
    хм. тут надо долго думать. в ваших словах много правды. но статья и участник - разные вещи. позвольте я тут нескромно прорекламирую ВП:ДПВ, ту часть где: важно не забывать, что энциклопедия - для людей, она не является самоцелью. для всех людей, а значит, и для участников. --Ликка 12:46, 31 мая 2009 (UTC)
    Ваше эссе великолепно, но конкретно эта часть "а значит, и для участников" может трактоваться по-разному. Если вы вкладывали в эти слова то, что Википедия в том числе и для того, чтобы хорошие люди просто пообщались, то я против такого подхода, извините! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 1 июня 2009 (UTC)
    я вкладывала в эти слова то, что часто неплохие участники уходят из проекта при личных конфликтах. и забывать о том, что работа над энциклопедией обязательно включает общение - нельзя. то есть это общение должно быть приятным для конструктивной работы. тут не роботы пишут. естественно, я не предлагала превращать википедию в одноклассники. но отрицание этого общения и его большой важности - отрицание очевидного. если человек уходит, потому что ему просто надоело писать статьи, то он обычно возвращается. если же из-за конфликта - то обычно не возвращается. --Ликка 15:24, 1 июня 2009 (UTC)
    В этом смысле, конечно, согласен - именно поэтому я и стараюсь сглаживать конфликты, могущие привести к уходу участников из проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:30, 1 июня 2009 (UTC) Да, и именно поэтому я уже четвёртый год пытаюсь уменьшать деструктивность атмосферы в проекте - обратите внимание, что я агрессивен исключительно к тем, кто совершает действия, выживающие участников из проекта. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:36, 1 июня 2009 (UTC)
  • вы не очень обидитесь, если я не буду голосовать? слишком много факторов, и простым да или нет я не смогу выразить свое мнение. --Ликка 12:50, 31 мая 2009 (UTC)
    На что ж тут обижаться-то? Я наоборот рад, что и у вас не черно-белый взгляд на мир и вы понимаете, что факторов очень много! Но если вы попытаетесь выразить своё мнение безотносительно "да" и "нет" - хоть здесь, хоть на моей странице обсуждения участника, хоть по почте, я буду очень благодарен!
    а почему вы рады?)--Ликка 15:29, 1 июня 2009 (UTC)
    Потому что я считаю, что очень многие острые проблемы возникают именно из-за деления мира исключительно на чёрное и белое. В частности, текущие горячие конфликты в проекте возникли именно из-за жёсткого деления на своих и врагов, внедрённого Генкиным. А раз вы видите полутона - вы поможете увидеть их и другим. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:30, 1 июня 2009 (UTC)
    Эти проблемы возникли задолго до Генкина. Уже выдача Львовй флага было огромной ошибкой сообщества, к которой, к счастью, я не имею никакого отношения. --Yaroslav Blanter 18:09, 1 июня 2009 (UTC)
    Ярослав, ведь то же самое про вас может сказать Львова:( Вы ведь не будете возражать против утверждения, что в вопросе оценки действий Львовой Вы не можете быть на 100% объективным, не так ли? А корень проблем, которые мы сейчас наблюдаем, вообще лежат где-то в нижнем палеолите, когда возник этот самый чёрно-белый взгляд на мир и появилась Идея :( --Николай Путин 19:01, 1 июня 2009 (UTC)
    Может, конечно, и уже говорила. Но пока цифры против неё. И все последние конфликты, так или иначе, связаны с ней. А проблемы, конечно, из палеолита, и сваливать их все на Евгения Генкина по крайней мере странно.--Yaroslav Blanter 19:15, 1 июня 2009 (UTC)
    Генкин-то начал проявляться гораздо раньше прихода Стаси в проект. Просто я его просмотрел его влияние. Но и до него были любители делить на своих и врагов. По отношению к Стасе, Ярослав, мне кажется, Вы не вполне объективны, но это сейчас не имеет значения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:14, 1 июня 2009 (UTC)

