Википедия:Оспаривание итогов

↱
  • ВП:ОСП

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами.

Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению; итоги восстановления оспариваются путём вынесения на удаление в соответствии с правилами.

Итоги прочих участников или подводящих итоги оспариваются в соответствующих разделах или на ВП:ЗКА.

При оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора; при оспаривании итога по удалению или оставлению — ссылка на согласие или отказ администратора на переподведение его итога или, при отсутствии таковых, уведомление.

Примечание для администраторов: пожалуйста, относитесь к запросам внимательно (если итог оспорили, значит, либо ситуация «на грани», либо это зреющий конфликт). При переподведении итогов обязательно указывайте все аргументы, которые вы учли, и все аргументы, которые вы не приняли (с указанием причины). Если с момента первого итога появились какие-то дополнительные аргументы, укажите на них.
Неформальное правило: повторный итог должен быть более тщательно сформулирован, чем итог первичный.

Разъяснения Арбитражного комитета: как правило, в разделах ВП:КПМ, ВП:КОБ, ВП:КРАЗД администраторы подводят итоги в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов. Немотивированная отмена подобного итога будет считаться войной администраторов. При этом аргументированное переподведение оспоренного третьим участником итога не является войной администраторов.

Архив

См. также: схема оспаривания итогов, оспаривание административных действий.
Добавить новый запрос


Разделение статей о районах и городских округахПравить

Все секции на страницах перечисленных дней касаются данного оспаривания. Аргументация по существу вопроса по большей части изложена на странице Википедия:К разделению/20 мая 2019, там же можно обнаружить ссылку на начало дискуссии на КУ. Здесь я пока не буду повторять аргументы насчёт собственно районов/округов, а расскажу о том, что итоги были подведены без учёта высказанных аргументов. Районы, которые удалили на КУ с формулировкой «Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры» (обсуждение от 20 мая 2019), были воссозданы участником Archivarius1983 без анализа аргументации, на основании формального итога его же авторства от 7 февраля 2021 года, хотя ещё 2 февраля 2021 года подобные его планы прямо были охарактеризованы мной как неоднозначные (всё это есть на странице «20 мая 2019»). Итоги и разделения страниц из обсуждения от 26 января 2021 года требуют анализа тех же аргументов. Учитывая то, что Archivarius1983 не администратор и даже не ВП:ПИ, я попытался оспорить итог на странице «20 мая 2019» в упрощённом порядке, однако, несмотря на то, что сторонние участники на ВУ (Википедия:Форум/Вниманию участников#‎Википедия:К разделению/20 мая 2019) согласились с тем, что процедура ВП:КОНС была нарушена со стороны Archivarius1983, его и RosssW действия («заговаривание зубов», как заметил 91i79, а также навязывание войны правок[1][2], на которую я не пошёл) в отсутствие реакции администраторов сделали это невозможным.

На данный момент я выступаю за возвращение статей к «довоенной» версии (на 31 декабря 2020 года, например) и цивилизованное, комплексное решение вопроса (таких районов/округов в России больше, чем затронуто по указанным ссылкам). Например, висит открытым обсуждение Википедия:К переименованию/25 мая 2020#Солнечногорский район → Городской округ Солнечногорск. На Форуме администраторов есть тема Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79, где имеются предложения не переименовывать, не удалять и не разделять подобные статьи до выработки комплексного решения вопроса. Поэтому предлагаю на этой странице обсуждать только процедурную часть вопроса (нелегитимность итогов), а решение вопроса по существу либо возобновить с исходных позиций на Википедия:К разделению, либо в опросе, организаторами которого станут обе стороны конфликта. Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 13 апреля 2021 (UTC)

  • Проблема изначально была в том, что начатые несколько лет назад переделки ряда статей о районах в статьи о муниципальных образованиях - МО (городских округах - ГО) - как удаление статей о районах через подложное переименование в ГО - было начато по ВП:МНОГО без какого-то либо обсуждения. На форумах затем было выявлено, что оснований для таких переделок как не было, так и нет (это всё равно что статью Читинская область удалять через подложное переименование в Забайкальский край, Аральское море в Аралкум без разбора о чём был предмет статей и какие были АИ по ВП:ОКЗ). Участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить в том числе через ВП:ВОЙ муниципальные образования как удаление статей о районах через подложное переименование. Одновременно участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить значимость почти всех МО, несмотря на наличие итога на форуме правил о незначимости (точнее ненужности части статей о мун.образованиях как дубликатов статей о городах). На фоне таких противоречий, когда я стал (вос)создавать статьи о давно упразднённых районах (Домодедовский район и ряд других), участник в рамках ВП:НПУ стал ходить по моему вкладу в тот день и один за одним выставлять на КУ добросовестно составленные мной статьи без дублирования (дабы информации и текста там было полно) и сопровождать эти номинации уничижительными репликами "потрошения" и т.п здесь и выше, без группировки номинаций в одну и нормальной аргументации казалось бы от опытного участника. Поведение участника 91i79 имеет соответствующую репутацию от ВП:ЭП до ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НПУ (см. АК:1124, 91i79: оскорбления, преследование, Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79). Администратор Джекалоп не видя всей поднаготной, произвёл формальные итоги без рассмотрения по существу и отослал на РАЗД. Там и было начато формальное обсуждение Википедия:К разделению/20 мая 2019. Участник 91i79 продолжил критику ради критики. Причём одновременно участник 91i79 допускал статьи о районах, если границы не совпадают на момент упразднения. Хотя если район упразднён, то границы тут уже не причём, так как границы упразднённого района за его историю постоянно менялись. К обсуждению добавился Сидик из ПТУ, который вообще выступает с совсем полярной позицией за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО". Другую полярную позицию высказал Vestnik-64 (создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Понятно, что две полярные позиции не могут быть учтены априори, но участник Сидик из ПТУ вопреки остальным весомым аргументам других участников (Ksc~ruwiki, PlatonPskov, Nikolay Omonov, Лиманцев) стал проталкивать своё. Со стороны 91i79 и тем более Сидик из ПТУ выявлялось не только ВП:КОНС, но и ВП:НЕСЛЫШУ. Попытки выступить за общее решение сообщества выглядят красиво, но на деле видится через игру с довоенной версией удалить уже (вос)созданные статьи. Через ПОКРУГУ мешая нормальной работе, предлагая путаницу статей, мешая писать статьи и отвлекая на бесконечную критику ради критики. При этом Archivarius1983 сейчас готовит обсуждения на форум правил по темам АТЕ и МО. Русич (RosssW) (обс.) 14:34, 13 апреля 2021 (UTC)
    • В каком проталкивании меня можно обвинять, если я не создавал и не объединял никакие статьи, не подводил никакие итоги? Я лишь высказывал свои аргументы в положенных местах и ждал их анализа от уполномоченного, опытного и нейтрального участника. Так или иначе, довоенной является именно та ситуация, которая наблюдалась с 6 декабря 2015 года по май 2019 года. Все эти разделения без должного обсуждения гарантированно выливаются в конфликты. Джекалоп отправил стронников отдельных статей о районах искать консенсус на ВП:К разделению, но вместо этого там просто подвели итог в стиле «разделяю потому, что я прав». Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Что касается «за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО"» — такую позицию я не декларирую, так как не знаком со всеми подпадающими под критерий примерами. Но по случаям, аналогичным рассматривавшимся на странице «20 мая 2019», скорее всего, так. Сидик из ПТУ (обс.) 16:20, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Важная деталь — 3 марта 2021 года Archivarius1983 подвёл ещё два неаргументированных итога по похожим «сложным» обсуждениям типа район/городской округ[3]. Эти итоги я также включаю в список оспариваемых. Сидик из ПТУ (обс.) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Это не все подобные номинации и итоги участника Archivarius1983; полный их список в разы обширнее. Участник, получив флаг ПАТ от доброго администратора Соловьёва (не пингую, поскольку он просил меня этого не делать, но ему, надеюсь, расскажут об этом упоминании), теперь считает себя «человеком, уполномоченным на подведение итогов». Мягкие попытки объяснить ему, в чём он заблуждается, наталкивались на, мягко говоря, непонимание (см. архив СО участника). Но при этом ОСП — формально не та площадка, на которой это должно обсуждаться. Будет ли результатом обсуждения блокировка, топик-бан или очередное лёгкое журение участника Archivarius1983, зависит от целого ряда обстоятельств. Я за топик-бан, аналогичный принятому в отношении участника RosssW (необходимость его возобновления участник продолжает демонстрировать и в этой истории). Потому что я гуманист. А чем предложить заняться участнику с пользой для проекта, но вне этой тематики, давно уже придумал. 91.79 (обс.) 19:16, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Участник 91.79 продолжает демонстрировать свое поведение, обсуждаемое не один раз на ФА или АК, где речь идет о топик-бане для самого 91.79. Так как он испытывает на прочность не только активных участников тематики, мешая им работать, но и испытывает на прочность администраторов и арбитров. Ссылки выше даны. Русич (RosssW) (обс.) 19:50, 13 апреля 2021 (UTC)

А на что жалуется, собственно, Сидик из ПТУ? На то, что итог был подведён без персонального обсуждения его аргументов? То есть нужно в любой номинации расписывать было, что у участников RosssW и PlatonPskov и остальных валидные аргументы, в то время как у 91.79 или тем более Сидика вода, вода, ещё раз вода, сплошной оффтоп и флудёжка? Или что эти так называемые аргументы направлены на отстаивание деструктивной деятельности?
Издалека. Российский шоу-бизнес. Бахыт-Компот переименовываем в Бах-Компот? Агату Кристи в The Matrixx? Наутилус Помпилиус с Ю-Питером в Орден Славы как, вливаем? А что? Агата Кристи приказала долго жить уже лет 11 как. Забудьте, господа-товарищи, теперь только The Matrixx. И у Бутусова нет давно уже ни Наутилуса, ни Ю-Питера. И с 2007 года лично куртуазный маньерист Степанцов переименовал Бахыт-Компот. Так что вывески обновите, господа-товарищи!
Ну как, смешно? Так вот за это же и выступают радетели переименования статей по административным районам в статьи по муниципальным образованиям. Топик-бан по-хорошему накладывать необходимо как раз на тех, кто эти переименования устраивает. Потому что статьи по районам — это прежде всего по объектам административно-территориального устройства с многолетней историей (годы в СССР плюс административная роль до 2006 года). Потом: муниципальные образования, существовавшие с 90-х (муниципальные образования районы) + муниципальные районы, утверждённые с 2006. Вот вам суммарно значимость. А что с городскими и новоявленными муниципальными округами-то? Что это за подлог, когда вся информация об административном и муниципальном районе вписывается в статью по городскому или муниципальному округу? — Archivarius1983 (обс.) 19:54, 13 апреля 2021 (UTC)

