Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2015

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление график и схем

User:Sealle удалил все мои графики и схемы, не пояснив пункт нарушения, прошу восстановить графики --Леонид Макаров 11:14, 19 декабря 2015 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Закрыто. Это страница оспаривания административных действий в русскоязычном разделе Википедии. Так как графики были удалены из Викисклада, данное админдействие надо тоже на Викискладе оспаривать. -- Q-bit array 11:33, 19 декабря 2015 (UTC)

• не могу, забанен на 6 месяцев, а графики используются в статьях рус ВП --Леонид Макаров 11:36, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Пользуйтесь собственной страницей обсуждения на Commons. Sealle 11:46, 19 декабря 2015 (UTC)
  • Насколько мне известно, загружать на Викисклад несвободные файлы в принципе запрещено (см. File:Licensing_tutorial_ru.svg и File:Decision Tree on Uploading Imagesv2.svg). Такие изображения, при соответствии критериям добросовестного использования, загружаются локально в русский раздел Википедии. Хоть я не админ Викисклада, но судя по всему, Вы действительно грубо нарушили правила того проекта. -- Q-bit array 11:49, 19 декабря 2015 (UTC)
    • @Q-bit array: Загрузка несвободных схем и чертежей в рувики запрещена, см. ВП:ПНИ#12. Sealle 12:15, 19 декабря 2015 (UTC)
    • Прошу Вашего внимания!!! файлы были свободные, созданные мной, с помощью Ворда и Паинта, своё авторство я указывал, лицензию каждый раз подписывал. Удаление этих графиков привела к удалению основ в 23!!! статей, прошу формально не подходить к этой проблеме, что нужно сделать, чтобы все восстановить, что-нибудь переделать?--Леонид Макаров 11:56, 19 декабря 2015 (UTC)
      • Если Вы собираетесь и дальше выдавать за собственные изображения, находящиеся на целом ряде сайтов с 2009 года (пример), для предотвращения дальнейших нарушений авторских прав на изображения с Вашей учётной записи придётся снять флаг загружающего. Sealle 12:08, 19 декабря 2015 (UTC)
        • Вы подошли весьма формально к данным графикам: ряд графиков были полностью 100% были сделаны с нулю, и их нет в интернете, ряд графиков мной взяты за основу и переделаны в Паунте как минимум с англ на русский, ряд графиков взята с англ вика и также переработана. --Леонид Макаров 12:22, 19 декабря 2015 (UTC)
      • (к.р.) Ну вообще, выше правильно заметили про место оспаривания. Но даже написав здесь, вы не дали никаких ссылок и обоснований удаления. Даже штатные телепаты не обязаны бегать по всему вашему вкладу и искать, о чём речь.. - DZ - 12:10, 19 декабря 2015 (UTC)

@Sealle: Так что будем делать? 23 статьи, в том числе ДС, в ВП стоят голые, я могу переделать те графики, к которым остались претензии по авторству, до неузнаваемости и заново залить, но прошу бан снять на это время, или к этим статьям мы вернемся через 6 месяцев? --Леонид Макаров 12:40, 19 декабря 2015 (UTC)

Если данные, на основе которых построены графики, в ОД, берёте Excel и с его помощью получаете графики/диаграммы, столь же бесспорно находящиеся в ОД, как не имеющие автора. Фил Вечеровский 18:53, 19 декабря 2015 (UTC)

• Да, это даже не графики, скорее очень простые схемы - треугольники, да кривые, на которых в центре написано информация, если бы видели, то насмех бы подняли администратора Sealle, который увидел в этом нарушение лицензии. Часть мне уже удалось восстановить за счет английской вики, но теперь схемы на английском, ну, и пусть, так решил администратор Sealle, от ряда схем временно можно отказаться совсем, а многие схемы будут ждать 6 месяцев для загрузки, хотя сам администратор признал, что найти их не смог в интернете и удалил их для шары. Великолепно, раз принцип у него такой: удалять, не проверив, а зачем? проще наехать на автора--Леонид Макаров 19:23, 19 декабря 2015 (UTC)

• • • как раз автора админы и берегут от пиратского использования его работ. ShinePhantom ^(обс) 19:58, 19 декабря 2015 (UTC)

Ещё раз. Здесь оспариваются административные действия в Википедии. Административные действия на Викискладе оспариваются там (если вы там заблокированы, здесь мы вам помочь никак не сможем). Обсуждение здесь закрыто.-- Vladimir Solovjev ^обс 21:13, 19 декабря 2015 (UTC)

Удаление статьи Шевалев, Владимир Петрович за нарушение авторских прав

Коллега Леонид Макаров к сожалению не очень внимательно читает реплики тех, кто ему оппонирует, поэтому пересказываю за него суть претензий. Как видно из Википедия:К удалению/7 ноября 2015#Шевалев, Владимир Петрович, коллега Джекалоп удалил статью как копивио из [1]. Аргументы уважаемого Леонид Макаров ниже:

Перенесено со страницы Википедия:К восстановлению/15 декабря 2015#Шевалев, Владимир Петрович.

Хорошо, давайте остановимся четко на процедуре: администратор после процедуры обсуждения подвел итог на основании нарушения авторского права. Если у какого-либо из участников будут вопросы к другим пунктам правил, он должен инициировать и пройти процедуру после обсуждения с другими участниками сообщества согласно правилам ВП, а не предъявлять их неожиданно. Отсюда, я здесь оспариваю решение подводящего итога администратора:

1. без процедуры оценки на копиво, смотря на слепок, мне кажется, копиво не было бы в красной зоне, так статья патрулировалась опытными участниками
2. согласно п.2 Википедия:Авторские права этот текст не является объектом авторского права. Фраза "геологический музей, снискавший, научностью, богатством экспозиций, активной деятельностью школьников, большую известность за пределами города и области" носит абстрактный характер и не может быть объектом авторского права, и может служит как не более как цитата
3. согласно п.1 Википедия:Авторские права этот текст является общественным достоянием. Если смотреть лицензии с которыми работает ВП в них четко есть пункты ограничения: 4в "с указанием авторства", 4d разумно указывать "имя Автора Оригинала", что и было сделано в форме ссылок на данный сайт, это и указано во взятом мной источнике - свободная лицензия сайта администрации города РФ. В чем нарушение лицензии? Мы авторы обязательно указываем источники, мы не работаем с ОРИСС, лицензия сайта позволяет открыто работать с представленной информации. --Леонид Макаров 06:51, 16 декабря 2015 (UTC)

Я считаю что требование «При использовании материалов прямая гиперссылка обязательна», размещённое внизу страницы в совокупности с тем что обсуждаемый текст не является простым перечислением биографических фактов делает невозможным его использование в википедии в какой-либо форме. Аргумеент о цитатах я считаю противоречащим ВП:ЦИТ и здравому смыслу. --Ghuron 08:16, 16 декабря 2015 (UTC)

• Да, хотелось бы оспорить итог по удалению статьи, уведомив администратора Обсуждение участника:Джекалоп#Шевалев, Владимир Петрович он согласился на переподведение итога другим администратором, но не указал кто это будет делать--Леонид Макаров 10:39, 16 декабря 2015 (UTC)

Страница об открытых данных, на которую ссылается автор, не имеет никакого отношения к биографии. Там речь вообще о другом.

Размещение государственными органами и органами местного самоуправления информации о своей деятельности в сети «Интернет» в форме открытых данных – форма размещения государственными органами и органами местного самоуправления информации о своей деятельности в сети «Интернет», при которой указанная информация размещается в сети «Интернет» в виде массивов данных, организованных в формате, обеспечивающем их автоматическую обработку в целях повторного использования без предварительного изменения человеком (машиночитаемый формат), и на условиях ее свободного использования.[2]

На самом сайте явного указания о лицензии CC BY-SA нет. А так как автор сам же нарушил регламент, то предлагаю быстро закрыть это обсуждение, дабы оно не расползалось по нескольким страницам. -- dima_st_bk 12:04, 16 декабря 2015 (UTC)

Итог

Как показано в обсуждении выше, скопированный текст не распространяется под лицензией CC BY-SA, в общественном достоянии от также не находится (номинатору советую внимательно прочитать, что такое Общественное достояние). Наоборот, по указанной ссылке прямо говорится, что «При использовании материалов прямая гиперссылка обязательна». Соответственно, каких-то нарушений при удалении статьи не было, статья удалена в полном соответствии с правилами Википедии. При этом хотелось бы указать, что оспаривание итогов по удалению статей проводится на ВП:ВУС. Однако подавать туда заявку бессмысленно, любой администратор подведёт подобный итог: статья, содержащая явное нарушение авторских прав, восстановлена быть не может.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:35, 16 декабря 2015 (UTC)

Три файла удалены, несмотря на заявление о лицензии, отправленное владельцем и автором

Перенесено на страницу Википедия:Запросы, связанные с OTRS. Well-Informed Optimist (?•!) 17:08, 12 декабря 2015 (UTC)

BotDR 02:05, 24 декабря 2015 (UTC)

Итог

Оспаривать нечего: файлы были удалены на Викискладе. --Well-Informed Optimist (?•!) 17:08, 12 декабря 2015 (UTC)

Блокировка участника Samal

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Необходимо оценить правомерна ли была блокировка предпринятая Sealle с точки зрения правил. Во-первых сама по себе активность в общении с РКН может ли служить основанием для административных действий в отношении участника. Могу ли я например просто обратиться в этот орган письменно или устно, прийти на консультацию, за справками и пр.? В чем проявилось "действие от имени сообщества" и чем отличается эта формулировка от "действий от своего имени как одного из редакторов википедии"? В чем провился отказ "коллегам из Викимедиа.ру" участвовать в обсуждении? Им был закрыт доступ на страницу обсуждения. Обязан ли редактор представляясь как участник википедии всегда брать с собой сотрудников Викимедиа.Ру ну типа как консульских работников. Мотивировка блокировки неудовлетворительна. Необходимо либо расширить ее с привязкой к правилам, чтобы действия не воспринимались как волюнтаризм, либо отменить блокировку, желательно с принесением извинений редактору. Вообще такие решительные действия администратора при таком дефицита обоснования создает атмосферу неопределенности и конфликта. Я бы постарался внушить это администратору.--Курлович 11:20, 27 ноября 2015 (UTC)

Вроде же уже обсудили обоснованность блокировки на ВП:ФА#Samal. --DR 11:23, 27 ноября 2015 (UTC)

У вас просто "вроде", а участник заблокирован. Вот когда будет не "вроде" тогда можно говорить о нормальной обстановке--Курлович 11:30, 27 ноября 2015 (UTC)

На ФА выяснилось, что консенсуса администраторов за разблокировку (или об ошибочности блокировки) нет. Всё, этот путь можно закрывать, участник остаётся заблокированным. В остальном вам ниже ShinePhantom дальнейшие пути описал. --DR 11:31, 27 ноября 2015 (UTC)к

Решение должно быть такие чтобы создавало ясность. А мне в свете этой блокировки становится неясно как вести себя в википедии и в оффлайне. Поэтому и был сделан этот запрос. И поставлены конкретные вопросы. Если вам известен консенсус то пожалуйста попробуйте ответить на поставленные вопросы--Курлович 11:33, 27 ноября 2015 (UTC)

Пожалуйста, обратите внимание на регламент данной страницы (наверху, в шапке). Там описано, для каких именно запросов она предназначена и при каких условиях могут быть совершены какие-то действия. Если у вас есть какие-то вопросы к заблокировавшем администратору - стоит их задать на его странице обсуждения, если к сообществу - на форуме. --DR 11:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Вот смотрите. Заблокирован участник. Объяснение этой блокировки у меня вызывает мягко говоря сомнения. Могу ли я в таком случае считать блокировку правомерной. Отвечу:нет. Есть у меня основания для запроса сюда?--Курлович 11:42, 27 ноября 2015 (UTC)

Основания для запроса есть. Но по запросу на данной странице блокировка снимается только если есть консенсус администраторов об её некорректности. Именно поэтому я первым комментарием дал вам ссылку на дискуссию на ВП:ФА, где было очевидно. что подобного консенсуса явно нет. На этом, в общем-то, запрос тут можно закрывать - какие-то действия по запросу на данной странице могут произойти только в случае наличия данного консенсуса. Об этом говорил и ShinePhantom ( целый ряд админов поддержало блокировку. И какой консенсус вы ищете здесь? Думаете, они передумают?), пусть и в более агрессивной форме. --DR 11:49, 27 ноября 2015 (UTC)

Ведь если консенсус или неконсенсус будет высказан в установленном месте - появится основание для дальнейшего обжалования?--Курлович 12:01, 27 ноября 2015 (UTC)

Не понял. Возможность обжалования, к примеру, в АК, у вас есть и сейчас (доарбитражное обсуждение было ан ВП:ФА). Для этого не нужно ещё одного запроса тут. --DR 14:17, 27 ноября 2015 (UTC)

Вы хорошо знаете правила, но почему бы вам тогда не разъяснить поставленные вопросы. Возможно тогда бы была бы снята проблема с километрами текста--Курлович 14:50, 27 ноября 2015 (UTC)

Потому, что с ними вам нужно обращаться к заблокировавшему администратору. Я могу привести лишь своё видение ситуации. которое далеко не гарантировано совпадает с мнением Sealle. --DR 14:53, 27 ноября 2015 (UTC)

Данная ситуация должна быть разрешена прежде всего для того чтобы определенно установить как участники сообщества могут вести себя... и теперь самое главное - в оффлайне. В реальной жизни. В этом и заключается острота ситуации, некоторые круги сообщества пытаются вывести википедию за пределы постулированной цели "полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке" и определять жизнь и деятельность ее участников. Первой ласточкой было самоблокировка, нечто вроде компульсий, навязчивых состояний бороться постоянно с чем-то. То что сторонниками этой линии являются идеологически ангажированные участники создает опасность превращения википедии в идеологический инструмент. А при таком развитии событий ее судьба печальна.--Курлович 15:08, 27 ноября 2015 (UTC)

Вам не кажется, что это только что обсуждалось на форуме администраторов, где целый ряд админов поддержало блокировку. И какой консенсус вы ищете здесь? Думаете, они передумают? Не говоря уже о нецелесообразности использования этого форума для оценки и трактовок? Да еще в столь издевательских формулировках, не соответствующих сложившейся ситуации. Тут вам поможет либо обсуждение с сообществом целиком, на соответствующем форуме, либо иск в АК, иные варианты кончились.- ShinePhantom ^(обс) 11:25, 27 ноября 2015 (UTC)

Павел, Вы же юрист, вот и давайте скажем "юридическим языком". Участнику инкриминируются очень серьёзные противоправные (в смысле против правил) действия. Есть основания для ограничения для него (задержания) до выяснения обстоятельств. Сколько времени ареста (блокировки) в таких случаях позволяет закон? 48 часов? А за это время будут получены объяснения с других участников встречи. --RasabJacek 11:30, 27 ноября 2015 (UTC)

Вопросы вынесенные в запросе были разрешены? И какое количество администраторов должно что то поддержать что бы это считалось принятым

Не хотелось бы чтобы этот запрос снова превращался в бесплодное обсуждение как "вроде" ВП:ФА#Samal. Поставлены конкретные вопросы, хотелось бы получить конкретные ответы--Курлович 11:31, 27 ноября 2015 (UTC)

Нет, ибо не каждый вопрос требует ответа. Один. Может. Можете. Разница очевидна. Читайте форум новостей. Нет. Нет. Нет. Возможно, но далеко не факт. Нет. ShinePhantom ^(обс) 11:35, 27 ноября 2015 (UTC)

Эти вопросы были заданы по той мотивировке блокировки которая была отражена в ВП:ФА#Samal. Попунктно. Что означает в таком случае "не каждый вопрос требует ответа."?--Курлович 11:37, 27 ноября 2015 (UTC)

Я поддерживаю запрос Курловича, а также обращаю внимание на другие существенные вопросы об обоснованности блокировки, на которые на ВП:ФА никто не ответил, в частности, там об этом подробно написал администраторы Ghuron, Deinocheirus и не только они // vh16 (обс.) 11:38, 27 ноября 2015 (UTC)

• Коллеги, давайте разберём по существу - Участнику инкриминируются действия, не совместимые со званием участника, такие как называние себя администратором и утверждение о полномочиях в принятии решений, которые на самом деле, никто ему не делегировал. Подозрение в совершении таких действий, вполне легитимный повод для превентивной блокировки. Но... Нужно заслушать и вторую сторону. Желательно получить объяснения и от самого участника, и от других участников встречи. А уже по итогам этого расследования, принимать решение, будет ли эта блокировка снята, или она станет бессрочной. Вот как то так. --RasabJacek 11:47, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Ну так если ситуация изменится (появится новая информация) - Sealle и сам может разблокировать, если сочтёт, что блокировка больше не нужна. Но на этой странице же пока оспаривается именно наложенная превентивная блокировка. --DR 11:51, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Правильно ли я понял что это было не просто блокировка, но "превентивная блокировка"?--Курлович 12:06, 27 ноября 2015 (UTC)
      • Вообще-то у нас все блокировки направлены на претовращение. Не наказание. ShinePhantom ^(обс) 12:07, 27 ноября 2015 (UTC)
        • Вот это да. То есть если я ничего не нарушил, то в принципе могут заблокировать так просто, чтобы не дай бог в будущем чего не было?--Курлович 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)
          • Запросто. Например, если вы объявите намерение что-нибудь нарушить. --Pessimist 12:24, 27 ноября 2015 (UTC)
            • Вот и выясните для себя за что можно наложить ограничения за намерения или за то что вы их высказали? Это так, в рамках правовой культуры.--Курлович 14:01, 27 ноября 2015 (UTC)
  • 1.Называние себя администратором - влечет админ. действия?
  • 2.Какие решения он принял, которые ему не были делегированы?
  • 3.Что такое превентивная блокировка? Что то пугающее. Похожу на превентивный ядерный удар--Курлович 11:55, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну вот на днях Вас изберут арбитром в АК, так что Вы еще можете успеть подать туда иск и сами же его рассмотреть Benda 12:07, 27 ноября 2015 (UTC)

Некрасиво и не комильфо. Вы же знаете, что у коллеги непроходная позиция. --RasabJacek 12:18, 27 ноября 2015 (UTC)

В том-то и дело, что об этом знали все, причем еще до того, как кандидатура была подана. Benda 12:29, 27 ноября 2015 (UTC)

В детстве я тоже знал что Дед Мороз существует--Курлович 12:35, 27 ноября 2015 (UTC)

Павел, отвечу по пунктам - 1) в данных обстоятельствах, такое самозванство, вполне является деструктивным. 2) судя по сообщениям, он согласился на редактирование статей на принципах РКН. 3) Вроде того :-) Итого - пока что блокировка оправдана, но надо всё-же заслушать и вторую сторону. Может всё-это, тоже не более, чем "происки РКН". А на самом деле Samal говорил там совсем другое. --RasabJacek 12:05, 27 ноября 2015 (UTC)

Мне как то неудобно спрашивать. Но. 1.Самозванство которое оказалось деструктивным в чем проявилось и какую "деструкцию" для вкипедии повлекло? 2."Он согласился..." или он сделал? Мы будем наказывать его за мысли или за действия. Были ли действия в обход правил?--Курлович 12:10, 27 ноября 2015 (UTC)

А мы вообще его не наказываем. Блокировка - не наказание. ShinePhantom ^(обс) 12:14, 27 ноября 2015 (UTC)

Ну я думаю вы все равно меня поняли. Так все равно не хотелось бы быть заблокированным за мысли или даже за намерения, а не за действия Революционные суды тоже стремились перевоспитать а не наказать--Курлович 12:16, 27 ноября 2015 (UTC)

Смотря какие намерения. Если, например, пообещать вандалить, блокировку можно очень легко получить (если есть основания полагать, что участник действительно собирается, а не устраивает провокацию). AndyVolykhov ^↔ 12:20, 27 ноября 2015 (UTC)

Вот все упирается в это "если есть основания полагать". Хоть вы это и заключили в скобки - на самом деле это самое главное. Никто не вправе на основе собственного безосновательного предвидения будущего использовать административные полномочия ограничивающие другого участника.--Курлович 12:23, 27 ноября 2015 (UTC)

Кстати именно по этой причине я был против самоблокировки википедии и считаю действия их инициаторов оскорбительными--Курлович 12:29, 27 ноября 2015 (UTC)

На основе безосновательного предвидения - не вправе. А на основе обоснованного предвидения - очень даже вправе. --Pessimist 12:26, 27 ноября 2015 (UTC)

Вот и возникает вопрос про основания блокировки которые должны быть в действиях, а не в голове и фантазиях администратора или кого либо--Курлович 12:29, 27 ноября 2015 (UTC)

Эти самые основания опубликованы на ВП:ФА.--Pessimist 12:44, 27 ноября 2015 (UTC)

Еще раз образу ваше внимание на запрос. Именно в отношении этих оснований и были выдвинуты вполне обоснованный сомнения.--Курлович 14:03, 27 ноября 2015 (UTC)

• Мне действительно несколько неприятно вставать на защиту Samala, поскольку — на мой взгляд, подчеркну, — он становится, возможно что и не понимая этого, проводником идей РКН в Википедии. А наши идеи и их идеи не очень совпадают. Да и его отзывы о коллегах из ВМ-РУ оставили неприятный осадок. Но вместе с тем, не могу не отметить, что во-первых, нельзя исключать ВП:ПДН в его действиях, а во-вторых - что более важно - блокировка последовала за действия, которые стали известны исключительно от Роскомнадзора и журналистов, и более того, опровергаются другими участниками. Это несправедливо по отношению к заблокированному участнику. Я думаю, что блокировка по этой причине и ряду других - преждевременна (хотя, как мне кажется, когда-то она наступит, если участник не пересмотрит своё отношение к принципам проекта). --Шнапс 12:01, 27 ноября 2015 (UTC)

Следует отметить, что, исходя из принципа предотвращения ущерба, снятие блокировки было бы крайне нежелательно. Benda 12:11, 27 ноября 2015 (UTC)

• • Пусть даже "исключительно от Роскомнадзора и журналистов" - вред уже нанесен, и продолжает действовать. Что дальеш начнут рассказывать РКН и прочие - неизвестьно, но на них повлиять мы не можем. Дезавуировать произошедшее возможно единственным способом, подобной блокировкой. О справедливости речь не идет в данном случае, да и блокировки никогда не вызывались необходимостью ее восстановления. Цель блокировок - предотвращение вреда, и тут как раз тот случай, когда это наиболее очевидно. У нас, помнится, админов блокировали только по подозрению в утрате контроля за учеткой на основании нескольких странных правок, это нормально. Получим разъяснения, убедимся в ПДН, тогда, скорее всего, блокировка будет снята, возможно какие-то ограничения будут, возможно нет. Пока информации хватает только на предотвращение вреда, а не установку истины. -- ShinePhantom ^(обс) 12:07, 27 ноября 2015 (UTC)

Посему даже если вина участника не подтвердится, перед разблокированием стоит выждать, чтоб не навредить репутации проекта. Benda 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)

• Ну а что ПДН? Действиями участника нанесён конкретный ущерб, вина его очевидна. За тяжкие преступления, совершённые по неосторожности, тоже сажают. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 27 ноября 2015 (UTC)

  Андрей, в чём конкретно ущерб-то? // vh16 (обс.) 12:20, 27 ноября 2015 (UTC)

  В том, что по крупнейшим СМИ прошла информация о том, что Википедия готова править статьи по требованию РКН. Это очень серьёзно подрывает основы имиджа ресурса, и, к сожалению, почти невозможно опровергнуть. AndyVolykhov ^↔ 12:22, 27 ноября 2015 (UTC)

  Он давал интервью этим СМИ? В СМИ передана интерпретация событий самого участника или это интерпретация событий самими СМИ?--Курлович 12:24, 27 ноября 2015 (UTC)

  Прошла информация только о том, что, по мнению Роскомнадзора, представители Википедии готовы к диалогу по спорным вопросам. В чём подрыв? Диалог - это не значит, что Википедия поступается своими принципами. Это во-первых. А во-вторых - при чём тут Samal? Это же не он формулировал мнение РКН по итогам встречи. И как его дальнейшие действия в Википедии могут ей повредить? // vh16 (обс.) 12:31, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Коллега Шнапс, в ПДН Samal-а по отношению к Википедии никто вроде как не сомневается.--Pessimist 12:29, 27 ноября 2015 (UTC)
• Меня начинает пугать такое легкое оперирование нашим администраторским корпусом понятием "превентивная блокировка" Данный единичный факт вытягивает на свет что-то неприятное и опасное --Курлович 12:19, 27 ноября 2015 (UTC)

  Если вы не в курсе, что блокировка всегда превентивная - самое время об этом узнать. --Pessimist 12:29, 27 ноября 2015 (UTC)

  Самое время, прежде чем вступать в дискуссию ознакомится с ее содержанием--Курлович 12:32, 27 ноября 2015 (UTC)

  Перед написанием этой реплики я ее прочел и даже сделал несколько высказываний выше. --Pessimist 12:43, 27 ноября 2015 (UTC)

• Оспаривание административных действий в другом месте, после очевидного достаточно плотного их консенсуса на соответствующем форуме это ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. Поставленные вопросы касаются всех участников, поэтому для ответа на них, в случае необходимости, можно организовать опрос. --cаша (krassotkin) 12:40, 27 ноября 2015 (UTC)

  Вы можете на эти вопросы однозначно ответить?--Курлович 14:18, 27 ноября 2015 (UTC)

• Администратор блокирует по доводу → соображений весьма существенного потенциального вреда проекту в целом, который может быть принесён такими действиями. Имеет право. АИ по результатам встречи имеются. Любые объяснения участников-википедистов (без размещения в АИ) АИ не станут, даже если являются истиной. Разблокируют, конечно. Но не по основаниям неверной блокировки, которая верна, а по просьбе и обещанию участника, что в следующий раз, когда он захочет встречаться по вопросам ВИКИ (да хоть с Совбезом ООН или аятоллой) он обзаведётся по результатам встречи железобетонными вторичными АИ, однозначно указывающими на отсутствие потенциального вреда проекту.--Rodin-Järvi 14:03, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Мы здесь не обсуждаем статью про участника и его встречу с РКН. Если напишите тогда мы будем рассматривать АИ, нейтральность, взвешенность и пр. Разумеется на СО статьи--Курлович 14:05, 27 ноября 2015 (UTC)
• Судя по обсуждению на ФА действия администратора были деструктивны и нанесли и продолжают наносить вред википедии--Курлович 14:24, 27 ноября 2015 (UTC)
  • В чём деструктивность администратора? По-моему, всё было сделано чётко, оперативно и очень профессионально.--Vestnik-64 17:09, 27 ноября 2015 (UTC)

Никакого консенсуса в сообществе по поводу данной блокировки, как видно, не наблюдается. Действия блокировавшего администратора, соответственно, неконсенсусны; последствия этого легко просчитываются. -- Badger M. 17:19, 27 ноября 2015 (UTC)

Консенсус нужен за разблокировку, а не наоборот. ShinePhantom ^(обс) 17:52, 27 ноября 2015 (UTC)

• Прежде чем говорить о бюрократических процедурах отмены блокировки, следовало бы проанализировать эффект от блокировки. И если сама блокировка неконсенсусная, если никакой срочной необходимости в ней нет, если она вызвала категорическое неприятие большого количества участников и конфликты (в результате уже произведено три дополнительных блокировки), отсюда следует вывод, что блокировка вредна и должна быть снята. Vulpes 18:06, 27 ноября 2015 (UTC)

Я не вижу ничего лучшего, что можно было сделать в этом случае. --Vestnik-64 17:54, 27 ноября 2015 (UTC)

Увидела бессрочную блокировку Раммон, который выражал несогласие с блокировкой Samal, а какие другие две ? Cathry 18:20, 27 ноября 2015 (UTC)

Это бюрократия в чистом виде. По факту же блокировавший администратор -- это еще один POV-пушер с флагом. -- Badger M. 18:33, 27 ноября 2015 (UTC)

• По пунктам

  "Необходимо оценить правомерна ли была блокировка предпринятая Sealle с точки зрения правил

  Буква правил прямо говорит, что администратор использует инструмент блокировки для предотвращения вреда проекту. "Выведение" себя из виртуального мира в реальный Александр Samal сделал сугубо самостоятельно, связав свой статус внутри сообщества и восприятие сообщества в оффлайн. Действия участника оффлайн допустили вред проекту. Наиболее эффективным способом нейтрализации действий и недопущение нанесения ущерба проекту является нивелирование статуса участника до такого уровня, что он будет восприниматься не как часть сообщества с точки зрения любого обывателя. То есть -- блокировка. Ни в этом обсуждении, ни в других, не было показано, что можно ограничиться другими мерами.

  Во-первых сама по себе активность в общении с РКН может ли служить основанием для административных действий в отношении участника.

  Вневикипидийные действия, которые влекут за собой легко прослеживаемый ущерб проекту, могут повлечь за собой действия внутри проекта по своей самозащите. ВП:СУД, АК:256, АК:459.

  Могу ли я например просто обратиться в этот орган письменно или устно, прийти на консультацию, за справками и пр.?

  Вы можете делать всё, что угодно. Но если действия принесут вред проекту -- сами виноваты. При этом ПДН никто не отменяет.

  В чем проявилось "действие от имени сообщества" и чем отличается эта формулировка от "действий от своего имени как одного из редакторов википедии"? В чем провился отказ "коллегам из Викимедиа.ру" участвовать в обсуждении?

  Блокировка была за «…не согласованных с сообществом действий, которые могут привести к существенному вреду для проекта». Обратите внимание, речь не идёт о «действий от имени». Речь идёт о том, что неаккуратные действия участника привели к ущербу. И этого достаточно.

  Им был закрыт доступ на страницу обсуждения. Обязан ли редактор представляясь как участник википедии всегда брать с собой сотрудников Викимедиа.Ру ну типа как консульских работников.

  Если участник идёт гулять по минам (разговаривать с РКН) с ценным грузом за плечами (отношением к Википедии) — ему стоит узнать у опытных сапёров (Викимедиа-Ру) карту местности (типичные ошибки в общении с РКН). Ну и владельца груза (сообщество) желательно уведомить о новом гуляке по минам заранее. Тем не менее ответ -- нет, не обязан. Но если бы взял, то ущерб был бы меньше, а значит -- блокировки могло бы и не быть. Не взятие с собой "опытных сапёров" привело к ущербу.

  Мотивировка блокировки неудовлетворительна. Необходимо либо расширить ее с привязкой к правилам, чтобы действия не воспринимались как волюнтаризм, либо отменить блокировку, желательно с принесением извинений редактору. Вообще такие решительные действия администратора при таком дефицита обоснования создает атмосферу неопределенности и конфликта. Я бы постарался внушить это администратору.

  Как я уже написал выше, буква правил соблюдена, а решительность действий обоснована необходимостью нивелировать сообщения в прессе сейчас, а не в будущем, через пару недель. Более того, через пару недель эту блокировку можно будет снять как неактуальную (если не появится новых сообщений от РКН).

• -- VlSergey ^(трёп) 18:18, 27 ноября 2015 (UTC)
  • А нельзя ли по результатам инцидента добавить в правила блокировки аналогичные случаи, чтобы это стало легитимным действием?--Vestnik-64 18:26, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Что именно, вневикипедийные действия или блокировка за них? Первое легитимно — пока не приводит к проблемам. Второе и так легитимно без всяких уточнений, а уточнений на все случаи не напасёшься. Но в любом случае, за уточнениями — на форум правил. — VlSergey ^(трёп) 18:33, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Вы не первый участник, который говорит о вреде проекту, а я всё никак не пойму про что речь. Вред в том, что некоторые СМИ опубликовали сообщения типа «Википедия отредактировала статьи для РКН»? dhārmikatva 18:41, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Да. — VlSergey ^(трёп) 20:20, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Вы думаете что чем чаще вы в своей зарисовке будете употреблять слово "вред" тем убедительнее она будет? А логика ответа примерно такова, "если участник наносит вред проекту то его можно заблокировать, участник нанес вред, следовательно его деятельность была вредной и его за этот вред надо заблокировать" Особенно понравилось "Выведение" себя из виртуального мира в реальный Александр Samal сделал сугубо самостоятельно", но википедия с ее администраторами настигла его и там.--Курлович 19:22, 27 ноября 2015 (UTC)

Павел, Вы неправильно ставите время. Вам уже указали, что по правилам блокировки не в догонку, а на будущее (превентивно). По известной на данный момент информации, участник собирается править статьи не в соответствии с правилами проекта, а в соответствии с российским законодательством, которое не во всём совпадает с правилами ру-вики. Плюс, участник, по имеющейся информации, само-возложил на себя функции, на совершение которых он не имеет права. Для предотвращения этого и наложена блокировка. То есть, оценивается не совершённый вред, а будущий. И кстати, в обсуждениях на форуме, ДО встречи, всё что участнику было делегировано, это сообщить РКН о принципах и правилах ру-вики и предложить им привести свои правила в соответствие. А теперь сравните это с тем, что участник сделал и собирается делать. --RasabJacek 20:47, 27 ноября 2015 (UTC)

"По известной на данный момент информации... не в соответствии с правилами проекта, а в соответствии с российским законодательством" где можно узнать об этом, заявления, высказанные намерения - где все это, диффы как у нас говорят. "по имеющейся информации, само-возложил на себя функции, на совершение которых он не имеет права" о чем идет речь? Это из достоверных источников или из газетной статьи? "сравните это с тем, что участник сделал и собирается делать" Нашел это "Договорились дальше встречаться. Договорились, что будут создаваться семинары с участием экспертов и википедистов по тематикам (наркотики, суициды, и т.п...). Договорились выработать формат участия экспертов в ВП (без едактирования статей, а только для ответов на вопросы и/или иных обсуждений) Договорились, что на днях нам дадут инфу по критериям по которым работают эксперты." Что не так? Было бы хорошо если бы участники не просто показывали свое красноречие и умение логически мыслить, но и работали с фактами. В википедии есть механизм вставок ссылок, приведение диффов и пр. Фактизируйте свои утверждения.--Курлович 21:41, 27 ноября 2015 (UTC)

Поэтому я выше и написал, что блокировка была по подозрениям, на основе информации, которая на тот момент была доступна. А когда будет доступна вся информация по случившемуся, может блокировку и снимут. За отсутствием состава преступления. А может и оставят, но сократят до фактически отбытого срока. Перечитайте мой комментарий в 11:47. --RasabJacek 22:22, 27 ноября 2015 (UTC) И кстати, "Договорились дальше встречаться. Договорились, что будут создаваться семинары с участием экспертов и википедистов по тематикам (наркотики, суициды, и т.п...). Договорились выработать формат участия экспертов в ВП (без едактирования статей, а только для ответов на вопросы и/или иных обсуждений) Договорились, что на днях нам дадут инфу по критериям по которым работают эксперты.", это уже не то, что обсуждалось на форуме. На форуме обсуждалось, что РКН будут сообщены наши правила и предложено привести их правила и законы одной из стран в соответствие. А не вырабатывать и договариваться. --RasabJacek 22:27, 27 ноября 2015 (UTC)

Никаких нарушений правил которые могли бы выступать основаниями для подозрений в еще более существенных нарушениях нет. Есть только подозрения (без нарушений правил то есть без фактов). А подозрения без фактов это инсинуации. А то что было предложено на форуме я бы к этому относился с известной долей скепсиса. Это было подытожено? Какие нибудь процедуры выработки консенсуса соблюдены? Поэтому предложения на форуме (особенно мне понравилось "привести их правила и законы одной из стран в соответствие" - наполеоновские планы, да только наполеоны нынешние уже не те и не там) не могут выступать в качестве императива которому должны (обязаны) соответствовать действия участника. Оценивать необходимо только по параметру нарушения/ненарушения правил.--Курлович 22:35, 27 ноября 2015 (UTC)

Лет 5 назад, да это было бы наполеоновскими планами. Но сейчас, как писали в одной аналитической статье летом, "Проще отключить Россию, чем Википедию". Павел, Википедия уже вышла на такой уровень влияния, что направление движения именно такое - страна должна приводить свои законы в соответствие с правилами Википедии. И кстати, в некоторых странах (например в Израиле) при обсуждении законов в парламенте обращаются к правилам Википедии, что-бы узнать, есть ли соответствие (при обсуждении закона о свободных лицензиях и АП это было). --RasabJacek 22:42, 27 ноября 2015 (UTC)

Не знаю как в Израиле. Но в России википедия это дело очень узких кругов. Ее исчезновение вызовет лишь локальные потрясения в какой нибудь интеллигентской тусовке, но и то непродолжительное время. Даже студенты и то в большинстве своем мало знакомы с этим явлением. Вы скажите это плохо. Это с какой стороны посмотреть. Если википедия станет популярной, то боюсь в ней очень многое поменяется, я имею в виду русский сегмент. Новая генерация людей придет. Я конечно за, но вы боюсь будете против, поскольку консенсус сместится в другом направлении. Что википедия развивается, эволюционирует это видно невооруженным взглядом. Сравните обсуждение ситуации блокировки летом и сейчас возросшее число конструктивно настроенных участников, а прошло только несколько месяцев. Сейчас главная задача сохранить проект, успеть вернуть его в позитивное русло. Успеть до того как придет матрос Железняк с револьвером.--Курлович 23:07, 27 ноября 2015 (UTC)

Сравните обсуждение ситуации блокировки летом и сейчас возросшее число конструктивно настроенных участников, а прошло только несколько месяцев. - О. Вот об этом я и говорю. «Мне это смутно напоминает индо-пакистанский инцидент.» (с)--Alexandr ftf 23:16, 27 ноября 2015 (UTC)

Я имел в виду конструктивно по отношению к необходимости убрать из статьи информацию способную нанести вред обществу.--Курлович 23:23, 27 ноября 2015 (UTC)

Я понял. Назовём их «конструктивистами». А другие значит получаются «обществовредители».--Alexandr ftf 23:27, 27 ноября 2015 (UTC)

Попытка диалога с администратором, действия которого я оспариваю была предпринята, на ФА. И получил вежливый отказ: "Вы же, видимо, не имея опыта взвешенного диалога, никак не можете понять, что суета и попытки приписать оппонентам отсутствующие мотивы только замедляют процесс принятия решения На этом спасибо, от дальнейших комментариев малосвязных реплик я воздержусь." --Курлович 22:20, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение на форуме администраторов, а также здесь, показало, что нет консенсуса администраторов о признании блокировки некорректной, а также нет консенсуса администраторов за разблокировку участника Samal. Соответственно, дальше продолжать здесь обсуждение бессмысленно, так что я его закрываю. Разблокировать участника Samal теперь может или заблокировавший его администратор, или Арбитражный комитет. На мой взгляд, в текущей ситуации лучший вариант — подать заявку в АК, чтобы рассмотреть обоснованность блокировки (возможно, стоит заявку инициировать самим арбитрам по примеру данной заявки). -- Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 28 ноября 2015 (UTC)

Значимость статей

Хочу оспорить административные действия Томасина (A) в качестве жюри Проект:Месяц Азии в части наложения 15! шаблонов Значимость на статьях Категории:Экономисты Японии. Мне кажется, что это нарушает ВП:НИП, т.к. наложение данного шаблона подразумевает невыполнение автором условия ВП:БИО, после чего автор дополняет ВП:УЧФ или ВП:УЧС, что и было сделано мной на СО данных статей, но никого обсуждения нет, нет и требований уточнения, что именно необходимо сделать автору. Шаблон весит на страницах Синго, Сигэо и Кодатэ, Акира неделю. Высказывание на Обсуждение проекта:Месяц Азии/Участники#Значимость статьи "У меня нет возможности с основой на практику КУ обсуждать с Вами детали ВП:БИО, я предпочту привлечь к дискуссии других участников" считаю чистым Википедия:Не играйте с правилами#Игра с правилами и другие правила Википедии. Мои статьи корректируются опытными участниками (в том числе администраторами), статьи обсуждаются участниками на КДС, но никто из них не утверждает, что у них отсутствует Значимость и их надо подставить на КУ, кроме Томасина (A)--Леонид Макаров 07:13, 27 ноября 2015 (UTC)

• Данное действие не является административным. Если Вам не удалось найти взаимопонимание с самой участницей, Вы можете обратиться на СО проекта или на форум ВП:ВУ. Sealle 08:01, 27 ноября 2015 (UTC)

• Не много не понял: хотите сказать, что Участница:Томасина в данном случае является обычной участницей проекта, то есть можно не обращать внимание на буковку А, и что она является Членом Жюри? На СО проекта я уже обращался и цитировал от туда, но участница продолжает делать шаблоны Значимость, без обсуждения. Что конкретно предлагаете: просто не обращать внимание или начинать войну правок? --Леонид Макаров 09:11, 27 ноября 2015 (UTC)

• Что я предлагаю делать, выше написано достаточно подробно. Sealle 09:15, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно вышенаписанному, административного действия нет, поэтому оспаривать здесь нечего. - DZ - 08:08, 27 ноября 2015 (UTC)

Гангкхар-Пуенсум

== Администраторы переименовали статью Гангкхар-Пуенсум без обсуждения и не имея авторитетных источников ==

Предыстория: я делаю запрос на переименование статьи Гангкхар-Пуенсум → Гангхар-Пуенсум , чтобы уточнить перевод транскрипция "kh" -> "хэ" как и сделано в сербском Гангхар_Пуенсум Википедия:К переименованию/25 ноября 2015#Гангкхар-Пуенсум → Гангхар-Пуенсум.

Результат: После чего (Мастер теней переименовал страницу Гангкхар-Пуенсум в Канкар-Пунсум без оставления перенаправления: Атлас мира 2002 года) Я попытался открыть данный атлас по ссылке, но он не открывается данный, документ по ссылке в оказывается недоступен. Служебная:Источники книг/5851200553 После чего я прошу привести Авторитетный Источник нового названия. Википедия:Запросы на проверку географических названий#Бутан Мне отвечают, что я должен сходить в библиотеку и там убедится в том, что их новое название статьи Канкар-Пунсум правильное!

Я бы сюда не написал, но как я понял из общенияВикипедия:Запросы на проверку географических названий#Бутан с участниками данного переименования, они не собираются приводить авторитетные источники и не собираются возвращать прежнее название.

Поэтому прошу объяснить, почему не имея общедоступного авторитетного источника группа администраторов меняет общепризнанное название статьи?

Действующие лица: Непосредственно переименовывал статью Участник:Мастер_теней. В дискуссии участвовал Участник:Yms и еще один человек за проски сервером. Участник:Leokand закрыл мой запрос на переименование, без обсуждения. — Эта реплика добавлена с IP 79.165.162.80 (о) 22:06, 25 ноября 2015 (UTC)

• Вам бы стоило почитать правила о географических названиях ВП:ГН. Единственным авторитетным источником для этих наименований, являются атласы и карты, изданные официальными российскими организациями. Так что, Вам действительно в библиотеку, атлас читать. --RasabJacek 22:13, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог

Переименование не является административным действием. Для обсуждения переименования обращайтес на ВП:КПМ, но нужны очень серьёзные аргументы. И почитайте правило ВП:ГН. А доступность источников на авторитетность никак не влияет.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 26 ноября 2015 (UTC)

Вдогонку: написание «Пуенсум» точно не может соответствовать нормам транскрипции, ибо йотированное «е» там ниоткуда взяться не может. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 26 ноября 2015 (UTC)

Удаление нот

Приветствую. Тут смешное дельце. user:Petrov Victor удалил у меня со страницы участника схематическую запись мелодии, потому что ему показалось, что её мотив может кого-то оскорблять (!) Звучит и выглядит, вернее выглядела, на странице она примерно как «Лу-ли лу-ло! Ла-ла ла-ла ла-ла! Ла-ла ла-ла!» Ну или что-то такое.

Я изо всех сил пытался точно вспомнить произведение, но чтобы вы не смеялись с моего невежества, скажу то, что вспомнил почти наверняка: это схематическая запись арии сопрано из оперы на немецком. Более точно я вспомнить не могу, но мне кажется, что это известный кусок и его многие должны знать. Возможно, вы тоже не вспомните точное название произведения, но, по-моему, это и не важно. Главное — настрой. Как только на ум приходит эта мелодия (думаю, кто её вспомнил, меня поддержат) — сразу же проникаешься духом вселенского созидания.

Это как с гимном, который играет на матчах УЕФА — кто-то из вас помнит его авторов? :) Или слова? Как по мне, там неразборчивый хорал звучит. Но как звучит! Только услышав эту мелодию вы проникаетесь духом взаимоуважения и борьбы, то есть духом футбола.

Вот для меня у Випипедии тоже есть свой дух. Чтобы запечатлеть/передать его я записал две вещи. 1) Вверху на своей странице обсуждения я закрепил для собеседников: «Участник искренне верит в Википроекты как проявление вселенского духа созидания, свободы и роста и считает проецирование идей исключительности, соперничества и самоутверждения недопустимым». 2) Вверху на странице участника я написал для себя вспоминаемую тут мелодию. Она гораздо проще, а главное действеннее (лично для меня), чем словесное пояснение. Поэтому я, когда правил руВП, всегда начинал с перехода на свою страницу, где мог вспомнить мелодию и проникнуться исходящим от неё духом созидания и умиротворения, так сказать, немецкой энергетикой.

Да, я очень люблю всё немецкое (кроме языка), уж простите. Но разве в размещении немецких (пусть даже масонами написанных) арий есть что-то плохое? По-моему, просто смешная история получилась. Тут уже не так эти «ноты» важны, как сам случай. Перефразируя одного немца «Сначала они запретили Оруэлла — я молчал; потом они запретили Вагнера — я молчал; потом запретили Сорокина — я молчал; и домолчался, пока на страницах участников не осталось ничего, кроме жучков-паучков». (Отдельно замечу, что ни в коем случае не провожу этой цитатой никаких параллелей между администраторами русской Википедии и нацистами, просто к слову пришлось.) Повторюсь, это смешная история: участник должен оправдываться перед администраторами, почему он записал у себя на странице «ноты». --Yakiv Glück 10:01, 24 ноября 2015 (UTC)

• Уважаемые администраторы, снесите нафиг этот троллинг, пожалуйста. Да, я прошу об этом администраторов, потому что иначе, боюсь, участник не поймёт. Нет, я не буду объяснять, почему это троллинг, согласно ВП:НКТ. AndyVolykhov ^↔ 10:46, 24 ноября 2015 (UTC)
  • 1) user:Petrov Victor сам сказал мне написать сюда. 2) Насчёт таких слов как «троллинг» это мало того, что обидно, так плюс недавно user:Джекалоп сказал, что такие обзывательства в руВП могут пресекаться блокировками. Прошу user:Джекалоп дать оценку поведения user:AndyVolykhov в данном случае («троллинг», «нафиг»). --Yakiv Glück 11:01, 24 ноября 2015 (UTC)
    • Предлагаю вам самостоятельно закрыть тему. Если вы в течение ближайших суток этого не сделаете, это сделаю я, на правах посредника ВП:УКР, с одновременной длительной блокировкой вас за троллинг и игру с правилами. Если пожелаете — могу сразу бессрочку. Ваши объяснения о том, что вы имели в виду не то, что очевидно всем, а нечто своё — не для этого проекта. --aGRa 14:01, 24 ноября 2015 (UTC)
      • user:Grebenkov Спасибо, хорошо, так и сделаем. Насколько я понимаю, ваша компетенция ВП:УКР не превышает компетенцию Арбитражного комитета? Тогда закройте тему тут и оставьте мне возможность редактирования ВП. Как только тема будет закрыта — я подам иск в Арбитраж, как последнюю/высшую институцию решения конфликтов. Если арбитры решат, что я нарушил какие-то правила — пусть поступают по своему усмотрению. --Yakiv Glück 14:20, 24 ноября 2015 (UTC)
        • Давайте. После арбитража у вас останутся ещё такие желающие вас выслушать инстанции, как Спортлото и Организация Объединённых Наций. --aGRa 16:15, 24 ноября 2015 (UTC)

Итог

Это прекрасно, что посреди активных правок на тему ВП:УКР [3] вы таки нашли время написать мотивчик немецкой арии. Только не считайте остальных за идиотов. Участник не должен оправдывать за написанные на лс ноты, участник должен вести себя прилично. Пойте, пляшите, скачите - что угодно. Но не в вики, здесь культурные люди работают вне политики. Закрыто ShinePhantom ^(обс) 15:33, 24 ноября 2015 (UTC)

Неправомерная блокировка

Sealle забанил меня за совершенно безобидную правку с комментарием о якобы неэтичном поведении. Никакого неэтичного поведения в предъявленной правке не было. Прошу дезавуировать неправомерно наложенную блокировку, не основанную на правилах проекта. სტარლესს 18:21, 23 ноября 2015 (UTC)

• вот даже не смешно, ВП:ЭП/ТИП только об этом и говорит, что называть чьи-то правки "враньем" категорически недопустимо, при этом очередное нарушение как раз в ответ на предупреждение о недопустимости подобного. Ну и ССЗБ. ShinePhantom ^(обс) 18:28, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Если чьи-то правки являются враньём, как их следует называть, по-вашему? В моих словах нет никакого желания оскорбить, есть только лишь констатация факта. Факт следующий: источники запрошены и предъявлены. Поскольку смириться с этим оппонент не может, он начинает врать, на что ему и указывают. Где здесь нарушение правил? Это не пустое обвинение, о котором говорится в правиле, это констатация намеренного и неприкрытого вранья со стороны Пессимиста 2006-го, который, кстати, опытный участник и мог бы иметь совесть. სტარლესს 18:49, 23 ноября 2015 (UTC)
    • "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)." -- ShinePhantom ^(обс) 19:23, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Никаких обвинений не было. Была констатация факта. Это не обвинения. სტარლესს 19:31, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Передёргивание фактов и фальсификация в обсуждении налицо. По нашим резиновым правилам забанены д.б. оба или никто.--Rodin-Järvi 20:12, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Пока по нашим резиновым правилам получается, что откровенная фальсификация и передёргивание являют собой де-факто рекомендуемый modus operandi. Приведённая Фантомом цитата это недвусмысленно подтверждает. სტარლესს 20:20, 23 ноября 2015 (UTC)
• АК:885: «Вне зависимости от убеждённости участника в недобросовестности оппонентов требования корректного стиля общения являются одним из столпов Википедии и не могут применяться выборочно по желанию отдельных участников. Также не способствует целям Википедии нагнетание нервозности в конфликтогенных темах». 1. Если оппонент заявляет, что чего-либо не было, спокойно покажите это еще раз. 2. В эмоциях Starless отсутствуют признаки манипуляций вида «агрессивный гнев», а в действиях - признаки конфликта интересов, поэтому, мне кажется, что есть смысл выяснить, что могло так вывести участника из равновесия. --Van Helsing 21:39, 23 ноября 2015 (UTC)
• Участник Starless, прежде всего, Ваше мнение это ещё не факт. И, делая вид, что Вы не понимаете разницы между текстами "на мой взгляд, его сведения не соответствуют действительности" и "он врёт", Вы продолжаете нарушать ВП:ЭП и к тому же играете с правилами, пытаясь выдать своё недвусмысленное обвинение за приемлемое поведение.Sealle 07:19, 24 ноября 2015 (UTC)

  ВП:ЭП через "он врёт" есть, а игры с правилами вроде не наблюдается. --AnnaMariaKoshka 07:27, 24 ноября 2015 (UTC)

  Видите суслика? Нет. А он есть! -- ShinePhantom ^(обс) 07:42, 24 ноября 2015 (UTC)

  • Моё мнение — это моё мнение. Любая высказываемая в обсуждении мысль является мнением человека, её высказавшего. Следовательно, нет никакой необходимости дополнительно указывать на это явным образом. Странно, что приходится объяснять столь элементарные вещи. Далее, формулировки «его сведения не соответствуют действительности», «его сведения ложны» и «он врёт» полностью эквивалентны с точки зрения содержания, но последняя короче и чётче, потому и является формулировкой выбора. Если пользоваться вашей логикой, то формулировка «на мой взгляд, его сведения не соответствуют действительности» является точно таким же обвинением — по крайней мере, до тех пор, пока вы считаете нейтральный вопрос «зачем врать-то?» обвинением. Поэтому я и говорю, что подобная интерпретация правил стимулирует враньё в обсуждениях и полностью уничтожает всякую возможность ведения какой-либо дискуссии. სტარლესს 09:36, 24 ноября 2015 (UTC)

  Starless, я попробую пояснить, что говорит вам Sealle. В данной ситуации (и вообще в 99,9% ситуаций) нет однозначной уверенности, что оппонент «врёт». Поэтому та формулировка, которую предлагает вам Sealle, нужна не только в этическом плане, но и как более корректно отражающая ситуацию. Например, оппонент может исходить из убеждения, что представленные вами источники нерелевантны, неавторитетны и т.д., или просто их не заметил. От себя добавлю, что полагаю тоже важным: мне видится противоречивость вашей позиции - вы обвиняете оппонента в троллинге, оскорблениях и вообще деструктивном поведении. Но! - в то же время искренне ожидаете от него, что оппонент подхватит вашу мысль, просмотрит содержащиеся в викификации слов источники, самостоятельно проверит их качество, уровень авторитетности, найдет нужные цитаты и так далее, и разочаровываетесь, когда так не происходит. Вот это противоречие. Т.е., если вы обвиняете оппонента в плохом, то вы сами и должны выставить источники с выходными данными, показом соответствия формальным критериям АИ и цитатами. --Van Helsing 09:02, 24 ноября 2015 (UTC)

  Не могу согласиться с вами. Как уже сказано выше, формулировки полностью эквивалентны. Оппонент может исходить из какого угодно убеждения, но он не имеет права зафлуживать обсуждения заведомо ложными утверждениями, направленными на уничижение другого участника спора. Если даны ссылки, оппонент обязан сходить по ним, а не заявлять, что ссылок не дано (!). Именно это заявление и есть злонамеренное враньё (причём ему ткнули в нос этим диффом ещё раз — вы думаете, последовали какие-либо извинения или нормальная дискуссия?). Следовательно, очевидно, что задачей оппонента является не написание энциклопедии, а лишь оболгание другого участника спора и проталкивание маргинальных публикаций. Проверять качество книжек, опубликованных в ведущих мировых издательствах, специализирующихся на научной литературе и серьёзно подходящих к издательскому процессу, особо и не надо: очевидность их превосходства над пособием для лаборантов, написанным ноунеймом, не требует каких-то специальных доказательств. Достаточно сходить по ссылке. И хочу ещё раз повторить, я ни в чём оппонента не обвиняю, я просто сообщаю, что он сказал неправду. Но выясняется, что говорить такое здесь нельзя, здесь можно сколько угодно врать и администрация это враньё всячески поддерживает и оберегает. Цель проекта — не умножение лжи, а написание энциклопедии. სტარლესს 09:36, 24 ноября 2015 (UTC)

  Меня сложно записать в сторонники Пессимиста. Однако тут Вы не правы, как здесь, так и в обсуждении статьи Кокаин. Одно дело, если я скажу, что участник с моей точки зрения ошибается, и другое "тупо гонит". В первом случае ничего страшного, во втором можно и оскорбиться, хотя смысл идентичен. --Ibidem 10:01, 24 ноября 2015 (UTC)

  Во-первых, вы приводите пример иного содержания: нейтральную фразу сравниваете с явным жаргонизмом. Во-вторых, оскорбиться можно на любую фразу, и по имеющимся правилам любое абсолютно указание на ошибку или ложное утверждение является обвинением во лжи. На ошибки и враньё указывать здесь нельзя, можно только нагло врать. სტარლესს 10:11, 24 ноября 2015 (UTC)

  В правиле сознательное передёргивание фактов и фальсификации является примером поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы, а следом → обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете». Обсуждение пошло по пути фальсификации и передёргивания приведённых доводов (нарушение), что и вызвало встречное нарушение буквы правила. Или это только я вижу? Повторю, забанены д.б. оба. Иначе это игра с правилом, причём в одни ворота.--Rodin-Järvi 10:23, 24 ноября 2015 (UTC)

  Перед тем как отписаться здесь я почитал обсуждеиие статьи "Кокаин". Доставили фразы "Ну если вы не понимаете, что диссертация не является вторичным источником, то о чём тут вообще говорить?" Скажите, Вы диссертации читали? Как там называется первый раздел? То-то. Диссертация является первичным источником только для собственных выводов. Обзор литературы и все утверждения приведенные в ней и подкреплённые ссылкой по определению вторичны.

  Еще. Если для Вас указание на враньё не является оскорблением, то предположите, что очень многие придерживаются противоположной точки зрения. --Ibidem 10:29, 24 ноября 2015 (UTC)

  Диссертации я не только читал, но также писал и оппонировал, причём не только в русском мире. Основной проблемой диссертаций является отсутствие рецензирования их текстов, поскольку цель диссертации — демонстрация умений диссертанта и ничто иное, а цель оппонентов — убедиться, что диссертант её делал сам и вообще понимает, что там написано. Тексты диссертаций не рецензируются и не проверяются, литобзоры принимаются на веру. Точно так же, кстати, следует относиться и к введениям в экспериментальных статьях: они не являются основным содержанием статьи и часто подкрепляются совершенно случайным набором ссылок. Диссертация, как и экспериментальная статья, является источником только на свои основные выводы и на их интерпретацию, но не на что-либо кроме этого. Поэтому и следует ссылаться преимущественно на обзорные работы и монографии, прошедшие специальное рецензирование, а для фактов дополнительно ставить ссылку на работу, где факт обнаружен. სტარლესს 10:53, 24 ноября 2015 (UTC)

  Ну цели диссертаций бывают разные. От "получить учёную степень", до "сделать прорыв". В любом случае её должны вычитывать минимум 4 специалиста (2 на этапе предзащиты и 2 на этапе защиты для кандидатских и по 3 для докторских). Сейчас даже стало обязательным вывешивать в открытый доступ, чтобы любой "доброхот" имел возможность "высказать своё мнение". Поэтому априорное занесение диссертаций в неавторитетные источники информации несколько маргинально. То, что у нас зачастую эти этапы выполняются не на должном уровне является проблемой отечественной науки, а не русской Википедии. Более того для защиты необходима публикация n-ого количества работ в рецензируемых журналах. Причём как минимум за полгода до защиты. Соответственно информация представленная в работе опосредованно проходит выверку рецензентов и редакторов соответствующего журнала. Это также является аргументом их авторитетности. --Ibidem 11:44, 24 ноября 2015 (UTC)

  Ну вы сейчас подтвердили сказанное мною. Я не имею ничего против использования диссертаций в качестве источников на полученные при их написании данные и сделанные выводы (впрочем, если они нормально опубликованы, статьями пользоваться всегда лучше) (хотя и про результаты Диссернета нельзя забывать, которые, в общем-то, позволяют чохом объявить все русские журналы, не индексируемые в WoS, неавторитетными). Но использовать литобзоры диссертаций в каком-либо качестве — заведомое снижение планки источника. სტარლესს 11:52, 24 ноября 2015 (UTC)

  С наукометричными базами своя загогулина. Есть scopus, hinari etc. При этом сегодня журнал может находиться в базе, а завтра быть из неё вычеркнут. Если не ошибаюсь, то там даже что-то типа предоплаты за внесение имеется. Ещё надо определиться какая из баз делает источник информации априори авторитетным, а какой нет? Тут вот даже с Нобелевскими лауреатами не всё чисто, так как они такие же люди и их идеи зачастую вызывают не признание, а критику (пример Полинг). В принципе авторитетность не абсолютна, а относительна, конкретна и контекстуально зависима. Поэтому изначально записывать диссертации в неавторитетные источники информации, как минимум неправильно. Если есть претензия по конкретной диссертации, то для этого есть странице оценки источников. --Ibidem 12:48, 24 ноября 2015 (UTC)

  Никакая база не делает источник априори авторитетным. Но когда мы видим двух человек по одной теме, у одного из которых публикации по теме в приличных журналах, а у другого во всяком леваке, мы априори больше доверяем первому и считаем его более авторитетным, пока не доказано обратное. Диссертации никто не собирается записывать в неавторитетные источники по основному содержимому (не по литобзору). Но сильные утверждения должны подтверждаться сильными источниками; диссертации и невнятные публикации на языках, отличных от языка научного общения, изначально являются слабыми источниками, в связи с чем подлежит доказательству их возможная сила, а не заранее очевидная слабость. სტარლესს 13:50, 24 ноября 2015 (UTC)

  «не имеет права зафлуживать обсуждения заведомо ложными утверждениями, направленными на уничижение другого участника спора.» - 1. у вас не может быть уверенности, что «заведомо», по изложенным мною причинам (невнимательность, отсутствие оформления); 2. "ложность" тоже под сомнением, по изложенной причине (возможно, неавторитетны или нерелевантны); 3. я тоже осуждаю тональность "ваше мнение тут по такому-то аспекту никому неинтересно", но отделяю это от 1 и 2. --Van Helsing 10:45, 24 ноября 2015 (UTC)

  1-2. Я бы понял, если бы подобная реплика была повторена один раз после предъявления ссылок, а не два; я бы понял, если бы после повторного указания на приведённые ссылки последовали бы извинения или хотя бы какое-то обсуждение представленных ссылок, но не было ни того, ни другого, поэтому я остаюсь при своём мнении. 3. Если бы при объяснении причин бана прозвучала эта мотивация — вопросов и претензий к Sealle бы не было, тональность не самая приятная, вне всяких сомнений. Но он предпочёл иной путь. სტარლესს 10:53, 24 ноября 2015 (UTC)

Обжалование блокировки

Well-Informed Optimist заблокировал, указав причину «вандализм: и оскорбление». Так правок было только две, то блокировка должна быть либо за эту правку, либо за эту. Первая правка являлась отменой вандализма (автор которого по иронии судьбы не был блокирован), вторая же являлась откатом правки блокировщика, и видимо поэтому вызвала такой гнев с его стороны. Так как, скорее всего, поводом для блокировки послужила именно вторая правка, рассмотрим её: участник поместил в разделе некликабельный шаблон, ничего по сути не значащий, ошибку не исправляющий, проблему не решающий. Поэтому правка и была отменена. Кроме того, согласно правилам проекта, участник, чья правка была откачена, должен не отменять отмену, а договариваться либо на СО спорной статьи, либо на ЛСС отменившего. Либо, если правка показалась такой уж вандальной, надо было бы сначала выслать предупреждение, а уж только потом, в случае повторения вандальных правок — блокировать. Ничего из этого сделано не было. Теперь коснёмся «причины» — она указана некорректно: согласно правилам, «Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». Уборку же некликабельного шаблона я за таковой не считаю. Вторая часть «причины» — «оскорбление». Если идёт отмена правки с комментарием «откат бестолковщины», то какое же это оскорбление? Оскорбление чего? правки? Но она же неодушевлённый предмет! Этим комментарим может, и было нарушено ВП:ЭП, но никак не ВП:НО, как это пытается представить заблокировавший! К сожалению, взаимотношения зарегистрированных и незарегистрированных участников проекта представляют собой игру в одни ворота - одна категория имеет власть над другой, другая же нет. В общем, прошу разобраться. 80.234.17.128 10:42, 18 ноября 2015 (UTC)

• разобраться с чем? Чего хотите-то? ShinePhantom ^(обс) 10:49, 18 ноября 2015 (UTC)
  • «Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников». Следовательно — оспорить административное действие, совершённое в русском разделе Википедии, в частности: блокировку. 80.234.17.128 11:00, 18 ноября 2015 (UTC)
  • ShinePhantom ^(обс), по идее ведь анонимные участники имеют те же права. Что вас смущает? --AnnaMariaKoshka 11:16, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Действительно, анонимные участники имеют те же права. Мне казалось, это общеизвестный факт. 80.234.17.128 11:20, 18 ноября 2015 (UTC)
      • • "Все участники Википедии равны при работе над статьями." - что непонятного в этой фразе? Как можно прочитать 4 слова и не увидеть еще четыре? ShinePhantom ^(обс) 11:37, 18 ноября 2015 (UTC)

      Вы перед подачей заявления сюда должны были уведомить администратора. Это написано во вводной части к этой странице. --AnnaMariaKoshka 11:21, 18 ноября 2015 (UTC)

      Писать такой комментарий при отмене чужой правки - это явно не хорошо. Предупредить вас нельзя - у вас нет страницы обсуждения. Получается что блокировка логична. Другое дело что может надо было не 6 часов, а меньше выбрать. --AnnaMariaKoshka 11:22, 18 ноября 2015 (UTC)

      • Почему нет? есть. 80.234.17.128 11:26, 18 ноября 2015 (UTC)

        Администратора вы уведомили? Нет? Сделайте пожалуйста и после возвращайтесь если не нашли общий язык.