Вопросы от CarnПравить

  • Выше вы говорили о консенсусе бюрократов — для каких действий и ситуаций он может быть применён? ·Carn !? 07:59, 21 мая 2009 (UTC)
    Для принятия решения в условиях признаков злоупотреблений процедурами (например, наплыв митпапетов на голосовании в Арбком или различные провокации при выдвижении кандидатов). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 24 мая 2009 (UTC)
  • Как вы оцениваете распределение концентрации влияния по разным (в том числе неформальным) институтам Википедии? Где, по-вашему, наилучшее место бюрократов в данной схеме? ·Carn !? 07:59, 21 мая 2009 (UTC)
    Безусловно, самый влиятельный институт - это Арбком; он оказывает прямое влияние мнение сообщества. Уходящий состав Арбкома существенным образом использовал это влияние. Второй, по моему мнению, влиятельный институт - это тайное согласование действий внутри групп участников, в первую очередь - организованное Романом Беккером (по моим наблюдениям и на основании отдельных просачивающихся об этом сведениях, наподобие опубликованной самим Романом материалов на antizagovor.narod.ru и т. п.). Далее идёт институт проверяющих (точнее, он влиятелен в нашем разделе) - по причине того, что они постоянно обмениваются мнениями в закрытой переписке и формируют совместное решение, причём эти решения иногда существенно влияющее на судьбу участника; усугубляется это влияние образом некоторой "спецслужбы", которая обладает тайной информацией. Потом - публичные влиятельные участники (умеющие убеждать других участников в своём мнении). Далее следуют бюрократы; однако они довольно редко действуют совместно и обладают малым объёмом полномочий (по сравнению, например, с администраторами); причина их влияния внешняя - их мало, и они все обладают флагом администратора, поэтому многими воспринимаются как некие "суперадминистраторы". Следующие - администраторы; их много, они не действуют совместно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 24 мая 2009 (UTC)
  • Возможно ли сотрудничество с неназываемыми «внешними ресурсами»? Если да, то в какой форме, и каким образом можно воздействовать на появление в этих ресурсах ненейтрально-негативно окрашеной информации о Википедии и её участниках? ·Carn !? 07:59, 21 мая 2009 (UTC)
    Я считаю, что оно не только возможно, но и очень важно. Я думаю, что если нормой станет возврат "изгнанников" в проект без прохождения унизительной процедуры (процедура, ограждающая Википедию от злоупотреблений, конечно, нужна, но она не должна быть унизительной) или хотя бы заведомо справедливое обращение с ними, то негативно окрашенная информация рассосётся сама собой. Потому что её порождает и питает обида и зависть "изгнанников" - причём не так уж и редко эта обида является обоснованной. Не будет обиды - не будет и источника негатива. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:16, 24 мая 2009 (UTC)
    «Не будет обиды - не будет и источника негатива.» // Судя по Вашей позиции, важнее не обидеть "изгнанников", чем добросовестных участников. «Обиженный» "изгнанником" добросовестный участник утрётся и будет дальше писать статьи и развивать проект, а «обиженный» "изгнанник" будет мстить Википедии. Поэтому для вящей пользы Википедии "изгнанника" надо холить и лелеять, чтобы он вернулся и писал статьи или хотя бы не вредил Википедии, а на мнение и самочувствие добросовестного участника можно наплевать - всё равно никуда не денется и вредить проекту не будет. Что ж, подход весьма прагматичный и имеет право на существование. На первый взгляд. А вот на второй взгляд такой подход ведёт к хаосу: в сообществе начинается раскол, склоки, разборки, время на написание статей резко сокращается, резко возрастает время и количество участников войны всех против всех, нарастает дискомфорт и чувство нарушения дОлжного, когда одним (нарушителям) можно то, что нельзя другим (добросовестным).
    Нет, конечно. Самочувствие добросовестных участников важнее. И именно добросовестным участникам для комфортной работы нужно ощущать, что если он вдруг совершит ошибку, то у него будет возможность исправить её без унижений. Если же ты работаешь и знаешь, что никто не будет обсуждать с тобой твои ошибки, а сразу будут использовать репрессивные меры - блокировки и иски - это сильно нагнетает напряжение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 1 июня 2009 (UTC)
    «хотя бы заведомо справедливое обращение с ними» // Недавно правил статью Справедливость и прочёл, что несоответствие воздаяния совершённым деяниям ведёт к формированию чувства несправедливости, которое формирует поведение индивидуума и общественных групп в направлении восстановления нарушенного равновесия. Таким образом, Ваши попытки восстановить равновесие/справедливость в отношении "изгнанника" приводит к нарушению равновесия/справедливости внутри сообщества, а это гораздо хуже и вреднее для проекта, чем вред причиняемый "изгнанником".
    Эта проблема возникает из неверной трактовки блокировок и прочих санкций как наказания. Если последовательно трактовать их исключительно как средство предотвращения конкретного ущерба проекту, то проблема ощущения "несоразмерности воздаяния" уменьшается до крайне малой величины. А если, напротив, использовать их в качестве "средства воздаяния", все эти социальные проблемы встают в полный рост. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 1 июня 2009 (UTC)
    «без прохождения унизительной процедуры» // А в чём унизительность процедуры? В том, что надо извиниться за причинённый вред и нанесённые оскорбления и пообещать больше не допускать нарушения этики и прочих правил Википедии? Разве это не норма для воспитанного человека?
    Смотря какой именно процедуры. Если по процедуре от человека требуется сообщить, что 1. он понимает, чем были вызваны претензии (хоть может быть и не согласен со справедливостью этих претензий) без перечисления этих претензий, 2. обещает воздерживаться от конкретных перечисленных действий и стараться в целом максимально соблюдать правила - это не унизительно. Если от него требуется признаться во всех прошлых доказанных и даже недоказанных грехах и признать их полную справедливость и всячески демонстрировать свою вину, написав об этом явно - это унизительно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 1 июня 2009 (UTC)
    Лично я, разумеется, считаю, что с флагами Вы принесёте больше пользы Википедии, чем без флагов. Но и Вы поймите, что Ваш подход, вроде бы правильный в отношении «нейтрализации» вреда от отдельных "изгнанников", критически неверен в отношении глобальной пользы проекту. Добившись минимизации вреда от "изгнанников", Вы можете нанести несравнимо бОльший вред проекту сами, симптомом чего уже является это обсуждение и голосование. С уважением, Участник 80 254 110 49это ник 22:32, 28 мая 2009 (UTC)
    Возможно, я перемудриваю, но возвращение "изгнанников" не является самоцелью. Возвращение изгнанников - это только первый слой. Поверх него лежит второй слой, на который Вы указали - неприятие этого подхода теми, кто делит людей на своих и врагов. А над ним лежит и третий слой - уменьшение этого деления на своих и врагов, уменьшения противостояния участников, повышение взаимной терпимости и увеличение стремления договариваться. Увы, на этот третий слой можно выйти только через кризис второго. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:40, 1 июня 2009 (UTC)

