Открыть главное меню

Википедия:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии

↱
  • ВП:ОПР-ОПЛАТА2

В настоящий момент в отношении оплачиваемого участия действуют требования о раскрытии информации о нём в соответствии с ВП:ОПЛАТА. Иных ограничений для платного участия в правилах не установлено, однако такая практика является спорной и неоднозначной. Обсуждение некоторых ограничений было предпринято в опросе ВП:ОПР-ОПЛАТА, итог которого, однако, был лишь техническим и предполагал продолжить обсуждение в контексте изменений локальной политики в отношении оплачиваемого участия. На необходимость такого обсуждения указывалось также в АК:861 и АК:868.

Опрос призван выявить консенсус по отдельным дополнительным ограничениям, устанавливаемым для оплачиваемого участия. В задачи опроса не входит решение всех спорных вопросов о платном участии, но лишь установление консенсуса по отдельным его видам. Если по какому-либо из вынесенных вопросов будет достигнут консенсус о допустимости либо недопустимости такого вида участия, то на основе итога будут внесены дополнения в правило ВП:ОПЛАТА, а также предприняты иные требуемые резолюцией фонда действия по изменению локальной политики оплачиваемого участия.

Если по какому-либо из ограничительных вопросов не будет достигнут консенсус, эти вопросы предполагается вынести на голосование сообщества, которое будет проведено на отдельной странице. Если число голосов, поданных за разрешение того или иного вида участия, достигнет 4/5 от общего числа голосов, будет зафиксирована явная допустимость такого вида участия. Если число голосов, поданных против вида участия, достигнет 2/3 от общего числа голосов, будет зафиксирована недопустимость такого вида участия. Если число голосов, поданных за, будет находиться в интервале от 1/3 до 4/5 голосов, то по данному вопросу не будет зафиксировано никаких изменений в локальную политику, что будет де-факто означать допустимость такого вида участия, однако не одобренного явно. Настоящий порядок не распространяется на подраздел «Конфликт интересов» раздела «Администраторы, ПИ, Инженеры», в отношении которого по умолчанию действует консенсус де-факто о недопустимости такого вклада. Возможное отсутствие формального консенсуса по данному пункту в настоящем опросе не может послужить основанием для утверждений о допустимости совершения оплаченных действий с флагами администратора, ПИ, инженера в ситуации конфликта интересов.

В опросе также предлагается обсудить отдельные уточнения (включая ослабляющие текст ВП:ОПЛАТА) определения оплачиваемого участия, в частности, возможное явное исключение из него некоторых распространённых практик, связанных с вознаграждением. В отношении такого вклада в настоящий момент действует общий текст правил ВП:ОПЛАТА с учётом разъяснений фонда. При наличии консенсуса за явное исключение этих видов вклада из действия локальной политики, таковые изменения будут внесены. При отсутствии консенсуса сохранится действующий текст правил. Голосование по ослабляющим поправкам не планируется, поскольку достигнутый предыдущим обсуждением консенсус является формально более сильным, чем голосование.

  • Опрос проводится с 02.12.2016 по 16.12.2016. При необходимости сроки подведения опроса будут продлены на время, достаточное для исчерпания содержательной дискуссии по высказанным в нем аргументам.
  • Организатор(ы): Abiyoyo
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Содержание

Не требуется никаких дополнительных ограниченийПравить

Не следует никак ограничивать оплачиваемое участие помимо указанного в ВП:ОПЛАТА.

  • Оплачиваемый участник - это ненейтральный участник, который ненейтрален благодаря оплате. Скажите, а здесь что, только нейтральные участники участвуют? Ну если брать, например, такую тематику, как ВП:УКР, то там я вообще сомневаюсь, что есть идеально нейтральные люди среди всех участников включая посредников. Таким образом, подход - как в общем случае ко всем ненейтральным участникам. Если вклад деструктивен - один подход, если вклад конструктивен - другой. Вариант "забанить их всех", разумеется, абсолютно неверен. --Topic.agent (обс.) 01:39, 2 декабря 2016 (UTC)
    • В конфликтах там УКР все не нейтральные ограничены посредничеством. Zero Children (обс.) 02:33, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Вариант "забанить их всех" как раз абсолютно верен. Если кто-то решил из волонтёрского проекта делать деньги, то это путь к смерти проекта. Ведь если одному платят, а другой работает за спасибо, то проект постепенно начнёт терять вторых. Надо постепенно выдавливать из ру-вики всех паразитирующих на созданном волонтёрами контенте. Правило надо постепенно ужесточать, сначала введением драконовских налогов и ограничений, с бессрочной блокировкой за малейшее нарушение, и так далее, пока вообще наживающихся не останется. --RasabJacek (обс.) 01:59, 2 декабря 2016 (UTC)
    • По слухам проект уже теряет вторых, из-за веселой игры "докажи на КУ что не верблюд". И здесь вполне есть ниша для верблюдоведов, которые возьмут на себя сбор справок что не верблюд, что не женат и на ком именно не женат. Другое дело, что флагов верблюдоведам лучше не давать. Zero Children (обс.) 02:33, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Если я верно истолковал: "Банить всех, кто мешает волонтерам" - то да, я тоже в этом контексте в первую очередь за "Тогда запретите КУ". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Думаю лучше не совсем отменять КУ, а значительно смягчить правила значимости по всем пунктам, кроме действующих коммерческих организаций и современников. И ужесточить минимальные требования к размеру статей. --RasabJacek (обс.) 12:11, 2 декабря 2016 (UTC)
          • А я как раз наоборот категорически против уведичения минимальных требований, более того, настаиваю на необходимости вернуть все словарные определения в ранг статей. А то бред получается: определяю частное понятие через общее, а общего в энциклопедии нет, так как оно слишком простое и сослано в Викисловарь. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Оплачиваемое участие это не явление само по себе, а следствие того состояния, в котором оказалась руВП, а именно тотальная забюрократизированность всех процедур, это прецедентное арбитражное право, мало кому понятные казуистики значимости. Если этим наследием нельзя поступиться, и если есть люди, которые готовы окунаться в это за деньги, то так нам всем и надо. Kmorozov (обс.) 05:04, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Надо в принципе переделывать процедуру оплачиваемого участия. Когда его разрешили, то не осознали масштаб изменений, которые последуют. Из-за оплачиваемого участия в проекте придётся переделывать многое. Чем дольше эти изменения будут откладываться, тем больше оплачиваемое участие будет подтачивать проект. — Дмитрий Кошелев (обс.) 14:52, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Создание качественного контента следует приветствовать. А разный хлам, что ежедневно сливают анечки из дирекции по маркетингу, которым «начальство приказало», и так выпиливается без «дополнительных ограничений». Retired electrician (обс.) 14:58, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Если вклад участника не менее полезен и нейтрален, чем среднестатистический вклад других участников, то совершенно всё равно, что мотивирует участника: деньги, слава, скука, обострённое чувство справедливости, обсессивно-компульсивный синдром («боязнь красных ссылок») или иное навязчивое состояние. Десятки бескорыстных фанатов компании «Apple», КПРФ или группы «Руки вверх» могут забесплатно удалять критику, писать дифирамбы и нести ненейтральную чушь. Точно так же нанятый за деньги редактор или сотрудник пиар-отдела может делать совершенно нейтральные полезные правки. Вот, например, в статье «Сургутнефтегаз» оборот и прибыль указаны на 2012—2013 год, то есть минимум два года их никто не обновлял — а мог бы тот самый пиарщик обновить. Или логотип загрузить поприличнее. И вообще, я считаю, что каждая крупная компания, статья о которой есть в Википедии, должна следить за этой статьёй, своевременно внося туда правки, загружая архивные и современные фотографии под свободной лицензией, правя устаревшие ссылки, переводя её на разные языки и т. п. А если статьи нет, то такую статью она должна иметь возможность спокойно создать. Конечно, либо руками фрилансеров, знакомых с вики-вселенной, либо руками отдела PR. Для этого фонд «Викимедиа» (глобально и локально) должен работать с бизнесом, обучать сотрудников отделов маркетинга и PR, доносить до них идею нейтральности и пользу от «Википедии». Вместо этого предлагается их банить? Заставлять доказывать, что они не верблюд? Проводить их через специальные процедуры повышенной придирчивости? В общем, я считаю, что текущих требований ВП:ОПЛАТА более чем достаточно. --SSneg (обс.) 15:06, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Тут надо исходить из того, что оплаченное участие или даже конфликт интересов в более широком смысле — это существующий и широко распространённый в Википедии факт. Который никак не отменить и не искоренить, это данность. При этом качество «дикого» оплаченного редактирования удручающе низко, а масштабы широки. Любой активный редактор назовёт не один десяток статей, в которых пасутся аффилированные с предметом статьи участники. ВП:ОПЛАТА — это попытка фонда не поступаясь своими принципами повысить качество вклада оплачиваемых редакторов. В соответствии с главной целю проекта — создание полной и качественной энциклопедии. Очевидно, что оплачиваемые редакторы, задекларировавшие своё оплачиваемое участие, создают существенно более качественный вклад. Не без проблем — есть у оплачиваемых редакторов и удалённые статьи, и несоответствующий правилам текст. Но в целом их вклад бесспорно более полезен, чем у «диких» оплачиваемых редакторов. Ужесточение ВП:ОПЛАТА не приведёт к исчезновению или уменьшению оплаченного редактирования — оплаченные редакторы будут продолжать править, не заявляя о своём конфликте интересов. О того, что новосозданные статьи на значимые темы будут постоянно удаляться за рекламу, пользы проекту никакой, только вред. Целью Википедии является появление статьи на значимую тему. А как она появится — это уже не столь важно. При этом, при всех издержках, редакторы, декларирующие своё оплаченное участие, отвлекают меньше ресурсов сообщества и создают более качественный контент, чем «дикие» оплачиваемые редакторы. Таким образом, от отмены или существенного ужесточения ВП:ОПЛАТА я пользы проекту не вижу. GAndy (обс.) 06:00, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Если статья написана по правила ВП, то она не может быть не нейтральной в принципе (читаем ВП:НТЗ). Лично я с охотой возьмусь написать что-то за деньги, ибо мне нравится наполнять контент в принципе, однако я это делаю по своему алгоритму, либо просто по вдохновению раскрыть ту или иную тематику. И я сразу предупрежу заказчика, что буду писать ПО ПРАВИЛАМ. Заказчик же изначально видится инициаторами опроса как некий злодей, коий хочет впарить герболайф (или что-то вроде). А если, например, он хочет, чтоб о его городе (улице, доме, городском музее и т.д) была статья? Взять скажем фестиваль «Остров». Я туда ходил абсолютно бесплатно по ВИПу, ибо сказал организаторам, что с меня статья. Помимо того, это десятки иллюстраций групп, коих у нас не было (фото не было-статьи были), а под фото в виде гиперссылки написано, что сняты они на «Острове». Совпадение интересов. А кабы не я им, а они мне позвонили и сказали приходи - пиши, плюс с нас 5 сольдо? Кто тут против? Кто готов отказаться от качественных фото или статей из-за того, что его жаба давит? --S, AV 09:05, 11 декабря 2016 (UTC)
    • А если заказчик хочет чтоб о доме была статья, вам предоставляется уникальная возможность внести посильный вклад в срач вокруг сноса этого самого дома. Zero Children (обс.) 11:11, 11 декабря 2016 (UTC)
      • Если в статье "Проживание не подтверждается документами", то я могу по просьбе заказчика поставить запрос на АИ, либо даже попросту удалить эту инфу. Более того, согласно правилам, как патрулирующий, я ДОЛЖЕН это сделать. В ответ вы можете вернуть инфу предоставив АИ. Если АИ сомнительные, то я могу подать на ВП:К оценке источников. Если там скажут, что источник авторитетен - инфе быть, нет - не быть. Причем я в любом случае возьму оплату, как её берет любой юрист, вне зависимости от решения суда (так шо моя заинтересованность на стадии оплаты уже исчезнет). В результате этого "срача" Википедия получит статью с только с подтвержденной информацией, как того и ТРЕБУЮТ ПРАВИЛА. --S, AV 14:58, 11 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против д.б. мах. ограничения - ввиду явно обозначенного конфликта интересов и явно обозначенного пренебрежения ВП:НТЗ .--User№101 (обс.) 20:29, 23 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Оплачиваемый статус - это автоматическое подозрение в ненейтральности. Во избежание подрыва авторитета управления рувики, такие участники не должны иметь возможности проводить действия по наведению порядка (подробнее ниже). Для американских судей недопустима видимость неподобающего поведения; то же самое должно относиться, например, к нашим арбитрам. Викидим (обс.) 04:59, 24 декабря 2016 (UTC)

Отменить требования о раскрытииПравить

Следует ли вообще отменить установленные в ВП:ОПЛАТА требования о раскрытии оплачиваемого вклада?

  • Не отменить, а ужесточить. Сделать обязательным раскрытие информации на СО статьи. — Дмитрий Кошелев (обс.) 14:54, 2 декабря 2016 (UTC)
  • (+) За, так как такое раскрытие мешает прочим участникам нейтрально оценивать правки по их сути. Очевидно (из опроса), что значительна часть участников предвзято относится к платному редактированию и сочтет одни и те же правки "плохими", если они вознаграждались и "хорошими", если они были сделаны бесплатно. --SSneg (обс.) 17:45, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Я предложил организатору добавить этот пункт, поэтому стоит отписаться зачем. Очевидно, здесь скорее всего будет явное против, ибо таково общественное настроение. Поэтому эта реплика сделает меня в некотором роде адвокатом дьявола. Но я поясню. Несколько прошлых лет моего участия здесь всё было относительно спокойно. Единичные случаи заказанных статей разбирались, откровенная неформатная реклама просто удалялась. Глядя со стороны на недавнюю "священную войну" на форуме администраторов, мне стало несколько грустно. Оплаченные правки были, есть и будут присутствовать в Википедии. Равно как и многочисленные "фанатские" правки. При этом, поправьте меня, но оплаченные статьи тонули в море "фанатских". Конфликты же вызывает именно разглашение факта оплаты и банальная человеческая зависть. Разумеется, последнее вслух каждый первый станет отрицать, поэтому можете не отвечать на эту часть реплики. Однако, как ни прискорбно, именно зависть просматривается в большинстве обсуждений. Это и реплики по поводу бесплатного редактирования после оплаченного. Это и призывы к введению "налогов". И просто любопытные призывы озвучить суммы заказов. Почему-то ряд участников в тот момент, когда слышит слово "деньги", резко забывает о том, что они здесь регистрировались как волонтеры. Сразу начинается подсчет чужих денег. Дух волонтерства испаряется. Вот это огорчает много больше чем какие-то оплаченные правки. И вот поэтому я скорее за возврат к предыдущему состоянию, если правила фонда позволяют такое сделать локально. Лучше спокойно просматривать оплаченные правки наравне со всеми на предмет соответствия правилам, чем гоняться с факелами за "еретиками" и при первых признаках сажать подозреваемого на кол. В общем, я уже где-то упоминал, что мне это всё напоминает мрачное средневековье.. - DZ - 22:07, 3 декабря 2016 (UTC)
    • DZ Ага, как есть охота на ведьм, хотя мы с вами более-менее одинаковые книжки читаем, может у других иные ассоциации. Вот Люба, я так понял (если понял неправильно, она ВП читает и мой email знает), считает что, к примеру, денежные призы сильно портят атмосферу в плане взаимовыручки, участники вместо того чтобы помогать друг-другу устраивают большие гонки, ну и игре с правилами конкурса такие вещи способствуют. Для неё эти минусы перевешивают --be-nt-all (обс.) 22:25, 3 декабря 2016 (UTC)
      • А причина всё та же. Ничего ведь не изменилось в заказе статей. Вот эта внутренняя кухня, она тем, кому нужно заказать статью, "до лампочки", мягко говоря. А вот тем, кто все эти споры ведет нервы портит. - DZ - 22:42, 3 декабря 2016 (UTC)
  • С самого начала было очевидно, что сообщество рувики будет не в состоянии удержаться от травли и преследования платников, сделавших глупость исполнить требование Фонда. Но отменить эту резолюцию локальный опрос не может.--Iluvatar обс 08:44, 8 декабря 2016 (UTC)
    • @Iluvatar: [1] Хмм.. А я вот смотрю кое-кто уже успешно это сделал. - DZ - 15:17, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Надо обязательно раскрывать информацию даже если это символический рубль или спасибо, а то и благосклонность других участников Taknujno55 (обс.) 13:01, 10 декабря 2016 (UTC)
  • А я бы отменил. Проплаченная статья почти гарантированно завистниками выставляется на КУ, хотя по качеству она не в пример лучше большинства даровых. Это отвлекает силы сообщества. --S, AV 15:04, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Проплачиваются часто пограничные статьи или материал пограничной нейтральности. Именно потому претензии неизбежны. Викидим (обс.) 05:05, 24 декабря 2016 (UTC)
  • Как платный редактор в самом раскрытии оплачиваемого вклада я проблем не вижу. Если бы еще не преследовали, или хотя бы обсуждали сами тексты, а не переходили каждый раз на личности. --Gruznov (обс.) 18:23, 18 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Требование о раскрытии облегчает применение ВП:ПДН к тем, кто денег не получает. Викидим (обс.) 05:05, 24 декабря 2016 (UTC)

Флаги Арбитра, ЧЮ, Ревизора, БюрократаПравить

С флагомПравить

Допустимо ли совершать какие-либо действия с флагами Арбитра, ЧЮ, Ревизора, Бюрократа за вознаграждение, в том числе не подразумевающее прямого конфликта интересов?