        Регламент вверху ещё раз прочтите. --AnnaMariaKoshka 11:31, 18 ноября 2015 (UTC)

        Почему нет? Уведомил. 80.234.17.128 11:33, 18 ноября 2015 (UTC)

    • Не всегда и не везде, динамические IP - такая штука, что никогда не знаешь, тот ли это человек или иной. ShinePhantom ^(обс) 11:37, 18 ноября 2015 (UTC)

Итог

Консенсуса за удаление блокировки явно не будет, во-первых, это совершенно бесполезно для анонимных редакторов с динамическим IP, нет никакой гарантии, что вы - это тот, кого блокировали. Во-вторых, простановка некликабельного шаблона это вовсе не "ничего не значащее" действие, а вполне оправданное, имеющее свою логику простановки и свои последствия. Собственно анонимам никто право подводить подобные итоги не давал, и тем более право отменять их. Подобная отмена вполне подходит под определение деструктивного поведения. Конечно, возможно сначала следовало бы предупредить, но, судя по тексту выше, вы и так хорошо все это знаете. Так что блокировка вполне допустима, и она останется. Кстати, по АК:764 это решение окончательное и оспариванию не подлежит. Так что идите к администратору и обсуждайте с ним, все в его воле и власти. По мне 6 часов - оптимальное время, за большее обычно идут сразу 12 часов или сутки, за меньшее - час. ShinePhantom ^(обс) 11:37, 18 ноября 2015 (UTC)

• «нет никакой гарантии, что вы - это тот, кого блокировали» — а какая разница, тот ли я или не тот? Может, мне обидно стало, что на моих глазах другого редактора заблокировали, и я решил оспорить?
• «Конечно, возможно сначала следовало бы предупредить, но, судя по тексту выше, вы и так хорошо все это знаете» — вы думаете, он может предвидеть будущее?
• «идите к администратору и обсуждайте с ним, все в его воле и власти» — ещё и таким способом я не унижался. Вы бы пошли к заблокировавшему вас? 80.234.17.128 11:46, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Администраторы не цари, не боги, не повелители джунглей. Они вполне вменяемы и охотно идут на контакт. Тара-Амингу 12:00, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Да я вижу, как охотно. 80.234.17.128 12:06, 18 ноября 2015 (UTC)
• Странно, что одно важное обстоятельство здесь никто не заметил. Поэтому хочу обратить внимание сообщества на тот факт, что данная отмена правки была произведена не в статье, а на странице обсуждения, где строго запрещается удалять любые сообщения других участников, кроме откровенного вандализма, спама и оскорблений. Правило ВП:КОНС, на которое опирается заявитель, применимо только к статьям. Удаление реплики другого участника, да ещё с совершенно несправедливым комментарием, вышло бы боком не только анонимному IP, но и даже администратору. -- Q-bit array 13:18, 18 ноября 2015 (UTC)
  • И что? 80.234.17.128 13:24, 18 ноября 2015 (UTC)
    • а то, что сейчас вам грозит блокировка уже за сутяжничество. ShinePhantom ^(обс) 14:41, 18 ноября 2015 (UTC)

Угрозы в менторском тоне

Собственно говоря, с этим ресурсом я всё понял в дни истеричных воплей по поводу "закрытия" "википедия", сделав для себя выводы и получив бан на неделю за моё мнение по поводу сему. Спустя три месяца я увидел ответ на одно моё высказывание, вошёл в аккаунт и написал ответ. Почти тотчас мои правки были отменены с репликой "а вопли можно удалять" (?) и на моей странице некто El-chupanebrei в угрожающем и менторском тоне написал буквально следующее: "Если Вам так не нравится Википедия - то самый простой вариант - не открывать и не читать ее. Если не нравится содержание каких-то страниц - то читайте ВП:ПРОТЕСТ. Если продолжите подобные спичи, то очень быстро заработаете бессрочку". - Во-первых, никого не касается, что ему нравится и что не нравится. Есть редактора, которые вносят полезный или деструктивный вклад. До истеричных воплей по поводу "превращения России в КНДР" я вообще не участвовал в полемиках и занимался только правками; курировал две статьи, написал одну статью и планировал продолжать. Но затем получил бан "за мнение", почитал истерики по указанному поводу, и забил. Однако покидать проект только потому, что я придерживаюсь стороны гос. Закона и не хожу с плакатами "Путин лололо", я не собираюсь. Выслушивать угрозы и менторские назидания также не намерен.

Посему прошу ответить мне на следующие вопросы:

1) Позволительно ли пользователю с администраторскими полномочиями отменять правки с комментариями "вопли можно удалять"?

2) Высказывать что-либо редакторам в менторском тоне: "Если Вам так не нравится Википедия - то самый простой вариант - не открывать и не читать ее. Если не нравится содержание каких-то страниц - то читайте ВП:ПРОТЕСТ"?

3) Прямо угрожать: "Если продолжите подобные спичи, то очень быстро заработаете бессрочку"?

4) И могу ли я, видя вопиющие нарушения правил ВП (я и не отрицаю, что я законник, я как раз подчёркиваю это; сам строго придерживаюсь правил, именно поэтому был почти единственным, кто голосовал "За" выполнение судебного решения по известной статье, за что, собственно, оперативно получил бан на неделю и угрозы со стороны некоего Ле Лой, а теперь и со стороны какого-то El-chupanebrei), предупредить на СО пользователя El-chupanebrei о нарушнии параграфа ВП:ЭП? Или пользователи с админстраторскими правами это некая каста неприкасаемых, которым дозволенно невозбранно угрожать и поучать?

Буду благодарен в разъяснении сего вопроса. С уважением к некоторым замечательным людям, которых я встретил на этом столь однозначном ресурсе.

PS. Повторю, что в бессрочной блокировке нет необходимости - я и так не участвую в этом проекте. Однако получать блок только потому, что моё мнение не совпадает с "генеральной линией" редакторов ресурса - это уже ни в какие ворота... Даже я не ожидал, что ВП настолько автократична.

Salut.

Grzegorz Thelemski 15:49, 16 ноября 2015 (UTC)

• Если вдруг кто будет искать: [4]. dhārmikatva 16:11, 16 ноября 2015 (UTC)
• О, как Вы точно описали. Мне пришлось столкнуться с похожим отношением. Администраторы и модераторы по понятным причинам поддерживают друг друга. А далее правила вольно трактуются и делается вывод, что в определённых случаях возможны решения "в духе википедии". TestnameC04 16:59, 16 ноября 2015 (UTC)
• Еще один участник, который так старательно не участвует, что аж остановиться не может. Может быть действительно помочь ему наконец перестать участвовать, а? Судя по его СО, это будет полезно как для него, так и для Википедии. --Pessimist 17:58, 16 ноября 2015 (UTC)

Итог

Эта страница предназначена для оспаривания административных действий к коим относятся блокировка/разблокировка, защита страниц, снятие и присвоение флагов. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений (см. шапку данной страницы). Ни удаление реплики, ни предупреждение не являются административными действиями. Поэтому, данный запрос закрыт по формальным основаниям, как не имеющий отношения к ОАД. --V.Petrov^(обс) 18:05, 16 ноября 2015 (UTC)

Миф о 10 % используемой части мозга

Модератор Всезнайка. Модератор CheloVechek. Администратор El-chupanebrej. Необоснованный запрет на редактирование. Запугивание

В обсуждении статьи модератор позволил себе запугивание, ложь, переход на личности с целью не дать мне отредактировать статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Миф_о_10_%25_используемой_части_мозга . После моих доводов и попыток выяснить, в чем же я нарушаю правила, аккаунт был заблокирован. Прошу объяснить мою вину (в каких конкретно словах были нарушения) и объяснить, почему правила трактуются однобоко. TestnameC04, Mon Oct 26 11:53:11 UTC 2015 — Эта реплика добавлена участником TestnameC04 (о • в) 13:54, 4 ноября 2015 (UTC)

Итог

Административных действий не требуется, краткосрочные блокировки имели основания.

Участнику TestnameC04 в очередной раз указывается на необходимость смены своей лексики с уголовного жаргона в литературную сторону - здесь энциклопедический проект и ваш подход мешает качественной работе редакторов и администраторов. Кроме того, настоятельно рекомендуется изучение Правил и указаний Википедии и подчёркиваю, что в Википедии недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг, а обсуждаться должны статьи, а не участники. Также информирую, что применение юридических трактовок к правилам Википедии, и злоупотребление страницами запросов к администраторам без должных на то оснований считется Викисутяжничеством и является нарушением ВП:НДА и ВП:ДЕСТ с вытекающими из них мерами. — Jack 16:34, 11 ноября 2015 (UTC)

В начале обсуждения возможно действительно присутствовал сленг (хотя то, что он усложнил кому-то работу, весьма сомнительно). Но далее применялась литературная речь. Блокировка была за сленг вначале обсуждения? Мне так не кажется. Объясните, за что была блокировка. Вы ссылаетесь на мнение опытных участников. Я не считаю мнение участников сколько-нибудь весомым, какими бы они опытными ни были, т.к. это мнение не подкреплено ничем. Имела место четко прослеживающаяся линия не дать внести на мой взгляд ценную информацию в статью. Использовались надуманные причины. При этом модераторы и опытные участники поддерживали друг друга, в этом нет ничего удивительного, мотивы этого очевидны. Я не считаю запрос по этой проблеме Викисутяжничеством, т.к. на это есть должные основания. Это мое мнение. Или Вы как более опытный участник можете доказать, что данная блокировка для меня не важна? TestnameC04 15:37, 16 ноября 2015 (UTC)

Fedor Babkin. Итог на ЗКА

Итог здесь: ВП:ЗКА#Участник:Schrike нарушил ВП:ПТО.
Заголовок изменен, так как правки участника в статье административным действием не являются. - DZ - 18:24, 10 ноября 2015 (UTC)

Суть конфликта. Участник Schrike своей правкой редактирует критику в консенсусной статье Гордон, Александр Гарриевич. Я отменяю его правку и в пояснении комментирую что данная правка не консенсусная. Тем не менее Schrike отменяет мою правку чем сразу нарушает 2 правила (ВП:ВОЙНА и ВП:КОНС), но на этом он не останавливается и продолжая войну правок совершает 3 отката моих правок, чем нарушает ВП:ПТО. После этого я, не отменяя его правку дабы остановить войну, в соответствии с правилами обращаюсь на ВП:ЗКА с просьбой о принятии мер к Schrike, однако вместо того чтобы как минимум объяснить данному участнику что он не прав и что нужно искать консенсус, администратор Fedor Babkin во первых подводит итог, тем самым игнорируя факт нарушения Schrike 3 (!) правил, а во вторых, сам Fedor Babkin продолжает начатую войну правок в статье Гордон, Александр Гарриевич, считая что он имеет право делать неконсенсусные правки без каких либо обсуждений лишь просто ссылаясь на ВП:СОВР, обвиняя голословно имеющиеся АИ желтой прессой. Я в соответствии с правилами обратился к администратору с предложением отменить неконсенсусные правки в статье, но он отказался. Прошу дать оценку действиям администратора по ведению войны правок в статье Гордон, Александр Гарриевич и подведению итога на ВП:ЗКА#Участник:Schrike нарушил ВП:ПТО и принять соответствующие меры (как минимум возврата статьи к консенсусной, т.к. никакой ВП:СОВР она не нарушает). Volovik Vitaly 17:35, 10 ноября 2015 (UTC)

• (сползая под стол) Граждане, вам точно нечем заняться, кроме войны из-за коротенького предложения, почти дословно повторяющего предыдущее? Точно-точно? AndyVolykhov ^↔ 17:48, 10 ноября 2015 (UTC)

• Дело не в статье, а в административном беспределе в прямом смысле этого слова! Давайте не будем флудить в этой теме, хорошо? От ее итогов будет зависит то, останусь я работать на Википедии с ее продажно-заказными статьями и администраторами нарушающими правилами или уйду. Это не угроза, я понимаю что всем глубоко чихать на меня, а многие даже будут очень рады в этом случае, но такой беспредел я терпеть не намерен! Есть правила, они одинаковы для всех, так давайте их соблюдать и уважать! --Volovik Vitaly 17:58, 10 ноября 2015 (UTC)

• Виталий, успокойтесь, пожалуйста. Эта ерунда того не стоит. Даже если участник в чём-то формально неправ, важны не формальные процедуры, а суть. По сути смысла в дословном цитировании бульварных сплетен действительно нет. Но разве это настолько важно, чтобы угрожать уходом из Википедии? Да и не помогают никогда эти угрозы. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 10 ноября 2015 (UTC)

• Нет стоит и это не ерунда! Сегодня я стерплю только этот административный беспредел, а завтра я будет терпеть его постоянно?! А к чему тогда все это?! Поверьте, это не угроза, если быть откровенно честным, я даже надеюсь что данный административный беспредел замнется и у меня будет формальный повод свалить, т.к. я устал работать в такой атмосфере, где только на словах кричат о НТЗ, а когда начинаешь ее озвучивать, сразу находятся умельцы пытающиеся эту НТЗ убрать с глаз долой под выдуманными предлогами! --Volovik Vitaly 18:31, 10 ноября 2015 (UTC)

• Участнику Volovik Vitaly всё объяснили предельно доступно как на ВП:ЗКА, так и на СО администратора. Налицо ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПАПА. Тара-Амингу 18:15, 10 ноября 2015 (UTC)

• Прошу прощения что вы объяснили? Просто и необоснованно сослались на ВП:СОВР?! Удалив при этом 6 АИ источников! --Volovik Vitaly 18:22, 10 ноября 2015 (UTC)

• Ну вы можете конечно еще после итога в АК подать по данному случаю. Но чуйка мне подсказывает, что вероятность правоты трактовки правил одного опытного участника и уже трех (Бабкин, Тара-Амингу и DZ) нейтральных по предмету статьи и лично к вам админов существенно выше. --Pessimist 18:36, 10 ноября 2015 (UTC)

• Трактовки одним опытным участником и 3 админами?!!! А теперь дайте мне ссылку или процитируйте где указанные вами люди трактовали (а не просто ссылались) данное правило, т.е. объясняли что именно в этом правиле нарушала та критика?! ВП:СОВР ясно дает ответ в каких случаях «следует удалять немедленно и без обсуждения», но это не мой случай! --Volovik Vitaly 18:56, 10 ноября 2015 (UTC)

• По итогу, всё в порядке. Неэнциклопедичное вырезанное предложение всё равно отражено в предыдущем. Правки в статье стоит обсуждать на СО статьи, либо на ЗКА, если не договоритесь. - DZ - 18:32, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Энциклопедично или неэнциклопедично, это не дает право кому либо вырезать данное предложение с нарушением ВП:ВОЙНА и ВП:КОНС! И вы все верно заметили, нужно обсуждать на СО, вот только забыли упомянуть что это обсуждение должен был поднять тот чью неконсенсусную правку отменили!!! А он вместо этого продолжил войну правок чем нарушил еще и ВП:ПТО! Я обратился на ЗКА и что?! Fedor Babkin проигнорировал 3 нарушения участника и продолжил вместе с ним войну правок!!! Вот они двойные стандарты административного аппарата Википедии - я могу в архивах ЗКА найти десятки тем, где вы, администраторы, как раз ссылаетесь на то что тот кто первым создал неконсенсусную правку обязан поднимать обсуждение! --Volovik Vitaly 18:56, 10 ноября 2015 (UTC)
    • Это не двойные стандарты, это оценка предмета спора. В данном случае, спор ни о чём. В информационном плане статья не пострадала, стиль даже улучшился. А вот ваши настойчивые попытки вернуть и обвинения здесь уже выглядят подозрительно. - DZ - 19:08, 10 ноября 2015 (UTC)

• Оценка предмета спора должна строиться на правилах или вы с этим не согласны? "О чем" спор или "не о чем" я уже писал выше ВП:НЕСЛЫШУ, не надо здесь рассуждать лучше стала статья или нет, это нужно делать на СО статьи или вы с этим не согласны?! Здесь мы обсуждаем действия администратора который подводя итог проигнорировал тот факт что участник, действия которого мною обжаловались, нарушил 3 правила! Факт нарушения налицо!!! Никакие ВП:СОВР его действия не оправдывают. Доводы о том что он нарушил эти 3 правила я приводил неоднократно в обоих обсуждениях, но все предпочитают игнорировать эти доводы! В то же время, его довод в пользу ВП:СОВР является совершенно необоснованным в данной ситуации и это также игнорируется! Кто то здесь хоть раз попытался доказать обратное, т.е. то что Schrike не нарушал 3 правила и что довод в пользу СОВР обоснован?! НЕТ, этого никто не сделал до сих пор! И кто в этой ситуации выглядит подозрительно?! --Volovik Vitaly 19:31, 10 ноября 2015 (UTC)

Итог

Редактирование статьи не является админстративным действием. Что до итога на ВП:ЗКА, то он основан на правилах Википедии, в частности, на правиле ВП:СОВР, в котором написано: «Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи... Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Правило это достаточно жесткое, участник Schrike, удаляя спорный текст, действовал строго по нему. Соответственно, администратор поступил совершенно правильно, подведя соответствующий итог. Попытки возврата текста будут сознательным нарушением правила ВП:СОВР с вытекающими последствиями. Не нужно забывать, что Википедия - это энциклопедия, а не собрание слухов, сплетен, скандалов и прочих атрибутов желтой прессы. -- Vladimir Solovjev ^обс 19:41, 10 ноября 2015 (UTC)

• Та информация не являлась слухом, она была подтверждена 6 АИ которые не являлись слабым источником! Кроме того, то что он напился подтвердила авторитетная личность - Роксана Бабаян, которая лично являлась свидетельницей данного прецедента и не была каким то образом заинтересована в очернении Гордона. Ну да это уже все не важно, всем спасибо --Volovik Vitaly 01:07, 11 ноября 2015 (UTC)
• Коллеги, на этом можно было бы и закончить, но, по-моему, это уже переходит всякие границы: [5]. --Fedor Babkin ^talk 05:28, 11 ноября 2015 (UTC)
• Масштаб пустопорожних скандалов, затеянных этим участником, на мой взгляд превысил пользу, им вносимую. Так что может оно и к лучшему. --Pessimist 06:18, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Зато его уход лично я заметил и запомнил, а это очень нечасто происходит. Пожалуй, один из лучших способов эффектно уйти из Википедии. Benda 07:45, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Один из худших, я бы сказал. Независимо от вклада, запомниться по эмоциональному выплеску на ровном месте. - DZ - 07:52, 11 ноября 2015 (UTC)

По моему, самый точный способ навсегда покинуть википедию, это когда на твоей ЛС другой участник серый квадратик со свечкой ставит. А другие способы не надёжны, всё равно назад тянуть будет. --RasabJacek 12:43, 11 ноября 2015 (UTC)

Перезапуск блокировки примерное время 12:07, 26 октября 2015 (UTC)

Прошу объяснить, разрешается ли заблокированному пользователю заходить не из-под своего аккаунта, т.е. как аноним по IP? TestnameC04 Wed Nov 04 13:57:38 UTC 2015 — Эта реплика добавлена участником TestnameC04 (о • в) 13:59, 4 ноября 2015 (UTC)

Итог

Блокировка накладывается на человека, а не на учётную запись. Заблокированный участник не имеет права вносить никакие правки с любой учётной записи и анонимно. Джекалоп 14:12, 4 ноября 2015 (UTC)

Я бы так сказал — кроме скомпрометированной или общей учётной записи. В этих случаях блокировка должна накладываться именно на учётку, а не на человека. Но это уже подробности. Фил Вечеровский 21:17, 6 ноября 2015 (UTC)

Выдача флага ПИ участнику Dimetr администратором NBS

Carpodacus, не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работают ссылки на переход к теме из истории правок и списка наблюдения. --Michgrig (talk to me) 20:21, 25 октября 2015 (UTC)

13 октября администратор NBS подвёл итог по заявке участника Dimetr в ПИ и принял решение выдать флаг. Я считаю корректным анализ трёх спорных предитогов кандидата, по которым не было выведено явных противопоказаний. Я также согласен, что история с личными оскорблениями в скайпочатах была верно отделена от подведения итогов. Однако при выдаче флага администратор полностью пропустил всю мою аргументацию на странице заявки. При этом в диалогах с кандидатом я указывал на целый ряд куда более серьёзных недостатков в его обращении с правилами, чем в любом из предитогов.

Прежде всего, напомню, что кандидат в ПИ заявил вот такое (пункт 2):

ОКЗ это общее руководство, конечно, требовать от него, чтобы были прописаны все варианты нельзя. Также можно в требовать, чтобы в БИО было прописано, что директора крупных фанерных комбинатов точно незначимы, а иначе нельзя их удалять.

Я 4 раза (!) в подробностях объяснил участнику (1, см. пункт 2, 2, 3, см. пункт 2, 4, см. пункт 1-3), что его способ рассуждений соответствует грубому непониманию ВП:БИО, что исходя из критериев ВП:БИЗ можно прекрасно оценивать значимость и, при необходимости, удалять таких персон, не прописывая ничего нового. Я 4 раза показал участнику, что удаление директора фанеркомбината может быть произведено строго по готовому тексту правила ВП:БИО, и что это принципиально отличает такой случай от его предитога, который абсолютно невыводим из самого текста ВП:ОКЗ (см. ниже, из чего он выводился, сейчас не суть). Участник не понимал элементарной разницы прямо вытекает из текста правила/не вытекает из самого текста правила, берётся откуда-то ещё даже после третьего повторения одного и то же (после четвёртого раза согласия тоже не поступило)!!! Это добавляет к его грубо ошибочной аргументации классическое ВП:НЕСЛЫШУ.

Далее, в обсуждении я показал, что для ужесточающего расширения ВП:ОКЗ по ТТХ участник производит некорректную отсылку к опросу (при этом изначально он вообще не говорил, что опирается на итоги опроса, давая ссылку только на само правило ОКЗ, которое никак не подтверждало его слова про ТТХ). Я 2 раза писал, что в начале данного опроса было оговорено, какого рода информация названа в нём технической: Может ли в Википедии находиться статья о сотовом телефоне, содержащая лишь технические характеристики?, … Статья типа: «Сименс АБВ — десятый телефон из серии АБ. [Шаблон-карточка] [Таблица с данными] [Ссылка на сайт производителя] (1, см. пункт 4, 2, см. пункт 4), и ещё один раз — что итог касался только статей-карточек. Участника совершенно не смущало переносить выводы такого опроса на текст о существенно ином предмете (не мобильник, а космический спутник), а главное — абсолютно другой структуры (не таблица, а связанное изложение почти без цифр) и на основе независимого АИ, а не по одному сайту производителя. Кандидат предпочёл не отвечать ничего содержательного об этой разнице, вместо того написав, что статью-таки удалили, а за него-таки голосуют.

Кроме того, я указывал, что в обсуждении его кандидатуры участник систематически переходил на обсуждение оппонентов — даже на это замечание участник предпочёл отговориться вместо того, чтобы просто принять к сведению и сосредоточиться на деле.

Я полагаю, что участник, который а) совершенно превратно толкует алгоритм ВП:БИО, не понимая, что значит пользоваться готовым текстом правила, б) использует в доказательство своей правоты неподходящие страницы (опросы, посвящённые принципиально другой теме) и игнорирует аргументы об их нерелевантности, в) демонстрирует чистейшее ВП:НЕСЛЫШУ (неспособен понять простейшее разъяснение даже после 3 подробных разжёвываний), г) практикует обсуждение личности оппонентов среди дела, — недостоин носить флаг ПИ (в том числе при запрете на какие-то виды итогов, тем более, некатегоричном). Я обращаюсь к участнику NBS с требованием откомментировать указанные проблемы кандидата и объяснить, почему он счёл возможным выдать флаг при таком букете контраргументов. Если коллега ранее не заметил или забыл про эти аргументы – о том следует написать и поднять вопрос об изменении итога.

P.S. Приношу извинения за позднее оспаривание, был занят разбором запроса в посредничество и ездил в командировку. Carpodacus 19:28, 25 октября 2015 (UTC)

Саша, как бы 12 дней прошло, надо бы посмотреть, сколько и как коллега подвёл итогов, как на КУ, так и КБУ. Тогда уже можно предметнее обсуждать, правильно или нет был выдан флаг. --RasabJacek 20:04, 25 октября 2015 (UTC)

Непонятна столь бурная эскапада: будто произошла трагическая, невосполнимая ошибка. Ничего ужасного не случилось. Пусть человек пару месяцев спокойно работает, проявит себя с флагом, а там будет видно. Leonrid 21:21, 25 октября 2015 (UTC)

Произошло избрание в ПИ человека, который имеет редкостно нездоровый паттерн поведения, лишь только заходит речь о его правоте. Который отстаивает свою правоту как угодно и чем попало (грубо искажёнными объяснениями работы правил, ссылками на страницы, которые ничего не говорят в его поддержку или говорят существенно иное и др.), но смертельно стоит на том, что нигде не ошибался. Всё это вместе со склонностью к конфронтационному настрою. Для ПИ это почти так же плохо, как неумение подводить итоги — даже если по абсолютно корректному итогу предъявят необоснованную претензию, кандидат попросту не сможет корректно отстоять итог и, наоборот, заронит сомнения в его некорректности. Представьте, что его пример про директора фанерного завода был бы реальным итогом: В ВП:БИО нет директоров крупных фанерных заводов, но нельзя же про всякие фанерные заводы в правиле прописывать. Что же теперь, не удалять их? Понятное дело, так не пойдёт. Удалил, в общем.

И надо понимать, что всякое решение в пользу кандидата закрепляет его уверенность в своей правоте. Кандидат не принял к сведению вообще ничего из критических реплик в его заявке, он прислушался только к административной ограничительной указке. Для его же блага человека следует приучить к более внимательному слушанию критики и более критичному отношению к себе. Carpodacus 18:05, 26 октября 2015 (UTC)

• Отвечаю кратко (я до первых чисел ноября в Википедии буду малоактивен).

1. С вашей стороны я вижу как минимум нарушение ВП:ПДН и ВП:НЕСЛЫШУ — сначала вы повторили о НЕКАТАЛОГ, даже не проверив предитог; затем цеплялись к словам, трактуя в той или иной мере неудачно сформулированный аргумент в самом худшем для кандидата варианте — и всё это в очень агрессивной манере. Да, можно сказать, что ваш стресс-тест кандидат выдержал далеко не лучшим образом — но в обязанности ПИ и не входит работа в условиях стресса, а от слишком настойчивых любителей создавать стрессы за пределами страниц присвоения/лишения флагов существует известный набор административных мер.
2. Моё личное мнение по процедуре. Я не считаю корректным поднимать вопрос об изменении итога по присвоению флага кроме каких-либо вопиющих обстоятельств (что-нибудь вроде: присвоили флаг ПИ, не заметив диффы с неоднократным снятием шаблона БУ с непереработанного copyvio). Я считаю, что после некорректного по чьему-либо мнению присвоению флага корректно поступить следующим образом. 1) В зависимости от ситуации: a) попросить комментарии у администратора, подвёдшего итог, с возможным дальнейшим использованием всей аргументации в заявке в АК, если вы посчитали действия администратора систематически некорректными; b) если вы увидели какую-то общую проблему (например, слишком отличающуюся трактовку правил со стороны разных администраторов), поднять вопрос на подходящем форуме. 2) Как минимум первое время пристально последить за итогами нового ПИ: если ваши сомнения окажутся обоснованными, то уже скоро будут основания для заявки на снятие флага, если нет — тем лучше для Википедии.

NBS 21:55, 25 октября 2015 (UTC)

Коллега Carpodacus, конечно, вы не правы. Цепляться к словам дозволено только участнику NBS (см. топик ниже). Игорь Темиров 05:12, 26 октября 2015 (UTC)

Еще одна подобная реплика и отправитесь в блок, причем надолго. ShinePhantom ^(обс) 05:32, 26 октября 2015 (UTC)

За что? За правду? Почитайте топик ниже, где показано, что участник NBS цеплялся не то что за слова, за порядок слов. Посмотрите висящие безо какого-либо административного действия два моих запроса на ЗКА. И обратите внимание на немедленное реагирование участника NBS при запросах противоположной стороны. Но я вас понимаю. Проще пригрозить блокировкой обычному участнику за правду, чем высказать своё мнение о действиях другого администратора. Игорь Темиров 04:06, 27 октября 2015 (UTC)

• • Потрясающее восприятие ситуации.

1) Я один-единственный раз написал участнику про НЕКАТАЛОГ (и даже там акцент был на другое), учитывая, что сам кандидат буквально в тексте заявки на ПИ комментировал свою трактовку НЕКАТАЛОГа. В ответ на данное сообщение участник заговорил о «чёрном пиаре», заявил, что это другие участники повесили на него НЕКАТАЛОГ (я даже не спрашивал, как это стыкуется с его собственной заявкой), а он подводил итог по ОКЗ. Я тут же, следующим сообщением согласился отставить НЕКАТАЛОГ и стал анализировать только ситуацию с ОКЗ. В ответ на этот анализ, участник заявил, что либо задета моя любимая мозоль про НЕКАТАЛОГ, либо я устраиваю ему стресс-тест. Это я же потом напоминал ему «Да про каталоги уже вообще речь не идёт, посмотрите, у меня про ОКЗ!». (пункт 1)

2) Стресс-тест, говорите? Четыре раза (четыре!) повторять одни и те же, очень простые разъяснения (1, см. пункт 2, 2, 3, см. пункт 2, 4, см. пункт 1-3), в чём разница между вытекающим из текста правила и невытекающим из текста-правила, всякий раз рассказывая всю аргументацию заново - это что? Если это был стресс-тест, то разве что для терпения повторяющего, так даже воспитатель с малыми детьми редко работает. Четыре раза, вздохнув, показывать на пальцах, как вообще применяется ВП:БИО для оценки номинаций (а кандидат в ПИ должен ясно понимать это сам!) – и не увидеть никакого, ни малейшего понимания, слышать (повторение того, что уже три раза было опровергнуто)?! Вы точно уверены, что ВП:НЕСЛЫШУ было с моей стороны?

3) Я просто не знал порядков оспаривания админитогов по присвоению флага ПИ. Единственная страница доарбитражного урегулирования, которая пришла мне в голову – ОАД. И я писал на странице заявки, что в случае позитивного итога пойду его оспаривать на ОАД, а потом, если надо, в Арбком. Там никто не заявлял, что это – неоптимальный способ оспаривания. Если бы я знал, что следует написать Вам лично – сам бы предпочёл так сделать. Carpodacus 17:46, 26 октября 2015 (UTC)

• Саш, тебе заняться больше нечем, как теоретизировать, что было бы лучше сделать тогда-то, когда можно уже посмотреть, как оно делается сейчас? ShinePhantom ^(обс) 05:34, 26 октября 2015 (UTC)
• Я не думал, что по истечении такого срока, ввиду отсутствия у меня явных нарушений, а также краткого, но точного анализа итога от коллеги NBS (снимаю шляпу), вообще имеет смысл разбор итога на ОАД. Но что сделано, то сделано, и наверное от меня ждут хотя бы реплики. Не собираясь в очередной раз разматывать пружину дискуссии с коллегой Carpodacus, я скажу одно: по рекомендации коллеги NBS, я добровольно беру на себя ограничение на 2-3 месяца на подведение окончательных удалительных итогов по статьям с претензией по ОКЗ, кроме очевидных случаев. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 06:50, 26 октября 2015 (UTC)
  • Да, Вы действительно мало что поняли, и к сему моменту тоже. В тексте заявки ОАД — уже пятое объяснение, как Вы заблуждались c пониманием ВП:БИО, а Вы тут говорите об итогах по ОКЗ. И, право, я не думаю, что при оставлении флага 2—3 месяца практики что-либо в Вас изменят. Практика работы на КУ у Вас ещё до заявки была длиннейшая, в разы больше этих месяцев. Тут не в опыте работы дело. Carpodacus 18:12, 26 октября 2015 (UTC)
    • Если вы считаете, что ограничение не нужно, я не буду его на себя брать. Ваше педалирование «непонимания» мною ВП:БИО очень хорошо демонстрирует ваше ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ о котором упомянул коллега NBS: я просто перенёс вашу логику с ОКЗ на БИО для демонстрации её некорректности и в явном виде написал это (пункт 2 [6]). Спустя пару реплик после моей вы почему-то решили, что это действительно моя трактовка БИО, и с упорством достойного лучшего применения вновь и вновь повторяете это. Если посмотреть мои итоги по БИО — явно видно, что ту трактовку, что вы мне приписываете, я не использую. Errare humanum est, perseverare diabolicum, ignoscere divinum. Я не вижу плодотворного развития этого обсуждения с такой вашей позицией, и скорее всего будет лучше, если мы сведём коммуникации к минимуму (в том числе и с вашей стороны). --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 06:47, 27 октября 2015 (UTC)
      • Как я уже Вам писал на той странице 4 раза, это некорректный перенос логики, и возможность удалить директора фанерного завода может быть обоснована только лишь по тексту правила ВП:БИО (как и возможность оставить), что принципиально отличает этот гипотетический пример от ТТХ, в тексте правила ВП:ОКЗ никак не прописанных. Пятый раз говорил это, когда подавал заявку на ВП:ОАД, сейчас вот уже шестой. У меня ВП:НЕСЛЫШУ, да, когда я шесть раз разъяснил одну и ту же штуку, притом настолько простую (чего можно вывести из текста правила, чего невыводимо), что Вы должны были понимать её сами, если просто имеете представление о правилах, не говоря уж о ношении флага ПИ.
      • Я вот это сообществу показываю, сожалея, что оно до сих пор не видит проблемы. Мы взяли в ПИ пуленепробиваемого, бронированно закрытого человека от понимания каких-либо возражений. Человека, который небрежно придумав ошибочную аналогию, не понимает элементарной её ошибки после первого, второго, пятого разъяснений, не усматривает в себе никакого НЕСЛЫШУ или ПОКРУГУ, но ещё обвиняет в них оппонента, и максимум, что может предложить — «Ну, давайте, мы с вами сведём общение к минимуму»... Он может только разговор прекратить, но понять свою неправоту — жди свистяшего рака на горе. Он и в статусе ПИ так будет работать, да? Что будет, на первом же итоге этого ПИ, вызвавшем какие-либо возражения? Что будет на первом же объективно ошибочном итоге (а ошибаемся периодически все мы)? Carpodacus 17:53, 27 октября 2015 (UTC)
        • Карп, а сам-то ты пулепробиваем? По этим трём обсуждениям, а также недавнему четвёртому, выросшему из этого инцидента и прошедшему в скайпе, я бы сказал, что у тебя с пробиваемостью тоже совсем не всё ладно. В частности, в последнем обсуждении ты продемонстрировал столь фундаментальное непонимание вики-правил об АП (трактуя старый текст как разрешение загружать чужие файлы как "собственные работы" без разрешений от авторов, которые даже неизвестны), с которым ни о каком ПИ не может идти и речи - с которым в автопате-то однозначно отказывают. Так может ты не будешь так резко наезжать на участника из-за проблем в его трактовках правил, когда сам имел куда более серьёзные? MaxBioHazard 19:19, 27 октября 2015 (UTC)
          • Макс, то, чем ты сейчас занимаешься, называется ad hominem. Ты можешь поднять топик на ЗСФ о чём угодно, связанном со мной и там будет уместно обсуждать меня и мои флаги (но замечу, что уж насчёт АП говорить о моей непробиваемости странно, учитывая, что я сам после этого инициировал топик про аналогичные фотографии, которые потом удалили — а мог бы молчать, если даже ты считал их нормальными). Здесь обсуждается избрание в ПИ Диметра. Если ты усматриваешь, что в обсуждении заявки Диметра я проявлял какую-то неконструктивность в виде незнания правил, неприслушиванию к аргументам и т.п., то укажи, пожалуйста, на такое поведение. Всё остальное заведомо не в тему. Carpodacus 05:35, 30 октября 2015 (UTC)
        • Т.е. вы понимаете, что это я привёл как пример переноса логики, а не как пример того, чем я руководствуюсь, когда подвожу итоги на КУ. Зачем вы тогда выше пишете в ответ коллегам Leonrid и RasabJacek что это именно моя логика подведения итогов по БИО и от меня можно ожидать таких итогов? Вы считаете такую подачу информации корректной и адекватной? Как бы вы почувствовали, если бы я так переиначивал вашу позицию и выставлял вас в таком свете?
          • Я не нашёл где-либо в своих репликах утверждения Именно такова логика подведения итогов участником Диметр или чего-либо синонимичного. В указанной реплике написано Представьте, что его пример про директора фанерного завода был бы реальным итогом. Боязнь, что так может случиться с Вами в практике ПИ, учитывая Ваше поведение в диалогах — да, у меня есть. Вы, конечно, можете показывать на уже подведённые предитоги с аргументом «А в предитогах такого не было!», но это противопоставление хлипкое. Если Вы реально не понимаете, как на страницах ЗСПИ и ОАД систематически совершаете некорректные выводы и интерпретации, да пропускаете мимо ушей оппонентов, то чего-нибудь подобное непременно случится и в итогах (собственно, заявка на статус ПИ — это и есть проверка кандидата в учебно-экзаменационной ситуации, по которой делается прогноз его потенциальной будущей работы с флагом). Если на самом деле Вы понимаете и на КУ такое исключено, то зачем здесь встаёте в позу ничего не понимающего? Carpodacus 08:19, 31 октября 2015 (UTC)
            • Т.е. вы знаете, что я так не думаю, понимаете, что это я привёл как пример, никогда не видели таких предпосылок в моём итоге, но всё равно считаете, что я такое могу отчебучить и безосновательно пугаете остальных этим. Я вас понял. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:48, 2 ноября 2015 (UTC)
              • Где Вы нашли в моём сообщении Я знаю, что Вы так не думаете? Я не знаю, что Вы думаете, я к Вам в мозги не залезал. Я знаю, что Вы не писали чего-то ужасного в предитогах. Но одновременно я знаю, что Вы с вопиющей некорректностью вели обсуждение на ЗСПИ и это же продолжается здесь. В том числе, по части некорректного примера, который непосредственно касается работы важнейшего для ПИ правила ВП:БИО. А Вы хотите сказать, что приводить грубо некорректный пример в своей заявке на ПИ безосновательно пугает о способностях кандидата?! Нет, заявка в ПИ для того и нужна, чтобы оценивать его способности к будущей работе. Carpodacus 06:21, 3 ноября 2015 (UTC)
        • Допустим такой перенос логики некорректен, пожалуйста, вы имеете право на такое мнение. Но вы отказываете мне в праве иметь своё мнение, требуете руководствоваться исключительно и только вашим. Как вы приводили пример с БИЗ и фанерным заводом (определяем, является ли фанерный завод фундаментально важным предприятием для государства или хотя бы крупного региона. Является — директор значим, не является — незначим. Всё), так и я могу привести пример с ОКЗ: смотрим источники, определяем, достаточно ли подробно предмет описан в них. Если достаточно подробно - предмет значим, недостаточно подробно - предмет незначим. Всё. Почему ПИ не может иметь собственного мнения, особенно если большинство участников активно работающих на КУ воспринимают это мнение как соответствующее общей парадигме и аргументированно голосуют за присутствие такого мнения на КУ? Почему вы считаете, что именно вы и только вы должны определять допустимость такого личного мнения?
          • Вы смешиваете индивидуальное мнение и объективно существующее правило. То, что написано в правилах или тривиально ими подтверждается — это просто содержание правил, а не Ваше или моё личное мнение (у Вас может быть мнение, полностью совпадающее с правилом, но оговаривать это незачем, ссылаетесь на правило и всё). То, что не выводится из правил — это чьё-то личное или коллективное (отражённое в опросах, популярных эссе и т.п.) мнение. При этом следует различать ситуации, когда мнение правилами не подтверждается, но и не опровергается (оно касается проблемы, незарегулированной законом) и когда мнение противоречит правилу.

Так вот, утверждение, что по ВП:ОКЗ значим предмет, достаточно подробно описанный в независимых источниках, — это прямой текст правила. Утверждение, что директор махонького в масштабах страны фанерного завода незначим по ВП:БИО — это тривиальный вывод из правила. Утверждение, что в объёме ВП:ОКЗ не учитываются любые ТТХ — это нечто отсутствующее в правиле и не могущее заявляться со ссылкой на правило, но потенциально могущее быть коллективным мнением, которое правилу не противоречит (если бы опрос про ТТХ действительно относился к делу, он уточнял бы ОКЗ для техники, да). Утверждение, что директора фанерного завода невозможно удалить по тексту правила ВП:БИО — это ошибочное мнение, идущее вразрез с текстом правила, которое позволяет оценивать значимость бизнесменов на основе одних лишь рекомендаций раздела ВП:БИЗ. Carpodacus 08:19, 31 октября 2015 (UTC)

Я не буду комментировать всё, что вы написали, это почти всё не релевантно. Я только попрошу вас привести дифф на вот это ваше утверждение: «Утверждение, что в объёме ВП:ОКЗ не учитываются любые ТТХ». Потому что один участник, который тоже отметился в секции против на ЗСПИ активно распространял информацию, что я такое говорил, только вот дифф найти не смог. Может вам удастся? А раз все ваши построения основаны на этой предпосылке, которая не верна, то … --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:51, 2 ноября 2015 (UTC)

Во-первых, пожалуйста, вот этот дифф: и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам [7] и [8] (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ. Почти в точности совпадает. Единственное что, нету квантора «любые» перед ТТХ, но без уточнений в таких случаях подразумевается всеобщность (в правиле написано, что значимы лауреаты Нобелевской премии, т.е., что значим любой нобелеат). Сюда же ещё такая реплика: Имелось в виду, что из описания есть только техническая информация (ТТХ), и краткое описание, что как «достаточно подробное» рассматриваться не может, => ОКЗ не выполнено (т.е. учитывая суммарный объём в 2,5 абзаца, считать его кратким можно только при вычитании неких ТТХ из зачтённого объёма).

Во-вторых, даже опровержение одного моего аргумента никак не означало бы, что опровергнуто всё. Те же некорректные рассуждения о директорах-фанерщиков остаются некорректными безо всякой связи с ТТХ.

В-третьих, Вы этих директоров придумали сами в своей заявке, я их с потолка не брал. После чего слышать не хотели пять раз, где Вы здесь грубо неверно рассуждали о правилах. После шестого объяснения сказали, что это просто Ваше мнение, позвольте мнение иметь. А когда Вам показали, что тут нет простора для мнений, тут ситуация зарегулирована правила, с которым надо соглашаться и седьмой раз объяснили как — это, оказывается, всё нерелевантно. Вот что, один я вижу, какая у кандидата культура спора? Carpodacus 07:11, 3 ноября 2015 (UTC)

Вас совершенно не смущает взять вырванную из контекста фразу (там говорилось, что технические характеристики по представленной ссылке описаны недостаточно подробно), прикрутить ей еще квантор всеобщности (раз его не хватает для подтверждения ваших слов обо мне) и всё равно заявить, что это подтверждает ваши слова. No comments. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 05:49, 4 ноября 2015 (UTC)

Во-первых, Вы определитесь уже, так Вы учитывали «ТТХ» в объёме изложения или нет, когда решили о недостаточной подробности?! Вы, значит, сейчас утверждаете, что технические характеристики по представленной ссылке были неподробные, вот почему нету ОКЗ, из-за малой подробности ТТХ? А чего же Вы 11 октября говорили: То, что вы называете 2,5 абзаца текста, это было 2 абзаца изложения ТТХ и 0,5 абзаца хоть какой-то инфы не ТТХ. И на тот момент это не показывало выполнение ОКЗ?!

Во-вторых, у Вас хреновая дилемма насчёт квантора всеобщности, господин Диметръ (и Вы сами себя в этот тупик загнали). Если Вы утверждаете, что во фразе и ТТХ, как писал ShinePhantom, и как есть определённый консенсус по телефонам [9] и [10] (не знаю, почему вы посчитали его неформальным), не представляют такого подробного описания, достаточного для выполнения ОКЗ отсутстовал смысл «любые ТТХ», получится, что Вы сознательно писали вердикт про какие-то частные случаи ТТХ как будто это общий запрет. И если только частные случаи ТТХ считали не дающими значимость, тогда Вам надо было объяснить, какие это частные случаи и почему спутник подпадает именно под такой частный случай. Вы этого не писали. Carpodacus 07:07, 4 ноября 2015 (UTC)

• • • • • Вы спрашиваете что же будет, если мой итог вызовет возражения? И спрашиваете это с таким подтекстом, будто в таком случае неминуемо произойдёт катастрофа. Но такое уже случалось: тут, тут и тут, - и ничего такого страшного не произошло, а именно я спокойно выслушал аргументы оппонента, если моей компетенции недостаточно - посоветовался с коллегами, как администраторами/ПИ, так и с участниками, разбирающимися в предмете, и если надо изменил итог (даже с удалительного на оставительный).
          • Я даже не могу назвать что-либо из перечисленных случаев возражением. По первой ссылке к итогу вообще нет реплик, кроме Вашей , просто Вы сами после предитога нашли новые материалы и дописали сообщение с новым вердиктом. Во втором случае Вам просто настояли учесть третий источник, когда Вы сами пожелали трёх. Третий случай и не итог вовсе, а инициированный Вашим вопросом топик за поиском совета, Вы прислушивались к испрошенным советам. В любом случае, даже если считать эти топики доказывающими Вашу способность слушать, то почему в диалогах со мной всё так плохо? Carpodacus 08:21, 31 октября 2015 (UTC)
            • Если вещество N реагирует с 10 образцами вещества K одинаково, а с 11-ым образцом вещества K не так, то есть резон предположить, что дело не в веществе N. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:53, 2 ноября 2015 (UTC)
              • Великолепная манера работы. Взять чтоли на вооружение? Вот подведу я какой-нибудь итог по неадекватному основанию. Придёт ко мне оспаривающий, объяснит, в чём я не прав. Я его слушать не буду, скажу, что у меня всё правильно. Он мне второй раз объяснит, я ему повторю дословно свой итог, кабудто ничего не опровергнуто. Он мне третий, четвёртый, пятый, шестой раз будет объяснять — я ни разу не пойму ничего. А после седьмого раза скажу ему, что у меня со столькими-то людьми хорошее взаимодействие, так что пусть проблему в себе ищет.

У нас же правота не по аргументам определяется, угу. Carpodacus 06:29, 3 ноября 2015 (UTC)

• • • • • Если вы так беспокоитесь за такие ситуации, и эти три примера вам не показательны, пожалуйста, я оставляю за вами право в любой момент времени проверять мои итоги (выборочно, методом тыка, последовательно все, оспаривать их, как вам угодно) и не буду расценивать это как преследование. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 07:28, 28 октября 2015 (UTC)
          • Возможно, так и будет. Впрочем, это право итак есть у меня (и любого другого участника), хотя если Вы заверяете в собственном конструктивном отношении к такой вычитке — спасибо, тем легче.

Я поднял топик на ОАД не со смыслом Чего же мне можно сделать, если я на основе разговоров с новоизбранным ПИ активно беспокоюсь за его работу на КУ?!. Я поднял его со смыслом Почему был избран такой ПИ, как так получилось, что мои основания для беспокойства — админа не смутили и даже не были разобраны?! Carpodacus 08:21, 31 октября 2015 (UTC)

На эти вопросы вам дал ответ администратор. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 10:57, 2 ноября 2015 (UTC)

Я этот ответ разобрал подробно, начиная со слов «Потрясающее восприятие ситуации». Там ошибочное приписывание на ошибочном приписывании. Вообще, есть ощущение, что это восприятие у администратора сложилось по итогам прочтения одной Вашей реплики, сверх которой администратор либо ничего не читал, либо, как минимум, не воспринимал. Потому что первый абзац про НЕСЛЫШУ якобы у меня и якобы мной устроенный стресс-тест — это прямое повторение Ваших слов, звучавших совместно в единственном сообщении. То есть в этом случае администратор поверил всему, что Вы как-то раз сказали, не вникал вообще, насколько это справедливые слова и на основе такого видения отреагировал (я не могу доказать, что так, но пока оно реально так выглядит). А негоже так администратору реагировать. Carpodacus 06:40, 3 ноября 2015 (UTC)

Убейте меня, я не понимаю, почему вы пишете и пишете об этом мне, а не администратору (хотя он вам уже и на эти вопросы дал ответы)? --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 05:49, 4 ноября 2015 (UTC)

Почему Вы считаете, что я пишу Вам? У нас нету правила, что сообщение, написанное под чьей-то репликой, адресовано только её автору и больше никому. У нас по умолчанию все сообщения адресованы всем, кто прочитает, в ином случае используются персональные обращения (да и тут другой участник тоже может отписаться, если считает вмешательство целесообразным). А почему я пишу под Вашей репликой — потому что Вы, а не Пушкин заявили «На эти вопросы вам дал ответ администратор» (а я показываю, что удовлетворительного ответа не дал). Если бы это сказал Пушкин, отписался бы точно так же под пушкинской репликой. Carpodacus 07:12, 4 ноября 2015 (UTC)

• Коллеги, по моему, забирать флаг по прошествии 12 дней, даже если при подведении итога по присвоению была допущена ошибка, уже не правильно. Да и крайне не этично по отношению к участнику. Если у Саши есть опасения, что итоги участника будут не правильными, то стоит просто проверять эти итоги в течении какого-то времени, и если действия коллеги с флагом будут крайне проблематичными, то уже просто подавать на снятие флага. А забирать флаг, по моему, уже поздно. К тому-же, у меня лично нет уверенности, что администратор ошибся, выдав флаг. Во всяком случае, пока что не приведено ни одного итога, который бы продемонстрировал полную неготовность коллеги быть ПИ. --RasabJacek 07:43, 26 октября 2015 (UTC)
• Carpodacus, что если разбить ваше заявление логически на две части:
  1. касательно администратора и того, что не были учтены ваши аргументы при решении касательно флага.
  2. действия (возможно ошибочные) Диметръ при подведении итогов.

  Касательно первого пункта - да можно разбираться почему ваши аргументы были проигнорированы. Тут возможно, что кто-то из администраторов признает ошибочность действий коллеги или же наоборото не признает. Вы всё равно сможете при желании подать в арбитраж ведь, чтобы обязать впредь администратора учитывать аргументы. Это в случае если вы правы.

  Касательно второго пункта. Тут проблем может не так и много. Внимание к возможным ошибкам (по вашему мнению) со стороны Диметръ вы привлекли. В будущем вы ведь можете инициировать процедуру снятия флага - при систематичности нарушений.

  Как вам такое развитие? --AnnaMariaKoshka 07:44, 28 октября 2015 (UTC)

• Коллеги, а где можно посмотреть все итоги и удаления по БУ, которые произвёл Диметръ? Может тогда "туман рассеется". --RasabJacek 12:22, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Я в основном пространстве страниц пока ничего удалял. Можете убедиться. Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 17:25, 2 ноября 2015 (UTC)
  • Яцек, я могу понять логику «Практика — критерий истины», но не в этом случае. Потому что заявка в ПИ — это по сути то же практическое задание, это проверка способностей кандидата в реальных кейсах. В том числе, способности вести конструктивное обсуждение данных кейсов, аргументированно отстаивать правильность своего вердикта или совершать пересмотр, если итог вызвал вопросы или возражение.

У нас что, кандидат какой-то Янус двуликий, на странице заявки у него одно, а на КУ другое? Если он только изображает непонимающего элементарных вещей упрямца, прекрасно понимая, как вести себя на КУ, то ему надо признаться уже, отреагировать теперь по-нормальному и гарантировать, что в работе с флагом этого не повторится. А если тут нету расщепления личности или актёрской игры, то все проблемы, выявленные в обсуждении заявки имеют такие же шансы появиться и на КУ. Carpodacus 06:11, 3 ноября 2015 (UTC)

Саша, я просто хорошо помню своё обсуждение при присвоении флага. Там тоже было "очень горячо", иногда даже до извлечения мьёлльнира администраторами из ножен. И оспаривалось присвоение тоже, опять с последующим применением банхаммера. И я помню, насколько то оспаривание, было мне лично неприятно. Поэтому, я и высказываюсь против снятия уже присвоенного (пусть и не правильно) флага с участника. Пусть покажет себя в работе. Возможности потом снять флаг за нарушения, никто не отменял. Только не надо его тащить на ЗСФ после первого-же оспаривания. Неправильные итоги у всех попадаются. К примеру, я подвёл за 1.5 года примерно 500 итогов на КУ и примерно 500 на БУ. Где то 20 из итогов на КУ (если не считать улицы Липецка, но то отдельная тема) и два на КБУ были оспорены (5-6 потом не были подтверждены при новом итоге). Саша, я просто подхожу к ситуации не с точки зрения "Dura lex, sed lex", а с простой человеческой. Действия типа "Флаг дали, потом захотели, и отобрали", как-то не уважительны и оскорбительны, по отношению к коллеге. --RasabJacek 19:48, 3 ноября 2015 (UTC)

Я тоже подхожу с человеческой точки зрения. Дело даже не в конкретном спутнике или там, глупом примере с фанерными заводами. Ну, был это один спорно-жёсткий итог, ну, был бы второй, если б ещё эти фанерные заводы реально попались.

Дело в том, что человек не умеет признавать неправоту. Вот просто патологически. Он ничего не слышит, он маскирует неопровергнутые контраргументы переводом темы, он приводит посторонние вещи с видом, что это доказательства, он регулярно и существенно переиначивает смысл сказанного и всегда в свою пользу, притом ещё сам после этого говорит, что у других проблемы. Я в Википедии что-то подобное видел только один раз (гораздо резче в плане нападок, но неслышанье и переиначивание примерно на том же уровне), от небезысветного Участник:Le Grand Bleu, который в очередную блокировку улетал на своей кампании в арбитры. Я не говорю, что тут тоже блокировать надо (хотя вообще-то за три НЕСЛЫШУ блочат, даже не за шесть), чёрт с ним, мне не жалко набраться воздуха и в седьмой раз объяснять. Но мы ж не блокировку обсуждаем, мы обсуждаем, как такому человеку флаг дают, даже не комментируя всё его поведение.

Почему, чёрт побери?! Потому что он подвёл 20 корректных предитогов со знанием правил? Это не делает менее опасными подмены понятий и аргументов в его репликах. Это делает их более опасными, потому что у неискушённого человека создаёт иллюзию правоты. Вона тебе на правило сослались, всё по закону. Хорошо, я знаю правило близко к тексту, я говорю, что в правиле такого нет. Лишь тут выясняется, что это не правило, а опрос по случаю. Дальше, я открыл опрос — там опрос существенно о другом, а определение термина неприложимо к случаю вообще. А это я догадался открыть, посмотреть, вникнуть. А сколько человек купится? Или вот человек в своей же заявке комментировал трактовку НЕКАТАЛОГ, Вы ему тоже писали про этот НЕКАТАЛОГ, а через несколько дней заявление, что никакого НЕКАТАЛОГа он не применял, это ему чёрный пиар делают. Я кивнул и убрал в сторону, я только через несколько дней заметил. Это что такое вообще было?! Carpodacus 20:34, 3 ноября 2015 (UTC)

Так я же и спорю, что присвоение флага было весьма спорным, если не сказать хуже. Просто, раз уж так получилось, что флаг дали, так пусть покажет, что он с ним делать будет. А мы проверим. И потом, если понадобится, и на ЗСФ пойдём. И кстати, хотелось бы что бы коллега Dimetr пояснил, почему за три недели после выдачи флага, он не подвёл ни одного итога? Может он сам чувствует, что флаг ему неправильно дали? Работы то и КУ и на КБУ полно. --RasabJacek 21:14, 3 ноября 2015 (UTC)

Вообще-то подтвердил, статья про Американщину 2. Почему не больше? Потому что мне приходится отвечать на постоянные и увеличивающиеся необоснованные выпады в мою сторону на этой странице. Сначала это попытки запугать читающих моими потенциальными неадекватными итогами (единственное основание появление которых - выдумка Carpodacus), а вот в реплике выше он уже вообще утверждает, что я такие итоги подводил. Скоро я уже в убийстве Кеннеди буду виноват. С учётом того, что Carpodacus спрашивает меня (sic) почему администратор по его мнению чего-то не учёл (хотя он уже получил на эти вопросы ответы от администратора), это уже не так уж и невероятно. При этом Carpodacus не допускает и малейшей тени сомнения, что вот хоть на секундочку он может быть неправ, - ни в аргументах, ни в недопустимости такого поведения. Печально это. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 05:49, 4 ноября 2015 (UTC)

Да, пожалуйста, приведите аргументы, в чём я не прав. Я такую попытку видел один раз, с требованием дать дифф про ТТХ, а я его дал. Всё. Какие ещё аргументы есть про мою неправоту и НЕСЛЫШУ? Carpodacus 06:24, 4 ноября 2015 (UTC)

Ну так, как дали, вырвали из контекста, что уже плохо, добавили за меня слово «любые» чтобы подтверждало ваши слова, а так проблем нет, привели. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:57, 5 ноября 2015 (UTC)

Я написал выше пост, где во-первых, объясняется, что убирание из фразы «любых» точно так же заводит Ваши рассуждения в тупик, несколько другой, но ничуть не лучше первого, во-вторых, попытка пересмотреть смысл фразы из какого-то якобы существовавшего контекста делает её противоречащей Вашей же фразе в другой реплике. Я переспросил там, какой же из этих двух взаимоисключающих смыслов Вы всё-таки использовали в предитоге? Вы не ответили вообще ничего к этому посту, а здесь повторили про контекст и «любых», как будто того поста не было в природе. Типа в верхней части топика могут пролистать и не заметить, а донизу докрутят «Ааа, вона как обижают человека, из контекста фразы рвут, лишние слова приписывают»? Carpodacus 20:07, 5 ноября 2015 (UTC)

• В принципе, согласен с Carpodacus. Дело даже не в весьма оригинальных трактовках правил в свою пользу. Дело в удивительном ВП:НЕСЛЫШУ. И феноменальном упорстве. Как следствие - невозможность диалога, и невозможность прихода к консенсусу, что нарушает базовые принципы Википедии. Участник с таким подходом - это источник потенциальных конфликтов, которых и так хватает в ВП. Мое предложение: присвоение флага отменить. Участник может подводить предварительные итоги. Если будет отмечена смена текущего стиля на ВП:СЛЫШУ, ВП:ГОТОВСЛЫШАТЬ - то можно вернуться к вопросу о присвоении флага. Сейчас имхо явно рано. Разбор облака потенциальных конфликтов - слишком затратное и ресурсоемкое мероприятие для Википедии. Еще раз повторюсь: решение подводить предварительные итоги удовлетворит стремление участника к этой работе и позволит избежать конфликтов. --Samal 21:10, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Интересно видеть рассуждения о потенциальном облаке конфликтов от меня, когда единственный, кто тут раздувает конфликт, это топикстартер. И особенно о ВП:НЕСЛЫШУ, когда я привёл как минимум 3 примера, когда по обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье. --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 05:49, 4 ноября 2015 (UTC)
    • Я просто оставлю это здесь. По обсуждению с участниками мы иногда приходили к противоположному мнению о статье, ага. Там ни одной реплики после предитога, кроме Вашей. В новом итоге читаем: Так как мною был найден онлайн текст печатного издания энциклопедии (Александров, Юрий Владимирович. Московская энциклопедия «Лица Москвы»), то выполнены требования ВП:ПРОШЛОЕ. Статью подправил, написав по источникам и удалив непроверяемые детяли. Как я и говорил, в таком случае статью можно оставить. Замечание — про ФАУ в Саксонии, я всё-таки поправил как «заводы производящие комплектующие». Вы сами с собой обсуждали и приходили к противоположному мнению? И я выше это отмечал, с улыбающимся смайликом. Потому что корректировать свои итоги по факту нахождения новых источников, конечно, неосудительно, это похвально — только это донельзя забавно приводить в пример «обсуждений с участниками» и «услышанных возражений». Поздравляю, Вы сами себя слышите, я не сомневался. Вы даже этот комментарий пропустили мимо ушей и снова говорите про 3 примера. Carpodacus 06:19, 4 ноября 2015 (UTC)
    • "единственный, кто тут раздувает конфликт, это топикстартер" - я бы разделил это на два вопроса. Что касается высказываний Carpodacus, то, да, я согласен, что эмоциональную компоненту его постов было бы неплохо немного оптимизировать. Тут полностью согласен, иначе трудно обсуждать тему. Но что касается сути его постов, то тут, согласитесь, что его посты возникли не на пустом месте. Та же история со спутником. Даже если количество конфликтных итогов будет не 100%, а, допустим, 1:10 или 1:20... да даже если 1:100... В любом случае - каждый такой конфликтный итог и килобайтно-мегабайтные обсуждения вокруг него отрывают много ресурсов сообщества. Все мы ошибаемся. И в самой ошибке я не вижу ничего страшного. Хотелось бы совсем без ошибок. И к этому хорошо бы стремиться. Но в таком большом и сложном проекте как Википедия, с таким разнообразием мнений, позиций, подходов - этот идеал вряд ли достижим. Но для этого и существуют правила из серии ВП:КОНС и аналогичных. Если обе стороны следуют духу этих правил, то обычно решение находится довольно быстро и конфликт обычно быстро угасает (часто даже не начавшись - встретились, обсудили, нашли приемлемое решение, пошли дальше). Если же одна из сторон (или обе) начинают настаивать на своей правоте - то конфликты разрастаются, вовлекая большое количество участников и отвлекая большие ресурсы. Вот этого хотелось бы избежать. Поэтому дело не в ошибочных или верных итогах, и не в их соотношении. А в отношении к ошибкам и в готовности их обсуждать, согласовывать позиции, находить решения. Поэтому я и предложил, как вариант, пока ограничиться предварительными итогами. Как один из возможных вариантов решения этой ситуации. --Samal 10:30, 4 ноября 2015 (UTC)
      • Давайте сверим часы: мне приписывается конфликт по итогу по спутнику. Чтобы не было разночтений: я подвёл предварительный итог (!), два других ПИ, в чате обсудили итог, высказав мне, что я вообще ничего в правилах не понимаю, и итог мой …, пошли на КУ, один написал итог, а второй якобы независимо его подтвердил (что тоже некорректно, так как не раскрывает перед сторонними людьми, что эти два человека обсуждали итог, а создаёт впечатление, что второй ПИ подтверждает итог независимо). Окончательный итог подводит ShinePhantom. А получается, что вот уже больше месяца за этот итог пинают меня. Хочется вспомнить реплику ShinePhantom: « спорный итог подвел я, а пинают почему-то Dimetrа. До кого дотянуться смогли?». --Диметръ ^{обсужденіе / вкладъ} 08:57, 5 ноября 2015 (UTC)
        • Я несколько раз перечитал Ваш пост. Из него я составил мнение, что Вы только подвели предварительный итог. Больше Ваше участие в ситуации вокруг спутника никак проявлялось. Ваш вклад в ситуацию вокруг спутника ограничился этим и только этим. За это и только за это Вас пинают вот уже больше месяца. Я правильно Вас понял? Или я невнимательно читал Ваш пост от 08:57, 5 ноября 2015 (UTC)? Я что-то упустил? Если что-то упустил в Вашем последнем посте, прошу указать мне на это. Боюсь, без этой сверки нам действительно будет трудно разобраться в ситуации. --Samal 10:09, 5 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно регламенту настоящей страницы, единственным основанием для отмены административного решения является консенсус администраторов о необходимости такой отмены. В обсуждении высказался по существу лишь один администратор - уважаемый коллега Samal. Другие Администраторы проекта за две недели обсуждения не проявили интереса к вопросу и не охарактеризовали оспариваемое административное решение как неправомерное или даже просто нецелесообразное. Таким образом, я констатирую отсутствие консенсуса администраторов за отмену решения о присвоении коллеге Dimetr статуса подводящего итоги. Решение оставлено в силе.