Вопросы от LevgПравить

  • Останетесь ли Вы в проекте при неблагоприятном исходе голосования ? — Lev 13:04, 21 мая 2009 (UTC)
    Конечно, останусь. Я довольно спокойно отношусь к идущему обсуждению - у меня устойчивая психика, тем более что я прогнозировал такое развитие событий. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:01, 21 мая 2009 (UTC)
    Правда, конечно, энтузиазм все эти события уменьшают, так что в целом, возможно, в собственно русскоязычном разделе Википедии я буду участвовать меньше. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 24 мая 2009 (UTC)
  • Владимир, как Вы сами отметили, одной из претензий предявляемых к Вам является "непонятность". Не могли бы Вы пркомментировать вот эту давнюю историю. Что побудило Вас задать такие вопросы? — Lev 13:04, 21 мая 2009 (UTC)
    Мне была интересна личность Михаила. Он очень умный человек. Одно то, что он является победителем кубка Яндекса говорит о многом. У него замечаетельный вклад, у него более нейтральный подход к рассмотрению спорных вопросов, чем у большинства участников. В целом он способен и желает искать компромисс. И тем не менее, у достаточно большого количества участников он вызывает идиосинкразию. Мне было интересно лучше понять его. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 24 мая 2009 (UTC)
  • Согласились бы Вы ответить на собственные вопросы в рамках этого голосования? Lev 13:04, 21 мая 2009 (UTC)
    Да, но на отдельной странице, если не возражаете. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 24 мая 2009 (UTC)
    В собственно ответах нет нужды, меня интересовала лишь готовность ответить, спасибо, позволю себе задать еще один (стереотипный) вопрос (см. ниже). Lev 17:52, 24 мая 2009 (UTC)
    Но раз я сказал "А", то скажу и "Б" на этих выходных :-). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 28 мая 2009 (UTC)
  • Что для тебя Википедия? Почему ты участвуешь в проекте? Lev 17:52, 24 мая 2009 (UTC)

Спасибо за ответы. Lev 13:04, 21 мая 2009 (UTC)

  • Как написано на моей личной странице: "Участник проекта создания всеобъемлющего свободного свода знаний". Я участвую в проекте именно для спобствования достижению цели создания всеобъемлющего свободного свода знаний.
    В целом, я альтруист, но в участии есть и личный интерес, который я указывал при ответе на вопросы на каких-то выборах несколько лет тому назад: я считаю, что действительно кардинальные улучшения в моей личной жизни возможны при достижении технологичекой сингулярности. Самый реалистичный сценарий сопряжён с созданием искусственного интеллекта. Собранные и систематизированные Википедией человеческие знания, как я полагаю, станут важной компонентой будущих систем искусственного интеллекта. Да, собственно, потихоньку уже и становятся - не случайно Google уже давно так высоко ценит Википедию, (а гугловский Knol - не замещает, а дополняет Википедию). Wikia Search пока оказался нежизнеспособен, но это была только первая попытка в неправильном направлении, наподобие NuPedia перед Wikipeida'ей. Коллеги, попомните меня - в течение 20 лет вы увидите очень много интересного, выросшего так или иначе из Википедии, если только глобальный экономический кризис не нанесёт слишком большой ущерб цивилизаци. Извиняюсь за пафос! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:24, 28 мая 2009 (UTC)
    Тебе спасибо за вопросы! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:39, 24 мая 2009 (UTC)

Комментарий от Dr BugПравить

Коллеги, у меня сейчас слишком много вневикипедийных дел - на выходных с удовольствием отвечу на все ваши вопросы (ну и на переадресованные мне мои вопросы :-) ). Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:01, 21 мая 2009 (UTC)

Ждём! =) ·Carn !? 11:30, 24 мая 2009 (UTC)
Однако закончились вторые (и последние до 3 июня) выходные. Жаль... Alex Spade 21:06, 31 мая 2009 (UTC)
Нет, Алекс, по UTC - не закончились. Я всё помню, и сейчас напишу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:42, 31 мая 2009 (UTC)
"Корявая" отмазка, с учётом того это были вторые выходные. Alex Spade 08:21, 1 июня 2009 (UTC)
Это не отмазка, ну да объясняться не буду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:54, 1 июня 2009 (UTC)
Ответил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:57, 31 мая 2009 (UTC)
На мой подвопрос (в секции #Вопросы от Олега) нет. Alex Spade 08:21, 1 июня 2009 (UTC)
А, вот Вы о чём. Хорошо, отвечу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:54, 1 июня 2009 (UTC)

Голосование или опрос?Править

  • Это опрос или голосование? По идее, если это голосование, то во внимание должно приниматься лишь количество "голосов", и аргументация не должна интересовать. Если это опрос, то при подведении итогов должны учитываться аргументы "за" и "против", и пустые голоса не должны учитываться. Также не понятно, как в опросе может быть 2/3 или т.п., в опросе должно быть решение на основе простого большинства и даже не большинства, а силы аргументов, а не голосов. Не понятно. --Кондратьев 14:30, 26 мая 2009 (UTC)
    с официальной т.з. - голосование. А опрос - для самого Др. Бага. Интересно ему, наверное, мнение. --Ликка 15:02, 26 мая 2009 (UTC)
    Скажем так: это опрос о доверии, содержащий элементы голосования. Процедура аналогична процедуре ВП:ЗСА, включая ценз и принципы подведения итогов. Ilya Voyager 15:03, 26 мая 2009 (UTC)
    А что тогда значит вот эта фраза

2.2.1. Процедура проводится в форме опроса, на котором участникам необходимо ответить на два вопроса: 1. О подтверждении статуса администратора участника Drbug. 2. О подтверждении статуса бюрократа участника Drbug.