  • Возможно, может быть допустимо, если это вознаграждение за работу в целом (отработай еще срок в АК и получишь денежку). Но очевидно неприемлемо, если это вознаграждение за рассмотрение конкретного иска. Иначе высока вероятность того, что нормально будут рассматривать только оплаченные иски. А все остальное - в лучшем случае спустя рукава. Zero Children (обс.) 00:59, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Не допустимо, так как при этом возможно принятие решений в пользу заказчика (даже если это не так, то подозрения будут отравлять атмосферу в ру-вики). --RasabJacek (обс.) 01:59, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Поскольку не существует способа быстро и достоверно установить конфликт интересов в этом случае, то нет - недопустимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Допустимо, если платить будет Фонд Викимедия, а не какие-то посторонние лица. — Дмитрий Кошелев (обс.) 14:56, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не допустимо.--Visible Light (обс.) 11:36, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Мне кажется, что оклад арбитрам мог бы повысить привлекательность должности, не снизив доверия. Это один из наиболее разумных способов потратить "лишние" деньги, гораздо лучше, IMHO, чем финансирование конкурсов. Работа, которой занимаются представители перечисленных должностей слабо связана с тем, что себе представляет новичок, начинающий редактировать Википедию. Здесь не будет ощущения, что «за ту же работу кто то получает деньги», поэтому IMHO не должно быть особых проблем.--SEA99 (обс.) 22:42, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не допустимо — правило „кто платит, тот заказывает музыку“ работает наверняка. --kosun?!. 05:24, 6 декабря 2016 (UTC)
  • Категорически не допустимо. Вот это да, - может убить Википедию. --S, AV 15:05, 11 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Мы держимся на добровольцах. Идея, что наверху пирамиды будет осмысленная оплата, полностью подорвёт мораль из-за схваток во время выборов, которые станут куда более жаркими, так как появится совершенно новый тип людей. Викидим (обс.) 05:09, 24 декабря 2016 (UTC)

Прочий вкладПравить

Могут ли Арбитры, ЧЮ, Ревизоры, Бюрократы принимать какое-либо оплачиваемое участие, даже не связанное с наличием флага?

  • Не могут. Хочешь работать за деньги, сдай все флаги до АПАТ включительно, что-бы оплаченный вклад проверялся с нуля. Также недопустимо разделение оплачиваемого и неоплачиваемого вклада на разные учётки, с тем что-бы на одной из них сохранить флаги. --RasabJacek (обс.) 01:37, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Участия в конкурсах не принимать? Книги в подарок (для работы над конкретной статьёй) не принимать? IMHO, слишком жёстко.--SEA99 (обс.) 01:50, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Про книги и конкурсы ниже написано. --RasabJacek (обс.) 02:00, 2 декабря 2016 (UTC)
    • @RasabJacek: чем обусловлено фанатичное желание лишить всех флагов платных редакторов? Давай сразу отпираться от того, что платное редактирование было, есть и будет, оно принято обществом и легализировано. Также для определённости будем считать, что флаг никак не относится к оплачиваемому труду, ну, я не знаю, пусть будет банальное написание статьи по заданной тематике. Есть какие-то объективные причины такого жёсткого требования? Ну, я не знаю, желания, чтобы все платные статьи были неотпатрулированными, чтобы их обязательно проверили патрулирующие (хотя выполнения этого требования можно добиться и без снятия флагов)? Пока я вижу субъективное «мне категорически не нравится концепция платного редактирования как таковая, поэтому я хочу, чтобы платные редакторы были подвержены максиальному числу санкций». Я же неправ, правда? ~Facenapalmобсвкл 22:44, 3 декабря 2016 (UTC)
      • @Facenapalm:Расскажу одну историю из своего прошлого, причём совсем недавнего. Была одна общественная волонтёрская организация, в которой все участвовали за идею, ещё и сами платили необходимые для деятельности этой организации деньги. Всё шло хорошо, организация успешно развивалась, её вес рос. И в один момент пришли некоторые люди и предложили этой организации деньги, предложив нанять лидеров на хорошо оплачиваемую работу, с условием, что в своих акциях организация не будет трогать их. Ну сначала это было по мелочи, и кроме тех двух-трёх, всё равно деятельности хватало. Потом другие люди стали ещё и за акции платить, но только за определённые акции. И не всем. Начался отток тех, кто денег не получал, а работать за идею, когда другие делают тоже за деньги, не все могут. В общем, сейчас уже той организации нет. Её сначала купили, а потом сожрали. Были и ещё примеры, которые меня убедили, что не может существовать полу-волонтёрский, полу-оплачиваемый проект. Это может быть только этап переходный к оплачиваемому, а потом умирающему проекту. Это дорога в никуда. Поэтому я и стою на позиции, что-бы гнать из Википедии любого, кто хочет на этом заработать что-то большее, чем пиксельные ордена. Причём гнать настолько жёстко, что-бы другим неповадно было. Просто другой Википедии у нас нет, а эту не хочется терять. --RasabJacek (обс.) 00:05, 4 декабря 2016 (UTC)
        • Твою позицию по поводу платного редактирования и её логическое обоснование я уже понял. Тут просто опрос о другом. Само платное редактирование уже принято, речь идёт о платных итогах и прочей метапедической деятельности. Поэтому я бы понял и принял позицию, скажем, «надо запретить платное подведение итогов, потому что другие ПИ потеряют интерес к бесплатным итогам» (возможно — даже согласился бы), но позиция «я против платного редактирования, поэтому буду стоять на всех возможных санкциях против него» мне кажется контрпродуктивной: это, во-первых, своеобразное хождение по кругу (платное редактирование в принципе обсуждалось ранее, сейчас этот вопрос закрыт, остались более мелкие), а во-вторых, выдача субъективного мнения вместо объективных аргументов. А твоя история не применима как минимум к двум категориям деятельности: технической (где гранты Фонда явно улучшили ситуацию, да и вообще логически обусловлены: на создание многих вещей требуются месяцы работы, причём именно работы, а не «занимаюсь в свободное время», и в эти месяцы человеку нужно на что-то жить) и самой банальной — написание статей (я не представляю, как заказ «напишите статью о моём начальнике за 100 долларов» может помешать кому-то создать/доработать статью по интересующей их тематике — скажем, о впечатлившем их музыкальном альбоме). Доведение статей до добротной-хорошей-избранной — возможно, но совсем уж в частных случаях. К условным итогам на КУ история применима, да. ~Facenapalmобсвкл 00:25, 4 декабря 2016 (UTC)
        • У меня перед глазами несколько иной пример. Есть группы по интересам занимающиеся любительским переводом аниме и манги. Распространяют свой труд бесплатно, но часто делают приписку "если понравился наш труд, заплатите сколько не жалко". Есть фирмы занимающиеся тем же самым, но только за деньги. Так вот, первых почему-то в овер дофига раз больше чем вторых. То есть, особой демотивации бесплатных переводчиков не наблюдается. Впрочем, есть другая проблема - как только какая-то фирма возьмется за продажу перевода какой либо манги, она сразу же пытается снести все любительские переводы. То есть, платные переводчики начинают ставить палки в колеса бесплатным (ну, формально закон на их стороне). Вот это уже не теоретизирования, а суровая реальность. Zero Children (обс.) 00:57, 4 декабря 2016 (UTC)
          • Спасибо, хороший пример. Вставления палок в колёса бесплатным автором у нас не будет, потому что у нас всё свободное и копирайт-заморочек нет, и никакие фирмы, продающие книги, состоящие из перепечаток Википедии (а таких не одна и не две — достаточно посмотреть в гуглобуки), не могут пытаться запретить писать статьи бесплатно. Ле Лой 06:16, 4 декабря 2016 (UTC)
  • Лучше всего изменить правила таким образом, чтобы оплата в принципе шла только через Фонд, и никак иначе. — Дмитрий Кошелев (обс.) 14:57, 2 декабря 2016 (UTC)
  • А как это сделать? Реальный работающий способ только один: открыть коммерческий отдел и предлагать платные услуги согласно прайс-листу с гарантией качественного выполнения. Только в таком случае потенциальный заказчик предпочтёт обратиться в Фонд, а не к условному Грузнову с декларируемым оплачиваемым участием или участнику, который своё оплачиваемое участие вообще заявлять не будет. GAndy (обс.) 04:01, 3 декабря 2016 (UTC)
Заказчик из России - точно не предпочтёт, ибо валютный контроль и прочий крымнаш. Всё равно посредники потребуются (о том, что за это скажет Фонд ... умолчу). Retired electrician (обс.) 10:04, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я представляю это не как прайс-лист, а как биржу. Есть у заказчика тема? Вправе через Фонд предложить сообществу раскрыть её за какую-то сумму. Аналогично проекту «Нефть в обмен на продовольствие». Если находятся какие-то участники, кто готов за предложенную сумму при соблюдении правил, и заказчика это устраивает, то вперёд. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:06, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Ни Фонд, ни ВикимедиаРУ на такой формат никогда не пойдет. Как по идеологическим причинам (слишком велико непонимание со стороны общества и слишком велики риски), так и по сугубо практическим. Вообше формат биржи не для всего применим. Если деньги пойдут через фонд, то он должен будет как-то гарантировать, что редактор-фрилансер обеспечит сроки, качество, постоянную обратную связь, сможет консультировать заказчика по правилам и традициям Вики и пр. Я не представляю, как это может работать. --Gruznov (обс.) 18:30, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Как правило, нет. Допускается лишь в исключительных случаях, при наличии явного доверия сообщества в каждом конкретном случае.--Visible Light (обс.) 11:35, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не связанную с флагом — однозначно могут. Если рядовой участник может заработать денюжку, написав условную статью, то на каком основании это запрещать обладателям серьёзных флагов? Как же «все равны» (оно же в обе стороны должно работать)? Если запрещать — то как бороться с «зарегистрировал другой аккаунт, написал статью за деньги»? И, что главное — зачем бороться? ~Facenapalmобсвкл 22:21, 3 декабря 2016 (UTC)
    • "не связанную с флагом" - то есть надо жёстко прописать, что всё платное редактирование должно сопровождаться приведением флагируемой деятельности в состояние до флагирования. Если не ошибаюсь, это один случай: если я автопатрулируемый, я должен снять флаг патрулирования со своей платной статьи (а могу ли? Я ПАТ, поэтому я-то могу, а вот кто только АПАТ?). Именно это я считаю верным: платный вклад должен пройти подтверждение другими участниками, так как он всегда подразумевает конфликт интересов, и подтверждение не может оплачиваться. Может быть проще будет заводить второй аккаунт без флагов (что также стоит прописать в правиле). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Могут. И кто не просёк, это сейчас речь о бюрах, а пусти в огород, там и АПАТам перепадёт от завистников, ибо не сомневаюсь, дело недель, когда вопрос «почему даже бюрам нельзя, а каким-то АПАТам можно?» окажется на повестке. Тут я в инициаторе опроса ничуть не сомневаюсь. --S, AV 15:08, 11 декабря 2016 (UTC)
  • У нас есть люди, облечённые реальной властью (то есть один такой человек в принципе в состоянии сделать жизнь другого участника невыносимой). Это администраторы (заведомо) и арбитры (возможно, через личные данные, см. ниже). Оплачиваемое участие с такими возможностями не совместимо. ЧЮ тоже могут создать проблему для участника, так как они имеют доступ к личным данным. Ревизоры и бюрократы по идее таких проблем создать не могут (как там с личными данными?), так что по поводу их я не уверен. Флаги вроде ПАТ и АПАТ почти никаких преимуществ в случае конфликтов не создают, и потому вполне совместимы с зарабатыванием денег. ПИ — пограничный случай. Викидим (обс.) 05:19, 24 декабря 2016 (UTC)

Администраторы, ПИ, ИнженерыПравить

Конфликт интересовПравить

Могут ли администраторы, ПИ, инженеры использовать флаг за вознаграждение в ситуации возможного конфликта интересов (то есть заказчик может быть заинтересован в нарушении правил Википедии, связанном с данным действием)?

  • Очевидно, нет. Иначе и админы, и ПИ, будут все неоднозначности в правилах толковать в пользу заказчика, на все возмущения отвечая "все по правилам, не мешайте работать". Впрочем, если такой администратор или ПИ будет готов в любой момент сходить на перевыборы, можно и попробовать. Zero Children (обс.) 01:22, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет естественно. При КИ да за деньги, и какой-же итог будет? --RasabJacek (обс.) 01:39, 2 декабря 2016 (UTC)
  • И как же узнать, возможен конфликт интересов или нет? Хитрые заказчики могут стимулировать администраторов, позиция которых им нравится, таким образом, меняя расстановку сил в нужную сторону. Вероятно, без оплаты администратор не полез бы в конфликт, несмотря на свою позицию, а за оплату полезет. При этом умный заказчик никак нигде не будет говорить, что ему нравится позиция администратора, а не его мастерство разрешения конфликтов и т.п. Вывод: при адресной оплате админов и ПИ всегда возможен КИ. Или это не надо считать КИ, так как сознательно никто не хочет нарушать правила, даже плательшик, он просто хочет сдвинуть баланс сил в каком то конфликте?--SEA99 (обс.) 01:47, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Случаи разные:
    1. ПИ - да, могут. При этом их итог в обязательном порядке должен потдверждаться администраторами (поэтому проще запретить - теряется смысл ПИ).
    2. инженеры - да, могут. Их действия при подозрении в платном редактировании будут откатываться админами, хотя я плохо понимаю, какие технические вопросы могут быть оплачены. Вижу только приоритет одних вопросов перед другими, но по мне - нет разницы, какая функция будет реализована первой, если она реализована - благо всегда. Поддержка серверов Википедии - вообще изначально профессиональная (оплачиваемая) деятельность. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 2 декабря 2016 (UTC)
    3. администраторы - нет. Администратор слишком многими правами может злоупотребить, в первую очередь - в отношении других участников, чтобы замешивать его ещё и в конфликт интересов.
Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Все платежи должны идти через Фонд, тогда не будет и КИ. Только оплата должна быть связана не с конкретным действием, а с общей статистикой деятельности участника. В качестве исключения допускаю оплату со стороны Фонда услуг посредника в конкретном конфликте. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:01, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Администраторы вправе сами между собой договориться, что приемлемо, а что нет. Огораживать их флажками бесполезно — так уж вышло, что локальный «консенсус» всегда превыше писаных правил. Retired electrician (обс.) 15:09, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Это какой ещё "локальный консенсус"? Админы не могут сделать свой отдельный от всего сообщества консенсус. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 5 декабря 2016 (UTC)
      • «Консенсус» такого уровня и становится консенсусом для всего сообщества, замещающим вроде бы формально действующие правила. Пример - неприятие действующего правила о так называемых «оригинальных исследованиях». Retired electrician (обс.) 10:47, 8 декабря 2016 (UTC)
  • Нет.--Visible Light (обс.) 11:47, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Ответ очевиден, потому раздел следует закрыть как флудовской. Суть вопроса: «можно ли нарушать правила Википедии»? Ответ дан в пяти столпах, обсуждать кои этот опрос не имеет полномочий. --S, AV 15:11, 11 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не допустимо. В т.ч. и разделение вклада. Оплачиваемый участник должен честно отказаться от флагов.--User№101 (обс.) 20:31, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Для администраторов недопустимо. В случае ПИ у нас неплохая система сдержек и противовесов. Викидим (обс.) 05:21, 24 декабря 2016 (UTC)

Без конфликтаПравить

Могут ли А, ПИ, Е использовать флаг вне конфликта интересов (гранты, благотворительность и т. п., подпадающие под определения ВП:ОПЛАТА)?

По этому вопросу уже установлено, что консенсуса нет, поэтому он планируется к голосованию сразу. Высказываться здесь можно, но итога по нему подводиться не будет.

Прочий вкладПравить

Могут ли А, ПИ, Е принимать какое-либо оплачиваемое участие, даже не связанное с наличием флага?