Вот у кого вода и флуд, а у кого аргументы, должны решать не Вы в данном случае. Я вроде написал, что здесь обсуждаю соответствие произошедшего процедуре поиска консенсуса, а не «лирику» про «новоделы» и «подлоги». Перепечатывать ВП:ПОКРУГУ контраргументы из указанных номинаций нецелесообразно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:23, 14 апреля 2021 (UTC)
Особенно когда у вас задача протолкнуть своё не контраргументами (которых на РАЗД у вас так и не появились), а игрой с буквой правил. Дух правил явно не на вашей стороне, так ваша полярная позиция противоречит общей практике написания и разделения статей о упразднённых и существующих крупных объектах (кроме почему-то вдруг районов и ГО из-за неконструктивной позиции одного участника). Русич (RosssW) (обс.) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Выяснение и закрепление практики можно вести в рамках процедуры АК:УД. Выглядит неэффективным дробление данной дискуссии на куче страниц. ·Carn 11:25, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Что значит «никому в голову не приходило»? Статьи о районах переименовывали в статьи о ГО одни люди, выставляли на КУ выделенные в обход процедуры «К разделению» вторые, откатывали разделение третьи (Джекалоп), номинации КПМ начинали четвёртые. А, самое главное, считать отдельными сущностями условные Каширский район и Городской округ Кашира не приходило в голову АИ. Опять же, Вы провоцируете ВП:ПОКРУГУ с примерами про Читинскую область и т.п. Здесь обсуждается легитимность итога, а не его правильность по существу вопроса. Я не выступаю на этой странице за объединение статей, я выступаю за продолжение обсуждения вопроса без подобных «итогов» от людей без флага администратора и явное внушение вашей стороне по поводу того, что у вас нет полномочий ставить точку в этом вопросе и проталкивать своё видение. Из того, что существует Категория:Упразднённые населённые пункты, не следует что надо создавать статью Заокское (Заокский район) про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Речь шла о районах (что "ниже" там в кат.), упраздненных в РСФСР. Их никто не удалял под "новую вывеску". Много и поздне упраздненных районов, их тоже никто не удалял, подложно не переименовывал и не слал на КУ. Но именно те три, что я воссоздал и выставлены были на КУ. Чувствуете разницу и проблему НПУ? До этого было начато МНОГО по подложному переименованию без обоснований, что означает, что работает стандартный принцип создания (сохранения) статей об упраздненных районах, как о тех, что в РСФСР исчезли (а они гораздо меньше по размеру, чем обсуждаемые). То есть принцип подолжного переименования района в ГО не утвержден как правило: поэтому это следует сперва обсудить, а не задним числом смешать предмет статьи и сущность. Ваша же цель понятна - удалить без аргументов, а не попытаться убедить в вашем новом подходе новых вывесок, и ходить по кругу, что сейчас и продемонстрировали тем, что якобы район и округ это одна сущность и что "не пришло в голову АИ"... К чему шутки эти? Без комментариев. Русич (RosssW) (обс.) 17:44, 14 апреля 2021 (UTC)

Господа, пожалуйста, спокойнее. Лучше сухие аргументы, без экспрессии, так быстрее админы подытожат. — Хедин (обс.) 21:26, 13 апреля 2021 (UTC)

В Википедия:К разделению/20 мая 2019 на аргументы оппоненты (91i79 и Сидик из ПТУ) ничего контраргументировать не стали/не смогли, но Сидик из ПТУ всё равно решил оспорить. Причём без сухих аргументов по существу вообще. Приплести к тому другие обсуждения (номинации), осуществлённые в рамках правил, является попыткой протолкнуть своё необоснованное мнение, что больше похоже на ВП:НИП. Без сухих аргументов вообще по существу. Русич (RosssW) (обс.) 08:17, 14 апреля 2021 (UTC)
  • Наверно не участнику 91i79 говорить о подведении итогов не по правилам, как это было сделано здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага. До сих пор на ОСП внизу висит результат его администраторского творчества. Не понимаю, зачем наносить вред Википедии и удалять статьи о районах? Это даже не бывшая деревушка Слонница, а достаточно заметные на карте по территории, населению и хронологическому периоду элементы истории и географии. Сомнений в наличии АИ о районах нет ни у кого. Заняться больше нечем как пытаться удалять или оспаривать улучшение Википедии, жалеть бумагу. Или кому-то просто нравится травить участников под предлогом правил и своих амбиций? --Платонъ Псковъ (обс.) 21:47, 13 апреля 2021 (UTC)
Разбор полётов

В целом проблема подобных связанных с административными и муниципальными преобразованиями переименований заключается в возникающем временном парадоксе.

Например. Переименовали Троицк (Московская область)Троицк (Москва), получилось, что статья Троицк (Москва) написана 4 апреля 2005 года.

Углегорск (Амурская область)Циолковский (город), получилось, что статья Циолковский (город) уже 30 января 2008 года написана.

Статья Озёры (городской округ) аж 8 апреля 2006 года написана.

То есть по-хорошему по переименовании на страницах обсуждения дату нужно проставлять переименования во избежание подобных коллизий.

Другой разговор, что это подходит для муниципальных районов, которые на уровне административного устройства районами не являлись. Для административных необходимо разделение. — Archivarius1983 (обс.) 16:55, 14 апреля 2021 (UTC)

Эмексузян, Аркадий РубиковичПравить

Согласно итогу от 4 июля 2020 года, восстановление страницы без обсуждения можно запросить после избавления от приставки врио в должности ректора. Окончательное назначение ректора состоялось 6 апреля 2021 года. -- Пэйнчик (обс.) 20:51, 11 апреля 2021 (UTC)

ИтогПравить

Пэйнчик, статья восстановлена. С уважением, — Полиционер (обс.) 22:18, 11 апреля 2021 (UTC)

Курский соловей (фразеологизм)Править

Администратор Джекалоп оставил статью о фразеологизме, упоминая в итоге, что сам номинатор признал значимость темы. Я говорил не о значимости фразеологизма (в «похвальном смысле к отличным певцам, а в насмешливом — к сладкоголосым и вычурным говорунам-краснобаям... Также «курскими соловьями» называют курян и выходцев из Курской области...» — это ВП:НЕСЛОВАРЬ в чистом виде). Я говорил о предположительной значимости фольклорных представлений, что птицы Курской области обладают исключительными певческими данными и взгляде орнитологической науки на этот вопрос. Такая статья, скорее всего, возможна, но это будет статья не о фразеологизме. В существующей статье что-то несловарное исчерпывается 2-3 предложениями общего характера с отсылкой на статью о музее. Carpodacus (обс.) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)

  • А почему «фольклорных представлений»? По-моему, в орнитологических книгах об этом пишут вполне серьёзно. Землеройкин (обс.) 10:58, 4 апреля 2021 (UTC)
  • Статью надо переименовать, потому что это не фразеологизм, а лингвокультурный идентифицирующий символ и бренд. См. Бурыкин А. А. Курский соловей, арзамасские гуси, тамбовский волк (к истории региолектных идентифицирующих символов и идиоматики) // Диалектная лексика. 2016. С. 66-88. Это, разумеется, далеко не единственный источник, рассматривающий предмет статьи как символ, имеющий в своей основе устойчивое языковое выражение, поэтому со значимостью здесь никаких проблем точно нет. aGRa (обс.) 12:14, 4 апреля 2021 (UTC)
    • Скажите прямо. Вместо этой статьи надо написать другую статью, про лингвокультурный бренд (я это и имел в виду, только выразился не так метко), который значим и описан в источниках. С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях, на уровне «курских соловьёв сочли самыми искусными в мире». И всё. А как можно обозвать краснобая курским соловьём и т.п. — это словарные сведения о фразеологизме, у которых значимости не видать. Carpodacus (обс.) 14:31, 4 апреля 2021 (UTC)
      • «С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях» — это ваша субъективная оценка. А мне лично кажется, что всё текущее содержание статьи войдёт в новую практически полностью, максимум с незначительными сокращениями. Значимость показана, критических недостатков у статьи нет. Шанс на итог по её удалению равен нулю. aGRa (обс.) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/3 января 2020#Юбилейная медаль «25 лет независимости Украины»Править

Было вынесено на удаление за отсутствием значимости. Оставлено администратором @Venzz: с утверждением «Значимость этого репоста рассматривалась в номинации от 31 мая 2017 и статья была оставлена». Указанное утверждение не соответствует действительности: в обсуждении 2017 года значимость показана не была, в связи с чем тогдашний оставительный итог был подведен необоснованно. Первичный источник не может служить для обоснования значимости предмета статьи (пункт 2.4 АК:931). Поскольку ВП:ОКЗ пока что не отменен, нужны независимые вторичные АИ, содержащие достаточно подробное освещение медали. А если их нет, то нужно удалять. 2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2 17:50, 1 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/1 ноября 2020#Категория:Легендарные маркиПравить

Коллега @Тара-Амингу оставил эту категорию, сославшись на аргументацию Michael Romanov, однако там что-то, имеющее очень смутное отношение к правилам. Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация. Ну и, конечно, нужно заметить, что в качестве источников на то, что понятие якобы является чётким термином, приведены всякие сайтики с UCOZ’а. Викизавр (обс.) 21:13, 23 марта 2021 (UTC)