Как то вообще странно решение написано, опрос с 2/3 голосов... неаргументированные голоса учитываюся или нет? Dima io 23:02, 28 мая 2009 (UTC)
Будем считать, что арбитр разъяснил, как надо понимать решение Арбитражного комитета. Обойдёмся без подтверждения другими арбитрами? — Obersachse 08:09, 29 мая 2009 (UTC)

Мнения бюрократов по результатам опросаПравить

Мнение MaxiMaxiMaxПравить

Очень быстро остракизм превратился в метод решения межпартийных споров […] В этом смысле остракизм содействовал стабильности афинской демократии; его отрицательная роль заключалась в том, что он устранял от общественной и военной деятельности многих выдающихся лиц.

Мне очень не понравилось всё это дело, начиная от иска в арбком и заканчивая голосованием, я сначала даже хотел демонстративно игнорировать его, но потом всё же решил высказаться. Считаю что поиск и поражение в правах несогласных вносит раскол в сообщество и отвлекает силы участников от основной работы по улучшению Википедии. При этом я понимаю позиции обеих сторон и мне они по своему близки — с обеих сторон есть люди, к которым я отношусь с уважением независимо от того как они высказались в данном опросе. Какое бы не было принято решение по опросу, будут недовольные им, причём недовольные на совершенно законных основаниях. Возможно даже, что кто-нибудь по последней моде решит уйти из проекта в знак протеста или ещё какую-нибудь глупость сделать.

Что мы имеем по опросу. У меня есть трудности по выявлению того, удовлетворяют ли все голосовавшие всем 4 требованиям, спасибо Алексу за вычёркивание неверных голосов. Я не знаю, как мы можем точно проверить голоса за реальное время, но явных признаков подтасовок результатов я не вижу. К тому же никому не запрещается высказывать своё мнение, что и было сделано участниками опроса, поэтому я считаю что в данной ситуации мы можем учесть все оставшиеся голоса.

Теперь по интерпретации результатов опроса. Конечно, арбком как выбранный нами орган для решения конфликтов может принимать любые решения, однако они не должны противоречить правилам. А правила наши таковы что для изменения статус-кво необходим консенсус сообщества, который часто понимается как 2/3 от числа высказавшихся по тому или иному вопросу. Арбком не смог принять решение о снятии с Владимира флагов админа и бюрократа, а принял решение о проведении опроса, по результатам которого должно быть принято окончательное решение. Однако почему-то арбком указал в решении «Статус сохраняется, если за его подтверждение высказалось 2/3 и более участников от числа участников, высказавшихся „за“ или „против“.» То есть арбком как бы намекает что в данном конкретном опросе для изменения статус-кво (снятия с Drbug статуса админа) достаточно 1/3 голосов высказавшихся. Я убеждён, что подобная интерпретация консенсуса находится далеко за пределами полномочий арбкома. Видимо, они и сами это понимают, поэтому и добавили этот пункт в редакции, в которой явно не сказано «Статус снимается, если за его сохранение не высказалось 2/3». Я считаю, что текущая формулировка пункта 2.2.4. иска 456 хотя и явно не противоречит правилам, так как допускает более мягкое толкование, но чтобы она в точности соответствовала правилам, читать её нужно следующим образом: «Статус снимается, если за его снятие высказалось 2/3». Я осознаю, что такое её прочтение не всем понравится, и, возможно, кто-то посчитает что я неправильно интерпретирую, но я убеждён, что у меня нет иного выхода - бюрократы (в отличие от арбитров) не занимаются судоподобной деятельностью, а определяют был ли консенсус сообщества.

Результаты опроса:

  • За сохранение флага бюрократа: 61 (56,48 %)
  • Против сохранения флага бюрократа: 47 (43,52 %)
  • За сохранение флага администратора: 66 (64,08 %)
  • Против сохранения флага администратора: 37 (33,92 %)

По обоим вопросам, меняющим статус-кво сообщество не выразило консенсуса по его изменению (2/3 не высказалось против сохранения флага). Более того, по обоим вопросам в сообществе преобладает мнение что флаг нужно оставить. Вероятно, если бы проводилось голосование по присвоению статуса бюрократа и администратора, поддержка Drbug была бы недостаточной, хотя, поскольку формат голосования был бы другим, однозначно утверждать этого нельзя. Однако, поскольку у него уже есть эти флаги и арбком не посчитал необходимым принять решение об их снятии, то мы занимаемся не присвоением флагов, а вопросом сохранения или изменения статуса-кво.

Таким образом, я считаю, что сообщество уверенно высказалось за сохранение статуса бюрократа и админа. Тем не менее, участнику Drbug необходимо принять к сведению, что его деятельность встречает неоднозначную реакцию сообщества, которое зачастую не понимает мотивов и цели его действий. Мой личный совет Владимиру — внятно объяснять свои действия, причём до их совершения, а не после, а также прислушиваться к доводам оппонентов.