  • Не могут. Необходимо вообще маргинализировать любой финансовый аспект в Википедии. Хочешь получать деньги, переходи в неприкасаемые обесфлаженные. --RasabJacek (обс.) 01:41, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Не могут, по аргументам RasabJacek. --kosun?!. 06:42, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Те же аргументы, что и для флагов в условиях КИ. Администраторы - никогда, остальные - да, но в этом мало смысла. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:37, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Если платежи пойдут через фонд, то могут участвовать на общих основаниях в ситуациях, не связанных с применением флага. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:03, 2 декабря 2016 (UTC)
  • В исключительных случаях, при наличии согласия сообщества в каждом индивидуальном случае.--Visible Light (обс.) 11:29, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/11#Участник:Shakko Art. Ну, то есть "на костёр"? Снимаем все флаги с @Shakko:? Хотя на тот недавний момент там даже некий консенсус из трех админов образовался. Я хоть только "мимо проходил" в этом вопросе, но мне на самом деле непонятно, где мы потом, в принципе, админов, пи, инженеров наберем. Все рьяные активисты "против всего" (не конкретно здесь, а вообще в обсуждениях) как-то не рассматривают в своих идеальных случаях некоторые реальные варианты вроде приведенного здесь. Причем сами они либо не идут в админы, либо никогда туда не пройдут. В итоге, получим некоторую группу участников, сделавших хотя бы одну оплачиваемую правку, которые никогда не могут претендовать на флаги, от чего проект автоматически теряет все те полезные неоплачиваемые действия, которые они могли бы делать. Очевидно, что в случае явного использования флагов с целью, не сответствующей цели написания энциклопедии, их всегда можно снять традиционными методами, что успешно и предпринималось ранее. А клеймить всех из-за одного - это уже средневековье какое-то, господа.. Мрак, одним словом. В общем, видится мне это предложение неразумным. Достаточно явно потребовать от админов, пи, инженеров завести для оплачиваемого участия вторую учетку и никогда не смешивать вклад. Всё-таки если сообщество доверило им эти флаги, то это что-то да значит. Хотя чего это я.. Да, давайте всех "расстреляем"! ;) - DZ - 12:05, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Кейс с моим запросом кстати сферический в вакууме: пока с той новой учетки ни одной правки не сделано (и начальство внезапно вообще передумало занимать меня этой задачей; с запросом я вперед паровоза побежала). Соображения мои такие (за отдельную учетку для вклада):
    • Прокаченный участник (а админы -- по странному совпадению -- как раз именно из таких) имеют навык так написать платную статью, что никто не догадается, что она платная. Так что предполагайте добрые намерения и цените, что вот админ официально публикует, какие статьи платные и объявляет "я могу быть пристрастным по этим вопросам, поэтому специально вывожу мой вклад по данным вопросам на отдельную учетку, чтобы сообщество могло рассматривать его под лупой, и никаких рычагов у меня было оставления статьи и т.п. не было".
    • Пожалуйста, учитывайте, что речь может идти не о человеке, который листает фриланс.ру в поисках объявлений "напишите статью в википедии за 500 руб.", а о том, кого вызывает директор и ласково просить делать это за зарплату. Моя ситуация вроде рассосалась, но мне бы не хотелось делать выбор между конфликтом на работе и флагом в вики. Работа через полгода может быть новая, а что Википедия значит для аддиктов -- сами знаете. --Shakko (обс.) 14:32, 3 декабря 2016 (UTC)
    • @Shakko: Именно поэтому и упомянул вас. Так как ваш пример из недавних лучше всего иллюстрирует непродуманность и абсурд подобного предложения. Или например разрабатываемый @Ле Лой: гаджет для конкурсов. Это только то что мне сходу вспомнилось. - DZ - 21:36, 3 декабря 2016 (UTC)
  • По аналогии с моими аргументами касательно Арбитррв, ЧЮ, Ревизоров, Бюрократов — могут. ~Facenapalmобсвкл 22:24, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Могут, если под оплачиваемым участием понимать конкурсы с ценными призами. Наличие флагов тут никакой роли не играет. --Andreykor (обс.) 12:06, 13 декабря 2016 (UTC)

ИнженерыПравить

Исключите пожалуйста из общего обсуждения группу инженеров. Уж они то тут совершенно никаким боком. Или, если хотите, то необходимо обсуждать их деятельность отдельно, так как она разительно отличается от прочих флагоностцев. С уважением, Iniquity 20:07, 5 января 2017 (UTC)

  • Да, тут оплачивоемое участие вызывает меньше всего подозрений, оплата может быть как грантом фонда, так и частного лица, сути это не меняет. --be-nt-all (обс.) 22:25, 5 января 2017 (UTC)

Флаги ПАТ, АПАТ, ОТКАТ и др.Править

  • Нет, не допустимо. В т.ч. и разделение вклада. Оплачиваемый участник должен честно отказаться от флагов.--User№101 (обс.) 20:31, 23 декабря 2016 (UTC)
  • Не вижу реальных проблем. Единственное, что есть у ПАТа, но нет у рядового участника без флагов с точки зрения конечного продукта — это возможность влиять на стабилизированные версии. Но ведь всё это только до момента пока не придёт другой ПАТ. Если же за статьёй никто больше не следит, то и результат будет один и тот же, что с ПАТом, что без него. ОТКАТ и вовсе безобиден. Викидим (обс.) 05:25, 24 декабря 2016 (UTC)

Конфликт интересовПравить

Могут ли обладатели таких флагов применять их за вознаграждение в ситуации возможного конфликта интересов?

  • Да, так как возмездие будет быстрым. Я понимаю так: объявил о платном участии - нарушил правила - потерял флаг и вклад. Не объявил - потерял флаг, вклад и получил бессрочную блокировку. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:40, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Ну это как сказать... Допустим, если договоримся о цене, я статью отпатрулирую и поставлю на нее {{нет ссылок}}... А если не договоримся - все равно отпатрулирую, но поставлю {{db-nn}}. Нарушение каких правил вы мне предъявите? Zero Children (обс.) 15:10, 2 декабря 2016 (UTC)
      • И где здесь ущерб для Проекта из-за конфликта интересов?--SEA99 (обс.) 22:25, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Нет. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:49, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да, но при условии строжайшего соблюдения правил проекта и контроля сообщества.--Visible Light (обс.) 11:32, 3 декабря 2016 (UTC)
    Собственно, это условие (контроля) полностью нивелирует саму суть патрулирования, так что применение флагов ПАТ и АПАТ при оплачиваемом редактировании вижу нежелательным. Красныйхотите поговорить? 14:07, 18 декабря 2016 (UTC)

Без конфликтаПравить

Могут ли обладатели таких флагов применять их за вознаграждение вне конфликта интересов (гранты, благотворительность и т. п.)?

Прочий вкладПравить

Могут ли обладатели таких флагов принимать какое-либо оплачиваемое участие, даже не связанное с наличием флага?

  • На общих основаниях, при отсутствии КИ. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:10, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да, на общих основаниях.--Visible Light (обс.) 11:29, 3 декабря 2016 (UTC)
  • По аналогии с моими аргументами касательно Арбитррв, ЧЮ, Ревизоров, Бюрократов — могут. Если при этом будут нарушены условные требования к патрулируемым статьям — флаг будет снят в общем порядке, платное редактирование тут даже можно считать отягчающим обстоятельством. ~Facenapalmобсвкл 22:25, 3 декабря 2016 (UTC)

РедактированиеПравить

ДСПравить

Следует ли ограничить минимально-допустимое качество статей, создаваемых за вознаграждение, уровнем «Добротная статья»? (т.е. запретить создавать статьи меньшего качества)

  • Если не будет этого уточнения, можно будет делать в статье значимые умолчания прикрываясь аргументом "ну этож стаб! Ты недоволен - ты и доработай". И доказывай потом что автор статьи замолчал некоторые факты чтоб угодить заказчику, а не просто из лени. Попутно слушая обвинения в нарушении ВП:ПДН. Чем вступать в подобные споры, проще сразу требовать чтоб таких умолчаний в статье не было. А если требовать от статьи отсутствия значимых умолчаний, взвешенности изложения, etc, то добротная статья и получится. Zero Children (обс.) 01:08, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Нет уж, извините. Вам лень бороться со злом - значит, оно уже победило. Нет, не болтай и приводи к НТЗ - это как раз соответствует целям проекта. А "тут умолчания - удалим всё!" прямо им противоречит. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:42, 2 декабря 2016 (UTC)
      • А еще целям проекта соответствует удаление вандализма. Значит, вместо того чтобы отправить вандала на ВП:ЗКА, будем просто бесконечно удалять его вандализм? Намеренное отклонение от НТЗ в угоду заказчику, никаким целям проекта не соответствует. И его надо пресекать также, как пресекается вандализм. А вот участвовать в веселой игре "а ты докажи что я НТЗ нарушил ради заказчика!" едва ли осмысленно. Zero Children (обс.) 13:02, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Да прочтите, наконец, правила! Однобокие, неполные статьи удалять прямо запрещено. Есть мильон способов исправить статью - но вы ж будете мегабайты на КУ и ЗКА уписывать вместо пары строчек в статье и пары нажатий на Del. Вот ЭТО не соответствует целям и духу Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Пара строчек о "Чарльз Уитмен известен как серийный убийца", никак не уравновесят пару экранов текста о его достижениях в роли бойскаута. А если я по этим похождениям пройдусь Del, поднимется крик "удаление подтвержденной АИ информации!". А вот за то чтобы перепиливать всю статью, мне денег как бы не платили. В отличие от автора статьи. И напоминаю, мы тут как раз изменение правил и обсуждаем. Zero Children (обс.) 14:45, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Не самая удачная идея. Статья может не соответствовать статусу ДС по той простой причине, что превышен максимальный объём. Как в этом случае поступать? Хоть сейчас и подняли порог до 40 Кб, но всё равно. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:14, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Ну, в этом случае можно просто взять требования к ДС за образец и требовать от платной статьи примерно того же, но без лимитов на размеры. Zero Children (обс.) 15:46, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Допускаю. Как быть, если кто-то за деньги переписывает раздел в уже существующей статье или вписывает новый? — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:48, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Полагаю, допускать на уровне стилистических правок и простановки АИ. Что-то сверх этого дает карт-бланш для "за умеренную плату внесу раздел "Достижения" в пустой стаб о вашей компании". С одной стороны явная реклама, с другой стороны не прикопаешься - участник брался только за один раздел. Zero Children (обс.) 15:59, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не следует. Ко всем статьям и к любому вкладу нужно подходить с одинаковой меркой — качество источников, нейтральность и т. п. Чем мотивировался автор — совершенно все равно. Если сотрудник компании CVS (номер 7 в Fortune 500) создаст короткую статью в Википедии (да, вы не поверите, но о седьмой компании в списке, с оборотом 150 миллиардов долларов, статьи у нас нет) — прекрасно. --SSneg (обс.) 15:35, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Сотрудник CVS напишет короткую статью состоящую исключительно из восхваления родной компании, на нее строго повесят {{Проверить нейтральность}} и так эти дифирамбы и будут висеть еще лет пять. Потому что переписывать некому, а удалить не дают - значимо же! Да, да, это прекрасно. Zero Children (обс.) 15:46, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Вы делаете сразу несколько допущений: а) не предполагаете добрые намерения сотрудника CVS — он напишет статью «исключительно из восхвалений», б) полагаете сотрудника CVS идиотом — он напишет статью, которую обвешают плашками или попытаются удалить, вместо нормальной статьи. Я с тем же успехом могу предложить не допускать в статью любителей аниме или требовать раскрытия любви к аниме на специальной странице. Ведь любители аниме будут писать статьи, состоящие исключительно из восхваления аниме (допущение той же степени обоснованности). В общем, вы делаете логическую ошибку «платные статьи = плохие статьи», после чего требуете запрета платных статей так как они плохие. Запрещать надо плохие статьи, разрешать — хорошие. Мотивация того, кто статью писал, никак не должна влиять на оценку качества статьи. --SSneg (обс.) 20:55, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Сотрудник не идиот, сотрудник задание начальника выполняет. Заданием была простая реклама, не скрытая. Поэтому, плашка {{Проверить нейтральность}} мешает не больше чем плашка "Реклама на сайте". И то что статью через месяц снесут тоже не проблема. Никто ведь не ждет что ему рекламное место на вечно продадут. Любители же аниме, в отличие от сотрудника, зарплату за рекламную деятельность не получают. Поэтому, к ним подозрений меньше. Zero Children (обс.) 02:43, 3 декабря 2016 (UTC)
          • 7-й в Fortune нуждается в рекламе? Бггг. Это, скорее, Википедия нуждается в рекламе со стороны CSV, а не антипиаре - "Ваша Википелия - это о футболистах, а не серьёзном бизнесе". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 5 декабря 2016 (UTC)
  • Это очевидно непроходное предложение, потому что иначе коренным образом пришлось бы поменять ряд правил в Википедии, включая базовые. Просто пример для иллюстрации: аноним создаёт статью о значимой компании «Мясгаз». Статья попадает на КУ, там вычищают рекламу, приводят к плюс-минус нейтральности — и статью оставляют, как стаб, потому что компания значима. А если статья более высокого качества без критичных проблем про рекламе и нейтральности будет от оплаченного редактора — её удалять, наплевав на ОКЗ, потому что она не «добротная»? Это бред. Для этого надо вообще все сложившиеся годами принципы Википедии менять, что откровенно нереально. GAndy (обс.) 04:16, 3 декабря 2016 (UTC)
    • У меня есть другой простой пример - абсолютно конструктивный вклад бессрочника могут снести просто потому что это вклад бессрочника. Хотя, помнится, такая практика вызывала неоднозначную реакцию. А оплачиваемый участник сейчас пусть и не бессрочник, но имеет репутацию несколько подмоченную. Что касается Мясгаза, он может и {{db-spam}} в голову получить. Вопрос исключительно в настроении администратора. Zero Children (обс.) 05:04, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Тут либо трусы, либо крестик. Либо вклад оплачиваемых участников признаётся абсолютно неприемлемым — как вклад бессрочников — и тогда любой их вклад откатывается вне зависимости от ценности, хоть избранная статья. Либо их вклад допустим — но тогда неприемлемо устанавливать иные требованиях к их вкладу, нежели те, которые диктуются правилами для всех участников. GAndy (обс.) 05:34, 3 декабря 2016 (UTC)
        • С трусами и крестиком все в порядке. Платного редактора подозревают в деструктивном поведении, выраженном в проталкивании не нейтральной точки зрения выгодной заказчику. А то и вовсе,в проталкивании откровенного вранья. Скажем, про возраст какой ни будь актрисы. Эти подозрения надо принять как данность. Однако, если в статье редактора все более-менее нейтрально, взвешенно и с АИ, то улик у подозревающих нет и они идут лесом. А вот если статья вышла откровенно ненейтральной, добро пожаловать в топик-бан "ты больше на эту тему не пиши, откатим не глядя". Или просто в бан, в зависимости от радикальности занимаемой позиции. Zero Children (обс.) 08:28, 3 декабря 2016 (UTC)
          • Какое это имеет отношение к ДС? Вот конкретно к требованию от 2500 до 20000 знаков? Почему всем остальным можно 2000, а отдельно взятым лишенцам надо доливать воды до 2500? Retired electrician (обс.) 10:00, 3 декабря 2016 (UTC)
            • Пункты ВП:ТДС с первого по шестой как раз и требуют чтоб статья была нейтральной, взвешенной, без ориссов и значимых умолчаний. Просто таки драконовские требования, предъявлять которые к платным статьям - средневековая дикость. Ладно, убедили, проявим остатки человечности и последний пункт про размер отбросим. Zero Children (обс.) 10:11, 3 декабря 2016 (UTC)
              • Вообще-то, нейтральность, взвешенность, отсутствие ОРИССов — это обычные требования для любой статьи. GAndy (обс.) 12:22, 3 декабря 2016 (UTC)
                • Вообще-то, нет, нейтральность и взвешенность обязательными требованиями не являются. Если статья о Death Note будет состоять исключительно из страшилок про прыгающих с крыши читательниц, никто такую статью сносить не будет. Хотя, нарушение ВП:ВЕС будет на лицо. Zero Children (обс.) 12:32, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не следует. Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым к патрулируемым версиям. Это минимальный и достаточный критерий.--Visible Light (обс.) 11:50, 3 декабря 2016 (UTC)
    • ВП:ПАТС пункт 4 - "не должно быть явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки)". Статья вида "Земля - планета в форме чемодана.[нет в источнике]" пометку содержит, так что через пункт 4 проходит. Все еще есть желание провести границу допустимого именно здесь? Zero Children (обс.) 12:22, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Честно говоря, я чего-то не понимаю, коллега. В чём тут разница между обычным редактированием и редактированием платным? Понятное дело, что и при обычном редактировании данное утверждение скорее является неким «доведением до абсурда».--Visible Light (обс.) 12:27, 3 декабря 2016 (UTC)
        • При платном редактировании за каждый такой "чемодан" будет премия от заказчика. Соответственно, редактору выгодно вывернуть трактовки правил так, чтобы пролезло побольше чемоданов. Разумеется, трактовки будут не на столько абсурдны как в моем примере, но постоянное хождение по грани допустимого гарантированно. И так как ПАТС по сути практически ничего от статьи не требует, эта самая "грань допустимого" будет где-то в районе плинтуса. Zero Children (обс.) 12:49, 3 декабря 2016 (UTC)
          • Мне кажется, что тут скорее «работает» некая боязнь платных редакторов и некая «презумпция плохого вклада» оплачиваемых редакторов. Лично я бы, если бы решил нанять какого-нибудь википедиста с целью написания статьи, позаботился бы о качестве работы — то есть о том, чтобы, действительно, статья была «на уровне» и претензий к ней было по минимуму. Конечно, бывает всякое, но заведомо предполагать о том, что все оплачиваемые статьи будут «хождением по грани» — это несколько странно… Тем более, что даже статус хорошей статьи сам по себе ещё не гарантирует её безошибочность и точность — насколько я помню, были случаи, когда хорошие статьи выносили на КУ и успешно удаляли. А для того, чтобы делать «чемоданы» — вообще не нужно быть платным редактором.--Visible Light (обс.) 14:41, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Какое должно быть минимальное качество статьи, чтобы за неё платить деньги — дело того, кто оплачивает вклад. Википедия не должна делить статьи на платные и бесплатные, требования для всех одни и те же — критерии значимости, минимальные требования и так далее. ~Facenapalmобсвкл 22:28, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Я бы ввёл подобное не как ограничение, а как рекомендацию, так как вынесение оплаченной статьи на КДС — это сразу и увеличение количества качественных статей, и повышение качества вклада платного участника. Красныйхотите поговорить? 14:14, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Во-первых, такие ограничения противоречат фундаментальным принципам Википедии. В них говорится, что всяк вклад полезен, который ведет к улучшению энциклопедии. Можно поправить предложение, можно создать стаб — всё это будет благом. Во-вторых, написать новичку с нуля добротную статью — это практически нереальально. Стиль, оформление, нехватка каких-то источников — слишком много нюансов. С такими жёсткиим ограничениями у нас вообще не будет статей. Ну а если это ограничение изначально направлено на нескольких редакторов из викисреды (как я, например), то есть более эффективные методы сжить их со свету :) --Gruznov (обс.) 18:39, 18 декабря 2016 (UTC)
    Замечу, что вы выносили на КДС платно созданные статьи, и они даже получали статус, хоть и не без проблем, связанных в том числе с нарушением НТЗ. Так что не кажется ли вам, по вашему опыту, полезной такая практика и наличие такой рекомендации? Красныйхотите поговорить? 20:41, 18 декабря 2016 (UTC)
    Я считаю, что у меня в портфолио есть статьи, которые могли бы при некоторой доработке получить статус ХС или ИС. Но я не вижу смысла втягиваться лишний раз в бессмысленные споры. Если бы обсуждения касались только текстов, без перехода на личности — это ещё имело какой-то смысл. Я боюсь, что такая рекомендация будет некоторыми участниками воспринята как еще один способ «наезда» («ваша статья недостаточно близка к статусу, вы плохой редактор»). --Gruznov (обс.) 21:18, 18 декабря 2016 (UTC)
    Ну, учитывая, что большинство требований к ДС — это соответствие правилам, то авторы несоответствующих статей могут получить клеймо плохого редактора. Хоть я и против клеймления кого-либо, но тут это было бы хотя бы оправданно. Просто, как мне кажется, после 3-4 статьи на КДС участник должен наловчиться писать сразу что-то около ДС, а в конечном итоге это пойдёт на пользу и ВП и участнику, который сможет перед потенциальным работодателем выдвинуть звёздочки, мол, вот как хорошо я пишу, что даже злые дяди из страшного места мне звёздочки раздают. Красныйхотите поговорить? 07:37, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не стоит требовать ДС. Потому что любой вклад важен. И потому что оплачиваемый вклад может быть полезен и без того. Например, Московская биржа решит нанять кого-то, кто проапдейтит информацию в статьях Категория:Компании,_имеющие_листинг_акций_на_Московской_бирже, но не будет дорабатывать каждую из них до ДС. --SSneg (обс.) 08:06, 19 декабря 2016 (UTC)
  • Так делать нельзя, потому что мы хотим «белой» оплаты, а любые сильные ограничения на качество приведут к «чёрному налу» (отказу от следования ОПЛАТА) в силу экономических соображений (деньги те же, а усилий «по-чёрному» меньше). Викидим (обс.) 05:28, 24 декабря 2016 (UTC)