В качестве доброго совета уважаемому коллеге Carpodacus - не оспаривайте это решение далее. Все аргументы находятся в области предположений, а не фактов. В любом случае, основанием для снятия флага могут быть конкретные нарушения при его применении, а не Ваши опасения, пусть и небеспочвенные. Свой же авторитет столь упорным противодействием желанию Вашего коллеги развиваться Вы подрываете. Я полагаю, что вопрос на данном этапе себя совершенно исчерпал. Джекалоп 09:05, 7 ноября 2015 (UTC)

• Samal не администратор уже год как. -- dima_st_bk 09:24, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Да, мне уже подсказали. Я прошу прощения у уважаемого коллеги Samal и вношу необходимые изменения. Джекалоп 09:27, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Да, я сократил свою админскую активность до нуля, да и вообще активность в Википедии почти до нуля именно по этой причине и именно из-за подобных ситуаций. Участник Dimetr, похоже, так и не понял, почему вокруг его деятельности возник конфликт. Во всяком случае его ответа на вопрос о "сверке часов" так и не удалось увидеть. А администратор NBS именно в этот момент запросил подведения итога, написав, что "ничего нового сказано уже не будет". Более того, администратор ShinePhantom, похоже, тоже не понял, почему, несмотря на то, что он подвел окончательный итог (пусть даже впоследствии оспоренный), но вокруг его действий конфликта не возникло. Dimetr подвел предварительный итог - конфликт, ShinePhantom подвел окончательный итог и удалил статью, но конфликта нет.. Почему?.... ответа нет... Значит, опыт не осознан, не извлечен. Значит, такие конфликты могут повториться с высокой вероятностью. Но никаких "шагов на перспективу" в этом направлении не предпринимается. В аргументах по этой теме высказывалось, что "жалко участника Dimetr", но я не услышал, что "жалко других участников", "жалко сообщество и его ресурсы". Шагов по профилактике конфликтов не предпринимается. В админ-чате в свое время всерьез обсуждали вопросы "приемлемого троллинга", и только пара администраторов пытались сказать что "в Википедии любой троллинг неприемлем", остальные администраторы либо прямо согласились, что "приемлемый троллинг в Википедии - это хорошо" и поддержали эту идею, либо промолчали. Дошло до того, что недавно мне в скайп один участник проекта написал, "как я хорошо сегодня потроллил, как хорошо оттянулся"... И, похоже, он считает это нормой своего поведения в т.ч. Википедии, т.к. наши многочисленные разговоры на эту тему ничего не сдвинули... он отстаивает свое право на это... осталось только грустно улыбнуться.. Вместо того, чтобы изучать почему в Инкубаторе нет конфликтов и нет даже такой процедуры, как ЗКА, АК, ибо они там просто не нужны, вместо этого мне в ОП рекомендуют чаще пользоваться такими инструментами, как "запросы на ЗКА и иски в АК". Для меня все это прямо нарушает и букву и дух Вики-правил и Вики-традиций. Но сейчас, похоже, иной консенсус на эту тему. Да, мне грустно, что даже арбитр Джекалоп, участник, который имхо должен как раз заниматься в т.ч. и профилактикой конфликтов "на будущее", не разобрался в этой ситуации и в ее причинах (например, почему конфликт с участием Dimetr случился, и с участием ShinePhantom - не случился..), а пошел по пути ВП:ЗЛО, просто посчитал количество высказавшихся, подошел к подведению итога чисто формально и поверхностно, констатировав, что "консенсуса нет", не разобрав причины и ход конфликта, не разобрав аргументы, саму ситуацию, ее ход и ее причины. С формальной точки зрения - итог Джекалоп безупречен. С сущностной точки зрения - закладывает мощную бомбу на будущее. Как я уже говорил, я не согласен с такими тенденциями в Википедии, но я готов принять, что они на данный момент именно таковы. И очень надеюсь, что когда-нибудь консенсус и тенденции на эту тему начнут меняться. --Samal 11:30, 7 ноября 2015 (UTC)
• (не был в проекте неделю) Знаете, коллега, если б в Вашем сообщении содержалась только первая часть, я мог бы принять его целиком, в том смысле, что у Вас не было иного варианта действий. Правда, и обсуждение могло ещё продолжаться, но понятно, что если за 10 дней поступило две отписки от каких-либо администраторов, одного из которых и оспаривают, то ожидать большей активности в будущем не приходится, чего уж консенсуса. И если правила ОАД предусматривают пересмотр только через консенсус администраторов – ну, значит, здесь пересмотра быть не может.

Но от такого доброго совета и оценки, что я столь упорно противодействую желанию коллеги развиваться — гадко, поверьте. Я упорно противодействую включению в корпус ПИ человека, отвергающего всякую возможность показать его неправоту, путём неслышанья и манипуляций аргументами (и это происходит напрямую в поле работы ПИ). Я всегда предполагал, что элементарные обязанности участников сохраняют свою полную актуальность по мере присвоения ему флагов. Позиция сообщества, получается, в том, что если человек дошёл до заявки в ПИ, то он получает карт-бланш на любую культуру дискуссии (в том числе такую, за которую участников без флага бессрочат): «Ну про какое шестикратное НЕСЛЫШУ ты говоришь, какое вообще НЕСЛЫШУ ты ворошишь, когда он вона 20 подтверждённых предитогов подвёл? Ну, слушай, ну даже для твоего авторитета вредно такой разговор заводить о таком участнике». Так вот, я не ради авторитета здесь работаю и авторитет за молчание о неслышащем манипуляторе, который принёс 20 подтверждённых итогов, мне не нужен. Я только в последствиях для сообщества заинтересован.

В общем, я уведомляю, что заявка в Арбком будет, кому важно – будьте готовы. Carpodacus 10:30, 16 ноября 2015 (UTC)

Оспаривание формулировки топик-бана

Участник NBS предложил топик-бан для предотвращения конфликтов со стороны участника PlatonPskov. В целом приветствуя данное предложение, я добровольно принял на себя топик-бан ещё до его объявления на форуме администраторов (С этой минуты накладываю на себя топик-бан на обсуждение действий участника согласно предложению).

В то же время считаю неприемлемым условием топик-бана предложенные участником NBS шаблоны обращения на ЗКА. Сначала я не придал этому значения, так мне и в голову не приходило, что кому-то придёт в голову наказывать не за оскорбления друг друга, а за формат обращения. И напрасно. Впоследствии участник NBS дважды заблокировал меня за обращения на ЗКА, корректных, но написанных не по его форме.

Далее, участник NBS в том же топик-бане предложил запрет на третью реплику. То есть я обращаюсь на ЗКА, оппонент в комментарии, например. лжёт, а я не могу эту ложь опровергнуть, так как участник NBS придумал ограничение числа реплик.

Кроме того, участник NBS внёс и другие формулировки, касающиеся формальностей (заголовок запроса, правка закрытых обсуждений). Всё это направлено для возможности моего преследования, что участник NBS успешно и делает, дважды наказав меня не за оскорбления участника (что было поводом предыдущих взаимных блокировок), а за нарушение надуманных, не имеющих прецедентов, формальностей топик-бана.

Я лично считал и считаю данный топик-бан должен быть запретом переходов на личности, как это практиковалось в аналогичных топик-банах. Всё остальное регулируется общими правилами Википедии. Прошу скорректировать условия топик-бана соответствующим образом. Игорь Темиров 07:23, 19 октября 2015 (UTC)

Хотя обе блокировки формально были за нарушение топик-бана (в логе блокировок подробное обоснование просто не поместилось бы), фактически в обосновании я пояснил, что там присутствовали и другие неконструктивные действия: блокировка 1, блокировка 2; кроме того, я прямо написал участнику: «я бы не посчитал нарушением топик-бана изложение проблемы на ЗКА в вольной форме, если бы вы удержались от какого-либо перехода на личности». Так что к фактически наложенным блокировкам весь этот текст имеет весьма косвенное отношение. NBS 10:57, 19 октября 2015 (UTC)

То, что вы написали сначала одно в обоснование блокировки, а потом другое, я в курсе. Но вы правы в одном, то что вы сейчас написали не только косвенного, а вообще никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет. Я не оспариваю сейчас блокировку. Я говорю о неправомерных положениях топик-бана, ограничивающих мою свободу (в рамках правил википедии) самовыражения. Почитайте название топика и отвечайте, если посчитаете нужным, по существу. Игорь Темиров 03:51, 20 октября 2015 (UTC)

А вы не думаете, что снятие запрета на третью реплику приведёт к новым многостраничным срачам с переходами на личности? -- dima_st_bk 12:25, 20 октября 2015 (UTC)

Я думаю, что вам следует немного поработать над своим лексиконом, прежде чем лезть со своими комментариями. Игорь Темиров 04:06, 21 октября 2015 (UTC)

Я тоже много чего о вас думаю. А есть что по существу? -- dima_st_bk 06:31, 21 октября 2015 (UTC)

По существу: оставьте фекально-генитальный лексикон для студенческих тусовок. Игорь Темиров 03:44, 22 октября 2015 (UTC)

• Раздел начинается с фразы «Участник NBS предложил топик-бан для предотвращения конфликтов со стороны участника PlatonPskov...» - это явно передёргивание написанного в ТОПИК-БАНе Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#PlatonPskov,_Игорь Темиров, где речь идёт о взаимном ТОПИК-БАНе «на обсуждение друг друга». Участнику следовало бы сперва самому соблюдать ТОПИК-БАН, а не на фоне его нарушений с его же стороны требовать его корректировки для облегчения его однотипных действий в части переходов на личности и настроя на конфронтацию.--Русич (RosssW) 10:22, 23 октября 2015 (UTC)

• Я не буду комментировать ваши реплику и действия вашего подзащитного. Но чтобы вам было понятнее, замечу, что я не обсуждал здесь запрет переходов на личности и настроя на конфронтацию. Я этот запрет поддерживаю. Я против беспрецедентного включения в топик-бан формальностей, приводящих, при предвзятом отношении администратора, к блокировкам не за нарушение этики, а за неприменение придуманных им шаблонов обращения на ЗКА. Игорь Темиров 05:31, 24 октября 2015 (UTC)

Интересно, а после того, как Вам на странице обсуждения 15 июня развернуто сообщили о наложенном топик-бане и Вы на это сообщение лаконично ответили "Да", оспаривали ли Вы где-либо содержание топик-бана? --Jannikol 18:52, 24 октября 2015 (UTC)

Да, я не соглашался с формальными условиями при каждой блокировке:

При чём под надуманным предлогом: нарушение выдуманного вами формата обращений на ЗКА. Никакими правилами это не оговорено.,

Навязывать мне форму обращения на ЗКА не предусмотрено никакими правилами. это ваша выдумка.

Участник NBS, преследуя меня, использовал выдуманный им шаблон обращения на ЗКА в качестве основания для блокировки, а не сами конфликты. Игорь Темиров 08:29, 25 октября 2015 (UTC)

Правка статьи Perfect World администратором dima_st_bk

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте.

Суть запроса сводится к краткому пересказу обсуждения страницы за текущий год. В феврале 2015-го года указанный администратор решил удалить из статьи всю информацию по чейнджлогам. Формально было высказано побуждение желающих заняться переписыванием статьи, однако, формулировка подразумевала "мы посоветовались, и я решил", что и подтвердила последовавшая правка. С тех пор появилось семь (7) комментариев, так или иначе выражающих неодобрение данной правки, и прямо или косвенно призывающих вернуть в статью описание версий игры. Администратор, ответственный за правку, снизошел до ответа лишь раз, аргументировав свою позицию тем, что чейнджлог не является энциклопедической информацией. На возражение, что эти сведения существенны и необходимы, что в других статьях чейнджлоги присутствуют; наконец, на факт, что неодобрение правки было высказано неоднократно, администратор никак не прореагировал.

От лица шестерых (кроме себя) комментаторов и неизвестного числа тихо выругавшихся, в один прекрасный день не обнаружив на привычной страничке необходимых данных, призываю администратора прекратить, цитирую, "проявлять свое вахтерство" и вернуть статью к содержательному виду. ENDrain 14:21, 15 октября 2015 (UTC)

• Если посмотреть внимательно, то окажется, что я не совершал над статьёй ни одного административного действия[11]. Оспаривать же тут мои правки бессмысленнее чуть больше, чем полностью, ибо административным действием они не являются. ВП:Ф-ВУ и другие форумы в вашем распоряжении. -- dima_st_bk 14:33, 15 октября 2015 (UTC)
• Чейнджлоги на этом сайте не нужны. Поставил страницу в СН, буду выпиливать их тоже. MaxBioHazard 15:46, 15 октября 2015 (UTC)

Итог

Правка статьи не является административным действием. Закрыто. Фил Вечеровский 21:03, 24 октября 2015 (UTC)

Удаление ссылки на OpenMCU из статьи MCU с последующей блокировкой администратором El-chupanebrej

Прошу прощения, если что-то сделал неправильно, я новичок.

История такая. Я доработал статью Multipoint Control Unit по существу (и планировал дорабатывать дальше) и добавил ссылку на opensource-проект OpenMCU-ru, разрабатываемый под свободной лицензией Mozilla Public License, руководствуясь различными соображениями:

1. Это единственный современный MCU с открытым исходным кодом, который может быть полезен для изучения.

2. Проект хорошо документирован, документация открыта и общедоступна.

3. На сайте есть самый большой в рунете форум по вопросам MCU и совместимости терминалов. Всё это открыто и совершенно бесплатно.

4. Как правило, в тематических статьях о различных телекоммуникационных терминах присутствуют ссылки на открытые и свободные решения. Пример: статья VPN - ссылка на OpenVPN. Статья про softswitch - ссылка на FreeSWITCH. Статья про компьютерное зрение - ссылка на OpenCV и так далее. Логично иметь ссылку на OpenMCU в статье про MCU.

5. Разработка в данный момент сосредоточена в России, что наиболее актуально для русскоязычной Википедии, так как документация и интерфейс OpenMCU-ru изначально на русском языке.

Тем не менее, ссылка была удалена пользователем Askusnov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), который посчитал её рекламой. Реклама, видимо, на его взгляд в том, что я один из разработчиков OpenMCU-ru. Но я не зарабатываю на этом денег, и я не единственный разработчик, кроме того, проект открытый, какая тут может быть реклама? Любой желающий - приходи и продолжай разработку.

Тогда я решил, чтобы не устраивать войну правок, привести другие ссылки, более нейтральные, на тот проект, с которым я лично никак не связан - оригинальный OpenMCU, результат эксперимента Craig Southeren. В результате Askusnov накатал на меня жалобу на спам, см Участник Kay27 спам в статье MCU. И меня заблокировал на сутки администратор El-chupanebrej (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) через бота, во второй раз удалив мои ссылки.

Я предполагаю, что администратор в жалобе детально не разбирался, поверив Аскуснову на слово.

Я отправил этому администратору личное сообщение со своим видением происходящего в тот же день, но ответа не получил.

На меня как на новичка производит негативное впечатление то, что администраторы действуют, не разбираясь. В обсуждении статьи MCU я привёл всю необходимую, на мой взгляд, аргументацию. Очевидно, что El-chupanebrej это не прочитал. Не разобрался и в том, что единственная ссылка в статье ведёт на статью самого Аскуснова, который обнаглел настолько, что сам себя считает АИ.

Администратор встал на защиту человека, который ведёт себя агрессивно, отменяя зачастую полезные правки. Пример: откат последней правки, см. Дата-центр — история изменений, хотя в статье "Серверная комната" висит баннер о том, что статьи эти следует объединить. И вместо того, чтобы доделать начатую (и неплохо, на мой взгляд) работу, он полностью откатывает её.

Хотелось бы получить пояснения по действиям El-chupanebrej, на его странице вопрос писать не стал сначала по причине блокировки, потом по причине того, что просмотрел его страницу и не нашёл, чтобы он отвечал кому-то. Уведомление об этом запросе на его страницу обсуждения добавлю в соответствии с правилами.

kay27 06:45, 9 октября 2015 (UTC)

Уважаемый kay27. Я понимаю Ваши эмоции. Сам когда-то через это проходил, когда был новичком и плохо знал правила. Я уважаю бесплатные проекты и хорошо к ним отношусь. Но это не значит, что их можно рекламировать в статьях Википедия. В своих действия я руководствовался сугубо правилами Википедия. С уважением, Александр Скуснов 12:04, 9 октября 2015 (UTC)

PS Если Вы напишите статью в уважаемый журнал (АИ), то она на нее тоже можно будет дать ссылку в Википедия в соответствующей тематической статье, если она будет её расширять.

Спасибо на добром слове... но я не чувствую эмоций. Я бы рад думать, что мы с Вами делаем общее дело. Но сейчас вижу, что, во-первых, Вы оперируете правилами, не разбираясь в терминологии. Реклама - привлечение внимания к объекту рекламирования. Открытое программное обеспечение - не то же самое, что бесплатное. В статье про MCU мы имеем право перечислять существующие MCU, нет правил, запрещающих это. Наверное, лучше было бы сделать ссылку на статью OpenMCU, но такой статьи нет и не будет именно потому, что в рекламе OpenMCU никто не заинтересован. Во-вторых, я вижу, что Ваши слова расходятся с делом. Вы пишете мне "Давайте нас кто-то рассудит, я не против" и тут же администраторам: "упорно... Понимания не нашел. Прошу помощи". В-третьих, я вижу нападки на откровенно слабые статьи, нуждающиеся в переработке. Хотите заняться добрым делом - возьмитесь за действительно рекламные ссылки, такие как Terrafugia Transition в статье про Летающий автомобиль. Зачем нападать на страницы, которые держатся на честном слове? Легко обижать маленьких и слабых, но Википедия ведь не для этого существует. kay27 16:50, 9 октября 2015 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2015#Vald: флаг патрулирующего

Итог если и не прямо ошибочен, то во всяком случае плохо обоснован. За внутреннее копивио флаги у нас как раз снимают, причём как раз с этого участника за него сняли аж флаг админа, потом за копивио извне — флаг патрулирующего. Итого — два потерянных участником Vald за копивио флага. Тут уже есть смысл задуматься не о снятии флагов, а о бессрочной блокировке.
В итоге же мы читаем, что «единственное подтверждённое нарушение ВП:АП — нарушение авторских прав внутри Википедии», При том, что только коллега NBS привёл два примера. Это первый очевидный ляп итога. Второе: «за такое у нас флаги не снимают, а выносят последнее предупреждение, тем более что и первого не было». Почему два снятия флагов не являются достаточно доходчивым предупреждением — я лично понять не способен. Фил Вечеровский 19:27, 27 декабря 2015 (UTC)

Где два примера от NBS? Я вижу, что он подтвердил вашу претензию по поводу одной статьи, что и было отмечено в итоге. Cathry 19:35, 27 декабря 2015 (UTC)

Здесь: «Перенос чужого текста внутри Википедии без какого-либо указания на авторство — это нарушение АП участников Википедии. (Сейчас обе статьи удалены — Летающие острова, откуда взято, и Нечаянный король, куда было перенесено — так что нарушение видно только админам.) NBS 19:31, 5 октября 2015 (UTC)». . Это претензия NBS. Претензия по этой правке тоже никуда не делась, так что итого минимум два копивио, из них одно внешнее. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)

Это не два примера а один, который вы сами и указывали и который и упомянут в итоге. Cathry 20:03, 27 декабря 2015 (UTC)

Это Вы слишком быстро отвечаете

По поводу статьи Ацилут уже указали, что это не похоже на копивио, к тому же участник только возвращал ранее удаленный текст. Cathry 20:22, 27 декабря 2015 (UTC)

Где три снятых флага? "снова за копивио" Зачем вы даете ссылку на оспариваемый вами итог за 2015? Cathry 19:37, 27 декабря 2015 (UTC)

Да, прошу прощения, заблудился Но двух тоже более чем достаточно, чтобы считать их предупреждением. Фил Вечеровский 19:55, 27 декабря 2015 (UTC)

Таки с сессией я разобрался раньше, чем думал. По факту подтвердилось только нарушение внутренних АП. Это копивио не является — достаточно просмотреть историю правок, о чём вам сказал ещё один администратор. Одно нарушение АП (не столь серьёзное, как копипаст с внешнего источника, но тем не менее) за 2 года вряд ли может быть достаточным основанием для снятия флага. -- dima_st_bk 12:43, 29 декабря 2015 (UTC)

По мне так систематичности нарушений уже более чем достаточно для снятия флага по первому свистку. Предупреждение годится, когда участник не знал, что так нельзя, не понял, что такое переработка текста и т. п. Коллега прекрасно знает, что нельзя и тем не менее не только делает, но и отпирается, будучи пойман за руку. Фил Вечеровский 19:10, 29 декабря 2015 (UTC)

О принадлежности Крыма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

пгт.Приморский и Крым еще в 2014г. стали Россией, а у вас про это нигде не указанно!!! исправьте, если учесть что вы делали еще изменения:

-Последнее изменение этой страницы: 15:37, 25 августа 2015. -Последнее изменение этой страницы: 18:45, 13 сентября 2015. страна - только Россия!!! и ни как иначе (перепроверю) 176.98.48.10 06:10, 20 сентября 2015 (UTC)Invalid

Итог

Вашему вниманию — ВП:ПРОТЕСТ. Джекалоп 06:37, 20 сентября 2015 (UTC)

Оспаривание административных действий OneLittleMouse

Администратор, прекратив войну правок в статье Те-Три-Систерс, оставил текст в редакции одного из участников конфликта — MaxBioHazard. Хотя правки, сделанные участником с динамического адреса, он отменил. Это может быть расценено как покровительство одному из участников, хотя профессионально действующий администратор должен быть нейтральным в любых конфликтных ситуациях. В ответ на обращение к нему на ЛС с просьбой исправить ошибочные действия, я получил хамский ответ. Прошу оценить действия администратора на профессионализм, отменить ошибочные действия и вернуть содержание статьи к состоянию на 21 июля 2015 года.--Vestnik-64 14:50, 7 сентября 2015 (UTC)

• Грубить Вы начали первым: (…низкопрофессиональные административные действия…). Если бы у Вас хватило терпения и такта просто спросить, почему администратор выбрал именно эту версию, данная страница, скорее всего, и не понадобилась бы. Остановить войну правок надо быстро, а над консенсусной версией часто приходится подумать, а иногда — и посоветоваться. Проблему создали именно Вы, и совершенно из ничего. Sealle 15:14, 7 сентября 2015 (UTC)

Итог

Администратор OneLittleMouse защитил статью на консенсусной версии, то есть на том варианте, в котором в апреле 2013 года эта статья была создана её автором — коллегой Анатолич1 — и в котором она неизменно находилась в течение 28 месяцев. Действия администратора верны и вполне профессиональны. Дальнейшее отвлечение внимания сообщества коллегой Vestnik-64 на ничтожный вопрос о трёх сёстрах где-либо, кроме страницы предложений к переименованию, будет расценено как деструктивное поведение и ограничено блокировкой. Джекалоп 15:23, 7 сентября 2015 (UTC)

Снятие администратором Abiyoyo флага АПАТ

Участник подвёл итог тут, сняв с меня флаг АПАТ, заявив что " были приведены примеры ряда неоптимальных или сомнительных действий" а у меня " неконструктивная и конфликтная манера" общения. Я не согласна с такой оценкой, в данном обсуждении я приводила многочисленные аргументы для объяснения своих правок, и доказательства что они были основаны на АИ или правилах, и старалась как можно вежливей отвечать на выпады своих оппонентов, хотя при многочисленных обвинениях в фальсификациях (которые отсутствует) и прочих нападках, это было трудно. Cathry 13:37, 7 сентября 2015 (UTC)

• Комментарий: Я понятия не имею, кого я там защищаю, и архивы СО в предупреждениях и блокировках, и диффы в них неслабые такие, но вот то, что на ЗСФ происходило, это что-то. Такое ощущение, что участница виновна в собственном наличии. Она пытается объясниться, ее не слушают просто, за нее пытаются объяснить - то же самое. Но она видит же то, мимо чего все ходят спокойно, тот же подарок Пескова взять. 2 ныне живущих персоны затронуты, если что. --Van Helsing 16:26, 7 сентября 2015 (UTC)

  Присоединяюсь! Полностью аналогичное ощущение. MarchHare1977 14:08, 9 сентября 2015 (UTC)

• Помимо сказанного на страницах ЗСФ могу добавить лишь одно. Конструктивных участников утомили войны. В целом, что Cathry, что некоторые из ее оппонентов (напр. Pessimist) систематически демонстрируют неконструктивные действия, войны правок. К тому же участница демонстрирует крайне твердокаменную позицию. По хорошему, конечно, проблема должdна решаться не снятием флагов, а длительными блокировками, как участницы Cathry, так и ее оппонентов. Но у нас давно уже есть тенденция на мягкое отношение к нарушителям правил. Поэтому, думаю, такая мягкая мера как снятие флага более предпочтительна. В целом, в обсуждении были правы те, кто предлагал вместо снятия флага жестко блокировать. Но я к этому лично не готов (кто следит за арбитражной практикой, догадывается почему). Так что не возражаю против возврата флага при условии, если кто-то займется этой проблемой, и наведет там порядок по существу. Длительные блокировки тут будут очень кстати. Но так как администраторов не хватает, приходится ограничиваться вот такими мягкими полумерами.--Abiyoyo 16:28, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Abiyoyo, что вы в данном случае понимаете под длительными блокировками? Неделя, месяц? --AnnaMariaKoshka 16:44, 7 сентября 2015 (UTC)
  • «Не могу заблокировать из-за решения АК, так хоть флаг сниму» — по-моему, именно это и называется игрой с правилами. NBS 16:47, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Я могу. Но не имею желания. Если у кого-то есть желание — я не возражаю. Но что-то подсказывает мне, что ни у кого такого желания нет: запросы на ЗКА и в иных местах висят давно, никто итога подводить не хочет. Конфликт давний, никому связываться не охота по понятным причинам. Но если кто готов — у меня никаких возражений нет. Так что делаю, что в моих силах. У кого их больше — пусть действует.--Abiyoyo 16:50, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Ну и пусть бы висел запрос, кому он мешал? Лучше уж ничего, чем это. --PunkNaruto ^{осудить} 17:07, 7 сентября 2015 (UTC)
        • Если вы про запрос на ЗСФ, то он мне мешал, потому что 1) чем дольше он висел, тем больше недовольных, чью правку я когда-либо убрала (вне зависимости от корректности), бы туда пришло с претензиями. 2) я хотела подавать на ВП:ПАТ Во избежании вопросов "да как же ж вы осмелились" - во всяком случае моему оппоненту подавшему на ЗСФ такой флаг был за время заявки присвоен, несмотря на аналогичные претензии и большее количество блокировок в послужном списке. Cathry 17:33, 7 сентября 2015 (UTC)
          • Недовольные Вашими правками были, зато появилось и участники, вставшие на Вашу сторону. Не забывайте и о них. Но позиция "если с тебя хотят снять автопатрулируемого - подавай заявку на статус администратора" (условно, конечно) немного странная. --PunkNaruto ^{осудить} 18:05, 7 сентября 2015 (UTC)
            • Ну, подавать на ПАТ я хотела и раньше, и не столько из самоутверждения, сколько из-за того, что надоело наблюдать неотпатрулированные годами статьи, правки в которых зачастую "теряются". Cathry 18:15, 7 сентября 2015 (UTC)
              • Всё могло быть в Вашу пользу, просто Вы выбрали неподходящее время. Главное - не сдаваться, не опускать руки и всё получится. --PunkNaruto ^{осудить} 18:31, 7 сентября 2015 (UTC)
• То что вызывало претензии инициаторов запроса на снятие флага были охарактеризованы как, цитирую подводящего итог, "неоптимальные или сомнительные действия". Заметьте, не сказано про нарушение правил, влекущее лишение флага. То есть все эти инициаторы запроса надеялись что то что они привели в запросе это "убьет" флаг у участницы, но они глубоко ошибались весь их "компромат" это лишь "неоптимальные или сомнительные действия" участницы. Но инициаторы запроса видимо даже не ожидали что участница виновата совершенно в другом. Вот это сюжет! Фактически как признал администратор флаг был снят за "неконструктивную и конфликтную манеру общения". Кроме того что непонятно кем была оценена так манера общения участницы, ну там предупрежедения ЭП или ПДН или еще чего то, во вторых насколько сотвествует правилам снятие флага за "манеры общения".--Курлович 19:15, 7 сентября 2015 (UTC)
• Если многие участники чувствуют необходимость перепроверять отпатрулированные правки, то это становится проблемой. — это типа как голосование? Я так и не увидел в итоге ни одного диффа с нарушениями ВП:ПАТ, а снятие флага за неконструктив и прочее выглядит как наказание, имхо. ps. Вы же сами агитируете за жесткое пресечение нарушений, емнип, и что мы видим? -- dima_st_bk 23:56, 7 сентября 2015 (UTC)
  • Коллега, я же писал выше: можете сделать лучше — сделайте, я не возражаю. Я жестко пресекать не имею сил. Действую, как могу. По хорошему, там пяток-другой длительных блокировок требуется, а не снятие флага. Ну так действуйте, покажите пример. Я поддержу, как могу.--Abiyoyo 05:52, 8 сентября 2015 (UTC)
    • У меня ещё больше ограничений, чем у вас (см. мою СО). А опыта ещё меньше. -- dima_st_bk 06:49, 8 сентября 2015 (UTC)

  dima_st_bk, вы же как администратор можете вернуть флаг?

  Там действительно нарушения (которые указаны, в том числе и вами) даже грубые:

  1. было проведено неявное голосование. Много людей покричали "снимайте флаг". Если убрать эмоции - то там мало что остаётся.
  2. не было указано на ошибки ссылками на номера версий

  Хорошо ещё что Cathry борется за свои права.

  А если бы плюнула на всё? Проект не развалится - нет, но не правильно это. --AnnaMariaKoshka 05:50, 8 сентября 2015 (UTC)

  «вы же как администратор можете вернуть флаг?»// Предполагая по Вашей просьбе добрые намерения, спрашиваю: Вы хотите войны администраторов этим добиться, или чего-то еще? Чего? --MPowerDrive 13:20, 8 сентября 2015 (UTC)

  Война администраторов это ведь не добрые намерения, верно? То есть вы задаёте мне вопрос в таком уже полуагрессивном ключе.

  В моём понимании другой администратор может подвести итог и признать оспоренное действие администратора Abiyoyo неверным.

  Например "Abiyoyo поспешил. Флаг вот вам назад, но ведите себя так-то и так-то". Что-то в этом роде. --AnnaMariaKoshka 13:36, 8 сентября 2015 (UTC)

• Снятие флага более чем сомнительное. Ходаков Павел Викторович 05:36, 8 сентября 2015 (UTC)
• Редактор Cathry за последнее время имеет ряд блокировок за войны правок, причем они делаются уже по прогрессивной шкале. Поведение же редактора показывает, что эти краткосрочные блокировки не действуют: на днях редактор сделал 30 или около того отмен подряд. Об этом же свидетельствует комментарий здесь «я приводила многочисленные аргументы для объяснения своих правок, и доказательства что они были основаны на АИ или правилах». Редактор привел доказательства, что его правки основаны на правилах! Понимаете? На предмет ВП:ДЕСТ кто-то оценивал это все? Все претензии предъявляют Abiyoyo... Кто-то лучше разрулил это? --MPowerDrive 06:07, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Я ей трактатик пишу уже по поводу отмен и обсуждений. --Van Helsing 07:25, 8 сентября 2015 (UTC) p.s. У Mistery Spectre 30+ блокировок за откаты, и что, зря его отбили с бессрочки? --Van Helsing 07:27, 8 сентября 2015 (UTC)
  • MPowerDrive. Наконец кто-то назвал вещи своим именем.--Gaujmalnieks 13:07, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Стопиццот заявок на ЗКА было с просьбой этот самый ВП:ДЕСТ оценить. Хоть кто-нибудь хоть раз шевельнулся? --Pessimist 13:11, 8 сентября 2015 (UTC)
      • По нескольким запросам кое-кто из админов почему-то решил разбираться скопом на ЗСФ. Однако там под углом ВП:ДЕСТ действия ув. Cathry не рассматривались. --Gaujmalnieks 14:02, 8 сентября 2015 (UTC)
• Тут еще стоит отметить крайне странную трактовку участницей ВП:СОВР - ниже оспаривание блокировки ею же и на СО Холокост в России ВП:СОВР оказывается нарушает высказывание о Государственной думе - без единого имени! Причем эта трактовка используется как оправдание для ВП:ВОЙ. С таким пониманием правил флаги точно ни к чему. --Pessimist 06:25, 8 сентября 2015 (UTC)
• Поддерживаю итог Abiyoyo и его формулировки. Выше Cathry сама признаёт наличие многих "недовольных, чью правку я когда-либо убрала (вне зависимости от корректности)". Объём флейма в первоначальном топике и его продолжение участницей здесь также говорят сами за себя. --Скороварка 06:32, 8 сентября 2015 (UTC)

• К флагу АПАТ какое эти недовольства имеют отношение? Правильно, никакого. И флейм устроитла вовсе не Cathry, а её гонители. --HOBOPOCC 07:53, 8 сентября 2015 (UTC)

• Голосую за оставление флага.--Alexandr ftf 07:11, 8 сентября 2015 (UTC)
• Почитал заявку и его итог - и ахнул. Одним из главных обвинителей выступал Pessimist, ораторские навыки которого создают ощущение его непогрешимости и правильности во всём (хоть и выпадами не брезговал также). А подводивший итог администратор Abiyoyo видимо знаком с ним по разным каналам связи (в рабочем порядке). Возможно это догадки, но поспешность и неаргументированность итога выглядит именно так (кого знаю - на той стороне и буду).--Русич (RosssW) 07:53, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Многие участники знакомы друг с другом, но это не повод для обвинения в сговоре. Зная подводившего итог администратора Abiyoyo, могу сказать, что обвинять его в пристрастности нельзя.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Заметьте, о "сговоре" я даже и не говорил.--Русич (RosssW) 08:11, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Все же хотелось бы быть уверенным что субъекты процесса в вопросах касающихся данного дела находятся только в открытом обсуждении. Что обсуждение данного вопроса между заявителем и администратором не происходит где либо в другом месте.--Курлович 10:42, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Обсуждение данного вопроса между кем-либо из заявителей и мною не осуществлялось ни в ВП, ни где бы то ни было еще.--Abiyoyo 10:51, 8 сентября 2015 (UTC)
      • Курлович, уверенным быть вы не можете.
        Но это ведь и не значит что надо быть уверенным или даже подозревать обратное :)
        Своеобразная презумпция невиновности ведь должна быть и тут. --AnnaMariaKoshka 10:56, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Мне слова участника вполне достаточно для уверенности--Курлович 11:12, 8 сентября 2015 (UTC)
• Флаг автопатрулируемого снимается в случае, если правки участника систематически нарушают ВП:ПАТ (либо если во вкладе есть серьёзные нарушения вроде нарушения авторских прав). В итоге сказано, что «Каждое из них не столь уже серьезное. Да и в совокупности все это не слишком страшно с точки зрения соответствия ПАТ» Соответственно, администратор не нашёл систематических нарушений, которые заслуживают снятия флага. С этим мнением я согласен, на мой взгляд, приведённые в обсуждении диффы не тянут на снятие флага. А далее идёт совершенно не вытекающий из предыдущих фраз итог, который основан не на правилах, а на личном мнении администратора. При чём тут доверие? Флаг этот технический, если некоторые правки нужно проверить, то оппонентов у участницы, как я понимаю, хватает, они правки проверят под микроскопом. Если начать копать по вкладу, то у многих участников можно найти отдельные правки, которые не совсем корректны. Да, не со всеми правками участницы можно согласиться, но снимать флаг бы я не стал. Максимум предупредил бы участницу о том, что прежде чем что-то удалять в неочевидных случаях, нужно предварительно обсуждать. В общем, на мой взгляд итог нужно переподводить, поскольку текущий не соответствует правилам Википедии.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:06, 8 сентября 2015 (UTC)

  Это очень хороший ответ!

  Вы дипломатично указали на несоответствие действий правилам, даже в какой-то мере смягчили. --AnnaMariaKoshka 08:20, 8 сентября 2015 (UTC)

• 16 отмен подряд в течение часа для флага АПАТ — это нормально разве? Фактическое это вопиющее нарушение п. 1 ВП:ПАТ#Требования к действиям патрулирующих или ВП:ТРЕКДЕПА: без достижения консенсуса участницей многократно, десятки раз восстановлена и автопатрулирована отменённая (=снятию отметки о патрулировании) другим участником правка. А всего в статье Полищук, Виктор Варфоломеевич участница сделала за сутки около 30 (!) конфронтационных отмен правок других участников, причём разных. --Leonrid 08:18, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Тоже самое о конфронтационности можно сказать о десятках отменах и от "непогрешимых" оппонентах. Но валят все одну сторону - Cathry. --Русич (RosssW) 08:24, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Проблема в том, что эта конфронтационность сочетается у данной «стороны» с проталкиванием маргинальщины и объявленным нежеланием читать источники перед внесением правок. --Pessimist 08:29, 8 сентября 2015 (UTC)
    • Мы сейчас обсуждаем действия с флагом АПАТ конкретной участницы. Переводить стрелки на других лиц, возбуждать встречные запросы, «зеркальные» номинации, спорить по принципу «сам дурак» — всё это неконструктивно, игра с правилами. --Leonrid 08:31, 8 сентября 2015 (UTC)
      • О выше написанном я и не писал. Но конфронтационность обеих сторон может свидетельствовать о необъективности администратора, подводившего итог. --Русич (RosssW) 08:39, 8 сентября 2015 (UTC)
      • отменённая (=снятию отметки о патрулировании) - Если вы считаете, что если вашу правку отменили, то она приравнивается к правкам, которые следует проверять на соответствие ПАТ, то у вас довольно своеобразное понимание патрулирования.--Alexandr ftf 08:47, 8 сентября 2015 (UTC)
        • Если речь идёт о последней правке, то снятие отметки о патрулировании — это более мягкий вариант в сравнении с отменой. Просто предлагается другому редактору провести первичную проверку качества и отсутствие серьёзных нарушений. --Leonrid 08:56, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Ничего подобного. Есть два добросовестных участника с флагами, их правки полностью соответствуют ПАТ. Один захотел каким-то образом улучшить статью. Другой посчитал что новая версия хуже. Отменил. Механизмы отмены, войны правок и прочие прежде всего говорят о том, что участники не могут нормально договориться, а не о том, что какое-либо действие (отмена / отмена отмены) не соответствует ПАТ и должны пресекаться предупреждениями и блокировками (желательно оптимальными, т.е. блокировка должна воспитывать, а не наказывать).--Alexandr ftf 09:08, 8 сентября 2015 (UTC)
            • Вот такие «вкусовые» отмены и не приняты в среде опытных участников. Отмена уместна в случае фактической ошибки, описки, ещё чего-либо самоочевидного. В остальных случаях принято вносить уточняющую/развивающую правку либо обсуждать разногласия. Умозрительные же отмены же по «вкусам» и «пристрастиям», да ещё в безапелляционном духе как раз и приводят к войнам правок. --Leonrid 12:07, 8 сентября 2015 (UTC)
              • Вот такие «вкусовые» отмены и не приняты в среде опытных участников. - Что это значит? Любые отмены не приняты в среде опытных участников? Они все вкусовые. ВП:Правьте смело, если вы забыли. Вашу правку отменили - идите на СО, всё просто. Шаблон поставили - идите на СО. Натягивать нарушение ПАТ на одного конфликтующего участника, по той причине, что он конфликтует (разумно предположить противоположную сторону) это совершенно некомильфо и может рассматриваться лишь как способ сведения счётов задним числом. --Alexandr ftf 06:38, 9 сентября 2015 (UTC)
• Фактическая аргументация в итоге сводится к двум положениям: много сомнительных правок, а стиль общения участницы неконструктивный. Что касается сомнительности правок, выше всё сказал Vladimir Solovjev, лучше не скажещь. Что же касается конструктивности или неконструктивности действий участницы, это вопрос неоднозначный. Мне самому приходилось попадать под жёсткий прессинг в дискуссии с участницей, и субъективные ощущения от этого остались малоприятные, тем не менее, в итоге её замечания послужили улучшению статьи, как и во многих других случаях. Нарушения правил, не относящиеся к ПАТ, исправляются другими способами. Итог надо основательно корректировать. --Fedor Babkin ^talk 08:44, 8 сентября 2015 (UTC)

  Давайте предложим другому админу переподвести итог. Но не думаю, что кто-то закроет глаза на 30 конфронтационных отмен в сутки. Это одновременное и грубое нарушение ВП:ПАТ, и систематическое. --Leonrid 08:56, 8 сентября 2015 (UTC)

  "Мне самому приходилось попадать под жёсткий прессинг в дискуссии с участницей", - думается, что если бы со стороны участницы была бы демонстрация понимания по существу замечаний к ней, и итог был бы другим. --Скороварка 09:10, 8 сентября 2015 (UTC)

Вот это правильно замечено. Прочтите заявление топикстартера — и вы не увидите в нём ни капли сожаления, никакого осознания ошибок. М. б. для этого участнице требуется время? Но полностью отменять сейчас итог Abiyoyo, значит посылать ей неверный сигнал о том, что участница кругом права. --Leonrid 09:17, 8 сентября 2015 (UTC)

Я не вижу, за что я должна сожалеть относительно высказанных в заявке претензий. Уж не за удаление ли внесенной вами грубо нарушающей ВП:СОВР информации? Cathry 19:57, 13 сентября 2015 (UTC)

Я бы сказал иначе - чтобы рассчитывать на понимание сообщества надо и самому делать встречные шаги. Имеем же нечто противоположное: "Abiyoyo: продемонстрируйте, что умеете не только воевать, но и сотрудничать. Cathry: ничего "демонстрировать" я не собираюсь, я тут слава богу не на собеседовании." [12]. --Скороварка 09:45, 8 сентября 2015 (UTC)

• Я возражаю против того, чтобы корректировать? Нет, не возражаю. Любой желающий может взять и скорректировать. Другое дело, я считаю, что систематическое попрание базовых правил (в частности требований о конструктивности, поиске консенсуса, нейтральности и неприверженности точкам зрения и т. п.) куда важнее, чем буквальное следование процедуре присвоения малых флагов. С точки зрения общих интересов проекта куда важнее, на мой взгляд, не играть по правилам, которые администраторам навязывают пушеры всех типов. Сейчас имеем ситуацию, при которой серьезные нарушения в проекте остановить сложно, все погрязло в мелочных спорах о тонкостях процедурных действий, когда ситуация-то очевидна: нарушители правил в своих войнах преуспели в безнаказанности. Вместо того, чтобы эффективно применять правила ДЕСТ и БЛОК, администраторы предпочитают анализировать тонкости процедурных аспектов правил, чем невольно подыгрывают нарушителям, давно уже научившимся «аргументировать». За деревьями мало кто уже видит лес, а именно систематические и массовые ненейтральные действия. В третий раз предлагаю любому желающему или желающей сделать то, что он или она считает необходимым в данной ситуации. И предпочтительнее сбыло бы сделать это так, чтобы приоритет отдавался не процедурным вопросам, а содержательным — а именно реальному, эффективному, действенному пресечению деструктивных действий. По крайней меня интересует именно это и только это. Есть тут нарушения ПАТ, которые для добросовестного участника означали бы снятие флага? Нет. Есть ли тут систематический деструктив, причем массовый и со стороны разных лиц? Есть. Что следует делать в данной ситуации? Закрыть глаза на главное, ограничившись формально-корректным замечанием по второстепенному вопросу? Не думаю, что это стратегически верно.--Abiyoyo 09:22, 8 сентября 2015 (UTC)

  "Есть тут нарушения ПАТ, которые для добросовестного участника означали бы снятие флага? Нет." о чём ещё рассуждать?

  Отмените для начала своё действие, которое по вашему собсвенному мнению, противоречит правилам.

  Пусть разберутся другие администраторы. --AnnaMariaKoshka 09:26, 8 сентября 2015 (UTC)

  Простановка запроса источника на нетривиальный факт - систематический деструктив? Или ответы на претензии? Cathry 19:57, 13 сентября 2015 (UTC)

  Не нужно указывать неугодному Вам администратору, что ему делать и пытаться оказывать на него давление. Я уже не в первый раз вижу такие попытки в Вашем исполнении. Он сам решит, что ему делать -- без Ваших ценных рекомендаций. --MPowerDrive 12:54, 8 сентября 2015 (UTC)

  MPowerDrive, пожалуйста предполагайте добрые намерения.

  Администратор мне не угоден и не неугоден.

  Ответ мой вам тут - это вынужденная мера. В следующий раз, если не согласны с моим поведением, обратитесь пожалуйста на моей странице обсуждения. --AnnaMariaKoshka 13:11, 8 сентября 2015 (UTC)

  Ранее вы были куда как осторожнее в оценках. Самое большее в чем обвинили "неконструктивность и конфликтность", а сейчас видимо решили усилить позицию тут "систематическое попрание базовых правил о контсруктивности, нейтральности и неприверженности точкам зрения". Другое дело что для того чтобы обвинять во всем этом необходимы более серьезные и основательные аргументы чем то что было в вашем итоге.--Курлович 11:05, 8 сентября 2015 (UTC)

  Прочитал внимательнее. "Революционная целесообразность"--Курлович 13:32, 8 сентября 2015 (UTC)

К итогу

Всё дело в том, что флаг автопатрулируемого - технический. Если большинство правок участника в целом соответствуют требованиям ВП:ПАТ и в них нет вопиющих нарушений, то флаг автопатрулируемого у участника снимать не стоит. Это не касается флага патрулирующего, там использование флага для ведения войны правок является отягощающим обстоятельством (хотя в правилах это не закреплено, но де-факто это так). В данном же случае, говорить о том, что наличие флага автопатрулируемого участницей исключило бы войну правок, нельзя. Как я понимаю, каких-то серьёзных нарушений во вкладе участницы, которые заслуживают снятия флага, нет. Поэтому, в данном случае, лучшим выходом здесь было следующее: флаг автопатрулируемого вернуть, но на участницу наложить жесткий топик-бан, по которому если её правка была отменена, то возвращать её она не имеет право до достижения консенсуса с другими участниками о её допустимости. Любое нарушение топик-бана — блокировка. Кстати, нельзя не отметить, что оппоненты участницы также нарушают правила. В данном случае по правилам обоих воюющих участников следовало заблокировать за ведение войны правок и нарушение правила трех откатов. Есть механизмы противодействия внесению неконсенсусной информации.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 8 сентября 2015 (UTC)

• Да, это конструктивный вариант. Leonrid 10:07, 8 сентября 2015 (UTC)
• вернуть, но на участницу наложить жесткий топик-бан, по которому если её правка была отменена, то возвращать её она не имеет право до достижения консенсуса с другими участниками о её допустимости. - Получается, что податели запроса получили больше чем хотели, занимаясь ровно тем же самым за что будет наложен топик-бан. Это будет несправедливо.--Alexandr ftf 10:53, 8 сентября 2015 (UTC)
• Поддерживаю предложенный Vladimir Solovjev вариант. --MPowerDrive 12:56, 8 сентября 2015 (UTC)
• Здесь рассматривается административное действие Abiyoyo, а вопрос о наложении ТБ на участников, затронутых в конфликте (это не только Cathry), если есть желание и необходимость, надо рассматривать в другом месте — на ФА. Если коллега Abiyoyo не возражает, то флаг надо вернуть, здесь тему закрыть. --Vajrapáni 10:57, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Нет, смысл в том, что коллега Соловьёв предложил пакетное сбалансированное решение. Его нужно принять одним развёрнутым итогом, а не кочевать с форума на форум. У нас нет столько времени, чтобы всюду разворачивать многоэкранные обсуждения с вовлечением множества участников, а в том, что касается Cathry, получается именно так. Именно ей посвящены номинация и оспаривание, за ней числится три десятка отмен за одни сутки и серия блокировок за войны правок с разными участниками. Поэтому персонально по ней и необходимо принять итог, контуры которого выше очерчены. Других редакторов сюда вовлекать не следует, это уже иная история; у кого есть желание, тот пусть и открывает её на ФА. --Leonrid 11:43, 8 сентября 2015 (UTC)

    Администратор, который убрал с участницы возможность автопатрулирования, сам указал, что нарушений достаточных для снятия флага нет: "Есть тут нарушения ПАТ, которые для добросовестного участника означали бы снятие флага? Нет."

    При таком подходе возможны два варианта и оба негативны:

    1. участница смирится - лишили и пусть. Скорее всего забросит проект. Это очень плохой вариант
    2. оспаривания решения с неизбежной дискуссией (что и имеем)

    По-моему имеет смысл указать (не предупреждение, наказание или подобное) администратору со стороны коллег на непродуктивность такого поведения. --AnnaMariaKoshka 11:56, 8 сентября 2015 (UTC)

• Обращаю внимание многоув. уч. Vladimir Solovjev на тот факт, что по войне правок на странице Полищук, Виктор Варфоломеевич запрос подавался: Википедия:Запросы к администраторам#Война правок на странице Полищук, Виктор Варфоломеевич, но был дружно проигнорирован всеми администраторами, поэтому механизмы, на которые вы ссылаетесь, увы, не работают. --the wrong man 12:12, 8 сентября 2015 (UTC)
  • Так вы трактуете отсутствие решения по данному запросу в пользу участницы или против участницы. А может если решения нет то и привлекать в качестве аргумента это нет возможности.--Курлович 12:24, 8 сентября 2015 (UTC)

Комментарий: Отмечу, что на ЗСФ мои оппоненты не выдвигали претензий про войну правок по понятным причинам, иначе они поставили себя же в уязвимое положение. За войны правок меня действительно и предупреждали и блокировали (на всяких случай отмечу, что всего блокировок было 5 за 3 года, а не 7 как может показаться из-за отмены одной недействительной блокировкой другой). В архивах на ЗКА лежат ряд нерассмотренных запросов как от моих оппонентов, так и от меня, идея о том, что их нужно все поднять из архива, либо заблокировать меня по второму кругу за то же самое в ответ на обсуждаемый запрос кажется мне довольно странной. Но если данную претензию выдвинул администратор от себя (единственный раз в обсуждении войны правок упоминаются в его комментарии к итогу), то ему (насколько я понимаю правила) наверное стоило бы присоединиться к моим оппонентам, а не подводить итог (хотя данный флаг в отличие от флага патрулирующего снимается исключительно за нарушения требований к патрулированным статьям, а не за что-либо другое). Неконсенсусные действия первый раз упоминаются Leonrid в связи с отменой мной его грубого нарушения ВП:СОВР, и второй раз опять же в комментарии администратора к итогу. Что касается сути претензий мои оппонентов о фальсификациях, вандализме, и прочем "что не должно патрулироваться", если подобные правки действительно "не должны патрулироваться" и должны служить аргументом за снятие флага, то значит я ничего в проекте не понимаю, и не думаю, что готова тратить ещё три года на то, чтобы понять почему запрос источника в данном случае "неконструктивная правка", а также почему претензии моих оппонентов по другим вопросам были признаны справедливыми и где и в чем, в конкретном обсуждении на ЗСФ проявилась "конфликтная и неконструктивная" манера общения. Cathry 12:48, 8 сентября 2015 (UTC)

Отличный пример объективности, мой запрос по явному нарушению ВП:ПАТ быстро закрыли с утверждением что сие ВП:ПАТ не нарушает. И с очередным обвинением в "неконструктивности". Нет, я явно слишком тупа для данного языкового раздела проекта. Cathry 14:50, 8 сентября 2015 (UTC)

Между тем участник обвинивший меня в проставлении запроса на неочевидный факт, не только сам не добавляет корректный источник, но и удаляет добавленный мной.Cathry 03:58, 14 сентября 2015 (UTC)

• Vladimir Solovjev, вариант конструктивный, пока только из твоей формулировки не очень понятно, отмена итога с возвратом флага и наложение топик-бана должны осуществляться в связке, или это два независимых действия? С первым проблем не будет, со вторым, думаю, тоже, однако условия топик-бана всё равно кому-то придётся писать, при этом какое-то пространство для очевидно полезных правок участницы, но формально подпадающих под условия ТБ, стоит оставить. --Fedor Babkin ^talk 07:13, 9 сентября 2015 (UTC)
  • Вместо одностороннего топик-бана сделать предупреждение о том, что повторы нарушения ВП:КОНС будут в дальнейшем пресекаться блокировками. Abiyoyo пояснил, что «проблема должна решаться не снятием флагов, а длительными блокировками, как участницы Cathry, так и ее оппонентов» по той причине, что как участница, так и некоторые ее оппоненты «систематически демонстрируют неконструктивные действия, войны правок». Он не возражает вернуть флаг «при условии, если кто-то займется этой проблемой, и наведет там порядок по существу». Навести порядок по существу — это ввести посредничество (такой вариант он также предложил) или, по предложению Владимира, наложить ТБ. Но односторонний ТБ проблему, судя по всему, не решит, надо рассматривать действия как Cathry, так и её оппонентов и оговаривать условия обоюдного ТБ, и сделать это на ФА в соответствии с ВП:БЛОК. --Vajrapáni 09:33, 9 сентября 2015 (UTC)
• (мимо проходил) Это уже третий топик на этой странице (чуть ли не подряд), где оспариваются действия одного администратора - Abiyoyo. Не многовато ли? --217.118.79.25 17:17, 10 сентября 2015 (UTC)
• Господа, или я тупой, или одно из двух. Итог коллеги Abiyoyo, разумеется не сильно хорош в плане обоснованности. Но по сути он верен. В номинации показано злоупотребление флагом, а именно — стандартная для данной участницы схема — расстановка запросов источников «а-ля Ромикс», то есть к каждой не нравящейся ей фразе и строго через неделю — удаление вполне подтверждённой источниками информации под предлогом того, что ссылка на источник не стоит в указанном ею месте. По мне так такие действия вплотную граничат с идеологическим вандализмом. Крайне характерен эпизод с «узниками совести» — когда участнице в номинации указали на то, что эта информация есть на сайте AI, она это ничтоже сумняшеся просто проигнорировала. Ромикса за такое обессрочили. Фил Вечеровский 14:03, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Фил Вечеровский, а я что-то не вижу чтобы такое было показано!, хоть один пример приведете? да ещё и "строго через неделю"! "когда участнице в номинации указали на то, что эта информация есть на сайте AI" на сайте этой AI информации не было и нет. А за ложные обвинения никого не обессрочивали? Cathry 14:20, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Я посмотрела какие были претензии касающиеся удаления информации без источников. Нашла только претензию к вот этому удалению Так я в обсуждении заявки объясняла, что дело было в том, что термин и подобная классификация является устаревшей и ненаучной, да и языки не антропология изучает, поэтому данная информация может быть в других статьях про афразийские языки например. Про идеологический вандализм видимо имелось вот это переписывание расистского текста Но я тоже объясняла , что вандализм там был с подлогом АИ, а я его переписала на основе этого самого АИ. И, возможно вы удивитесь, уважаемый но в современной науке обороты вроде "африканцы самостоятельно не могли сформировать какой-либо ареал цивилизации" являются псевдонаучными, а Википедия пока что не Метапедия. Cathry 14:47, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Да, деятельность уч. Cathry имеет некоторые признаки «каланизации» и при этом порой сопровождается внесением в статьи откровенной маргинальщины, напр., как тут — маргинальные (в т. ч. в рамках «сов. историографии») построения участница настойчиво пыталась выдать за общемировой исторический мейнстрим. --the wrong man 16:07, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Обобщающие выводы про историографию должны основываться на третичном источнике об историографии, а советские работы маргинальными пока скопом в википедии не признавались. Cathry 16:15, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Не знаю, я конечно живу не в мире чтобы судить о общемировом мейнстриме, но в России приведенный вами отрывок это не что иное как преобладающая точка зрения. --Курлович 20:30, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Есть какие-то АИ, которые описывают эту псевдоисторическую пропаганду как «преобладающую точку зрения в России»? Как справедливо замечено выше, это маргинальщина даже в рамках советской науки. --Pessimist 07:35, 9 октября 2015 (UTC)
        • Можно уточнить, какие конкретно утверждения как преобладающую точку зрения в России следует подтвердить? По-возможности кратко, пожалуйста. таблица Percentages of ethnic groups targeted for extermination and/or deportation by Nazi и фактическое количество жертв в истории не дают возможности признавать утверждения из тут наглухо маргинальными. --Van Helsing 07:52, 9 октября 2015 (UTC)
          • Желательно указать АИ, связанные с нацистскими «планами» массовых убийств «словаков, болгар, венгров» (то есть собственных союзников). В указанной вами таблице в англовики на эту тему нет ни слова. А если бы и было, то как это могло подтвердить тезис «о преобладающей ТЗ в России» остаётся загадкой. --Pessimist 09:18, 9 октября 2015 (UTC)
            • А, вот теперь ясно, если это МАРГ, то просто ускользает от внимания. Очевидно, участники не согласны, что маргинальным является «Генеральный план Ост» предусматривал «физическое истребление всего еврейского населения Европы, массовые убийства поляков, чехов, /.../ физическое уничтожение 25—30 миллионов русских, украинцев, белорусов» Эта суть отсутствует в статье совсем. То есть. В Генеральный план Ост в преамбуле отсутствует главное, создается впечатление, что план Ост - просто по переселению. Далее по статье нужно сосредотачивать внимание, чтобы где-то это найти (уничтожение и умерщвление). Отражения этого в виде факта простыми ясными предложениями я в статье не нашел. Возможно, в стремлении за соблюдением исторической точности и взвешенности изложения слона забыли. Это - проблема и ее надо было решить. --Van Helsing 10:03, 9 октября 2015 (UTC) p.s. Ага, тема 2 и 3 на Обсуждение:Генеральный план Ост про болгар и венгров. Не туда пошла дискуссия, все увлеклись отклонением/доказательством частного для удаления/внесения общего, и основная проблема пролетела. --Van Helsing 10:44, 9 октября 2015 (UTC)
  • Уважаемый Фил Вечеровский, да что же Вы вообще пишите такое по поводу «узников совести»? Да Вы пишите прямо противоположное тому, что было на самом деле. В источниках и близко не было того, что было заявлено в вики-статье. Всё буквально разжовано на СО. не знаю, как объяснитьэти Ваши претензии по этому поводу. --HOBOPOCC 16:29, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Набирается любопытная коллекция обвинений для снятия флага автопатрулируемого : "манеры общения", "идеологический вандализм", "каланизация" (выяснить что это такое)--Курлович 19:12, 15 сентября 2015 (UTC)
    • Я нашла такое определение " рецензирование статей википроекта, осуществляющееся за его пределами". Правда я не помню, чтобы занималась чем-то подобным). Cathry 19:20, 15 сентября 2015 (UTC)
      • Каланизация (битва за калана), это произошедшая в давние времена травля одного из участников, произведённая путём проставления буквально к каждому первому утверждению в его статье запросов источников. То, что координация травли велась на внешних ресурсах, полагаю, в данном случае роли не играет, речь шла именно о "квадратно-гнездовой" расстановке источников с целью не улучшения статьи, а нападки другого редактора. 109.172.98.69 16:19, 19 сентября 2015 (UTC)
        • • То есть очередное голословное обвинение в мой адрес. Cathry 17:16, 19 сентября 2015 (UTC)
• +1 к Vladimir Solovjev --S, AV ☎ 14:36, 11 октября 2015 (UTC)

Итог

Прошло уже 2 месяца, так что нужно закрыть запрос. На участницу на основании анализа её вклада и на основании недавних трёх запросов к администраторам (первый, второй, третий) мной наложен топик-бан. Что касается флага автопатрулируемого: хотя снятие флага было плохо обосновано, однако тот факт, что участница активно участвует в войнах правок приводит к тому, что сейчас ей возвращать флаг бессмысленно (в качестве одного из требований к получению флага указано, что «Участник не должен совершать правок, которые бы явно нарушали требования к патрулированным версиям (по крайней мере, предыдущие 1—2 месяца), а также допускать вопиющие нарушения других правил Википедии», а участие в войнах правок и удаление из статей информации на основании личного понимания правила о консенсусе правила Википедии нарушает). Соответственно, для возвращения флага участнице необходимо подать заявку на ВП:ЗСАП.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:47, 8 ноября 2015 (UTC)

Просто для истории укажу, что видимо понимается под "удалением из статей информации на основании личного понимания правила" Вот собственно . Cathry 08:55, 8 ноября 2015 (UTC)

Так все таки хотелось бы определенности если отвлечься от последующих событий (того что произошло после снятия флага), лишение флага было правомерным или нет. Термин "плохо обосновано" это как бы попытка сгладить углы, правда если говорить о результатах этого итога - похоже, за счет самого участника. Мы примем любую правду, лишь бы была определенность и искренность--Курлович 19:58, 9 ноября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А много вас? AndyVolykhov ^↔ 20:43, 9 ноября 2015 (UTC)

Легион--Курлович 21:06, 9 ноября 2015 (UTC)

В известном случае так отвечал, скажем так, не вполне здоровый человек. AndyVolykhov ^↔ 07:59, 10 ноября 2015 (UTC)

А вы выбирайте не худший случай. ПДН знате ли...--Курлович 08:06, 10 ноября 2015 (UTC)

Павел Николаевич, Вы же юрист, и знаете, что такой ответ "Легион", ну скажем так, не совсем серьёзен. --RasabJacek 09:28, 10 ноября 2015 (UTC)

А я думал что и вопрос тоже несерьезный--Курлович 11:03, 10 ноября 2015 (UTC)

Определенность в том, что нужно было подождать сначала больше месяца и потом два до подведения итогов. Cathry 11:26, 11 ноября 2015 (UTC)

Оспаривание административных действий Abiyoyo (2)

Участник Abiyoyo прекратил мой доступ к AWB на основании заявки участника Vlsergey, противоречащей правилам.

Я с помощью AWB исправлял орфографические ошибки, осуществлял ё-фикацию, переносил сноски перед знаками препинания и т. п. Всё это согласно правилам. У участника Vlsergey возникли сомнения по поводу возможности ё-фикации названий источников и цитат. Я инициировал обсуждение по этому вопросу, так в правилах нигде этот вопрос не оговаривается (отсыл к правилу цитирования не верен, так как ё-фикация точности цитаты не нарушает). Также у участника Vlsergey вызывает неприятие перестановка сноски перед знаком препинания, как это рекомендуют правила. Также участник Vlsergey считате, что ё-фикация возможна с помощью ботов с чем я категорически не согласен (как можно без анализа контекста определить правильную орфографию в словах шлём и шлем, берёт и берет, всё и все, запрёт и запрет, о нём и нем, повёрнут и повернут, узнаёт и узнает). Все претензии участника Vlsergey надуманы и не подкреплены правилами. Тем не менее, участник Abiyoyo лишил меня доступа к AWB. И, что самое главное, без предупреждения.