  • У меня тоже вызвал сомнение тезис участника Michael Romanov о том что «легендарная марка» это чёткий филателистический термин. Он привёл примеры использования, но не привёл ни одной фразы типа «легендарной маркой считается …» и дальше определение. То что такой эпитет регулярно встречается в каких-то условиях, или что есть книги с таким названием — это не прямой признак того, что это термин и что ВП:НК#3 тут не применим, что это не эпитет, а общепринятая в филателии классификация. Тем не менее, есть некоторая вероятность, что хотя полноценного обоснования нет, но это действительно так и @Тара-Амингу принял верное решение. Однако даже в таком случае в категории «Легендарные марки» должен быть указан чёткий критерий включения, и пока он не будет указан — категория останется проблемной, у участников не будет чётких критериев включения. Указанное на странице Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок определение — «раритетные и редкие почтовые марки, а также другие примечательные марки в истории филателии». Но подобное определение противоречит ВП:НК#8: «Категории, формирующиеся по субъективным, оценочным признакам». Я указал тут только консенсусные критерии чрезмерной категоризации, к тому же я сомневаюсь что данная категория нужна, так как в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут. ·Carn 09:30, 24 марта 2021 (UTC)
  • Поддерживаю оспривание, чисто субъективная (не основанная на чётких критериях) категоризация. MBH 17:54, 24 марта 2021 (UTC)
    • Против удаления. Четкие критерии имеются, причем они приведены выше коллегой @Викизавр: «Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация.» Я считаю, что это, напротив, четкая и совершенно понятная категоризация. Легендарных марок очень много. Перечислить их все в одной книге невозможно. Поэтому легендарная марка не только может, но и часто должна перечисляться в одном списке и отсутствовать в других. Имеем четкий критерий: если марка встречается в каком-либо списке легендарных марок, то это легендарная марка.Matsievsky (обс.) 19:39, 28 марта 2021 (UTC)
      • В «каком либо» — это значит я напишу газетную статью со списком легендарных марок и вуаля, обоснование для помещения в категорию готово. Если вам или любому филателисту очевидно, что «легендарная марка» — это не эпитет, а термин, то вас не затруднит предоставить источник этому утверждению? ·Carn 08:54, 30 марта 2021 (UTC)
  • Если выв напишите, то, конечно, не пойдет. Разумеется, имелось в виду любое филателистическое издание. Если я напишу статью в филателистическом издании, то пойдет. А источники предоставлялись уже неоднократно, вон на них ссылаются по соседству. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Я не видел никакой цитаты источника или чего-то подобного, говорящего «легендарные марки это …», услыште меня! Вы говорите — поверьте мне, как эксперту, а мы хотим проверить. Оно и для определения критериев категории пригодится. ·Carn 05:01, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Вас слышно. Данное обсуждение потому и возникло, что такого прямого определения пока в источниках нет. Это связано с общей слабостью филателистической терминологии. Есть только косвенные определения, например, вот перевод с английского: легендарные марки - марки, для которых имеются истории и интересные факты. — Matsievsky (обс.) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Против удаления. Коллега @Carn смешивает понятие «легендарной марки» с понятием «примечательной марки», причем последнее у него не определено: «в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут». Естественно, в РуВики больше статей о легендарных марках, чем о нелегендарных. И что значит «крайне мало»? Это относительно понятие. Статьи о нелегендарных марках есть и будут. Вот одна на первый случай: Фауна СССР (серия марок). — Matsievsky (обс.) 19:51, 28 марта 2021 (UTC)
  • Вот только я посмотрел несколько статей из категории, и ни в одной не нашёл в тексте слово «легендарная» — к чему запросы источников ставить? Или что — проходим по категории, если в тексте слово «легендарная» с АИ — хорошо, без АИ — ставим запрос, нет такого слова — удаляем категорию? Интересно, что останется… И это даже не обсуждая вопрос по существу. NBS (обс.) 20:48, 28 марта 2021 (UTC)
  • Разумеется, никакой это не термин. Обычный оценочный эпитет. Смысла в нём примерно столько же, как в «термине» «великие любовницы» (а что, типа АИ тоже есть, даже не сайты, а целая бумажная книга с приличным тиражом: [4]). AndyVolykhov 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
  • Не знаю, "великие любовницы" термин или нет, не могу судить, не специалист в этом вопросе. Но вот "легендарная марка" - это термин, утверждаю как эксперт в терминологии филателии. — Matsievsky (обс.) 02:09, 12 апреля 2021 (UTC)
  • Удалить конечно. Возводить субъективно-оценочные эпитеты в термин — точно не то, что нужно в энциклопедии. Carpodacus (обс.) 01:07, 4 апреля 2021 (UTC)
  • У вас субъективно-оценочные, у нас экспертные. — Matsievsky (обс.) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Эксперт — это зачастую такой же субъективный оценщик, как я или Вы, только авторитетный, чтобы его субъективное мнение представляло вызывало хоть какой-то интерес. Причём, кого считать экспертом, — тоже вопрос субъективной оценки, так что субъективизм выходит уже в квадрате) Упомянуть что какими-то признанными экспертами марка называлась легендарной, в тексте статьи обычно можно (по крайней мере, это обсуждаемый вопрос). Делать из таких размыто-оценочных словосочетаний самостоятельные статьи, шаблоны, категории... (а у статьи должен быть чётко очерченный предмет, у шаблона-категории — явные критерии включения) недопустимо. Carpodacus (обс.) 16:40, 12 апреля 2021 (UTC)
Тоже не нравится название. "Легендарный" - это как "легендарный" лётчик, эмоционально оценочное и не нейтрально научный стиль. В Википедия:К переименованию/28 июля 2020#Легендарные почтовые марки участник аргументирует, что раз на каком-то частном сайте написали такой перевод, то теперь это термин которому все должны следовать. Также там приводилось несколько зарубежных изданий с "fabulous" в названии, но fabulous это также знаменитый/известный/имеющий историю/баснословный/мифический. Это какие-то марки с некоторыми нетривиальными историями и слухами вокруг них. От "легендарности" только частичка легенд-сказок. Название не должно заставлять пользователя ожидать чего-то героического и awe-inspiring'овое. В английском есть legendary и если хотели бы ссылаться на это как "легендарное", то и использовали бы прямое legendary, а не смещали акцент в другие слова с другими значениями. --Sunpriat 15:20, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Вот именно. Терминам все равно, нравятся они или нет. Именно поэтому, что это термин, а не просто перевод с английского, по-русски это "легендарные", а по-английски "fabulous". Конечно, в общем словаре у терминов могут быть и другие значения. Филателисты этим термином пользовались и будут пользоваться. — Matsievsky (обс.) 02:05, 12 апреля 2021 (UTC)
    Сказать "fabulous", всё равно что сказать "сказочный Скрудж Макдак". То, что какое-то частное лицо для своей книги или журналист для статьи использовало этот эпитет, ещё не значит что оно теперь в какой-то супер точной классификации по этому общеупотребительному эпитету. "Филателисты ..." кто и где, citation needed, где такая классификация в каких-либо официальных учреждениях? --Sunpriat 21:37, 12 апреля 2021 (UTC)
    • Ничего подобного. Сказать "fabulous" - ничего не сказать. Нужен контекст. Без контекста не то что перевод невозможен, понимание невозможно. Супер точной классификации нет нигде, даже в математике. В официальных учреждениях нет вообще никакой классификации. И 99% филателистов классификацией не интересуются. — Matsievsky (обс.) 21:51, 12 апреля 2021 (UTC)
      • Возможно это означает, что такая классификация недостаточно значима, чтобы строить на ней категоризацию. ·Carn 06:20, 13 апреля 2021 (UTC)
    • Совершенно верно. Этот вопрос и обсуждается. Я считаю, что достаточно значима. — Matsievsky (обс.) 06:28, 13 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/11 марта 2021#НовожановоПравить

По словам Good Will Hunting, как я понимаю, эта историческая местность города Харькова заведомо значима. При этом в статье нет ни одного источника (не АИ, просто источника), где бы описывалась эта местность. Сам я тоже таких источников не нашёл. Считаю быстрое подведение итога неправомерным. — Schrike (обс.) 13:50, 11 марта 2021 (UTC)

  • Уже доработано самим GWH, оспаривание неактуально. AndyVolykhov 16:58, 11 марта 2021 (UTC)
  • Конечно, оставить. Это большой район, старый, ему 250 лет; бывший населённый пункт, включённый в состав города. Статья доработана , АИ более чем достаточно. 31.202.13.3 16:48, 25 марта 2021 (UTC)
    • бывший населённый пункт — а где это в статье? NBS (обс.) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
  • Можно быстро подвести итог. Значимость и АИ несомненны. 31.202.13.3 12:40, 1 апреля 2021 (UTC)
  • Для начала хотелось бы видеть хоть один АИ с указанием примерных границ исторического района: в преамбуле — без источников, о вхождении парков имени Квитки-Основьяненко и «Мирская роща» в этот исторический район в приведённых источниках я ничего не нашёл. И получается, что в АИ об историческом районе — ровно один абзац об этимологии; то, что всё остальное имеет отношение к этому историческому району, АИ не подтверждено — максимум, самостоятельные выводы вида «станция Новожаново ну никак не может не быть на территории исторического района Новожаново». Так что необходимо или искать новые АИ, или доказывать авторитетность блога «Нетуристический Харьков». NBS (обс.) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Вы смешиваете первичную доработку статьи, которую произвёл я в тот же день, приведя статью к этой версии, в которой источники указаны, и то, в каком направлении статью начал править анонимный участник в дальнейшем. В том числе на странице обсуждения статьи я ему написал, что не нужно спорить с Гугл-картами по поводу границ района, а, если уж этот вопрос затрагивать, то стоит поискать нормальные авторитетные источники. Ваше мнение, что хотелось бы видеть АИ с указанием границ района, я рассматриваю двояко: да, мне бы этого тоже хотелось; но даже если такого АИ в статье нет, это не повод её удалять, коль скоро имеется прочая энциклопедически важная информация о районе. Фразы о том, что в АИ о районе максимум абзац об этимологии, что про «Мирскую рощу» пишет только блог «Нетуристический Харьков» я склонен списывать на вашу категоричность и недостаточное ознакомление с историей правок и источниками. Мне бы тоже хотелось получить на руки какие-то бумажные источники и дописать статью по ним, но такой возможности у меня нет, хотя в осуществимости этого я не сомневаюсь. Именно поэтому статья в первый же день была дополнена по доступным онлайн источникам, отвечая на претензии топикстартера о том, что не то что АИ, но и просто И он найти не смог. Однако если у кого-то из коллег нет сомнений в том, что район незначим (а никаких других вариантов не существует — он или значим, и статья должна быть оставлена, или незначим, и статья должна быть удалена) — ну так воспользуйтесь же своим правом совершить волевое административное действие. Я своё решение уже принял; теперь ход за вами. — Good Will Hunting (обс.) 06:09, 5 апреля 2021 (UTC)
  • Какая-то странная ситуация. Добросовестный участник из города Харькова говорит, что Новожаново — это историческая местность города Харькова (достаточно очевидно, что все исторические местности города Харькова значимы — пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков, и...). Ну наверное он знает свой город. Мы что, ему не доверяем? Откроем гуглокарту. Там обозначена и местность и парк. Есть ли смысл тратить время на это оспаривание? Землеройкин (обс.) 22:12, 3 апреля 2021 (UTC)
    • Кто и на основе каких источников внёс в Карты Google точные (!) границы исторических районов — вы знаете? Если нет, почему вы считаете этот источник авторитетным? Что касается пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков… — очень надеюсь, что это не предложение запросы АИ заменять на «какая-нибудь книга про <предмет статьи>». NBS (обс.) 20:48, 4 апреля 2021 (UTC)
      • Мы же статьи о деревнях с 10 человек населения, которые написаны по карте и переписи, не удаляем почему-то? Говорим, «да наверняка есть какие-то краеведы, которые этой деревней интересовались», а не посылаем авторов в библиотеку? А это не деревня, район крупного города. Землеройкин (обс.) 15:45, 5 апреля 2021 (UTC)
Как харьковчанин, подтверждаю, что исторический район Новожаново существует. Есть жд станция Новожаново, есть жилой массив Новожаново, название на слуху у горожан. Вот что писал известный харьковский археолог Владимир Иванович Кадеев, у которого я учился: Ходили мы по маршруту Новожаново, Карачевка, а затем выходили на железную дорогу и шли до Мерефы, а далее перейдя мост через реку Мжу, направлялись в Новую Водолагу, и, наконец, в Дерегивку или Кабакивку. Увы я не нашел академических источников с подробным описанием этого района, везде он упоминается только в качестве перечисления с другими районами. Но имманентная значимость тут точно есть. N.N. (обс.) 08:33, 5 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_ноября_2020#Система_РОССПравить