ПремодерацияПравить

Следует ли запретить создавать статьи за вознаграждение в основном пространстве без премодерации?

  • Если требовать чтоб статья получила статус добротной, это как раз и будет премодерация. Статус ведь не выдается автоматически, сначала его кто-то должен присвоить. Zero Children (обс.) 01:08, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Статьи созданные за деньги должны сразу же выноситься на КУ, до подтверждения возможности существования в ру-вике. --RasabJacek (обс.) 01:43, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не следует. Желающие могут мониторить вклад платных участников и действовать в соответствии с правилами. Пока платников мало, в этой части проблем нет. Будет много - можно поставить на премодерацию для сокращения нагрузки на ретивых поборников чистого волонтёрства. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да, чтобы снизить уровень подозрительности. Ещё такой момент: может быть заказ не только на создание новой статьи, но также на изменение существующей. Такая работа тоже должна проходить премодерацию. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:17, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, не следует, так как все статьи нужно оценивать согласно их качества в обычном порядке. Нет причин полагать, что правки за деньги хуже или лучше обычных - по крайней мере, в обсуждении не приведено ни одного доказательства - поэтому нет причин и выделять эти правки в отдельную премодерируемую категорию. --SSneg (обс.) 20:58, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Надо понимать, что премодерация — это не просто «хорошая идея, давайте введём». Это ещё один затратный механизм, который будет «отжирать» ресурсы сообщества, причём самые дефицитные — администраторские. Автоподтверждённым же не доверишь такую ответственную работу. Да и не каждому администратору доверишь — часть админкорпуса уже зарекомендовала себя как ненейтральная сторона в относительно самого принципа оплаченного редактирования. То есть по факту, речь об очередном посредничестве, как бы даже не с назначением посредников от АК. Это нецелесообразно в любом случае. Если целью является геноцид оплачиваемых участников, создание для них невыносимых условий — то есть куда как простые и менее затратные для сообщества способы (например, полный запрет оплачиваемого участия). Если же целью является получения качественного вклада — то надо начинать с обоснования, чем вклад от оплачиваемых участников менее качественен, чем вклад, скажем, от новичков (среди которых как бы не от трёх четвертей полезного вклада нет и никогда не будет), для обработки вклада которых имеющегося инструментария вполне достаточно. В общем, это совершенно неразумная идея, вне зависимости от подхода к идее оплаченного участия. GAndy (обс.) 03:49, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Оплачиваемые участники четко представляют как писать не качественно и не получить при этом по шапке. Одновременно с этим они, в отличие от новичков, заинтересованы писать не качественно - за нарушение ВП:ВЕС заказчик премию даст. Вот этим их вклад и хуже вклада новичков. При этом в долгосрочной перспективе толпа платных редакторов действующих в серой зоне правил, очень быстро превратит эту зону в белую. Премодерация в данном случае компромисс между тем чтобы махнуть на таких редакторов рукой и тем, чтобы отстреливать на месте. Но да, вообще запретить платное участие будет эффективней. Zero Children (обс.) 04:43, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Ваши слова о том, чем вклад новичков лучше вклада оплачиваемых редакторов отражает ваше субъективное мнение и может быть парирован столь же субъективным мнением, что, дескать, оплачиваемые редакторы как раз заинтересованы в качестве статьи и создают статьи, которые в целом правилам проекта соответствуют. Если же говорить о измеримых показателях, то, например, у Грузнова заявлено 72 статьи, созданные им в качестве оплачиваемого редактора. Статьи на значимые темы, то есть наличие статей о них, согласно принципам Википедии, — это плюс. Все они очень даже приемлемого, а частью весьма приличного качества. Да, я в курсе и о удалённых статьях авторства Грузнова, но в целом баланс бесспорно положительный. Я не знаю новичков, которые бы писали на таком же уровне о коммерческих компаниях; при этом очевидно, что в этой тематике писать шибко сложнее, чем о, скажем, футбольных клубах: уровень терпимости к качеству статей о ФК и коммерческих компаниях разный, что для клуба прощается, для коммерческой компании — немедленное БУ. Но наличие статьи о значимой компании для Википедии не менее ценно, чем статьи о значимом футбольном клубе. GAndy (обс.) 05:17, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Оплачиваемые редакторы заинтересованы в оплате. Так что качеством они заинтересованы в той степени, в которой им заинтересован начальник. Конкретно же в случае Грузнова значительная часть статей успела побывать на КУ или ВУС. Плюс, его деятельность как таковая явно находится под пристальным вниманием, ибо он так сказать лицо платного редактирования. То есть, по сути, все его статьи как раз таки проходят модерацию. Пусть даже и без приставки "пре". Zero Children (обс.) 08:27, 3 декабря 2016 (UTC)
          • Введение премодерации — это как попытка ввести 30-копеечный налог, на сбор которого нужно потратить рубль; или, скажем, поставить дорогую сигнализацию на сарай с с дровами. Это в любом случае, без относительно отношения к оплачиваемому редактированию — полная глупость, потому что затраты на реализацию этого механизма будут превышать пользу от него. GAndy (обс.) 12:37, 3 декабря 2016 (UTC)
            • С затратами проблем нет, модераторы ведь традиционно не обязаны подводить итоги на ЗКА/КУ/ВписатьНужное. Вот завал на премодерации действительно может образоваться. Но если альтернативой является отправление статьи в топку, то лучше уж в очереди на модерацию постоять. Zero Children (обс.) 13:03, 3 декабря 2016 (UTC)
              • Угу, давайте, двух-трёх более-менее активных администраторов отвлечём от запросов на ЗКА, от итогов на КУ, ОБК, ВУС, ОСП, от существующих посредничеств — там-то у нас проблем нет. А нужны именно админы: потому что если по результатам премодерации принимается решение о существовании статьи в ОП — это исключительно администраторская ответственность, сродни решению на ВУС. И ради чего? Ради 70 статей Грузнова, из которых 50 вообще никаких вопросов не вызвали, а у с теми, где вопросы возникли — вполне хватило существующего инструментария? С этого, в общем-то и нужно начинать: описать, какая реальная есть проблема; объяснить, почему имеющийся инструментарий неэффективен для решения этой проблемы; понять, какой новый инструмент будет более эффективен для решения проблемы; посчитать затраты на реализацию нового инструмента и выгоду от его функционирования. И только по итогу этих четырёх пунктов принимать решение о целесообразности введения нового инструмента. А не просто «давайте введём премодерацию, потому что этот вариант предложили в опросе». Лично я пока не вижу ни сколь-либо серьёзной проблемы с декларируемым оплачиваемым редактированием, ни неэффективности имеющегося инструментария, ни необходимости в отдельных, дополнительных инструментах для этой ситуации. Не надо плодить сущности без надобности. GAndy (обс.) 16:55, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не следует. Достаточно обычной проверки. При нарушении правил разрешить технически ограничивать доступ участника к Википедии (на некоторое время).--Visible Light (обс.) 11:39, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не стоит, неформат будет удалён в рабочем порядке. ~Facenapalmобсвкл 22:30, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Легко могу представить, как такой механизм применяется к вкладу 10 участников. Но ведь ВП:Оплата относится вообще ко всем, а не только продажным старожилам. Если применить этот принцип к сотням и тысячам аффилированных участников (а перед тем научиться их как-то эффективно и оперативно вычислять), то механизмы Википедии дадут сбой в первый же день. У нас нет столько людей. --Gruznov (обс.) 18:45, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Нет. См. мой аргумент по поводу ДС. Викидим (обс.) 05:29, 24 декабря 2016 (UTC)

Общие вопросыПравить

Агрегация уведомленийПравить

Следует ли сделать обязательным сбор всех уведомлений об оплачиваемом участии в одном месте в виде списка?

  • Да следует. И обязать администраторов проверять что-бы написанные там участники не получали никаких флагов, включая АПАТ, в том числе и на другие учётки. --RasabJacek (обс.) 01:44, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да. --kosun?!. 06:44, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да. Более того, это уже сделано. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:45, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, где? Тут речь идет о том, чтобы каждое заявление вида «я работаю на Х» помимо указания на СО/ комментарии/на ЛС было доступно из единого реестра.--Abiyoyo (обс.) 12:06, 2 декабря 2016 (UTC)
      • ВП:Список участников, редактирующих за вознаграждение. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:17, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Это я видел, но пока это не обеспечивает полноты, так как не включает заявления на СО и в комментариях к правкам.--Abiyoyo (обс.) 13:22, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Ну, я думаю, это решаемо. Думаю, добавка обязательства вносить себя в список в правило не встретит возражений на форуме. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Ну, 3 участника от Викифая так делают. За других сказать не могу. --Gruznov (обс.) 18:47, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Да, должен быть список статей, для чего необходимо завести отдельный форум. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:19, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да, должно быть одно место, в котором можно было бы увидеть список всех участников, занимающихся платным редактированием и список статей, в которых он принимал оплаченное участие. GAndy (обс.) 02:08, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Желательно.--Visible Light (обс.) 11:44, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Вот это лишним не будет, для оперативной борьбы с неформатом. ~Facenapalmобсвкл 22:31, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Да, это просто удобство для всех остальных. Викидим (обс.) 05:30, 24 декабря 2016 (UTC)

Раскрытие суммы вознагражденияПравить

Следует ли сделать обязательным раскрытие суммы вознаграждения?

  • Следует. Также следует ввести обязательный налог на наживающихся на проекте в размере не менее 70% суммы сделки. А за сокрытие сделок накладывать неснимаемую бессрочную блокировку. --RasabJacek (обс.) 01:46, 2 декабря 2016 (UTC)
    А куда платить? --Gruznov (обс.) 18:52, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, именно по причинам указанным выше сторонниками запрета: чтобы не сравнивать волонтёрский вклад и упущенную выгоду. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Вознаграждение следует выплачивать через Фонд Викимедия. Тогда автоматически решится вопрос с раскрытием сумм. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:21, 2 декабря 2016 (UTC)
    Я выше писал, что Фонд на это не пойдёт. И заказчики не пойдут (к тому же не всегда оплачиваемый редактор является внешним подрядчиком, чаще всего это сотрудник организации на зарплате — как в данном случае быть?) --Gruznov (обс.) 18:52, 18 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, потому что его невозможно проверить и зачастую невозможно оценить (сотрудники на зарплате). Не имеет смысла принимать правила, которые невозможно выполнить - это на руку только недобросовестным участникам (т.к. им жизнь не усложняет, а добросовестным - усложняет). --SSneg (обс.) 15:39, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет. Во-первых, это невозможно проверить. Функции государственного фискального аппарата (а точнее, даже международного) нам точно не по плечу, а потому такое требование бессмысленно: оплачиваемые редакторы могут заявлять любые цифры практически без риска быть уличёнными, а со стороны сообщества доверия не будет любым указанным данным, даже правдивым (потому что правдивость определить невозможно). Во-вторых, как раз в случае Википедии зачастую проблематично оценить в финансовых показателях участие, которое по нашем мерках подпадает под оплачиваемое. Штатные пиарщики компаний, помощники депутатов, пресс-атташе и прочая, прочая, прочая — они редактировании Википедии выполняют в числе прочих функций и данная работа никак отдельно не выделяется. Ну и в-третьих, никакой пользы для атмосферы сообщества публикация цифр не принесёт: сравнение волонтёрского и оплачиваемого вклада в измеримых денежных показателях несомненно будет вызывать более сильные отрицательные эмоции. GAndy (обс.) 02:33, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Не следует.--Visible Light (обс.) 11:39, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Обязательным — нет. Во-первых, это может показаться некоторым платным редакторам неэтичным; во-вторых, это ничего не даст проекту. ~Facenapalmобсвкл 22:33, 3 декабря 2016 (UTC)
  • У платного редактора, который работает как внештатник по отношению к заказчику, есть только одно обязательство — платить налоги в пользу государства. Остальное невозможно проконтролировать. Платный редактор может (и я это реализовал у себя) платить своеобразный «налог» энциклопедии, работая над «бесплатными» темами. Мне кажется, этого достаточно. --Gruznov (обс.) 18:52, 18 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Считать чужие деньги - для участников Википедии, думаю бестолковая идея. Нужно оценивать качество вклада (статей, правок и т.п.)--User№101 (обс.) 20:40, 23 декабря 2016 (UTC)
  • (−) Против Нам нужно, чтобы ВП:ОПЛАТА не создавала иго, коего мы бы сами не понесли, оказавшись на месте оплачиваемых редакторов — иначе они все уйдут в сумрак и будет только хуже. Викидим (обс.) 05:32, 24 декабря 2016 (UTC)

Раскрытие условий контрактаПравить

Следует ли сделать обязательным раскрытие условий контракта в части конкретных требований к совершаемому оплаченному вкладу?