Прошу отменить неправомерные административные действия участника Abiyoyo. Игорь Темиров 14:15, 2 сентября 2015 (UTC)

• То есть Вы сами признали, что ё-фикация цитат не является консенсусным действием (открытием темы на форуме), но продолжали её делать с помощью AWB. Вас просили этого не делать на СО, Вы не прекратили. Вас лишили доступа к техническому инструменту, который помогает Вам нарушать ВП:МНОГОЕ. Всё верно. А вот «Vlsergey считате, что ё-фикация возможна с помощью ботов» — это явная ошибка с Вашей стороны. Я лишь утверждал, что если есть консенсус за данные действия, то их стоит делать из-под аккаунта бота (и куча других условий, которые уже устал перечислять). И не засорять список наблюдений, да. — VlSergey ^(трёп) 14:29, 2 сентября 2015 (UTC)

• Можно поконкретнее, на какие мои действия нет консенсуса? Игорь Темиров 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)

• «…ё-фикация цитат не является консенсусным действием…» (см. сообщение, на которое Вы отвечали) (и одного примера достаточно) — VlSergey ^(трёп) 19:43, 2 сентября 2015 (UTC)

• Насчёт спорного тезиса о цитатах ваше мнение известно. Ещё какие? Игорь Темиров 19:45, 2 сентября 2015 (UTC)

• И одного достаточно, чтобы не спорить об остальных. -- VlSergey ^(трёп) 07:18, 3 сентября 2015 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что я должен был на форуме задать вопрос, можно ли мне исправлять орфографические ошибки с помощью AWB? А также задать вопрос можно ли мне заменять е на ё в статьях? А также спросить можно ли попутно переставить сноски перед знаками препинания? вы не шутите? На всё это уже есть консенсус в виде правил. И при чём тут ВП:Многое? Даже, если бы нужно было обсуждать разрешение на исправление орфографических ошибок, то в ВП:Многое нет такой обязанности. Там написано о желательности. Зачем вы сбиваете своим неверным толкованием правил легковерных, не удосуживаюшихся прочитать правила, админов? Игорь Темиров 19:56, 2 сентября 2015 (UTC)

1. Да, если Ваши действия являются единственными в тысяче статей. 2. Да, обязательно, если Ваши действия являются единственными в статьях. Более того, как выяснено, у сообщества есть замечания к алгоритму Ваших действий. 3. В обязательном порядке, так как консенсуса тут попросту нет, а текущие тексты рекомендаций по оформлению его не отражают. Вам дать ссылку на форум? 4. При том, что Вы делаете множество однотипных изменений в большом количестве статей. 5. Считайте желательность обязанностью после того, как Вам были высказаны претензии. 5. no comments. — VlSergey ^(трёп) 07:18, 3 сентября 2015 (UTC)

• вот если бы я вспомнил, где этот файлик лежит, с доступом к AWB, я бы и сам отобрал флаг. Емнип там ваш бот указан, почему правки совершались не с него - совершенно непонятно, и уж тем более непонятно откуда мнение о консенсусности о необходимости столь мелких правок. -- ShinePhantom ^(обс) 17:48, 2 сентября 2015 (UTC)

• Именно отобрал бы? Ну ты силён. А если без базарной терминологии, задаю тот же вопрос, что выше: на какие мои действия нет консенсуса? Игорь Темиров 19:36, 2 сентября 2015 (UTC)

• • • Где вы увидели тут "базарную терминологию"? Повежливей, а то вообще не сможете править, не только под AWB. ShinePhantom ^(обс) 05:44, 3 сентября 2015 (UTC)
      • Я не встретил слова отобрать в правилах. Если найдёте - извинюсь, если нет - это базарный лексикон. Игорь Темиров 08:53, 3 сентября 2015 (UTC)
        • (reductio ad absurdum) Я не встретил слов «встретил», «извинюсь», «базарный» и «Темиров» в правилах. Если найдёте — извинюсь, если нет — это базарный лексикон — VlSergey ^(трёп) 10:04, 3 сентября 2015 (UTC)
          • В правилах записано, что администратор имеет право присваивать и снимать флаги, но не отбирать (отнимать; забирать что-либо силой ). Мои же реплики подчиняются этим правилам, там сплошные «встретил», «извинюсь», «базарный» и «Темиров». Если вы, вдруг, не нашли такую страницу, то значит это правило Википедией ещё не принято и всё, что вы доказали своей репликой - это отсутствие логики в ваших аргументах. Игорь Темиров 06:49, 4 сентября 2015 (UTC)
• Проблема не стоит выеденного яйца: совершайте эти правки с учётки бота, не засоряя коллегам списки наблюдения, и никто Вам слова не скажет. Куда проще, чем вести такое воинственное обсуждение. Отменять же правильное админдействие оснований не вижу. Sealle 20:19, 2 сентября 2015 (UTC)

• Не всё так однозначно. Я не удивлюсь, что начну я сейчас делать эти правки из-под бота и опять вылезет какой-нибудь участник типа Vlsergey и скажет, мало ли что есть правило писать сноску перед точкой, а мне не нравится, значит нет консенсуса, значит нельзя. А админ типа Abiyoyo возьмёт и без предупреждения на основе подобного обращения лишит доступа. Игорь Темиров 05:27, 3 сентября 2015 (UTC)
  • Если Вы будете продолжать общение в таком тоне ("вылезет"), то вместо отмены оспариваемого решения можете получить ещё и блокировку за нарушение ВП:ЭП. Держите себя в руках и изъясняйтесь языком, достойным автора энциклопедии. Sealle 08:08, 3 сентября 2015 (UTC)

• • • Все совершенно однозначно. Вы вообще ВП:AWB читали? "Не совершайте с помощью AWB правки, которые могут вызвать споры.

Не делайте слишком малозначимых правок, вроде убирания лишних пустых строк или убирания знака подчёркивания из ссылок. Улучшение от таких правок не стоит создаваемой нагрузки на серверы, да и списки наблюдения замусориваются." - первым же абзацем. Так что сначала обоснуйте их ,необходимость и докажите консенсус. ShinePhantom ^(обс) 05:44, 3 сентября 2015 (UTC)

• • • • Найдите у меня хотя бы одну малозначительную правку. Сначала смотрите вклад, а потом пишите. У меня нет ни одной правки без исправления орфографической ошибки. Игорь Темиров 08:53, 3 сентября 2015 (UTC)
        • [13], [14], [15]. -- VlSergey ^(трёп) 10:04, 3 сентября 2015 (UTC)
          • Вы привели примеры исправления орфографической ошибки Е вместо Ё, замены разговорного из себя на собой, а также исправления смеси латиницы и кириллицы в слове вcкоре. Спасибо, конечно, но, думаю, и без ваших примеров все уже поняли, что малозначимых правок у меня нет. Игорь Темиров 06:13, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог

Ладно, ребята, всё с вами ясно. Извините, что отвлёк вас от ваших многотрудных обязанностей. Игорь Темиров 09:18, 3 сентября 2015 (UTC)

• Участник с флагом ПАТ должен просить разрешение на AWB, да и снимать с патрулирующего возможность пользоваться данным инструментом по крайней мере выглядит смешно. Собственно, по логике необходимо вернуть участнику возможность пользования данным инструментом. Ходаков Павел Викторович 05:33, 8 сентября 2015 (UTC)
  • e опытных участников есть возможность, но не право и не обязанность пользоваться AWB. Если нет возражений и претензий, а они есть. Ни к какому флагу AWB не прилагается автоматом, кроме разве что бота и админа. ShinePhantom ^(обс) 06:48, 8 сентября 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки за нарушение ПТО

Участник Ле Лой заблокировал меня за нарушение ВП:ПТО. Однако это нарушение подпадало под исключение связанное с нарушение ВП:СОВР.

В частности без соответствующих АИ участницей TanyaK1 добавлялось следующее:

"обнаруженные на его компьютере сведения об антифашистах объяснял «мониторингом левых сил», проводимым им по зданию Алексея Митрюшина" (по указанной ссылке подобной фамилии нет, а в контексте описываемого дела - серийных убийств на почве ненависти, такое упоминание вполне представляет угрозу репутации и должно происходить только с опорой на серьёзный АИ. Уже после ряда отмен участница в итоге дала правильную ссылку)

" Между тем, как признала сама гособвинитель М.Э. Семененко, в деле есть только совокупность косвенных доказательств" (по ссылке на BBC подобное утверждает адвокат, а не гособвинитель, в деле были и прямые доказательства - показания свидетелей, если бы прокурор дословно произносила фразу про отсутствие прямых доказательств это могло бы указывать на её некомпетентность, и опять же вред репутации)

"Все они заявили, что Горячев не был причастен к деятельности БОРН и вел легальную деятельность"

"Также защита вызвала признанного судом виновного в причастности к БОРН Михаила Волкова, а также Юрия Тихомирова, оправданного по делу БОРН, которые показали, что никогда не были знакомы с Горячевым. " (к этому утверждению позже, уже после ряда отмен, участницей были приведены ссылки)

"Также прокурор М.Э. Семененко общалась с присяжными" (по ссылке такого не видно)

"Кроме того, суд отклонил документ, содержащий подтверждение лжесвидетельства" (по ссылке описаны некие домыслы адвокатов, которые решил не принимать во внимание в суд)

Ряд других утверждений тоже не имеет достаточного подтверждения в АИ, но они менее критичны. Кроме того, как видно, участница использовала для изложения якобы фактов такие не АИ как МК, сайт в поддержку Горячева, сомнительный сайт openrussia. Участница занимается исключительно правкой статей про Горячева и БОРН, имеет явный конфликт интересов, при этом умудряется на странице СО статьи обвинять меня в "платной работе на правоохранительные органы". Мы с ней уже вели обсуждение на тему нейтральности Обсуждение:Горячев, Илья Витальевич#Нейтральность месяц назад, тем не менее через месяц она вновь стала переписывать статью исключительно с точки зрения защиты, попутно очерняя сторону обвинения.

К сожалению, и не указала прямо в своих отменах, что имеется нарушение ВП:СОВР, но я упоминала об этом в обсуждении, и после блокировки уточняла это участнику Ле Лой, на что он ответил "Я не считаю, что нарушение СОВР (если оно там даже есть), настолько серьёзно, что может оправдывать полную отмену подобной правки, ещё и неоднократную". Но я считаю, что нарушения СОВР там было достаточно, чтобы отменять быстро и не дожидаясь рассмотрения администраторов, поэтому считаю блокировку неправомерной. Cathry 23:15, 31 августа 2015 (UTC)

• В Википедия:Правило трёх отмен#Исключения есть чёткий список исключений, которые допускают быстрые отмены. Нарушение ВП:СОВР там отсутствует. Если вы считаете, что нарушения СОВР ... достаточно, чтобы отменять быстро, я бы посоветовал предложить соответствующие изменения в правило на ВП:Ф/ПРА. Но пока на мой взгляд действия администратора Ле Лой находились в полном соответствии с правилами. --DR 07:36, 1 сентября 2015 (UTC)
  • @DR: п.4 «„Отмены“, связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками.»? --D.bratchuk 07:42, 1 сентября 2015 (UTC)
    • @D.bratchuk: Да, ок. --DR 07:47, 1 сентября 2015 (UTC)
• В другой ситуации я бы начал теоретизировать относительно того, является ли допустимой отмена правок, включающих как более-менее нормальный вклад, так и нарушения СОВР. Однако в данном случае комментарии к правкам не содержали никаких отсылок к СОВР. И если так, естественно, действия администратора являлись верными. Объяснения участницы относительно того, что она дескать сознательно отменяла нарушения СОВР, а не неподтверждённые АИ сведения, мне кажутся весьма неубедительными: скорее это выглядит как попытка оправдать свои действия «задним числом». --D.bratchuk 07:41, 1 сентября 2015 (UTC)
• Действия Ле Лой корректные, общий характер вклада Cathry носит конфликтный характер, ссылок на СОВР не было, да и невозможно поверить в ссылки на СОВР в таких случаях. Это уловка. Блокировка допустима, корректна, отменять ее нет оснований. С другой стороны TanyaK1 — полностью конфликтный пушерский вклад (с учетом предположительно Tanya RW), эту учетку надо вовсе бессрочить.--Abiyoyo 11:07, 1 сентября 2015 (UTC)
  • "общий характер вклада Cathry носит конфликтный характер" я учту такую оценку моего вклада и обвинения меня в уловках при планировании времени, которое могу тратить на википедию. Cathry 13:19, 1 сентября 2015 (UTC)
• Комментарий: Там выше писали, что «ссылок на СОВР не было, да и невозможно поверить в ссылки на СОВР в таких случаях. Это уловка.» Однако на самом деле была вот такая реплика на странице обсуждения статьи. И если уж заблокировали Cathry за нарушение ПТО, то каким образом редактор TanyaK1, у которой совершенно очевидный КИ (и там ещё куча менее важных нарушений), избежала бессрочной блокировки, для меня загадка. Т. е. администратор Ле Лой не рассмотрел происходившее в статье и вокруг неё в комплексе. --HOBOPOCC 14:00, 1 сентября 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Если бы уч. Cathry и проч. любителей повоевать блокировали бы не избирательно, а всякий раз, когда они вступают на тропу войны, полагаю, таких запросов на ОАД не появлялось бы. К примеру, не далее как 20 августа без какой-либо административной реакции остались тридцать отмен кряду, последовательно совершённых уч. Cathry и уч. Pessimist2006. Так и рождается чувство вседозволенности. --the wrong man 14:17, 1 сентября 2015 (UTC)

• +1. Ну, если бы тогда заблокировали Cathry, но не заблокировали Pessimist2006, то это было бы просто из ряда вон-вон-вон. А кто же возьмётся блокировать Pessimist2006? А так, конечно, остановили бы админдействиями войну правок тогда, не возникла бы она потом в новом месте. --HOBOPOCC 14:42, 1 сентября 2015 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 14:47, 1 сентября 2015 (UTC)

• Предлагаю Cathry отозвать свой запрос, пока ещё есть такая возможность. Уже сейчас из этого обсуждения должно быть очевидно, что своей цели оспаривание не достигнет. На СО участницы я уже объяснял, что эти отмены под ПТО явно не попадают, так что цель этого оспаривания от меня ускользает: зачем ещё раз слушать то же самое, только тут? Совет по существу вопроса: в таких случаях надо было писать на ЗКА/ЗС, достаточно подробно объяснив, в чём проблема, а не устраивать войну правок.--Draa_kul ^talk 16:03, 1 сентября 2015 (UTC)
  • "отозвать свой запрос, пока ещё есть такая возможность" а если не отзову, то что? Cathry 16:09, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Ничего. Вопрос только в том, как выйти из спорной ситуации с наименьшими потерями для всех. Вы вправе игнорировать советы и поступать по своему разумению. Только и отвечать за это Вам. С уважением,--Draa_kul ^talk 16:27, 1 сентября 2015 (UTC)
      • А какой предполагается ответ за неотзыв данного запроса? Cathry 16:35, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Ваше мнение вообще-то не совпадает с мнениями выше о том, что нужно было в комментариях указывать что отменяется нарушение ВП:СОВР, а также видимо "не иметь конфликтного вклада". Cathry 16:14, 1 сентября 2015 (UTC)
  • "в таких случаях надо было писать на ЗКА/ЗС" - мне кажется подобный совет лучше разместить в правилах ВП:СОВР вместо утверждения о том, что ВП:ПТО на такие случаи не распространяется. Cathry 16:19, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Так там это уже есть: «Тем не менее, в спорных случаях следует обращаться на страницу запросов к администраторам, а не вести войны правок вокруг потенциально клеветнического материала, полагаясь на данное исключение.» С уважением,--Draa_kul ^talk 16:27, 1 сентября 2015 (UTC)
      • Там не сказано, что несмотря на исключение, администратор всё равно имеет право заблокировать удаляющего потенциально клеветнический материал. А если воспринимать написанное именно так, получается что в исключении из ВП:ПТО не смысла. Тем более его нужно убрать или четко написать порядок действий - например, сначала обращение на зка, а при отсутствии реакции в течении определенного времени удаление. Cathry 16:32, 1 сентября 2015 (UTC)
        • • На каждый роток не накинешь платок. Думаю, полную инструкцию, учитывающие все возможные случаи и деревья принятия решений, написать невозможно: она была бы слишком большой и всё равно не учитывала бы те или иные случаи. С уважением,--Draa_kul ^talk 17:06, 1 сентября 2015 (UTC)
            • "Каждый роток" можно забанить бессрочно, ВП:ДЕСТ это позволяет - было бы желание. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.23.54 (о)

Оспаривания административных действий Abiyoyo

Abiyoyo подвёл итог, не заметив, что речь в запросе шла о ВП:НО по следующей реплике моего оппонента. Задал Abiyoyo по Вики-почте вопрос, нет видит ли он во фразе «Вот умора…» издевательств и оскорблений в мой адрес? Ответ не получил, зато упомянутое в запросе обсуждение Nekto заархивировал со следующим комментарием: «шизу в соответствующий архив».

Полагаю, такой итог Abiyoyo лишь раззадорил моего оппонента, поэтому и оспариваю его. — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:03, 1 сентября 2015 (UTC)

• В чем конкретно состоит оспаривание? Какое действие вы хотите отнменить и каким иным административным действием/бездействием заменить?--Abiyoyo 11:11, 1 сентября 2015 (UTC)
• Оппонента я предупредил. А где конкретно в запросе, разобранном Abiyoyo, речь шла о нарушении НО? А то я тоже этого не заметил. --D.bratchuk 11:12, 1 сентября 2015 (UTC)

  А вообще чепуха, я не оппонента имел ввиду, а то что вся эта катынская тема шизофреническая, потому и отправил в соответствующий архив называемый Катынь-2. Как там с ПДН? --Nekto 11:21, 1 сентября 2015 (UTC)

  Тем не менее прошу оценить реплику оппонента с точки зрения ЭП [16] Для жанра «дискурс с анонимусом» верификация не требуется. А также сознательное передёргивание им фактов, что и способствовало созданию нездоровой атмосферы - а именно оппонент указал в качестве автора книги Улицкую, в то время как она не автор, а только составитель. А как раз автором фрагмента на который он ссылается является он сам. [17] --Nekto 12:28, 1 сентября 2015 (UTC)

  В первой реплике есть нарушение ЭП, но следует учесть, что перед этим этот самый аноним его не без удовольствия троллил, и если так, реплику вполне можно рассматривать как "с участником с такой манерой общения вести разговор по существу и искать источники я не собираюсь". Хотя в целом, конечно, позиция топикстартера и его желание вынести в статью факты, которые он узнал от своих родственников, вызывает удивление. Но вроде как к исходному запросу и оценке действия администратора это не имеет отношения. А разрешать конфликт между редакторами я не собираюсь. --D.bratchuk 23:37, 1 сентября 2015 (UTC)

  Попросил источники не аноним, а я. И ответ этот с отказом их предоставить он мне написал, а не анониму. Я вовсе не за анонима волнуюсь. И второе, поскольку вы мне вменили в вину эти правки, я и попросил оценить сознательное передёргивание фактов оппонентом, что и привело к такой реплике. Согласно ЭП на который вы сослались, и который я перечитал в ВП:ЭП/ТИП указано Сознательное передёргивание фактов и фальсификации как один из типичных примеров нарушения этики. --Nekto 03:11, 2 сентября 2015 (UTC)

  Если эти воспоминания опубликованы в АИ, это автоматически выводит их за рамки «а я тут слышал…» и прочих ориссо-подобных реплик. И вопрос должен сводиться к оценке авторитетности источника — книги воспоминаний. Да, в отношении источников действует презумпция неавторитетности, но я не вижу, каким образом умолчание о том, что в книгу попали в том числе воспоминания редактора, можно назвать «сознательным передёргиванием фактов и фальсификацией». Что, что-то изменилось бы, если бы участник ссылался на эту же книгу, но на воспоминания другого человека; вы тоже сочли бы это передёргиванием фактов? --D.bratchuk 06:29, 2 сентября 2015 (UTC)

  Его вот эта ссылка - "Улицкая, Л. Е. Детство 45-53. А завтра будет счастье / Редакция Е. Д. Шубиной. — М.: АСТ, 2013. — С. 508. — 544 с. — 65 000 экз. — ISBN 978-5-17-079644-1." [18] - является сознательным передергиванием фактов, потому что Улицкая не автор, и не знать он об этом не мог. Более того он видел, что я был введен этим в заблуждение [19] "Писательница Улицкая не историк", но промолчал. Правильной ссылкой было бы как то так: Алексей Турбаевский "Мой улыбчивый папа" из сборника Детство 45-53. А завтра будет счастье. Составитель Улицкая, Л. Е. и т.п. И вопросов бы не было. В смысле сразу было бы все ясно. А так получилось что он спрятался за чужим именем, что и вызвало мою реплику про умору. Это все помимо того что худлит тут вообще не АИ. --Nekto 07:14, 2 сентября 2015 (UTC)

  Я боюсь, что неправильное оформление ссылки и сознательное введение в заблуждение — это две разные вещи. Если бы участник намеренно делал бы акцент на том, что Улицкая — историк, и именно поэтому источник — АИ, то тогда можно было бы о чём-то говорить. Этого не было. Вы сами из проставленной ссылки ошибочно сделали какие-то преждевременные выводы, а потом приписали свою ошибку злонамеренности оппонента. Ну, такое бывает, но это лишь свидетельствует о недостатке ВП:ПДН с вашей стороны. --D.bratchuk 07:48, 2 сентября 2015 (UTC)

  Ваш пример - это пример уже просто грубой фальсификации, а речь идет о передергивании фактов, достаточно мелочном, но неприятном. Если вдруг он вправду с добрыми намерениями ничего не сообщил о своем авторстве ни на СО, ни в ссылке, ни в комментариях к правкам если не знал как оформить, то ему можно только посоветовать быть более щепетильным в таких вопросах, потому что смотрится это нехорошо. --Nekto 08:39, 2 сентября 2015 (UTC)

• По существу. Посмотрел ваше письмо, почту я просматриваю нечасто, отвечаю не сразу. Если нужен оперативный ответ лучше пишите в скайп. w_abiyoyo, контакт также есть на страничке ВП:Администраторы в сети. Относительно фразы «Вот умора…» — да, такие реплики нежелательны, невежливы, но блокировать сейчас за такое не принято. Что поделать. Что касается «шизы», то это было после, это НО и грубое нарушение, да. За это и заблокировать не грех, но это уже отдельная история.--Abiyoyo 11:25, 1 сентября 2015 (UTC)

• Полагал, что итог должен содержать то, что только сейчас и было сделано. Благодарю. Больше ничего не надо. С остальным разберёмся в рабочем порядке. С уважением — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:26, 1 сентября 2015 (UTC)
  P.S. Только совсем не понял претензии «вынесите, пожалуйста, предупреждение ему тоже вот за это: „упомянутое в запросе обсуждение Nekto“». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 11:48, 1 сентября 2015 (UTC)

  Вы не ответили на мой вопрос. --D.bratchuk 11:54, 1 сентября 2015 (UTC)

  Было в неявной на ЭП ("агрессивный стиль").--Abiyoyo 12:00, 1 сентября 2015 (UTC)

  Предшествовало моему запросу к администратору следующее обсуждение:

  Убедительно прошу изменить агрессивный настрой (императивный тон: «Предъявите или удаляйте», комментарии к правкам) в обсуждении статьи, перейти к конструктивному диалогу

  Также имелся в виду следующий комментарий к правкам моего оппонента: «Тут нет ничего сложного. Писательница Улицкая не историк. Перечитайте правила АИ если найдете время. Там ничего сложного нет». — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 12:35, 1 сентября 2015 (UTC)

  Если вы при подаче запроса сразу поставили бы правильную ссылку, вопрос бы не возник. --D.bratchuk 12:37, 1 сентября 2015 (UTC)

  Да. Увы, ошибся при оформлении… — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 12:54, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог

Регламент ОАД (п.1) предполагает предварительное обращение к администратору, подведшему итог. Однако уч. CheloVechek это требование проигнорировал и более того вынес на обсуждение реплику, появившуюся после итога. В самом запросе предмета оспаривания как такового нет, конкретные действия из итога не оспариваются, оснований пересматривать или отменять итог нет. За, как минимум, некорректное в своей двусмысленности описание правки, которая имела место уже после итога, уч. Nekto был предупреждён. Присоединяюсь к итогу Abiyoyo по существу — фотографию-таки нужно удалить (т.е. по сути уч. Nekto прав), и добавлю к итогу, что войну правок вели оба, а не только участник, её инициировавший. --Vajrapáni 12:35, 2 сентября 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Первоначально оспариваемый итог Abiyoyo был сделан на мой, дословно, следующий запрос: Агрессивный стиль после просьбы вернуться в русло поиска консенсуса и прекратить войну правок. Всё. Больше ничего. Остальное — лишь диффы и цитаты в подтверждение запроса. Что в результате имеем от Vajrapani:
1. «Регламент ОАД (п.1) предполагает предварительное обращение к администратору, подведшему итог. Однако уч. CheloVechek это требование проигнорировал...». Непонятно, почему мои слова: «Задал Abiyoyo по Вики-почте вопрос, нет видит ли он во фразе „Вот умора…“ издевательств и оскорблений в мой адрес?» — противоречат регламенту ОАД (п.1), предполагающему предварительное обращение к администратору, подведшему итог. То есть задать вопрос администратору Abiyoyo по Вики-почте — это уже не предварительное обращение? Поясните, пожалуйста.
2. Смотрим далее на фразу в итоге Vajrapani: «…и более того вынес на обсуждение реплику, появившуюся после итога». Реплика моего оппонента была сделана в 12:58, 30 августа 2015 (UTC). Итог был подведён администратором Abiyoyo в 20:20, 30 августа 2015 (UTC). Ещё раз выделю слова Vajrapani: я, оказывается, вынес на обсуждение реплику (12:58), появившуюся после итога (20:20). Насколько я знаю, 12 часов 58 минут наступает раньше 20 часов 20 минут. Или что-то не так?
3. Далее Vajrapani пишет: «Присоединяюсь к итогу Abiyoyo по существу — фотографию-таки нужно удалить» — это итог или голосование? А почему тогда осталась без внимания фраза из итога администратора Abiyoyo: «Формально надо искать посредника»? Ведь это правильный подход, который снимает конфронтацию и доверяет решение вопроса через обсуждение, а не голосованием типа «…фотографию-таки нужно удалить». Ещё раз повторю: целью моего запроса не было вынесение итога по судьбе фотографии группы сотрудников НКВД, одним из которых был мой дед-контрразведчик, допрашивавший пленных польских офицеров и по процедуре расстрела бывший его, Катынского расстрела, свидетелем. Полагаю, этот факт многим не нравится.
4. Vajrapani пишет:«…добавлю к итогу, что войну правок вели оба, а не только участник, её инициировавший». Вообще-то хлопают в ладоши двумя руками. Войну правок ведут как минимум двое. Мы, к сведению Vajrapani, остановились и перешли в зону обсуждения в полном соответствии с Правилами, но в них ещё есть следующее:

Говоря о войне правок, мы главным образом имеем в виду стиль поведения участника, а не количество «откатов», сделанных им на тех или иных страницах за тот или иной промежуток времени.

Мой запрос тоже касался не войны правок, а агрессивного стиля и оскорблений в мой адрес со стороны оппонента. В оспариваемом итоге Vajrapani всё это оказалось похеренным (то есть зачёркнутым). От такого итога Vajrapani я просто онемел… — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 20:40, 5 сентября 2015 (UTC)

• Коллега, честно, я совершенно не понимаю, что именно вы таки оспариваете? Неблокировку участника Nekto? Это единственное административное [без]действие, которое тут имеет смысл обсуждать. Тогда так и напишите: «требую заблокировать Nekto». Предупреждение (или его отсутствие) не является административным действием, но в любом случае и я и D.bratchuk подтвердили, что реплика Nekto была недостаточно этичной, коллега Nekto увидел это. Мнение Vajrapani или мое касательно фотографии? Это лишь мнение, вы, строго говоря, не обязаны ему следовать. По правилам надлежит искать посредника, как я уже говорил. Короче говоря, я искренне не понимаю — каких именно действий (бездействий) вы добиваетесь сейчас путем оспаривания итога? Конкретно?--Abiyoyo 21:03, 5 сентября 2015 (UTC)

  Изначально я оспаривал здесь Ваш итог, так как в нём не прозвучал ответ на мой запрос о неэтичности и агрессивности стиля дискуссии моего оппонента. Ничего лишнего, а только по сути моего запроса. Меня абсолютно не интересовала «тяжесть» наказания, поэтому вполне был удовлетворён тем, что здесь написал D.bratchuk: «Оппонента я предупредил». На это я ответил (см. выше): «Полагал, что итог должен содержать то, что только сейчас и было сделано. Благодарю. Больше ничего не надо. С остальным разберёмся в рабочем порядке. С уважением — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 11:26, 1 сентября 2015 (UTC)»
  Своим итогом Vajrapani полностью дезавуировала всё, что здесь происходило. Этот итог Vajrapani, игнорирующий и первичный запрос, на который Вы ответили, и его обсуждение здесь, я оспариваю. Я вообще не понимаю, зачем надо было выносить такой итог. «Рабочий порядок» — это и есть поиск посредника, обсуждение, доводы и т. д. В лучшем случае итог Vajrapani должен был констатировать предупреждение моему оппоненту и моё с этим согласие. Именно поэтому я оспариваю итог Vajrapani как разрушающий причинно-следственную связь и на макро-уровне, и на микро- (12:58 и 20:20), нарушающий логику данного обсуждения и возвращающий всю ситуацию даже не туда, откуда она вышла, а куда-то в сторону, причём с обвинением меня в нарушении регламента, логики запросов, войны правок… — Алексей Турбаевскiй, _cheloVechek / ^обс 21:38, 5 сентября 2015 (UTC)

• (1) П.1 регламента ОАД требует не просто обратиться (без обратной связи), а обсудить спорное действие с совершившим его администратором и подавать запрос на ОАД, только если найти консенсус не удалось. Вы не обратились ни на СО администратора, ни на ЗКА под итогом, а на свое письмо не дождались ответа. При этом совсем недавно у вас был опыт с письмом мне, которое я увидела позже чем ваши комментарии инвики. Зачем два раза повторять одну и ту же ошибку? (2) Заблуждение. Я имела ввиду не реплику, на которую была ссылка в вашем запросе на ЗКА, а эту ссылку, которая была спустя два дня после итога, и которую вы принесли сюда. (3) Не вижу предмета оспаривания. (4) Да, хлопают две ладони, вы тоже вели войну правок. Опять отсутствует предмет оспаривания. Итого: я не вижу никаких оснований для оспаривания итога, а в ваших, CheloVechek, действиях усматриваю элементы викисутяжничества, о чем вас и предупреждаю. --Vajrapáni 10:29, 6 сентября 2015 (UTC)

world-art.ru

Википедия:Изменение_спам-листа#world-art.ru. Администратор Vlsergey уже дважды пытается подвести итог при явном отсутствии консенсуса в обсуждении, указания на это предпочитает игнорировать. Называет подобное поведение "административными действиями". Прошу дать оценку действиям администратора или выступить в качестве посредника. Юрий ^(讨论) 15:55, 28 августа 2015 (UTC).

• Участник в очередной раз начинает играть с правилами и «выехать» на формальных процедурах вместо следованию здравому смыслу, пытаясь требовать консенсус там, где его отродясь не искали, и в упор не слыша аргументов. Участнику было указано, что на странице ВП:СЛ не производится оспаривание внесения страницы в спам-лист на мете, и что это нужно на самой мете и делать, но он продолжал настаивать на том, что в русском разделе обсуждается неправомерность действий администратора на мете. Участнику было указано, что нужно сделать для локального включения в список исключений, но он продолжал писать, что «препятствий к внесению в вайт-лист не вижу», вместо того, чтобы просто написать, где и как будет полезен сайт. Участник явно не понимает, что для того, чтобы поменять что-то в спам-листах (в чёрном или белом списке) нужно не отсутствие возражений, а наличие аргументов за изменение. Даже тут оспаривается не сам итог, а возможность администратора этот итог подводить, хотя на ВП:СЛ всю жизнь именно администраторы (как те, кто правят пространство имён MediaWiki) итоги и подводят. Ну и неуместный переход на личности. — VlSergey ^(трёп) 16:05, 28 августа 2015 (UTC)
  • 1. Консенсус - основополагающее правило Википедии, и должен искаться в любом обсуждении;

2. На мете я не собираюсь ничего делать, я участник русской Википедии;

3. Препятствий не вижу, где и как сайт полезен - описано в правилах ВП:НЯ, на что многократно указано и многократно проигнорировано;

4. Аргументы "за" приведены - вандал, заблокированный на мете, в ру-вп не появлялся, сайт находится в правилах как АИ;

5. Итог вы подводите в отсутствии консенсуса, при продолжающейся дискуссии, не приводя весомых аргументов, соответственно, в обход правил. И не я один вам это говорю, первый итог оспорен другим участником. Юрий ^(讨论) 16:25, 28 августа 2015 (UTC).

• • • 1. ВП:АП — основополагающее правило, его введение — office action и никакого консенсуса по этому вопросу быть не может. Прецеденты есть - половина французского викицитатника была снесена за копивио вместе со всеми их консенсусами. 3. Точно так же (и даже более) полезны другие ресурсы, АП не нарушающие. 4. Не важно, почему сайт попал в спам-лист. Если он нарушает АП, он должен там находиться, даже если он попал туда из-за того, что админ не то скопипастил. 5. Продолжать дискуссию можно бесконечно. Чем Вы собственно и заняты. Фил Вечеровский 15:08, 29 августа 2015 (UTC)
      • Хм. Итак, я попросил доказательств, что сайт нарушает АП. Вместо этого, был подведён итог.В прошлом обсуждении так же вменяемых доказательств не было. Вы так строите свою речь, как будто номинатор и активные участники аниме-проекта проталкивают что-то против правил. Если вы будете продолжать в таком духе, получите предупреждение за нарушение ВП:ПДН. Юрий ^(讨论) 15:28, 29 августа 2015 (UTC).
    • 1. Ну так попробуйте найти консенсус с другими участниками, которые утверждают, что сайт должен оставаться в спам-листе из-за нарушения АП. Найдёте с ними консенсус — сайт будет добавлен в белый список. 2. Ну тогда и не упоминайте мету вообще. 3. Вы не видите, другие видят. Наличие сайта в списке ВП:НЯ скорее всего противоречит правилу ВП:АИ, поэтому скорее всего недействительно, на что Вам было многократно указано. 4. Вандал на мете никакого отношения к аргументам «за» не имеет. Обсуждается ресурс, а не вандал. 5. Другой участник никакой итог не оспаривал, не вводите других в заблуждение. Вы сами указали, что вам всё равно, вот дискуссия и была предложена боту к архивации. — VlSergey ^(трёп) 21:16, 28 августа 2015 (UTC)
      • 1. Собственно, поиском консенсуса мы и занимались, когда в середине дискуссии вы подвели итог "потому что я так сказал". Предлагаю убрать этот итог и продолжить дискуссию, претензий с моей стороны больше не будет. 2. Ок. 3. Если оно противоречит, его надо обсуждать на СО правила. До снятия плашки правил - оно действительно, кто бы что ни говорил. 4. Но комментс. 5. Кхм. Вам, и правда, надо чайку попить, отдохнуть. Ваш итог был оспорен участником AndyVolykhov. Юрий ^(讨论) 08:34, 29 августа 2015 (UTC).
  • Обсуждение на мете наконец прочтите. Был кросс-вики спамер. По IP его забанить не получилось - возвращается с нового IP. Остановить спам локальным спам-листом не получилось - спамер перемещается в другой языковой раздел. На этом идеи кончились, осталось только внести обсуждаемый сайт в глобальный спам-лист. Это не имело своей целью запретить использование сайта в ру-вики. То что ее задело - лишь побочный эффект войны со спамером. Поэтому я в упор не понимаю, зачем надо отсылать на мету. Если, конечно, мы опираемся на упомянутый вами здравый смысл, а не формальные процедуры. Zero Children 16:51, 28 августа 2015 (UTC)
    • @Zero Children: если человек хочет именно оспорить включение сайта в спам-лист, которое было сделано на мете, то куда его посылать? -- VlSergey ^(трёп) 20:59, 28 августа 2015 (UTC)

Этот ответ был адекватен после первого запроса, когда номинатор был не в курсе внесения в глобальный спам-лист. В дальнейшем дискуссия шла о внесении в локальный вайт-лист, так что реплика выше является великолепным примером нарушения ВП:НДА. Юрий ^(讨论) 07:35, 29 августа 2015 (UTC).

• • • • Просто технически некорректная формулировка. Фактически речь шла о устранении вышеупомянутого побочного эффекта (воевали со спамером в китайской и польской вики, зацепило русскую). Zero Children 21:47, 28 августа 2015 (UTC)
        • Да спамер был скорее всего наш Прокси вандал, именно он и спамил в разных разделах, чтобы уже его миссия оказалась успешной. — Saharkino ☎ 08:32, 29 августа 2015 (UTC)
          • Я на него ЗКА подавал, он ещё удализмом пытался заниматься. В итоге побанен по прокси, а частью сочтён динамическим айпи. Ну, вот и прояснилось, просто это часть вандальной атаки на аниме-проект. Юрий ^(讨论) 08:37, 29 августа 2015 (UTC).
• Комментарий: прошу обратить внимание, что кроме многострадального world-art.ru в списке так называемых АИ (согласно правилам ВП:НЯ#Авторитетные сайты об аниме и манге) значится ещё и animag.ru Цирк уехал, а клоуны остались

1. Имена и фамилии авторского состава записаны латинскими буквами.
2. На сайте размещены не только материалы, нарушающие АП, но ещё доступен и онлайн просмотр.
3. Имена и фамилии персонажей содержат неточности. Например, вместо (яп. 白崎 Сирасаки) — Ширасаки, а вместо (яп. ミズキ瀬良 Мидзуки Сэра) — Мизуки Сера. У последователей секты Е. Д. Поливанова от таких АИ должен случиться как минимум сердечный приступ!

Теперь вопрос: «Почему сайт, нарушающий в явном виде ВП:АП и дискредитирующий Википедию до сих пор находится в списке АИ, а не в чёрном списке вместе/вместо world-art.ru?» — A3DzWi 15:22, 29 августа 2015 (UTC)

Давно предлагал его оттуда убрать, как вы можете видеть на СО. Другое дело, что не надо потакать вандалу и его желаниям. Если вам угодно убрать world-art из АИ - добро пожаловать на СО правил, там можно составить консенсус авторитетных участников и соответственно ему убрать\оставить. Впрочем, даже этого для внесения в спам-лист маловато будет - в правилах не запрещается давать ссылки на страницы, нарушающие АП, как я уже многократно говорил, АП не должна нарушать только Википедия. Внесение в спам-лист на мете - результат действий вандала, и подводя подобные "итоги" администрация побуждает его и ему подобных продолжать действовать. Юрий ^(讨论) 15:39, 29 августа 2015 (UTC).

Не знаю, пока поднял тему, о внесении в блэк-лист этот сайт. — Saharkino ☎ 16:12, 29 августа 2015 (UTC)

• Рекомендовал бы участникам A3DzWi и Saharkino не флудить в этой теме. Она посвящена злоупотреблению полномочиями отдельного администратора, а не оценке авторитетности сайтов. Юрий ^(讨论) 16:20, 29 августа 2015 (UTC).

Уважаемый Юрий ^(讨论), участники просто хотят показать Вам что не поддерживают вашу точку зрения о превышении администратором своих полномочий и пишут всё по делу. world-art.ru давно пора убрать из списка АИ, и уж тем более не в коем случае нельзя убирать из спам-листа. Оптимальнее наконец-то привести ВП:НЯ в соответствие с реалиями. Напомню участникам обсуждения что у нас уже который год висит без подведения итога вот эта занимательная простыня, может уже пора подвести итог?--Monkklan 01:39, 31 августа 2015 (UTC)

То есть мы хотим создать прецедент оправдания навязывания своего мнения административными методами. И при этом мы хотим ещё и потакать прокси-вандалу, который наконец, не мытьём так катаньем, добивается своего. Вообще, из общения с этим вандалом я вынес, что он хорошо знаком с правилами Википедии. Вероятнее всего, это один из зарегистрированных участников проекта. Что ж, с удалением статей у него ничего не вышло, и я не понимаю, почему должно выйти здесь. Администратор Vlsergey же, занимаясь самоуправством и поддержкой вандала, ставит себя не в лучшее положение. Юрий ^(讨论) 09:40, 31 августа 2015 (UTC).

• Все правильно, сайт: а) не АИ, б)нарушает АП и в) бесполезен. Когда был запрос на СЛ, я думал было подвести там итог, но не стал ровно по одной причине — запрос был от прокси-анона, не хотелось ему потакать. Поэтому тогда запрос ушел в архив без итога. Но вносить исключения в белый список, разумеется, никаких оснований нет.--Abiyoyo 09:31, 31 августа 2015 (UTC)

Мы не обсуждаем здесь сайт, а действия администратора по подведению итога без достижения консенсуса. Насчёт ваших аргументов, на них есть контраргументы в обсуждении, не буду их здесь повторять. Юрий ^(讨论) 09:42, 31 августа 2015 (UTC).

Ну так ведь действия администратора же не в вакууме происходят. Администратор оценивает соответствие сайта правилам и принимает решение. Тем более что в обсуждении консенсуса нет, то есть формально совершать действие по включению в белый список он не имеет оснований. В ситуации отсутствия консенсуса администратор действует на основании своего вики-правосознания. В данном случае все правильно сделано.--Abiyoyo 09:47, 31 августа 2015 (UTC)

О как. "Своего вики-правосознания". Вы мне это место в правилах покажете? Вообще-то, если консенсуса нет, его искать надо, а не подводить итог в свою пользу. Напомню, "Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения". Что, собственно, и произошло. Юрий ^(讨论) 10:24, 31 августа 2015 (UTC).

Так вы с произволом пришли бороться? Раскаиваюсь тогда, что не внес еще пол года назад. По произволу, кстати, не внес. По правилам-то надо было.--Abiyoyo 11:20, 31 августа 2015 (UTC)

Поясните, по каким правилам в прошлом обсуждении надо было вносить в спам-лист, без единого диффа на спам? Хинт: нарушение АП - не повод вносить в спам-лист. Юрий ^(讨论) 11:27, 31 августа 2015 (UTC).

Правил нет. Их функцию выполняет инструкция в шапке ВП:СЛ. Тут п.3.2. в красной рамочке.--Abiyoyo 11:36, 31 августа 2015 (UTC)

Массовая отмена административных действий без обсуждения

По явному предложению DR (весь топик).

Тема обсуждается также на форуме администраторов.

1. Администратор DR единолично, в обход принятых процедур (см. например), в полуавтоматическом режиме отменил действия всех администраторов за всю историю без предварительного согласования. А именно, снял выданные ими ранее флаги ВП:ИСКЛ. Ко мне по приватным каналам обратилось несколько участников, столкнувшихся с проблемой, а зайдя в Википедию обнаружил, что и с меня снят этот, выданный много лет назад по необходимости флаг. Администратор исправить ошибку упорно отказывается. Для исправления ошибки и избежания поощрения порочной практики, которая может послужить в будущем в качестве оправдания «войн администраторов» предлагаю безусловно восстановить статус-кво — отменить эти действия, вернуть ранее выданные флаги и, в случае необходимости, после принимать решения персонально, в том числе и через администраторов, которым участники, запрашивавшие флаг, доверяют. --cаша (krassotkin) 13:29, 27 августа 2015 (UTC)

2. На мой субъективный взгляд, в ответ на указания на ошибочность массовых действий по п. 1, со стороны DR немедленно последовала месть в стиле «не хочешь прогибаться, ну тогда получай проблем»: «в настоящий момент я против возврата <тебе> данного флага».

Однако, подобные рядовые флаги выдаются администраторами единолично, они же несут ответствия за свои действия. Ни в какой редакции правил нет указания на то, что получивший флаг ВП:ИСКЛ в любой момент должен пояснять причины любому заинтересовавшемуся администратору или на то, что этот флаг выдаётся после коллегиального обсуждения. Это тем более очевидно в силу разных причин, которые могут побудить участника его получить. И тут действительно иногда приходится обращаться к игнорированию некоторой части правил ради наших целей.

С другой стороны, по нашей традиции, администратор, желающий отменить чужое действия, должен предварительно согласовать подобное с осуществившим ранее его администратором. Исключением может служить лишь экстренная необходимость, а также другие подобные ситуации. Однако в сообщении DR таких аргументов не фигурирует.

Как несложно убедиться, во всех проектах, в которых мне приходится активно работать, в силу необходимости, был получен этот флаг. Выдача производилась разными администраторами, бюрократами и даже бывшими чекъюзерами. Настоящим я публично подтверждаю, что причины, которые были им пояснены при выдаче этого флага у меня остались актуальными. Они достаточно банальны, их вполне можно огласить даже публично, но не считаю это правильным в текущей ситуации.

Я правлю исключительно с одного аккаунта, в абсолютной чистоте которого DR всегда может при желании убедиться. Я лично знаком со многими участниками, которые могут подтвердить мою идентичность.

Ну и чисто по человечески, мне чудовищно неприятно, подобное уничижительное отношение, и я вижу в этом ярчайший пример злоупотребления полномочиями.

Посему, в силу полного отсутствия аргументов за снятие, предлагаю восстановить и мой флаг исключения из блокировок без предварительных условий. --cаша (krassotkin) 13:29, 27 августа 2015 (UTC)

• Всё это какая-то манипулятивная лирика. Для получения флага достаточно сделать элементарную вещь, которую вы, по вашим же словам, уже многократно проделывали с разными админами в разных проектах - обратиться к любому админу и изложить основания для присвоения флага, можно оффвики. Идти на принцип здесь неконструктивно, потому что цена вопроса практически никакая - уже в несколько раз больше ресурсов потрачено на поднятые обсуждения, чем если бы вы сразу изложили причины и получили флаг. Если, конечно, эти основания не таковы, что наши админы посчитают их необоснованными, и если вы не полагаете, что предварительная проверка выявит некие нежелательные вещи. MaxBioHazard 13:55, 27 августа 2015 (UTC)
  • Я так и сделал, обратился к админу (или даже бюрократу, лень смотреть) всё пояснил, показал, он мне выдал флаг; как пишу выше, причины никуда не исчезли, но флаг вдруг снял другой админ без всяких на то аргументов и обсуждения со мной или с первым админом. Так мне каждый день может один выдавать, другой без всяких аргументов снимать, в чём профит? Ну да, и DR уж точно мой аккаунт может проверить, все инструменты под рукой и от его опыта ничего не ускользнёт. Поэтому я его решение воспринимаю именно как демонстративное указание на место, иначе в чём глубокий смысл? Цена же вопроса проста, администратор должен исправлять свои ошибки, а не держаться за них, и если не благодарить тех, кто ему на них указывал, то как минимум не мстить. Ладно я толстокожий, а другие просто уйдут из такой атмосферы. Только ради этого. --cаша (krassotkin) 14:16, 27 августа 2015 (UTC)
  • Кстати, Макс, твоя реплика практически один в один прозвучала как: «ну что вам стоит удалить ничего не значащую статью, к чему все эти принципы»;). --cаша (krassotkin) 14:24, 27 августа 2015 (UTC)
    • Вы прекрасно понимаете, что речь идёт о новом присвоении. Что никто не собирается его с вас снимать каждый день. Что ДР не имеет права проводить проверку, пока ему не поступил обоснованный запрос на выдачу флага - ему это запрещает ЧЮ-полиси. Что предложение с упоминанием "параши" грубо нарушает НО в его адрес. Что касается ранней выдачи - не стоит особо легитимизировать все решения, принятые несколько лет назад непонятно по каким основаниям. Я как-то поснимал ботом все {{nobots}} в разделе, когда обнаружил, что ставились они в подавляющем большинстве случаев необоснованно, без понимания механизма, причины их постановки либо давно стали неактуальны, либо никогда и не являлись причинами для его простановки (в одну статью его повесили, чтобы интервики-боты не добавляли укроинтервику, которая не нравилась авторам нашей статьи). И тоже кто-то возмущался, но нашлись всего две статьи, в которых шаблон был проставлен верно - причём об одной я знал и с неё не снимал. Такие непрозрачные изменения время от времени надо перетряхивать, они имеют свойство становиться неактуальными. С Рубинбота Первого вон сняли флаг, добавленный ему в 2008-м (!!) году из-за какой-то единичной блокировки. MaxBioHazard 14:37, 27 августа 2015 (UTC)
      • Вот не буду развивать, скажу только что третье предложение полная ерунда, которая не соответствует текущей практике и текущей же широкой трактовке полисей, потому и не хочу развивать, а то много нового тут о чекъюзерах узнают лишнего для обывательских ушей. По второй части, возня это всё, бессмысленная и бесполезная для наших целей возня, как и вот это вот массовое снятие, не сочтите за личный выпад, возможно просто чего-то недопонимаю, глуп, знаете ли. --cаша (krassotkin) 15:03, 27 августа 2015 (UTC)
• Саша, я так понял, самый простой вариант решения твоего вопроса — если Дима признает свою неправоту и извинится за то, что снял флаги настолько уже без разбору, а ты в свою очередь пояснишь, зачем он тебе, и тебе его вручат? --D.bratchuk 14:30, 27 августа 2015 (UTC)
  • Знаешь, мне ничего не стоит хоть кажому тут поклониться в ножки, и я сразу ровно бы так и поступил, если бы начал это из-за каких-то своих личных интересов. В данном же случае я считаю, что Дима просто очевидно два раза не прав, подобный подход вредит проекту и это нужно срочно исправлять; желательно им же по собственной инициативе. Более того, если я сделаю так, как ты предложил, это будет ещё одна демонстративная ошибка, уже с моей стороны, и ещё одна общая проблема, о которой дружественные ресурсы сообщат в известно каком ключе. Ну в общем спасибо за совет, подумаю, но пока не считаю такое развитие ситуации правильным. Ну и мне не нужно извинений, я сам перед ним и всеми извиняюсь, за то что поднял эту бучу и отвлекаю от дел, но её правильное решение, на мой взгляд, важно для проекта. --cаша (krassotkin) 14:51, 27 августа 2015 (UTC)

• С учётом того, что ВП:ИСКЛ предписывает раздачу флага только с учётом мнения чекюзеров, а также то, что флаги выданы были значительное время назад, я не вижу проблемы в том, чтобы «начать с чистого листа». Кому флаг действительно нужен — обозначает это согласно принятому ВП:ИСКЛ. Позицию отдельных участников «сделайте согласно правилу А, и плевать, что этим нарушается правило Б», я нахожу малоконструктивной. Отдельно замечу, что тут не идёт речь про массовую отмену действий — под отменой (особенно в контексте войн администраторов) понимается отмена относительно недавнего действия. Здесь это можно рассматривать только как «массовое административное действие без согласования», не более того (здесь я имею ввиду действие по снятию "старых флагов", по "новым флагам" не думаю, что у кого-то есть конструктивные возражения, а все остальные отметаются ВП:НЕБЮРОКРАТИей) — VlSergey ^(трёп) 14:49, 27 августа 2015 (UTC)
  • Сергей, я первым делом сходил поискать правило «про с чистого листа». Очевидно, что если где-то что-то подобное было принято, разве возникли вопросы. Да даже просто, Дмитрий не в виде ультиматума, а в качестве обсуждения топик на форуме открыл, два с половиной человека там как всегда высказались, подвели какой-то итог. Кто бы вообще возражал, лишь себя корил, что за всем не уследишь. Ладно, допустим администраторам, судя по дружному одобрямс, наплевать, что их решения можно вот так отменить. Но я же тоже участник ВП, хотя бы видимость того, что у всех спросили нужно же было организовать. Или что так торопило это решение? --cаша (krassotkin) 15:10, 27 августа 2015 (UTC)
    • Администраторам, может быть, и не наплевать на отмену их решений, но горячность в оспаривании данного небезупречного с точки зрения консенсуса действия, явно зашкаливающая за рамки ВП:ЭП и ВП:ПДН, лично меня склонила на сторону Дмитрия и почти убедила в справедливости его мнения, что основания для ранее выданных флагов следует пересмотреть — так как, если бы они были очевидны, возврат флага не нуждался бы в таком действе. Мне не только не показалось, что администратор собирался унизить кого-либо конкретного, а, скорее напротив, представляется, что его оппонент пытается настаивать не некоей якобы полагающейся ему привилегии, основания для которой он не намерен объяснять даже чекъюзерам. Sealle 15:22, 27 августа 2015 (UTC)
      • Я то как раз считал, что Дмитрий действовал в интересах проекта, как он их понимает, очень давно глядя на него со своей колокольни, ошибившись лишь в том, что рубанул с плеча не посоветовашись с теми, кто занимается другими участками. Но вот его последовавшая реакция, как и реплика выше, не кажутся мне преисполненными ВП:ПДН. Да и фиг с ним с моим кейсом, по циферке один всё нормально? Да? Ну и закроем на том. Только я точно знаю, что не все добросовестные участники, которым этот флаг был выдан и сейчас без разбору снят пойдут к чекъюзерам. И светиться большинство не станет. Да и с ними фиг, судя по обсуждению, бабы новых нарожают. --cаша (krassotkin) 15:52, 27 августа 2015 (UTC)
• Разбирая время от времени в течении нескольких лет список участников с данным флагом, сам склонялся к мысли о необходимости некоторой генеральной уборки (особенно когда читал описания некоторых присвоений и/или опрашивал участников/администраторов (и даже одного чек-юзера) о причинах выдачи флага в некоторых странных/неодназнычных случаях), последние события вокруг несостоявшейся блокировки проекта лишь довели эту необходимость до предела. Я не считаю проведённые действия DR идеальными или до конца правильными, но я также против общей отмены его действий.
  От дискуссии вида «этому (конкретному) участнику флаг (был) нужен» я воздержусь, пожелав лишь администратором, присваивающим/(пере)возвращающим флаг всё же более чётко описывать причины присвоения флага. Ибо даже первое новое присвоение после генеральной уборки несколько сначала удивила: запись о снятии гласила «… через ВП:ИСКЛ+», при этом запись о возвращении пустая, а решение о присвоении (к счастью, след не остыл) нашлось внезапно на Обсуждение участника:DR. Через сколько-там лет вновь видимо кто-то будет недоумевать, а почему участнику дали флаг. Alex Spade 19:30, 27 августа 2015 (UTC

Я считаю, что если этот спор на пустом месте опытные участники не смогут решить без сутяжничества и разборок, то грош им всем цена. Не интересно. Предлагаю тему закрыть. Буря в стакане воды. Надоели разборки не просто на ровном — на полированном месте. --Abiyoyo 20:01, 27 августа 2015 (UTC)

• Я, например, искренне недоумевал, глядя на эту дискуссию, зачем Красоткину нужен этот флаг, раз он и без этого флага может редактировать Википедию. Раммон 05:52, 28 августа 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Участником David.s.kats не вполне корректно (так как вводило окружающих в заблуждение относительно действий Abiyoyo) перед репликой последнего был добавлен заголовок "Итог".

• Я полагаю, что в таком формате итог быть подведён не должен. В частности, важным является то, что административное действие по снятию флагов было массовым и не требовало срочности - а значит, следовало предварительно обсудить его с сообществом. И уж точно представляется некорректным категорический отказ от восстановления status quo как минимум в частном случае после того, как возникло возражение от человека, прямо затронутого массовым несогласованным действием. В обсуждении это прозвучало в реплике D.Bratchuk. И при подведении итога этот момент должен быть как-то учтён, на мой взгляд. (Я не планировал оспаривать итог, хотя он мне сразу не понравился, но когда я узнал, что он ещё и подведён так, что создаётся ощущение, будто его подвёл другой участник, моё терпение лопнуло.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:48, 29 августа 2015 (UTC)
  • что за ерунда, и чего еще тут обсуждать? предлагаешь вернуть флаги, подождать несколько дней и снова отобрать? Если нет, то нафига нужны все эти оспаривания и прочая и прочая. Что сделано, то сделано. Все. -- ShinePhantom ^(обс) 18:56, 29 августа 2015 (UTC)
    • Нужно признать, что снятие флагов без предварительного обсуждения было неправильными действием, и так в аналогичных случаях делать не надо. Меня волнует размывание принципа настоятельной желательности предварительного обсуждения подобных массовых действий. Лично меня итог "Дмитрий был неправ, сняв флаги без обсуждения, и в аналогичных случаях в будущем следует предварительно инициировать обсуждение. Но теперь в данном конкретном случае автоматически возвращать смысла нет, и кому нужны флаги, могут получить их заново по установленной процедуре - от них это не потребует существенных усилий, но благодаря этому будут отсеяны более не актуальные флаги." устроит, например. А гипотетический итог, что Дмитрий во всём прав, а Александр устроил истерику на пустом месте - нет, такой итог по результатам обсуждения выше меня не устраивает - он ему не соответствует. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:20, 29 августа 2015 (UTC)
  • Я не предлагал восстанавливать статус-кво. Действие было не самым удачным по форме, но отменять его — ещё хуже. Я предложил не возвращать Саше флаг просто потому, что он у него был, а таки объяснить, зачем он нужен и нужен ли до сих пор, и если да — вручить заново. --D.bratchuk 19:01, 29 августа 2015 (UTC)
    • Я имел в виду вот эту вот часть фразы: "если Дима признает свою неправоту и извинится за то, что снял флаги настолько уже без разбору". Как я написал выше, с целью избежания аналогичных ситуаций в будущем (не в применении к Дмитрию, а вообще), меня волнует. чтобы нежелательность таких действий прозвучала в итоге или хотя бы в итоге был проведён анализ степени желательности/нежелательности таких действий и их обоснованность. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:20, 29 августа 2015 (UTC)
      • Поддерживаю. Интуитивные массовые действия не должны войти в привычку. — Ле Лой 00:34, 30 августа 2015 (UTC)
• Коллеги, не стоит раздувать пожар. Позвольте как бы взгляд со стороны, так как меня известные события не коснулись никаким боком. Я живу в России, но если бы блокировка РКН вступила в силу, то я самостоятельно нашёл бы способы продолжить работу в проекте даже без пресловутого флага, и только в самом крайнем случае обратился бы за получением этого флага. Поэтому, получив этот флаг, я его сам с себя снял ещё до того, как эта работа легла на плечи Дмитрия. Как-то это не по-людски, неужели, если кому-то по-прежнему нужен флаг для работы, а не для того, чтобы идти на принцип, не проще его ещё раз запросить, не раздувая флейм? И ради чего это оспаривание? Я не вижу ни единого варианта положительного исхода оспаривания, а негативный эффект уже очевиден. --Fedor Babkin ^talk 09:55, 30 августа 2015 (UTC)
  • Фёдор, эффект очень простой: итог, в котором не указывается на наличие возражений против несогласованного снятия флагов провоцирует аналогичные действия в будущем - и именно этого хочется избежать, и во многом именно ради этого, насколько я вижу, коллега Krassotkin вообще затевал этот разговор. Тот итог, в котором указывается на неоптимальность действий по снятию флагов - побуждает людей в аналогичных ситуациях в будущем действовать аккуратнее и согласовывать с сообществом подобные действия. Мнение о том, что действия были не до конца правильные, прозвучало в репликах участников Krassotkin, D.Bratchuk, Alex Spade, Ле Лой, Drbug. Krassotkin даже сказал, что ему известны люди, которым флаг нужен, но которые не будут его повторно запрашивать. При таких обстоятельствах, на мой взгляд, наличие мнений о важности предварительного согласования должно быть отмечено в полноценном итоге. Я был бы благодарен, если бы ты подвёл содержательный итог, в котором подытоживаются высказанные в обсуждении аргументы! Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:31, 30 августа 2015 (UTC)
    • А, так это показательно-обучательное оспаривание, итог должен охватывать все-все. Ну так доведи обучение неопытных админов до конца, личным примером подведи правильный итог. Вот только не совсем верно сформулированный, но правильный и работающий итог, лучше чем идеально сформулированный, но так никем и не написанный и не вступивший в силу сферический в вакууме итог. ShinePhantom ^(обс) 12:51, 30 августа 2015 (UTC)

Если так, то я предлагаю вначале обсудить оспаривание итога двух администраторов участником Drbug. Если смотреть на такие «оспаривания итогов» сквозь пальцы, то в будущем ценность итогов на всех форумах упадет до нуля, а вместе с ней пропадет и желание подводить какие-либо итоги. —David 08:15, 30 августа 2015 (UTC)

К итогу

Несколько субъективных соображений:

• Во-первых, благодарен Володе за внимательность и желание разобраться в ситуации. То, что в первоначальном обсуждении не прозвучало слов поддержки это ладно, возможно я действительно ошибаюсь; однако крайне небольшое количество мнений по существу проблемы за пределами и/или без привязки к сразу образовавшемуся встречному обвинительному тренду удивило и заставило взгрустнуть.
• Во-вторых, шокирован вот этой правкой Давида. Возможно я один не просмотрел историю, но такая правка, по субъективному восприятию, — откровенная подстава Abiyoyo: с такими «итогами», не то что в космонавты, даже в ПИ не берут. Ну и прикинь, какой бекграунд ты ему подсунул. Не делай так, пожалуйста. В качестве же мнения его реплика наоборот звучит очень даже уместно, прагматично и возможно помогла бы достичь какого-то оптимального решения.
• В-третьих, я в очередной раз оценил попытку Дениса разрулить вопрос. Используемый им удачный подход очень хорош в ситуациях личных конфликтов, часто помогает достичь мира и согласия. Но у меня нет никакого личного конфликта. Я отношусь ко всем с уважением, и в данной ситуации, как написал выше, считаю, что Дмитрий действовал исходя из своих пониманий интересов проекта. Но Википедия большая, в ней много разных участников, различных ситуаций, и чтобы не попасть в западню только своих взглядов, все нетривиальные значимые действия, особенно массовые, необходимо предварительно неторопливо обсуждать, пригласив как можно больше заинтересованных сторон.

Тем не менее, после того, как обнаружил на этой странице закрытый, неоспоренный итог, взял под козырёк, и пошёл искать компромисса между волей текущего сообщества Русской Википедии и своими взглядами на прекрасное во вне, решив поступить следующим образом:

• Как и обещал (а на самом деле давно планировал, в силу изложенных там обстоятельств), публично описал проблему, для решения которой мне этот флаг понадобился, и сходил получил глобальный флаг исключения из блокировок.
• Тем же, кто ко мне обращался и до сих пор не решил свои проблемы (либо при очередном их возникновении), планировал рекомендовать следующий путь: выждать, чтобы их действия не были связаны с текущим обсуждением, затем обратиться к чекъюзерам с любой формальной правдивой или выглядящей правдоподобно причиной, если уж так не хотят посвящать в подробности. Это действительно самый простой путь при сложившихся раскладах. Если же он их не устроит, готов любому добросовестному участнику, которого достаточно лично знаю, пояснить как навсегда забыть о существовании любой бюрократии, которая мешает им создавать Википедию, пусть даже чисто эмоционально. Сам же лично готов приглядывать и отвечать за свои действия. Отвечу на вопрос Владимира на своей СО: если люди захотят светиться, они сами скажут об этом (или уже сказали, например), я же считаю, что не вправе распространять информацию, которая позволит их вычислить; да и мне эти связи лишний раз светить ни к чему.

Сразу хочу отметить ошибку, которую допустил сам — по всей видимости, неправильно оценив масштаб проблем, преувеличив их. Поэтому меня первоначально даже несколько смущала статистика, приведённая DR. К нему обратилось несколько человек, но, извините, и ко мне, который вообще не удел и с этим вопросом никак не связан, тоже несколько. Значит не всё так хорошо в нашем королевстве и придуманные нами правила и институты недостаточно хорошо отрабатывают.

В каком направлении предлагаю решать этот вопрос, исходя из текущего его развития:

• DR, как один из самых опытных и ответственных участников, должен признать ошибочность массовой отмены административных действий без срочных объективных причин и без предварительного обсуждения, а также рекомендовать коллегам не повторять подобной ошибки. Очень важно чтобы эта инициатива исходила от него, гораздо хуже, если что-то подобное будет совершено по решению других.
• На данном этапе, после подобного обсуждения и при существующих, как выяснили, не очень больших масштабах, вряд ли будет правильно восстанавливать статус-кво, это лишние напряги для всех, в том числе и участников, которых «откопали-закопали-откопали…». Но хотя бы общие безадресные извинения перед ними, за то, что их напрягли без всякого объективного на то повода и без предварительного обсуждения, принести следует. Кроме того, имеет смысл тем, с кем не удалось разобрать, а таких похоже немного, разрешить обратиться к выдавшим им флаг администраторам, в случае актуальности проблемы.
• О себе. Я публично обращаюсь DR с повторением озвученных на мете причин, по которым мне необходим этот флаг. Дело в том, что глобальный флаг не касается локальных блоков, а администраторы зачастую блокируют диапазоны на автомате. Поэтому мои IP могут так же попасть под локальную блокировку и помешать нормально работать с единственного аккаунта под которым правлю. Если Дмитрий посчитает подобные пояснения достаточными, буду благодарен за возврат локального флага, если нет, пусть так же пояснит публично, я приму любое решение и ровно так же его на практике проигнорирую, когда и если оно помешает конструктивной деятельности в соответствии с нашими целями.

На будущее очень рекомендую всем участникам, особенно администраторам, разобраться с сущностью флага исключения из IP-блокировок и текущей ситуацией в этой области. Вы поймёте, что наше трепетное отношение к этому флагу смешно — вреда для проекта его наличие у учётной записи практически не принесёт, а участникам может быть полезно во многих ситуациях. Начиная с того, что есть те, кто только из под анонимайзеров и ходит в сетку. Кроме того, могу, например, продемонстрировать несколько общеизвестных способов, как создать учётную запись и довести её до любых флагов при полной анонимности. Как управлять учётной записью без оставления возможности чекъюзерам вынести однозначный вердикт. Да даже через тот же элементарный Tor, простоту использования которого мы довели, надеюсь, до каждого обывателя. Проблема в том, что даже в нём автоматическая блокировка нового IP всегда на практике отстаёт от действий из под него, а превентивная проверка каждого действия создаст неоправданные нагрузки. То есть сейчас технически не существует тривиальных способов ограничить использование анонимизации для всех желающих. Коллеги, у нас среди арбитров сейчас бывают аккаунты, о которых никто на самом деле ничего не знает. И ничего, живём. Таким образом наши правила и институты устарели для целей, ради которых создавались. Поэтому предлагаю сообществу, когда оно к этому созреет:

• Исключить оговорку о чекъюзерах в правиле Википедия:Исключение из IP-блокировок. При желании этот институт сейчас можно технически обойти, а замыкание всей персональной информации на очень узком круге участников небезопасно, создаёт дополнительные риски для всех нас и вредит духу политики конфиденциальности. При всём личном уважении и благодарности за работу чекъюзеров, вспомним французского админа.
• Подготовить и повторно провести обсуждение по Википедия:Опросы/Техническое право IP-block-exempt. По моему скромному пониманию сложившейся в IT ситуации, можно раздавать исключение из IP-блокировок всем, начиная со страницы регистрации учётной записи. Борьба с тем, что невозможно проконтролировать и запретить выглядит глупо, а дополнительные возможности могут привлечь к нам новых участников, даже информационным поводом и благоприятным бекграундом. По крайней мере подобный подход будет гораздо меньшей проблемой, чем существующая возможность правки из под IP, а она создавалась именно для подобного, лишь потом пришло понимание о её меньшей безопасности, чем учётная запись. Для нормального же функционирования текущих инструментов, например, голосований, необходимые ограничения и механизмы либо уже существуют и хорошо справляются со своей задачей, либо могут быть при необходимости введены небольшой коррекцией правил.