MaxiMaxiMax 02:00, 4 июня 2009 (UTC)

Простите, но опрос проводился не за/против снятия, а за подтверждение. То бишь, 2/3 голосов необходимо было набрать для подтверждения флага, в противном случае любое голосование по присвоению статуса бюрократа можно рассматривать к контексте "80% не высказалось против участника, флаг присвоен". Тем паче, что ваши флаги администратора и бюрократа были присвоены DrBug'ом с одним его голосом "за", вы видите в этом статус-кво? Очень не красивая попытка и изменить решение АК, и проигнорировать мнение сообщества. - NKM 02:20, 4 июня 2009 (UTC)
Арбком не может устанавливать правила, никаких «подтверждений» нашими правилами не предусмотрено. Есть текущее состояние, для его изменения необходимо квалифицированное большинство. Что касается моей якобы аффилированности с Дрбаг - Ваше право так считать, хотя люди меня знающие в курсе что обычно мы с Владимиром по многим вопросам имеем кардинально отличающиеся взгляды. MaxiMaxiMax 03:05, 4 июня 2009 (UTC)
Если вы не согласны с решением АК, вам надо его и оспаривать. А вы фактически согласились сейчас с проведем опроса, но методику проведения взяли свою. Кроме того, АК наделён правом интерпретировать правила в спорных ситуациях, в данном случае это правило ВП:ПВАБ, поскольку DrBug, в отличии от вас, даже формальной процедуры голосования не прошёл, а был назначен. Я тоже согласен не со всеми решениями АК, но в данном случае проблем с ним я не вижу. Надеюсь, Андрей нас простит за небольшое продолжение дискуссии. - NKM 03:15, 4 июня 2009 (UTC)
Речь не идёт о моём отношении к решению АК. Если бы арбком принял решение о десисопе Владимира, я бы согласился с ним и скорее всего даже комментировать не стал - АК уполномочен принимать такие решения. Но АК решил провести опрос, чтобы узнать мнение сообщества. Консенсус сообщества у нас определён достаточно чётко в ВП:Консенсус. АК не указал, что для данного опроса положения ВП:Консенсус не действуют. Кроме того, моя интерпретация не противоречит решению АК, которое по каким-то причинам было написано нечётко. MaxiMaxiMax 04:15, 4 июня 2009 (UTC)
Maximaximax, а где Вы были раньше со своими толкованиями? Ждали результата? А теперь Вы единолично поменяли правила опроса установленные, кстати, арбитражным комитетом, причём сделали это постфактум, да так, что получился абсолютно противоположный результат? Это совершенно неприемлимо. Я уверен, что если б правила изначально были такие как Вы их изложили, то и результат опроса был бы иной, так как многие участники не проголосовали просто потому, что видели результат и не стали голосовать против. Думаю нелишне будет напомнить, что и Вы, MaxiMaxiMax не были избраны бюрократом, а назначены тем же Drbug, причём абсолютно единолично. --RedAndrо|в 02:34, 4 июня 2009 (UTC)
До вчерашнего утра у меня не было этого "толкования" и я полагал что по результатам опроса флаги необходимо снять. Это была инерция мышления, заданная словами из преамбулы. Когда же я пришёл к выводу, приведённому выше, я посчитал некорректным поднимать этот вопрос за сутки до окончания голосования, когда все уже высказались. Поверьте, если бы я догадался до голосования или в течении первой недели после его начала я бы обязательно высказался. Про подозрения в моей аффилированности ответил выше. MaxiMaxiMax 03:05, 4 июня 2009 (UTC)
Господа, давайте обойдемся без выплеска эмоций. Максим не взял на себя единоличную ответственность за подведение итога, а сформулировал свою позицию как одного из бюрократов — тем самым явно предложив другим действующим бюрократам подтвердить или опровергнуть эту позицию. До того, как два оставшихся бюрократа, участники Wind и Obersachse, выскажут свое мнение, открывать здесь новый виток дискуссии как минимум невежливо. Андрей Романенко 02:48, 4 июня 2009 (UTC)
Спасибо, Андрей. Вы меня правильно поняли. MaxiMaxiMax 03:05, 4 июня 2009 (UTC)
Господа, коль такое дело, то хотелось бы выслушать аргументированное мнение по данному вопросу и еще одного бюрократа. А именно самого Drbug. Ситуация складывается слишком запутанная и очень зотелось бы не допустить нового витка исков и споров. ShinePhantom 03:17, 4 июня 2009 (UTC)

Я хотел обратить внимание, что согласно правилам бюрократ имеет право при голосовании за присвоение флага администратора присвоить флаг, даже если было набрано не 66.67 % голосов, а на 3 % меньше. Совершенно очевидно, что и при подтверждении флага администратора правило не может быть более жёстким, чем при голосовании за его присвоение. В данном случае, при голосовании за флаг администратора мы имеем как раз такую ситуацию, так что действия бюрократа MaxiMaxiMax не могут вызывать сомнение. Они могут вызвать сомнение только по вопросу о сохранении флага бюрократа.--Yuriy Kolodin 05:05, 4 июня 2009 (UTC)

19 мая на странице обсуждения данного опроса арбитр дал пояснения: Этот опрос проводится в соответствии с ВП:ИСК456#Решение. Соответственно, требуется набрать 2/3 за, чтобы статус сохранился.. Решение по иску не было опротестовано. Стало быть, результат опроса должен быть оформлен по заявленной ранее процедуре. А вообще, на мой взгляд, чтобы не продолжать конфликт, Drbug мог бы ещё раньше добровольно снять с себя все флаги и пройти нормальную процедуру избрания на общих основаниях через 2-3 месяца, когда страсти улеглись бы и народ вернулся бы из летних отпусков. --Volkov (?!) 06:47, 4 июня 2009 (UTC)