  • Обязательно. На СО статьи. --RasabJacek (обс.) 01:47, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Мне кажется, в результате (если будут реально указывать) получится перекос в другую сторону, противники оплаченного вклада будут препятствовать внесению и изменению информации исходя из мотивов, противоречащих Основной Цели.--SEA99 (обс.) 03:00, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Думаю, сущестует консенсус, что платное участие априори направлено на извлечение информационной выгоды. А раз так - подобный вклад должен проверяться особенно придирчиво. Защита от претензий простая: не надо в контракт писать конкретные показатели (употребить название компании 4 раза), а давать только общий запрос: "статья о такой-то теме". Если содержание и источники выбраны участников, а не заказчиком, есть шансы, что статья получится удовлетворительной. А если требуется исправить статью определённым образом, это автоматически перекос, лечится либо откатом, либо добавлением уравновешивающей информации другими участниками. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Обязательно. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:50, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Заказчик должен размещать заказ не у конкретного участника, а через Фонд Викимедия. На самом деле, это единственный действенный механизм контроля. Во всех остальных случаях никто не застрахован от сокрытия сторонами реальных условий сделки. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:24, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Нет, так как невозможно проверить конкретные требования, а официально они будут всегда формулироваться как "создать статью согласно всем правилам проекта". - --SSneg (обс.) 15:41, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Это бессмысленное требование. Пока у нас не появится собственной регистрационной и юридической службы, а главное — собственных фискальных и правоохранительных органов, это совершенно непроверяемо. Это будет провоцировать ложь одной стороны, и недоверие вкупе с завистью другой стороны. При полном отсутствии каких-либо плюсов, даже если кто-то выложит и правдивое соглашение. Я уж не говорю о том, что в настоящем договоре присутствуют личные данные контрагентов (полное ФИО, серия и номер паспорта, прописка, счёт в банке и др.) и публикование таких данных просто недопустимо. GAndy (обс.) 02:42, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Данные контрагентов в данном вопросе раскрывать не предполагается. Речь идет только об обязательствах подрядчика в части выполняемых работ (оказываемых услуг).--Abiyoyo (обс.) 10:10, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Про невозможность проверить, достоверный договор прислан или специально составленная для этого случая бумажка, повторяться не буду. Предлагаю просто задуматься над тем, кто и как эту процедуру будет осуществлять. Присылать-то будут весь договор, со всеми реквизитами и личными данными. Кто будет иметь право доступа к ним? Тут даже просто админам нельзя это доверить, это уровень допуска чекъюзеров. Взвалим это на них или создадим отдельный флаг, потому что от чекъюзеров нужна техническая грамотность, а для проверки договоров — юридические и управленческие навыки? Это ж надо изучить договор, тщательно проверить его, изъять личные данные и опубликовать в приемлемом виде. Тут трудозатраты высококвалифицированной википедийной силы будут несопоставимо выше, чем полезный результат в виде написания/дополнения статьи. GAndy (обс.) 12:18, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Бессмысленное требование, ИМХО.--Visible Light (обс.) 11:51, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Аналогично предыдущему — нет, это может быть неэтичным и ничего не даст проекту. ~Facenapalmобсвкл 22:34, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Неработающий механизм. --Gruznov (обс.) 19:24, 18 декабря 2016 (UTC)

Уточнение определений оплачиваемого участияПравить

«Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию.» Подробности в FAQ фонда. Здесь предлагается обсудить уточнение отдельных видов участия с этой точки зрения.

Премии и другие награды по итогам работы в ВикипедииПравить

Следует ли рассматривать как оплачиваемое участие получение премий, вручающихся постфактум авторам наибольшего числа качественных статей или иных действий в Википедии. Например, Премия Il Dottore, Википремия.

  • На мой взгляд премии не подпадают под определение оплачиваемого участия, т.к. само выполнение условий премии (даже если участник знал в момент совершения вклада о ее наличии) еще не является акцептом условий премии. С гражданско-правовой точки зрения молчание не является акцептом оферты. Соответственно, здесь нет сделки (т.к. нет оснований для констатации волевого акта участника по ее заключению), нет оплачиваемого участия. Данный пункт никак не требует дополнительной регламентации. При необходимости достаточно зафиксировать в итоге опроса, что под действие ВП:ОПЛАТА получение премий в общем случае не подпадает.--Abiyoyo (обс.) 00:41, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Даже если такие премии не подпадают под определение оплачиваемого участия, они могут действовать аналогично популяризации оплачиваемого участия. Соответственно, если смотреть не с юридической стороны, а со стороны влияния на мотивацию участников и перспективы Википедии, скорее стоит объединить такие премии с оплачиваемым участием, возможно, придумав какое то новое определение.--SEA99 (обс.) 02:01, 2 декабря 2016 (UTC)
      • В принципе это можно обсуждать, но тут будет много проблем. Сама очевидная: за вашу реплику выше я, Abiyoyo, настоящим присуждаю вам премию в один рубль. Все, вы платный редактор. Где уведомление?! :)--Abiyoyo (обс.) 02:14, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Вы опять в юридическую плоскость, а я про политический аспект вроде "оно нам вообще нужно?" и "вот сейчас мы в опросе отделяем полезное мотивирование от вредного", а мы отделили как раз только юридические определения и под этим соусом запросто забудем об аналогичном воздействии.--SEA99 (обс.) 02:47, 2 декабря 2016 (UTC)
          • Я сознательно ухожу от вопросов целесообразности, так как хочу сохранить непредвзятость. Поэтому высказываюсь лишь по формальным аспектам. Но они важны, без них не получится правил. Так вот в случае премий тут проблематичен в том числе и формальный («юридический») аспект сам по себе. Либо мы запрещаем получать премии за работу в ВП вовсе, но это совсем другой вопрос. Либо мы обязываем раскрывать любой факт получения средств (а не наличие контракта, как написано в правилах сейчас). Это можно обсуждать. Других вариантов наложить ограничения на премии я пока просто не вижу. А нужно ли это делать по существу — тут я как организатор воздерживаюсь от суждения.--Abiyoyo (обс.) 03:11, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Эта премия должна быть первой и единственной с денежными призами. На будущее надо запретить как создание подобных премий, так и принятие от них призов, под угрозой бессрочной блокировки. --RasabJacek (обс.) 01:53, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Двойных стандартов быть не может: либо нельзя никак, либо можно по-всякому. Так как я сторонник платного редактирования, у меня коллизий нет, а вот как из них будут выпутываться коллеги — противники любого корыстного участия, я посмотрю(с попкорном). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:54, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Это — разновидность оплачиваемого участия. Вне всяких сомнений. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:27, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Возможно, кто то не заметил...--SEA99 (обс.) 08:19, 3 декабря 2016 (UTC)
    • SEA99 Да, Люба ушла в знак протеста против коммерциализации. А до этого она уходила в знак протеста против краткосрочной блокировки Ghirlandajo, потом из за какого-то конфликта с Марком… Даже если на этот раз она и в самом деле покинула проект, мне кажется первичны тут усталость выгорание. --be-nt-all (обс.) 10:32, 3 декабря 2016 (UTC) Беру свои слова обратно. В том смысле что мотивы Любы я истолковал неверно. Она мне написала, просила никак не связывать последний эпизод с предыдущими, которые себя исчерпали, и пояснила что её уход связан не с усталостью, но с разочарованием --be-nt-all (обс.) 21:46, 3 декабря 2016 (UTC)
      • @Be nt all: Т.е. она "ушла", но в курсе вот таких вот обсуждений? Ну, тогда я спокоен. Как отдохнет - вернется. :) - DZ - 22:18, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Да, DZ, я в курсе, потому что с давних пор очень плотно общаюсь кое с кем из википедистов, и мы каждый день обсуждаем всё на свете, включая Википедию. В этом нет ничего удивительного. Человек может поменять работу и сохранить при этом контакты с близкими людьми, оставшимися в коллективе. В то же время эти отношения вовсе не означают, что бывший сотрудник непременно станет участвовать в деятельности прежней компании. А вообще я очень благодарна Википедии за некоторые жизненные перемены:) Всем добра:) --Люба КБ (обс.) 06:41, 4 декабря 2016 (UTC)

Конкурсы и марафоны с ценными призамиПравить

Следует ли рассматривать участие в конкурсах и марафонах с объявленными ценными призами как оплачиваемое участие?

  • В отличие от премий конкурсы и марафоны в общем случае подпадают под определение оплачиваемого участия, так как участники обычно явно выражают согласие принять в них участие. Запись себя в список участников выступает акцептом условий конкурса, то есть заключением сделки (принятием оферты), подразумевающей как минимум ожидание вознаграждения при наступлении некоторых условий (победа в конкурсе). Под определения оплачиваемого участия в общем виде это подпадает. Отдельный вопрос — следует ли это исключать из правил явно. В общем случае — нет, так как конкурс может быть любым, включая «Конкурс на самую рекламную статью». Какие-то конкурсы можно при необходимости исключить, но нужны явно сформулированные требования к таким конкурсам, гарантирующие соответствие результатов правилам ВП. Это возможно. Хотя проще оставить как есть: поставить на СО шаблон конкурса не сложно, обычно так на практике и происходит.--Abiyoyo (обс.) 00:46, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Лучше принять во внимание опыт ЧГК, которая была на своём пике когда призами являлись книги, и запретить любые призы кроме книг. Причём книги могут быть только энциклопедического и справочного характера и ни в коем случае не дорогие подарочные издания. --RasabJacek (обс.) 01:51, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Это - однозначно оплачиваемое участие. Критерием примлемости является возможность организатора конкурса влиять на его результат и соответствие результата целям Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:58, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:27, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Да, разумеется, тут в полной степени действует механизм оплачиваемого участия: «вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию». Если, разумеется, призы ценные, а не символические. GAndy (обс.) 02:52, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Следует считать оплачиваемым участием. Участник вправе принять участие в таких конкурсах на общих основаниях.--Visible Light (обс.) 11:54, 3 декабря 2016 (UTC)

Вклад, на содержание которого непосредственно не влияет заказчикПравить

Следует ли исключить из ограничений, накладываемых на «оплачиваемое участие», случаи, когда характер договора с заказчиком предусматривает лишь общие показатели вклада, но явным образом исключает договорённости о содержании этого вклада? Пример: доведение указанной заказчиком статьи до статуса ХС, ИС и т. п.

  • Все денежные отношения с внешними силами только при условии жёсткого налогообложения в пользу ру-вики и после сдачи всех флагов. --RasabJacek (обс.) 01:49, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Это типа, «хочу видеть на ЗС статью Кока-кола в течении недели»?--SEA99 (обс.) 02:05, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Все платные редактирования должны быть очевидны. Форма может отличаться, например, публично объявленный конкурс с публично заявляемым участием можно не заносить в реестр заказов и работников коммерческих структур. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:00, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Не следует. Никто и никогда не сможет проконтролировать истинный характер договорённостей. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:29, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Если без фантазий, то реально проконтролировать содержимое соглашений об оплачиваемом участии невозможно; не говоря уже о том, что они в любой момент могут дополняться и корректироваться. Соответственно, большего, чем просто констатация факта оплачиваемого участия, требовать нецелесообразно. Следовательно, к любому задекларированному оплачиваемому вкладу нужен единый подход. GAndy (обс.) 03:01, 3 декабря 2016 (UTC)

КомментарииПравить

Здесь можно высказать замечания и комментарии по процедурным вопросам

  • Тема платного участия раскрыта в основном в двух направлениях: коммерческое и конкурсное. Но есть ещё один промежуточный вариант, который по форме аналогичен коммерческому (штатный работник на зарплате), а по сути не связан с извлечением прибыли: платное участие от благотворительных и научных фондов. Или ближе к теме: гранты от фонда Викимедиа. Это тоже очевидно платное участие. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:04, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Платное участие в чём-либо - это когда ты сам доплачиваешь за возможность участия. Оплачиваемое - когда тебе платят. Не путайте, а то забавно читать. - DZ - 10:15, 2 декабря 2016 (UTC)
      • пусть это будет весело, но я всё же не буду в осбуждениях следить за подобными различиями. Если ошибусь в статье, правьте, только спасибо скажу. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Я как мог постарался раскрыть это различие путем разделения вопросов на «в конфликте» и «без конфликта». Там и указано в подзаголовках: «гранты, благотворительность».--Abiyoyo (обс.) 12:16, 2 декабря 2016 (UTC)
      • А теперь смотрите, насколько узка ситуация без КИ: это только статьи никак: ни прямо, ни косвенно — не затрагивающие интересы заказчика. То есть заказчику ни на йоту не интересно, о чем и как пишет автор. Вы можете себе представить эту ситуацию? Я - в подавляющем числе случаев - нет. Фонд Викимедия может заказать работу на пользу Википедии - ну тут ещё можно отмазать что это не КИ, а основная деятельность фонда, она не может ничего иного делать. Но и тут КИ возникнет, если грантополучатель начнет редактировать статьи о Википедии и Викимедии. А если внешний фонд? Ну вот нафига какому-нибудь фонду помощи детям давать грант на описание муравьев? Или на статьи о серийных убийцах? Наверное, он захочет что-то на тему детей, фондов помощи и т.п. - это сразу КИ. И даже если фонд ничего не просит конкретно - все равно, по крайней мере, в русской традиции, не кусать руку дающего — мало кто принципиально нальет критики в статью, хоть как-то затрагивающей интересы грантодателя. Поэтому я и говорю: редактирование должно быть свободным, а ограничением свободы являться свобода других пользователей. Ты можешь упиарить своего заказчика - но остальные редакторы вольны изменить статью таким образом, который, по их мнению, соответствует правилам. Именно бесперспективность тенденциозного редактирования должна защищать Википедию, а не запреты и блокировки. Ну а если никому не интересно редактировать махровый пиар - значит, так тому и быть - пусть висит до появления принципиального участника. Как любим повторять: у нас и не такое годами висело. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:38, 2 декабря 2016 (UTC)
        • Бесспорно, что предположительно «внеконфликтная» область крайне узка, но она есть и возможна: гранты фонда Викимедиа, гранты Викимедиа Ру, пожертвования коллег-википедистов (аналог премии Il Dottore вполне может возникнуть и для администраторов и даже арбитров), какие-то заведомо неконфликтные пожертвования сторонних НКО (при условии явно сформулированных гарантий непредвзятости) и т. п. Как минимум часть такой деятельности ведется: Фонд Викимедиа дает гранты (в том числе на деятельность, требующую флага администратора). НП Викимедиа Ру проводит свои мероприятия (там тоже может или уже используется флаг администратора). То есть тут практика (хотя и, возможно, спорная) имеется.--Abiyoyo (обс.) 13:57, 2 декабря 2016 (UTC)
  • По-моему зря опрос затеян. У нас нет никакой повестки дня на тему. «Нефть» мирно гниёт, книжки в марафонах мирно выдают, желающих платить 200 р за итог нет, чего трепыхаться? Ещё больше бюрократизировать наш проект, в память о славной традиции советской бюрократии со справками о том, что у меня есть справка? 🙂 Ле Лой 06:47, 4 декабря 2016 (UTC)
    • Нефть, марафоны и тем более мифические 200 р. за итог — это капля в море и в лучшем случае 1 % от реального рынка оплачиваемого участия. Опрос в целом не об этом. Вернее, об этом тоже, но это очень малая часть реальной проблемы. Только ради того, что вы перечислили никто бы не стал устраивать опроса.--Abiyoyo (обс.) 07:36, 4 декабря 2016 (UTC)
      • Ну вот я не вижу повестки дня. То, что происходит на ФА на тему Викифая, данный опрос решить не может (только если сообщество решит запретить платное участие полностью). Проблемы с платными инженерами, админами, бюрократами, ПИ и чекъюзерами у нас нет, но этому посвящена половина вопросов — зачем придумывать, как их регулировать в будущем, если вдруг они появятся? Регулирование ради регулирования? Ле Лой 03:27, 5 декабря 2016 (UTC)
        • На мой взгляд установление дополнительных ограничений (либо установление консенсуса, что таковые не требуются) позволит снизить остроту проблемы. Это либо снизит негативные эффекты коммерческого редактирования (в первом случае), либо позволит явно зафиксировать, что никакие дополнительные, внеправовые методы борьбы с этими эффектами не требуются (во втором). В любом случае это должно дать понятную ситуацию, способствовать становлению более цивилизованных правил и отношений. Какие именно это будут правила — не знаю. Других вариантов решить имеющийся конфликт я не вижу. Если кто-то видит — предлагаю действовать как ему представляется верным.--Abiyoyo (обс.) 05:43, 5 декабря 2016 (UTC)
          • Нужно написать "Кодекс этики оплаченного участия":
            1. Участник-волонтёр всегда прав.
            2. Тебя здесь смешают с дерьмом, поэтому будь кроток и не возвращай однажды откаченные правки.
          Это исключит конфликты и объяснит фактическую ситуацию и позволит тем, кто не готов к оплаченному участию на подобных условиях, отказаться от этой идем. И заказчикам. А когда (если) станет поспокойнее, можно начать восстанавливать права платников. Замечу, что даже такой жёстки кодекс отнюдь не препятствует созданию статей, так как волонтёры с тем же успехом могут защищать платный вклад. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 5 декабря 2016 (UTC)