В подведенном итоге, по сути, никакие доводы рассмотрены не были.
Из описания Системы РОСС с их сайта: «Приобретение двигательных навыков, способов и умений опирается на базу изучения русских народных игр, танцев, славянского фольклера и законов природы. Кроме того, при правильном применении РОСС человек затрачивает около 25-30% своего биоэнергетического потенциала, что позволяет организму самовосстанавливаться в процессе ведения боя и вести боевые действия неограниченно по времени, в том числе и при ослабленном состоянии организма».
Владельцем авторской разработки подготовки системы «РОСС» является ООО «РЕТАЛ».
На другом сайте об авторе системы пишут следующее:
«С 1980 года начал исследования по Русскому Боевому Искусству. … В Краснодаре с 1980 по 1990 год посещал занятия инструктора по рукопашному бою, известного специалиста Кадочникова А.А., что подтолкнуло к новому взгляду на систему движений. … С 1997 года назначен начальником Управления Боевой Подготовки Казачьих Войск России и Зарубежья Главного Штаба Союза Казачьих войск России и Зарубежья, с присвоением звания Генерал-майор казачьих войск. … В 1998 году Александр Иванович получил приглашение от основателя и президента «Всемирного совета клуба Гранд-мастеров боевых искусств» США, профессора, Гранд-мастера Фрэнка Санчеза, представить систему подготовки РОСС как национальный вид единоборства России. Всемирный Совет Гранд — мастеров признал и сертифицировал систему РОСС, а её автор Ретюнских А.И. введён в Совет клуба с присвоением звания Гранд-мастер РБИ — РОСС». 77.222.114.168 11:31, 23 февраля 2021 (UTC)

  • В чём суть претензии, с точки зрения правил Википедии? Если есть какие-то расхождения в данных, то это можно в статье указать. Saramag (обс.) 11:42, 23 февраля 2021 (UTC)
    • Насколько понимаю значимость этой системы рукопашного боя была обоснована наличием материалов о ней в иностранных журналах (они указаны в статье в разделе ссылки). Так вот, все ссылки на эти журналы «битые», т.е. сайт не отвечает на запросы. Единственные работающие ссылки: их собственный сайт, страница на narod.ru, и интервью автора системы Радио Свобода. Никаких других источников в статье не указано. 77.222.114.12 07:15, 24 февраля 2021 (UTC)
    • От меня — претензия к некачественно подведённому итогу без разбора аргументов. Утверждается, что «источники уже были», при этом умалчивается, что из 7 ссылок в разделе «Ссылки» две — интервью, одна — официальный сайт, две — неавторитетный журнал, одна не открывается. Таким образом, источников, показывающих значимость, не приведено. Второе - сама статья, содержащая маргинальные, лжеисторические и сомнительно-достоверные утверждения (естественно, без сносок на АИ). Я хоть и инклюзионист и ратую за значимость чисел/школ/мосгордепутатов/юниоров и многого другого, но таких статей в Википедии быть не должно, это позор вне зависимости от значимости. В лучшем случае это можно усечь до пары предложений, привести пару цитат от создателя и... всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:40, 24 февраля 2021 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_ноября_2020#Славянский стиль самозащитыПравить

В подведенном итоге не была рассмотрена значимость стиля. Как понял, этим стилем занимаются в одной спортивной секции в одном российском вузе. Можно предположить что им занимаются от 20 до 100 человек, утверждать не могу, но сомневаюсь что больше. Насколько статья о нем важна для международной энциклопедии?
К примеру, каратэ сётокан занимается около 13,6 млн. человек. Разве не имеет значение количество занимающихся? 77.222.114.168 15:32, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Поддерживаю оспаривание оставления. Проблема не только в значимости (а именно — нет соответствия правилу ВП:ОКЗ, что автоматически свидетельствует о незначимости в силу отсутствия статуса действующего правила у ВП:КЗБИ), но и в ВП:МАРГ. «Стиль существует, источники есть» — это не итог, когда все источники в статье либо зависимы, либо неавторитетны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:49, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Масштаб никак не соответствует заявленному в названии статьи и преамбуле. Это по сути не российский стиль или славянский стиль самозащиты, а славянский стиль самозащиты школы при Баумовке.— Лукас (обс.) 16:21, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Естественно. Никаких «славянских стилей» не было и быть не могло, всё, что впаривается в этом качестве — новодельные лжеединоборства, не признанные ни одним министерством спорта или международной федерацией, основанные на недостоверных псевдоисторических гипотезах и имеющие лишь 3 цели: материально обогатить неквалифицированного «сэнсэя», потешить самолюбие более квалифицированного либо выполнить околополитический заказ на патрiотичную тему. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:17, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Таких славянских/казацких/исконно русских новоделов в последнее время пруд пруди. Представленные источники в значимости не убеждают, а скорее даже наоборот. Deltahead (обс.) 19:57, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Пять строк текста и восемь АИ, включая сайт "славянских единоборцев" и заметку в "Комсомольской правде". — Хедин (обс.) 21:39, 13 апреля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/9 ноября 2020#Объекты NGCПравить

Статьи были оставлены во время осенней номинации коллегой Khinkali, но, на мой взгляд, поспешно. Каких-либо источников, которые показали бы значимость галактики, я не нашёл, лишь каталоги, да и статьи на грани минимальных требований.— Meteorych (обс.) 14:13, 22 февраля 2021 (UTC)

  • Поддерживаю оспаривание. Значимость объектов на данный момент действительно ещё не показана. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 16:42, 22 февраля 2021 (UTC)
  • Да, с такой мотивацией, что галактика открыта викизначимым ученным, можно оставить вообще любую вероятно статью о галактике, даже если в ней практически ничего нет. Хотя вроде бы в википедии всегда была заповедь, что значимость не наследуется. — 128.0.128.245 00:06, 23 февраля 2021 (UTC)
  • Я бы повернул вопрос иначе: покажите тогда пример статьи о галактике, которая «нормальный» стаб. Будем тогда от нее сравнивать все доработанные статьи. И да, я считаю, что если статья от изначальных пары строк дополнена, содержит нетривиальные утверждения и снабжена источниками, то её можно оставить. Прошу прощения, что отвечаю только сейчас, болел.Khinkali (обс.) 10:03, 25 февраля 2021 (UTC)
    • Да у меня претензии даже не к качеству статьи. Значимость галактики оценивается по ОКЗ, соответственно нужны её упоминания за пределами каталогов: в научных работах и исследованиях. Здесь ничего такого не предоставлено, единственная ссылка ведёт на каталог. — Meteorych (обс.) 19:57, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега @Khinkali, также советую вас обратить внимание на пункт 2.3 решения по АК:782: согласно ему каталоги не годятся для показания значимости, так как не выделяют объект среди подобных. — Meteorych (обс.) 19:12, 1 марта 2021 (UTC)
  • Абсолютно нормальные статьи. ВП:МТ выполняется, нетривиальные факты по итогам обсуждения добавлены. По сноскам представлена достаточно подробная публикация от авторитетного астронома, что обеспечивает соответствие ВП:ОКЗ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:58, 26 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, а какой источник вы имеете в виду под "публикацией от авторитетного астронома"? По сноскам самый обыкновенный каталог, в который включено почти 10 тысяч галактик и есть лишь справочные данные.--Meteorych (обс.) 20:48, 26 февраля 2021 (UTC)
      • По каким «сноскам»? В статье ровно одна сноска. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:36, 27 февраля 2021 (UTC)
        • Фред-Продавец звёзд, в статье NGC 1441 одна сноска, на cseligman.com, а в статье NGC 1443 несколько — на тот же cseligman.com, а также на несколько каталогов. Meteorych, видно, коллега под «публикацией от авторитетного астронома» имел именно этот сайт. Я не знаю, АИ ли это, но иногда там может быть действительно подробная информация про историю открытия объектов, но в основном — просто справочные данные и информация про исправление координат объектов в новом Индекс-каталоге (это совершенно рядовой случай). Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 08:24, 28 февраля 2021 (UTC)
          • Так да, Cseligman это обыкновенный каталог со справочными данными. Значимость объекта он никаким образом не показывает. Даже нетривиальная информация в нём не показывает значимость, а скорее указывает на наличие упоминаний объекта в авторитетных исследованиях. — Meteorych (обс.) 13:42, 28 февраля 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/1 февраля 2021#Шаблон:UПравить

После формулирования мной аргументов без аналогий автор итога согласился, что нужно дальнейшее обсуждение. 217.117.125.88 11:15, 10 февраля 2021 (UTC)