Постскриптумом, после правильного хода Володи уже не актуально, да ещё и может быть не так, как хотелось, воспринято, но напишу. Сам всегда пользуюсь и друзьям рекомендую: «лучше не стреляйте». --cаша (krassotkin) 11:30, 30 августа 2015 (UTC)

• О каком французском админе речь (если о том, до которого добралась гэбня, при чём он здесь)? MaxBioHazard 15:32, 30 августа 2015 (UTC)
  • Да, мы концентрируем в одних руках очень много возможностей и информации (и по техническим, и по социальным каналам), а с этими руками что угодно может случиться; причём не по их вине. --cаша (krassotkin) 15:42, 30 августа 2015 (UTC)
• Tor сейчас режется расширением TorBlock, которое выкачивает список выходных узлов откуда-то отсюда. Правда, фиг его знает, как регулярно. Таки да, при желании это все обходится, но хоть совсем уж безграмотную школоту тормозит. Zero Children 16:16, 30 августа 2015 (UTC)
• @Krassotkin: Если единственная причина, по которой вы запрашиваете флаг - это указанная по ссылке выше, то локальный флаг вам не нужен. В подобных ситуациях (а поверьте, вы не первый участник, кто обращается к ЧЮ с такой проблемой) мы всё равно рекомендуем обращаться за глобальным флагом и только в случае отказа на мете его выдать даём локальный. Конкретная tor exit node ни в коем случае не должна приводить к блокировке всего диапазона, а если какой-то администратор по ошибке "влёт" заблокирует всю подсеть (и уж тем более - "жёстко", а не только от анонимов), то это - повод для корректировки блокировки. Если же вам нужен именно локальный, то стоит попробовать придумать другую выглядящую правдоподобной причину. --DR 12:50, 31 августа 2015 (UTC)

На всякий случай - если там есть какие-то дополнительные неучтённые привходящие, я готов это выслушать. Кроме того, если вы считаете, что моя точка зрения может быть пристрастной, мы можем пригласить других ЧЮ оценить эту проблему. --DR 13:15, 31 августа 2015 (UTC)

• @DR: Спасибо за ответ. Я получал флаги в тех проектах, где в основном работал постоянно. Когда было желание активно позаниматься глобальными переименованиями, просто останавливал релеи и менял IP, поэтому не было смысла мету беспокоить. Ну мне так было одно время удобней, в любом случае между всем не разорваться, а они не только на ВМ влияют, с другими проектами тоже напряги. Так делать было несколько хлопотно, поэтому давно планировал обратиться на мету. Вот и подтолкнули. Ладно, проехали по этому вопросу, спасибо за предложение, если вдруг локально адреса случайно заблокируют, буду обращаться. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
• Да, считаю пристрастным, причём до сих пор, иначе к чему вот это выделение курсивом к моей ситуации. Первоначальная же реакция на моё сообщение на СО и неожиданный ответ в безобидном треде на FB ранее только укрепляет эту уверенность. Хоть убей не вспомню, чем насолил или дорогу перешёл. Но уж как будет угодно и извини, если где-то ранее напряг. Могу только сказать, что это не взаимно, я к тебе не то что с уважением, а где-то даже с трепетом отношусь. В любом случае буду обращаться и к тебе тоже, мне нечего скрывать или опасаться пристрастного разбора моих кейсов. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
• Раз уж по моему вопросу решение принял, может имеет смысл и по остальному — основному высказаться, и можно было бы этот топик закрыть, не принуждая коллег придумывать замысловатые формулировки итога. --cаша (krassotkin) 15:13, 31 августа 2015 (UTC)
  • Пока я собрался писать тут, коллега Ivan Pozdeev написал свой проект итога - в итоге почти всё, что я хотел сказать по этому поводу, было написано там. Хотел бы только отметить, что вы зря волнуетесь насчёт Facebook - я, честно говоря, даже не заметил, что это были именно вы (только после вашей реплики я прошёлся по протоколу своих действий там и понял, о чём была речь). И вообще всё это никак не связано с вашей личностью - любой другой участник, придя ко мне с теми же требованиями, получил бы точно такой же ответ. Курсивом была выделена цитата из вашей реплики. --DR 07:29, 1 сентября 2015 (UTC)

Проект итога

"Задумка была хороша, а вот реализация подкачала". Массовые действия DR вызвали обоснованные возражения как по форме, так и по сути - т.е. бесспорными они явно не были. Таким образом, следовало (и следует в дальнейшем) предварительно обсудить их, чтобы выявить и устранить возможные недочеты. В правилах под этот случай подходит Википедия:Правила применения ботов#Применение ботов (т.к. говорит о всех массовых действиях независимо от реализации), являясь в этом частным выражением ВП:КОНС.

По конфликту krassotkin с DR можно сказать, что возникло недопонимание. krassotkin по роду деятельности крайне осторожно относится к раскрытию личной информации, что чекъюзер DR - по роду его деятельности - посчитал крайне подозрительным. Обе стороны действовали неоптимальным образом и не продемонстрировали желания найти общий язык, что привело к эскалации. В данной теме вопрос "резкого ответа DR" был исчерпан, хотя к взаимопониманию стороны так и не пришли. В связи с этим, необходимости в каких-то внешних урегулирующих действиях, в частности, требовании извинений, не вижу. — Ivan Pozdeev 22:42, 31 августа 2015 (UTC)

Действия по итогу

Снятие было проведено из-за прекращения блокировки Википедии и априори легитимно только для флагов, выданных по этой причине.

Согласно ВП:ИСКЛ, флаг выдается участникам: 1)для обхода "жесткой" блокировки опред. адресов и только ее, если она может его затронуть; 2)для пользования анонимными прокси/Tor, если на это существуют технические причины; преамбула также дает последнее право "доверенным" участникам. Необходимость проверки ЧЮ указана только "во избежание его выдачи виртуалам заблокированных участников". Выдача без проверки "под ответственность" допускается только в экстренных случаях и все равно с последующей проверкой. Флаг снимается, если: 1)более не нужен; 2)есть основания предполагать ошибочное присвоение или 3)нарушения при пользовании (т.е. нарушение ограничения п.1 выдачи). Флаг выдается или снимается админами - не обязательно одним и тем же - однако, для набора улик по снятию, скорее всего, нужны права ЧЮ (DR является и тем, и другим).

Таким образом, DR имеет право снять "лишние" флаги собственным решением, но ему нужно обосновать каждый такой случай согласно ВП:ИСКЛ. Согласно общему принципу при ошибочных действиях, до этого момента нужно вернуть статус-кво, но в качестве послабления вижу приемлемым сделать это только для случаев, явно или с хорошей вероятностью вызывающих проблемы. — Ivan Pozdeev 23:32, 31 августа 2015 (UTC)

• В Обсуждение участника:DR#И, простите, еще... говорится, что до этого флаг был у "10-15 участников". Если это так, в предварительных откатах нет нужды, т.к. разбор всех не должен занять долго. — Ivan Pozdeev 00:42, 1 сентября 2015 (UTC)Оказалось технически невозможно — Ivan Pozdeev 09:35, 3 сентября 2015 (UTC)

• Если не сложно, оставьте подведение итога администраторам согласно согласно п.п. 4-7 регламента данной страницы. В частности, итог на этой странице должен констатировать наличие консенсуса администраторов "за" или "против" указанного действия либо отмечать отсутствие оного консенсуса. На данной странице только наличие консенсуса администраторов за некорректность действия может быть основанием для признания действия ошибочным (есть ещё методы признания ошибочным, к примеру, на ВП:ЗАЯ, но к этому итогу они отношения не имеют). И только в этом случае в зависимости от позиции заинтересованного администратора (п.п. 5-6), подводящий итог может отменить действие или подвести итог, рекомендующий заинтересованному администратору отменить действие самому, либо согласиться на отмену действия. Данный же итог у меня лично вызывает впечатление сочинения "к каким выводам я пришёл, прочтя данный раздел". То есть тоже, несомненно, очень интересно, но вот итогом на ВП:ОАД не может являться никоим боком.

Отдельно хотелось бы отметить небольшую избирательность чтения. В частности, участник в итоге обратил внимание на то, что в Обсуждение участника:DR#И, простите, еще... я в качестве верхней границы количества затронутых участников назвал 10-15 человек, но не обратил внимания, что в последующих двух предложениях указывается, что я не знаю, кто именно эти 10-15 участников. Соответственно, требования вернуть им всем флаг .. гхм ... не относятся к разряду легко выполнимых. При этом я, как неоднократно указывал, готов вернуть (или выдать) флаг любому участнику, у которого есть какая-то проблема, описываемая ВП:ИСКЛ и не решаемая другими средствами.

К настоящему моменту ко мне обратились 5 человека. В одном случае я вернул флаг, в двух - во флаге больше не было нужды, ещё в одном он был присвоен по ошибке, случай с коллегой krassotkin обсуждается выше. Кроме него я нашёл ещё трёх участников, однако в настоящий момент не вижу смысла возвращать им флаги: "пропавший" Akim Dubrow, заблокированный Хаченци, которому флаг был выдан для обхода истёкшей полгода назад блокировки, и DonSimon, которому, если я правильно понимаю причины, тоже нужен не локальный, а глобальный флаг. --DR 07:23, 1 сентября 2015 (UTC)

• Я неправильно понял фразу про "не знаю" как "не знаком". В любом случае, никто не требует, чтобы вы все делали сами - можно, например, запросить поиск у ботоводов. (да, быстро это сделать не получится, так что все пункты о статусе-кво вычеркиваю) Я также в курсе, что итоги здесь подводят админы и хотел лишь облегчить им задачу (поэтому - "проект итога", а не "предварительный итог"); за ликбез по др. пунктам спасибо. — Ivan Pozdeev 09:35, 3 сентября 2015 (UTC)

• Сейчас немножко занят, и не могу подробно почитать и ответить. Хочу только сразу сказать, что у меня нет и не было недопонимания по отношению к действиям DR — я понимаю зачем и почему они были совершены. Их целесообразность возможно обсуждаема, но это к делу не относится. Важно только то, что на мой взгляд, процедура не соответствула принятому в нашем сообществе регламенту, который позволяет избегать ненужных конфликтов на пустом месте. А когда что-то отнимаешь, отменяешь и т. п., да ещё массово, это всегда приведёт к конфликтам, тут не нужно быть оракулом. Именно из-за последнего посчитал нужным инициировать обсуждение и явно констатировать, что так делать не следует, нам есть чем заняться, кроме как поговорить, а тем более поругаться. Обсуждение же между нами выше, на мой взгляд, свидетельствуют, что даже теоретически возможное недопонимание по существу этого вопроса снято. И да, согласен с DR, не нужно за администраторов решать, это их страница, и в первую очередь их проблема, сами разберутся. Честно говоря, после последних реплик DR и с учётом мнений других администраторов выше, тут и итожить особо нечего. Просто аккуратно констатировать очередной консенсус по тому, что у нас и так принято, без заходов в лишние спорные моменты, которые при необходимости можно будет обсудить отдельно «когда-нибудь». --cаша (krassotkin) 09:38, 1 сентября 2015 (UTC)
  • @Krassotkin: раз «итожить особо нечего», может быть, тогда сами посчитаете возможным снять запрос? Иначе из всех требований остаётся только желание формально зафиксировать то, с чем и так никто не спорит: что неоднозначные действия лучше обсуждать, чем не обсуждать. --Fedor Babkin ^talk 16:34, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Не возражаю против закрытия топика даже с такой формулировкой. Но как-то некорректно будет с моей стороны, после того, как выше сам рекомендовал оставить формальный итог на откуп администраторам; всё же много кто высказался. --cаша (krassotkin) 17:48, 1 сентября 2015 (UTC)

Итог

Есть консенсус администраторов по следующим пунктам:

• флаги, присвоенные в связи с блокировкой Википедии в России, так или иначе требовалось снять;
• была необходимость «генеральной уборки» в части флагов, присвоенных ранее возникновения угрозы блокировки;
• все эти действия не были срочными, поэтому их следовало предварительно обсудить (например, на ФА);
• только формальные причины (отсутствие предварительного обсуждения и т. п.) не могут служить причиной для возвращения флага — те, кому флаг по-прежнему нужен, могут легко его вернуть, объяснив причину необходимости этого проверяющим.

NBS 17:36, 19 сентября 2015 (UTC)

Фильтр правок в статье Чарас

Прошу исправить фильтр правок таким образом, чтобы автоподтверждённые участники, не имеющие флага автопатрулируемого, могли редактировать эту статью. Я считаю, что презюмирование недобросовестности участников без флага автопатрулируемого, положенное в основу такой фильтрации правок, противоречит правилу ВП:ПДН. К тому же в этой статье не было никаких правок автоподтверждённых участников без флага автопатрулируемого, так что никаких оснований для такой фильтрации правок нет. Раммон 08:38, 24 августа 2015 (UTC)

• Администраторы могут полюбоваться на вот такой свежий пример срабатывания сего ФП. Фильтр сработал (не говоря уже про действующую традиционную полузащиту), поэтому, естественно, "не было никаких правок автоподтверждённых участников без флага автопатрулируемого". Снятие защиты с Чарас и пр. и какие-либо манипуляции с фильтром в целом считаю крайне нежелательными. OneLittleMouse 08:44, 24 августа 2015 (UTC)
• Страница Чарас никак не защищена, не вижу причин для волнений. ShinePhantom ^(обс) 10:46, 24 августа 2015 (UTC)

  А не мешало бы как минимум стабилизацию, а лучше полублок. Я сильно сомневаюсь, что она будет кардинально улучшаться. А вот набеги весьма вероятны. --Pessimist 12:00, 24 августа 2015 (UTC)

  так это ты про другую статью :)) Чарас - это простой дизамбиг. А там полублок стоит. ShinePhantom ^(обс) 12:05, 24 августа 2015 (UTC)

  Дизамбиг в обсуждаемом ФП пока тоже фигурирует. OneLittleMouse 12:13, 24 августа 2015 (UTC)

  Под сомнением в кардинальном улучшении я имел в виду как раз дизаммбиг. Статью как раз вполне вероятно улучшить. --Pessimist 12:44, 24 августа 2015 (UTC)

  • ShinePhantom, фильтр правок не дал мне туда добавить ссылку на созданную мной статью Ooencyrtus charas, из-за чего мне пришлось просить на странице обсуждения о добавлении в статью этой ссылки. Раммон 12:39, 24 августа 2015 (UTC)

Ажиотаж уже прошёл, проблема утратила остроту: может, пора уже наконец отключить этот фильтр в этой статье? Раммон 05:58, 27 августа 2015 (UTC)

• Для того, извините, чтобы Вы могли осуществить избыточную викификацию дизамбига с несоблюдением рекомендаций ВП:Н/ОТЛ? OneLittleMouse 06:34, 27 августа 2015 (UTC)
  • Да, по аналогии с другими ссылками, присутствующими в этом дисамбиге, которые точно также противоречат этим рекомендациям. Раммон 06:44, 27 августа 2015 (UTC)
• Дизамбиг в фильтр внёс я, в порядке перестраховки. Сейчас ажиотаж спадает, и явной необходимости в экстренной расширенной защите нет. Если не будет возражений, то удалю дизамбиг (не статью!) из фильтра примерно через два дня (пройдёт неделя расширенной защиты). С уважением,--Draa_kul ^talk 06:58, 27 августа 2015 (UTC)
  • А какой смысл оставлять этот фильтр в статье про наркотик? Там же всё равно стабилизация включена. Раммон 07:08, 27 августа 2015 (UTC)
    • Перечитал ещё раз топик. В топике явно оспаривается добавление в фильтр дизамбига. Статью же о наркотике первоначально вносил туда другой администратор, и это _другое_ административное действие. Вы оспариваете оба действия? И зачем? По истечении некоторого времени уберут из фильтра и статью, сейчас страсти ещё не до конца улеглись и лучше этого не делать. С уважением,--Draa_kul ^talk 17:26, 27 августа 2015 (UTC)
      • Я не оспариваю установку этого фильтра в статье про наркотик — я просто спросил. Раммон 05:54, 28 августа 2015 (UTC)

Итог

Прошла неделя, дизамбиг из фильтра убран. Достаточно обычной защиты до автоподтверждённых.--Draa_kul ^talk 14:45, 29 августа 2015 (UTC)

Оспаривание блокировки

Коллега aGRa предпринял административное действие, при этом пренебрег требованиями ВП:БЛОК, а именно

1. «Руководствуйтесь правилами о предположении добрых намерений. В случае сомнений следует выбирать менее жёсткие меры воздействия и/или консультироваться с другими участниками.» Были приведены однозначные пояснения, что осуществляются попытки прийти к консенсусу не противоречащие итогу посредника, а также просьбы проконсультироваться с другими администраторами, которая была отвергнута с формулировкой Не хочу.
2. «Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником». О том, что коллега своими действиями проявил себя не как посредник, а как участник конфликта на одной из сторон он был уведомлен почти за 7 суток до наложения блокировки. И как уже было показано в ответе выше данное правило было коллегой aGRa сознательно проигнорировано.

В связи с этим прошу признать блокировку недействительной и удалить ее из лога.--Fil211 18:22, 21 августа 2015 (UTC)

Согласно регламенту посредничества, оспаривание итогов посредников ведётся путём обращения к другим посредникам. Итог в посредничестве был, он был реализован в статье. Участник начал войну правок против этого итога вместо его оспаривания. По-моему, всё очевидно. --aGRa 18:29, 21 августа 2015 (UTC)

Правы вы или нет было бы легко определить если бы в соответствии с правилами вы обратились бы к другим администраторам, я вам писал, что если ваше мнение будет подтверждено другими администраторами, то я подчинюсь, однако считая вас стороной конфликта я выполнял ваш итог как посредника, но не считал себя обязанным принимать вашу трактовку правила ВП:КОНС. К тому же как вы заметили, другое ваше административное действие, а именно наложение топик-бана в данном запросе не оспаривается, а оспорено согласно регламента посредничества у другого посредника. Кроме того и сам ваш итог здесь тоже не оспаривается, а оспаривается согласно регламента посредничества. Нарушение же правила ВП:БЛОК отношения к регламенту посредничества не имеет--Fil211 18:40, 21 августа 2015 (UTC)

Итог

Fil211, по поводу статьи было обсуждение на ВП:УКР и посредником aGRa был подведён итог, что, где и каком объёме должно быть написано. Вы, зная об этом, продолжили продвигать свою версию в статье. Разумеется, это было пресечено блокировкой.

В ситуации, когда Вам было прямым текстом указано, что делать не нужно, я не вижу возможности другой реакции на игнорирование итога посредника.

Утверждение же, что посредник находится в состоянии конфликта с Вами я не считаю показанным. Вот это выглидит просто как "мне не понравился Ваш итог, давайте сюда другого посредника". Если считаете нужным, отвод посредника можно инициировать обсуждением на ВП:УКР или иском в АК, а до этого все посредники остаются при своих правах. --wanderer 07:31, 27 августа 2015 (UTC)

• Коллега wanderer возможно вы не до конца разобрались с ситуацией. Первое. Я буквально выполнил формальный итог, все три его пункта. Урезал версию ЛНР, удалил недостоверную информацию и т.д. Про раздел Погибшие в итоге не было ни слова. Второе. Я не оспариваю этой заявкой решения принятые aGRa как посредником, топик-бан я соблюдаю, хотя как я уже писал выше он был оспорен, однако блокировка прямо нарушила два пункта правила ВП:БЛОК, никакого отношения к посредничеству не имеющего. Впрочем я вас понял, вы не оставляете мне другого варианта кроме как обращения в АК с заявкой на аннулирование как блокировки, так и полномочий aGRa как посредника.--Fil211 08:21, 29 августа 2015 (UTC)
  • Вместо "урезать подробности из версии ЛНР до абсолютного минимума" Вы написали её два раза в двух местах сразу. --wanderer 09:21, 31 августа 2015 (UTC)
    • Коллега wanderer, а что же тогда по-вашему эта правка?--Fil211 12:57, 31 августа 2015 (UTC)
      • Сократили. А вот зачем размножили? --wanderer 08:24, 1 сентября 2015 (UTC)
        • Не размножил, а вернул. Информацию внесенную не мной. Информацию значительно сокращенную от первоначальной. Информацию подтвержденную интерфаксом. Информацию о которой в итоге не было ни слова. Да к тому же сопроводив это тем, что пытаюсь найти консенсус в рамках формального итога. Это может нравиться или не нравиться, но нарушением правил не является, а значит блокировка, да еще и выполненная с прямым нарушением правила должна быть отменена.--Fil211 03:25, 2 сентября 2015 (UTC)
          • Не спорю, вполне может быть и так. Но выгляджело это именно так, как будто Вы размножили версию (теорию заговора) ЛНР. Она была упомянута один раз, а стало - два раза. --wanderer 05:16, 2 сентября 2015 (UTC)
          • И нарушений правил при блокировке не было. --wanderer 05:16, 2 сентября 2015 (UTC)
            • Ну, поскольку вы не участвовали в длительном поиске консенсуса, при просмотре только одной правки у вас конечно могло сложиться такое мнение. Хотя даже при чуть более пристальном рассмотрении ясно, что информацию пытаются разделить, а не размножить. Разделить для того, чтобы версия ЛНР присутствовала во всех значимых разделах, пусть и в значительно меньшем объеме чем украинская. Ну и нарушения все-таки были. Конкретные цитаты из правила и обоснование почему было нарушение приведены в самом запросе. Также прошу отметить что инициатором вынесения этого запроса на ВП:УКР был именно я, что как бы сабо собой подразумевает соблюдение ВП:ПДН, а также то, что несогласие с подведением итога возникло не от позиции, а от неоднократного применения ДНР вместо ЛНР свидетельствующее о том, что посредник просто не в теме вопроса и подводит итог не исходя из анализа источников, а исходя из своего личного мнения. Я уже как-то поднимал тему о введении 3-х летнего лага на все события на Украине, это бы решило многие вопросы и возможно даже вызвало бы отсутствие необходимости самого посредничества. Вообщем у вас аргументов по поводу отсутствия нарушения правил при блокировке тоже не увидел, только ваше личное мнение. Все-таки придется видимо писать в АК.--Fil211 03:22, 3 сентября 2015 (UTC)
• По результатам последнего итога вопрос о прекращении полномочий коллегой aGRa снимается, что касается топик-бана и блокировки остается.--Fil211 08:39, 29 августа 2015 (UTC)
  • «И нарушений правил при блокировке не было. --wanderer (A) 05:16, 2 сентября 2015 (UTC)». --S, AV 21:12, 8 сентября 2015 (UTC)

D.bratchuk

Тут я привел несколько доводов в пользу того, что статью Коррупция в Азербайджане следует удалить. Однако участник D.bratchuk выступивший в качестве посредника не обратил на мои доводы ни малейшего внимания, полностью поддержав моего оппонента, хотя в СО спорной статьи оппонент позволил себе несколько довольно вольготных реплик, в том числе и касательно АИ. И тут мы сталкиваемся со второй проблемой. В ответ на мой запрос на урезонивание моего зарвавшегося оппонента участник D.bratchuk не только не обратил ни малейшего внимания на реплики моего оппонента, но так же меня самого обвинил в нарушении этики. Считаю необходимым оспорить как итог по поводу статьи так и итог по поводу моей жалобы. Также хотелось бы, чтобы другой участник выступил посредником в данных вопросах. С уважением--Mortemus 15:02, 4 августа 2015 (UTC)

Итог

Mortemus заблокирован за нарушение ВП:ЭП теперь уже на этой странице. Итог по статье пересмотрен мною на правах посредника по АА-конфликту с согласия подвёдшего итог администратора. И ещё. И ЗКА, и эта страница — места явно неподходящие для запросов, связанных с АА-посредничеством: обращайтесь или непосредственно в посредничество, или к одному из активных в данный момент посредников — и только если в разумный срок не получите ответа, а запрос не утратит актуальности, то на ЗКА. NBS 19:15, 4 августа 2015 (UTC)

Временная защита статьи

Участником NBS была установлена временная защита статьи Найманы с комментарием защита на случайной версии. Согласно правилам рекомендуется сделать откат к версии, которая была до войны правок. Очевидно, что война правок началась 22 июля. Прошу исправить ошибку участника NBS, зафиксировавшего версию статьи в пользу одного из участников войны правок, и зафиксировать статью на довоенной версии от 17 июля. Игорь Темиров 07:00, 28 июля 2015 (UTC)

Итог

Вернул более раннюю версию, раз к правкам после 17 числа есть претензии по существу. Пожалуйста, разбирайтесь на странице обсуждения, так как я отменил довольно много изменений, в то время как война вроде как велась относительно куда меньшего фргамента текста. В случае необходимости смело отменяйте мою последнюю правку, если проще будет отталкиваться от версии за 26 число. --D.bratchuk 07:57, 28 июля 2015 (UTC)

Удаление статьи Инкубатор:Рыжков, Николай Владимирович

Администратором Torin 26.05 была удалена статья Инкубатор:Рыжков, Николай Владимирович - с формальным обоснованием "статья в Инкубаторе может находиться не более месяца". Однако, казус ситуации в том, что ссылка на статью в инкубаторе еще до окончания установленного срока ее пребывания там была размещена на ВП:ВУС - как администратор Torin не мог этого не видеть. Поспешно удалив страницу из инкубатора, он проигнорировал правила и право автора использовать возможность обсуждения, улучшения и доработки статьи на ВП:ВУС. Просьба восстановить в Инкубаторе статью Инкубатор:Рыжков, Николай Владимирович, преждевременно удаленную администратором Torin до завершения обсуждения на ВУС. ufo-pezaro 08:59, 27 июля 2015 (UTC)

Итог

Согласно регламенту Инкубатора, статья должна быть удалена по ВП:КБУ#О8. Для черновиков статей, ждущих итога на ВУС, используйте подстраницы личного пространства. NBS 10:13, 27 июля 2015 (UTC)

Формально вы правы, уважаемый NBS. Тем не менее считаю, что любой вдумчивый администратор при наличии альтернативы "быстро удалить", т.е рубануть шашкой и заслужить очередную галочку, или принять участие в обсуждении, т.е. сосредоточиться, напрячься и поработать на благо Вики, выбрал бы 2-е. Давайте все же практиковать в Википедии гуманитарный, а не технократический подход - мы разговариваем на русском языке, а не на бейсике... Ресурс итак крайне "затехнотизирован" и перегружен аббревиатурами и акронимами. Еще раз прошу восстановить в Инкубаторе статью Инкубатор:Рыжков, Николай Владимирович - для возможности ее обсуждения и улучшения. ufo-pezaro

Так как черновик в личном пространстве уже был создан, единственное, что можно было сделать — это объединить истории правок страниц. Теперь содержимое статьи из Инкубатора снова доступно [20]. --Well-Informed Optimist (?•!) 10:58, 27 июля 2015 (UTC)

Благодарю Вас, уважаемый Well-Informed Optimist! Прошу лишь прояснить статус страницы, т.е. каким образом и где может проходить ее обсуждение и как она в случае одобрения админами может быт восстановлена в ОП? ufo-pezaro

Ссылка на черновик в личном пространстве уже есть на странице запроса на восстановление. Администратор в случае положительного итога переименует черновик. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:16, 27 июля 2015 (UTC)

  Спасибо! Как я понимаю, остается лишь ждать внимания опытного администратора, который возьмет на себя ответственность переименовать черновик и восстановить страницу.

ufo-pezaro

Блокировка от администратора TenBaseT

По просьбе коллеги Pessimist я был заблокирован администратором TenBaseT за эту и эту правки. Хотелось бы услышать оценку моим и действиям и действиям коллег. Потому что я не могу понять, каким словом или их совокупностью я «грубо» нарушил этичность. Может быть «грубым нарушением» является слово «смелый» или «поседелый»? Если бы я хотел «грубо нарушить этичность», я бы наверное придумал что-то более очевидное. — Рождествин ^{Обо мне} 13:50, 7 июня 2015 (UTC)

• Для первого предупреждения достаточно было того, что слово «клеврет» сейчас (в отличие от времён Пушкина) имеет только и исключительно отрицательный оттенок. И вряд ли найдётся человек, который Пушкина читал, а современного значения этого слова не знает. Что касается второй фразы — одноуровневый понятийный ряд «дурак, лжец и Пессимист» с панчлайном «от сих троих избавь нас, боже» безусловно тоже является намеренным оскорблением. После этой реплики я в данном треде не участвую, поскольку любые требования доказать или объяснить подробней с моей точки зрения будут продолжением троллинга. --Deinocheirus 18:13, 7 июня 2015 (UTC)--Deinocheirus 18:13, 7 июня 2015 (UTC)
• Я бы оценил обе реплики в первую очередь как троллинг (а уже во вторую — как нарушение ВП:ЭП): вы переводите дискуссию с конструктивного обсуждения темы на обсуждение участников, причём в провокационной манере. Так что блокировка вполне обоснована. NBS 18:39, 7 июня 2015 (UTC)
• Вот ежели бы вы, батенька, обматерили оппонента, то тогда скорее всего, будет предупреждение, а так, конечно, блокировка. Игорь Темиров 19:13, 8 июня 2015 (UTC)
• Уверен, что коллеге TenBaseT имело бы смысл не принимать меры к оппоненту редактора Pessimist самостоятельно, но оставить сие разбирательство другому администратору. --MPowerDrive 19:30, 8 июня 2015 (UTC)

Итог

Я тоже считаю, что блокировка вполне обоснованна, троллинг с переходом в ВП:ЭП - это явно не тот стиль общения, который позволяет участникам комфортно сосуществовать в википедии. 3 суток - жесткий, но разумный вариант. А почему TenBaseT не должен был лично принимать меры - мне вот не понятно, флаги админам на то и даны, чтобы не бегать за другими админами, а какой-то личной заинтересованности в защите Pessimist2006 я за ним не припоминаю. И хотя, конечно, это скука, но все же будет вам наука. Засим и закроем вопрос. -- ShinePhantom ^(обс) 19:54, 8 июня 2015 (UTC)

Заявка на статус патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Попытка урегулирования до оспаривания

Была проведена тут.

Оспаривание

Речь идёт об этой заявке.

Прошу пересмотреть своё решение на основании следующего:

1. предупреждение как основной мотив для отказа во флаге. Во всяком случае стоит на первом месте в аргументации. По-моему это не должно быть причиной отказа.

2. Следующий аргумент - это признание, что бывают ошибки.

Покажите мне пожалуйста хоть десять участников проекта, которы не совершают ошибки никогда в приципе.

Другое дело - готовы ли участники их признавать. Если моя готовность признавать собственные ошибки рассматривается как минус к кандидатуре - опять же по-моему не верно это.

3. Приведение статистики, что из 50 последних правок (на момент рассмотрения заявки) только 3 в статьях и то мелких. Это тоже по-моему не повод для отказа во флаге.

Кроме того - статья, приведенная мною как пример, показывает моё понимание предметной области.

То что часто задаю вопросы - так это по-моему плюс.
В любом положении, даже как администратор или арбитр - гораздо лучше в случае сомнения перед действием удостовериться в правомерности.
Спасибо!--AnnaMariaKoshka 09:11, 15 июня 2015 (UTC)

• Основной мотив для отказа во флаге более чем ясно обозначен как в итоге, так и ответе на вопрос по итогу, заданном коллегой Drbug: флаги не присвоены прежде всего из-за ошибок и отсутствия достаточного опыта у кандидата. Так как этот аргумент в оспаривании даже не упомянут, считаю данное оспаривание попыткой ввода администраторов в заблуждение. --Fedor Babkin ^talk 09:22, 15 июня 2015 (UTC)

  Какой ввод в заблуждение?

  Переформулируйте пожалуйста своё обвинение. Предположение добрых намерений на вас действует тоже. Мне за подобное высказывание дали предупреждение.

  Ещё раз - пожалуйста уберите обвинение в попытке ввести в заблуждение. --AnnaMariaKoshka 09:30, 15 июня 2015 (UTC)

  Это не обвинение. Это моё мнение о том, какие выводы следуют из того, что вы не упомянули основную причину отказа во флаге. --Fedor Babkin ^talk 09:33, 15 июня 2015 (UTC)

  Fedor Babkin ^talk мною вынесено вам предупреждение идентичное полученому мною (указано выше). Отличие состоит в том, что до вынесения была просьба исправить обвинение. --AnnaMariaKoshka 09:46, 15 июня 2015 (UTC)

• Чтобы дискуссия не ушла в другую сторону - моя цель оспаривание действий. Это предусмотрено правилами. Никого не хочу ввести в заблуждение, оскорбить, поддеть и т.д.--AnnaMariaKoshka 09:48, 15 июня 2015 (UTC)
• Я против присвоения флагов участнице. Аргумент - многочисленные использования процедур оспаривания за короткий срок, которые ввиду сомнительности обоснований к ним уже выглядят как попытки подавления любых действий не в пользу участницы. Это включает как минимум 4 истории: с заголовком Дуброва про КУ Канцерофобии, с ЧЮ у ревизора DR (тут я обещал чувствовать себя виноватым за обоснование проверки, но что-то не получается), с предупреждением Michgrig и четвертое вот ↑это . Возможно, эти действия также релевантны. Нет оснований быть уверенным, что события при возможных проблемах (даже мелких и легко решаемых) с использованием флагов не пойдут по тем же сценариям. Не знаю у кого как, но у меня как-то не получается ни ответов получить [21][22], и дискуссии уходят в беспредметное русло произвольных тезисов. --Van Helsing 10:50, 15 июня 2015 (UTC)

  Много примеров в кучу - давайте разберём их по порядку.

  Оспаривание предупреждения Дуброва администратор предложил решение, которое другой участник проигнорировал - сменить заголовок.

  Вопрос у арбитра касательно правил опеределённой части проекта.

  То же самое.

  Остальное это выдергивание реплик.

  Где в этих случаях моё поведение было, скажем так, плохим? Хамство или что-то подообное?

  Вы как раз привели примеры как следует решать вопросы. Цивилизованным путём, оставаясь при этом в рамках культуры общения. --AnnaMariaKoshka 11:13, 15 июня 2015 (UTC)

  Давайте предположим, что вы все еще не понимаете, что вам говорят [23][24]. --Van Helsing 11:31, 15 июня 2015 (UTC)

  Вы снова привели два примера в которых мои действия были правомернымм.

  Стоит заметить, что вы приводите цитаты выборочо, которые не показывают чем закончилось действие.

  В первом, приведённом вами случае, участник получил предуреждение от администратора.

  Во втором случае, на который вы ссылаетесь, администратор предложил решение, которое меня устраивает. Это решение было поддержано мною и проигнорировано другим участником.

  Ещё раз просьба - перестаньте пожалуйста выбирать цитаты из середины завершившегося осбудждения. Или если делаете так то показывайте так же, чем оно закончилось. --AnnaMariaKoshka 11:40, 15 июня 2015 (UTC)

  Снова беспредметно. Где ссылка на предупреждение участнику и изменение выданного вам предупреждения? Где ссылка на констатацию некорректности второго выданного вам предупреждения? «Мои действия правомерны» и все тут. К сведению. Например, в регламентах посредничеств есть фраза: «Регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, расценивается как нарушение ВП:ПАПА и ведет к блокировкам.» Будье добры, подумайте, не происходит ли то же самое по сути. 2Close: мне придется дать ссылку на это обсуждение на вашей следующей заявке на флаг патрулирующего. Я считаю, что в случае присвоения флагов будет корректным уточнить в итоге, что в случае неоднократного создания подобных ситуаций, флаг может быть снят любым администратором. --Van Helsing 11:56, 15 июня 2015 (UTC)

  Перестаньте пожалуйста обвинять в беспредметности.

  Ссылка на предупреждение другому участнику, которое вы просили.

  Про то что предупреждене мне изменили - это вы надумали. --AnnaMariaKoshka 12:02, 15 июня 2015 (UTC)

  Ок, по ссылке видно, что постулируемое вами на нескольких страницах как насмешки, издевки и прочее нехорошее на самом деле таковым не являлось: «Дружище DZ (A)! Я не вижу в своих репликах насмешки (кроме мягкого доброжелательного юмора), и не вижу смысла в Вашем „предупреждении“ С уважением, --Akim Dubrow (I,Ar) 18:17, 30 мая 2015 (UTC)» - на что DZ сослался на график выборов в арбитры, но здесь надвое - нельзя исключить фактор воздействия ваших интерпретаций. Вы настаиваете на своей изначальной позиции? Мне кажется, да. Поэтому я и запросил у вас ссылку - вы знаете, где лежит обсуждение и не принимаете его в расчет. При этом из ВП:НЦН ваши собственные реплики с поручениями остаются за кадром: [25][26]). Диффы [27][28] и дискуссия здесь по ним убеждают меня, что весьма вероятна ситуация, когда профит разгрузкой патрулирующих может обернуться убытками от нагрузки большого блока участников и администраторов. Как избежать? Внять диффам, не руководствоваться буквой правил, не формализовать свои действия сверх необходимого. MaxBioHazard вон еще ниже отписался. Услышьте уж пожалуйста. --Van Helsing 12:30, 15 июня 2015 (UTC)

  Вы попросили ссылку на предупреждение, которые выдано не мной, а администатором. Вы её получили. --AnnaMariaKoshka 12:40, 15 июня 2015 (UTC)

• В требованиях к кандидату есть следующее: «Участник также должен иметь существенный вклад, который демонстрировал бы его понимание требований к патрулированным версиям и способность критически оценивать правки других участников; при возникновении сомнений он должен показать это в ходе обсуждения.» Первая же претензия в разделе «Против» фактически опиралась на этот пункт. Вы могли не спорить, достаточно стажа/правок или недостаточно, а предложить задать вам вопросы, чтобы выявить ваш уровень владения правилами, или самостоятельно предложить, например, список из 5—10 ранее не патрулировавшихся статей, оформленных вами до состояния, в которых их можно отпатрулировать. А пока я согласен — ваш вклад на момент подведения итога был недостаточен, (цитирую итог) «чтобы продемонстрировать в заявке понимание требований к патрулированным версиям и способность правильно подходить к правкам других участников». NBS 11:44, 15 июня 2015 (UTC)

  Как проходит процедура - опыта у меня на тот момент не было. Если бы мне задали вопросы (кроме тех что там были озвучены) на них бы был дан ответ.

  Мне было тогда не известно, что кандидат должен сам просить задать ему вопросы. --AnnaMariaKoshka 11:49, 15 июня 2015 (UTC)

  Если мне сейчас зададут вопросы - тоже на них отвечу. Понятно что не моментально - не всегда есть возможность.--AnnaMariaKoshka 12:08, 15 июня 2015 (UTC)

• Подобные оспаривания - самое неконструктивное, что можно сделать при отказе во флаге. Если бы вы тихо переподали заявку через месяц-два - никто и не смотрел бы в прошлую, а сейчас вы уже запомнились активным метапедистам как персона, занимающаяся явно неадекватными оспариваниями, предупреждениями администраторам и всем прочим, что уже навлечёт лишнее внимание на вашу следующую заявку. MaxBioHazard 12:14, 15 июня 2015 (UTC)

  У вас есть агрументы по делу? Кроме попытки навесить ярлык "неадекватности" --AnnaMariaKoshka 12:19, 15 июня 2015 (UTC)

• Гран-при Ханты-Мансийск 2015 (шахматный турнир) в основном состоит из списка, в таких статьях мне бывает проблематично проверить знание правил. Федеральный социальный суд Германии — неплохая статья по виду, но небольшая. У меня бы были внутренние сомнения, задумай я отдать голос за присвоение флага по такой статье, не зря рекомендуется приводить в пример три статьи. Почему бы просто не сделать так, чтобы ни у кого не осталось сомнений по вкладу? — Rafinin 13:13, 15 июня 2015 (UTC)
• ВП:ЗКА. Не нужно столько отрицательной активности. Не дали вам флаг, и вы на всех разозлились. Это вас не красит. Успокойтесь. И прийдите сюда исключительно с положительными эмоциями. Ходаков Павел Викторович 13:18, 15 июня 2015 (UTC)

  Ходаков Павел Викторович, если мною замечено оскорбление и есть попытка это пресечь - это отрицательная активность? ))

  Тогда ВП:ЗКА это центр "отрицательной активности". Там ведь банят за оскорбления и вандализм. Как считаете? --AnnaMariaKoshka 13:22, 15 июня 2015 (UTC)

Итог

Данная страница не предназначена для обсуждения действий участницы по существу. Вопрос ставится только и исключительно в виде «нарушил ли администратор правила, отказав участнице в выдаче флага», чтобы или подтвердить итог администратора, или отменить его.

И в том обсуждении, и в этом ряд участников выразил сомнения в том, что опыт участницы достаточен для присвоения флага патрулирующего. Это не значит, что вклад содержит массовые ошибки. Это лишь значит, что написанных участницей статей, их количества и качества, оказалось недостаточно для того, чтобы определить, каким образом будут оформлены другие написанные (или отпатрулированные) ею статьи и будут ли они содержать какие-то ошибки. Вполне может оказаться, что никаких проблем при написании участницей статей в будущем, не будет обнаружено. Но утверждать это с высокой долей вероятности невозможно, поэтому администратор имеет право отказать в выдаче флага. В данном случае администратор этим правом воспользовался, с опорой как на собственное впечатление о вкладе, так и на реплики в обсуждении, поэтому серьёзных нарушений в итоге я не вижу. Точно так же с первой попытки флаг патрулирующего не получил, например, я, и ничего страшного с моей дальнейшей вики-карьерой вроде бы не произошло.

Что касается предупреждений, выданных участнице, а также оспаривания ею итога, после соответствующей коррекции шапки страницы я не вижу в этом серьёзных проблем с точки зрения шансов на получение флага после повторной подачи заявки, если только нарушения ВП:ДЕСТ не будут настолько серьёзными, что это можно будет охарактеризовать как «вопиющие нарушения правил». В данном случае я не вижу признаков игры с правилами: участница недостаточно опытна, вследствие этого обижена, вследствие этого пытается оспорить итог, но делает только хуже. Могу лишь посоветовать: если вы обижены, это не значит, что вы правы. В данной ситуации ваша линия поведения действительно скорее свидетельствует о том, что вы недостаточно опытны, но это, как и было указано в итоге, сравнительно легко исправить, если сконцентрироваться на экзопедическом, а не метапедическом аспекте вики-деятельности. Напишите ещё с пяток статей, и, уверяю, ваши шансы на получение флага значительно повысятся.

Повторная заявка на получение флага может быть подана не ранее 4 июля. Предыдущий итог, согласно которому во вручении флага было отказано, остаётся в силе.

Оспаривание итога допустимо только путём заявки на арбитраж (АК:ЗАЯ). --D.bratchuk 13:52, 15 июня 2015 (UTC)

Действия администратора aGRa

Перенесено на страницу Википедия:Форум администраторов#Действия администратора aGRa.

Тут не было оспаривания админдействий, это тема для ФА. --Akim Dubrow 21:24, 10 мая 2015 (UTC)

Итог

Формальный итог для ботоархивации. --Michgrig (talk to me) 18:17, 11 мая 2015 (UTC)

Блокировка администратором Jack

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итог (Грубейшие выпады ВП:НО) и блокировка администратором Jack участника PlatonPskov.--Платонъ Псковъ 21:43, 5 мая 2015 (UTC)

• Оформлять не умею, поэтому сошлюсь на мою заявку ВП:ЗКА#Грубейшие выпады ВП:НО (Грубейшие выпады ВП:НО) по поводу очередных оскорблений от участника Игорь Темиров в мой адрес, за что в ответ получил блок якобы за викисутяжничество на том основании, что администратор Jack лично знаком с весомым вкладом участника Игорь Темиров и пошёл, видимо, у него на поводу. Тем самым Администратор Jack поддержал правильность оскорблений от участника Игорь Темиров по очернению моего вклада в ВП:ЗКА#Грубейшие выпады ВП:НО.
• См. также Обсуждение участника:PlatonPskov/Архив 2015#Блокировка 4 мая 2015 с моей аргументацией, см. также Обсуждение участника:Jackie#Блокировка участника PlatonPskov (и заодно для примера неадекватности Итога - предыдущий сомнительный блок Обсуждение участника:Jackie#Блокировка участника Чръный человек).--Платонъ Псковъ 21:43, 5 мая 2015 (UTC)
• Прошу (1) оценить итог на соответствие ВП:Блокировки#Процедура блокировки в части обоснованности как сразу без предупреждений и разъяснений выставления БЛОКА, так и в части обоснованности с наличием ли ясных и недвусмысленных оснований для БЛОКА, ссылок на нарушения и т.п. по ВП:Блокировки; (2) оценить итог на соответствие сути заявки (оскорбления в адрес подателя заявки) и его итога (якобы викисутяжничество и блок подателя заявки (!) на основании знакомства админа с весомым вкладом участника!!!???); (3) скрыть (отменить) блокировку (её мотивировку) и вывести адекватный итог по сути заявки ВП:ЗКА#Грубейшие выпады ВП:НО (Грубейшие выпады ВП:НО); (4) оценить действия Администратора по данной заявке и его Итогу.--Платонъ Псковъ 21:43, 5 мая 2015 (UTC)
  • Естественно, итог неполон, и реплики в духе «вы — чемпион неконструктивности», «ваш перл» и пр. не являются этичными. Игорь Темиров также писал, что блокировка, наложенная на него месяцем ранее, была ошибочной, что не соответствует действительности: блокировка была снята по большей части не потому, что нарушений не было, а потому что администратора убедили, что в данной ситуации было достаточно предупреждения. Но ок, наличие нарушения-то никто не отменял. И тут на тебе снова. Если мы пламенно боремся с Гирлой, почему теперь должен быть «более равнее» участник Игорь Темиров?
  • И если так, вероятно, рациональное зерно в запросе на ЗКА было, и квалификация действий топикстартера исключительно как викисутяжничество неверна. --D.bratchuk 07:45, 6 мая 2015 (UTC)
    • То есть вы считаете, что все реплики выше в обсуждении со стороны участника были корректными? Да вся его переписка сводится к перечислению несуществующих нарушений правил на любую мою фразу. На любой конкретный вопрос много букв обо всем кроме сути вопроса.
    • Чем вам не понравилось фраза «вы — чемпион неконструктивности»? Что бы вы предложили вместо неё, когда мы ни разу не пришли к компромиссу? Чем она хуже того потока неспровоцированных обвинений, содержащихся чуть ли в каждой реплике участника. Я не спорю, у нас были разногласия и прежде, но зачем приплетать воспоминания о прошлых взаимных нарушениях вместо ответа на конкретную реплику? Не думаю, что это конструктивно. Почитайте его реплики и попытайтесь найти конструктив.
    • Что бы вы предложили употребить вместо фразы «ваш перл», когда участник заявляет, что данные переписей населения устарели? Это всё равно, что заявить, что надпись, выбитая на здании, о дате его постройки устарела. Во-первых. Во-вторых, мы так далеко зайдём, если будем считать употребление слова перл неэтичным.
    • И, наконец, о викисутяжничестве. Безусловно, оно имеет место быть. Чем ещё является неуёмная риторика о якобы нарушенных правилах вместо ответа на конкретные вопросы? Каждая реплика участника содержит фразу о нарушении правил. Это не викисутяжничество? Игорь Темиров 08:33, 6 мая 2015 (UTC)
      • И отдельно отвечу об упомянутой вами блокировке. Блокировка действительно была несправедливой. Напомню, что я добавил в статью таблицу, содержащую населённые пункты района, а участник удалил её, мотивируя тем, что она не сортируется. Не тем, что содержит неверные сведения, а тем, что не сортируется. Что это как не вандализм? (Вандализм откатами — откат полезных правок). Если уж участнику хотелось, чтобы таблица сортировалась, он должен был переделать таблицу так, чтобы она сортировалась, а не удалять её. Администратор прямо написал, что он не разбирался содержательно с правками. Но как можно считать обвинение в вандализме неправильным, не разбираясь содержательно с правками? А вы не считаете удаление таблицы из-за отсутствия сортировки вандализмом? Игорь Темиров 08:56, 6 мая 2015 (UTC)
        • Я считаю, что вам не вполне знакомы такие слова, как «консенсус» и «режим поиска консенсуса». Об этом можно прочитать здесь: ВП:КОНС. См. также. --D.bratchuk 09:28, 6 мая 2015 (UTC)
          • Спасибо, что "ознакомили" со словами «консенсус» и «режим поиска консенсуса».
            Не могли бы вы пояснить, на что обратить внимание в правке См. также? На то, что таблица с населёнными пунктами была и её удалили? Обратил. Или что-то ещё? Игорь Темиров 11:06, 6 мая 2015 (UTC)
            • На комментарий к правке и то, можно ли последующие действия с учётом этого комментария называть вандализмом. --D.bratchuk 11:12, 6 мая 2015 (UTC)
              • Конечно, нужно. Удаление до достижение консенсуса - чем этот комментарий дезавуировал вандализм? Я понимаю, когда речь идёт о замене одной таблицы другой, тут можно спорить и искать консенсус. Но в данном случае в статье не было таблицы с населёнными пунктами, я её добавил, а участник её удалил, мотивируя это на моей СО тем, что она не сортируется. Если участнику хотелось, чтобы таблица сортировалась, он должен был её переделать по своему вкусу, а не удалять. В правилах нет обязательности сортировки таблиц. Моё вклад был корректным, а участник его удалил. Это есть вандализм. От того, что таблица повисела бы без сортировки до достижения консенсуса (хотя какой нужен консенсус? хочешь сортировку - добавляй) ничего бы не случилось, так как добавление таблицы правил не нарушало, а её удаление было нарушением правила Вандализм. Игорь Темиров 11:31, 6 мая 2015 (UTC)
                • То есть вы предпочли неоднократно назвать участника вандалом, а не сказать ему то же, что и мне сейчас, в духе «лучше же таблица без сортировки, чем отсутствие таблицы вовсе? давайте тогда вернём её в статью и отдельно решим, что делать с сортировкой?» Ну, ок. --D.bratchuk 12:39, 6 мая 2015 (UTC)
                  • Странная у вас логика. К нарушителю у вас претензий нет, ни одной буквы упрёка, а ко мне претензия, что я был недостаточно деликатен с нарушителем. Но, тем не менее, не будь у меня предыдущего опыта общения с этим участником, с другим участником я бы так и поступил, как вы советуете. Игорь Темиров 14:53, 6 мая 2015 (UTC)
                    • Ну так решение администратора же несимметрично в вашу пользу, поэтому, естественно, говоря о его неполноте мне приходится приводить примеры нарушений с вашей стороны, пропущенные администратором. Это не значит, что у меня нет претензий к вашему оппоненту, тем более что выше я же и так сказал, что лучше было бы предложить оставить вашу версию, а не удалять её вовсе. Но не обзывать коллегу только потому, что у вас с ним был «предыдущий опыт». --D.bratchuk 15:50, 6 мая 2015 (UTC)
                • Игорь Темиров, во-первых в ВП уже давно есть отдельные статьи-списки НП по всем районам Псковской области, так что добавленная вами таблица функциональной роли не играла и не играет, тем более называть данную правку "вандализмом". Вся проблема в том, что именно вы отказывались от дискуссии на СО по сути и от ВП:КОНС, и продолжили свои неконсенсусные добавления, и затем вновь обрушиваясь необоснованными обвинениями в ВП:Вандализме, играя правилами, - викисутяжничество и буквоедство это и есть, с выпадами одновременно. Тем более учитывая то, что за оба необоснованных обвинения в вандализме как нарушения ВП:ЭП вы получили итоги Администраторов в виде Предупреждения и Блока соответственно. Вы же продолжаете по кругу игнорировать это, продолжая необоснованно обвинять-оскорблять в нарушении правил. ЧТД. --Русич (RosssW) 12:44, 6 мая 2015 (UTC)
        • Не только ВП:КОНС, но и ВП:ЭП и ВП:НО, раз Игорь Темиров здесь продолжает оправдывать оскорбления, включая необоснованные обвинения, и во много букв искажать факты в данной теме не по адресу. Несмотря на многократные итоги, предупреждения и рекомендации по ВП:ЭП от объективно настроенных Администраторов. Игорь Темиров продолжает оправдывать и ложные обвинения в вандализме, будто бы нельзя дочитать до конца. Но что тут обсуждать об этике, если он даже оправдывал эти выпады и потом здесь же также и именно таким образом, что тогда админы спустили с рук. А добрый Платонъ Псковъ даже не подал протест. Теперь видно, что зря, так как Игорь Темиров, видимо, чувствует себя "неприкасаемым", судя по неадекватному Итогу Администратора Jack. --Русич (RosssW) 10:03, 6 мая 2015 (UTC)
          • А добрый Платонъ Псковъ даже не подал протест. Вы, видимо, уже запутались в протестах, что подавал добрый участник. Посмотрите внимательнее. Только непонятно, к чему вы вспоминаете прошлые запросы? Ведь речь идёт о том, что участник засыпает администраторов необоснованными запросами сейчас, а не тогда. Я из тех запросов выводы сделал. Игорь Темиров 11:06, 6 мая 2015 (UTC)
            • Запутались вы. Под "протеcтом" я подразумевал не заявку в ЗКА, а заявку в ОАД, которой не было - чтобы оспорить слишком мягкий итог в ЗКА по необоснованным обвинениям в вандализме, где вместо блока админ всего лишь подтвердил выписанное вам Предупреждение в ВП:ЭП, то есть подтвердил необоснованность ваших обвинений в вандализме. Запросы те были обоснованны, а нынешние как раз с ними связаны, учитывая рецедивы оскорблений и обвинений с вашей стороны (именно вы кстати раздули тут тему про те ваши т.н. "вандализмы")--Русич (RosssW) 12:52, 6 мая 2015 (UTC)
• Судя по приведенному диффу и предыдущим репликам на той же странице, участники обсуждали больше друг друга, чем статью. И потому, с учетом истории их конфликта, в блок надо было отправить обоих. --Pessimist 08:45, 6 мая 2015 (UTC)
  • Действительно, что тут разбираться, кто прав, кто виноват. Игорь Темиров 11:35, 6 мая 2015 (UTC)
    • Почему же не надо? Надо - именно для вывода о том кто виноват и что делать. Виноваты оба, поскольку оба нарушили ВП:НО, обсуждая оппонента вместо статьи. В частности, ваши нарушения есть в приведенном выше диффе и процитированы коллегой D.bratchuk. --Pessimist 13:50, 6 мая 2015 (UTC)
      • Pessimist, Ваше предложение? По итогам обсуждения блокировать на сутки Игорь Темиров? --Vestnik-64 16:46, 6 мая 2015 (UTC)
        • Вы всерьёз считаете, что процитированные коллегой D.bratchuk слова являются грубейшим выпадом ВП:НО, как написал участник? Игорь Темиров 14:53, 6 мая 2015 (UTC)
          • Нет, бывают нападки гораздо грубее. --Pessimist 18:08, 6 мая 2015 (UTC)
      • Ну так ситуация ясна: блочить надо было обоих, но Темирова жалко же =) Akim Dubrow 14:12, 6 мая 2015 (UTC)
• Грубая ошибка администратора: если блокировать, то надо было обоих. Но судя по репликам обоих участников, между ними застарелый конфликт, поэтому наиболее эффективным решением, думаю, был бы топик-бан на обсуждение действий друг друга. NBS 16:50, 6 мая 2015 (UTC)

  Не получится, они ж в статьях конфликтуют, а не просто преследуют друг друга. А статьи надо обсуждать. Тут и начинается. --Pessimist 18:08, 6 мая 2015 (UTC)

  Я видел сравнительно недавнее обсуждение, в котором участники нормально общались. По-моему, тут нельзя говорить о личностном конфликте. Ну, да, есть разногласия. Ну, да, один считает себя «равнее» другого. Ну, да, второй сразу идёт с этим на ЗКА, а первый брезгует этим. Бывает. Мне кажется, Игорю Темирову действительно надо напомнить о необходимости следовать КОНС, и на 50 % проблема будет решена. Тем более что практически во всех обсуждениях принимают участие и другие редакторы, и консенсус достичь должно быть легче. --D.bratchuk 19:03, 6 мая 2015 (UTC)

  Посмотрел недавние обсуждения с участием обоих:

  • Обсуждение:Дедовичский район: Игорь Темиров — «Давайте оставим в стороне то, что по вашей версии является здравым смыслом, и будем действовать по правилам.», «Ну и я уж не говорю про вашу непоследовательность.»; в ответ PlatonPskov — «Учитывая, что Вы порой придумываете правила или трактуете их по-своему…»
  • Обсуждение:Вязьевская волость: Игорь Темиров — «Пошёл у вас на поводу и внёс по вашему предложению ОРИИССные данные в шаблон, а потом вы же заявляете, что это ОРИСС.»; в ответ PlatonPskov — «нет, здесь Вы уж перевираете»
  • Обсуждение:Население Крыма#оформление: Игорь Темиров — «Вы как всегда ставите с ног на голову.»

  И при этом участники нередко всё-таки приходят консенсусу без вмешательства третьих лиц. Н-да… Я не слишком корректно сформулировал свою мысль о топик-бане — подразумевал-то я более мягкие варианты; но посмотрев эти обсуждения, я не готов предложить ничего конструктивного. NBS 21:46, 6 мая 2015 (UTC)

  NBS, а вы задавались другим вопросом: кто из двоих отказывался от обсуждения по сути на СО и от ВП:КОНС? и несмотря на СО вместо этого делал всё новые и новые правки под лозунгом "я прав" и играя правилами обвиняя в вандализмах и т.п. или просто "так правильно и все" (см. Обсуждение_участника:Игорь_Темиров/Архив/2015#Длинные списки нп, Обсуждение_участника:Игорь_Темиров/Архив/2015#Списки МО и переименования вне консенсуса, а потом уже Обсуждение:Дедовичский район и т.п. из вышеперечисленного как следствие) Одно стало следствием другого. Или здесь решают только симптомы, а не проблему ВП:КОНС?--Русич (RosssW) 10:13, 7 мая 2015 (UTC)

• Комментарий: логика действий у меня (была) проста: если есть грубые нарушения ВП и если тем более исчерпаны возможности ВП:КОНС на СО - надо обращаться в ЗКА. Что и делал я (и логично делают другие). Игорь Темиров же, необоснованно, но уверенно обвиняя меня много раз в ВАНДАЛИЗМе, ни разу не подтвердил это обращением в ЗКА (хотя все мы знаем, что всех вандалов быстро топят в ЗКА) - что является свидетельством необоснованности обвинений как выпадов - после чего мне уже пришлось защищаться в ЗКА от выпадов - за что Игорь Темиров и получил предупреждение и блок по поводу необоснованных обвинений меня якобы в вандализме. Но Игорь Темиров, игнорируя те итоги, и здесь продолжает обвинять меня в ВАНДАЛИЗМе, что по-моему, есть мягко говоря неэтично и неконструктивно, учитывая и то, что он также удалял верную и актуальную информацию из статей (напр. ещё не упразднённые на тот момент волости по районам, вопреки моим замечаниям на СО, то есть отказавшись от КОНС на СО) - и мне не пришло в голову обвинять его в том же ВАНДАЛИЗМе - хотя по логике участника Игорь Темиров он также там "вандалил", удаляя без оставления упраздняемые вскоре волости, удаляя и таблицы с историческим делением на волости). Причём удаляя показательно, будто назло (но получалось назло не мне, а читателям). И такую манеру он распространял и на другие статьи. И такие правки в статьях стали слишком часты у Игоря Темирова, а не согласившись с ними, он считает почему то что только его новая версия правильна и от неё надо обсуждать, забывая про ВП:КОНС. Странная логика. --Платонъ Псковъ 20:11, 6 мая 2015 (UTC)
• Целый день вчера не работал, а занимался этим обсуждением. Прошу дальнейшее отсутствие комментариев с моей стороны не считать согласием с доводами, а с нежеланием ходить по кругу. Игорь Темиров 03:16, 7 мая 2015 (UTC)
  • Предлагаю отменить блокировку участнику Платонъ Псковъ, как нарушающую правило ВП:Блокировки#Процедура блокировки и вынести предупреждение Игорь Темиров за нарушение ВП:ЭП.--Vestnik-64 06:42, 9 мая 2015 (UTC)

• Комментарий: Все высказавшиеся здесь администраторы и подводящие итоги увидели явную (не только по-моему грубую) ошибку администратора Jack. Уже скоро будет месяц с необоснованной блокировки администратором Jack, а когда будет Итог? А то потом скажут, что сроки прошли, или что ещё надо? Иначе, такие грубые ошибки администратора и спускание ими на самотёк проблемы ВП:КОНС будут и далее? Вместо того, чтобы пытаться помочь или гасить конфликт, администратор Jack её обостряет заведомо необоснованным итогом с блоком. Ту проблему ВП:КОНС администратор D.bratchuk на примере показал выше. Но особо вопиющим выглядит оправдание администратором Jack блокировки одного участника (меня - Платонъ Псковъ) личным знакомством администратором Jack с весомым вкладом другого участника (Игорь Темиров), что вообще никак не связано ни с сутью заявки в ЗКА, ни с адресатом заявки в ЗКА, ни с аргументированностью блока и итога. Грубые ошибки администраторов поощряются? --Платонъ Псковъ 19:06, 25 мая 2015 (UTC)

Итог

В обсуждении было отмечено, что между участниками существует длительный конфликт, сопровождающийся нарушениями с обеих сторон. Однако в данном случае необходимо оценить не конфликт вцелом (а в его оценке от нескольких участников прозвучали мнения, что в значительной мере он обусловлен нежеланием участника Игорь Темиров следовать правилу ВП:КОНС), а корректность конкретной блокировки.

Блокировка была произведена на основании этого запроса с формулировкой

Грубых выпадов или этических нарушений правил общения не обнаружено. Податель запроса заблокирован на 1 сутки за игру с правилами. За повторные нарушения им этого же правила рекомендую применять прогрессивную блокировку. — Jack 21:04, 4 мая 2015 (UTC)

В обсуждении было отмечено: да, бывают выпады и гораздо грубее — но эта реплика участника Игорь Темиров, послужившая поводом для запроса, содержала нарушения ВП:ЭП («вы — чемпион неконструктивности», «ваш перл» и пр.) Мнение большинства незаинтересованных участников данного обсуждения можно суммировать так: следовало применить более-менее симметричные админдействия (как пример, одна из реплик обсуждения: «Виноваты оба, поскольку оба нарушили ВП:НО, обсуждая оппонента вместо статьи»).

Примерно так я представлял себе этот итог до того, как взялся его писать. Посмотрев же в архивах некоторые предыдущие обсуждения, я наткнулся на следующую реплику участника Jack (там он выступал явно не как администратор или посредник) в обсуждении одного из предыдущих запросов на ЗКА в рамках этого же конфликта:

Комментарий: Также я неоднократно проверял правки и данные Темирова, их источники и актуальность, и рекомендую другим администраторам давать «зелёный свет» его работе по поддержанию и актуализации сведений о населении. В том числе при подобных необоснованных претензиях к его работе от других участников, так как по моему мнению именно замена неофициальных данные на официальные чаще является причиной претензий к нему. — Jack 17:09, 25 апреля 2015 (UTC)

Итак, администратор уже в апреле безоговорочно принял одну из сторон этого конфликта, что фактически означает состояние конфликта с другой стороной (то есть, с участником Платонъ Псковъ). ВП:БЛОК указывает, что в таком случае «следует воздержаться от блокировки», оставив разбор ситуации другим администраторам — сделано было как раз наоборот. Полагаю, что именно это непроизвольно заставило администратора практически отмахнуться от претензий одной из сторон. Если будет показано, что столь грубое нарушение — не единичное за последнее время у Jack'а, встанет вопрос о подаче заявки в АК о снятии флага администратора.