Общее обсуждение допустимости оплачиваемого участияПравить

Здесь можно высказывать общие мысли по вопросу оплачиваемого участия, общий флуд на тему

  • Оплачиваемое участие недопустимо. Оно в корне противоречит волонтерским принципам существования википедии, как она сейчас есть. Если хочется сделать работу над созданием статей в википедии платной — начинаем новый проект. Попытка допустить местную оплачиваемость у части участников в отдельных проектах, это как быть немножко беременной. Я говорю об этом уже на реальном опыте столкновения с платным участием, хотя всё ясно было и так. — Saidaziz (обс.) 08:16, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Если вы такие принципиальные, давайте тогда разберёмся в терминах: оплата - это что? Получение денежных средств? Или извлечение любой выгоды (ну вы понели)? Или где-то граница: вот так можно - а так нельзя? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 2 декабря 2016 (UTC)
    • 1) Я так и не понял: учёный-физик на зарплате в физическом институте, который пишет в Википедию про физику — это оплачиваемый участник, участие которого недопустимо? 2) В 2011 году, до появления всех этих обсуждаемых здесь норм и дискуссий, меня как профессионального редактора со стажем нанял губернатор Свердловской области Мишарин, Александр Сергеевич в свою пресс-службу. Статья Мишарин, Александр Сергеевич в это время представляла из себя гнусный политический пасквиль, написанный «бесплатными добровольцами». Так глубоко и широко написанный, что никто со стороны не пытался за него вообще браться. Русская Википедия со своих нейтральных страниц в течение длительного времени источала гнилой политический антипиар. На правах сотрудника пресс-службы я добровольно объявил о своём конфликте интересов, о факте работы на губернатора и стал бороться за исправление статьи по правилам Википедии и за наказание виновных «добровольцев» по правилам Википедии (некоторые из «добровольцев» прямо ассоциировались с политическими конкурирующими структурами и публиковали ругательные статьи про меня на оппозиционных информационных ресурсах, стремясь воспрепятствовать моей деятельности). Гигантский флейм на эту тему вы можете найти в архивах СО вышеупомянутой страницы про губернатора. По правилам Википедии я инициировал процедуру посредничества и по правилам Википедии добился приведению статьи в нейтральный вид. В очередной раз выражаю большое спасибо посредникам и участнику Pessimist2006, который посредником не был, но сделал всю основную работу. Аналогичные события по тому же губернатору (и смежным статьям), только в меньшем масштабе, происходили и в английском разделе. А вот для справки ссылка на ЖЖ (читать с комментариями), где эти проблемы немного рассматриваются применительно к США. И что, вы теперь хотите таким как я вообще запретить писать в Википедию, а таким как мои политические википедисты-оппоненты разрешить продолжать? И это вы так развиваете нейтральный объективный проект и недопускаете в нем вред? Кстати, оппонентов-«добровольцев» так никто ни за что и не наказал, они поредактировали губернатора и, насколько я понимаю, к настоящему времени потеряли интерес к проекту. --ssr (обс.) 10:56, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Настоящим я справочно сообщаю для общего сведения участников, что организатор опроса, согласно этому источнику, получил 5000 рублей за вики-деятельность. --ssr (обс.) 07:02, 25 декабря 2016 (UTC)
  • Я регулярно пишу статьи про разные компании и организации, потому что я считаю, что этот раздел куда хуже представлен, чем многие другие. Бесплатно пишу, понятно. Кроме того, я бесплатно занимаюсь обучением сотрудников PR-отделов нескольких компаний тому, что такое «Википедия», почему оттуда удалят ваш пресс-релиз и как поступать в разных непонятных «обычному человеку» ситуациях. Более того, через пару недель я буду читать гостевую лекцию о «Википедии» на курсе маркетинга одной бизнес-школы. Я уверен, что крупные компании должны тратить деньги на штатных или нештатных редакторов, которые будут следить за статьями, регулярно их обновляя и улучшая в соответствии с правилами проекта. Точно так же как Викимедиа Фаундейшн сотрудничает с галереями, музеями и архивами в рамках Проект:GLAM, ВМФ должен сотрудничать и с крупными корпорациями и организациями, обучая их и помогая им контриьбютить в Википедию в конструктивном и полезном для сообщества ключе. --SSneg (обс.) 15:19, 2 декабря 2016 (UTC)
  • От него никуда не деться. Самый распространённый случай: начальник поручил сотруднику внести изменения в некую статью. Например, статья касается экономики региона, а начальник отвечает за привлечение в регион инвестиций. И ему всего лишь нужно добавить парочку красивых циферек. Сотрудник или регистрируется ради этого в Википедии, или правит как аноним. Это оплачиваемое участие или нет? Считаю, что да, потому что сотрудник делает правки за зарплату по основному месту работы. Как думаете, сколько в проекте таких правок? Это физически реально запретить или нет? А ведь такой сотрудник, которому среди 100500 поручений заодно и приказали подправить что-то в Википедии, заведомо не знает правил и тем более не собирается делать ДС. Что с этим делать? Я считаю, что оплачиваемое участие искоренить нереально, однако можно и нужно ввести в контролируемые рамки. Самым лучшим выходом мне представляется обращение заказчика в Фонд Викимедия, а уже пусть Фонд объявляет среди участников проекта тендер. Естественно, что Фонд должен оставлять себе часть денег от заказов. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:43, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Если «красивые циферки» подтверждены АИ, то мы всем проектом можем только порадоваться, что кто-то улучшил статью о регионе. Более того, мы должны рассказать об этом как хорошей практике главам всех остальных регионов, чтобы их сотрудники тоже улучшили статьи про свои регионы. А то я вот захожу в статью Псковская область и читаю: «…валовой региональный продукт за 2008 год составил…» — да-да, восемь лет никто не обновлял эту «красивую циферку». Ни за деньги, ни бесплатно. И теперь если сотрудник администрации области решит вписать туда данные за 2016 год, его могут ждать предложенные выше кары, например, per Rasab Jacek, «автоматическое вынесение статьи на КУ» --SSneg (обс.) 15:48, 2 декабря 2016 (UTC)
      • В тех случаях, которые мне известны, всё не так пасторально. Если в Википедию приходит новичок, он и ведёт себя как новичок. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:56, 2 декабря 2016 (UTC)
        • «Если в Википедию приходит новичок, он и ведёт себя как новичок» — это самоочевидное утверждение, никак не связанное с оплачиваемым участием. За всеми новичками нужен глаз да глаз, редактируют ли они статью о любимой поп-группе или работают помощником депутата. «Платные авторы» как раз таки даже более заинтересованы в том, чтобы их вклад не удалили, поэтому будут более заинтересованы и в том, чтобы следовать правилам и обучаться. Не вижу смысла «платников» выделять. --SSneg (обс.) 16:35, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Конкретно с Фондом есть проблема: он по уставу не может заниматься коммерческой деятельностью — раз (а предлагаемое явно подпадает под признаки оказания услуг), Фонд еще сам должен согласиться — два. Я не то чтобы против, но это вопрос, который требует очень детальной проработки.--Abiyoyo (обс.) 15:49, 2 декабря 2016 (UTC)
      • Сообщество может выбирать доверенных участников по аналогии с АК, которые возьмут коммерческие вопросы на себя. То есть получится расширение рамок проекта «Нефть в обмен на продовольствие». Разница между стоимостью работы и суммой заказа пойдёт как благотворительный взнос. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:56, 2 декабря 2016 (UTC)
    • С "физически реально" у нас де-факто действует закон "Не спрашивай, не говори". Даже бессрочник может работать наравне с обычными участниками, пока никак не выдает себя. Ну не будут же каждого новичка тащить к чекюзерам, чтобы проверить не бессрочник ли это. Тем не менее, каких либо послаблений для выловленных бессрочников никто ведь не делает. Тоже самое с сотрудниками. Не выдадут себя даже стилем статьи - ну и молодцы. Но уж если прокололись... Zero Children (обс.) 16:17, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Не вижу никакой проблемы в конкурсах с денежными и/или ценными призами (вот только не надо про «книга лучший подарок», лично мои глаза, помнящие ещё монохромные мониторы с зелёным люминофором, «бумагу» читать уже почти не могут) как и в «прозрачных» схемах вроде про:нефть в обмен на продовольствие. И да, мне представляется, в мире вполне присутствуют коммерческие организации, достаточно заинтересованные в создании о них соответствующих ВП:ВЕС/ВП:НТЗ статей «со звёздочкой». Все эти схемы я отношу к «белому» оплачиваемому участию, которое дозволено участникам с любыми флагами. Что до «белой» оплачиваемой метапедии, к ней я могу отнести, к примеру, какую-то работу в рамках гранта фонда. С этим также проблем не вижу. Но это не должна быть рядовая админская работа вроде подведения итогов, я об этом уже писал. Что до посредничества, теоретически могу себе представить грант (не обязательно от WMF, лишь бы не от заинтересованной стороны) на проведение консультирования по каким-то актуальным спорным вопросам. Модель №2 — серая. Открыто заявленная как оплачиваемая работа над конкретными статьями без раскрытия деталей отношений с заказчиками: сотрудники PR-отделов, wikify etc. Меньшее зло, работа должна выполнятся с аккаунтов без флагов и проверяться на НТЗ. Ограничивать надо, но отнюдь не «до задавливания». Серой метапедии не бывает. Чёрных платников — при отсутствии грубых нарушений — выводить в серую зону, в противном случае — блокировать. --be-nt-all (обс.) 18:10, 2 декабря 2016 (UTC)
  • Моя личная позиция, как участника Википедии. В общем случае, оплачиваемое участие не очень желательно, но должно, в определённых рамках, допускаться правилами проекта. Если участник добросовестно участвует в проекте, правил не нарушает, создаёт хороший вклад, то это может только приветствоваться сообществом. При прочих равных, если кто-то платит такому участнику за подобное участие — то не вижу ни одной причины, что бы он должен был заблокирован или каким-либо иным образом ограничен в правах. Хотя, пожалуй, желательно, чтобы он явным образом дал знать сообществу, что выполняет эту работу за деньги (в конце концов, участник может именно определённую статью создавать в рамках оплачиваемого участия, а остальной вклад — нет). Раскрывать сумму вознаграждения в таких случаях считаю излишним. В отношении участников с флагами я считаю, что в рамках оплачиваемого участия допускается использовать флаг патрулирующего и автопатрулируемого, при условии раскрытии этого факта перед сообществом. В конце концов, если участник выполняет сложную рутинную работу и эта работа достаточно высокого качества — это не может не радовать. А если он получает за это вознаграждение — так ну и что же? Разве его работа при этом не приносит пользы сообществу? При этом использование флагов, начиная с ПИ и выше, при оплачиваемом участии считаю необходимым запретить. При этом, в индивидуальных случаях (при высоком уровне доверия сообщества), считаю возможным разрешить такому участнику участвовать в платном редактировании (естественно, без права использовать любые флаги, кроме пата, в платном редактировании), но при этом, с моей точки зрения, желательно, если он предварительно получит согласие сообщества на подобное дело (возможно открыть специальную техническую страницу, вроде «разрешения на платное редактирование»).--Visible Light (обс.) 11:06, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Читаю и поражаюсь: вот у меня много статей о Сталинградской битве - я родом из тех краёв (КИ), я вырос в Советском Союзе и пишу о его истории (КИ), мне нравятся герои статей или события (КИ). Куда ни кинь - везде КИ. Может мне ограничить самого себя и не писать на интересные мне темы? Вы скажете: здесь нет денег. Так в истории большинство трагедий не связано с деньгами. Другой повод для удивления: а на колько велик потенциальный рынок платного участия? Не в денежном, а в штучном исчислении. Сколько миллионов статей под угрозой платности? Сто? Тысяча? Третий вопрос: противники платного участия принципиально избегают проблемы соответствия качества проплаченых статей. Точнее подменяют качество оплаченностью. Мне было бы интересно взглянуть, как вы будете репрессировать автора действительно качественной статьи написанной за деньги? Какие доводы будете использовать? Да статья качественная, да соответствует критериям, например, ИС, да в статье раскрыта тема и использованы первосортные АИ, но автор дерьмо, так как он не разделяет наших взглядов на платность. Мне кажется, что в полемическом азарте многие забыли о том что наша цель не преследование платников, а написание статей соответствующих критериям википедии. (Прошу простить, если кто то примет моё высказывание на свой счёт: заверяю вас - я никого конкретно не имел в виду). P.Fiŝo 05:35, 20 декабря 2016 (UTC)
    • Согласен полностью. Оценивать нужно качество правок, а не мотивацию. Раскрытие платного участия - это как раскрытие пола, возраста, образования или места проживания участника. Может вести к дискриминации (16-летняя девочка пишет про танки и генералов! Казах пишет про Калининград! Физик пишет про физику! Энтомолог про бабочку! Сотрудник банка - про биткойны! и т.п.) Поэтому должно происходить только по желанию собственно участника. --SSneg (обс.) 08:42, 20 декабря 2016 (UTC)

Качество платных правокПравить

  • Вопрос к собравшимся. Есть ли доказательства (основанные на фактах, исследованиях, экспертных мнениях, а не «я думаю», «я так вижу», «поверьте мне», «я тут пятнадцать лет, а ты полгода», «сколько у тебя правок?», «админом служил?») того, что правки, совершаемые за деньги, ухудшают Википедию? --SSneg (обс.) 21:05, 2 декабря 2016 (UTC)
    • Золотой ключ переписанный Грузновым, снятый с КУ опять же Грузновым, после чего прибитый не проплаченным администратором (всего-то полгода прошло). Да, дя справки, Грузнов это флагман платного редактирования, администратор запиливший тот самый Викифай и на каждом углу трубивший о своей платности. Zero Children (обс.) 01:58, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Есть. Сотрудница на зарплате получила указание от начальства. Ударно отчиталась копипастой. Об этом даже было написано в СМИ. Ни АИ, ни прочих излишних условностей. Всего лишь один из многочисленных примеров, которые я знаю. Приходят в существующие статьи и начинают «улучшать». Сейчас это происходит со статьёй «Запсибкомбанк». Некий аноним из числа сотрудников банка, в целях актуализации информации, сносит АИ (видимо, просто не знает о том, что это такое), с разметкой дружить пока не научился. Вот ещё пример: статья тихой сапой превращается в агитку. Понятно, что и дальше подобное будет происходить, ибо у коммерческих структур имеется интерес. Необходимо упорядочить сие. — Дмитрий Кошелев (обс.) 02:43, 3 декабря 2016 (UTC)
      • Спасибо, это прекрасный пример. Организация озаботилась имиджем в глазах иностранцев и написала статью (как умела). Получилось не очень, но усилиями сообщества статья была (или будет) доработана до приличной. Как можно улучшить ситуацию? Путь А: добавить к десяткам правил и технических нюансов Википедии (и так неизвестных вне узкого круга редакторов) ещё 1-2 правила, которые всё равно будут нарушать хотя бы по незнанию, подвергнуть «сотрудниц на зарплате» остракизму и брать с них per Rasab Jacek налог в 70 % в пользу Фонда. Путь Б: встречать их проектом типа «Инкубатор», помогать улучшать статьи, объяснять про значимость, причем не пост-фактум (после создания плохой статьи), а заранее, через программу типа Outreach, просвещая журналистов, маркетологов, пиарщиков. Путь Б-прим — позволить профессионалам, знакомым и с Википедией, и с чаяниями бизнеса, писать сюда вместо «сотрудниц». Я уверен, что Путь Б/Б' — продуктивнее. Сколько лекций на тему «Как правильно писать в Википедию, если начальство просит» прочитал фонд «Викимедиа РУ» для студентов пиара и маркетинга? На скольки конференциях пиарщиков и маркетологов фонд выступил с таким ликбезом? Где нормальный manual of style (руководство по стилю) для «бизнес»-редакторов? Вместо этого мы предлагаем пассивно-агрессивное эссе «ВП:НАЧ»: «статью удалят», «она не обязана», «ни копейки не получают»…--SSneg (обс.) 09:15, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Вообще-то, в конце ВП:НАЧ как раз и есть "manual of style". Вперед, дополняйте. Другой вопрос собирается ли "сотрудница на зарплате" этот мануал искать и читать. Особенно, если в ее служебные обязанности это, вообще говоря, не входит. Zero Children (обс.) 10:00, 3 декабря 2016 (UTC)
          • Не собирается, потому что никто вообще с ней об этом не говорит, ликбезов не проводит, на любые попытки что-то написать — огрызаются и всё удаляют, а когда задаешь вопрос «что я делаю не так», тыкают в ВП:НАЧ, который написан в отвратительно-снисходительном пассивно-аггрессивном (это я уже повторяюсь) тоне и никак к конструктивному диалогу не располагает. Вообще, опыт молодого редактора в Википедии ужасен на всех уровнях, но платные редакторы получают прям самый сок. Увы. --SSneg (обс.) 16:44, 3 декабря 2016 (UTC)
        • Я согласен с вариантом Б, но именно поэтому и надо доработать правило. Сейчас проекту попросту нечего предложить организации, которая хочет сделать значимую для себя правку. Потому что гибкость правил позволяет дезавуировать любое обязательство (сославшись не действия «нехорошего» администратора и т.д.). Чем подробнее и строже будет правило, тем меньше произвола как для администраторов, так и для заказчиков. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:20, 3 декабря 2016 (UTC)
  • Моё мнение следует сделать отдельный флаг Платного редактора, требования поставить вики-стаж 2 года, от 2 000 правок и от 50 статей. За нарушения правил Платного редактирования просто лишать этого флага и всё. --Erokhin (обс.) 20:48, 6 декабря 2016 (UTC)

Размышления об оплате через ФондПравить

Когда я впервые задался вопросом допустимости платного редактирования, идея независимости оплаты и результата, т. е. благотворительные безадресные пожерствования в пользу редакторов мне показались самым правильным вариантом, не нарушающим никаких принципов Википедии. Однако долгие размышления (в том числе и о вышеприведённых иных формах участия фонда - т.н. "налог") привели к следующим выводам.