Вы знаете, я специально спрашивал у одного из арбитров (Kv75), что делать, если результат будет не дотягивать до 2/3 в пределах 3 %. И вот, что он мне ответил [3]. Предусмотреть всего невозможно, очевидно, они просто забыли такой случай прописать в решении, так как никто из них не подумал, что может получиться именно так. Совершенно очевидно, что конфирмация не может иметь более жёстких условий, чем обычные выборы, поэтому, полагаю, что в случае с флагом администратора всё достаточно очевидно.--Yuriy Kolodin 06:53, 4 июня 2009 (UTC)

Мнение ObersachseПравить

Во-первых я хочу резко возразить против упрёка, что на мнение Максимаксимакса якобы повлияло то, что он получил флаг из рук Доктора Бага. Я с Максимом знаком достаточно давно и считаю такие упрёки оскорбительными. Я его также знаю достаточно долго, чтобы знать, что он всегда придерживался мнения, что для изменения статуса кво нужно иметь поддержку большинства (2/3) участников.

Тем не менее я здесь с ним несогласен. Нужно было сразу после принятия решения по иску оспаривать его. Теперь был проведён опрос-голосование и участвующие в нём исходили именно из решения АК «Статус сохраняется, если за его подтверждение высказалось 2/3 и более участников от числа участников, высказавшихся за или против. Голоса воздержался игнорируются.» При другой формулировка решения голосующие, возможно, по-иному бы голосовали. Арбитры толкуют правила, бюрократы такого права не имеют. Мы можем подвести итоги. А итог выглядит так, как Максим выше писал. По вопросу сохранения флага бюрократа Владимира поддержали меньше 2/3 голосующих. Согласно логике голосующих флаг должен быть снят. По вопросу сохранения флага администратора картина немного иная. Здесь случай «на грани» (64,08 %). Хотя АК явно об этом не говорил, я считаю, что в этом случае можно применить правило ВП:ПВА и решение принимать консенсусом бюрократов. Я бы выступил за сохранение флага с учётом аргументов, что наличие флага у него не навредит проекту и что он формально выполнил требования по активности. (Хочу подчеркнуть, что я как участник был за сохранение флага бюрократа и против сохранения флага админа.)

Сообщество у нас расколото по отношению к Владимиру. Есть сильная группа поддержки, но и критиков. Недовольные будут при любом решении бюрократов. Возможно будут иски в новый АК, оспаривающие итог бюрократов. Тем не менее надеюсь, что «компромиссом», то есть снятием одного флага и сохранением другого обе стороны хоть как-то удовлетворены и скоро вернутся к тому, ради чего мы здесь собрались - к созданию энциклопедии. — Obersachse 05:12, 4 июня 2009 (UTC)

Томас, я согласен с тобой в том, что голосовавшие (в том числе и я в момент голосования) исходили из положения, что для сохранения флагов необходимо набрать 2/3 голосов. Таким образом, при изменении этого условия результаты могли быть другими (хотя я и сомневаюсь в этом). Мне бы хотелось услышать комментарий арбитров, принимавших решение, по вопросу интерпретации консенсуса в данной ситуации. MaxiMaxiMax 05:30, 4 июня 2009 (UTC)
К сожалению, «официальное» мнение АК-7 узнать вряд ли получится — хотя бы по той причине, что из трёх арбитров, формально принявших решение, сейчас могу отреагировать лишь я. Своё личное мнение могу высказать, если это интересно. Kv75 06:53, 4 июня 2009 (UTC)
Будь так добр, выскажись хотя бы ты. MaxiMaxiMax 07:12, 4 июня 2009 (UTC)

Мнение WindПравить

Проведен опрос о конфирмации, его итоги мы видим выше. Мнение коллег высказано. Сейчас напишу итог. Wind 09:18, 4 июня 2009 (UTC)

Мнение заинтересованного участника Dr Bug (Владимир² Медейко)Править

Господа, коль такое дело, то хотелось бы выслушать аргументированное мнение по данному вопросу и еще одного бюрократа. А именно самого Drbug. Ситуация складывается слишком запутанная и очень зотелось бы не допустить нового витка исков и споров. ShinePhantom 03:17, 4 июня 2009 (UTC)

К сожалению, я лицо кровно заинтересованное, поэтому моё мнение по этому вопросу мало сто́ит. Но смею заверить (без надежды, что мне поверят) - если бы на моём месте был бы другой участник (даже враждебный мне), а я принимал бы решение, моё мнение не изменилось бы (только высказал бы я его раньше).

В целом, я вскользь озвучивал его на странице иска и на странице сбора подписей; и на этой странице опроса указал такой же критерий, как и в решении: 2/3 означают, что флаг остаётся, но не указано, при каких условиях снимается.

Мнение Максима было для меня неожиданностью. И такое совпадение мнений меня очень впечатляет. Вообще, вспоминая прошлое, бюрократы всегда находили консенсус, когда действовали как бюрократы, хотя в отличие от арбитров никогда не совещались приватно (если только я чего-то не упустил), а личное мнение, когда действуем как простые участники, у всех совершенно различное. Посмотрим, что будет на этот раз...