Как итог. С учётом консенсуса о «неполноте итога» (беру самую мягкую формулировку) и нахождении администратора в конфликте с заблокированным им участником блокировка признаётся некорректной. NBS 22:12, 11 июня 2015 (UTC)

Абсолютно нелогичный итог. Явно администратор, взявшийся его подводить, не в теме нашего конфликта. Например, фраза но эта реплика участника Игорь Темиров, послужившая поводом для запроса. Посмотрите внимательнее. Моя любая реплика становится поводом к запросу от этого конфликтного участника.

обусловлен нежеланием участника Игорь Темиров следовать правилу ВП:КОНС. Если бы я не желал, я бы не тратил столько времени на абсолютно безрезультатные переговоры с этим не идущим на консенсус участником. Показательно, что своей последней фразой в упомянутом обсуждении я подчеркнул, что согласен с его неверными правками, так как не желаю тратить время на войну с ним. Тем не менее, боясь, что больше не о чем будет писать, он и эту фразу сделал поводом для неправомерного запроса на ЗКА.

А уж вывод о нахождении администратора в конфликте с заблокированным им участником выглядит и вовсе необоснованным. Игорь Темиров 05:20, 12 июня 2015 (UTC)

• Комментарий: не хотел давать, но надоело глотать и молчать. Выше написанное разными участниками опровергают безосновательные выводы участника Игорь Темиров в комментарии выше от 05:20, 12 июня 2015 (UTC), где фактически участник продолжает практику абсолютного игнорирования всех замечаний, предупреждений и итогов от администраторов и других участников в свой адрес. А это, как делаю вывод, стало следствием попустительства со стороны админов, мягко или и вовсе не реагировавших на рецедивные действия участника Игорь Темиров (как было замечено здесь как "неприкасаемого участника"), см. напр. 1. это грубейшее нарушение и этот странно мягкий итог, хотя и сразу после этого итога участник оправдывал свои действия и продолжил так на моей же СО - и после этого админ лишь перенёс это на его СО и дал комментарий, что будет держать под контролем, однако этого на деле не было потом, поэтому пошли рецидивы, и пошло 2. это нарушение и этот итог, затем смягчённый сходу под внешним влиянием - оставляя по сути рецидивность выпадов без критики, как и абс.игнорирования ВП:КОНС. А потом участник по-моему намеренно (судя по хронологии моих единственных правок за те сутки) намеренно развязал войну правок в статье Население Крыма по надуманному предлогу "пробелы" (играя правилами) - см. Обсуждение:Население Крыма#оформление и Итог итога, где администратор указал участнику обратить внимание на ВП:КОНС. Но всё это было тщетно. Так как участник априори не считает себя неправым и игнорирует все итоги и всю критику. Мне же почему-то запрещают подробно аргументировать, запрещают доказывать свою правоту и нарушения оппонента на ЗКА, запрещают отвечать на (по факту разрешённые админами) выпады в мой адрес, мягко реагируя и точнее и вовсе игнорируя эти мои ЗКА своей мягкостью или и вовсе наказывая меня абсолютно предвзято. Причём я привёл только яркие примеры (аргументированно), а на любые комментарии оппонента я не подавал в ЗКА - это ложь. Считаю тот комментарий элементом безосновательных выпадов в мой адрес (ВП:ЭП).--Платонъ Псковъ 13:07, 12 июня 2015 (UTC)
• Да, здесь Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2015/04#Игорь Темиров и вправду администратор Jack уже априори вставал на сторону участника Игорь Темиров на основании личного знакомства с его вкладом - забыл это указать (думал предвзятость администратора Jack и так была понятна по комментарию в его итоге). Хотя после всего этого я больше месяца в шоке от действий админов, поэтому уж было чуть не согласился на мини-блокировку здесь Википедия:Форум администраторов#Скрытие блокировки как грубой ошибки, уже не веря в объективность в ВП. --Платонъ Псковъ 13:07, 12 июня 2015 (UTC)
• И всё равно, Итог вроде есть, а Итог итога по сути отсутствует... --Платонъ Псковъ 13:07, 12 июня 2015 (UTC)

• Что именно вас не устраивает? --Fedor Babkin ^talk 13:21, 12 июня 2015 (UTC)

• Итог появился на ФА Википедия:Форум администраторов#Скрытие блокировки как грубой ошибки: блокировка моя скрыта (правда спустя месяц - ну да ладно - потерпит...) --Платонъ Псковъ 18:47, 12 июня 2015 (UTC)
• Итог здесь на ОАД по факту только блокировки администратором Jack в принципе аргументированно понятен. @Fedor Babkin:, под "Итог итога" я подразумевал решение проблемы целостно (о чём в преамбуле есть), чтобы не было рецидивов со стороны участника (участников) и админа (админов): (1) отдельная оценка деятельности участника (участников) с предупреждениями/разъяснениями (иначе у чему все предупреждения и итоги (и их послабления), если кому они были адресованы им открыто игнорируются (но не оспариваются), а также бездоказательно тиражируются в тех или иных формах на СО, на ЗКА и ОАД); (2) отдельная оценка деятельности администратора Jack с предупреждениями/разъяснениями или снятием флага админа, учитывая рецидив таких грубых нарушений (ведь администратор Jack ничего не ответил мне (хотя вопросы я задавал на моей же СО сразу после блока), ничего не прокоментировал и здесь на ОАД); (3) исправление/дополнение моей заявки ЗКА с итогом-блоком против меня же: Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2015/05#Грубейшие выпады ВП:НО (который уже в архиве). Или всё будет по-прежнему? Или это я должен сам делать отдельными запросами? (не хотелось бы) --Платонъ Псковъ 18:47, 12 июня 2015 (UTC)

Видите, к чему приводит ваша жалость. Стоило ему выставить ультиматум Ухожу из проекта и вам пожалеть его, посмотрите, как изменился его тон. Новые требования. Спешите удовлетворить. Только вряд ли он на этом остановится и не выдвинет новых.

А вообще всё поставлено с ног на голову. Ни один из обсуждавших даже не обратил внимание участника, что нельзя с голословными обвинениями (грубейшие выпады и т.п.) и по каждой реплике оппонента (выдумывая мнимые нарушения ЭП) писать запрос на ЗКА. Потому он и выдвигает новые требования, что считает с вашего молчаливого согласия, что он во всём прав. Я понимаю, что вам его жалко, но имейте хоть какую-то долю объективности. Игорь Темиров 06:16, 13 июня 2015 (UTC)

Прошу обратить внимание администраторов, что здесь новой репликой от 06:16, 13 июня 2015 (UTC) участник Игорь Темиров вновь абсолютно искажает положение дел и игнорирует (почти и может и) все выводы администраторов. Вынужден ответить, чтобы сторонние понимали суть таковых искажений. «Стоило ему выставить ультиматум Ухожу из проекта » - во-первых, ультиматумы я таковые не ставил - это ложь; во-вторых, никто на СО не рассуждал с позиции раз "он уходит" (тем более более месяца не было итога - если это "пожалеть меня" - скорее, наоборот, издевательство); в-третьих, даже не уходить с проекта я решил много ранее (см. 9 мая, 12 мая), тогда как итог мы видимо только 11 июня; в-четвёртых, не видеть объективность аргументации администраторов здесь на фоне "аргументации" администратора Jack является примером того, что участник абсолютно игнорирует все выводы администраторов не в его пользу (я же даже сперва на мини-блокировку по наивности был согласен); в-пятых, никаких новых требований мною не выставляются - хоть и они не запрещены - (так как все логичные просьбы были сделаны изначально в преамбуле раздела) - и было бы странно не ожидать наведения порядка в ВП во избежании рецидивов нарушений (примером возможности таковых служат реплики участника на ОАД, на которые просил бы обратить внимание админов); в-пятых, участник цепляется за фразу "грубейшие", не обращая внимания даже на то, что если не "грубейшие", то грубые или просто нарушения то были точно (о чём все участники и сказали) - нарушениями от этого они не перестают быть (поэтому о голосновности моих обвинений и речи нет - но по совокупности выпадов я их считаю грубейшими, хоть вырвав из контекста они могут выглядеть для других не грубейшими); в-шестых, по каждой реплике оппонента запросы в ЗКА я не делал - это очередная ложь.--Платонъ Псковъ 11:06, 13 июня 2015 (UTC)

Жаль тратить время на опровержение очередной лжи участника. С этой минуты накладываю на себя топик-бан на обсуждение действий участника согласно предложению NBS. Игорь Темиров 05:07, 14 июня 2015 (UTC)

Блокировка Van Helsing администратором Victoria 8.03.15

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/ОПД#Блокировка Van Helsing администратором Victoria 8.03.15.

--Van Helsing 15:45, 24 апреля 2015 (UTC)

Итог

Формальный итог для ботоархивации. --Michgrig (talk to me) 14:14, 7 мая 2015 (UTC)

АААЙошкар-Ола: флаг откатывающего

В очень неоднозначной ситуации был снят флаг откатывающего с участника АААЙошкар-Ола. Материалы по развитию ситуации:

• Википедия:Заявки на снятие флагов#АААЙошкар-Ола: флаг откатывающего
• Обсуждение участника:Sealle#Обиделся
• Обсуждение участника:АААЙошкар-Ола#Предупреждение 20.04.2015
• Обсуждение участника:Kfar Circassian#Предупреждение 20.04.2015
• Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Просьба о посредничестве
• АААЙошкар-Ола (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).
• Kfar Circassian (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Флаг был снят менее чем за сутки, без должного обсуждения. Sealle обсуждать ситуацию отказывается и предлагает решать все на ОАД. Поскольку ситуация на мой взгляд критичная, приходится пускаться в "долгое плавание по волнам вики-формалистики".

Я знаю участника АААЙошкар-Ола как чрезвычайно конструктивного участника и его внимательнейшую работу с информацией и с источниками знаю еще с Инкубатора, где начав с полного нуля, он уже первые статьи научился доводить до очень высокого уровня. С тех пор он много и конструктивно работал в Википедии.

На мой взгляд Sealle подошел к ситуации исключительно формально и допустил следующие погрешности при принятии решения:

• Решение было принято удивительно поспешно, от открытия топика до подведения итога прошло менее суток
• При анализе ситуации и вынесении решения никак не был проведен анализ ситуации на предмет возможного не конструктивного поведения участника Kfar Circassian (в т.ч. возможного вандализма и нарушения других правил, регламентирующих конструктивную работу в Википедии). Во всяком случае из итога не видно, что такой анализ был проведен.
• К подведению итога подошел исключительно формально, приняв решение "по формальным признакам"
• Отказался обсуждать ситуацию, направив сразу на ОАД

Просьба администраторов высказаться по этой ситуации, оценив действия участников и всей ситуации в целом. Samal 18:31, 21 апреля 2015 (UTC)

PS. При необходимости, чуть позже, сюда будет добавлен анализ на соответствие данной ситуации пункту правил ВП:Откат "Откаты массово проводимых неконсенсусных или ошибочных правок". Samal 11:18, 23 апреля 2015 (UTC)

• Как автор пункта в правиле об откате массовых ошибочных правок поясню: под правками, которые можно откатывать по этому пункту, подразумеваются вот такие. Впрочем, вы не первый участник, кто неожиданно расширительно понимает этот пункт, но смысл его именно таков. MaxBioHazard 11:31, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Что "подразумевалось", как Вы понимаете, я не могу знать. Я могу знать только то, что написано в текущей версии правил. И что было написано на момент возникновения данной ситуации. Причем, если "я не первый", то, возможно, дело не во мне, и не в других участниках, а в существующих в настоящий момент в правилах формулировках. Но Ваше мнение я услышал. Спасибо за дополнительную информацию. Samal 11:52, 23 апреля 2015 (UTC)

Обсуждение: АААЙошкар-Ола, флаг откатывающего

• А что, собственно говоря, неверно по сути? Ну сутки прошли - а что, через неделю сделанные участником АААЙошкар-Ола грубые нарушения ВП:ОТКАТ при продемонстрованном нежелании читать и соблюдать правило могли превратиться во что-то другое? Какое отношение к этому факту использования флага в войне правок имеет качество статей, внимательность работы с информацией и прочие не относящиеся к использованию флага достоинства? Как сказали вы сами на обсуждении итога, "не обязательно по каждому поводу затевать "длинную и формальную бюрократию"". И никаких аргументов, которые бы позволили сказать, что решение может быть иным и флаг можно оставить, я в этом оспаривании не вижу. Вижу бюрократическую придирку к сроку обсуждения и не относящуюся к вопросу использования флага информацию. --Pessimist 20:46, 21 апреля 2015 (UTC)
  • "а что, через неделю сделанные участником АААЙошкар-Ола грубые нарушения ВП:ОТКАТ при продемонстрованном нежелании читать и соблюдать правило могли превратиться во что-то другое" - доказательство того, что был не откат вандализма - в студию. Без этих доказательств - итог не корректен по определению. Samal 22:30, 21 апреля 2015 (UTC) Не буду сюда копировать весь текст, но про "бюрократическую придирку" и прочие вопросы ответил тут. Не все "живут в Википедии" и могут каждый день тратить на нее многие часы своего времени. --Samal 22:39, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Если это был откат вандализма типа «Сложная фальсификация», может вы всё-таки представите какие-нибудь ссылки на темы, где обсуждался этот вандализм? Я зашёл на СО статьи и слова Овхадов там не нашёл. — Rafinin 22:51, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Большая просьба, если пишите вопрос, то читайте посты внимательно. Ответ на Ваш вопрос буквально строчкой выше: про "бюрократическую придирку" и прочие вопросы ответил тут. И почему я просил Sealle разобрать ту ситуацию более внимательно и аккуратно - ответ в этой же ссылке. Или мне лучше весь тот пост сюда скопировать? Неужели ссылки недостаточно? И как Вы смогли проанилизировать всю ситуацию по одной правке? --Samal 23:08, 21 апреля 2015 (UTC)
        • Я прочитал ваш дифф и не увидел там каких-либо ссылок с обсуждением вандализма. — Rafinin 23:20, 21 апреля 2015 (UTC)
      • Ксати, не исключено, что ответ на Ваш вопрос находится тут. Похоже, участники просто идут последовательно, а не "скачут как белки". Но еще раз, ситуация там явно не простая и не однозначная. И "по одной правке" вряд ли можно понять всю картину. Samal 23:16, 21 апреля 2015 (UTC)
        • Что значит не исключено? Не вижу здесь обсуждения вандализма по Овхадову. — Rafinin 23:20, 21 апреля 2015 (UTC)
    • Бремя доказательств на том, кто утверждает, что откатывался именно вандализм. А требование доказывать невандальность откатываемых правок - это что-то совершенно запредельное для администратора. Я бы хотел узнать с каких пор в Википедии правки считаются вандальными по умолчанию? Я что-то пропустил и ВП:ПДН отменили? --Pessimist 09:05, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Я успел чуть глубже поизучать ситуацию. Похоже, что более точная формулировка не "вандализм", а "было весьма частое внесение неконсенсусных правок". Именно эти неконсенсусные правки и откатывались. Кроме того, возможно, были некоторые признаки викисутяжничества и ВП:НПУ, когда заявки на тот же ЗСФ и в другие места подаются не с целью улучшения Википедии, а с целью "уколоть оппонента", "получить преимущество", "провести таким способом свою точку зрения в статью", "вывести оппонента из равновесия", "выставить оппонета в негативном свете" (в конечном итоге все с той же целью "получить преимущество"), "отвлечь оппонента от работы в Википедии и переключить его внимание, например, на ЗСФ" или чего-то такого. Но это пока не конечный анализ. Хотя уже и не такой авральный, какой был еще вчера. Я, по мере возможностей, при необходимости, буду изучать эту ситуацию. С другой стороны, сейчас, хоть и с большим трудом, но ситуацию удалось застабилизировать и ситуация, похоже, миновала "острую фазу" и постепенно переходит в конструктивное русло. Глядишь, и разрешится :) Samal 23:07, 22 апреля 2015 (UTC)
        • Может сначала лучше чуть глубже изучать ситуацию, а потом уже подавать запросы на ОАД, чтобы не выставлять администраторов в негативном свете без серьёзных обоснований и не отвлекать участников на ваш крайне поверхностный анализ? Даже если правки неконсенсусны, то откат неконсенсусных правок — это не откат вандализма, поэтому обсуждать тут нечего, флаг снят верно за грубые нарушения правила ВП:Откат. — Rafinin 23:50, 22 апреля 2015 (UTC)
          • Если флаг был снят "за откат массовых неконсеснух правок", то это не просто не "грубое нарушение правил", как Вы пишете, а "флаг был снят за... обоснованное и корректное применение флага". Samal 10:07, 23 апреля 2015 (UTC)
          • "Даже если правки неконсенсусны, то откат неконсенсусных правок — это не откат вандализма, поэтому обсуждать тут нечего, флаг снят верно за грубые нарушения правила ВП:Откат" - перечитайте правило на которое Вы только что сослались. Там есть именно такой пункт. И еще, посмотрите, пожалуйста, правило ВП:ЭП. Без его соблюдения общение с Вами крайне затруднено. Samal 10:13, 23 апреля 2015 (UTC)
            • Вы там ниже говорили о викисутяжничетсве и использовании вики-крючкотворства — да, существует такая проблема. Давайте посмотрим на ваш аргумент. Во-первых, одну-две правки в статье никак нельзя назвать массовыми. Во-вторых, откат без обоснования в таких случаях как раз и нарушает процедуру поиска консенсуса, потому что желательно приводить какие-то аргументы, а не намекать на вандализм. В-третьих, этот пункт в правило внесли для отмены однотипных действий в очень значительном количестве статей и для явно неконсенсусных случаев, подтверждённых, например, итогом на ЗКА, а не когда один участник решил, что его состояние статьи консенсусно, поэтому неконсенсусные уточнения надо откатывать без объяснений. — Rafinin 10:43, 23 апреля 2015 (UTC)
              • Огромное спасибо за изменение стиля ваших постов. Общаться стало на порядки легче. Еще раз огромное искреннее спасибо! Теперь коротко по сути. Там надо смотреть всю ситуацию, а на это надо время. Но навскидку, похоже, там были массовые внесения неконсенсутных правок в самых разных статьях, причем с завидной регулярностью, и обсуждений на эти темы между этими участниками было очень и очень много. Так что оба участника были вполне в курсе ситуации. Но, повторюсь, это надо проводить аккуратный анализ, а на это надо время. По поводу того, что "один участник решил, что его правка консенсусна, а это далеко не всегда так" - тут я с Вами полностью согласен. ВП:КОНС эту ситуацию расписывает на мой взгляд очень хорошо, четко, и ясно. Рад, что мы с Вами совпадаем по поводу ситуации с викисутяжничетсвом и вики-крючкотворством, т.к. это действительно имхо очень сильно и очень негативно влияет на проект. Возможно, рано или поздно получится решить эту проблему. Во всяком случае, я очень на это надеюсь. Samal 11:36, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Заявки на ЗСФ подаются с целью лишения флагов участников, не соответствующих требованиям к носителям этих флагов (что в конечном счёте ведёт к улучшению Википедии). Вы перечисляете какие-то демагогические категории, не имеющие отношения к вопросу о том, в соответствии ли с правилами применялся флаг (и ответ на которые, следовательно, не имеет значения). MaxBioHazard 03:50, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Сначала вы подаете заявку на ОАД, а потом изучаете ситуацию? Это очень странный подход. Тем более, что наличие "массовых неконсенсуснцых правок" вами пока просто продекларирировано без каких-либо диффов и пояснений к ним. --Pessimist 14:30, 23 апреля 2015 (UTC)
          • Я бы иначе поставил вопрос. Вначале админ подводит удивительно быстрый итог, даже не изучив внимательно ситуацию и поначалу даже отказывается от диалога. Хотя потом оказалось, что податель заявки Kfar Circassian тоже косячит и с него тоже был снят флаг откатывающего. Почему это не было сделано сразу? Почему для этого понадобилось открывать ОАД, писать кучу постов, прежде чем админ взялся изучить ситуацию более внимательно. Причем своим скоропалительным действием админ вместо урегулирования ситуации создал крайне конфликтную ситуацию и мне пришлось пришлось приложить немало усилий, чтобы хоть как-то стабилизировать ситуацию и чтобы конфликт не стал разрастаться и чтобы АААЙошкар-Ола не покинул проект и/или не начал делать необдуманные эмоциональные поступки. Сейчас Вы отказываетесь изучать ситуацию, но тем не менее пишете на форум, говоря, что "все было сделано верно" и при этом еще обвиняете меня, что я пытаюсь изучить ситуацию. Отказываетесь замечать иные мнения, высказанное в этой теме, отличающиеся от Вашей точки зрения. И делаете это в весьма требовательной/агрессивной форме, вплотную приближаясь к нарушениям ЭП. Вот это все на мой взгляд - действительно очень странный подход. Если такой подход будет продолжаться и дальше, возможно, я не буду отвечать на Ваши посты и не буду продолжать коммуникацию. Либо буду это делать в минимальной форме. Я за конструктивный диалог и буду рад, если наш диалог как в этой теме, так и вообще в Википедии продолжится. Но готов к этому только если он будет исключительно в корректной, конструктивной и созидательной форме. С надеждой на конструктивную коммуникацию, Samal 16:02, 23 апреля 2015 (UTC)
            • Пока я вижу, что вы ставите ситуацию с ног на голову. Вначале не потрудившись вообще изучить ситуацию и предъявить какие-либо претензии по существу дела придралсиь исключительно к сроку подведения итога (нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ). Затем вы затребовали доказательства невандальности откаченных вашим подзащитным правок (нарушение ВП:ПДН). Затем заявили, что разобрались в ситуации и декларировали, что откатывались массовые неконсенсусные правки - не приведя ни единого диффа и ни единого пояснения (нарушение ВП:ЭП). И наконец после того как вам на все это последователно указали - отказываетесь обосновывать собственные тезисы и "переводите стрелки" на обсуждение меня?! Вы конечно вправе не отвечать, не обосновывать и даже не комментировать собственную заявку на ВП:ОАД и ее обсуждение. Но не удивляйтесь, что в дальнейшем доверие к вашим словам без доказательств будет стремиться к нулю - и не только у меня. Ваши систематические утверждения на этой странице о том как вы погасили этот конфликт я прокомментирую так: я думаю, что вы преувеличиваете свою роль в сглаживании конфликта и недооцениваете свою роль в его разжигании. Полагаю, будет лучше, если это оценит кто-то со стороны. --Pessimist 19:06, 23 апреля 2015 (UTC)
              • Если ни у кого кроме меня нет времени/сил/желания разбираться с этой ситуацией, а некоторым участникам даже "все и так ясно", ждем выходных. Раньше у меня не будет времени на более детальный анализ. Сейчас, как я уже сказал, удалось погасить острую эмоциональную фазу, так что можно действовать без такой супер-спешки, которая была необходима в самом начале развития конфликта. Без детального анализа ни Вы, ни я не сможем больше ничего нового друг другу сказать. -Samal 20:54, 23 апреля 2015 (UTC)
                • Наконец-то вы сказали то, что было понятно и раньше: вы начали оспаривание итога и только потом начинаете разбираться (будете когда-нибудь разбираться). Соответственно, все что вы писали до сей поры на ЗСФ и здесь на разбор ситуации не опирается, как следствие все ваши тезисы ничем не подкреплены. Если это не сутяжничество, то я вообще не понимаю что такое сутяжничество. --Pessimist 14:39, 24 апреля 2015 (UTC)
                  • Марк, кончай сыпать обвинениями и наездами, ну чес.слово, достало уже. Теперь по делу. Уважаемый коллега. Есть разные методы анализа. Например есть "системный анализ", есть "анализ по косвенным признакам". Например: я выглядываю в окно, вижу что асфальт мокрый, лужи, все люди идут с зонтами, я могу с высокой вероятностью предположить, что "на улице идет дождь". Конечно, чтобы убедиться в наличии или отсутствии дождя - надо выйти и самому проверить. Но предположение делать можно. Так и тут - была целая куча косвенных признаков, что ситуация не такая простая и решение не очевидно. Далее. По этой ситуации. В этой ветке выступили два человека, мнение которых для меня в этой ситуации наиболее важно. Больше всего в курсе этой ситуации участник, который в этой теме работает и знает ее хорошо, это Дагиров Умар. Он написал, что "Конфликт снятием флага не решается. Думаю флаг лучше вернут." Далее, единственный высказавшийся администратор Andreykor написал: "Согласен с тем, что снятие флага было чересчур поспешным. Недельное обсуждение помогло бы урегулировать конфликт.". Значит мои подозрения не столь уж и беспочвенны. Третьим человеком, кто "в теме" являюсь я, т.к. знаю АААЙошкар-Ола давно, еще с Инкубатора. Пусть даже ты это отрицаешь, но все же поверь, я хорошо знал АААЙошкар-Ола. И чтобы АААЙошкар-Ола "начал грубо нарушать правила" - должно было что-то уж очень экстра-ординарное. Ну это, представь, как на Макса, или тебя подают заявку, что "он заливает копивио". Не, я конечно, понимаю, что все может измениться, но чтобы это произошло - что-то должно уж очень круто поменяться в этом мире. Именно поэтому я и просил разобраться более внимательно и аккуртно. А итог был подведен менее чем за сутки... все это вместе, ну ооочень странно. Samal 22:59, 24 апреля 2015 (UTC)
                  • * Мнение участника Дагиров Умар подкреплено аргументами еще меньше, чем ваше. Понимаете, возможно для вас ценно именно это мнение, но я не вижу ни одной причины, по которой для меня неаргументированные мнения участника Дагиров Умар или ваше должно быть весомее видимых фактов: вандализма в откаченных правках нет, массовых неконсенсусных правок нет, а на вопрос к участнику какое обоснование было для применения флага откатывающего, он сказал, что правило не читал и не считает нужным его знать. Я согласен с подводившим итог администратором, что в такой ситуации нет вариантов для сохранения флага. И кроме совершенно схоластического "надо бы разобраться" (с чем именно?) я никаких содержательных и обоснованных претензий как не видел, так и не вижу. И я вынужден отметить еще раз: до появления таковых заявка на ВП:ОАД - дистиллированный вариант нарушения правил. --Pessimist 18:32, 26 апреля 2015 (UTC)
            • Участник Samal, я окончательно убедился, что продолжение общения с Вами не ведёт ситуацию к конструктивному решению. Количество искажений сложившейся ситуации в Вашем изложении продолжает нарастать. Потрудитесь заметить, что флаг с участника Kfar Circassian был снят за нарушения, произошедшие после открытия даже этой заявки, и лично я уверен, что одной из причин развития очередной войны правок стала Ваша не основанная на правилах проекта поддержка участника АААЙошкар-Ола. Остальные тенденциозные обвинения в создании конфликта, который якобы удалось сгладить исключительно ценой Ваших самоотверженных действий, оставлю без комментариев, оценка им дана коллегами сполна. Всего наилучшего, у меня есть более важные дела в проекте, чем хождение по кругу в дискуссии. Sealle 16:34, 23 апреля 2015 (UTC)
              • Эмоциональную часть конфликта удалось погасить благодаря именно моим усилиям. И это факт, не зависящий от Вашего мнения. Война правок разразилась из-за нежелания соблюдать, либо незнания участником Kfar Circassian правила ВП:КОНС и других причин нет. Причем это было далеко не первое его нарушение этого правила. Это было видно даже в тех дифах, которые были приведены в заявке на ЗСФ. Я удивлен, что при всей требовательности к другим знать и соблюдать правила - Вы не заметили этого. Если наша коммуникация продолжится - хорошо. Если нет, ну что же. Samal 18:13, 23 апреля 2015 (UTC)
• Конфликт снятием флага не решается. Думаю флаг лучше вернут. --Дагиров Умар^{обс вклад} 21:03, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Это не вопрос решения конфликта. В данном случае речь идёт о систематическом нарушении участником АААЙошкар-Ола правила ВП:ОТКАТ, после снятия флага ситуация вновь повторилась — участник отменил внесенную правку с АИ (тут); так как участнику одного АИ было мало, я предоставил три, но и это не помогло. К сожалению, сам участник всё это усугубил ещё и неэтичными высказываниями в мой адрес на страницах различных участников, в том числе на моей, а также на странице запроса на снятие флага. Что, действительно, помочь в решении каких-либо конфликтов врядли может. Kfar Circassian 23:14, 21 апреля 2015 (UTC)
• Не имею возможности столь же многословно ответить на претензии участника Samal, которые изложены одновременно на четырёх страницах, ограничусь комментарием здесь:
  1. Задачей рассмотрения заявки на снятие флага откатывающего было не выявление правого и виноватого в многолетнем споре двух участников, а исключительно соответствие их действий правилу ВП:Откат, для чего указанная страница и предназначена. Если у кого-либо из участников есть потребность в организации посредничества по данному вопросу, для этого есть специальные процедуры;
  2. Нетрудно заметить по приведённым в заявке диффам, что нарушение правила ВП:Откат участником АААЙошкар-Ола было систематическим и грубым, включая регулярное использование флага в войне правок, и никем, включая самих протестующих, не оспаривается. При этом второй участник, также кое-где позволивший себе нарушения с данным флагом, получил соответствующее предупреждение;
  3. Попытки участника Samal апеллировать к неким неведомым обсуждениям, из которых якобы станет явно виден вандализм в действиях участника Kfar Circassian, нарушают ВП:ПДН и ВП:ЭП и при ближайшем рассмотрении не выдерживают никакой критики — к примеру, в этих трёх разделах очевидно обратное — участник Kfar Circassian спокойно обсуждает необходимость прекращения войны правок с использованием быстрых откатов, а его оппонент признаёт неправомерность своих действий;
  4. Действо, предпринятое участником Samal, ни в коей мере не основано на правилах проекта, а опирается лишь на хорошее отношение к участнику АААЙошкар-Ола, сложившееся некогда в период пересечений в Инкубаторе. При этом поощряя позицию очевидного нарушителя правила ВП:Откат, участник Samal спровоцировал целую серию нарушений участником АААЙошкар-Ола правил ВП:ЭП и ВП:НО в разделах Обсуждение участника:Kfar Circassian#Предупреждение 20.04.2015, Обсуждение участника:АААЙошкар-Ола#По поводу снятия флага и Википедия:Заявки на снятие флагов#Итог (АААЙошкар-Ола). При этом отсутствие должной оценки действий подопечного со стороны участника Samal вызывает сомнения в конструктивности его намерений. Характерный пример игры с правилами с его стороны (орфография и пунктуация сохранены): доказательство того, что был не откат вандализма - в студию. Ещё в обсуждении на ЗСФ было предложено предоставить факты нарушений участником Kfar Circassian правила ВП:В, что так и не было сделано. Вместо этого предпринята попытка перевернуть ситуацию с ног на голову — предлагается исходить из презумпции виновности участника Kfar Circassian. Sealle 02:23, 22 апреля 2015 (UTC)
  • "Задачей рассмотрения заявки на снятие флага откатывающего было не выявление правого и виноватого в многолетнем споре двух участников, а исключительно соответствие их действий правилу ВП:Откат" - да. Только два замечания. 1. В итоге так и не было показано "что же там в действительности откатывалось". А без этого - "итог ничтожен". 2. По мере изучения этой ситуации возникает все больше и большее вопросов по ситуации в целом. Samal 04:01, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Всё больше вопросов возникает к трактовке Вами правил проекта, весьма близкой, на мой взгляд, к ВП:НИП и ВП:ПОКРУГУ. Несмотря на констатированную целым рядом участников очевидность нарушений ВП:Откат и отсутствие, несмотря на настойчивые запросы, доказательств вандального характера оспариваемых правок, Вы продолжаете попытки перевалить ответственность за доказательство факта вандализма на кого угодно, но только не на участника, декларирующего это. При дальнейшем педалировании такой позиции буду вынужден официально предупредить Вас о недопустимости игры с правилами. Sealle 04:24, 22 апреля 2015 (UTC)
• Если участникам Samal и АААЙошкар-Ола по-прежнему неизвестны способы доказательств деструктивности действий оппонента, обращаю внимание на эту реплику коллеги NBS — вести речь о вандализме в правках участника, добавляющего информацию со ссылками на источники, следует исключительно после подведения на ВП:КОИ итога о признании этих источников неавторитетными. После чего действия по дальнейшему внесению ссылок на эти источники должны стать предметом запроса на ВП:ЗКА. Оскорбляя же участника и откатывая его правки без должных оснований, его оппонент прежде всего подвергает себя возможным санкциям со стороны администраторов. Sealle 03:03, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Как я уже говорил, я планирую разобраться с этой ситуацией. В т.ч. и с тем вопросом "а что же там откатывалось". Хотя для подробного анализа потребуется время. Если обнаружатся нарушения у АААЙошкар-Ола, я об этом без сомнения напишу тоже. Но пока беглый анализ показывает наличие большого количества нарушений со стороны Kfar Circassian. В т.ч. весьма большое количество попыток внесения неконсенсусных правок. Почему в некий момент стал применяться "быстрый откат" вместо "медленного" АААЙошкар-Ола Вам тоже пояснял. Но Вы почему-то проигнорировали этот момент. Я планирую проверить, действительно ли вначале применялся медленный откат, и, если это было действительно так, найти момент, когда стал применяться "быстрый откат". По поводу КОИ и т.п. - боюсь, Вам следует перечитать содержание правила ВП:Консенсус. Там даны четкие и однозначные ответы на те вопросы, которые Вы подняли в этой теме. Хотя, возможно, Вы считаете, что кто-нибудь, например, я, могу внести любую информацию в любую статью, если я сопровождаю эту информацию "ссылкой на источник". И эта информация будет висеть в Википедии, пока будут идти разборки на КОИ. Если Вы действительно так считаете, то имхо Вы открываете мощную дорогу для внесения любой информации в любую статью Википедии. Вы действительно настаиваете именно на таком порядке действий в подобной ситуации? Я вношу любую информацию в любую статью, сопровождаю это ссылкой на источник и эту информацию никто не имеет права откатить, пока не закончится обсуждение на КОИ? Я верно понял Вашу мысль? Samal 03:53, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Вы не только неверно интерпретировали мои высказывания, но и продолжаете смешивать разные понятия. В заявке речь шла исключительно о недопустимости использования инструмента быстрого отката за пределами оговорённых для этого оснований. Здесь мной говорилось о недопустимости приклеивания ярлыка вандала к участнику, правки которого не признаны вандальными в итоге какого-либо из обсуждений (речь о КОИ зашла по причине характера оспариваемых правок). Повторюсь — на мой взгляд, суть спора двух участников находится вне пределов назначения страниц ЗСФ и ОАД; Вы, безусловно, можете инициировать процедуру посредничества, но это никак не отменит факт грубых нарушений, приведённых в заявке на снятие флага. Сожалею также, что Вы не нашли в себе сил признать неконструктивность своих действий. Мне представляется, что дружеский совет небезразличному Вам участнику признать факт нарушений намного облегчил бы ему возврат флага при подаче соответствующей заявки. Теперь же, разогретый Вашей поддержкой, он продолжает декларировать незнание и нежелание соблюдать правило ВП:Откат и вести войны правок, что явно усложнит процедуру возможного возврата флага. Далее. Надеюсь, мнение целого ряда участников на ЗСФ поможет вам обоим осознать, что никакие (истинные или мнимые) нарушения неким участником правила ВП:КОНС (до сих пор, кстати, не продемонстрированные) не являются вандализмом и не позволяют в ответ грубо нарушать правила ВП:ВПР и ВП:Откат. Я буду только рад, если при Вашем или чьём-либо ином посредничестве удастся погасить конфликт между участниками, но на результат рассмотрения заявки на снятие флага это никак не повлияет — нарушения очевидны, и оснований для отмены итога я не вижу абсолютно никаких. Sealle 04:17, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Я попробую сделать все, что моих силах для перевода конфликта в конструктивное русло. Но у меня действительно очень мало времени на ВП. Например сегодня я целый день в разъездах и в ВП если смогу появиться, то только поздно вечером. Samal 04:42, 22 апреля 2015 (UTC)
      • Я сейчас перечитал, что Вы писали про КОИ. Да, действительно, я не совсем верно понял Вашу мысль. Сории. Samal 23:30, 22 апреля 2015 (UTC)

Комментарий: По результатам рассмотрения свежих правок оппонентов снял флаг откатывающего и с учётной записи Kfar Circassian. Sealle 04:47, 22 апреля 2015 (UTC)

• Согласен с тем, что снятие флага было чересчур поспешным. Недельное обсуждение помогло бы урегулировать конфликт. --Andreykor 07:55, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Конфликт между участниками тянется более года, ни одно из их поочерёдных обращений на ЗКА к урегулированию не привело. Если готовы разобраться за неделю — возьмитесь за посредничество. Sealle 15:07, 22 апреля 2015 (UTC)

Ну как Andreykor покинешь свою московскую тематику и айда к нам в кавказоведение посредником? :) Было бы классно. Хотя конечно я понимаю, что тебе это вряд-ли интересно. Но если надумаешь я буду очень рад. --АААЙошкар-Ола 17:47, 22 апреля 2015 (UTC)

• Вот смотрю я на это... Всё-таки выскажусь. Участник не знал правил применения флага (как он его получил?) и прямо заявлял о нежелании их изучать. Уже только на основании этого флаг должен был быть снять незамедлительно. Участник допустил ряд грубейших нарушений использования флага. Причины, по которой данный конкретный участник должен игнорировать соблюдаемые всеми правила, я не вижу. Далее. Читаем реплики. Оказывается, этот флаг очень нужен для спасения статей чеченской тематики. Это пугает. Там что, такой объём вандализма, что не возможно сделать лишний клик по кнопке отмены? Можно ещё долго разносить по страницам заступничество за участника АААЙошкар-Ола, но никто в здравом уме флаг ему сейчас не вернёт. Это совершенно очевидно.--Iluvatar ^обс 22:02, 22 апреля 2015 (UTC)

1) Я знал правила применения флага. 2) Флаг мне в янв. 2011 вручил администратор Vladimir Solovjev с формулировкой "Опытный участник, формальные требования превышены во много раз. Вклад очень хороший. Флаги патрулирующего и откатывающего присвоены досрочно". 3) Мои заявления о нежелании изучать правила основаны на ненависти к царящей, в основном, в русскоязычном сегменте Вики обстановки викисутяжничества. Повторюсь: нормальный участник Википедии не обязан знать правила, он по ним живёт как по понятиям, исходя из того, что он "предполагает добрые намерения". Читайте ВП:ИВП. 4) "Грубейшее нарушение", как Вы выразились было осуществлено сознательно, так как не было иного выхода, как образумить оппонента, вносящего провокационные правки. Среди тех, кто взваливает на себя ношу админов, должны быть некие "законадатели" которые и должны реагировать на подобные случаи. 5) В соответствиями с обострившейся ситуацией я опять вступил в диалог с Kfar Circassian. В моём понимание вот это обсуждение — это маразм. И не надо пожимать плечами: "это Википедия, страшное место". Просто надо ввести правило ограничивающее участников в правах не написавших ни одной статьи(!). Есть ведь ограничения по количеству правок.--АААЙошкар-Ола 06:27, 23 апреля 2015 (UTC)

Жестко. Но имхо абсолютно корректно и АБСОЛЮТНО справедливо. Буквоедтво, викисутяжничетсво, использование вики-крючкотворства для борьбы с оппонентами - вижу много много раз. И это стало настолько массовым явлением, что отравляет атмосферу в Википедии. И не только отвлекает авторов от написания и улучшения статей, но и зачастую приводит к уходу авторов из проекта, либо значительному снижению их активности, т.к. нет никакого желания отбиваться от пустых запросов, "знать правила оспаривания некорреткных решений"... Это все отвлекает НЕИМОВЕНРЫЕ ресурсы сообщества. Такое ощущение, "для работы в Википедии в первую очередь надо знать правила корректного оспаривания некорректно вынесенных решений".... Для меня это бред. У меня снялись претензии к участнику Sealle, т.к. в какой-то момент этих дискуссий из полного нежелания что-либо обсуждать, похоже, он действительно начал вникать в ситуацию и разбираться в ситуации и начало налаживаться какое-то сотрудничество и какой-то диалог. Для меня это сразу сняло все претензии и все эмоции в его адрес, которые были вначале. М.б. у нас с ним есть некоторые расхождения, но их теперь можно решать и обсуждать в спокойном конструктивном обсуждении, обсуждая, понимая позиции друг друга, приходя к некому общему пониманию и к вариантам решения и вариантам конструктивного выхода из ситуации. Samal 09:59, 23 апреля 2015 (UTC)

• Уважаемые коллеги, всё-таки уточните, пожалуйста, ваши требования по данному запросу. Если вы хотите только получить назад флаг откатывающего, то для опытного участника, вообще говоря, чаще всего бывает достаточно признания ошибок и обещания впредь их не повторять. Если вы хотите именно разбора процедуры, то подумайте над тем, сколько секунд в месяц позволяет сэкономить применение отката вместо отмены и сколько времени уже вы затратили на дискуссию. Если же вы требуете восстановления справедливости, то просьба обратить внимание на п. 2.3.2 АК:764. --Fedor Babkin ^talk 10:30, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Вы подняли очень серьезные вопросы. Коротко напишу сейчас, а если будет время и необходимость - то позже напишу подробнее. Что касается этой частной ситуации. То хотелось бы нормального разбора ситуации, а не "поверхностного по формальным признакам". Результатом может быть, например, 1. признание грубых ошибок и, как следствие, правомочности снятия флага. 2. признание мелких ошибок которые вовсе не требовали снятия флага, а достаточно было просто спокойно обсудить с участником всей существующей ситуации, нахождения решения, и на этом можно было закрывать заявку, без снятия флага 3. признание правомочности применения флага в той ситуации, которая сложилась на тот момент 4. признание правомочности применения флага, с применение встречных санкций к инициатору запроса. Либо, возможно, сочетание этих пунктов. Но чтобы понять, нужен подробный анализ ситуации, а не выдергивания из всей ситуации нескольких частных пунктов и пытаться строить на этом решения и выводы, игнорируя целую кучу других факторов.
  • Теперь по поводу общей ситуации. Мне кажется, эта ситуация высветила одну из самых болезненных на сегодня проблем руВП, когда вики-сутяжничетсово отнимает кучу ресурсов у сообщества. И нормальные конструктивные участники либо уходят из проекта, либо значительно снижают в нем свою активность. А те, кто научились ловко манипулировать буквой правил - занимают все большее пространство. Получается "нисходящая спираль" - "чем больше мы идем на поводу у крючкотворов, тем больше этого крючкотворства, и тем меньше становится позитивных участников, т.к. они просто уходят, не желая играть в эти игрища". Мне кажется, что для Вашего состава АК такие вещи как ВП:ЭП, "атмосфера Википедии" и т.п. вещи - не пустой звук. Поэтому, верю и надеюсь что Вашему составу получится внести значительный вклад в улучшение атмосферы Википедии. По сути, АААЙошкар-Ола, имхо, написал почти готовое решение по одному из исков, который Вы сейчас рассматриваете. Если его немого почистить от частностей и уточнить некоторые формулировки - то это имхо почти готовое решение по переходу из "нисходящей спирали" (которая сейчас есть в проекте) -> к "восходящей спирали", с очищением пространства Википедии и улучшением атмосферы Википедии. Это не простой и не быстрый путь, но когда-то и кому-то надо же начинать.. Я со своей стороны готов поделиться опытом Инкубатора, как и за счет чего нам там удалось создать бесконфликтную атмосферу, которая позволяет существовать без конфликтов вот уже много лет. Сейчас пора идти заниматься делами. Остальное позже. С уважением, Samal 12:27, 23 апреля 2015 (UTC)
    • По поводу общей ситуации у меня иное, нежели у Вас, мнение. Я вижу, что Вы пытаетесь рассматривать вопрос застарелого конфликта между участниками на совершенно не предназначенных для этого страницах, освежая постепенно в памяти правила проекта, выдвигая при этом необоснованные претензии к итогу на ЗСФ и при этом день за днём признавая всё большее количество допущенных Вами ошибок — от неверно понятой реплики до поверхностно разобранной ситуации. Вопросы, считаете ли Вы свои действия конструктивными и соответствующими ситуации, Вы предпочитаете игнорировать. Вижу не что иное, как настойчивое отвлечение ресурсов сообщества на обсуждение Вашего меняющегося мнения, не получившего поддержки абсолютного большинства высказавшихся на обеих страницах участников. Куда конструктивнее, на мой взгляд, было бы закрыть этот запрос и продолжить обсуждать интересующий вас конфликт на страницах посредничества. Sealle 14:13, 23 апреля 2015 (UTC)
      • "считаете ли Вы свои действия конструктивными и соответствующими ситуации" - Да, свои действия по поводу разбора этой ситуации и гашения возникшего конфликта - я считаю исключительно конструктивными. Более того, эмоциональную часть конфликта удалось погасить достаточно быстро. Хотя и стоило мне достаточно большого количества времени и сил. Вы хотели, чтобы я: 1. отвлекался от реала 2. гасил эмоциональную часть конфликта 3. разбирал существо ситуации. 4.. отвечал на реплики участников, которые тут занимаются обвинениями, не утруждая себя усилиями по разбору и анализу ситуации. И чтобы я все это делал одновременно. Если это так, то имхо это.. ну, немного неконструктивно, что ли.. Мне кажется, самое конструктивное что Вы можете сделать в этой ситуации - это помочь мне с настоящим полноценным и глубоким анализом этой ситуации. Ну или хотя бы не отвлекать меня репликами, типа "все было сделано верно и обсуждать тут нечего". Что касается "меняющегося мнения", то оно как было высказано в самом первом моем посте на эту тему, что "ситуацию надо разобрать более глубоко и более аккуратно" [29], так оно с тех пор и не менялось. Да, есть уточнения, есть "текущее понимание ситуации". Но кардинально не изменилось ничего. И этим я делаю Вашу работу, которую Вы имхо должны были сделать с самого начала, когда взялись подводить итог по той ситуации. Ну либо отменить итог и отдать ситуацию на рассмотрение другим админам, если ситуация оказалась сложнее, чем Вы предполагали изначально, а на более глубокое и детальное рассмотрение ситуации у Вас нету времени/возможности. Это вполне понимаемое отношение к ситуации. По поводу "не получившего поддержки абсолютного большинства высказавшихся на обеих страницах участников" - я бы предложил Вам посчитать именно то, что Вы написали. Т.е. именно "количество участников", а не "количество постов". Возможно, ваше мнение изменится. Если посмотрите суть постов, то м.б. даже изменится кардинально. Я был бы рад, если бы начавшее сотрудничество и коммуникация продолжились. Если не получится раньше, то на выходных попробую сделать более детальный и подробный анализ ситуации. Samal 18:00, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Обращаюсь к участнику Pessimist2006: мало кому из участников Вики эта дискуссия интересна по существу, но вот Вы вроде бы немного вникли в проблему. Посмотрите: я не ленюсь и отвечаю на все вопросы моего оппонента одновременно аж на на трёх СО статей (здесь, здесь и здесь). Я создал ещё одну статью по этой теме и начал дорабатывать основной предмет спора - статью Галанчожский диалект. То есть всё по правилам и с добрыми намерениями. И толку-то? Kfar Circassian заваленный моими АИ написал на меня на ЗКА. Мне охота писать статьи, а не ходить по страницам жалоб.--АААЙошкар-Ола 15:41, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Именно для вашего случая я в свое время придумал и провел в правила третейское посредничество. Это способ сократить время на препирательства и исключить ЗКА вообще. Одна трудность - найти посредника. Найдите того, кто готов вам помочь, договоритесь о кандидатуре с оппонентом - и все заработает. Пример можете наблюдать в ближайшие дни тут --Pessimist 18:10, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Ваши слова не соответствуют действительности. Во-первых, "завала" по АИ не было, Вы привели два старых источника по ингушской классификации, которые были подвергнуты критике Дешериевым, и затем, когда указываете о чеченской классификации, за Вашими действиями очевиден пов-пушинг - каждый раз Вы делаете акцент на том, что данной классификации придерживаются чеченцы, ещё и пишите, что делаются они по непонятным (кому?) причинам. Во-вторых, в приводимых Вами источниках Вы интерпретируете информацию по своему, как это случилось в случае с Дешериевым, а также с источником по "мелкам" XIIIв. И, в конце концов, "добрые намерения" не могут выражаться в односторонней правке статьи уже по галанчожскому диалекту, исходя из обстоятельств, о которых я упомянул. Я не берусь откатывать и отменять Ваши правки, т.к. не хочу нарушать правила, но Вы этим пользуетесь и редактируете статью на своё усмотрение. Затем с Вами начинается обсуждение правил по ОРИСС и ВП:ВЕС, где Вы также упорно не хотите видеть за собой нарушения. Kfar Circassian 19:07, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Давайте искать посредника. Фразу "в основном чеченскими" я сейчас уберу. Согласен, она не нейтральна. --АААЙошкар-Ола 19:09, 24 апреля 2015 (UTC)
              • В таком случае прошу Вас не вносить правки в статью до решения спора. Своими правками Вы только усугубляете ситуацию, я бы тоже мог как Вы самовольно начать перекраивать статьи, но не делаю этого. Из-за чего я и написал на ЗКА, не знаю как ещё до Вас это донести. Самым оптимальным вариантом вижу откат всех правок к версии Юрия Корякова, а потом уже начинать разбор источников и подбор подходящих формулировок. Kfar Circassian 19:19, 24 апреля 2015 (UTC)
              • Давайте искать посредника. Все мои правки снабжены АИ. Каждое предложение. Всё в рамках правил. --АААЙошкар-Ола 19:36, 24 апреля 2015 (UTC)
                • Давайте. Мои правки тоже снабжены АИ, и также в рамках правил, касаемо Вашей интерпретации информации из источников есть немало спорных моментов, что, к сожалению, Вас не останавливает. Kfar Circassian 19:39, 24 апреля 2015 (UTC)
                  • Все Ваши АИ я не убираю из статей. Они все очень нужны и не противоречат содержанию статьи. Только они хитро отражают только "чеченские" лингвистические и этнологические теории, Вы зачем-то не упоминаете другие АИ - предлагающие "ингушские" или промежуточные варианты. Повторю: я не уберу в статье ни один ваш АИ, добавляйте ещё правок, они только разнообразят статью и сделают её нейтральнее. --АААЙошкар-Ола 19:48, 24 апреля 2015 (UTC)
                    • Не спорю, сейчас вы оставили мои АИ в статье про галанчожский диалект, но при этом в обход правил, т.к. у нас с Вами имеются разногласия по формулировкам предложений и по части Вашей интерпретации информации в источниках. Касаемо чеченских теорий: я высказался на СО по малхистинцам, говоря, что я их не упоминаю другие версии, Вы вводите в заблуждение участников. Я высказался за использование всех источников, но в соответствии с правилом ВП:ВЕС. Kfar Circassian 19:59, 24 апреля 2015 (UTC)

Мы переписываемся с Вами в пяти! местах. Давайте здесь не будем отвлекать сообщество от поставленного здесь вопроса. Давайте пожалуйста перейдём на СО статей.--АААЙошкар-Ола 20:30, 24 апреля 2015 (UTC)

Итог

Я не знаю, почему это вообще оказалось здесь. Нарушение правила было очевидным. Реплика участника о том, что он правило не знает и знать не хочет - тоже написана черным по белому. Флаг не награда, а снятие - не наказание. Ситуация, когда одни АИ противостоят другим АИ не нова, но решать ее с помощью откатов, при которых невозможно никакое обсуждение - недопустимо. Решение администратора о снятии флага верное. Деятельность второго участника никак не влияет на подобное решение - каждый баран висит за свою ногу, а участник отвечает за свои правки. -- ShinePhantom ^(обс) 07:44, 26 апреля 2015 (UTC)

• "Нарушение правила было очевидным" - _если_ и было, а пока внимательный анализ показывает, что при наличии даже _минимального_ ПДН, был в _лучшем_ случае "небольшой косяк", заслуживающий обсуждения с участником, но уж никак не жестких админ-действий. И это _единственный_ эпизод за много лет в проекте, конструктивнейшее общение со всеми, _НИКАКИХ_ замечаний и нареканий _НИ-С-КЕМ_ (при почти 30 тыс правок), тысячи статей, куча общения, и НИКАКИХ конфликтов - Вам так хочется потерять еще одного эффективного и конструктивного уч-ка? Вам Гирлы мало? Так легко можно разбросываться у-чками с почти 30 правок, и почти все в статьях? Ну что же, вперед. Каждый проект сам заботится о своих успехах и неудачах. Если все админы считают, что такими участниками можно разбрасываться - ВПЕРЕД. Меня удивляет, что молчат большинство из тех админов, которые так активно и так конструктивно взаимодействовали с участником в статьях.
• " Флаг не награда, а снятие - не наказание" - в некоторых случаях - наказание. Причем часто жесткое и даже жестокое. Опытные участники эффективных посредничеств хорошо знают и стараются минимизировать админ-действия в условиях конфликтов. Либо делают "жестко и симметрично", но "ни на каплю не более, чем необходимо для реальной конкретной ситуации". Тогда конфликты утихают. А вот "жестко, неоправданно и не симметрично" - конфликты только раздуваются.
• "откатов, при которых невозможно никакое обсуждение - недопустимо" - А Это не страшно, что участники много и регулярно общаются? Буду благодарен, если поясните фразу о том, как откаты пресекают возможность обсуждения? Я пока никак не смог придумать и смоделировать такой механизм. Ладно, когда новички. Но тут не тот случай - где находятся СО - все знают. ВП:КОНС, надеюсь, знакомы. Я не понимаю механизма возникновения проблемы.
• Какова ЦЕЛЬ этого админ-действия? Я про _реальную_ цель (и реальный результат). Хоть кто-то из выносивших решения над этим хоть минуту задумывался? Да, декларируется все красиво "цель моего админ- действия - предотвращение будущих нарушений". А _РЕАЛЬНЫЕ_ результаты и _РЕАЛЬНЫЕ_ последствия хоть кто-то просчитывал? Потенциальный уход конструктивнкейшего участника, его демотивация - вас ни смущает? ни капельки?..... а что этот участник всегда с легкостью и радостью исправляет любые реальные свои косяки - вас тоже не смущает? Вы "можете легко отмазаться, что ваши действия формально верны"? Ну что же, вперед.

Как и обещал на ФА - я сделаю предложение по Гирле. Если будет необходимость - отработаю нужное время. Опять же. как и обещал, выложу подробный анализ. Но на этом мое желание помогать Википпедии снизится в полный ноль. Samal 08:30, 26 апреля 2015 (UTC)

• Надо понимать - пока этот деятель не получит блокировку за НЕСЛЫШУ и использование ПДН к одному спорщику одновременно с ПЗН к другому, он не успокоится. --213.87.139.167 11:32, 26 апреля 2015 (UTC)

• • какие такие админдействия? Снятие флага что-ли? Ну ладно б в блок попал, был бы повод обсуждать, а то такая ерунда. И у нас тут не хрустальная фабрика - нарушил - получи, облизывать, обхаживать кого-то - совершенно не входит в цели проекта. Ах сняли флаг, меня наказали, ах, меня не любят, злые вы, уйду я от вас - это чепуха полная, только ухудшающая обстановку в проекте. А ну как я выставлю ультиматум, что уйду из проекта если... ну вас например, не заблокируют на месяц, или там статью не удалят, или там звезду моей статье не дадут, и на ЗКА проигнорируют. Это тупиковый путь. Впору за подобный шантаж уходом блокировать принудительно. ShinePhantom ^(обс) 12:31, 26 апреля 2015 (UTC)
    • У Вас тут не хрустальная лавка… Понятно. А можно эта Википедия будет не только Ваша? Вот у меня тут хрустальная лавка. Я очень аккуратно все годы общался с другими участниками и старался ни кого не обидеть. «Ну ладно б в блок попал» — представляете, да, для меня это не обычно — в блок попадать, и за несколько лет пребывания в Вики флага лишаться тоже необычно. «А ну как я выставлю ультиматум» — чувствуется человек свою-ту работу в Вики считает ох как заслуженной. Уж он да, он вам ни простой участник какой-то… Не переживайте, и у Вас когда-нибудь будут ультиматумы. PS. Административные действия это не всегда рутина. В данном конфликте поступки и предложения администраторов ничего не изменяют в лучшую сторону. Понятно, что мой конфликт мелкое событие в работе админов, у них столько работы. Но в конкретно моём случае вмешательство админа нанесло только вред Вики: 1) вместо работы мной созданы тонны флуда на СО статей, что бы успокаивать оппонента, 2) я с трудом нашёл посредника, отвлёк его от позитивной деятельности, и что? никакого эффекта. Тратим время, тратим ресурсы, только потому, что админ (в рамках правил) взбаламутил конфликт.--АААЙошкар-Ола 21:39, 26 апреля 2015 (UTC)
      • Вы опять смешиваете мух с котлетами. Вне зависимости от итога по флагу вам придется решать содержательный конфликт. Поиск посредника и последующая работа в этом направлении - не следствие ЗСФ. Напротив, дальнейшее развитие этого конфликта могло привести вас и под блок. А вот за тонну бессодержательных дискуссий на ЗСФ и особенно тут ответственность лежит частично на вас (что вы уже сами признавали - неадекватная эмоциональная реакция на заявку и итог на ЗСФ) и особенно - на коллеге Samal, который ринулся вас защищать не проводя никаких содержательных аргументов против имеющихся фактов нарушения правила использования флага. ShinePhantom конечно резковат в своих комментариях, но по сути дела он прав. Меньше эмоций по процедурным вопросам - больше пользы и вам, и проекту. --Pessimist 06:12, 27 апреля 2015 (UTC)
    • "какие такие админдействия? Снятие флага что-ли? Ну ладно б в блок попал".. блин.. опять я накосячил.. ну, извини, не правильно я понимаю текущую политику партии и правительства. Эти пользователи - такие затейники - сами с себя флаги снимают. Найдут кнопку "управление правами участника", и давай флагами играться. Никакого сладу с ними нету.
    • Еще я должен извиниться за свое "неправильное понимание правил". Т.е. правила одни и те же, но вот понимание правил может быть "правильное" и "не правильное". То, что юристы мудрено называют "правоприменительная практика". Мы в Инкубаторе применяли "неправильное понимание". Мои глубочайшие извинения. Это дало несколько лет бесконфликтного пространства Инкубатор. Я признаю свою ошибку. Ну действительно, что это за новичок, который умеет только статьи писать, и совершенно не разбирается - ни как на ЗКА написать, ни итог грамотно оспорить. Мы при проектировании Инкубатора даже инструмента такого, как ЗКА, не предусмотрели и все эти годы обходились без него. Ну не нужен он нам был "как класс". Не было у нас конфликтов, мы и не предусмотрели никакой разветвленной и ресурсоемкой системы для их улаживания. Это была наша большая ошибка. Но расстраиваться не стоит. Я на днях посмотрел, в Инкубаторе уже появился как минимум один помогающий, у которого "правильное понимание правил". Я проверил его действия. Он действительно действовал абсолютно верно, у него соблюдены все буквы правил и его действия безупречны. Поэтому скоро будут новички, которые будут разбираться, как правильно писать на ЗКА и как грамотно оспаривать итоги. У нас в Инкубаторе порой была сложность, когда приходили участники с "правильным пониманием правил", говорили нам, что "мы действуем не верно" и "наше понимание правил ошибочно". Вокруг их действий начинали возникать конфликты с новичками и нам стоило достаточно больших усилий эти конфликты купировать. Но потом они уходили "устав нас обучать" и конфликты исчезали. Я понимаю, что это "наши сложности". И еще раз извиняюсь за допущенные при создании и проектировании Инкубатора ошибки. Но не нужно расстраиваться. Сейчас в Инкубаторе стали появляться участники с "правильным пониманием". Нужно просто потерпеть еще немного, хотя бы полгодика-годик. И все придет в норму, новые новички уже будут знакомы с ЗКА. А те, кто не знаком и не умеет им пользоваться, думаю, проекту не особо нужны, они и сами отсеятся. Я со своей стороны постараюсь не сильно тревожить сообщество "системным анализом" и прочий лабудой. Системный анализ - это как "20 статья оон по борьбе с коррупцией" - бред полнейший... "если нет доказательств что брал взятку - значит не брал". А что есть яхты, дворцы, машины, квартиры при зарплате в 60 тыс... Ну, блин, по документам купил яхту за 1 (один) рубль, а дворец за 2 (два) рубля, значит так оно и было - так чего докапываться к человеку. А если "не можешь верно доказать, что он брал взятки - то еще и тебя привлекут за клевету".. Короче, признаю свои многочисленные ошибки. Иду изучать механизмы "правильного оспаривания итогов", "правильного написания запросов на ЗКА" и т.п. столь необходимые для участия в Википедии вещи. Ну, если времени хватит. Просто тут еще и реал внимания просит. Так что, думаю, я не сильно буду досаждать сообществу своими многочисленными ошибочными действиями. Еще раз приношу свои глубочайшие извинения. Будет свободное время - обязательно начну осваивать ЗКА и прочие столь необходимые для работы в Википедии инструменты. Выражаю огромную благодарность за уроки тем участникам, которые приняли участие в этом обсуждении. Samal 10:14, 27 апреля 2015 (UTC)

Блокировка Щекинова

Участник выразил желание работать в проекте и разделяет точку зрения, что правила соблюдать надо. От его имени прошу бессрочку заменить тем, что он заслужил в реальности. По его поручению пишу, хотя я его отговаривал и буду отговаривать. Но это его путь. --176.59.1.228 13:05, 13 апреля 2015 (UTC)

Итог

Это не оспаривание, поэтому не на эту страницу. Пусть сам напишет на своей СО, она не закрыта. --Michgrig (talk to me) 13:10, 13 апреля 2015 (UTC)

Блокировка участника U:Soul Train

Перенесено на страницу ВП:УКР/З.