  1. Непонятно, как при независимом поощрении будет распределяться оплата. Если речь идет именно о некоем регулярном денежном поощрении редактирования Википедии, я вообще не вижу способов определять уровень оплаты участников: принципы Википедии подразумевают равнозначность любого вклада (малые, технические правки не менее важны, чем написание статусных статей), а введение денежной компенсации обязательно требует дифференциации. То есть более-менее приемлемыми остаются только конкурсы/марафоны среди исключительно заявивших о своем участии. То есть "оплаты для всех" не выйдет.
  2. Оплата с налогом в пользу Фонда, помимо чисто юридических вопросов, ставит более общий: а что Фонд будет с этими деньгами делать? Начнем с того, что речь, скорее всего, идет о российском фонде, так как с центральной Викимедией проблем, скорее всего, будет ещё больше, а то и вообще нет возможности с ней работать из России (пожертвования из России фонд Викимедия не принимает, Neolexx вроде, держит руку на пульсе, может прокомментировть). Сообщество крайне вяло взаимодействует с "Викимедиа РУ", так что фактически средства будут направляться по усмотрению некоей узкой группы лиц при потоках критики со стороны другой узкой группы лиц (минус к атмосфере проекта). Но в сумме я опять вижу только организацию конкурсов и марафонов, если говорить о наиболее полезных для Википедии мероприятиях. То есть всё сводится к всё той же несправедливой схеме распределения. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:11, 7 декабря 2016 (UTC)
    • (−) О какой "справедливой схеме распределения" речь? Вы регистрировались как волонтер, участвуете как волонтер, а рассуждаете в духе "отнять и поделить". Это очень-очень странно выглядит, даже если отвлечься от того, что по сути это некое абстрактное обсуждение розовых сферических слонов в вакууме.. - DZ - 09:27, 7 декабря 2016 (UTC)
      • О такой, что все регистрировались как волонтеры, и если вводится оплата через Фонд, то получить её должны все - и никак иначе. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 7 декабря 2016 (UTC)
        • Ну ок, статьи не пишутся, так давайте побеседуем об абстрактном. Знакомо ли вам такое понятие как рыночная экономика? Оцените, пожалуйста, свое требование в соответствии с этим понятием. - DZ - 10:22, 7 декабря 2016 (UTC)
          • Настолько, чтобы оценить мое предложение, оно мне незнакомо. Мое понимание таково, что с точки зрения рыночной экономики Википедия существовать не может. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:53, 7 декабря 2016 (UTC)
            • Однако, она не только прекрасно существует, но и была создана в этих условиях. Не так буквально, как вы сейчас подумали. Но, например, если вы обращали внимание на распределение средств фонда, то оно происходит на конкурсной основе. Изначально, до этих гонений, поощрялись победители конкурсов, марафонов и т.д., что по сути, то же стимулирование работы на конкурсной основе. Также советую подумать, почему модель "справедливого распределения" не будет работать в "википедийной демократии", где нет "сапога", чтобы пинать авторов писать. В качестве аналогии можно вспомнить незаинтересованность в результатах труда из недавнего прошлого и рассматриваемые вопросы о безусловном доходе для всех граждан. - DZ - 11:07, 7 декабря 2016 (UTC)
              • Коллега, в рыночной модели подразумевается, что агенты действуют из эгоистического интереса. Никто бесплатно работать не будет, если это рынок. Дураков нет.--Abiyoyo (обс.) 11:27, 7 декабря 2016 (UTC)
                • Ну а зачем нам скучная базовая модель. У нас эти, т.н. вами "дураки", есть. Есть они и в реальном мире помимо Википедии. И я таки не экономист. Возможно, это сто раз рассмотрено уже. ;) - DZ - 11:36, 7 декабря 2016 (UTC)
                  • Они не дураки. Именно потому не дураки, что пока еще ВП — это не рынок. Тут просто надо определиться. Если рынок — ок, тогда надо понимать, что все должно оплачиваться, а не только несколько самых плодовитых авторов. Если не рынок, то нужны максимальные ограничения на любую коммерческую деятельность. Если что-то среднее, то контролируемый рынок, то есть такой, где можно и заработать, но у тех, кто участвует без оплаты должны быть какие-то иные, внерыночные дополнительные мотивы, а также некоторые ограничения оплачиваемого участия. Желание получить свою долю на рынке — это отнюдь не «зависть», как вы пишете выше, а нормальное стремление рыночного агента. Каким именно будет баланс — я не знаю, у меня есть некие мнения, но это уже по существу опроса, тут я не хочу высказывать своих предпочтений, так как в целом меня устроит любой вариант, главное, чтобы он был понятным. Важно, что это разные модели, разные типы сообщества. Кстати, именно поэтому вы меня зря на форуме в НДА заподозрили. Это не НДА, а лишь прямое указание на то, что раз рынок, то ждите рыночной мотивации: либо крестик снять, либо трусы одеть. Невозможно одновременно быть рынком и ждать, что кто-то будет на равных основаниях (т.е. без внерыночных преференций) действовать бесплатно. Не бывает такого.--Abiyoyo (обс.) 11:40, 7 декабря 2016 (UTC)
                    • (к.ред.) Да у нас тут и так разговор на полуотвлеченные темы. Не буду больше в аналогии. Как-то слишком прямолинейно их воспринимают. "У тех, кто участвует без оплаты должны быть какие-то иные, внерыночные дополнительные мотивы" -- и они таки есть - интерес к процессу написания статей, хобби так сказать. Для "рыночного агента", несомненно, не зависть. Для волонтера, занимающимися этой деятельностью из интереса, это именно зависть. :) В общем, как в том анекдоте про священника на море. (к.ред. что-то мы его синхронно вспомнили..) Если вас мотивируют деньги, то перестаньте притворяться волонтерами, считать чужие деньги и идите ищите заказчиков. Если мотивирует написание статей, то перестаньте завистливо следить, что мотивирует окружающих. КИ оплачиваемого участия не должен восприниматься иначе, чем скажем идейный/фанатский КИ. Как-то так, если кратко. - DZ - 12:17, 7 декабря 2016 (UTC)
                      • На мой взгляд, тут проблема в том, что волонтер он же волонтер не только потому, что ему писать хочется. Писать можно и в стол, и в журнал, и куда угодно. Он волонтер, потому что ему приятна идея быть в сообществе других таких же. Это ключевое. Если другие — тоже волонтеры, то приятно осознавать, что ты делаешь бесплатно общее дело за идею. А вот когда другие начинают зарабатывать деньги, тут возникает ощущение, что потеряно само сообщество, само это чувство причастности к чему-то столь ценному (создание свода знаний), которое стоит того, чтобы потратить на это свои силы без оплаты. Вот это ощущение утраты и порождает цинизм, ощущение предательства идеала со стороны других. И тот, кто ощущает себя преданным, начинает думать: «ну раз так, ок, я тоже найду как заработать». Это не зависть. Это горечь утраты.--Abiyoyo (обс.) 12:25, 7 декабря 2016 (UTC)
                        • Э, нет. Волонтёр - он потому, что пишет не в стол. Мотивацией является осознание нужности твоей деятельности. А всё сопутствующее - неважно. Отсюда толерантность к платному редактированию и неприятие деятельности удалистов (что, опять же, показано выше). Естественно, что многообразие причин ни моей, ни вашей не ограничивается, действуют все, и даже самые экзотические, до которых мы не додумаемся. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:27, 8 декабря 2016 (UTC)
                          • Вы правы. Именно, осознание нужности является основой мотивации многих участников, а особенно активных. Так вот о том и речь, что осознание нужности как базовый мотив оказывается под сомнением, если другие начинают действовать из иного мотива — эгоистического, рыночного. Никто же не знает, что на самом деле нужно. Думаю, многих старых участников посещало сомнение, не тратит ли он свое время впустую. Так вот когда многие начинают действовать из эгоистического (рыночного) интереса, то это лишь укрепляет подобное сомнение, демонстрирует, что раз другие не готовы действовать бескорыстно, то, вероятно, не так уж оно и нужно, не так уж и ценно само по себе участие в ВП на волонтерских началах. К слову, конкурсы за 100$ тут как раз не являются основной проблемой — не те деньги. А вот открытие коммерческого рынка, где порядок сумм совсем другой, подобный волонтерский мотив могут подточить основательно. Но в любом случае, если мы таки открываем рынок, то придется это принять, смириться. Чем это закончится — не знаю. Может быть, только лучше станет, хотя это будет совсем-совсем другая Википедия. Может, хуже. Посмотрим.--Abiyoyo (обс.) 07:46, 8 декабря 2016 (UTC)
                            • Если нужно сделать миллион вещей, из них полмиллиона кто-то самоотверженно делает за деньги, как это влияет на мотивацию остальных делать бесплатно оставшиеся полмиллиона? Это все равно фактчиески бесконечный объём. Мотивацию может отбить только мысль, что зачем я буду делать это бесплатно, если кто-то это сделает завтра за деньги и лучше меня. То есть при условии существенно ограниченного количества работы и, как следствие, обозримых сроков её выполнения. В условиях неограниченного выбора (что мы имеем по факту) платный и бесплатный вклад друг друга не заменяют, а дополняют. И никакие усилия рынка ситуацию не изменят. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 8 декабря 2016 (UTC) PS. Собственно, плата и призвана изменить приоритет выбора темы из бесконечного набора. Соответственно, опасения в демотивации относятся к этим самым потенциально оплачиваемым темам. Тут я соглашусь: платное редактирование волонтёрское написание статей о бизнесменах, депутатах, брендах, компаниях убить может. В этой части Википедия действительно станет наполняться только на платной основе, а волонтёрская деятельность сведётся к контролю уже добавленного материала. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:24, 8 декабря 2016 (UTC)
                              • Я еще раз хочу подчеркнуть, что опрос был создан в первую очередь для решения вопроса о чисто коммерческом редактировании. Конкурсы (в текущем их виде) не представляют большой проблемы. 100$ за статью на отвлеченную тему — это не те деньги, это мотивацию на мой взгляд, не подрывает существенно. Хотя тут надо отметить, что в будущем конкурсы могут (и тенденция есть) превратиться в форму чисто коммерческую. Правило ОПЛАТА (равно как и резолюция Фонда) писались не против того, чтобы редакторов мотивировали на написание статей небольшими подарками в 100$. Это все о другом: о реальном рынке, где мотивировать (и совсем другими деньгами) будут на написание заказных статей, на коммерческое продвижение в целом. Речь об этом. Это является той проблемой, которую надо решать, а не Википремия или что-то подобное.--Abiyoyo (обс.) 08:38, 8 декабря 2016 (UTC)
              • И почему же она не будет работать? Хоть убейте, не понимаю разницы - волонтёрить бесплатно или за то, что тебя покормят, независимо от того, сколько ты сделал. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 7 декабря 2016 (UTC)
              Да, а ваши аналогии как раз прямо наталкивают на мысль, что наполнение Википедии при рыночных условиях написания статей должно ускориться и улучшится раз в десять, а главной проблемой станет коррупция среди администраторов. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:01, 7 декабря 2016 (UTC)
  • Вообще, я сознательно все эти вопросы обошел стороной (не включал в опрос) за явной неподготовленностью, не понятно как по существу это обсуждать. Фонд на это не пойдет (он этого не хочет сам и не имеет права формально), тут предмета для обсуждения нет. «Налогом» это тоже быть не может согласно справедливому замечанию Erokhin на форуме Новостей — мы не вправе устанавливать налоги, это ничтожно юридически. Что теоретически возможно — это установление фиксированного взноса на правах оплаты, но это оказание коммерческих услуг, этого не может делать ни фонд, ни ВМ-РУ по уставу. Мы не можем просто так оказывать коммерческие услуги. Максимум, что тут возможно — это передача некоторому лицу (лицам) прав на оказание коммерческих услуг, то есть назначение внешнего регулятора. Хотя тут тоже есть большие проблемы. Тут миллион вопросов, все явно не подготовлено (не говоря уж о том, что нет никакого консенсуса, что это вообще нужно делать, но это как раз можно по крайней мере хотя бы обсуждать). То же самое, кстати, касается размещения рекламы на коммерческой основе. Вопрос о распределении в теории можно обсуждать, так как сообщество может решить, что является «справедливым» и как это должно быть закреплено формально. По крайней мере теоретически тут консенсус возможен, если в рамках процедур некоторая схема будет признана «справедливой». Но в целом это все тоже выходит далеко за рамки данного опроса.--Abiyoyo (обс.) 09:36, 7 декабря 2016 (UTC)
    • Тем не менее, тема поднята в основных разделах опроса. Я же высказываюсь "в стороне" в том смысле, что никакой справедливости тут быть не может. Любая попытка установить "справедливое" распределение будет несправедливой. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:10, 7 декабря 2016 (UTC)
      • Справедливая — да, едва ли возможна, так как никто не знает, что это такое на практике. «Справедливая», то есть признанная таковой консенсусом, что по сути означает «все, кто имел возможность возразить, не стали этого делать либо потому что остались довольны, либо по иным причинам», по крайней мере теоретически реальна. Но это все, повторюсь, к опросу напрямую не относится.--Abiyoyo (обс.) 10:28, 7 декабря 2016 (UTC)

Варианты оплаченного участияПравить

"Я так вижу" (с) — Igel B TyMaHe (обс.) 10:52, 7 декабря 2016 (UTC)

Степень участия Допустимость Статус правки Декларирование Контроль сообщества Комментарий
Работы по грантам фонда (в том числе технические) да обычный получение гранта
  • на общих основаниях
деятельность получила одобрение при рассмотрении гранта
Конкурсы с вневикипедийным поощрением да обычный факт участия
  • в рамках конкурса
  • на общих основаниях
контроль организаторов конкурса
Оплаченное редактирование по контракту да непроверенная предварительное
  • обязательный
  • на общих основаниях
предполагается вики-грамотность исполнителя, обучение не требуется
Оплаченное редактирование по служебным обязанностям да непроверенная предварительное
  • обязательный
  • на общих основаниях
требуется обучение исполнителя вики-грамотности
Оплаченная техническая деятельность да непроверенная предварительное
  • компетентный контроль
  • снятие флагов за нарушения
должен декларироваться не только факт, но и цель деятельности
Оплаченная метапедическая деятельность частично не применимо предварительное
  • обязательный
  • снятие флагов за нарушения
  • снятие старших флагов без обсуждения
недекларированная мета-деятельность - худший случай оплаченного участия, максимальные блокировки и общественное порицание
  • Обсуждение вроде как закрыто, но чуть напишу. В принципе со схемой согласен с двумя маленькими дополнениями. 1. «про:нефть в обмен на продовольствие», либо аналогичные открытые схемы, формально конкурсами не являющиеся, но предусматривающие обязательный контроль вклада со стороны сообщества я бы приравнял к конкурсам. 2. Не вижу ничего страшного в частных, нефондовских грантах, если таковые появятся, условия которых не содержат в себе никакого конфликта интересов. --be-nt-all (обс.) 06:06, 24 января 2017 (UTC)