  • Вам следовало сначала спросить на форуме, готовы ли участники, использующие этот шаблон, переучиваться на pipe trick. В рамках этой страницы прийти к какому-либо решению относительно шаблона с 35k включений невозможно. grain of sand (обс.) 11:22, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Скажем так: без широкого обсуждения такое масштабное действие, как удаление шаблона, интегрированного в пользовательский интерфейс и имеющего 35 тыс. включений, невозможно. Можно обсуждать здесь, но, как мне представляется, нужны аргументы чуть более весомые, нежели отсутствие экономии символов в сравнении с записью [[u:$1|]]. Может быть есть какие-то ещё аргументы (технического или общего характера), надо всё это обговорить, нужно согласие. (Либо мы должны услышать массовые голоса: «ах, зачем же мы наделали эти 35 тыс. включений, оказывается существует pipe trick»)), bezik° 11:26, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Аргумент простой — любой шаблон — это включение, если на какой-то странице будет превышено их число, то часть не включатся. Можно начать постепенно отказываться от шаблона и пометить его устаревшим, но удалять, пока есть куча включений, точно не надо. ·Carn 16:26, 5 марта 2021 (UTC)
      • Зависимость только от количества или от объема кода/времени выполнения всех шаблонов? ~~­~~ Jaguar K 08:47, 12 марта 2021 (UTC)
        • Там отдельные ограничения кажется, на кол-во включений, на время выполнения и на объём памяти. В случае с таким простым шаблоном последние два можно не учитывать. ·Carn 05:49, 4 апреля 2021 (UTC)
  • бесперспективная номинация. Я сам не пользуюсь шаблоном, а пользуюсь [[u:]], но огромное число опытных участников привыкло к шаблону и не будет переучиваться (а кто-то недопереучится и будет писать {{u:}}, что приводит к включению всей ЛС того юзера в правимую страницу). Номинацию можно закрывать. MBH 12:35, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Да, замена возможна, но в чём практическая польза от удаления? Призыв «Не создавайте тривиальные шаблоны» не описывает случаи, когда шаблон уже создан и широко распространён. AndyVolykhov 12:38, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще‐то там в качестве примера приведён реально существовавший шаблон. 217.117.125.88 09:03, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен с предварительным итогом и с высказанными в обсуждении доводами о нужности этого шаблона. Добавлю ещё один: обсуждение «Екатеринбургская городская электричка» началось, как выяснилось далее, после подделки подписи администратора, и далее в том обсуждении я предложил способ предотвращения подделки подписей; этот способ использовал бы такие шаблоны. Гамлиэль Фишкин 00:25, 5 марта 2021 (UTC)
    • (тема в архиве) Не проще на уровне движка разделять подписи, внесенные ~~~~ и все остальные? Свою подпись можно в исключения. ~~­~~ Jaguar K 08:47, 12 марта 2021 (UTC)
  • Сократить в шаблоне Участник: до У: или U: пока было бы достаточно — равняемся на стандартную подпись. ~~­~~ Jaguar K 08:47, 12 марта 2021 (UTC)

Предварительный итогПравить

  • Pipe-trick не работает в целом ряде важных случаев[1]. Поэтому на серверах под MediaWiki его можно использовать или нет - пусть там решают. А конкретно в проектах Wikimedia его использование strongly discouraged как минимум в основном пространстве. А шаблоны, помогающие участникам не подхватить эту вредную привычку, в целом нужны и полезны. В том числе и обсуждаемый. — Neolexx (обс.) 15:51, 10 февраля 2021 (UTC)

  1. роман «[[Отвёртка (роман)|]]» — роман «Отвёртка»

Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университетаПравить

Оспариваю итог коллеги GAndy в том, что существующая категория Выпускники Императорского Московского университета с её подкатегориями будут влиты в категорию Выпускники МГУ, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов современного вуза. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник u:GAndy стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. Eraevsky 07:40, 12 января 2021 (UTC)

  • Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? NBS (обс.) 22:19, 13 января 2021 (UTC)
    • Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к ВП:МНОГО. Eraevsky 02:49, 14 января 2021 (UTC)
      • Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории Выпускники юридического факультета МГУ есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов ВП:НК сюда не применить. — N_Fishman 06:15, 14 января 2021 (UTC)
  • Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «Родившиеся в Ленинграде» и «Родившиеся в Петрограде», умерший до наполеоновского нашествия Карл Карлович Гаскойн прекрасно себя чувствует в категории «Директора Кировского завода», а Григорий Федотов — в категории «Игроки ФК ЦСКА Москва». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «Родившиеся в Кёнигсберге» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. Сами вузы такого деления не практикуют, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году — я открываю статью Московский государственный университет в БРЭ и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. ву­зом». 4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником Eraevsky в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности Императорский Московский университет, а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник Nick Fishman создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, правило гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов». Участниками так и не было обосновано с опорой на авторитетные источники, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. GAndy (обс.) 12:59, 14 января 2021 (UTC)
    • Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в итоге обсуждения по категории выпускников до 1804 года предлагается открыть отдельное обсуждение? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсуждение о допустимости категории по выпускникам вузов до 1917 года, но затем у меня сложилось иное мнение (возможно из-за возникающего при этом удобного установления соотношений между страницами). Мне легче принять мнение, которое выскажет викисообщество в результате широкого опроса по примеру О категоризации персоналий по географической принадлежности, итоги которого были включены в ВП:КАТ. Нужно решить, есть ли здесь лезвие Оккама, умножаются ли сущности без крайней необходимости. Может быть все-таки есть какая-то необходимость в целях более удобной навигации? — N_Fishman 18:29, 14 января 2021 (UTC)
      • По выпускникам до 1804 года я не принимал решение, потому в отличие от Революции, в ходе которой влияние на университет оказалось размыто по годам и событиям, в 1804 году есть чёткая точка бифуркации (5 ноября 1804 года — а не какой-то расплывчатый весь 1917 год), которая может быть значимой для категоризации отсечкой. А может и не быть. Нужно смотреть на доводы и оценивать. Тут иной набор аргументов с иным весом и качеством — и потому целесообразней провести отдельное обсуждение. GAndy (обс.) 18:59, 14 января 2021 (UTC)
        • Имеет смысл уточнить, что к моменту начала обсуждения (2016) уже существовало две из четырёх категорий по выпускникам факультетов Императорского Московского университета, созданных в 2011 году u:Artem Korzhimanov. Существование этих категорий не вызывало ни у кого возражений. Последовавшее создание категорий выпускников юридического и медицинского факультетов ИМУ просто завершало начатую систему. Eraevsky 19:23, 14 января 2021 (UTC)
        • С моей точки зрения логично соотносить переход ИМУ/МГУ с переходом Кёнигсберг/Калининград. Стены и место остались, но практически сменилось управление и население. В университетах население (студенты) периодически меняется, но в тот период это изменение было глобальным: «Революционные преобразования в сфере российского народного образования, напрямую затронули Московский университет, привели к полному изменению его структуры, преподавательского и студенческого состава. Принятый курс на «демократизацию» и «пролетаризацию» высшей школы привёл к резкому увеличению числа студентов и соответственно снижению уровня преподавания. Своих мест в университете лишились многие профессора, чьи взгляды были оценены как контрреволюционные». Для проверки универсальности идеи «один университет – одна история» предлагаю рассмотреть историю Императорского Варшавского университета, профессоров которого, эвакуировали в 1915 году после начала Первой мировой войны из Варшавы, где осталось чудесное университетское здание и библиотека (вторая по объёму после библиотеки Императорского Санкт-Петербургского университета). По предлагаемой схеме следует считать его историю неразрывной с действующим Варшавским университетом, история которого начинается с открытого в 1915 году полькоязычного университета, расположенного в тех же университетских зданиях? Следует ли считать Варшавский политехнический университет полным и единственным правоприемником истории Варшавского политехнического института императора Николая II практически весь профессорский состав которого в 1914 году был эвакуирован в Россию? У сторонников идеи «один университет – одна история» в этом сомнений нет, что подтверждается решительным переименованием статьи Варшавский политехнический институт императора Николая II в История Варшавского политехнического института. Но при этом возникает вопрос, почему это история Нижегородского университета, который был основан на базе эвакуированного профессорского состава? Медицинский факультет Московского университета, с которого зарождался Московский университет, следует ли на основе этого принципа полностью считать историей только Первого медицинского университета? Представляется, что постулат «один университет – одна история», не представляется абсолютным и единственно правильным решением для всех случаев и развилок, которые содержит вся история отечественного образования. Система категорий – в первую очередь система навигации и если значительная часть участников, активно занимающихся темой, к которой относится дерево категорий, считает какую-либо либо сложившуюся систему более удобной и правильной, то как минимум к этому нужно очень внимательно прислушаться, поскольку именно эти участники посвящают значительную часть своего времени и сил и знания их в этой области не поверхностны. Eraevsky 07:52, 15 января 2021 (UTC)
          • Ваши соображения имели бы больший вес, если бы сам Московский университет разделял свою историю по предложенной вами дате. Однако ж, он считает историю непрерывной с 1755 года. Что касается приведённых вами примеров — никакой универсальности быть не может, случаи могут быть разные. Какое отношение ситуация с историей Варшавской политехники имеет к Московскому университету? GAndy (обс.) 15:03, 16 января 2021 (UTC)
            • Тут позвольте возразить: в маркетинговых целях организации стараются продлить свою историю «в века» всеми правдами и неправдами. Так, Сбербанк претендует на основание в XIX веке, ФСБ — на преемственность от царской охранки (при этом и от ВЧК тоже). В общем, объекту статьи в этом вопросе верить точно нельзя. -- Klientos (обс.) 03:11, 17 января 2021 (UTC)
              • Коллега прав. Этот же процесс относится ко всем учебными заведениям, для которых важно максимально удлиннить свою историю. Поэтому источники, издаваемые самими учебными заведениями, представляются аффилированными в этом вопросе, включая официальные сайты. Это относится к МГУ и в равной степени к СПбГУ, а Сеченовский медицинский институт возводит свою историю к возникновению медицинского факультета Московского университета в 1755 году. Eraevsky 11:24, 17 января 2021 (UTC)
              • Есть такое. Но насколько это обосновано — не нам решать. Если источники сию претензию поддерживают — что поделать, плюёмся, но, например, ставим ФК ЦСКА год основания 1911. С случае же с МГУ сомнений в преемственности, непрерывности истории нет ни у кого. GAndy (обс.) 23:51, 18 января 2021 (UTC)
  • Я много работаю с категориями учёных, и хочу заметить, что вне зависимости от решения по оспариваемому итогу не хотелось бы смешивать в одной категории дореволюционных и советских персоналий юридического (1, 2, 3 УДАЛЕНА, 4) и философского (5 УДАЛЕНА, 6, 7 НЕ СОЗДАНА, 8) факультетов. Всё же воссозданные при Сталине одноимённые подразделения — это не правопреемники существовавших до революции; преподавательский состав и программа кардинально отличались. У СПбГУ в аналогичном вопросе относительный порядок наведён, без разделения преподавателей остался только восточный факультет (9, 10, 11), где была хотя бы кадровая преемственность. Pavel Alikin (обс.) 21:09, 17 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/16 ноября 2020#Перенаправления на статью о Болдыреве Анатолии СергеевичеПравить

Оспариваю итог коллеги Джекалоп в части оставления перенаправления Болдырёв. Аргументы:

  1. В ходе нескольких обсуждений (ВУ, КОИ и обсуждение удаления) не было выявлено ни одного случая, когда лицо, названное в каком-либо СМИ или печатном издании «Болдырёвым», действительно носило бы фамилию Болдырёв. Во всех случаях, которые удалось так или иначе проверить, написание «Болдырёв» оказалось ошибочным.
  2. Руководство Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний гласит:

    Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, а также неверных транскрипций и транслитераций, если такое написание встречается в авторитетных источниках или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками.