--aGRa 10:39, 7 апреля 2015 (UTC)

Итог

формальный для бота. --V.Petrov^(обс) 07:29, 8 апреля 2015 (UTC)

Удаление статьи Золотой Вавилон

1) В статье не было рекламного характера, содержались только дата открытия, местоположение, общая площаль. ВСЁ! 2) Стоял шаблон hangon. 3) Существует Категория:Торговые_центры_Москвы и Категория:Торговые_центры_по_алфавиту. Почему одни торговые центры присутствовать могут, а другие — нет? 109.252.68.94 21:16, 5 апреля 2015 (UTC)

• Объясню ситуацию поподробнее: я сделал первую правку, куда внёс основные характеристики одного из крупнейших российских торговых центров (5 место) как статья моментально было помечена как спам и удалена. Товарищ морозится и утверждает, что никакой статьи не было. Ну разумеется, её не было, если её сразу удалили несмотря на hangon. 109.252.68.94 21:31, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Воспользуйтесь инкубатором, там у вас будет время понять, чем статья отличается от нестатьи, и написать таки статью о значимом (скорее всего) торговом центре. --be-nt-all 10:13, 7 апреля 2015 (UTC)
    • Участник вряд ли воспользуется советом [30]. А судя по репликам, он пришел с вполне определенной целью. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:03, 8 апреля 2015 (UTC)

Итог

Если анонимный участник вместо хамства и размахивания шашкой озаботится написанием статьи в Инкубаторе или зарегистрируется и подготовит текст статьи в ЛП, то можно будет вернуться к вопросу о возможности её существования в ОП. --Fedor Babkin ^talk 06:33, 8 апреля 2015 (UTC)

Откат и бессрочная частичная защита

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. NBS 16:48, 2 апреля 2015 (UTC)

Возможно, я что-то пропустил, но с каких это пор комментарии на КХС просто так откатываются, а страница ставится на бессрочную полузащиту? 83.149.46.17 08:18, 2 апреля 2015 (UTC)

• С тех пор как вы стали последовательно троллить в КХС/КИС участников, пищущих на морскую тематику, а теперь уже и тех, кто их поддержал. КХЛС закрыто от редактирования анонимами по той же причине. Рекомендую зарегистрироваться, но в идеале конечно прекратить мешать участникам статьи писать, конструктивного в ваших выступлениях очень мало.--Victoria 08:39, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Еще раз-где в этой реплике был вандализм и на каком основании для не находящейся в архиве страницы была применена бессрочная полузащита, что вообще является грубым нарушением ВП:ВСЕ?
  • Кстати, в прошлый раз такая полузащита привела к зависанию номинаций статей, чего их авторы наврядли хотели. Что касается регистрации-до кого мне надо дорасти, чтобы вы перестали откатывать мои правки-ПАТа хватит? 83.149.46.17 09:03, 2 апреля 2015 (UTC)
    • Скажите пожалуйста, а блокировка вашего диапазона, которую требуют некоторые учестники, будет нарушать ВП:ВСЕ больше или меньше?
    • Номинация застряла не из-за полузащиты, а из-за того, что автор статьи в последнее время оспаривает все неугодные ему итоги (не исключаю, что вы его до этого довели своим преследованием), с ним связываться никто не хочет. Мне достаточно автоподтверждения для начала,с человеком с чулком вместо лица разговаривать сложно.--Victoria 10:47, 2 апреля 2015 (UTC)
      • Остальных высказывавшихся в обсуждении анонимов (а там было человек 5 из разных городов) тоже будете блокировать по диапазонам? Если не поможет, по провайдерам, затем странам? Ну а что, верной дорогой идете.
      • Ну если три неудачных оспаривания было-то это повод для топикбана. Только какое это отношение имеет к статьям, которые не дописаны и не будут завершены в обозримом будущем, потому что автор не желает/находится в неинтернетных местах, откровенно пропагандистским текстам, обычному копивио, наконец? Вот для защиты их надо было принудительно затыкать всех оппонентов?
      • Аноним (особенно на статическом адресе) в Вики менее анонимен, чем зарегистрированный пользователь, адрес которого видят только чекьюзеры. 83.149.46.17 11:53, 2 апреля 2015 (UTC)

Итог

Ситуация такая: бессрочно заблокированный участник с разных IP-адресов занимался троллингом в номинациях КХС/КИС статей по военно-морской тематике. Это уже изрядно надоело, пользы от этого проектам КХС/КИС никакой не было, а проблемы от этого, напротив, были, и существенные. Соответственно, к решению активного избирающего закрыть от анонимов конкретную номинации можно отнестись, по крайней мере, с пониманием. Частичная защита со страницы снята не будет. Если существуют конструктивно настроенные анонимы, то возможность регистрации для них открыта и всячески приветствуется.--Draa_kul ^talk 19:49, 13 апреля 2015 (UTC)

Sigwald и список серий Смешарики. Пин-Код

В статье Смешарики нет никакого списка серий, поэтому и в Смешарики. Пин-Код я удалил список и пояснил это в описании правки. Sigwald это откатил и заблокировал меня. Где логика???? 31.42.225.206 12:41, 30 марта 2015 (UTC)

В статье кучу времени существует список, потом приходит аноним и сносит всё с комментариями "список не нужен" и воюет с другим анонимом. Ну покажите мне обсуждение, где было принято такое решение. На той же странице обсуждения основной статьи я подобного не нашел. --Sigwald 12:55, 30 марта 2015 (UTC)

1. Статье "Пин-код" меньше года

2. Авторитетность статьи поставлена под сомнение

3. Список серий в "Смешарики" тоже существовал несколько лет

4. Список серий в "Смешарики" удалён больше чем два года назад

5. Обсуждение об удалении, которое показывает, что в основной статье списка уже не было.

6. Пользоваться "анонимностью" как критерием адекватности несколько странно. Посмотрите дату моего первого вклада. 31.42.225.206 14:32, 30 марта 2015 (UTC)

Я вашей анонимностью как критерием адекватности не пользуюсь. Но тот факт, что в основной статье был список, его оттуда вынесли и потом удалили как отдельную статью, мне не кажется аргументом за удаление этого списка. Впрочем у списка есть другая проблема - все описание серий - копипаста. Список удалил, тему тут можно закрывать и обсуждать допустимость списка серий как такогого на СО статьи. --Sigwald 14:48, 30 марта 2015 (UTC)

Хорошо. 31.42.225.206 15:16, 30 марта 2015 (UTC)

Ищите консенсус на странице обсуждения. См. Википедия:Консенсус#Консенсус может меняться. Advisor, 12:52, 30 марта 2015 (UTC)

По-моему, нет ни одной причины для существования в статье такого списка, не подкреплённого ни единым вторичным (и даже первичным) источником, и аноним прав по существу. Это чудовищное нарушение ВП:ВЕС, если, конечно, это применимо к статье, в которой источников нет вовсе. --D.bratchuk 14:44, 30 марта 2015 (UTC)

Возможно аноним (хотя у него есть и учётная запись) и прав по сути, но его прочие выходки, и двухлетний лог блокировок весьма показательны. В любом случае вначале нужно обсудить вообще возможность существования статьи, а потом уж разбираться с её содержанием. --V.Petrov^(обс) 18:51, 30 марта 2015 (UTC)

>прочие выходки. Чем же вам так не понравилась выходка в Обсуждение Википедии:Песочница? Ведь это специальная страница. А учётную запись я уже даже не помню. Как вы ее нашли? 31.42.225.206 17:32, 1 апреля 2015 (UTC)

Правило о недопустимости оскорблений не делает исключений для песочницы. Что же до Вашей учетной записи, просто запомнилась. Могу напомнить, если не возражаете? --V.Petrov^(обс) 18:46, 1 апреля 2015 (UTC)

В песочнице есть правила, вы серьёзно?? А насчёт учетки - да, напомните, пожалуйста. И как вы поняли, что это я (если это вообще моя запись)? 31.42.225.206 16:55, 3 апреля 2015 (UTC)

Правила есть в Википедии. Песочница же предназначена для тренировки в правке Википедии, а не демонстрации своего остроумия. В реале, кстати, если Вы будете на детской площадке (аналог песочницы) кого-то оскорблять, вас тоже оттуда за ушко выведут. Ну а что касается Вашей учетной записи Смешарики - живые!, просто запомнится участник, активно интересующийся этой темой. И к тому же, получавший блокировку от меня. И ваш IP-адрес с которого Вы сейчас редактируете, я тоже блокировал примерно в тот же период. --V.Petrov^(обс) 06:35, 4 апреля 2015 (UTC)

Ничоси вы Шерлок Холмс:=) Смешарики живые... Как я только до такого имени додумался?? P.S. Где читать описание песочницы? И ассоциация с детской площадкой некорректна. 31.42.225.206 11:15, 4 апреля 2015 (UTC)

Закрыл тему. 31.42.225.206 17:14, 12 апреля 2015 (UTC)

Итог

Формальный итог для ботоархивации. --Michgrig (talk to me) 17:16, 12 апреля 2015 (UTC)

Гражданская война на Украине

NBS (A) удалил страницу разрешения неоднозначности Гражданская война на Украине, создал вместо неё редирект только на Революция и Гражданская война на Украине и закрыл возможность восстановления страницы с помощью флага администратора. Sergoman 02:42, 12 марта 2015 (UTC)

Оспоренный итог

и правильно сделал. Пока что данный термин по отношению к современности применяется очень ограниченно и только одной ненейтральной стороной причем в неавторитетных по данному вопросу источниках. В статье об этом одно предложение - необходимости в подобном дизамбиге нет, это действительно ОРИССная НЕТРИБУНА. И вообще, вам на ВП:УКР. -- ShinePhantom ^(обс) 04:02, 12 марта 2015 (UTC)

К сожалению есть источники, и их много: 1, 2, 3, 4. Источников вполне достаточно для дизамбига без всяких ВП:УКР. Или вы считаете что для дизамбига в русскоязычной википедии недостаточно источников на русском языке? Действия NBS (A) являются протестными, отягощены применением полномочий и должны быть наказаны, так как несовместимы с флагом администратора рувики. Sergoman 08:16, 12 марта 2015 (UTC)

ну я же сказал, куда вам обратиться. Здесь никто этот вопрос решать не будет. По поводу флагов - это вам еще дальше, ВП:ЗАЯ. Но вообще администратор полностью в своем праве.ShinePhantom ^(обс) 08:45, 12 марта 2015 (UTC)

Итог

Если не брать помойки типа МК и сайта КПРФ, а также рассуждения отдельных персон на околополитическую тематику, в подавляющем большинстве действительно авторитетных источников термин «Гражданская война на Украине» относится исключительно к периоду с 1917 по 1921 год. Шаблон {{не путать}} в статье Революция и Гражданская война на Украине стоит, необходимости в странице разрешения неоднозначностей нет. На правах посредника по ВП:УКР. --aGRa 10:46, 12 марта 2015 (UTC)

Прошу оспорить действия Джекалоп по удалению моей правки

Суть конфликта: мной в статью "Спасите жителей Донбасса" в раздел "Интересные факты" был внесён небольшой факт, в одной из редакций звучащий так:

В результате эскалации Войны в Донбассе, произошедшей после избрания 25 мая 2014 года П.Порошенко президентом Украины, когда города Донбасса начали подвергаться ожесточённым обстрелам со стороны украинской армии, по мотивам данной кричалки был создан лозунг "Спасите жителей Донбасса (оскорбление скрыто) (прочитать)".

Джекалоп под надуманным мотивом отсутствия источника удалил его и сообщил о том, что блокирует мой доступ к данной странице. Между тем, обвинение со стороны Джекалоп ложно, так источник был мной приведён: высказывание известного писателя Глеба Боброва, который, к слову, предсказал конфликт на востоке Украины в своём романе "Эпоха мертворождённых http://pravdanews.info/gleb-bobrov-spasite-zhiteley-donbassa-ot-prezidenta-pisa.html . Слоган "Спасите жителей Донбасса (оскорбление скрыто) (прочитать)" получил распространение во время дискуссий по данной проблеме и стал известен настолько, что даже нашёл своё отражение на футболках: http://www.tee-shirt.ru/futbolki-prikolnye-nadpisi/Spasite-zhitelej-Donbassa-ot-prezidenta-pidorasa . Dmitry Kononchuk

Прошу восстановить мою правку, поскольку она отражает реальный факт, получивший широкое распространение и актуальность, и, кроме того, несёт в себе дух гуманизма, присущий нашей энциклопедии.

На сегодня технически заказать нарисовать на футболке можно что угодно: (оскорбление скрыто) (прочитать). Поэтому сайт, где предлагается что-то написать на футболке, признаком известности и значимости чего-либо не является. Энциклопедии нашей присущ дух энциклопедизма. Предлагаемый вами подход характерен скорее для духа пропагандизма. --Pessimist 15:58, 7 марта 2015 (UTC)

• Если этот один факт - пропаганда, то вся статья тем более является пропагандистской. Dmitry Kononchuk

  Пропагандой является настойчивое пропихивание в энциклопедию совершенно незначимых фактов. --Pessimist 16:59, 7 марта 2015 (UTC)

Итог

Формально предмет оспаривания отсутствует, так как отмена правки вследствие несогласия с ней является общепринятым способом поиска консенсуса, а не административным действием (ВП:КОНС). По существу отмена совершенно обоснованна — это дичайший орисс (ВП:ОРИСС), основанный на неавторитетных и новостных источниках, при том что большая часть текста источниками даже не подтверждается. Значимость факта (ВП:ВЕС) не показана. --D.bratchuk 19:58, 12 марта 2015 (UTC)

Прошу оспорить действия El-chupanebrei по удалению значимой статьи

Продолжение упорных попыток пропиарить кого-бы то ни было в рамках Википедии в дальнейшем будет пресекаться блокировкой вашей учетной записи. В других местах этим занимайтесь. --El-chupanebrei (A) 19:48, 4 марта 2015 (UTC)

Вот текст статьи

Пирогов Алексей Геннадьеич (род. 14 октября 1967, Урал, СССР) — гипнотизёр, психолог, исследователь теории и практики классического гипноза, автор множества методик, техник и гипнотических систем: - ГГР (Глубокоуважаемый Глубинный Разум) – метод диссоциированного общения с бессознательным, субличность «Гипнотизер», система "Хранилище", техника «Концентрация опыта», «Консервная банка» и др. Ученый, имеет персональный идентификационный номер ученого С-2238-2009 в официальном международном реестре ученых "ResearcherID". Автор трех книг по гипнозу: - «Гипноз: феноменология повседневности» (2008), «Стратегические подходы в практике гипноза» (2009), «Частные аспекты современного гипноза» (избранные статьи 2008-2011г.г.) В настоящее время работает над четвертой книгой, рабочее название: «Книга, которой нет», в соавторстве со своими учениками. Содержание • 1 Биография • 2 Развитие классического гипноза • 3 Исследования и достижения в практике гипноза • 4 Библиография • 5 Примечания Биография Родился 14 октября 1967 года на Урале СССР. В период обучения в Челябинском Медицинском Институте, начал заниматься гипнозом (апрель 1993 года), преподаватель Алла Радченко. Был, судим по уголовной статье за политические убеждения. Имеет три оконченных высших образования, одно из которых медицинское. В настоящее время Пирогов А.Г. живёт на Севере Пермского края, ведет обучение классическому гипнозу, литературную, и научно-просветительскую деятельность в области гипнологии, занимается развитием и продвижением классического гипноза. Развитие классического гипноза Пирогов является создателем новой парадигмы в развитии классического гипноза. Опирается на труды Ипполита Бернгейма, Константина Ивановича Платонова, П.И. Буля, К.Н. Варшавского, И.Е Вольберта и других корифеев гипноза. Пирогов уверен, что классический гипноз в современной России, незаслуженно забыт и потеснен эриксоновским гипнозом и техниками НЛП, и эта базовая технология ныне профанируется под разными наименованиями, что, несомненно, дискредитирует психологию и психотерапию. Пирогов в теории и практике доказал преимущества классического гипноза, одним из первых подтвердив свое искусство, опыт и знания, размещением в свободном доступе обязательных квалификационных видеоматериалов по работе в классическом гипнозе, именуемых - ОКВ. В настоящее время развивает и продвигает классический гипноз, вместе с учениками и последователями, по всему миру. Исследования и достижения в практике гипноза Книга А.Г. Пирогова «Гипноз: феноменология повседневности» дважды издана на бумаге (в 2008 и 2014 гг.). Книга рекомендуется для начинающих, в качестве учебной литературы по гипнозу. Остальные печатные труды А.Г. Пирогова изданы только в интернете, что обеспечивает максимальный охват читательской аудитории. Пирогов создал и успешно применяет на практике, модель диссоциированного общения с бессознательным – ГГР (Глубокоуважаемый Глубинный Разум). Разработал достоверную и экологичную технику регрессивного гипноза. Пирогов создал уникальную технику выделения субличности «Гипнотизер» для продуктивной работы слушателей семинаров в самогипнозе. Создал методологию построения сеанса под конкретный клиентский запрос («Создание стратегический линии») для сугубо индивидуальной клиентской работы, будучи убежден в абсолютной неповторимости каждого клиента, ввиду наличия у такового, его персонального жизненного опыта. Пироговым успешно реализованы на практике методики: "Гипноясновидения", техника "Избавления от аллергии", техника «Замедления окружающего мира», «Хранилище» и др. эффективные гипнотехнологии, что подтверждено (ОКВ) А.Г. Пирогова. Пирогов разработал уникальную семинарскую программу обучения классическому гипнозу, разместил в свободном доступе курс обучающего видео «Классический гипноз. Основы практики», выпустил более 500 академических часов видеоматериалов по работе в техниках гипноза. Ученики А.Г. Пирогова эффективно работают в техниках гипноза, что подтверждают личными (ОКВ). Библиография 1. Пирогов А.Г. Гипноз: феноменология повседневности. — 2008. — ISBN 978-5-98620-060-6. 2. Пирогов А.Г. Стратегические подходы в практике гипноза — 2009. 3. Пирогов А.Г. Частные аспекты современного гипноза» - (избранные статьи 2008-2011г.г.) Примечания Категории (++): • Персоналии по алфавиту (−) (±) (↓) (↑) • Родившиеся в 1967 году (−) (±) (↓) (↑) • Родившиеся 14 октября (−) (±) (↓) (↑) • Гипнотизёры России (−) (±) (↓) (↑) • (+)

Вот по каким критериям Пирогов проходит в Википедию:

Пирогов проходит по Деятели науки, техники и образования ↱ ВП:УЧ ВП:УЧЕНЫЕ Формальные критерии ↱ ВП:УЧФ Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием.

Все открытия и изобретения автора перечислены в статье, кроме того он зарегистрирован как ученый в международном источнике.Classic-hypnos 19:46, 4 марта 2015 (UTC)

Вот подтверждающие источники:http://www.researcherid.com/rid/C-2238-2009

http://www.5port.ru/pirogov/ http://irc.lv/video?id=wyiaxjgzx4uj http://www.syntone-spb.ru/library/index.php?section=books&item_id=2369&current_book_page=9&print_version=true Специализированный источник!!!

http://dreamarrow.ru/2011/05/12/%D0%B0-%D0%B3-%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5/ http://вседуховное.рф/%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2-%D0%B0-%D0%B3-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B7-%D1%84%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%BF%D0%BE%D0%B2/ http://ezo.club/forum/topic.php?id=3815

Видео канал посвященные трудам Пирогова: http://www.dailymotion.com/video/xsmesp_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D1%83%D1%8E-%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C-%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D0%B7-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80-%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2-%D0%B0-%D0%B3-regressive-hypnosis_tech

http://www.kodges.ru/nauka/psiholog/146317-chastnye-aspekty-sovremennogo-gipnoza.html

http://edu.jobsmarket.ru/training/psychology/professionals/38761/ http://www.b17.ru/books.php?autor=pirogov http://ariom.ru/forum/t23824.html http://www.youtube.com/user/gypnozpirogov http://classical-hypnosis.ru/tag/%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%20%D0%B0.%20%D0%B3

Предоставлена вся исчерпывающая информация! Будьте любезны пояснить, где конкретно вы увидели пиар? Или просто вы удаляете статью без разбора, суда и следствия?

• Я не админ, но ответил на экземпляр вашего кросспостинга и "просьбы о восстановлении справедливости" на ВП:ВУС - если вкратце, все предоставленное вами либо просто никак не показывает значимости, не являясь профильными неаффилированными авторитетными источниками, приемлемыми, чтобы такую показать (а собственный поиск таких источников в местах, где у реальных ученых они отыскиваются без проблем, не дал ни единой ссылки), либо вообще выглядит фальшивками, включая ISBN, не отыскиваемый ни в одном заслуживающем доверия месте, и "регистрацию на ResearcherID", не подтверждаемую ни по номеру, ни по имени в любой его форме. Tatewaki 22:00, 4 марта 2015 (UTC) Поправляюсь по ResearcherID - по прямо указанной ссылке регистрация ищется (видимо, у вас в разных местах написан разный номер), однако значимости не показывает все равно, ввиду того, что это элементарная саморегистрация, все равно не дающая никаких проверяемых свидетельств его значимости. Tatewaki 22:06, 4 марта 2015 (UTC)

Итог

Итоги по удалению оспариваются на ВП:ВУС. Тут закрыто.--Abiyoyo 22:23, 4 марта 2015 (UTC)

Оспаривание итога на ЗКА

Моё обращение на ЗКА по причине многолетнего и систематического нарушения участником Калабаха1969 правил ВП:ЭП см.Википедия:Запросы к администраторам#Системное нарушение ВП:ЭП уч.Калабаха1969 закрыто администратором. Просьба всё же рассмотреть моё обращение. Участник не реагирует на мои замечания, не оглядывается на администраторов и, уверен в своей вседозволенности. Привожу маленькую долю нарушений Википедия:Этичное поведение здесь: Обсуждение:Десантный шовинизм см. 1; 2; 3; 4; 5; и многие другие. ВОИН2 (обс.) 08:35, 12 сентября 2018 (UTC)

Итог

Оспариваемый итог отменил сам итогоподводящий администратор. Нет итога — нет предмета для оспаривания, здесь вопрос исчерпан.--Luterr (обс.) 17:44, 14 сентября 2018 (UTC)

Восстановление статьи

Подал запрос на восстановление статьи Александр Филипенко однако никакой контрааргументации от администратора Ghuron не последовало, как и каких либо действий. Прошу разобраться в данной ситуации. --Иван Танкоев 13:45, 20 февраля 2015 (UTC)

конфликт редактирования Здесь оспариваются административные действия, а поскольку таковых не было, то и повода для обращения нет. Википедия — проект сугубо добровольный, и итоги здесь подводятся по желанию. Молчание в Википедии не является знаком согласия, а отсутствие контраргументов — причиной для восстановления статьи. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:49, 20 февраля 2015 (UTC)

Благодарю вас за развернутый ответ. --Иван Танкоев 14:36, 20 февраля 2015 (UTC)

Итог

Не нужно плодить запросы, особенно на страницах для это не предназначенных. Итог будет подведен на странице ВП:ВУС в порядке общей очереди. --El-chupanebrei 13:46, 20 февраля 2015 (UTC)

Что вы имеете ввиду под общей очередью? Я подал запрос к восстановлению 28 апреля 2014 реакции никакой не последовало. Каков алгоритм моих дальнейших действий? --Иван Танкоев 14:16, 20 февраля 2015 (UTC)

Ждать. Вот и весь алгоритм. Тут все работают бесплатно, торопить бесполезно.--Abiyoyo 14:33, 20 февраля 2015 (UTC)

Подведение итога на ЗКА администратором Тара-Амингу

Мной был подан запрос на ЗКА по поводу оскорбительных по отношению к давно умершим людям комментариев на историческом форуме участника Henrich. Администратор Тара-Амингу отказал в своём итоге в каких-либо административных мерах, по причине того, что оскорбления не касались содержимого статей или участников ру-вики. Прошу административный корпус рассмотреть данный запрос заново. Или в случае, если итог администратора правильный, разъяснить, распространяется ли он и на других давно умерших людей, обсуждаемых на форумах. Заранее благодарю за ответ. --RasamJacek 17:37, 16 февраля 2015 (UTC)

• Комментарий: Возможно, отношение Henrich к некоторым темам кто-то посчитает ненейтральным, но его реплики не относятся ни к кому из участников дискуссии, находятся не в пространстве статей и я не расцениваю их как троллинг. Во-вторых, последняя реплика Henrich была 22:55, 15 февраля 2015 (UTC), после чего он покинул обсуждение, а я добрался до запроса на ЗКА 17:05, 16 февраля 2015 (UTC). Какие такие нарушения должна была пресечь блокировка? Тара-Амингу 17:48, 16 февраля 2015 (UTC)

Не просто "не нейтральными", а сильно оскорбительными. И обсуждение он покинул из-за того, что я понадеявшись на администраторов прекратил спор, как и указано в НКТ. --RasamJacek 17:56, 16 февраля 2015 (UTC)

• не вижу нужды в админдействиях. -- ShinePhantom ^(обс) 19:09, 16 февраля 2015 (UTC)
• Правилами проекта грубости в отношении неопределённого круга лиц за пределами сообщества участников и вне рамок ВП:СОВР действительно не запрещены. Однако просьба оппонента прекратить общение в подобном тоне должна вызывать адекватную реакцию у использовавшего эти выражения. Отказ сделать это вполне может рассматриваться как умышленные действия, направленные на нагнетание напряжённости, а также как (прямая формулировка из ВП:ЭП) злые насмешки и провокации. С другой стороны, данная реплика тоже не является образцом нейтральности, что, возможно, и привело к эскалации конфликта. Предположу, что ответ на первую реплику в стиле «пожалуйста, не используйте негативных выражений в адрес данных групп людей, поскольку это может оскорбить некоторых участников проекта» либо был бы воспринят не так вызывающе, либо сделал бы более очевидным предупреждение за отказ поддерживать дискуссию в вежливом тоне. По поводу возможной блокировки пояснение коллеги Тара-Амингу совершенно справедливо — через сутки после дискуссии блокировка никак не могла предотвратить дальнейшие нарушения (если даже они и были), а в качестве наказания применять её не позволяет правило ВП:БЛОК. Sealle 19:18, 16 февраля 2015 (UTC)

Ну вообще-то, запрос на ЗКА я подал сразу-же, но там сначала были подведены более поздние заявки. А можно-ли хотя-бы скрыть эти оскорбления и предупредить участника? --RasamJacek 19:35, 16 февраля 2015 (UTC)

• Вы обвинили участника в троллинге. Где именно в его репликах вы видите сознательное и преднамеренное провоцирование конфликта? Участник дважды в корректной форме написал вам, что он не понимает суть предъявляемых ему претензий. Возможно, на самом деле не понимает, а не притворяется? Судя по дискуссии, он обладает глубокими познаниями в данной теме, и ему может действительно казаться дикой мысль о том, что оценки событий почти двухсотлетней давности могут кого-то так сильно задеть. Вы могли бы обратиться к нему на СО перед подачей запроса к администраторам, и вполне возможно, что этого было бы достаточно для исправления показавшихся вам обидными фраз. Блокировка в данном случае явно была бы ошибочной. --Fedor Babkin ^talk 19:52, 16 февраля 2015 (UTC)

Вторая его реплика, с оскорбительным эпитетом по отношению к армии Костюшко, была дана уже после моей просьбы об исправлении его предыдущей фразы. Или эту его реплику Вы считаете корректной и не сознательно направленной на разжигание конфликта? --RasamJacek 20:19, 16 февраля 2015 (UTC)

Вторая реплика могла бы быть сформулирована более корректно (вам как историку виднее, как именно), но я не вижу в ней признаков сознательного разжигания конфликта и тем более признаков троллинга. --Fedor Babkin ^talk 20:26, 16 февраля 2015 (UTC)

• Насколько я понял из данного обсуждения - оскорбления и грубость в отношении военных формирований прошлого, вне пространства статей, совершённые однократно, или многократно, но в случае, если на первую реплику был дан ответ который "не является образцом нейтральности", не нарушают правил ру-вики. Так? --RasamJacek 20:45, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Грубость в обсуждениях в отношении любых лиц, не являющихся участниками Википедии (если она не совмещена с ВП:ПРОТЕСТ или ВП:НЕТРИБУНА), традиционно не считается нарушением настолько серьёзным, чтобы влечь за собой блокировку. Джекалоп 21:00, 16 февраля 2015 (UTC)
• Тут формально ТРИБУНА. Да, нельзя так писать. Надо писать нейтрально даже о делах стародавних. Но такая мелкая трибуна по нынешним меркам блокировками не карается. Предупредить, объяснить можно. Но вообще, отказ от совершения админдействия формально не является админдействием и его оспаривать здесь невозможно. Можно только требовать прнятия админдействия. Но тут бесполезно требовать. Никто не будет блокировать сейчас участника за такое. А пожурить может любой другой участник. Это тоже не админдействие. Можно обратиться на форум. Может, участника пожурят. А может и вас обругают. У нас форум — страшное место, непредсказуемое. Я бы туда не совался. Особенно по таким мелочам. Но вообще да, писать в таком духе нежелательно.--Abiyoyo 21:10, 16 февраля 2015 (UTC)
• Не следует нападать на участника, явно хорошо знающего дело, о котором пишет, и стремящегося внести положительный вклад. На странице обсуждения (но не в статье) каждый может высказывать свое мнение о персонах прошлого свободно, избегая лишь непристойной брани. В этом и есть весь смысл различия самой статьи и обсуждения статьи. Если мы будем блокировать свободу выражения в обсуждениях, ничего хорошего из этого не получится. Реплики в обсуждении (в отличие от статьи) подписные, и это уже подразумевает, что они представляют собой личные и ненейтральные мнения. Эти мнения не могут быть матерной бранью, но запросто могут быть выражением личной неприязни или нападками. Если кто-то оскорбляется - может не участвовать в таком вот оскорбительном проекте. Не будем разводить тут милоновщину. --Erohov 00:10, 17 февраля 2015 (UTC)

Итог

итог для бота. Поведение не корректное, но не настолько, чтобы вызвать санкции. ShinePhantom ^(обс) 10:06, 7 апреля 2015 (UTC)

Блокировка Torin 109.252.68.99 за откат вандальной правки

Вот тут. Истинный вандал заблокирован не был. Большой привет — Эта реплика добавлена с IP 109.252.68.94 (о) 17:16, 13 февраля 2015 (UTC)

• Уважаемый аноним, Вы правы с удалением вандализма, но с таким комментарием, Вы сами нарушили это же правило. Я если учесть, что первоначальный вариант, отклонённый фильтром правок (ссылка видна администраторам) был еще круче, то блокировку Вы заработали честно. --V.Petrov^(обс) 18:28, 13 февраля 2015 (UTC)
  • что насчёт истинного вандала?
    • 1) 4 дня спустя делать что-либо поздно 2) накладывать блокировку никто не обязан, но может. Видимо, никто не посчитал нужным блокировать за такую шутливую правку. --Michgrig (talk to me) 09:24, 17 февраля 2015 (UTC)

Итог

Ни убавить, ни прибавить. --Michgrig (talk to me) 19:01, 16 февраля 2015 (UTC)

Блокировка от администратора Grebenkov

См. Обсуждение участника:Максим Пе#Блокировка 27 января 2015. Считаю, что aGRa не разобрался до конца в ситуации и поторопился с блокировкой. --Максим Пе 18:00, 28 января 2015 (UTC)

Итог

См. Википедия:К посредничеству/Украина#Регламент посредничества, в частности:

• Нарушение ВП:КОНС приравнивается к ВП:ВОЙ. Любое внесение любым участником правки повторно до достижения консенсуса влечёт за собой блокировку участника и откат к довоенной версии. Исключения — случаи, описанные в Википедия:П3О#Исключения. В случае анонимных нарушений статья защищается до автоподтверждённых.
• Оспаривание итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим посредникам. Посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят своё совместное решение.

Здесь оспаривание этого административного действия невозможно. Можете обратиться к другим посредникам на ВП:УКР/З. Учтите, что неаргументированный запрос типа такого рассмотрен, скорее всего, не будет. --aGRa 18:26, 28 января 2015 (UTC)

Неправомерное использование О9 (Реклама, спам) к старым статьям

Здравствуйте, администратры! Гражданин Torin удалил статью «Тракторные заводы» указав причину О9 (Реклама, спам), чем нарушил применение этого пункта (Применяется к недавно созданным страницам...). Статья была создана давно (в прошлом году я её читал). «Тракторные заводы» входят в Список 200 крупнейших российских частных компаний (2006) (№ 53) и поэтому в рекламе не нуждаются, а если они нуждаются в рекламе в wikipedia, то и остальные компании из этого списка тоже нужно удалить как рекламу.

Прошу восстановть статью, и если в ней действительно есть «спам» - то или самим убрать его или выставить статью на обсуждение «К удалению», дав возможность убрать рекламу. Гражданину Torin нужно поставить на вид его необоснованные действия. --31.163.148.205 05:39, 21 января 2015 (UTC)

• Что помешало Вам обратиться к самому администратору с просьбой пересмотреть своё действие, как того требуют здравый смысл и регламент данной страницы? Статья явно была приведена в неприемлемый вид одним из участников, и возврат её в прежнее состояние не составляет труда, что, видимо, осталось незамеченным коллегой Torin ввиду его загруженности работой на пользу проекту. Sealle 05:49, 21 января 2015 (UTC)
• Торин восстановил статью и снял шаблон бу, но прочих изменений в неё не внес. Прошу более вменяемых и менее загруженных администраторов её проверить - одна полноформатная биография директора чего стоит. 78.25.123.89 10:41, 21 января 2015 (UTC)

Итог

Действий в рамках данной страницы не требовалось, достаточно было обратиться к удалившему страницу администратору. Статья восстановлена и приведена к приемлемой версии. Автор последней реплики в обсуждении заблокирован на 2 часа в связи с неэтичным поведением. Sealle 13:22, 21 января 2015 (UTC)

Удаление статьи Нисан Б.А

Статья Нисан Б.А была удалена вашим администратором El-chupanebrei под совершенно надуманным предлогом - отсутствие значимости и по поводу то, что она была ранее стерта. К написанию предыдущей статьи, я не имел никакого отношения, меня же обвинили в пропихивании на "кривой козе", несмотря на призывы к уважению. Кроме того, мне было сказано, что восстановление статьи невозможно ни при "каких" условиях. Да, и прозвучала угроза заблокировать меня, хотя я написал всего-лишь одну статью и флудом не занимаюсь. Ощущение, что ваш автор возомнил себя богом.Кедрмм 20:35, 19 января 2015 (UTC) Кстати, была удалена не из основного пространства, а из инкубатора. Кедрмм 20:39, 19 января 2015 (UTC)

Далее текст переписки:

Объясняю - статья в инкубаторе была удалена, поскольку это очередная попытка на кривой козе объехать итог по удалению и многочисленные отрицательные итоги [1] на странице ВП:ВУС. Саттья о данной персоне сейчас не может находиться в википедии по причине несоответствия оной критериям энциклопедической значимости. --El-chupanebrei 18:42, 19 января 2015 (UTC)

Извините, в чем, по вашему мнению, кривая коза и отсутствие значимости? Объясните.

Извините, в чем, по вашему мнению, кривая коза и отсутствие значимости? Объясните.Кедрмм 18:55, 19 января 2015 (UTC)

В том что итоги многократно подведены несколькими администраторами - и попытка их обойти - это не есть хорошо. Один ваш предшественник по пропихиванию Нисан с Википедию уже получил бессрочную блокировку за упорное открытие новых обсуждений, не надо идти по его пути. Про значимость ВП:БИО - там все написано. Только не надо снова открывать обсуждения - их было достаточно. Почитайте там итоги - ссылка в моем первом сообщении. --El-chupanebrei 19:03, 19 января 2015 (UTC)

Прошу прощения, но, я, к счастью, не знаю о существовании каких-либо предшественников и не в курсе того, что статья с подобным названием уже была и удалялась. Кроме того, она была написана мною о человеке, который, как мне кажется, достоин упоминания в "Свободной Энциклопедии". Тем более, что этот человек многим помог. Поэтому ваши, извините,обвинения, не имеют под собой никаких оснований. Просьба - вернуть статью в инкубатор, так на неё было затрачено время или посоветовать, как можно разместить информацию о человеке в Википедии. Да, кстати, я не видел статей обсуждения по поводу Нисан Б.А и меня совершенно не касается то, что делали другие люди. С уважением.Кедрмм 19:24, 19 января 2015 (UTC)

Я уже вроде достаточно недвусмысленно сказал как - никак, потому что персона не соответствует критериям энциклопедической значимости. Поэтому никакого смысла возвращать статью нет ибо в основное пространство из Инкубатора, она все равно не сможет попасть. --El-chupanebrei 19:31, 19 января 2015 (UTC)

Дело в том, что я задал недвусмысленный вопрос, на который не получил ответа. Я про значимость. Если человек лечит людей и он не значим, то это странно. К сожалению, как мне кажется, вы предвзято относитесь к статье, которая просто написана благодарным человеком. Да, я ничего не пропихиваю, как вы выразились. И ваше отношение к обычной статье, составленной про интересного человека, обычным человеком, также интересно. С уважением. Кедрмм 19:41, 19 января 2015 (UTC)

К сожалению у нас все-таки энциклопедия, а не социальная сеть или каталог и у нас не может быть статьей обо всех кто лечит, учит etc., а только о тех, кто соответствует определенным критериям, ссылку на которые я приводил - ВП:БИО. --El-chupanebrei 19:46, 19 января 2015 (UTC)

Вам кажется, что человек, который имеет несомненные заслуги, не может быть упомянут в "Свободной Энциклопедии". Сотни примеров есть на просторах Вики. Вы решаете, что статья о, например, Галкине имеет право на существование, а текст о человеке, который работал со Святославом Федоровым и, который продолжает лечить людей, нет. Правда, очень странно.Дело в том, что в статье нет ни рекламы, да и вообще, ничего нет, кроме того, что есть рассказ о человеке.Кедрмм 19:55, 19 января 2015 (UTC)

И если говорить о человеке, который является одним из ведущих офтальмологов планеты, он не значим? Кедрмм 20:01, 19 января 2015 (UTC)

Вы, уважаемый, мне так и не ответили. Позволю себе заметить, что вы обошлись общими фразами, не предъявив конкретики. Кроме не очень скрываемого пренебрежения, ничего от вас не услышал. Кедрмм 20:34, 19 января 2015 (UTC)Кедрмм 20:41, 19 января 2015 (UTC)

Статья пять раз выставлялась на восстановление. Пять раз администраторы ее не восстанавливали. Вы совершенно напрасно тратите свое и чужое время. --Bopsulai 20:49, 19 января 2015 (UTC)

Итог

Податель запроса заблокирован за хождение по кругу. Джекалоп 20:54, 19 января 2015 (UTC)

Блокировка участника Borealis55 администратором Kf8

Обсуждение участника:Borealis55#Блокировка 02.01.2015. Блокировка является ошибочной, так как: a. необоснованно на ситуацию с Навальным спроецировано решение АК:923, имеющее отношение только к тематике ВП:УКР // b. обвинение построено на нарушении ВП:СОВР, которое требует снабжать информацию, могущую повредить современнику, надежным источником при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии - участником информация была помещена не не страницу, а в описание правки, где дать ссылку на источник было бы проблематично, при том, что снабдить это определение надежным источником нет никаких проблем - имеется решение суда, признавшего этого человека виновным в мошенничестве. Прошу извиниться перед участником, снять блокировку и скрыть ее, поставить на вид администратору, который руководствуется при принятии решений своими политическими взглядами, а не правилами википедии. --80.93.62.68 18:57, 2 января 2015 (UTC)

• Анонимус третьей правкой рассуждает о проецировании решений АК - круто, а? Может быть, оттащить его на проверку? --Scorpion-811 19:05, 2 января 2015 (UTC)
  • Ну, давайте. И что это даст? Это какое-то нарушение, подавать реплики незарегистрировавшись? Суть заявки меняется каким-то образом от того, зарегистрировался ли редактор или нет?--HOBOPOCC 19:09, 2 января 2015 (UTC)
    • Здесь больше похоже на обход блокировки, а это уже таки нарушение. --RasamJacek 19:25, 2 января 2015 (UTC)
• Википедия:Проверка участников/80.93.62.68. --Scorpion-811 19:28, 2 января 2015 (UTC)

  • Borealis55 обходит блокировку?… ну-ну…--HOBOPOCC 19:29, 2 января 2015 (UTC)

    • Есть, коллега, такое понятие — «виновная осведомлённость». Откуда анонимусу, не являющемуся Borealis55, может быть известно содержание скрытого комментария? Админ, я думаю, не постеснялся бы подписаться своим ником, остальные давно его забыли, если вообще заметили. Фил Вечеровский 19:45, 2 января 2015 (UTC)
      • Есть такая правка такого редактора на СОУ Borealis55 - «kf8 (A) 17:35, 2 января 2015 (UTC)» - и хотя я сам оригинальный комментарий в глаза не видывал и в уши не слыхивал, но благодаря ей могу достаточно верно предположить, что же там такое было написано. --HOBOPOCC 20:02, 2 января 2015 (UTC)
        • Да, виноват, на момент предыдущего поста я об этой правке не знал. Фил Вечеровский 20:15, 2 января 2015 (UTC)

  • Я понятия не имею, кто именно обходит блокировку таким странным способом. Это может показать только проверка. --Scorpion-811 19:33, 2 января 2015 (UTC)
• Коллега Scorpion-811, я не хочу вступать с Вами в перепалку по существу в связи с Вашей репликой на странице обсуждения участника. В Википедии это не к месту. Всё же призываю воздержаться от оценочных суждений, даже если они лично Вам кажутся очевидными. О том же призываю и другую сторону. Здесь работают люди совершенно разных взглядов, и сталкивать их лбами только вредит проекту.--Vicpeters 19:37, 2 января 2015 (UTC)
• «Арбитры находят практически все действия участника Borealis55, указанные в теле заявки, грубо нарушающими правила: скрытые правки нарушали ВП:ЭП и ВП:СОВР, данное обсуждение содержало нарушениях ВП:НЕТРИБУНА. Арбитры рекомендуют пресекать повторные аналогичные нарушения немедленной блокировкой без предупреждения и наложением долгосрочного тематического топик-бана» (выделено мной). И ни слова про то, что эти нарушения должны быть именно в укротематике, что логично — правила нельзя нарушать нигде. Фил Вечеровский 19:45, 2 января 2015 (UTC)
  • Формально нарушения ВП:НЕТРИБУНА на этот раз Borealis55 не допустил. Подтверждённое решением суда мнение о том что некий господин является мошенником не является маргинальным. Да и применение данного правила к комментариям к правке тоже довольно спорно. Yuriy75 19:59, 2 января 2015 (UTC)
    • Формально не было нарушения ВП:СОВР, а вот нарушение ВП:НЕТРИБУНА, то есть использование Википедии для изложения своих взглядов, налицо. И если Вы не заметили, АК не находит разницы между нарушениями в комментариях и в правках. Фил Вечеровский 20:15, 2 января 2015 (UTC)
• Когда мы обсуждали проект, я не помню, чтобы оговаривалось, что грубые выпады участника Borealis55 против политических оппонентов российской власти должны наказываться только в том случае, если они делаются в рамках посредничества ВП:УКР. Если коллега D.bratchuk как основной автор решения имел в виду только такое суженное понимание пункта решения, пусть он меня поправит. --Deinocheirus 20:44, 2 января 2015 (UTC)
  • «Рекомендацию АК администраторы вправе распространять и за пределы тематики…» --D.bratchuk 20:57, 2 января 2015 (UTC)
• А в чём проблема с тем, что участник назвал осуждённого за мошенничество — мошенником? В том, что он не разобрался в юридических тонкостях, связанных со вступлением приговора в законную силу? В том, что некоторые политически ангажированные участники считают осуждение неправосудным? Это вопрос спорный. Политическая подоплёка в деле, несомненно, есть, но вопрос «называть или не называть Навальных мошенниками» — это вопрос ВП:НТЗ, не более того. Нарушения ВП:СОВР в этом нет: ни один осуждённый за мошенничество не сможет предъявить юридически обоснованную претензию в том, что не является мошенником. Насчёт ВП:НЕТРИБУНА можно спорить, но нарушение является явно менее серьёзным, чем предыдущие. --aGRa 20:54, 2 января 2015 (UTC)
  • Нарушения ВП:СОВР в этом нет: ни один осуждённый за мошенничество не сможет предъявить юридически обоснованную претензию в том, что не является мошенником — а запросто, если Википедия подчиняется другой юрисдикции, нежели суд. Ну, допустим, какой-нибудь шариатской сходкой у пещеры признали женщину прелюбодейкой и вероотступницей и постановили забить камнями — это повод писать в комментарии к правке «о каждой ш… будем статью создавать», да? А в чём проблема с тем, что участник назвал осуждённого за мошенничество — мошенником? — а какая польза для целей энциклопедии от такого комментария к правке? Никак нельзя было обойтись без него? --Scorpion-811 21:07, 2 января 2015 (UTC)
    • Никаких решений судов штатов США, противоречащих данному решению суда нет, нет и подобных официальных комментариев представителей властей США. Пользы от этого комментария для википедии нет, но и вреда особого нет. Более того, его явно меньше чем от блокировки участника. Кроме того, удаление комментария не содержащего мата и заведомо ложных утверждений можно рассматривать как форму цензуры. Yuriy75 21:33, 2 января 2015 (UTC)
      • Официальные комментарии США как раз есть. Впрочем, это не имеет никакого значения. Ни решение российского суда, ни комментарий американского госдепа не являются обязательными и ультимативными АИ для Википедии, превалирующими над всеми другими оценками. --Scorpion-811 21:52, 2 января 2015 (UTC)
    • Извините, но так суды работают разве что в России. И даже в этом случае должно быть решение иностранного суда о признании неправомерным решения российского суда (о котором должен заведомо знать употребляющий эпитет), прежде чем можно будет говорить о возможности каких-то исков. Ваша аналогия с шариатской сходкой неправомерна (начиная с того, что комментарий даже на основе такой сходки должен выглядеть не так, как вы пишете, а «о каждой прелюбодейке...» — и в такой формулировке даже в случае с шариатской сходкой предъявить претензии, связанные с защитой чести и достоинства, практически нереально, потому что не удастся доказать вину). Обойтись без этого комментария было вполне можно, но на суточную блокировку + двухнедельный топик-бан это нарушение совсем не тянет. --aGRa 21:35, 2 января 2015 (UTC)
      • Вне зависимости от возможной последовательности действий заинтересованных сторон и вероятности различных вариантов развития событий такая правка в любом случае неполезна для Википедии и создаёт ей некоторые (ненулевые) риски - что, собственно, и требовалось доказать заблокировавшему администратору. --Scorpion-811 21:52, 2 января 2015 (UTC)
  • А в чём проблема с тем, что участник назвал осуждённого за мошенничество — мошенником? - и это говорит администратор, показательно строго трактующий ВП:СОВР в иных случаях? Салмана Рушди кем называть будем, как там его иранский суд величает? MaxBioHazard 21:39, 2 января 2015 (UTC)
    • Во-первых, не иранский суд, а вот этот человек, во вторых величает он его «автор „Сатанинских стихов“». Вы в очередной раз продемонстрировали незнание вопросов, о которых берётесь рассуждать. С обстоятельствами дела «Ив Роше» вы точно так же ознакомились? Вообще, как по мне, так называние человека, осуждённого за мошенничество, «мошенником» в гораздо меньшей степени нарушает ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА, чем сравнение Замоскворецкого суда и лично судьи Коробченко то с шариатской сходкой у пещеры, то с одиозным исламским религиозным лидером. --aGRa 00:51, 3 января 2015 (UTC)
      • Надо учитывать контекст. Вряд ли кто-нибудь будет возражать против называния Чикатило убийцей, но по решению о Навальных полно авторитетных мнений о том, что никакие Навальные не преступники, что это скорее суд - преступники (вынесение заведомо неправосудного и т.д.) Что, мало значимых людей, в одной стране признанных преступниками, а в другой - нет? Арнольд Мери, Виктор Бут, да даже Сталина и Ко. на Украине ещё несколько лет назад признали организаторами геноцида - теперь всё это можно свободно писать в обсуждениях? MaxBioHazard 05:37, 3 января 2015 (UTC)
        • Свободно — нельзя. Я же не пишу, что участника вообще ни за что заблокировали. Я пишу, что принятые меры несоразмерны тяжести нарушения с учётом наличия решения суда и ВП:ПДН. Участник вполне мог добросовестно заблуждаться относительно допустимости употребления такой характеристики — именно потому, что вряд ли кто-то будет возражать против называния Чикатило убийцей. --aGRa 13:10, 3 января 2015 (UTC)

          Насчёт того, что он не высказывает этим свои политические убеждения в «горячей» теме он тоже добросовестно заблуждался? Не верю. А о том, что этого делать не следует, его только что предупредил АК. И меры прописал. Фил Вечеровский 20:51, 3 января 2015 (UTC)

      • Если рассуждать абстрактно - вполне может быть. Но здесь это сравнение уместно для целей аргументации и иллюстрации на примере, а в комментарии к правке — уж точно нет. Кроме того, судов в природе очень много и они бывают очень разные. Даже если не опускаться до уровня пещеры — вполне можно предположить, что украинский суд может заочно признать виновным во всяких нехороших деяниях кого-нибудь из российских военных (например, Сергея Шойгу), а российский — допустим, Арсена Авакова. И что — будем коллективно развлекаться в комментариях к правкам? Вы считаете что это нормально? --Scorpion-811 09:22, 3 января 2015 (UTC)
        • Я не считаю, что это нормально. Я считаю, что с учётом наличия решения суда, участник заслуживал строгого предупреждения с подробным объяснением, почему его действия не являются допустимыми. Но не блокировки с двухнедельным топикбаном. И вообще, если бы речь шла не о Навальном, а, скажем, о Мавроди, которого тоже «власти преследовали» — никто бы и не почесался, не говоря уже о блокировках. --aGRa 13:10, 3 января 2015 (UTC)
          • Строгих предупреждений с разъяснениями у него в точности за то же самое было уже три - два от разных администраторов и одно от АК. MaxBioHazard 13:29, 3 января 2015 (UTC)
            • Отнюдь. В предыдущих случаях не было судебных решений, позволяющих приписать человеку употреблённый участником эпитет. --aGRa 13:38, 3 января 2015 (UTC)
              • Без разницы. Предупреждения выносились с указанием на недопустимость написания оскорбительных/негативных комментариев о героях статей, которые не нравятся участнику. Независимо от чего бы то ни было. Если он после двух грубых нарушений и трёх предупреждений снова в третий раз пишет оскорбительный/негативный комментарий о не нравящемся ему герое статьи, оправдывать его тем, что на этот раз с ним был согласен наш басманный суд (да даже если бы и не басманный) - игра с правилами. MaxBioHazard 16:27, 3 января 2015 (UTC)
                • А теперь попробуйте хотя бы разок абстрагироваться от собственных политических взглядов и посмотреть на ситуацию глазами участника с позиций ВП:ПДН. Есть решение суда, которое участник, в отличие от вас, уважает и считает правильным — в принципе, небезосновательно (см. комментарий выше). С этой позиции обозначение Навального как мошенника полностью соответствует обозначению Чикатило как убийцы. Да, такое обозначение не является необходимым и может создать конфликт. Но существенные отличия от предыдущих ситуаций есть. --aGRa 19:47, 3 января 2015 (UTC)

                  Он сколько угодно может считать справедливым и правильным что угодно. Уместности это не прибавит. Если бы коллега на основании своего мнения спорил о том, внести ли в преамбулу просто «мошенник» или «осуждён за мошенничество» — сколько угодно, в этом контексте никто и не подумал бы интересоваться, верует ли он в Путина, в Навального или в Ходорковского. Фил Вечеровский 20:51, 3 января 2015 (UTC)

• Мне кажется, можно констатировать, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА было, хотя и не очень серьёзное, но достаточное для возникновения вот такой конфликтогенной ситуации. И рекомендовать в будущем быть более нейтральным в правках и комментариям к ним. В то же время, если участник посчитает, что сможет воздержаться от внесения подобных правок в дальнейшем — а ничего конструктивного в назывании Навального мошенником при добавлении шаблона о сомнительной значимости нет, достаточно было просто добавить шаблон — то блокировку и ТБ можно и снять, т.к. ситуация действительно отличается от описанной в 923. --D.bratchuk 21:02, 2 января 2015 (UTC)
  • Полностью согласен. — kf8 21:09, 2 января 2015 (UTC)
    • Фактически это соответствует замене блокировки предупреждением. Логично изложить это предложение на СО участника, чтобы он смог ответить конкретнее. Sealle 21:15, 2 января 2015 (UTC)
      • Скорее - досрочной разблокировке под обещание не продолжать. И таки да, для такой разблокировки необходимо прямое и недвусмысленно выраженное согласие участника. --Scorpion-811 21:20, 2 января 2015 (UTC)
• Помимо того, что никакой НЕТРИБУНы в слове «мошенник» в данном случае нет (скорее ПРОТЕСТная НЕТРИБУНА со стороны блокирующего админа), обращаю внимание ещё и на нарушение Kf8 ВП:БЛОК. Топик-бан, не заменяющий блокировку, не может накладываться иначе как консенсусом на ВП:ФА или принудительным посредником, поэтому налицо нарушение ВП:БЛОК в виде наложения топик-бана на две недели, и это мы наблюдаем со стороны новоиспечённого админа, который собирался блокировать вандалов. Morihėi 21:18, 2 января 2015 (UTC)
  • Помимо того, что никакой НЕТРИБУНы в слове «мошенник» в данном случае нет — А вот в «каждых мошенниках» вполне себе есть, да. налицо нарушение ВП:БЛОК в виде наложения топик-бана на две недели — это не нарушение, а исполнение прямого и недвусмысленного указания АК. Обсуждение на ФА нужно не для ритуала. а для того, чтобы убедиться в наличии консенсуса сообщества. В данном случае этот консенсус уже выражен в решении АК. Фил Вечеровский 21:45, 2 января 2015 (UTC)
    • «А вот в „каждых мошенниках“ вполне себе есть» — если эти «каждые мошенники» осуждены за мошенничество, то нет. «это не нарушение, а исполнение прямого и недвусмысленного указания АК» — АК не давал и не может дать разрешения накладывать топик-бан в обход процедуры, прописанной в правиле. Уже видно, что нет консенсуса даже за обсуждаемую блокировку, не то, что за двухнедельный ТБ, наложенный путём нарушения ВП:БЛОК, и который явно бы не прошёл через ФА. Morihėi 22:00, 2 января 2015 (UTC)
      • Уже видно, что нет консенсуса даже за обсуждаемую блокировку - как нет и консенсуса за её отмену. Есть лишь намёк на консенсус за её сокращение с досрочной разблокировкой в случае, если участник пообещает впредь оставлять более нейтральные и выдержанные комментарии к правкам, но пока от него такого обещания не поступало. --Scorpion-811 22:07, 2 января 2015 (UTC)
• Данный участник недополучил недели две блокировок ещё за штопаных презервативов и место на параше, о чём здесь вообще может идти речь? Тут двухнедельная должна быть. MaxBioHazard 21:39, 2 января 2015 (UTC)
  • Не видел такого. Если такое действительно было - то это системность поведения. Дифф можно? Хотя бы в личку. --Scorpion-811 21:52, 2 января 2015 (UTC)
    • См. решение по АК:923, но сами правки давно скрыты. --D.bratchuk 21:57, 2 января 2015 (UTC)
    • ещё пример аналогичного нарушения. --Pessimist 22:00, 2 января 2015 (UTC)
    • Вот, если я не ошибаюсь, дифф на «штопаных презервативов»: [31], но описание правки было скрыто, перед данной правкой есть ещё реплика с сомнительным комментарием про «умственное убожество» ([32]). Системность поведения — да, разумеется. --BelCorvus 09:55, 3 января 2015 (UTC)
    • Я не понял. Почему участник MaxBioHazard сыпет оскорблениями, которые давно за гранью не то что ЭП, а НО, и никто ему даже слова не сказал? Мало скандалов на ровном месте?--Dmartyn80 08:45, 3 января 2015 (UTC)
      • Вы не поняли. Участник MaxBioHazard не «сыпет оскорблениями», а лишь цитирует былые комментарии к правкам участника Borealis55. --BelCorvus 09:40, 3 января 2015 (UTC)
• Давно заметил, что если решение администратора вызывает затяжные многоэкранные обсуждения с вовлечением большого числа участников, резкой поляризацией мнений и взвинченной атмосферой - то это либо ошибочное решение, либо решение, без которого можно было легко обойтись. Коллеге Borealis55 рекомендую быть всё же осторожнее в ремарках. Leonrid 02:59, 3 января 2015 (UTC)
  • Либо раскол сообщества по политическому и идеологическому водоразделу. Такое было уже не раз в истории нашего проекта, а здесь же практически все участники, которые за «Крым Наш», предсказуемо оказались против этой блокировки. --Scorpion-811 09:13, 3 января 2015 (UTC)
    • Это ваши домыслы. Я, например, был шокирован зачеркнутым ником участника в своём списке наблюдений. Попытался разобраться - с неприятным удивлением вижу с большой вероятностью мотивированное личными политическими пристрастиями слабо аргументированное и контрпродуктивное административное действие админа-новичка за которого к стыду своему голосовал. Очень жаль. И уже далее без какого-либо удивления читаю реплики в поддержку блокировки от ряда участников с флажком (I), и в очередной раз понимаю, насколько было бы хуже для проекта будь у них и (А). Yuriy75 10:38, 3 января 2015 (UTC)
      • «был шокирован зачеркнутым ником участника в своём списке наблюдений» — видимо потому, что вы незнакомы с тем как участник в последнее время комментирует свои правки участвует в обсуждениях. Лично для меня удивительно, почему его так долго никто не блокировал. --Pessimist 13:44, 3 января 2015 (UTC)
• Надо половину участников ВП:УКР тоже заблокировать за ВП:СОВР — они разных граждан России и Украины оккупантами, карателями и прочими нехорошими словами называют безо всяких решений судов. Sergoman 03:25, 3 января 2015 (UTC)
  • Совершенно справедливо. Большинство пришедших сюда возмущенных неадминистраторов сами многократно замечены в трибунных заявлениях, больше того - постоянно отстаивают свое право продолжать то же самое, оправдывая свои действия как раз тем, что они делают это не в статьях, а в обсуждениях. --80.93.62.68 05:30, 3 января 2015 (UTC)
    • Простите, а Вы как узнали о Википедии? --Scorpion-811 09:13, 3 января 2015 (UTC)
• Вопросы коллеге kf8: 1) была ли сама правка (безотносительно её описания) с простановкой шаблона {{значимость}} конструктивной? 2) является ли употребление в описании правки слова «мошенник» достаточным основанием для скрытия описания правки? 3) при каких условиях вы сами готовы были бы скорректировать срок блокировки и (или) топик-бана? --Fedor Babkin ^talk 07:44, 3 января 2015 (UTC)
  • если участник посчитает, что сможет воздержаться от внесения подобных правок в дальнейшем <...> достаточно было просто добавить шаблон — то блокировку и ТБ можно и снять <...> --D.bratchuk (A,Ar) 21:02, 2 января 2015 (UTC) — Полностью согласен. — kf8 (A) 21:09, 2 января 2015 (UTC) --Scorpion-811 09:13, 3 января 2015 (UTC)
    • Ваша активность в этой теме заслуживает самой высокой оценки, но вопросы я задал не вам. --Fedor Babkin ^talk 09:24, 3 января 2015 (UTC)
      • Я очень прошу прощения что Вас побеспокоил, но иногда прежде чем что-то задавать, можно для начала прочитать то что уже написано в ветке. Тогда и поводов для столь лестных оценок не будет )). --Scorpion-811 09:28, 3 января 2015 (UTC)
        • Нет, вы меня ничуть не побеспокоили. Читать я умею. --Fedor Babkin ^talk 09:33, 3 января 2015 (UTC)
  • 1) Правку я тщательно не анализировал, но судя по всему значимость О. Навального в отрыве от самого́ дела не доказана, т. е. проставление шаблона «Значимость» оправданно. 2) Не хочу гадать на кофейной гуще, зависит от конкретной реплики. 3) В случае, если участник признает неоптимальность своих действий и возьмёт на себя обязательство делать комментарии к правкам (о любых людях, разумеется, и включая не только Навального, но и Мавроди, Гёббельса и Мугабе) максимально нейтральными. — kf8 14:50, 3 января 2015 (UTC)
    • Тогда возможно, согласно рекомендации ВП:БЛОК, стоило бы прямо указать условия, при которых участник может быть досрочно разблокирован, на его СО, как выше уже предлагал коллега Sealle? --Fedor Babkin ^talk 15:10, 3 января 2015 (UTC)
• Заблокированный уважаемый Borealis55 под честное благородное слово постарается использовать эпитеты нейтральнее, заблокировавший уважаемый Kf8 снимает топик-бан (блокировка и так скоро истечёт) — идеальное, по-моему, решение, после которого все могут продолжить спокойно бухать улучшать Википедию. С уважением, Кубаноид 13:28, 3 января 2015 (UTC)
• Что-то незаметно, чтобы участник внял рекомендациям соблюдать ЭП/НО. MaxBioHazard 16:35, 3 января 2015 (UTC)
  • Печально. С уважением, Кубаноид 16:53, 3 января 2015 (UTC)
• Давно пора было его заблокировать. Жаль только сейчас нашелся решительный администратор. 213.87.136.142 19:17, 4 января 2015 (UTC)

Вступил ли в силу приговор ????