Стыдно признаться, но поскольку я не смел надеяться на то, что другие бюрократы думают так же, как и я, я подготавливал обращение к Арбкому нового созыва с оспариванием решения трёх арбитров предыдущего Арбкома. Вот выдержка из проекта заявления:

2. В соответствии с заголовком на странице заявок, Арбитражный комитет не может устанавливать новых правил. Он должен руководствоваться правилами и мнением сообщества.
Предложение введения процедуры вотума недоверия было отвергнуто сообществом как вызывающая излишнее давление на администраторов и бюрократов. При этом оно было куда более мягким: все когда бы то ни было предлагавшиеся процедуры вотумов недоверия (в том числе и добровольные) предполагали, что за снятие флагов должны проголосовать не менее половины участников.
«Конфирмация бюрократов» имеет совсем другую природу: предполагалось проводить её не по мотивам каких-то непопулярных решений, а в спокойных ситуациях. И эта процедура также была отвергнута сообществом.
Поскольку обсуждаемая процедура проводилась непосредственно по мотивам непопулярных действий, то это, безусловно, именно вотум недоверия, приятие решения по которому никак не может производиться меньшинством участников.
По общему принципу, для изменения положения вещей требуется консенсус для этого изменения или консенсусно установленная процедура. Изменять положение вещей волей меньшинства без предварительного консенсуа в отношении правомочности таких действий противоречит принципам проектов фонда «Викимедиа».

Не знаю, насколько это всё правильно и насколько это всё нужно. Думаю, мне не следует продолжать высказываться на данной странице.

В любом случае, большущее всем спасибо - опрос (ваши комментарии) мне о многом рассказал!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:30, 4 июня 2009 (UTC)

Комментарии арбитров АК-7Править

Личный комментарий арбитра АК-7 Kv75Править

Начну с того, что я верю в людей. Теперь о частностях.

Арбитражный комитет занимается разрешением конфликтов. В данной ситуации конфликт, безусловно, был — и, к сожалению, пока сохраняется. Я в качестве арбитра полагал, что разрешение этого конфликта необходимо всем сторонам, и стороны это прекрасно понимают. Мне казалось, что такой ситуации, которая сложилась сейчас, не должно было возникнуть — я рассчитывал, что Владимир, если сообщество продемонстрирует ему такое низкое доверие по флагу бюрократа, смирится с этой ситуацией и сам напишет запрос на Мету, не дожидаясь официального подведения итогов. Просто потому что работать бюрократом в такой ситуации невозможно. А если бы процент поддержки был высоким, то это означало бы, что смириться должны были те, кто не доверяет Владимиру. Вот моя логика решения.

И о формальных моментах. В решении было написано: «Статус сохраняется, если за его подтверждение высказалось 2/3 и более участников». Там не было фразы: «В противном случае статус снимается». Я не могу ничего говорить за других арбитров, но я видел эту недоговоренность и сознательно её оставил. Потому что я, как известно, очень не люблю прямых голосований, и мне хотелось как можно дальше уйти от прямого голосования (со всеми его флешмоб-эффектами) и в этом случае. Практика показала, что я был отчасти прав — некоторые спокойно высказывали свои мнения, не слишком озадачиваясь выбором секции. Но только отчасти — ибо я ожидал другой реакции Владимира на подобный результат и не думал, что бюрократам придется спорить друг с другом.

Kv75 08:00, 4 июня 2009 (UTC)

1. Слава, я знал, что за меня проголосуют < 2/3 участников. Я удивлён, что ты этого не знал. Даже если бы естественный расклад был бы в большей степени в мою пользу (что было бы странно на таком фоне), запас прочности по ресурсам против меня ещё большой. Зачем мне дали набрать 64% в графе "администратор", я не знаю. Возможно, для создания видимости компромисса, чтобы не загонять меня совсем в угол. Это сродни подаренному вам Рудольфу Беккеру.
2. Я удивлён, что ты надеялся таким решением разрешить проблемы. Для того, чтобы твоя логика работала, нужно чтобы проигравшей стороны расклад оказался сюрпризом. В данном случае расклад был ясен обеим сторонам априори.
3. Популярность в 55% по сравнению с 80% работать никак не мешает: если делаешь полезное дело аккуратно и тщательно, то проблем не возникает никаких. А если неаккуратно, то не имеет значения, 5 недовольных или 25 - иска достаточно от одного. Уже в ходе этого опроса я и как бюрократ действовал, и как администратор - даже идущий опрос ни капельки не мешал. "Бюрократ" и "администратор" - я настаиваю - в нормальной работе флаги реально чисто технические.
4. Но ты понимаешь, что дело не в флаге бюрократа у меня лично. Дело в превышении Арбкомом полномочий (особенно если считать, что в вотуме недоверия достаточно набрать 1/3 голосов против) и стремлении части участников решать проблемы топором. Если бы вы отклонили иск и дали бы мне мягкую рекомендацию, я бы запросто и спокойно провёл конфирмацию через месяц-другой либо просто снял бы флаг бюрократа. Александр правильно сказал, что по-хорошему со мной можно договориться. Вы же выбрали путь по-плохому, вы снова поддержали тех, кто считает, что по-хорошему договариваться не надо, и ещё больше усугубили раскол в обществе.
5. А ведь арбитр - тоже должность в гораздо большей степени техническая, чем это практиковала ваша тройка: арбитры должны руководствоваться правилами и волей сообщества, а не своими собственными идеями и моделями.
Ах, всё это ерунда, я знаю, что пользы от моего ответа скорее всего не будет - только опять сочтут меня параноиком... Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:27, 4 июня 2009 (UTC)

Личный комментарий арбитра АК-7 Ilya VoyagerПравить

Честно говоря, мне очень не хотелось вмешиваться в происходящее, но одной из причин, по которым было принято то решение, которое было принято, являлось желание закрыть этот вопрос, не перекладывая его на АК-8, а комментарии в секциях выше (Максима и Владимира) склоняют меня к мысли, что наши попытки в этом направлении таки рискуют не увенчаться успехом. Начатое дело надо доводить до конца, так что сейчас — несколько кратких комментариев.