    • Что следует понимать под «авторитетными источниками», и насколько часто в них должно «встречаться» ошибочное написание, в его тексте не указано, однако из общего принципа «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» и здравого смысла можно сделать вывод, что единичные случаи ошибочного написания названия какого-либо предмета, встречающиеся в источниках, не уделяющих этому предмету существенного внимания, не создают необходимости в перенаправлении, даже если эти источники можно считать авторитетными по каким-либо другим вопросам. В противном случае, пришлось бы создавать перенаправление по факту каждой опечатки в (например) авторитетной газете «Известия». В свете этого, обращаю внимание, что ни один из источников, в которых было обнаружено написание «Болдырёв», не являлся источником, специально посвящённым названному лицу — это были просто упоминания в контексте. Таким образом, под первую часть вышепроцитированного положения руководства перенаправление Болдырёв, на мой взгляд, не подпадает.
    • В ходе тех же обсуждений не было обнаружено ни одного авторитетного источника, который бы констатировал, что у фамилии Болдырев на письме существует параллельный вариант «Болдырёв» (не важно, действительный или ошибочный). Таким образом, и под вторую часть положения руководства перенаправление Болдырёв не подпадает.
  3. В ходе обсуждений были высказаны также следующие аргументы в пользу оставления перенаправления: «перенаправление предохраняет от создания форка» и «перенаправление полезно для читателей, не знающих, как правильно пишется фамилия». Оба эти аргумента несостоятельны: сделать из перенаправления статью, в том числе и форк, ничуть не сложно, тому есть масса примеров. Читатель, ищущий фамилию или её конкретного носителя по ошибочному написанию «Болдырёв», не нуждается в переправлении, чтобы найти нужную ему страницу: средства поиска как вне, так и внутри Википедии успешно решают эту проблему, предлагая переход непосредственно на страницу с правильным написанием в заголовке.
  4. Поскольку «Википедия находится в реальном мире», наличие в ней перенаправления Болдырёв без достаточных на то оснований может способствовать распространению ошибок в написании фамилии реально существующих лиц и причинять им вполне реальные неудобства.

В связи с вышеперечисленным предлагаю пересмотреть итог и удалить перенаправление Болдырёв в соответствии со следующим положением всё того же руководства:

Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распространены сколь-нибудь широко. Нежелательные перенаправления могут быть быстро удалены по критерию ВП:КБУ#П3.

.— Yellow Horror (обс.) 10:42, 29 декабря 2020 (UTC)

  • Думаю, тут возразить нечего. Что касается формулировки "если такое написание встречается в авторитетных источниках", то она действительно некорректна, потому что источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии, а если именно такие источники требуются для допустимости перенаправлений, то это должно быть сказано прямо (что требует, видимо, дополнительного обсуждения). Vcohen (обс.) 21:16, 9 января 2021 (UTC)
    • "Источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии" — Вот да, периодически с таким сталкиваюсь во вьетнамской тематике. С началом войны срочно понадобилось писать про Вьетнам (чего в СССР тогда никто не умел), и осели в серьёзных книгах Транги, Хуинхи, Тхан-Сон-Нхаты и прочие аномалии, которые в наши времена посчитали бы артефактами машперевода. -- Klientos (обс.) 02:13, 10 января 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/3 апреля 2019#GAYAZOV$ BROTHER$ → Gayazov$ Brother$ или Gayazov BrotherПравить

Из всех возможных вариантов был выбран самый неграмотный — «Gayazovs Brothers». (Хотя нет, «Gayazov Brother» было бы ещё хуже.) Да, весьма вероятно, что те, кто эту группу так назвал, действительно считали, что по-английски надо писать «Gayazovs Brothers». Но я не думаю, что это хорошая идея оставлять данную статью как памятник традиционно низкому уровню обучения иностранным языкам в российских школах. Кроме того, на мой взгляд, неграмотный заголовок позорит Википедию.
P. S. Как я говорил уже много раз, я не вижу никакого резона не оставить статье про группу официальное название — всеми прописными, но уже который раз в обсуждение приходят люди, которым прописные буквы категорически не нравятся и которые (осознанно или нет) подгоняют свой разбор ситуации под ими желаемый результат. Ведь, как я сказал, в прессе точно так же пишут и «GAYAZOV$ BROTHER$», такой вариант ничуть не менее распространён. А в официальных профилях вообще только так.
Кстати, в итоге читаем: «Но в случае с номинированным коллективом, в по-настоящему авторитетных источниках — например, в рецензии Мажаева и в номинации на премию — вполне себе допускается название Gayazovs Brothers.» Но если пойти по ссылке на рецензию Мажаева, то окажется, что там в заголовке «Gayazov$ Brother$», а не «Gayazovs Brothers». И к чему здесь слова про допустимость? По этой логике любой вариант, который можно где-то найти, допустим. --Moscow Connection (обс.) 17:51, 17 декабря 2020 (UTC)

  • А как читается это название? Vcohen (обс.) 18:08, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Мне кажется, обычно с двумя «с» и читают. Но можно слышать и с одной, и вообще без «с». И просто «Братья Гаязовы». --Moscow Connection (обс.) 18:37, 17 декабря 2020 (UTC)
      • Но "Братья Гаязовы" слишком далеко от написания. А с двумя "с", получается, самое близкое. Vcohen (обс.) 19:01, 17 декабря 2020 (UTC)
        • Дело в том, что в официальном названии группы проблема с грамматикой не видна. (Точнее сказать, её вообще нет, поскольку носитель языка скажет правильно. То есть воспримет первый знак доллара как чисто украшение.) Так что в данном случае проблема в участниках Википедии, которые не одобрили в названии группы некоторые символы и поэтому решили написать его по-другому. --Moscow Connection (обс.) 19:42, 17 декабря 2020 (UTC)
          • Но это же стилизация. Понятно, что знак $ - это форма букевы S. Я могу свой ник записать как \/<()↑Σп, но это стилизация, а мы должны записать слова и буквы. Vcohen (обс.) 19:50, 17 декабря 2020 (UTC)
            • А может, и не форма буквы «с». Может, им второй знак доллара просто для пары поставили. А люди стали его читать как «с». Главное, если бы ошибка бросалась в глаза, им на Warner Bros. подправили бы название, нет?
              Оригинальное название (всеми прописными) выглядит солидно, а в Википедии теперь позор какой-то. --Moscow Connection (обс.) 08:50, 18 декабря 2020 (UTC)
              • Я тут мимо пробегал, конечно, но что-то мне показалось, что вы, коллеги, своими рассуждениями начинаете уклоняться в какой-то ОРИСС. Может быть у вас найдется АИ на то, что вы в этой ветке изложили? Я, конечно, далек от музыкальной темы, но со стороны мимокрокодила пока это в большинстве своем выглядит как какие-то ничем не обоснованные гадания. Это касается все участников этой ветки. — Aqetz (обс.) 08:59, 18 декабря 2020 (UTC)
                • Специфика правила ВП:ИС предполагает проведение именно такого анализа и принятие решения об именовании статьи на основании его результатов. Никакими другими способами установить соответствие указанным в правиле критериям — узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие — невозможно. Решение принимается на основании консенсуса редакторов. И это не имеет ничего общего с ВП:ОРИСС. — Good Will Hunting (обс.) 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)
                  • То есть именование статей у нас фактически ни на чем не основано, кроме коллективах домыслов. Я ведь правильно понимаю? Если да, давайте тогда статью Россия во что-нибудь повеселее переименуем. — Aqetz (обс.) 10:16, 18 декабря 2020 (UTC)
                • (КР) Vcohen тут как раз написал одно эссе... Почитайте: «Википедия:На самом деле».
                  Кроме того, во-первых, все обсуждаемые варианты есть в АИ. Во-вторых, мы просто разговариваем. В разговоре между участниками высказывать личные мнения и предположения не запрещено и не может быть запрещено. --Moscow Connection (обс.) 09:12, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Там, где братья сталкиваются с ограничениями на спецсимволы, они используют написание через s: официальные страницы в инстаграмме, ютубе и т. д. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 17 декабря 2020 (UTC)
    • Так и есть и этому есть сразу несколько подтверждений. Первое, уже написано выше, в Инстаграме и на Ютубе они используют в том числе написание Gayazovs Brothers. Второе, $ — это не просто добавление доллара, они не добавляют его куда попало, а добавляют именно вместо буквы s; пример — ГАЯЗОВ ИЛЬЯ$ (Gayazov Ilias), где Ильяс — это имя, и никакого Gayazov$ тут нет. Поэтому это именно что стилизация буквы $, а не просто добавление символа доллара куда попало («воспримет первый знак доллара как чисто украшение»). Что касается грамматической некорректности названия, давайте зададимся вопросом, проведём мысленный эксперимент: представим себе, что никаких долларов нет, группа именует себя «Gayazovs Brothers», и в источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так, включая авторитетные источники (рецензии, награды); и есть при этом более грамматически правильное, но использующееся в источниках на два порядка реже (10 тыс. вхождений) и не использующееся в авторитетных источниках, название «Gayazov Brothers»; какое мы бы использовали? Я так-то двумя руками за грамотность, но в данном случае даже я не готов править ошибки в названиях групп настолько радикально. — Good Will Hunting (обс.) 08:56, 18 декабря 2020 (UTC)
      • «В источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так»
        — Это не так. Поищем в «Гугле» по новостям:
        «GAYAZOV$ BROTHER$» — 1660 страниц
        «Gayazovs Brothers» — всего 984.
        Да, поиск не различает прописные и строчные. Но преимущество варианта с «$» огромное. Кроме того, в первой выдаче уровень сайтов намного выше. Да, и при втором поиске на первых страницах попалось несколько крупных, но потом идут сплошняком какой-то Свойкировский.рф, какой-то LiPort и сайт агентства InterMedia (где на самом-то деле пишут и так, и так, а ещё «Gayazov Brother»; у меня есть подозрение, что они при заливке хит-парадов просто автоматом отсекают все «лишние» символы). --Moscow Connection (обс.) 10:03, 18 декабря 2020 (UTC)
        • У меня 1250 и 1130, а не 1660 и 984, при этом при добавлении разных слов статистика интересно скачет: «GAYAZOV$ BROTHER$» артист (493) vs. «Gayazovs Brothers» артист уже в другую сторону. Я бы сказал, что вывод о заметном превосходстве в узнаваемости ни в одну сторону — ни с S, ни с S — сделать нельзя. Викизавр (обс.) 10:21, 20 декабря 2020 (UTC)
        • Вы даже не поняли что с чем я сравнивал, когда говорил о 245 тыс... — Good Will Hunting (обс.) 20:01, 20 декабря 2020 (UTC)
      • Сейчас ещё по сайту РБК поискал. Там тоже чаще всего «GAYAZOV$ BROTHER$». Вот так ещё как минимум одна страница всплывает. А «Gayazovs Brothers» только в одной статье. --Moscow Connection (обс.) 10:24, 18 декабря 2020 (UTC)
      • Уточнение.
        «GAYAZOV$ BROTHER$». — В реале так 205. (Если прокрутить до конца).
        «Gayazovs Brothers». — А так всего 74.
        То есть есть преимущество ещё больше, почти в 3 раза. И, как я сказал, во втором случае всплывает лишь несколько страниц на крупных сайтах, а потом сплошняком какие-то Свойкировский.рф и LiPort. (И хит-парады на сайте InterMedia, где и «Gayazov Brother», и вообще какая-то свалка.) --Moscow Connection (обс.) 10:40, 18 декабря 2020 (UTC)
  • (КР) Что я предлагаю. Если поищете по новостям в «Гугле», то увидите, что «GAYAZOV$ BROTHER$» тоже пишут [5]. Так пишут и ТАСС [6], и «РИА Новости» [7], и «Российская газета» [8], и «Коммерсант» [9], и «Известия» [10], и «Дождь» [11], и «Комсомольская правда» [12], и «Пятый канал» [13], и «Cosmopolitan» [14], и даже «Life» [15] и «Экспресс-газета» [16] и «Аргументы и факты» [17] и «Вечерняя Москва» [18], и кто только так не пишет. Вот MTV ещё: [19]. Вот «Афиша»: [20]. Официальный сайт мэра Москвы: [21]. Но раз здесь в Википедии людям не нравятся все прописные, то давайте переименуем статью в «Gayazov$ Brother$». Тем более что такой вариант тоже употребим. (Вот та же «Российская газета»: [22]. Официальный сайт мэра Москвы: [23]. «Афиша»: [24]. InterMedia: [25].) --Moscow Connection (обс.) 09:03, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Пожалуй, поддержу. По моему мнению, выбранное название статьи действительно не подходит. Раньше я везде орал о том, что «капс — кричащая стилизация», так и тут подводящий итоги администратор говорит нам об этом (также затрагивая «графику» в случае знаков доллара). Сейчас я так не думаю. Если так посудить, то нужно не двигаться от каких-то прижившихся стандартов, а анализировать все варианты и выбирать из них наиболее часто используемый, что как раз и написано в правиле ВП:ИС/Критерии: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». Остальное — ОРИСС редакторов. Поэтому я настаиваю на том, чтобы итог был пересмотрен, и чтобы его основополагающим принципом был анализ всех предложенных названий на равном уровне, а именно: GAYAZOV$ BROTHER$, Gayazov$ Brother$ и Gayazovs Brothers. А не так, чтобы итог начинался с того, что «есть стандарт — от него и отталкиваемся». Современный мир открывает глаза на то, что слепое следование давно установившимся стандартам останавливает прогресс и появление чего-то нового. Слишком глобально я это описал, но надеюсь мыслю мою уловили. sᴋᴇᴘsɪᴢ (обс.) 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)
  • Можно сделать хоть Gayazov$ Brother$, хоть Gayazovs Brothers, но только не капслоком, это же просто смешно. Викизавр (обс.) 10:23, 20 декабря 2020 (UTC)
    • а можно будет еще пару раз оспорить) — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
  • очень забавно, что в прошлый раз ты оспорил итог, а теперь снова оспариваешь и предлагаешь этот вариант. — DragonSpace 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/17 марта 2019#Беспородная собакаПравить