Коллеги, извиняюсь за "юридическое буквоедство", но разве приговор братьям Навальным вступил в силу?? Если нет, то они НЕ мошенники. И если сейчас назвать их мошенниками, то это будет нарушением ВП:СОВР. Миша Карелин 18:59, 3 января 2015 (UTC)

• А при чём тут «приговор»? Слово «мошенник» может использоваться в русском языке и без привязки к юриспруденции. --HOBOPOCC 19:03, 3 января 2015 (UTC)
  • Как причем тут приговор?? Без приговора если назвать кого-то мошенником, то это будет оскорблением и нарушением ВП:СОВР. Миша Карелин 19:09, 3 января 2015 (UTC)
    • Ну, сначала нужно будет доказать, что это слово использовалось как бранное. --HOBOPOCC 19:19, 3 января 2015 (UTC)
      • Это вы так СОВР понимаете? О_о… А Путина тоже можно так называть? --Pessimist 19:24, 3 января 2015 (UTC)
        • Попробуйте. --HOBOPOCC 19:33, 3 января 2015 (UTC)
          • Предлагаете проводить в ВП социальный эксперимент или это косвенное осознание некорректного толкования вами ВП:СОВР? --Pessimist 20:26, 3 января 2015 (UTC)
            • Напоминаю Вам о существовании правила АПОЧЕМУИММОЖНО. Назвать осуждённого по статье о мошенничестве «мошенником» — это одно. А просто какого-то человека «с бухты барахты» — это другое. В конце-концов — попробуйте! Вы ж опытный редактор. --HOBOPOCC 20:41, 3 января 2015 (UTC)
              • • Напоминаю вам, что ВП:СОВР не делает различий между разными современниками и потому отсылка к АПОЧЕМУИММОЖНО в данном случае есть игра с правилами. А настойчивые предложения нарушить это правило граничат с провокацией. --Pessimist 20:55, 3 января 2015 (UTC)
• 1) не вступил. 2) никакого значения для оценки действий участника это не имеет, поскольку в юридических тонкостях он разбираться не обязан. --aGRa 19:55, 3 января 2015 (UTC)
  • Зато обязан в ВП:СОВР: «Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле». К комментариям к правкам правило ВП:СОВР тоже относится. --Pessimist 20:26, 3 января 2015 (UTC)
    • Ну вот он ответственно и осторожно, опираясь на приговор суда и считая его безусловным АИ по теме, назвал его мошенником. Да, это лишнее провоцирование конфликта на ровном месте, но это повод для предупреждения, а не для блокировки с двухнедельным топикбаном. Максимум — сутки и без топик-бана. --aGRa 20:48, 3 января 2015 (UTC)

это повод для предупреждения — АК уже предупредил. Кто ещё должен предупредить, чтобы он внял наконец? Джимбо? ЕСПЧ? Фил Вечеровский 21:16, 3 января 2015 (UTC)

• • • • Это для добросовестного новичка, а не для любителя «штопаных презервативов» и прочей «параши» с персональной санкцией от АК.--Pessimist 20:55, 3 января 2015 (UTC)
        • Штопаные презервативы и параши — тоже из приговора суда? Это разные ситуации. Для добросовестного новичка — вообще максимум предупреждение в мягкой форме. --aGRa 20:59, 3 января 2015 (UTC)
          • То есть каждый случай, когда участник лезет на трибуну с оскорблениями не нравящихся ему политиков, нужно рассматривать совершенно отдельно, а как системное поведение, получившее оценку АК, это рассматривать нельзя никак. --Pessimist 21:24, 3 января 2015 (UTC)
          • Да, и «разность ситуаций» совершенно чётко описана в правилах: «Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим» (выделение моё). Фил Вечеровский 21:31, 3 января 2015 (UTC)
• Уже осуждён вступившим в законную силу приговором по первому делу за хищения имущества госкомпании. Как там в простонародии называют расхитителя? --Leonrid 20:15, 3 января 2015 (UTC)
  • А Вы Олега с Алексеем не путаете? dhārmikatva 20:22, 3 января 2015 (UTC)

Как бы там в простонародии не называли — не дело это нести в ВП.--Юлия 70 20:41, 3 января 2015 (UTC)

Leonrid, мне тоже кажется что вы перепутали одного брата с другим. И я согласен с Юлией70 - нельзя нести в ВП то, что говорят в "простонародии". Миша Карелин 22:30, 3 января 2015 (UTC)

Ни в коем случае в Википедию такое нельзя — это мы будем в строгом секрете содержать. --Leonrid 11:26, 4 января 2015 (UTC)

Мнение «простонародья» попадает в Википедию в виде текста статей пересказом отражения в АИ. А не в виде «раскрытия секретов» в комментариях к правкам. --Pessimist 11:37, 4 января 2015 (UTC)

Если что, то вот - n:Навальные: Алексей — 3,5 условно, Олег — 3,5 реального срока. Условный срок есьм не оправдание, а признание вины ровно также, как тюрьма общего режима не означает, что человек не виновен, раз его не посадили на режим строгий. Посему, даже де-юре он прав. Или Чикатилу в Википедии тоже нельзя назвать убийцей? В чем отличие? --S, AV 12:05, 7 января 2015 (UTC)

Во вступившем в силу приговоре и ВП:СОВР. --Pessimist 15:24, 11 января 2015 (UTC)

Политкорректность

Мне сильно не нравится эта блокировка. Фактически, администратор наложил ограничение на употребление выражения, которое ни один словарь русского языка не пометит даже как «разговорное», не говоря уж об отнесении к более маргинальным лексическим стратам — и при этом (1) не в тексте статьи, (2) не по адресу одного из участников и (3) при наличии решения суда по вопросу, пусть и не вступившего пока в силу. Возможность нормального обсуждения предполагает отсутствие требования политкорректности по отношению к событиям и персоналиям (вежливость нужна исключительно в отношении участников спора, стОит её распространить на предмет статьи, и обсуждение статьи Русский мат станет вообще невозможным). Двинувшись по пути запретов на слова, мы можем уйти очень далеко от поставленной цели (написания энциклопедии), и при этом не обязательно в том направлении, куда некоторым из нас хочется. Мне, например, немедленно пришла в голову идея, что википедическая жизнь сильно изменилась бы, если бы участников начали блокировать за употребление слов «участник незаконного военного формирования» (ведь решения суда в отношении конкретной персоны обычно нет!) в обсуждениях в статьях по ВП:УКР. Я уже не говорю о критике российского чиновничества: ведь факты, широко изложенные газетами, редко подтверждены решениями судов. Неужто и за ссылки на «Добрую машину правды» будем блокировать по ВП:СОВР, а сами упоминания удалять, как будто их и не было? Короче, по-моему, коли уж газеты сказали о Навальном «мошенник», то нам это слово по отношению к этой персоне заведомо можно употреблять здесь (иначе, как мы сможем продолжить это обсуждение? :-) Викидим 02:07, 4 января 2015 (UTC)

• Блокировка наложена не за само по себе употребление слова. Слово «хуй» прекрасно употребляется в Википедии в виде названия статьи. Но если один участник назовёт другого этим словом — он будет совершенно справедливо заблокирован. И политкорректность тут ни при чём. --Pessimist 11:40, 4 января 2015 (UTC)
  • Слово вроде бы не было употреблено по отношению к участнику. Оно при этом ещё и совершенно печатное, и регулярно употребляется прессой по отношению к персоналии, которой посвящена статья (уфф! уже по-простому без риска и не скажешь…). Если это так (а правки, похоже, скрыты, и разобраться потому в них нельзя — кстати, зачем скрывать правки в такой ситуации? если я не прав, то поясните с деталями, пожалуйста), то по сути была введена очень целенаправленная цензура: об одном-единственном живущем лице, оказывается, можно или говорить хорошо, или только после утверждения приговора. Я категорически против такого подхода, ибо он нас заведёт очень далеко. Викидим 18:40, 4 января 2015 (UTC)
    • Действительно, коллега. Какое безобразие. Уже теперь и в комментарии к правке нельзя своё мнение о предмете статьи высказать! Куда нас это заведёт??? Видимо, придётся энциклопедию писать и вместо своего мнения в описаниях выражать мнения АИ в статьях... Фил Вечеровский 19:48, 4 января 2015 (UTC)
      • Если обсуждаемая ситуация ограничена именно описаниями правок, то возможное изменение правил несложно: надо сильно поднять уровень требований к политкорректности описаний (в ВП:ОПИ и ВП:ЭП), доведя его до уровня защиты участников: например, потребовав, чтобы любые описания правок с потенциально спорной лексикой, кроме очевидных случаев («вандализм»), выносились на СО. В этом проблемы я не вижу, так как ОПИ весьма кратко, и более «сухое» описание правки если и повредит, то несильно. Если же потенциально обидных слов («просоветский»? «националистический»? «псевдонаучный»?) в отношении живущих людей и их трудов нельзя употреблять и на СО, то я хотел бы понять, как в дальнейшем можно вести обсуждения статей без риска блокировки — ну или хотя бы как можно использовать эту новую практику против моих оппонентов :-) Моё понимание текущего состояния вопроса обид в рувики: (1) никто не может терпеть оскорбления в адрес своей персоны, потому правил ограничивают даже малейшие атаки на участников в ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН. (2) мы не хотим, чтобы рувики использовалась для чёрнухи (ну и боимся судебных проблем), оттого ВП:СОВР. Однако, хотя нам не нравится, когда кто-то что-то обидное говорит о вещах, нам дорогих (мне не нравится, например, идущая война против «освобождения Прибалтики от немецких захватчиков» в статьях о героях советского союза), наши традиции требуют дистанцировать себя от предмета статьи и не считать лексику «оккупации» личной обидой. Так и повторение газетных измышлений по адресу Навального по идее не должно вызывать сильных эмоций у опытных участников и тем более администраторов, потому я и удивлён и хочу понять границы этой новой чувствительности. Викидим 19:30, 5 января 2015 (UTC)
    • Итак, проблема употребления слова «мошенник», как выяснилось, касается конкретного контекста его употребления. А нас с вами тут за его употребление никто не блокирует. Теперь вы даете новую столь же тщательно обоснованную вводную: цензура якобы введена на обсуждение конкретного лица. Если вас беспокоит такая проблема, то вы можете попробовать в комментарии к правке назвать мошенником Путина и незамедлительно убедиться, что ваши опасения не обоснованы. --Pessimist 18:59, 4 января 2015 (UTC)
      • @Pessimist2006: Я Вас не понимаю. Я считаю, что если уж поддерживать введение дотоле не существовавшей цензуры, то хотя бы не следует одобрять её прецедентное введение, да ещё и предлагать мне, видимо, в интересах просвещения сообщества, определять её границы экспериментально (назвать мошенником Путина и незамедлительно убедиться, что ваши опасения не обоснованы). Следуя традициям Роскомнадзора, начать надо с явного явного словарика запретных слов. Ведь не менее оскорбительные, чем «мошенник», слова «псевдоисторик», «антисемит», «прокоммунистический публицист» и т. д., и т. п. пока свободно использовались в дискуссиях и описаниях правок, и блокировок за их использование не наступало. Если у нас сегодня появляется запрет на обыденные слова, то соответствующий словарик надо бы 'явно вписать в правила в каком-то виде, иначе непонятно, где та «тихая гавань», в которой участник может чувствовать себя в безопасности. Викидим 02:29, 5 января 2015 (UTC)
        • Опять 25. Мы уже с вами убедились, что применение слова «мошенник» само по себе вполне безопасно. Какие ещё проблемы вас беспокоят? Если вы не курсе чем отличается обсуждение текста статьи с опрой на АИ от высказывания собственных оценок в комментариях к правкам - найдите себе наставника из опытных участников. Думаю, Фил убережет вас от опрометчивого словоупотребления. --Pessimist 06:20, 5 января 2015 (UTC)
• Коллега, а какая разница, кого как называют газеты? У нас тут не газета и называние мошенником даже самого отъявленного мошенника уместно в статьях, ну ещё в обсуждениях этого вопроса. А в комментариях к правкам, тем более не имеющим ни малейшего отношения к вопросу, мошенник господин Навальный или заложник, это в чистом виде декларация собственной позиции, о недопустимости которой участника аж целый АК предупредил. Фил Вечеровский 14:07, 4 января 2015 (UTC)
  • Хорошо бы закрепить это утверждение в правилах. Но только глобально, а не избирательно по отношению к той или иной персоне. Глядишь, и «волшебники Чуровы» останутся только в рамках посвящённых им статей.--Vicpeters 17:59, 4 января 2015 (UTC)
    • Так и там, похоже, теперь нельзя, пока не будет утверждённого приговора суда с характеристикой «волшебник». Викидим 18:42, 4 января 2015 (UTC)
• Думаю что этот прецендент играет и в другую сторону. А именно обсуждение действий российских государственных служащих. депутатов и пр. И если мы будем последовательны в пресечении уничижений и оскорблений современников, то я только за такое решение. А так посмотрите как происходит в обсуждение непонравшихся некоторым участникам российских чиновников. Правильно, никакие американские сервера, и юрисдикция штата Флорида не должны быть иммунитетом от человеческих приличий.--Курлович 15:24, 4 января 2015 (UTC)
• Блокировка за штопаного презерватива вам бы понравилась? Ну считайте, что она наложена за него, раз уж за него участник заслуженную не получил. MaxBioHazard 05:56, 5 января 2015 (UTC)

• Если бы блокировка была за ругательства, я бы молчал, так как мне было бы понятно, как этого избежать. Проблема нынешней ситуации — как после бомбёжки Югославии самолётами НАТО: не-НАТОвским государствам стало неясно, как по новым правилам можно избежать попадания под раздачу. Так и здесь: надо либо сохранить прежнюю вестфальскую систему (в мире для не-бомбёжки было достаточно ни на кого не нападать, а у нас достаточно было не атаковать участникв, а в отношении не-участников использовать цивилизованные слова из АИ), либо построить новую систему — но не жить «по понятиям». Викидим 06:24, 5 января 2015 (UTC)

Симметризация

Мне не кажется разумным утверждение, что в резонансных конфликтах использование официальных формулировок всегда уместно. Я не думаю, что ратующие за возможность именования Навального мошенником будут сильно довольны, если, например, бойцов антиправительственных сил на Украине начнут поголовно именовать террористами. Между тем это вполне официальная характеристика властей страны, где они действуют, поскольку против них официально проводится (кажется, до сих пор) антитеррористическая операция. AndyVolykhov ^↔ 08:21, 5 января 2015 (UTC)

• В том-то и дело, что слово «террорист» вовсю на СО используется [33], блокировок за его использование я пока не видел. Я не сторонник эмоциональных описаний правок, но создавшаяся ситуация, в которой слово «мошенник» употреблять нельзя, явно требует пояснения, где именно, и допускаются ли там слова «бандеровец» и «антисемит». Чуть выше я попробую предложить поправку к правилам. Викидим 18:14, 5 января 2015 (UTC)

+ ещё этот акт, там вообще всё очень "весело" получается. --Seryo93 (о.) 08:44, 5 января 2015 (UTC)

• Логично было бы начать "красный террор" против такой практики. Мы не можем делать какую то современную персоналию привелегированной - "про нее плохое не говори". Я так думаю гораздо более запущенным явялется ситуация когда ополченцев называют террористами. И полагаю администратор наложивший блокировку сможет исправить ситуацию. Как говорится, посеяли ветер - пожнете бурю.--Курлович 20:57, 5 января 2015 (UTC)

Идея сама по себе хороша, но боюсь, что начать придётся с посредников. Фил Вечеровский 23:10, 5 января 2015 (UTC)

Чеченских, сирийских или ещё каких-то? --Pessimist 13:04, 9 января 2015 (UTC)

Уместность оценок

Коллеги, мне кажется, мы зашли чуть не в ту сторону. Мне кажется, что одна и та же ненейтральная оценка в одних обстоятельствах может быть уместной, а в другой — нет. И уместность зависит от того, зачем эта оценка вообще была дана, соответствует ли это целям википедии. Если персону называют преступником (мошенником) в тот момент, когда говорят о его значимости как преступника — это вполне уместно, и если эту оценку опустить, конструктивное действие, реплика о значимости преступника, потеряет смысл. Если же эта оценка не связана со внесением какого-то конструктивного вклада в статьи или обсуждения, или же носит излишне эмоциональный характер — то использование этой ненейтральной оценки следует считать неуместным.

Отдельной строкой должно стоять то, каким образом подобные действия нужно пресекать, и нужно ли вообще. Если реплика конструктивна и отсутствует эмоциональная окраска — вообще проблем нет. Если действие конструктивно, но чувствуется личное отношение автора реплики к предмету статьи, то может быть достаточно указать участнику (даже не предупредить, а просто указать), что лучше эмоции и оценки держать при себе. Если же реплика неконструктивна вообще (то есть в какой-то момент начинается обсуждение предмета статьи, не имеющее вообще отношения к улучшению этой статьи), или же в дело вступают сильные эмоции или оскорбления, то здесь может быть уместным и официальное предупреждение, и даже блокировка.

В случае с обсуждаемой репликой действие в целом было конструктивным, но чувствовалось личное отношение. Т.е. формальное нарушение ТРИБУНЫ, наверное, было, но не настолько серьёзное, чтобы говорить о блокировках. Я бы если такую реплику увидел, просто написал бы участнику, что шаблон можно было бы снять и с менее экспрессивным комментарием к правке. Да, понимаю, что тут наложилось ещё и решение по 923, где фигурировали подобные нарушения, но с другой стороны участник сам сказал, что не собирается вносить вклад в УКРотематику, поэтому считать его злостным нарушителем НЕТРИБУНА только на основании этой реплики я бы не стал. --D.bratchuk 09:12, 5 января 2015 (UTC)

• Участник уже является злостным нарушителем НЕТРИБУНА, на основании двух приведённых в иске правок. И потому блокировка здесь была бы оправдана и безо всякого пункта об участнике в решении по иску, просто потому, что это очередное грубое нарушение того же вида, что и более ранние. Даже если забыть об иске и рассматривать участника в соответствии с обычным ВП:БЛОК, как вы предлагаете на СО иска, санкцией за третье грубое нарушение того же типа после трёх строгих предупреждений должна быть длительная блокировка. MaxBioHazard 09:29, 5 января 2015 (UTC)

  Всё верно. Но я не вижу выше консенсуса администраторов в пользу того, что это было грубым нарушением того же типа. --D.bratchuk 10:01, 5 января 2015 (UTC)

• Полностью согласна с коллегой. Само по себе действие участника Borealis55 было в достаточной степени конструктивным; да, сопровождающий комментарий имел эмоциональную окраску, но нарушения, заслуживающего блокировки, там не было. Решение по 923 говорит о применении блокировок в случае грубых нарушений со стороны участника, данный случай к таким явно не относится. На мой взгляд, блокировку можно и скрыть, а топик-бан нужно вычеркнуть с СО участника как недоразумение. И я бы рекомендовала администратору Kf8 очень серьезно отнестись к совету коллеги Sealle на будущее [34]. --Vajrapáni 19:58, 5 января 2015 (UTC)
  • +1 к предыдущему. --S, AV 20:55, 5 января 2015 (UTC)

Коллега, само по себе, в отрыве от бэкграунда — это безусловно, мелкое нарушение, ничего, кроме мягкого упрёка, не заслуживающее. А вот с учётом бэкграунда это больше напоминает то ли испытание на прочность решения АК, то ли крайнюю несдержанность, которую не грех и по методу доктора Павлова полечить. Фил Вечеровский 23:16, 5 января 2015 (UTC)

• "Мелкое нарушение ничего, кроме мягкого упрёка, не заслуживающее" надо рассматривать, как оно есть, а не через увеличительное стекло прежних «прегрешений». Добавьте к своему описанию главное — это добросовестный участник ВП с большим опытом и вкладом, не имевший блокировок, добровольно взявший на себя топик-бан, и не нарушавший его. --Vajrapáni 09:27, 6 января 2015 (UTC)

... неоднократно нарушавший то же самое правило и имеющий за это предупреждение от АК. Фил Вечеровский 11:17, 6 января 2015 (UTC)

Итог

Учитывая, что и сроки блокировки, и сроки топик-бана истекли, полагаю, нет смысла обсуждать дальше. Судя по обсуждению, есть мнения и за то, что блокировка была чрезмерной, и за то, что заслуженной. Могу констатировать, что администратор действовал в пределах своих полномочий и компетенции, действовал допустимым способом, пусть и не всем понравившимся. Так что ошибочной эта блокировка не является и скрывать ее нет смысла, равно как и требовать извинений от администратора и прочая, прочая и прочая. На утверждение "участником информация была помещена не не страницу, а в описание правки, где дать ссылку на источник было бы проблематично" - можно ответить просто, не надо делать подобных заявлений в подобных местах. Уважаемый Денис Братчук в секции "Уместность оценок" все верно написал: всему свое время и место, а личную ненейтральность лучше оставить вне вики вовсе. Надеюсь, участник учтёт, что подобная манера реплик, на грани правил, ведет к дальнейшим санкциям, даже с учетом всего большого вклада, и скорректирует её. А Kf8 могу заметить, что для первых блокировок УБПВ разумно уточнять возможные условия разблокировки сразу же или достаточно оперативно, а не за 4 минуты до окончания блока, и в целом нужно прислушаться к советам администратора Sealle, изложенным на СО участника - и накал страстей был бы ниже, и число правок на этой странице поменьше. -- ShinePhantom ^(обс) 20:52, 16 января 2015 (UTC)

Wanderer777

Уважаемые коллеги,
8 октября с.г. участник Wanderer777 заблокировал мою учетную запись на трое суток « в связи с деструктивнім поведением» в статье Военная операция России в Сирии. Я категорически не согласен с этим действием, в связи с чем сообщаю нижеследующее:

1. Моя работа по теме «Сирийский конфликт»

За последнее время я создал следующие статьи по тематике сирийского конфликта:

• 24 сентября — Хиггинс, Элиот
• 25 сентября — Бочковая бомба
• 2 октября — Армия завоевания
• 4 октября — Наступление в северо-западной Сирии (2015)

Кроме того, за то же время внес множественные дополнения в статьи по сирийской тематике, например, Битва за Идлиб (2015) и др.

2. Статья Военная операция России в Сирии

Мой вклад в статью по количеству правок уступает лишь вкладу коллеги Seryo93 [35]:

Seryo93...........141
Сергей Олегович ...61

Я также нахожусь в первой пятерке вкладу в обсуждение

3. Конфликт редактирования

Конфликт редактировния, вызвавший админдействие, был связан со сложным поиском консенсуса в статье Военная операция России в Сирии. Этот консенсус не достигнут до сих пор (см. обсуждение раздел Нейтральность), тем не менее после 5.10.2015 я воздерживался от внесения дополнений, ожидая конца обсуждения. Несмотря на это, 8.10.2015 последоваля блокировка со ссылкой на мои действия трехдневной давности ([36]).

Такая последовательность действий, а также факт участия Wanderer777 в обсуждении на стороне моих оппонентов, вызывает сомнения в беспристрстности и объективности администратора Wanderer777 в данном случае. Прошу заметить также, что блокировка вызвала протесты со стороны других участников дискуссии:

... за что сегодня заблокирован KW (при приведенным диффам он не создавал новых разделов, его правки не были нарушением ВП:КОНС - возвратом после отмены)? --Pessimist (I) 09:11, 8 октября 2015 (UTC)

На основании вышеизложенного прошу:

1. Дезавуировать админдействие Wanderer777 от 8 октября 2015
2. Принять меры по удалению вышеуказанного действия из всех официальных записей проекта

Прим: В соответствии с процедурой оспаривания административных действий, Участник Wanderer777 извещен о моем намерении оспорить блокировку. KW 00:18, 12 октября 2015 (UTC)

Комментарий: Вот ещё два аргумента против блокировки.

Первый:

Администратору следует воздержаться от блокировки и обратиться с запросом к администраторам в случае, когда он находится в состоянии конфликта с участником.

— Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует

Состояине конфликта касательно предмета блокировки было. Оба редактировали и имели разные точки зрения касательно одной тематики.

Второй аргумент:

В случае, если администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение, ему рекомендуется воздержаться от повторных блокировок, за исключением явного вандализма.

— Википедия:Блокировки#Когда блокировать не следует

Этот администратор уже блокировл участника "за аналогичное нарушение" --AnnaMariaKoshka 06:13, 13 октября 2015 (UTC)

• • • Полагаю, что Вы куда-то не туда смотрели. Где это "администратор уже блокировал участника несколько раз за аналогичное нарушение"? --wanderer 08:58, 13 октября 2015 (UTC)

      wanderer, вот блокировка: Обсуждение участника:Сергей Олегович#Блокировка 3 октября 2015.

      Вы правы - в том, что это не "несколько". В связи с этим второй аргумент считается недействительным. Признаю недосмотр со своей стороны.

      Пожалуйста прокомментируйте и мой первый аргумент. --AnnaMariaKoshka 09:13, 13 октября 2015 (UTC)

      • А что там комментировать? Заблокированный упорно воссоздавал раздел, заполненный бессистемной свалкой из мнений. Я, как администратор, удаляю этот раздел, т.к. он просто не может существовать в рамках действующих правил. Где здесь состояние конфликта с участником? Тем более, что таких разделов я уже поудалял over 9000 штук. Если конфлик заключается в том, что участник нарушает правила а я ему мешаю это делать - ну так тогда все админы всегда в конфликте с нарушителями правил. --wanderer 09:41, 13 октября 2015 (UTC)

        В моём понимании конфликт был в том - что у вас разошлись мнения касательно редактируемой темы. Хорошо. Подождём других мнений )) Ваше понятно, моё тоже. --AnnaMariaKoshka 09:45, 13 октября 2015 (UTC)

      И этот аргумент как раз говорит том, что срок блокировки выбран неверно.

• 1) Отсутствие оспаривания первой блокировки за те же действия, 10 часов между сообщением заблокировавшему администратору и началом ОАД говорит нам о чем?
• 2) Невалидная, неревантная аргументация в оспаривании второй блокировки без претензий участника к предыдущей блокировке за то же самое - это минимум заведомо неэффективные затраты ресурсов сообщества, или кое-что похуже;
• 3) AnnaMariaKoshka не дает ссылки на запрос на ЗКА с Итогом об обоснованности первой блокировки и перезапросом уже на ее действия, из чего приходится заключить, что рассуждения идут покругу неспроста, предоставление полной картины невыгодно; тактика бездоказательного ввода "админ в конфликте" мягко говоря, не совсем новая, а прямо говоря - :[|||||]: забыл повториться за Wanderer, что в тактике "админ заблокировавший за ОРИСС имеет свое видение ОРИСС", "за ВЕС - свое мнение насчет ВЕС", "за КОНС свое видение КОНС" - ну и т.д. подрыв функционирования налицо.
• 4) Нет ссылки на запрос на ЗКА, о котором участник уведомлен и заходил написать сомнительного качества реплику "давайте обсуждать" (т.е. в курсе) Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/10#Сергей Олегович а.к.а. KW;
• 5) Новые войны участника после окончания блокировки с той же тактикой "форсирую ориссный ненейтральный текст, пошлю всех на СО, обсуждение буду игнорировать или напишу, как хорошо следовать правилам; придумаю банальный тезис, припишу его другим, соглашусь со своим тезисом; задекларирую добрые намерения (все это систематически служит заменой ответам по существу);
• 5.1) тот же текст в обсуждаемой статье [37], обсуждение с теми же проблемами (претензия к тексту от Neolexx, пауза, позиционирование ответа как "по сути", по факту отсутствует ответ Сергея Олеговича по существу). Как тут просматривается следование декларациям о поиске консенсуса? --Van Helsing 11:23, 13 октября 2015 (UTC)
• 6) Характерно понимание участником того, что его действия идут вразрез с правилами: предложение изменить правило ВП:КОНС ... (дополнение - отмена дополнения с указанием причины - возврат с предложением идти на СО).
• 7) Систематическое внесение участником информации определенного толка в обзорные статьи не удалось купировать предупреждением в УКР: Обсуждение участника:Сергей Олегович#Предупреждение 2 сентября 2014 «См. В дальнейшем включение новостных материалов об Украинском конфликте в несвязанные статьи обзорного характера будет рассматриваться как деструктивное поведение. — aGRa 08:35, 2 сентября 2014 (UTC)» Экстраполировать проблему на другие области участник не озаботился. Особенно показательны эпизоды в статьях Истина [38][39] (март 2015, на СО обширные разъяснения), Яхта [40] (октябрь 2015), наверно уж и в Бочковая Бомба и других тоже есть.
• Полагаю блокировка должна была быть бессрочной. Реальная же проблема в том, что нет желающих (включая меня) собирать полный паззл из диффов и четких обоснований, как одни и те же деструктивные действия повторяются без какой-либо коррекции. --Van Helsing 10:28, 13 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что блокировка была чрезмерной. Мне неоднократно приходилось дискутировать с участником KW в связи с его добавлениями новостной и невзвешенной информации в статьи, однако хоть и с трудом, но консенсуса мы достигали без административного воздействия. В данном случае администратор не пресекал нарушения участника, а путем блокировки оппонента продвигал собственную перфекционистскую концепцию содержания статьи, противоречащую решению АК:855. Того же результата (обобщения очевидно значимых критических мнений представителей сирийской оппозиции и ряда правительств вовлеченных стран, сделанного в основном участником Seryo93) можно было добиться без блокировки. --Pessimist 06:27, 13 октября 2015 (UTC)

• Не вижу, чем это удаление бессистемной свалки из произвольно подобранных "мнений" противоречит решению АК:855. А против пары предложений связным текстом никто вроде и не возражал. --wanderer 07:09, 13 октября 2015 (UTC)

• Именно так, никто не возражал. Создавать отдельный раздел «реакций» и наполнять его сплошной «лентой новостнй» - вот против чего в первую очередь были возражения. --HOBOPOCC 07:37, 13 октября 2015 (UTC)
• Тем, что пока не написаны эти самые пару предложений связным текстом удалять эту «свалку» не следует, тем более когда речь идет о текущей меняющейся информации. Об этом прямо сказано в решении. Вы же свое обоснование удаления в дискуссии меняли дважды. Причем, что совсем печально, использовали против оппонента по содержанию статьи флаг администратора. Что недопустимо даже если бы вы не нарушали решение АК, а были правы полностью, поскольку возможности обычной дискуссии по поиску консенсуса не то что не были исчерпаны, но и вообще не использованы. --Pessimist 14:39, 13 октября 2015 (UTC)

@wanderer: Коллега, содержательные разногласия мы всегда можем обсудить в рабочем порядке. Тем более, что дискуссия о структуре статьи длится и по сей день. Мой протест касается лишь Ваших действий как администратора (см. выше ). KW 07:48, 13 октября 2015 (UTC)

@HOBOPOCC. Вы пишете: «вот против чего в первую очередь были возражения.». Были доводы против, были и в поддержку. Консенсуса по разделу «Критика» (действий России в Сирии) как не было так и нет. Однако нет и самого раздела при огромном массиве материала на эту тему. Такое положение, при всем желании, нельзя назвать нормальным (ВП:НТЗ). Существует же оно, в том числе из-за использования в сложной дискуссии админресурса. Такое положение вряд ли можно считать нормальным, если мы хотим, чтобы проект развивался. — KW 08:00, 13 октября 2015 (UTC)

У меня такое ощущение, что Вы забываете вот об этом указании из правила: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.» --HOBOPOCC 08:17, 13 октября 2015 (UTC)

• Когда участника выгнали в дверь из одной политтемы, наложив жёсткий топик-бан, а он пытается пролезть в окно с теми же нарушениями в близкую политтему, даже не пытаясь скорректировать свой способ поведения, остаётся только восхищаться выдержкой коллеги Wanderer777, у которого всё это безобразие происходило прямо на глазах. За такое показана бессрочка или как альтернатива ещё более жесткий топик-бан. --Fedor Babkin ^talk 11:27, 13 октября 2015 (UTC)

  Тут ведь идёт не оценка прошлой жизни (со всеми ошибками и проступками) того кто подал заявку.

  Рассматриваются конкретные действия администартора.

  И вопрос стоит так: "было ли действие администратора верным или нет?" не больше. --AnnaMariaKoshka 11:42, 13 октября 2015 (UTC)

  Хоть сколько-нибудь обоснованные основания ставить такой вопрос отсутствуют. «идея не принимать необоснованные предположения в рассмотрение очень логична и проста в исполнении». --Van Helsing 12:24, 13 октября 2015 (UTC)

  Вы правы, не о прошлой. О будущей. Об этом и блокировка. --Fedor Babkin ^talk 12:30, 13 октября 2015 (UTC)

  И не о будущей (во всяком случае так это понимаю и трактую).

  Было административное действие - его обажаловали. Его (действие) и обсуждаем.

  Ваша позиция ясна - вы в принципе действие администратора (блокировку) поддерживаете. Подождём итога. --AnnaMariaKoshka 12:44, 13 октября 2015 (UTC)

  Тем не менее, я поясню, чтобы вы ничего за меня не домысливали и не высказывались от моего имени. Оспаривается блокировка. Блокировка налагается для предотвращения вреда проекту (будущая жизнь), срок её выбирается с учётом ранее налагавшихся на участника санкций и последовавшей за санкциями корректировки (а в данном случае — отсутствия таковой) поведения участника. --Fedor Babkin ^talk 12:50, 13 октября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, благодарю за Ваше развернутое мнение. Поскольку Вы коснулись моей блокировки по теме УКР, прошу Вас, как действующего администратора проекта, пояснить: могу ли я, с учетом указанного топик-бана, отвечать Вам содержательно по этому вопросу или нет? — KW 14:10, 13 октября 2015 (UTC)

Уточните, пожалуйста, это у тех, кто накладывал на вас топик-бан. --Fedor Babkin ^talk 14:14, 13 октября 2015 (UTC)

Поскольку я не могу ответить Вам содержательно по теме УКР, прошу Вас дезавуировать все Ваши ссылки на данный вопрос, как нерелевантные.

Прим.: Выше Вы назвали мою работу по сирийской теме «безобразием». В связи с этим хотел бы напомнить Вам, что за последие две недели (до блокировки) я написал по данной теме четыре новых статьи и внес множество даполнений в существующие и принял самое активное участие в обсуждении (см. выше ); после блокировки я также не терял зря дорогого времени: только сегодня я написал (начал) две новые статьи: Революционная бригада Ракки и Демократические силы Сирии. С учетом того, что Википедия является коллектиавным проектом, а также правилом ВП:ПДН, прошу Вас пояснить, что именно Вы имели в виду. — KW 14:29, 13 октября 2015 (UTC)

(после к.р.) Вы можете мне ответить содержательно, даже не затрагивая тематику УКР, или обратившись за разрешением к посредникам в случае сомнений. Вы не новичок, правила вам много раз объясняли, но вы продолжаете их нарушать, несмотря на предупреждения и санкции. Как вы объясните, например, такую правку: [41] - дословное копивио? От конкретных замечаний (см. выше пункты Van Helsing) вы пытаетесь уйти, отмалчиваясь или забалтывая дискуссию. Именно это я и назвал безобразием, а не вашу работу по сирийской теме. --Fedor Babkin ^talk 15:02, 13 октября 2015 (UTC)

Вы пишете: «вы продолжаете их нарушать, несмотря на предупреждения и санкции». Протестую. Такое серьезное обвинение требует серьезных доказательств. Где же они? Отн. правки [42]: легко видеть, что это лишь заготовка для перевода взятая в комментарий. Какие могут быть претензии?

Отн. текстов коллеги Van Helsing могу лишь процитировать другого коллегу:

Это я комментировать не могу, ибо это «поток сознания». --Pessimist (I) 08:22, 8 октября 2015 (UTC)

Я смогу всерьез обсуждать доводы Van Helsing только когда и если этот коллега даст себе труд облекать свои мысли в ясную и, главное, краткую форму. KW 17:16, 13 октября 2015 (UTC)

Потрудитесь ответить по пунктам на краткие и предельно конкретные замечания Van Helsing, в частности, по его пунктам 5 и 6, где приведены диффы и оценки вашего поведения после последней блокировки. --Fedor Babkin ^talk 17:35, 13 октября 2015 (UTC)

К сожалению, я не могу выполнить Вашу просьбу, поскольку считаю замечания Van Helsing неприкрытой попыткой увести обсуждение в сторону от заявленной темы. Если коллега Van Helsing, желает обсудить мои действия, для этого существует определенная процедура. Замечу, что коллега Van Helsing далеко не в первый раз пытается выставить меня чуть ли не вандалом, но пока без особого успеха. Между тем практический вклад самого коллеги Van Helsing, скажем в сирийскую тематику, сводится, в основном, к удалению под различными предлогами всего, что выходит за рамки российского дискурса. Я уже не раз напоминал коллеге Van Helsing, что Википедия — не филиал пресс-бюро российской администрации, а международный проект, но пока безрезультатно. — KW 17:58, 13 октября 2015 (UTC)

Это часто (не всегда но часто) так и есть касательно потока. --AnnaMariaKoshka 17:23, 13 октября 2015 (UTC)

Прим. 1 @Fedor Babkin. Вы пишете « он пытается пролезть в окно ». В связи с этим, хочу напомнить Вам, что я работаю в проекте примерно 10 лет. Написал с нуля не один десяток статей. В этом свете Ваше выражение представляется мне недопустимым нарушением ВП:ПДН. Как известно, Википедия является коллективным проектом. Хотел бы сообщить Вам, что я имею большие планы по дальнейшему развитию проекта, в том числе, по сирийской тематике. С учетом моего немалого вклада в проект в прошлом и планов на активную работу в будущем, прошу Вас пояснить как понимать Ваше предложение о моем топик-бане и даже, если не ошибаюсь, бессрочной блокировке. — KW 14:42, 13 октября 2015 (UTC)

Понимать следует так: или вы продолжаете свою плодотворную деятельность по тематике, не имеющей отношения к вашему топик-бану, и ваш вклад как опытного и уважаемого участника будет с благодарностью принят, или же вы будете пытаться и дальше нарушать правила или искать в них лазейки, но тогда вас придётся блокировать по прогрессивной шкале, вплоть до бессрочки, как это уже предлагали коллеги. --Fedor Babkin ^talk 15:08, 13 октября 2015 (UTC)

Знаете, я при всём моем опыте я лично затруднился бы советовать участнику как ему действовать так чтобы не попасть под блокировку при дополнении статей по политической тематике. Если блокировка догоняет участника через три дня после отнюдь не вандальной, трибунной или «военной» правки в процессе её конструктивного обсуждения… Заметьте, содержательно я его не поддерживал и не поддерживаю, его интерпретации правил тоже. --Pessimist 15:37, 13 октября 2015 (UTC)

Да, диффы в обосновании блокировки приведены трёхдневные, и это сразу вызывает вопросы у "стороннего" наблюдателя. Обоснование блокировки, конечно, надо писать тщательнее. Однако участник в период с 5 по 8 октября вносил аналогичные правки, и Wanderer777 очевидно был в курсе дела. Почему Wanderer выбрал именно эти диффы, ответить может только он сам, по сути же он уже ответил выше в этой теме. Совет участнику можно, наверно, дать только в духе того, чтобы обжегшись на молоке, он какое-то время дул на воду. --Fedor Babkin ^talk 16:02, 13 октября 2015 (UTC)

Проблема в том, что wanderer неправ не только в части обоснования блокировки но и в части обоснования своих действий в статье. Я это подробно расписал на СО (в результате чего он дважды сие обоснование менял - нельзя создавать разделы без аналитики, потом нельзя вносить мнения без аналитики, потом оказывается все-таки можно, но нужно их кратко обобщить, а не расписывать подробно). Спрашивается, что должен делать участник, редактируя такую статью, чтоб не влететь? В сухом остатке получается, что участник должен при редактировании статей представлять «что станет говорить княгиня Марья Алексевна» что может подумать про это участник wanderer, у которого по этому вопросу будет два или три разных некорректных требования и действовать так чтобы не подпасть под все эти разные требования конкретного участника. Воля ваша, это перебор. Одно дело, когда есть консенсус опытных участников, которому противится один проблемный, либо он войну правок ведет, либо еще какая-то критическая ситуация для применения банхаммера. И другое, когда идёт обычная работа, причём тема новостная и быстро развивается, кто-то что-то добавил, кто-то перефразировал или отменил, на СО обсуждение... И тут приходит админ со сверхперфекционистким подходом, режет всё под корень и банит тех, кто это добавлял. Даже в ВП:БВК в аналогичных статьях (уж на что конфликтная тематика) такого кавалерийского махания шашкой не было. В спокойном режиме дорабатывали по мере накопления инфы. --Pessimist 16:27, 13 октября 2015 (UTC)

Это описание ситуации не соответствует ни диффам, ни текущему положению статьи, ни обсуждению. Мне странно это читать. --Van Helsing 16:34, 13 октября 2015 (UTC)

Мне странно читать отсылку неведомо каким диффам и тем более к «текущему положению статьи», о котором в моей реплик не ни слова. Если моя реплика не соответствует положению Марса относительно Венеры — пускай, переживу. --Pessimist 20:21, 13 октября 2015 (UTC)

Диффы в обосновании первой блокировки - [43], [44], второй - [45], [46]. То, что одни правки в одной статье, а другие в другой (даже без учета того, что статьи объединены) естественно определить как «продолжили те же действия». Насчет оперативности спорить не буду, последний дифф в обосновании блокировки вечер 5 октября, блокировка - 3 утра 8 октября. Вот правка непосредственно перед блокировкой [47], как минимум в ней заметно «неизменно блокировала все резолюции Совета Безопасности ООН, осуждавшие режим Асада.», что пришлось заново вносить после истечения блокировки [48]. Полагаю, что реплика «через три дня после отнюдь не вандальной, трибунной или „военной“ правки в процессе её конструктивного обсуждения» как-то не вполне ясно отражает реальную картину. --Van Helsing 16:08, 13 октября 2015 (UTC)

Ужасная вставка, он открыл секрет Полишнеля, но в куда более нежных выражениях, чем это делает Der Spigel. --Pessimist 14:05, 14 октября 2015 (UTC)

Википедия является коллективным проектом - Я не в первый раз вижу у вас апелляции к «коллективности проекта». Но я так и не увидел у вас реакции на свою реплику. Вы продолжаете считать свою трактовку КОНС правильной?--Alexandr ftf 15:28, 13 октября 2015 (UTC)

Коллега, прошу заметить, что сейчас обсуждается несколько иная тема. Но если Вы настаиваете, отвечу:

В статье RT никакой войны не наблюдалось, ЕПМН. Что касается дискуссии о Колчаке то действительно до консенсуса там далеко, но войны правок техничесики не было, иначе запрос закончился бы блокировкой, чего, как известно не случилось.

Увы, в статьях на политические темы и темы по новейшей истории консенсус достигается в редчайших случаях. Видимо все дело в том, что такая у нас история и такая политика. Это факт нашей жизни и с ним нужно считаться. — KW 17:22, 13 октября 2015 (UTC)

Коллега, прошу заметить, что сейчас обсуждается несколько иная тема. - Я прокомментировал вашу реплику о «коллективности проекта». В статье RT никакой войны не наблюдалось - После открытия приведённых мною ссылок вы будете продолжать утверждать, что она «не наблюдалась»? Какой ещё Колчак? такая у нас история и такая политика. Это факт нашей жизни и с ним нужно считаться. - Буду считать, что вы считаете, что на историю и политику КОНС, по вашему, не распространяется и что с этим фактом всем «нужно считаться».--Alexandr ftf 18:18, 13 октября 2015 (UTC)

• О, «(оформление в соответствии с СО)» (особенно заглушка нижнего шаблона значимости), отмена. Реплика в обсуждении. Из двух вариантов в шаблоне значимости сначала выбран нерелевантный и опровергнут (об объеме раздела). Второй, основной вопрос значимости доказан через то же самое (в разделе - тему поднимали Франция, Великобритания, на Генассамблее ООН, в обосновании - «есть постоянная тема обсуждения как в ООН, так и вне его»). Ну это как вообще? --Van Helsing 16:42, 13 октября 2015 (UTC)

Протестую. Грубый оффтопик. Если Вы, коллега Van Helsing желаете предъявить мне формальные обвинения, прошу делать это в установленном порядке и в нужном месте. Не мешайте вести обсуждение по существу темы. — KW 17:28, 13 октября 2015 (UTC)

@Fedor Babkin. Вы пишете: «или же вы будете пытаться и дальше нарушать правила или искать в них лазейки». Повторно протестую против голословных обвинений (см. также аргументы коллег выше). Прошу удалить эту фразу из вашего сообщения (). — KW 17:22, 13 октября 2015 (UTC)

@Fedor Babkin. Вы пишете: « Совет участнику можно, наверно, дать только в духе того, чтобы обжегшись на молоке, он какое-то время дул на воду.». Действительно, создается впечатление, что обсуждаемое админдействие было не пресеченим конкретных нарушений, а сигналом оппоненту какое-то время дуть на воду в острых политических темах, то есть по-просту заткнуться. Именно подобные админдействия, на мой взгляд, создают нездоровую атмосферу опасений редакторов по расширению актуальных политических статей. В результате статья Военная операция России в Сирии, с посещаемостью в десятки тысяч ежедневно, в разы короче параллельной статьи в англовики. На мой взгляд, с таким положением мириться нельзя. Именно поэтому я решил привлечь внимание коллег к блокировке, которую трудно назвать иначе, чем показательна порка. — KW 17:47, 13 октября 2015 (UTC)

Оспаривание итога участника Andiorahn 10:42, 29 декабря 2012 (UTC) по внесению поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пишу сюда, так как рассматриваемый итог, хотя и был подведен не администратором, однако фактически является административным действием, так при этом была внесена крайне важная поправка в правила, явившаяся, по сути, самым существенным изменением в правилах русскоязычного раздела Википедии в первой половине 2010-х годов, и ставшая, в итоге, причиной в текущем году множества противоречий (между участниками с различной ее трактовкой).

И предварительный и окончательный итог декабря 2012 года в теме «НЕНОВОСТИ» был подведен участником Andiorahn, самим же изначально предложившим внести «поправку о case study»[49]. На момент «предварительного итога» консенсуса о внесении «поправки case study» не было, – против внесения данной поправки был участник Alogrin. При этом поддерживавшие «поправку case study» оппоненты участника Alogrin изначально не были настроены на ведение с ним конструктивного диалога, о чем свидетельствует то, что их ответы ему представляли из себя совершенно неконструктивные фразы: «"Правила Википедии должны ускорять процесс создания статей" - в корне неверная предпосылка, явно отсылающая к гонке за количеством. Ну, давайте разрешим создание рекламных статей о любой фирмочке - сразу выйдем на второе место по числу статей» (lite 09:51, 25 ноября 2012), «По ОКЗ? Да не вопрос. Только по ОКЗ все пиаровские пресс-релизы и прочие интервью мухосранским вестникам пойдут в помойку. Как неавторитетные и аффилированные (Pessimist 09:27, 26 ноября 2012 (UTC)), «"А у нас водопровод, вот..."-- ShinePhantom (обс) 09:31, 26 ноября 2012 (UTC)». Участник Alogrin себе подобных фраз в том обсуждении не позволял.

Несмотря на отсутствие консенсуса о внесении «поправки case study», участник Andiorahn подвел предварительный итог, где оформил внесение поправки о case study[50]. Мнение участника Alogrin было полностью проигнорировано. После опубликования предварительного итога против данной поправки неоднократно высказался участник Zero Children. Однако Andiorahn проигнорировал и участника Zero Children, оставив в финальной версии своего предварительного итога 18:07, 19 декабря 2012 (UTC) «поправку case study»[51]. 29 декабря 2012 в 10:42, (UTC) Andiorahn подвел окончательный «итог» с формулировкой «Поскольку иных возражений не возникло, полагаю, что существуют основания назвать предложенную формулировку консенсусной. Соответственно, считаю допустимым внести ее в текст КЗ» [52] и через 5 минут внес соответствующие изменение ВП:НЕНОВОСТИ[53].При этом Andiorahn просто предпочел закрыть глаза на мнения участников Alogrin и Zero Children, которые так и не высказали своего одобрения поправке о case study как таковой, более того, сообщения участников Alogrin и Zero Childrenв обсуждении дают ясно понять, что они были против данной поправки. Фактически итог и внесенная участником Andiorahn в правило ВП:НЕНОВОСТИ «поправка case study» была неконсенсусной, а ситуация с подведением «окончательного итога» в целом была совершенно аналогична недавнему «итогу» Vqchko по совершенно другой теме на форуме «Правила» [54] и поправки в правило[55], отмененным [56][57] администратором Джекалоп с формулировкой «Итог, подведённый опытным участником, — это развёрнутый анализ высказанных аргументов и обоснованный результат, а не произвольное решение по принципу „мне так хочется“». То же самое, что Джекалоп сказал об «итоге» Vqchko, можно с полной уверенностью отнести и к итогу участника Andiorahn в теме «НЕНОВОСТИ» форума «Правила» и к внесенной им в правило ВП:НЕНОВОСТИ «поправке case study». Andiorahn по сути принял решение именно по тому же принципу, что и Vqchko, нарочно проигнорировав мнение тех, кто был против внесения данной поправки. Разница между «итогами» участников Andiorahn и Vqchko фактически лишь в том, что попавший на предновогодние выходные «итог» участника Andiorahn никто из противников поправки о case study так и не заметил, и в результате данный «итог» 6 января 2013 года «ушел в архив», а неконсенсусная поправка в ВП:НЕНОВОСТИ стала рассматриваться как принятое консенсусом правило. (Замечу, что за период с 29 декабря 2012 по 8 января 2013 года активность на форуме «Правила» была крайне низкой, в чем можно убедиться из истории правок страницы данного форума за тот период, а 31 декабря 2012, 3,4,5 и 6 января 2013 года на форуме «Правила» не было сделано вообще ни одной правки. А убравший тему «НЕНОВОСТИ» в архив и сделавший невозможной на месте ее опротестование бот Участник:ClaymoreBot к тому времени вообще неясно кем управлялся.)

Роковое следствие данного скорополительного решения участника Andiorahn проявилось не сразу, а потому про него и то, каким образом была принята та «поправка case study», на многие месяцы было забыто. В течение последующих двух лет после внесения «поправки case study» наблюдались лишь единичные случаи номинирования на ВП:КУ статей о давно произошедших событиях конкретно по ВП:НЕНОВОСТИ. Те, статьи, что при этом удалялись, были бы удалены и в случае отсутствия «поправки case study» в правиле. Исключением стала разве что статья Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге, удаление которой было оспорено через ВП:ВУС вскоре после ее удаления, однако обсуждение на ВП:ВУС затянулось более чем на год. Ситуация коренным образом изменилась в середине марта 2015 года. Начиная с Википедия:К удалению/15 марта 2015#Авиакатастрофы администратор Wanderer777, пользуясь наличием в тексте правила ВП:НЕНОВОСТИ неконсенсусной «поправки case study», начал массовое выставление на ВП:КУ статей как о недавних, так о и давно (порой даже несколько десятков лет назад) произошедших событиях. При этом вместо конкретики Wanderer777 иногда формулировал причину выставления к удалению просто как: «ВП:НЕНОВОСТИ. --wanderer 08:36, 17 апреля 2015 (UTC)» (мол сами догадывайтесь, что конкретно имел ввиду номинатор - Википедия:К удалению/17 апреля 2015#Взрыв бензовоза в ДР Конго 2 июля 2010 года). Затею администратора Wanderer777 поддержал администратор ShinePhantom, удаливший несколько из вынесенных Wanderer777 на ВП:КУ по «ВП:НЕНОВОСТИ» статей и администратор Grebenkov также номинировавший к удалению несколько статей о недавних широкообсуждаемых в России событиях.

В связи со всем этим, учитывая:

• 1) что на момент предварительного итога консенсуса о внесении «поправки case study» не было, а высказавшегося против внесения данной поправки участника Alogrin его оппоненты забросали некорректными, нарушающими ВП:НО , комментариями;
• 2) что и предварительный и окончательный итог в теме «НЕНОВОСТИ» форума «Правила» были подведены одним и тем же человеком, причем самим же изначально активно и продвигавшим «поправку case study», т.е. изначально бывшим полностью заинтересованной в ее принятии стороной, а следовательно такой итог просто не мог быть объективным;
• 3) появление напряженности и рост недоверия между рядовыми участниками и рядом представителей администраторского корпуса, проявившиеся после начатой с 15 марта сего года участниками Wanderer777, Grebenkov и ShinePhantom кампании по массовому номинации на ВП:КУ и удалению статей о различных событиях фактически по несоответствию рассматриваемой поправке в ВП:НЕНОВОСТИ (т.е. это прямое следствие принятия данной неконсенсусной субъективной «поправки case study»);
• 4) что «поправка case study», согласно первоначальному заявлению участника Andiorahn, — это суть якобы синхронизация с англовики — «правила англовики, в сущности, говорят о том же самом», однако, судя по таким репликам администратора ShinePhantom: «„Ориентировать на енвики в вопросах качества статей моветон, там известная помойка“"это общеизвестный факт"» и тому, что администратор Grebenkov так и не дал ответ на вопрос участника Brdbrs (по этому самому case study), для самих администраторов, ведущих кампанию по массовому удалению статей по ВП:НЕНОВОСТИ, собственно тема case study – что-то такое из разряда «послать туда, не знаю куда, искать то, не знаю что»;
• 5) то, что фактически под эту совершенно не обсужденную в частностях в ноябре-декабре 2012 года «поправку case study» можно подвести очень много статей самой различной тематики - вон уже даже книгу под эти ВП:НЕНОВОСТИ кто-то пытается подвести подвести;
• 6) то, что фактически данная «поправка case study» делает практически невозможным написание статей о недавно произошедших событиях (пример – статья Массовое убийство в Кумертау, созданная в соответствии с продвигаемой администраторами Wanderer777, Grebenkov и D.bratchuk правилом Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях, но вскоре выставленная к удалению самим же продвигающим данное правило админом Grebenkov)
• 7) а также то, что уже наблюдаются такие нездоровые явления, как запрос Википедия:Проверка участников/Крабат, направленный по причине лишь только того, что первой созданной участником Крабат страницей стала статья об одном из недавних широкообсуждаемых в России событий,

прошу администраторский корпус Википедии отменить окончательный итог участника Andiorahn от 10:42, 29 декабря 2012 (UTC) по теме «НЕНОВОСТИ» на форуме «Правила», отменить внесенную им в тот же день ВП:НЕНОВОСТИ «поправку case study», и вернуть тему «НЕНОВОСТИ» из архива на форум для дальнейшего более глубокого и тщательного обсуждения. Желательно, чтобы итог по данной заявке подводила группа из нескольких администраторов. Сразу заявляю, что нежелательно присутствие этой в группе переподводящих итог администраторов таких участников, как Wanderer777, Grebenkov, ShinePhantom и D.bratchuk, в силу того, что они являются заинтересованной в продвижении «поправки case study» стороной, а также бюрократа Vladimir Solovjev, как подведшего итог по статье Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге на ВП:ВУС, в котором он запретил восстанавливать указанную статью по предоставленным АИ, не сделав при этом, как того требуют правила, взвешенного анализа каждого из предоставленных на Википедия:К восстановлению/9 января 2014#Взрыв ресторана «Макдоналдс» в Санкт-Петербурге АИ, а ограничившись чисто формальным итогом. Я не возражаю против чекюзерской проверки на «зарегистрированных кукл», так как сразу заявляю, что у меня не было и нет учетных записей и я редактирую Википедию только в качестве анонимного участника, и только используя одного единственного провайдера. Прошу расценивать данный мой запрос на «Википедия:Оспаривание административных действий» как попытку доарбитражного урегулирования.--109.197.112.61 05:49, 23 апреля 2015 (UTC)

• Возражения Alogin были до даже предварительного итога, и очевидным образом противоречили базовым правилам, в частности ВП:КЗ, что и было указано цитатой из правил и цитатой из стихотворения про "обо всем на свете". Отменять итог, которому два с половиной года? При этом заранее обвинив в сговоре всех несогласных с вашей точкой зрения и попытавшись авансом дезавуировать их точку зрения, да еще сопроводив обвинениями в нарушениях правил? И вы еще смеете обвинять кого-то в отсутствии стремления к конструктивному решению вопроса? И при всем при этом абсолютно ничего не предлагая взамен в качестве критерия или ориентира? Нет уж, правила сейчас в консенсусном состоянии - хотите поменять, действуйте по процедуре. И АК правил не пишет. ShinePhantom ^(обс) 12:10, 23 апреля 2015 (UTC)
  • А после предварительного итога были возражения участника Zero Children, которые также были проигнорированы участником Andiorahn. Так что никакого конструктивного решения вопроса Andiorahn тогда и не искал, а просто выдал желаемое им и его сторонниками за консенсус. А то, что прошло с тех пор два года и четыре месяца, ничего не значит. Единственное же конструктивное решение сейчас - отменить тот итог участника Andiorahn и продолжить обсуждение.--109.197.112.61 16:31, 23 апреля 2015 (UTC)
• Я не знаю, что с этим надлежит делать формально, но присутствие в тексте правила понятия, у которого даже нет адекватного русского аналога и которое, следовательно, просто практически никому не понятно — это явно ненормальная ситуация, и с ней надо что-то делать. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Вернуть ситуацию к исходному моменту, т.е. до внесения «поправки case study», и продолжить обсуждение. --109.197.112.61 16:31, 23 апреля 2015 (UTC)
• У администраторов нет никаких дополнительных прав в части подведения или оспаривания итогов на форуме правил. Тем паче, что обсуждаемый итог не был административным действием, так как подводился вовсе не администраторам. Поэтому на данной странице никакого решения быть не может. Корректный путь — изложить ваши аргументы на форуме правил и дождаться итога там. Если там найти консенсус не удастся (а это скорее всего так и будет), то можете попробовать обратиться в арбитражный комитет. Настоящая страница тут в любом случае не поможет.--Abiyoyo 12:29, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Перемещение в архив той темы «НЕНОВОСТИ», после которого возврат к ее обсуждению стал невозможным, фактически является административным действием. И корректный путь начинается именно с отмены неконсенсусной противоречивой поправки и продолжения обсуждения по той теме. --109.197.112.61 16:31, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Перемещение темы в архив — это рутинная задача, которую выполняет бот. Это уж точно не административное действие. Поэтому еще раз. Административного действия нет. На этой странице оспаривать невозможно за его отсутствием. Обратитесь на форум правил. Потом по желанию в АК.--Abiyoyo 16:36, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог

Цитирую "Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др." Внесение изменений в правила административным действием не является. Считать неконсенсусным вариант правила, который спокойно прожил 2,5 года - это несерьезно. Равно как и возвращаться к той дискуссии. Итог по внесению изменения в правила вполне можно было оспорить в разумные сроки прямо на той же странице, что сделано не было. Если есть предложения по изменению/уточнению действующих правил - обращайтесь на ВП:Ф-ПРА. --El-chupanebrei 16:45, 23 апреля 2015 (UTC)

• «Разумные сроки» пришлись на особый новогодний период. Бот, убравший в архив неконсенсусный итог, к тому времени управлялся вообще непонятно как, чего в принципе быть не должно. То, что неконсенсусный итог спокойно прожил 2 года и 3 месяца, а потом началось массовое выставление несколькими администраторами статей на ВП:КУ фактически на основании той самой неконсенсусной поправки, говорит лишь о том, что это была потенциальная мина замедленного действия, которая просто сработала позже. Регламента, ограничивающего сроки оспаривания неконсенсусных итогов по внесению изменений в правила, — нет. Касаемо же цитаты: «Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др.», — то в ней есть такое «и др.», и данный случай с неконсенсусным итогом очень даже подпадает под это самое «и др», так как отменить его возможно только административным действием. На странице Википедия:Оспаривание итогов есть примечание для администраторов: «пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация „на грани“, либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них. Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный». В полной мере это примечание можно отнести и к данному случаю по оспариванию неконсенсусной «поправки case study», — ситуация уже на грани, и конфликт почти созрел, — достаточно внимательно прочитать все обсуждения по массово вынесенным за последние 5 недель администраторами Wanderer777 и Grebenkov на ВП:КУ по «ВП:НЕНОВОСТИ» статьям, итоги администратора ShinePhantom по таким статьям, номинированным Wanderer777, и комментарии перечисленных администраторов на странице Википедия:Обсуждение правил/Руководство по написанию статей о текущих событиях, чтобы понять это. Если же раздел «Википедия: Оспаривание административных действий» для оспаривания таких итогов и поправок в правила не предназначен, то перенесите эту тему в тот раздел, где оспариваются такие итоги, а не механически закрывайте обсуждение. В любом случае сначала должны быть административно отменены неконсенсусный итог и внесенная по его результатам «поправка case study», и только потом может быть продолжено обсуждение рассматриваемой поправки в правило ВП:НЕНОВОСТИ на форуме «Правила». Если же сторонникам сохранения данной неконсенсусной «поправки case study» просто хочется заткнуть мне рот, так блокируйте мне доступ сразу по причине того, что я оспорил неконсенсусную поправку (без разницы, какую вы формальную причину укажите при этом, если пойдете на мою блокировку, — ничего реально противоречащего правилам я не делал и не делаю, а просто пытаюсь предотвратить эскалацию конфликта). --109.197.112.61 19:19, 23 апреля 2015 (UTC)
  • "просто пытаюсь предотвратить эскалацию конфликта" - совершенно неправомочно отменяя итог администратора? Ну-ну. Где обсуждать вопрос, вам уже минимум дважды указали. Так что идите и открывайте тему. Кроме того, я вообще не уверен, что есть какой-то конфликт, это вы его так декларируете, по сути же обычная рабочая ситуация, которую уже проходили десятки раз, со школами, жуками, астероидами, галактиками, метеоритами, фильмами... Какого-то особого конфликта просто нет, есть только ваше недовольство, но это не проблема сообщества рувики. -- ShinePhantom ^(обс) 19:26, 23 апреля 2015 (UTC)
    • Сначала отмените итог и уберите внесенную по его результатам неконсенсусную «поправку case study» из ВП:НЕНОВОСТИ, а потом можно будет и там тему открывать. Прежде всего должна быть отменена внесенная с грубыми нарушениями «поправка case study» — она нелегитимна. --109.197.112.61 19:37, 23 апреля 2015 (UTC)
      • легитимность определяется консенсусом сообщества, а не бюрократическими процедурами. И консенсус пока по другую сторону барьера по сравнению с вашим мнением.ShinePhantom ^(обс) 19:40, 23 апреля 2015 (UTC)
        • Консенсуса по «поправке case study» никогда не было. --109.197.112.61 19:45, 23 апреля 2015 (UTC)

Итог подведен. Отменять на основании якобы неконсенсусности поправку в правила внесенную 2,5 года назад на основании не оспоренного в разумные сроки итога никто не будет. Куда идти за изменением действующих правил я сказал. --El-chupanebrei 20:05, 23 апреля 2015 (UTC)

• «Поправка case study» была совершенно неконсенсусной. Никакого срока давности и прочих «разумных сроков» для оспаривания подобных неконсенсусных поправок никакими правилами Википедии не предусмотрено. А куда конкретно мне идти для оспаривания неконсенсусно внесенной поправки в правило, вы так и не указали. Ответьте тогда, El-chupanebrei, на такой вопрос: можно ли считать доарбитражное урегулирование по отмене данной неконсенсусной поправки исчерпанным? --109.197.112.61 20:41, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Вам же сказали - Если есть предложения по изменению/уточнению действующих правил - обращайтесь на ВП:Ф-ПРА. --El-chupanebrei 16:45, 23 апреля 2015 (UTC) --wanderer 21:17, 23 апреля 2015 (UTC)
    • А на основании чего эта неконсенсусная поправка стала действующим правилом? Может на основании того, что обсуждение с неконсенсусным итогом по ее внесению были перемещены в архив ботом ClaymoreBot? (Причем неизвестно толком кем и как на тот момент управлявшимся ботом ClaymoreBot.) В каком правиле сказано, что перемещение подобным образом в архив неконсенсусных итогов автоматически делает неконсенсусные итоги консенсусными? --109.197.112.61 22:17, 23 апреля 2015 (UTC)
      • Страница правила есть в списке наблюдения у очень многих активных участников. Если в течении несколькизх лет она не вызвала возражений, то она - консенсусная. --wanderer 08:54, 24 апреля 2015 (UTC)
        • В правилах такого, что вы сказали, нигде нет. Консенсусность/неконсенсусность итога не определяется поступлением или непоступлением возражений к итогу в течение какого-либо промежутка времени.--109.197.112.61 16:33, 24 апреля 2015 (UTC)
          • Читайте ВП:Консенсус. --wanderer 17:33, 24 апреля 2015 (UTC)
            • Там нигде не сказано про то, что: «Если в течении несколькизх лет она не вызвала возражений, то она — консенсусная». Там вообще ничего подобного про длительность временных промежутков нет. --109.197.112.61 21:21, 24 апреля 2015 (UTC)
              • В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников. — там это говорится о статьях, но с правилами всё то же самое — только «достаточное число» значительно больше. И ещё: ваши реплики уже начинают нарушать ВП:ПОКРУГУ. NBS 22:43, 24 апреля 2015 (UTC)
                • Вот именно, что «там это говорится о статьях». Статьи это одно, а правила — совершенно другое. Что же касается внесения изменений в правила, то там такого уточнения о «молчании» (отсутствии реакции) нет. Просто же вот так по вашей (или чьей-то еще) личной воле автоматически взять и распространить это «уточнение о „молчании“ (отсутствии реакции)» и на внесение поправок в правила, — нельзя. И обвинять меня в нарушении ВП:ПОКРУГУ, соответственно, тоже не надо.--109.197.112.61 00:54, 25 апреля 2015 (UTC)
                  • Аргументация та же — если есть основания полагать, что в течение длительного времени значительное число участников видело изменения, часть из них ими пользовалась, и не возникло возражений — это и означает консенсус. Также рекомендую перечитать ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. NBS 21:12, 25 апреля 2015 (UTC)

Итак. Обсуждение закрыто, любые попытки оспаривать внесение данной поправки по формальным основаниям будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ. Если считаете, что правило работает как-то не так, пишите на форум правил предложения по его изменению — только с конкретными примерами и аргументацией, почему вы считаете в данном случае «не так». NBS 21:12, 25 апреля 2015 (UTC)

• Никакого ВП:ПОКРУГУ у меня нет, в отличие от вас, NBS. Я сказанное всеми моими оппонентами внимательно читаю и обдумываю, вы же мои слова замечать и обдумывать в упор не желаете. Пункт 2.5. АК:924: «Арбитражный комитет напоминает, что консенсусность или неконсенсусность итога определяется его соответствием с мнениями (аргументами) сообщества, высказанными в процессе опроса, а не поступлением или непоступлением возражений к итогу опроса». Там сказано про опросы, но отталкиваясь от вашего же, NBS, «есть основания полагать», что «к итогу опроса» можно распространить и на «к итогу обсуждения темы на форуме „Правила“». В той теме «НЕНОВОСТИ» на форуме «Правила», подводя свой итог и внося в ВП:НЕНОВОСТИ неконсенсусную поправку, Andiorahn намеренно проигнорировал сказанное участником Zero Children. Касаемо сказанного в ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, что «правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать», — как показало обсуждение на ВП:КУ массово вынесенных в марте и апреле текущего года администраторами Wanderer777 и Grebenkov к удалению статей о произошедших в разное время событиях на основе их несоответствия содержащему данную поправку правилу ВП:НЕНОВОСТИ (фактически именно по причине наличия в нем этой неконсенсусной поправки), никакого облегчения жизни сообществу в целом она не принесла, а лишь стала средством обострения противоречий между участниками с разными взглядами и нагнетания обстановки. Явно ненормальная ситуация с данной поправкой, как выше заметил AndyVolykhov. Так что, следуя духу того же правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, эту поправку участника Andiorahn надо отменить, а уже затем продолжить обсуждение той темы «НЕНОВОСТИ» на формуме «Правила». Сначала вызванная той поправкой ненормальная ситуация должна быть ликвидирована, а уже потом можно будет двигаться дальше. Собственно это я и пытаюсь здесь донести до сообщества. Лично же для вас, NBS (раз уж вы сказали: «Любые попытки оспаривать внесение данной поправки по формальным основаниям будет рассматриваться как нарушение ВП:ПОКРУГУ»), если вам и правда так сильно хочется заткнуть мне рот, могу повторить то, что сказал выше, — блокируйте мне лучше доступ сразу навечно по причине того, что я оспорил неконсенсусную поправку в правило ВП:НЕНОВОСТИ (формальной причиной блокировки можете придумать что угодно, хоть ВП:ПОКРУГУ, хоть еще что похожее; вам, NBS, не привыкать выдумывать причины для своих административных действий — 26 июля 2009 года вы вон так по собственному желанию удалили множество статей о монетах Банка России, таких как вот эта — Сберегательное дело в России, на основании того, что они якобы нарушали авторское право, хотя реально никакого нарушения авторского права там и близко не было; это ни в коей мере не оскорбление, — это, NBS, просто напоминание самого известного факта из вашей википедической административной биографии).--109.197.112.61 05:40, 26 апреля 2015 (UTC)

Итог

Пассажи про блокировки,в которых анонимный оппонент заранее пытался выставить себя жертвой админпроизвола заслуживают внимания, но разве что для увеличения срока блокировок - подобных "жертв" у нас сотни и сотни, не впервой. На остальное уже ответили выше. Разве что тут пошло еще и нарушение ВП:НО, в плане обсуждения личностей участников. Топикстартер заблокирован, пока на сутки. ShinePhantom ^(обс) 07:38, 26 апреля 2015 (UTC)