1. С моей точки зрения, формулировка решения подразумевала, что если 2/3 «за» не набираются, то соответствующий флаг снимается, в случаях «на грани» решение принимается консенсусом бюрократов, аналогично процедуре ВП:ЗСА. Арбитры несколько раз в частных ответах подчеркивали аналогию принятой нами процедуры конфирмации и стандартной ВП:ЗСА/ВП:ПВА.

2. Я лично не планирую оспаривать решение бюрократов, каким бы оно ни было.

3. Если ситуация так или иначе не разрешится в течение разумного времени (скажем, до сегодняшнего вечера), я готов предоставить подробный комментарий по поводу сформулированных в ходе этого обсуждения претензий к нашему решению.

Ilya Voyager 08:54, 4 июня 2009 (UTC)

Демократия?Править

Тьфу. --Alexander Widefield 10:03, 4 июня 2009 (UTC)

ИтогПравить

В соответствии с решением АК по иску 456, был проведён данный опрос/голосование, целью которого было выяснение уровня доверия сообщества к бюрократу и администратору Drbug. В соответствии с решением АК, тот или иной флаг снимается, если за оставление флага высказалось менее 2/3 участвовавших в соответствующей части опроса.

  • Таким образом, в соответствии с результатами, за сохранение флага бюрократа высказалось 61 участников, против 47, воздержались 0, что даёт 56,48 % поддержки и значительно ниже, чем 2/3. Следует также учесть, что в ходе обсуждения были отмечены злоупотребления флагом, в частности, с присвоением участнику Pauk флага администратора. (Хотя, эта история старая и в случае «на грани» этот аргумент показался бы мне слабым). С учётом отсутствия консенсуса сообщества на сохранение флага, флаг бюрократа с участника снимается.
  • За сохранение флага администратора высказалось 66 участников, против 37, воздержались 5, что даёт нам 64,08 % поддержки. Случай на грани. Анализ аргументов участников говорит, с одной стороны, что Владимир активно флагом не пользуется, однако же и не злоупотребляет. Владимир пообещал повысить активность как администратор, к тому же, в последнее время он совершил достаточное количество административных действий. Флаг администратора нужен ему также в случае, если он захочет заняться наставничеством. Таким образом, флаг администратора снимать не целесообразно и флаг администратора оставляется. Тем не менее, я бы попросил Владимира всегда помнить о том, что в Википедии действуют правила ВП:ЭП и ВП:НО.
  • Также хочу обратить внимание на тот момент, что конфирмация флагов участников достаточно очевидно спорная процедура и требует очень серьёзных оснований и не может быть инициирована без участия АК. Рекомендую сообществу выработать правила о добровольной конфирмации администраторов и о конфирмации, инициированной АК. Тем не менее, хочу обратить внимание всех участников на то, что целью арбитражного комитета является разрешение конфликтов в соответствии с основными принципами проекта. Таким образом, принятие решения о необходимости проведения конфирмации как способра разрешения данного конфликта было вполне в компетенции АК, который выбирается сообществом с целью интерпретации правил, указаний и прочей доступной информации для разрешения конфликтов и сохранения возможности дальнейшей нормальной работы проекта.
  • Надеюсь, что на этом конфликт, возникший вокруг участника Drbug, будет исчерпан. Wind 09:53, 4 июня 2009 (UTC)
    Подтверждаю итог о снятии флага бюрократа и оставлении флага администратора. — Obersachse 10:49, 4 июня 2009 (UTC)

КомментарийПравить

  • В отношении якобы нарушенного мной ВП:ЭП - из контекста явно следует, что я говорил о себе, и указывал, что это я мешал бы коллегам, а не коллеги мне. Я достаточно подробно и неоднократно разъяснял этот момент - я считаю, что те, кто постоянно находятся на ВП:КБУ, разбираются с запросами куда быстрее и эффективнее, а тот, кто гипотетически пришёл бы на эту страницу "накрутить счётчик" им только помешал бь.
    • Хорошо, если я понял это неправильно, извини. Уберу сейчас. Wind 11:01, 4 июня 2009 (UTC)
  • Решение предыдущего Арбкома по иску № 456 оспорено в новом Арбкоме. Надеюсь, он примет взвешенное решение.
  • Я обратился на Мету о снятии флага администратора, что не означает согласия с решением по иску № 456.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:32, 4 июня 2009 (UTC)

  • Однако, о снятии флага бюрократа, а не администратора, чтобы быть точным [4] --Volkov (?!) 10:41, 4 июня 2009 (UTC)

ИсполнениеПравить

Запрос был подан на мету и уже выполнен. Wind 10:56, 4 июня 2009 (UTC)

И самое главное!Править

Спасибо всем, кто меня поддержал! Огромное спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:21, 4 июня 2009 (UTC)