Статья оставлена администратором Drbug на том основании, что «понятие достаточно полно описывается в независимых авторитетных источниках» с рекомендацией переписать её неким не вполне понятным образом. А между тем, ни в статье, ни в обсуждении, ни в итоге не представлен ни один источник, описывающий хоть как-то именно «беспородную собаку», собаку без породы — а не бродячую собаку, свободно спаривающуюся собаку, метиса, дворовую собаку, одичавшую собаку или собаку как биологический вид вне зависимости от породы. Уже тот факт, что «определение» в статье искусственно синтезировано по лингвистическому источнику, а не опирается на полагающиеся специализированные научные АИ, свидетельствует, что в науке такого определения просто не существует. Наконец, попросту антинаучно пытаться рассуждать о беспородности, даже не посмотрев в сторону породообразования и сущности породы.

Вне зависимости от вида животного, беспородность сама по себе не может быть предметом исследования, поскольку не отличает беспородное животное от вида вообще, отличием в этом контексте является как раз порода. Возможна ли статья Бездетная женщина? — нет, потому что эта сущность не является предметом изучения как таковая, бездетные женщины не являются чем-то существенно выделяющимися из общего ряда вообще женщин; статья на эту тему была бы лишь ориссной подборкой упоминаний в отрицательной форме из публикаций о материнстве. С беспородными собаками именно это и произошло. Статья представляет собой неосмысленную свалку случайно понадёрганных из разных мест сведений, лишь с точки зрения дилетанта похожих на заявленную тему статьи. Вся информация в статье, хоть как-то касающаяся породы, точнее, её отсутствия, тривиальна и может служить образцовым примером для пунктов с а) по ж) из первого раздела ВП:МТ, типа «беспородная собака — собака без определённой породы». Если зачистить статью от всего, не относящегося к понятию «беспородная собака», то осталось бы лишь определение, отсутствующее в таком виде даже в словаре Ушакова.

Местами это откровенно безграмотно: «исследование генома свободно размножающихся беспородных собак в Евразии выявило отличия, свидетельствующие об их отдельной эволюции» — привет вам, старик Дарвин и учёные-палеогенетики, оказывается, беспородные собаки эволюционировали от беспородных волков, а породистые — отдельно от них от каких-то других предков, видимо, породистых! Весь этот тихий ужас непременно должен быть удалён.

ПС. Честное слово, я бы уже давно переписала эту статью сама, если бы был хотя бы один реально существующий АИ, но их просто нет в природе. Томасина (обс.) 10:39, 1 декабря 2020 (UTC)