Мнение Дмитрия КошелеваПравить

  • Сначала сделаю оговорку: мне довелось побывать по обе стороны баррикад. Приходилось и примерить шкуру автора неоплачиваемых статей, которые потом в силу действий штатных сотрудников организаций превращались во что-то несуразное (признаюсь, это раздражает). Доводилось и отказывать многим в предложении написать статью за плату, просто понимая степень волюнтаризма заказчика. Наконец, в порядке эксперимента, минувшей осенью я попробовал себя в качестве автора оплаченной статьи. Как следствие, могу посмотреть на проблему с разных сторон. А стороны мы имеем следующие:
  1. Экзопедисты. Наверное, для экзопедиста платное редактирование означает признание неких достигнутых вершин мастерства. И, теоретически, может мотивировать к тому, чтобы не бросать проект. Так что экзопедисты по идее первые, кто должен поддерживать платное редактирование. В то же время: а) возможна зависть участников друг к другу. Кто-то живёт в столице, общается с топ-менеджментом крупных концернов, поэтому получает жирные заказы. А кто-то коротает жизнь в провинции, без особых связей и перспектив, поэтому успешно зарабатывает себе разве что на кукиш с маслом. Не надо быть Вангой, чтобы прогнозировать желание со стороны вторых вставлять палки в колёса первым. Чтобы такого желания не было, должен быть открытый механизм распределения заказов, при котором участники имели бы равные шансы на участие в оплачиваемом редактировании. Какой именно мы придумаем механизм — это детали. Но если не придумаем, противодействие оплачиваемому редактированию со стороны этой группы будет; б) я довольно неплохо знаю российский бизнес изнутри. Поэтому иллюзий в отношении того, что заказчики не будут пытаться продавливать участников на нарушения правил, не испытываю никаких. Таким образом, ужесточение правил нужно в первую очередь для самих платных редакторов как дополнительный способ защиты от давления со стороны заказчиков. Поверьте, если на одной стороне переговорного стола «ботаник»-экзопедист, а на другой — ушлый торгаш, то результат переговоров немного предсказуем. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:58, 3 декабря 2016 (UTC)
    Большинство экзопедистов работает бесплатно и вовсе не ожидает признания мастерства в виде предложенного контракта. Соответственно, рискуем большинство из этой части потерять.--SEA99 (обс.) 00:40, 4 декабря 2016 (UTC)
    Мы уже их теряем. Люди вырастают, надо деньги зарабатывать, семьи кормить. — Дмитрий Кошелев (обс.) 13:03, 4 декабря 2016 (UTC)
  2. Фонд Викимедия. С одной стороны, заинтересован в сохранении качественных редакторов, поэтому использование для их мотивации института оплачиваемого участия — это на самом деле неплохой выход. С другой стороны, Фонд несёт затраты на поддержание инфраструктуры (те же сервера), а доходы из неё извлекает кто-то другой. Это несправедливо. Думаю, что не меньше половины денег от оплаченного участия должно уходить Фонду. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:58, 3 декабря 2016 (UTC)
    Рассматриваемая мотивация предположительно имеет кратковременный положительный эффект и долговременный отрицательный.--SEA99 (обс.) 00:40, 4 декабря 2016 (UTC)
  3. Метапедисты. Это реально «группа риска». Мало того, что против их мотивации работают не такие уж и далёкие перспективы уберизации. Но дело в том, что метапедисты ещё и не видят себя в оплачиваемом участии. Возникает вполне справедливое возмущение тем, что их кто-то использует в целях наживы (конечно, мы говорим не обо всех, а о части участников). И совсем другое дело, если часть фонда оплачиваемого участия будет предназначаться для мотивации метапедистов. Совсем не обязательно за выполнение конкретных действий (чтобы исключить коррупцию), а за какие-то достижения. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:58, 3 декабря 2016 (UTC)
    Как раз оклады (только оклады) метапедистам IMHO представляет наименьший риск для проекта в целом, а мотивации там явно надо добавить.--SEA99 (обс.) 00:40, 4 декабря 2016 (UTC)
  4. Заказчики. Вообще, тот факт, что они заинтересованы в каких-то правках в Википедии, должен радовать. Ибо это — общественное признание заслуг проекта. В то же время представления заказчиков о Википедии самые дикие: а) якобы здесь может писать любой дурак; б) якобы здесь можно писать всё, что вздумается. Поэтому для заказчиков предпочтительнее всего, чтобы штатный сотрудник бесплатно копипастил в Википедию отрывки из корпоративного сайта. По этой причине заказчикам надо чётко ответить: товарищи, если хотите что-то написать про себя в Википедии, то ваш путь такой-то, и никак иначе. — Дмитрий Кошелев (обс.) 15:58, 3 декабря 2016 (UTC)
    • Прокомментирую. Есть один большой плюс для Википедии копипасты с корпоративного сайта, надо только правильно объяснить заказчику цель Википедии: хочешь копипастить - переведи сайт на свободную лицензию. В ином случае копипаста сайта - простейший случай для борьбы с ней: {{db-copyvio}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:28, 5 декабря 2016 (UTC)

Мнение ГрузноваПравить

  1. Основной проблемой данного опроса я вижу его узкое применимость. Фактически речь идет о регуляции деятельности всего нескольких участников, публично объявивших о своей коммерческой деятельности — см. Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Из них три человека и абсолютное большинство публично заявленного вклада — это Викифай, правки которого за последние два года касались менее чем 0,01% статей рувики. --Gruznov (обс.) 20:20, 18 декабря 2016 (UTC)
  2. Давайте честно. Нынешнее правило ВП:ОПЛАТА не работает. Честно декларируют своё участие всего несколько человек, остальные системно или эпизодически аффилированные участники этого не делают. При этом таких редакторов в общей массе скорее всего сотни и тысячи. Но им за неследование правилу ничего не бывает. Может быть нужно сперва заставить 99% участников следовать правилу, а уже потом сужать его рамки? Иначе на опросы и обсуждения уйдут человеко-недели, а толку от этого опять не будет. --Gruznov (обс.) 20:20, 18 декабря 2016 (UTC)

Процедура опросаПравить

Пока в опросе присутствует заранее оговорённая дата окончания (опросы давно уже принято закрывать при исчерпании новых аргументов) и присутствует положение Если по какому-либо из ограничительных вопросов не будет достигнут консенсус, эти вопросы предполагается вынести на голосование сообщества… — я не готов высказываться в данном опросе и не готов признавать его итоги в качестве обязательных. PS. И можно было бы при создании опроса пингануть хотя бы тех участников, которые в предыдущих обсуждениях высказывали какие-либо конкретные предложения или же высказывались в целом за необходимость более детального регламентирования. NBS (обс.) 20:53, 12 декабря 2016 (UTC)

  • Я не понял, в чем именно заключаются претензии. Что не оповестили? Таких было десятка два человек, всех не оповестишь, это не предусмотрено процедурой. Процедура включает оповещение на форуме новостей. Оповещение было. В любом случае опрос не закрыт, аргументы можно высказать прямо сейчас, если они имеются. Говорить «я мнение высказывать не буду, но не признаю любой результат» неконструктивно. Если есть возражения по существу, а не по процедуре, прошу их озвучить. Если сейчас нет времени, но есть что-то важное, что нужно сказать — ну подождем специально вас лично, скажите, сколько надо ждать. Если же нет возражений по существу, то не ясно, к чему это все.--Abiyoyo (обс.) 21:10, 12 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итогПравить

tl;dr
  • АР, Б, ЧЮ, Ревизорам осуществление оплачиваемого участия, непосредственно связанного с наличием у них соответствующих полномочий, не допускается.
  • Любое оплачиваемое участие АР, Б, ЧЮ, даже не связанное с наличием флага, не рекомендуется.
  • Администраторам совершать оплачиваемый вклад, связанный с непосредственным наличием флага в ситуациях возможного конфликта интересов, не допускается.
  • Следует сделать обязательным сбор всех уведомлений об оплачиваемом участии в одном месте.
  • Конкурсы с ценными призами следует считать разновидностью оплачиваемого участия.

Опрос закончился довольно давно, я планировал подвести итог ранее, но не успел по причинам занятости. Лучше поздно, однако, чем никогда. Учитывая, что опрос завершился давно, то в спорных случаях лучше не делать сильных утверждений в итоге, а ограничиться лишь наиболее поддержанными положениями. В данном опросе я в целом вижу консенсус по следующим положениям:

1. Арбитрам, бюрократам, ЧЮ и ревизорам осуществление оплачиваемого вклада, непосредственно связанного с наличием у них соответствующих полномочий, не допускается. Не следует применять эти флаги за вознаграждение. Это связано в первую очередь с тем, что все или практически все функции этих участников носят социальный характер и не затрагивают напрямую контент Википедии.

2. В отношении других действий, которые не связаны с наличием у АР, Б, ЧЮ соответствующих флагов, с учетом давности опроса и отсутствием в опросе единодушия, сильных утверждений делать нельзя, однако из прозвучавших мнений можно сделать вывод, что многие не одобряют любое оплачиваемое участие для таких участников. Из этого можно заключить, что любое оплачиваемое участие АР, Б, ЧЮ, даже не связанное с наличием флага, не рекомендуется, но сделать вывод в настоящем опросе о полной недопустимости такого вклада оснований нет. Вместе с тем выборный характер этих должностей подразумевает высокий уровень доверия. Оплачиваемое участие может это доверие снизить.

3. Администраторам совершать оплачиваемый вклад, связанный с непосредственным наличием флага в ситуациях возможного конфликта интересов не допускается. Тут есть консенсус в обсуждении и в целом наличие любого КИ для администраторов в сообществе не допускалась и ранее. Такая недопустимость была заявлена в формулировке опроса и возражений не вызвала.

4.1. В отношении прочего оплачиваемого вклада администраторов, не связанного с наличием флага, консенсуса установить не удалось.

4.2. Равно не удалось установить консенсус по вопросу допустимости выполнения административных действий за плату в ситуации, в которой конфликт интересов отсутствует (гранты, благотворительность и проч.)

4.3. С учетом пп. 4.1 и 4.2. Можно установить, что при совершении платного вклада администраторами даже вне конфликта интересов, не связанного с непосредственным наличием флага следует как минимум проявлять особую осторожность.

5. В отношении оплачиваемого участия ПИ и инженеров сильного консенсуса установить не удалось, хотя высказавшиеся скорее с опасениями относятся к таким действиям.

6. В отношении оплачиваемого участия для ПАТ, АПАТ, ОТКАТ сильного консенсуса установить не удалось, но ряд участников высказывал возражения. Следовательно при совершении оплачиваемых действий с такими флагами следует проявлять особую осторожность.

7. Есть консенсус о необходимости следует сделать обязательным сбор всех уведомлений об оплачиваемом участии в одном месте в виде списка. Сейчас такой список расположен на странице Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии

8. Конкурсы с ценными призами следует считать разновидностью оплачиваемого участия. В обсуждении есть консенсус за это положение. При этом отличительной чертой «конкурса» является явно выраженное согласие участника на участие. Например, в виде записи себя в список участников.

9. В отношении иных вопросов сильного консенсуса установить не удалось.

10. Настоящий итог является предварительным. В случае отсутствия аргументированных возражений он станет окончательным.

11. На основании окончательного итога положения пп. 1,2,3,7,8 могут быть внесены в правило ВП:ОПЛАТА (ключевое выделено курсивом).

12. По вопросам, в отношении которых установить сильный консенсус не удалось, можно провести дополнительное обсуждение. Ранее планировалось голосование, но так как времени прошло много, а некоторые участники против голосования возражали, то голосование хотя и сохраняется возможным, должно быть предварено дополнительным обсуждением сообщества.

13. Высказывались отдельные идеи, находившиеся за рамками поставленных в обсуждении вопросов. Так, участниками Igel B TyMaHe и Дмитрий Кошелев были предложены попытки систематизации видов оплачиваемого участия. Подобная систематизация представляется мне полезной, её в будущем при обсуждении проблем оплаченного участия целесообразно иметь в виду. Кроме того, участником Erokhin было выдвинута идея о создании отдельного флага для оплачиваемого участия. Эта идея не получила достаточного внимания со стороны участников опроса, но ее обсуждение может быть целесообразным в отдельном опросе. Также обсуждался вопрос о взаимодействии с Фондом Викимедиа, а возможно и локальными его чаптерами в части оплачиваемого участия, однако это обсуждение было слишком общим, недостаточно конкретным и оснований для однозначных выводов пока не достаточно. Были и другие заслуживающие внимания идеи, которые стоит обсуждать в дальнейшем. --Abiyoyo (обс.) 10:22, 15 ноября 2018 (UTC)

  •   Комментарий: При внесении изменений в ВП:ОПЛАТА следует указать, имеют ли они обратное действие. Интересую в связи с участием в конкурсах с призами и деньгами и п. 7. — Эта реплика добавлена участником Igel B TyMaHe (о · в)
  • Разумное замечание. Думаю, в этой части следует считать поправки действующими с момента принятия, а не с момента утверждения общей политики Фонда, так как они являются дополняющими, распространять их ретроактивно не вижу сильных оснований и к тому же создаст избыточную нагрузку. Особенно это касается п.7. В отношении п.8. чуть сложнее — это можно читать и как то, что так по сути подразумевалось и раньше, но так как участие в конкурсах обычно не сильно скрывается, не думаю, что надо сильно усложнять в этом вопросе. Тут проще так: в отношении оплачиваемого вклада такого рода, совершенного до принятия поправок, каждый может поступать в меру своего разумения.--Abiyoyo (обс.) 10:46, 15 ноября 2018 (UTC)
  •   Комментарий:, моё мнение прежнее, «Платный редактор» должен быть таким же флагом как и все остальные. С критериями его получения и требованиями к стажу, количеству правок, и числу статей. Получать его также может любой, что администратор, что обычный опытный редактор. Кандидатуры обсуждать, задавать вопросы. Поэтому возражаю в целом против Предварительного итога, за исключением пункта 7, об обязательности списка платников. Поскольку это хоть какой-то суррогат флага.--Erokhin (обс.) 11:13, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, я подвожу итог по аргументам и мнениям, которые прозвучали. Идея отдельного флага высказывалась вами в опросе и никто ее не поддержал, хотя никто и не возражал. Я не могу подвести итог в пользу такой точки зрения никак при всем желании. Сейчас нет смысла обсуждать вопрос содержательно, но лишь соответствует ли предварительный итог консенсусу в обсуждении. В частности, я не видел вашего мнения против означенных в пред.итоге пунктов, поэтому основания ваших возражений мне не понятны. Что касается самой идеи флага — я нахожу ее интересной, ее стоит обсудить отдельно. Но это предмет другого опроса. Более того, даже если допустить, что такой флаг будет введен, ни один из содержательных пунктов предытога этому не противоречит. Напротив, пп. 1,2,3 можно рассматривать в логике ограничений для такого будущего флага, а п.8. вообще о другом и касается лишь определений самого оплачиваемого участия. Тем не менее, я дополнил пред. итог п.13, в котором эта идея отражена как достойная дополнительного обсуждения. Сделать что-то большее я по имеющемуся обсуждению не имею никакой реальной возможности. Abiyoyo (обс.) 11:24, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Идея интересная, но флаг предполагает какие-то права: АП - автопатрулирование изменений, ПАТ - патрулирование изменений, ПИ - удаление статей и т. д.. Технически наличие флага ПР ничего не меняет, ни ограничений, ни доп. функций не дает. А идея введения какой-нибудь "защиты статей от платного редактирования" вряд ли вызовет энтузиазм сообщества - тем более что при этом даже анонимы получат больше прав, чем добросовестный платный редактор. Igel B TyMaHe (обс.) 11:59, 15 ноября 2018 (UTC)

ИтогПравить

К предытогу поступило замечание о том, что желательно ввести отдельный флаг «оплачиваемого редактора». Был дан ответ о том, что предытог не препятствует введению такого флага, хотя прошедшее обсуждение невозможно считать достаточным для его введения. Уточненные требования по оплачивамому участию могут при необходимости рассматриваться как трбования к такому флагу и вообще говоря не препятствуют его введению. Предытог был дополнен пунктом, касающимся этого предложения. Решительных возражений по сушеству самих требований не поступило. Возникло также замечание по характеру переходных положений, была предложена некоторая мягкая интерпретация выше, не вызвавшая возражений. Итог становится окончательным, в правила ОПЛАТА будут внесены указанные в нем дополнения. При наличии возражений по конкретным формулировкам, их можно будет согласовать дополнительно в рабочем порядке на ВП:ОБП.--Abiyoyo (обс.) 13:03, 27 апреля 2019 (UTC)