  • На свете немало абсолютно всем известных явлений, точного или хотя бы примерно точного определения которым в АИ так и не смогли произвести по тем или иным причинам. Наиболее, быть может, яркий пример - Спорт. В таких случаях Википедии приходится брать роль АИ на себя. Имею в виду случаи, когда решение типа "спорта для Википедии не существует, пока таки не появится АИ" не является приемлемым. Аналогично для беспородных собак и ряда других явлений.
    При этом по дискуссии на КУ согласен, что пока смешиваются два весьма разных варианта: 1) конкретный бульдог залез на конкретную таксу и что из этого вышло; 2) бог знает сколько сами по себе размножаются (вроде динго) и что из этого вышло. Но это лучше на СО статьи обсуждать, искать правильные термины - или выдумывать самим, если, в отличие от английского, в русском до сих пор нет. IMHO. — Neolexx (обс.) 15:17, 1 декабря 2020 (UTC)
    • @Neolexx, Коллега, это не аналогично. В отличие от "спорта", не имеющего научного определения, для беспородных собак оно существует: это универсальное определение собаки и оно уже записано и раскрыто в соответствующей статье. Любая собака - беспородная, пока не доказано, что она породистая и это ее чем-то отличает от всех остальных собак. Соответственно, беспородная собака не удовлетворяет ВП:Значимость как по смыслу, так и формально - ввиду абсолютного отсутствия источников. Скажем, Вы можете представить себе статью Неспортсмен? А они есть!
      Ваша же идея Википедии брать роль АИ на себя, извините, противоречит всем правилам Википедии, от 5С до ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Честно, я шокирована, Вы уверены, что ничего не перепутали? Кстати, дети конкретного бульдога и конкретной таксы называются метисами. А динго не относится к виду Canis lupus familiaris и поэтому вообще не у дел, наряду с кошками и хомячками. Томасина (обс.) 18:04, 6 декабря 2020 (UTC)
  • Я хочу обратить внимание, что ты требуешь научного источника, в то время как я в итоге указал на то, что понятие скорее культурное, а не биологическое, поэтому требование именно научных биологических источников представляется избыточным. (Хотя, надо сказать, что д.б.н. Е.С. Березина, например, исследовала и предметно беспородных собак, в т.ч. см. в диссере. Встречаются и такие пояснения в специализированных, хотя и не научных-научных работах.) Что касается того, что в разных работах и контекстах границы понятия немного варьируются, то в этом нет слишком большого криминала - например, казалось бы очень чёткое понятие "Россия" тоже неоднозначно, когда мы смотрим в историю или на современные территориальные споры. Относить ли к беспородным собаку, у которой родители - чемпионы РКФ одной и той же породы, но рождённой в результате внеплановой вязки? Но эти детали не влияют на суть понятия в целом. Поэтому хотя свободно скрещивающиеся беспризорные собаки не полный синоним дворняг, они настолько тесно связаны (в тех же исследованиях Березиной есть данные, что среди исследованных ими беспризорных собак 100% оказались беспородными), что, разумеется писать о них в одной статье нужно. Возможно, стоит переименовать статью в "дворняга" или "дворняжка", как более узнаваемый вариант. Но в целом, я не возражаю и против пересмотра итога. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:03, 7 декабря 2020 (UTC)
    • @Drbug, если бы статья рассматривала культурное явление на основании приличествующих такому ракурсу источников, я бы слова не сказала (хотя боюсь, что ты опять путаешь беспородную с бездомной, а такая статья Бездомные собаки уже есть).Работы Березиной я знаю, там слова "беспородные" в оглавлении неакккуратно употребляются, она исследовало свободноживущих собак, не шибко интересуясь их породой. И ее выводы могли бы быть интересны, но для статьи Собака, потому что касаются поведенческих особенностей бесхозяйных собак и климатической морфологией (поверхностно, впрочем, новизны в этом нет). И то, и другое не зависит от породы или ее отсутствия в принципе. Работы Сотской и Московкиной знаю чуть ли не наизусть, это вполне себе научная литература, кинология же прикладная сфера, эти дамы уважаемые специалисты. Да, они используют в тексте с десяток раз слово "беспородная собака", потому что книга посвящена исключительно породистым собакам, им нужно было показать отличительные черты породистых.от всех иных, и отличия эти не в собаках, а в юридических вопросах и немного в методике направленной селекции.
      Во остальном суть моего посыла в следующем: Беспородные собаки - это просто Собаки, все Собаки, а эта статья - форк от Собаки. Всё то, что может быть написано про беспородных собак, уместно в статье Собаки. Все собаки - беспородные, за исключением жалких 150 лет из многотысячелетней истории и капли в море от общей численности собак, Чему ж тут удивляться, что все 100 % собак оказались беспородными? Тем более, что это недоказуемо. Я напомню ВП:ЗН, извините: "энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются ... чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". Из полумиллиарда с гаком собак Земли породистыми являются максимум 15-20 миллионов, 98 % собак планеты - беспородные, а в прошлом, до начала племенной работы с ними, беспородными были 100 %. Вопрос: чем беспородные собаки настолько существенно выделяются из общего ряда самих себя? У них просто нет значимости. Прошу внять голосу разума и пересмотреть итог. Вы, коллега, можете и сами это сделать, полагаю. Томасина (обс.) 18:12, 7 декабря 2020 (UTC)
      • Прошу прощения за вторжение. Хотелось бы понять, а почему у статьи Беспородная собака в таком случае столько интервик (и сколько их было у статьи Беспородная кошка?). Притом, что в той же англовики есть обе статьи (беспородная и бездомная собаки). К сожалению, нет времени внимательно изучить содержимое статей, но мне видится, что они о разной проблематике могут быть. Бездомные/бродячие собаки ведут полудикий образ жизни, сбиваются в стаи, могут представлять опасность, не всегда понятно, что с ними делать. Отсюда (не только и даже не столько отсюда, понятно, но как повод по крайней мере) догхантеры и прочее. Беспородная собака - это скорее о предпочтении людей принимать в семью породистых собак, хотя беспородная в остальных отношениях часто ничем не хуже, а то и лучше. Это потенциально домашняя собака, которая обретается у соседней Пятерочки и которую подкармливают несколько дворов. Или которая живет в приюте, но её никто не забирает, потому что беспородная. С кошками такой острой проблематики разделения на бездомную и беспородную, на мой взгляд, нет, поскольку гораздо больше людей готовы содержать "просто котика", чем "просто собачку", "двортерьера". А также потому что кошки менее стайные, и даже в группе не представляют опасности. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:30, 7 декабря 2020 (UTC)
        • @Dmitry Rozhkov, интервики ведут на англ. Mongrel, это гораздо более сложный термин, чем "беспородная собака", при этом, как это свойственно в англовики, статья не о явлении, а о слове: рассматривается, какое значение может быть у этого слова в разных обстоятельствах (территориях, темах и пр.). Что в других языках, я не смотрела. Для бездомных у нас есть статья Бродячие собаки. Утверждение "о предпочтении принимать в семью породистых" нуждается в доказательстве источниками, собачья статистика этот тезис не подтверждает даже для Москвы. Но Вы не высказались относительно моего аргумента о том, что "беспородная собака"="собака". Томасина (обс.) 08:47, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Прошлась по интервикам. Немецкий - о слове, испанский - перевод с английского, финский и французский - метисы и дизайнерские породы, польский - "следует различать дворняг и метисов", и дальше о свободно размножающихся собаках. Нигде собственно о беспородных собаках не пишут. Интервик, кстати, не так много - меньше 20. У действительно важных тем интервик должно быть намного больше, у статьи Собака их больше 230, А в английской википедии вообще обильно со статьями: кроме Mongrel есть Cur (судя по преамбуле, сердитый Mongrel), Dog crossbreed, Free-ranging dog (с интервикой на Бродячие собаки, хотя текст наших Беспородная собака списан именно с free-ranging), Street dog (это бездомные, по идее, Бродячие собаки должны быть привязаны сюда), Rez dog (собаки резерваций) и даже Askal (это бездомная собака по-филиппински). Томасина (обс.) 08:59, 13 декабря 2020 (UTC)
        • Томасина (обс.) 09:21, 13 декабря 2020 (UTC)
      • А почему бы не отдать линк Дворняга этой статье, как это сделано в других языковых разделах? Как раз дворняга вполне социальный и литературный сабж, а вот беспородная собака как-то ни о чём. - Хедин (обс.) 20:39, 12 декабря 2020 (UTC)
  • Томасина, я бы согласился с вашей аргументацией, если бы было понятно, куда помещать все материалы на темы «породистые собаки vs все остальные» — раздел «Здоровье» в рувики, раздел «In dog sports» в enwiki (а там хоть и нет АИ в статьи, но уверен, найти их можно) и т. п.: статья Собака и так перегружена, у статьи Породы собак тема более узкая (а если тему расширять, то корректно будет не только её переименовывать, но и отцеплять от того элемента Викиданных, в котором она сейчас). NBS (обс.) 22:27, 19 декабря 2020 (UTC)
    • В Собака. Раздел "Здоровье" можно туда же, а можно вопрос о метисах пород и их здоровье добавить в статью Порода (животноводство) или Породы собак, тут важно ещё, что соображения о гетерозисе беспородных собак вообще не касаются, гетерозис проявляется только при метизации породистых собак, или при скрещивании беспородных, но заведомо из разных популяций, скажем, японских с французскими, иногда. История про генетическое здоровье собак как раз породистых и касается: это у них закрепляются дефектные сцепленные с породой гены, снижается фертильность и продолжительность жизни, по сравнению с обычными собаками, это признак породистых, а не беспородных, эти вопросы должны быть раскрыты в статье Породы собак. Упоминание про стабилизацию морфотипов и отсеивание дефектных генов (не всех, кстати) касается не беспородных собак, а свободно размножающихся бродячих, у беспородных домашних все мутационные признаки сохраняются, ведь естественный отбор работает только на улице, с бродячими в поколениях, а не с любыми беспородными.
      Раздел про спорт - в статью Кинологический спорт, если хочется, АИ не найдете, потому что, еще раз повторюсь, описанием беспородных собак специально никто не занимается - описывают или собак вообще, или отдельно собак определённых пород. Правилами кинологического спорта порода не предписана, берут всех собак без разбора (породистые, правда, успешнее - именно потому что породистые: сами подумайте, кто санки лучше тащить будет - ездовая собака или дворовая жучка, за механическим зайцем кто быстрее побежит - борзая или дворовый же бобик). Статью породы собак, как практически пустую, можно дополнять чем угодно, всё на пользу. Томасина (обс.) 00:26, 20 декабря 2020 (UTC)

Виды обувиПравить

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#СлипоныПравить

Дополнительно к сказанному ниже отмечу, что один из вставленных в статье источников у меня открывает два упоминания на нечитаемой странице книги про скандинавскую ходьбу (подозреваю, что всё написанное там — чего-то вроде «Скандинавской ходьбой следует заниматься в спортивной обуви, например, кроссовках, кедах или слипонах»), а во втором, на украинском языке, слово 'Сліпон' вообще не ищется (и это том сборника публикаций молодых учёных, в котором филология мешается с управлением бизнесом, т.е. 100% макулатура). Итого — ВП:АИ по теме обуви вообще не найдено, а найденные источники, вероятно, не содержат подробного освещения. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

  • Начнём с того, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Для подтверждения того, что такое слипоны, для чего они предназначены, кто и когда их изобрёл - сборника работ молодых учёных вполне достаточно, Nature тут не обязателен. Далее, кроме ссылки на сборник я дал название статьи. Вы могли (1) найти эту статью по названию (2) увидеть, что название на русском языке и догадаться, что искать нужно не 'Сліпон', а 'Слипон'. В обоих случая всё находится. Аналогично по второму источнику, не нужно "подозревать", нужно прочитать - и убедиться, что в каждом из двух источников достаточно информации для стаба. --wanderer (обс.) 12:04, 3 октября 2020 (UTC)
    • Nature для слипонов не требуется, но какая-то авторитетность у источника для обувной тематики должна быть. Для статей о повседневной жизни в идеале следует искать источники по товароведению. ОК, для новомодных словцах — о моде. Опус студентки-филолога в макулатуросборнике — хило. Более того, к слипонам в этом источнике проставлена сноска на сайт fashiony.ru, который не открывается. И без конкретной страницы. Вам не кажется, что наполнители некоего сгинувшего сайта в русской Википедии же и прочитали, что бы им про создание слипонов рассказать? Ну, либо это прочитала сама магистрантка, для приличия проставив ссылку не на Вики? Carpodacus (обс.) 16:58, 7 октября 2020 (UTC)

Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#КедыПравить

Доработка заключалась в подтверждении одного факта из текста источником, и то это сделал не Wanderer777. После чего статью оставили с добросом другого источника, без попыток написать или проверить на его основе какой-либо текст. Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

  • Про "без попыток проверить" оставлю на совести Carpodacus. --wanderer (обс.) 12:11, 3 октября 2020 (UTC)

По всемПравить

Администратор Wanderer777 менее, чем через сутки после выноса оставил вынесенные мной статьи о видах обуви. В обоих итогах почему-то прокомментирована (на уровне здравого смысла) значимость/хорошее описание видов обуви в АИ. Зачем?! Я и не ставил значимость под сомнение. Статьи были вынесены за плохое качество и риск ВП:ОРИСС. Риск оригинальных исследований в итогах никак не прокомментирован, а обе статьи оставлены после нахождения на скорую руку первых попавшихся источников, которые лишь внесены в список литературы. Оцените разницу: слипоны, кеды.

Непонятно, зачем нужны такие оставления, а) препятствующие реальной доработке статей и проверке приведённых в них фактов, б) создающие у читателя иллюзию, что приведённые в статье факты, скорее всего, можно найти где-то в указанных внизу источниках, только сносок для точности нету. Тогда как на самом деле эти источники были найдены и вброшены безо всякой связи с написанным в статье (а для широко известной бытовухи риск ВП:ОРИСС весьма высок). Вдобавок итоги чрезвычайно скоропалительны, без явной необходимости отходить от 7-дневного регламента ВП:КУ Carpodacus (обс.) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

  • Критериев удаления "плохое качество" и "риск ОРИСС" (именно "риск", а не "вся статья - ОРИСС") нет - для этого есть шаблоны и КУЛ. Поэтому изначально номинация не была основанной на правилах. А такие номинации можно и нужно закрывать досрочно - это обычная практика на КУ. Предлагаю оспаривание быстро закрыть и поставить участнику Carpodacus на вид. --wanderer (обс.) 12:10, 3 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, это смешно: статья удалялись и удаляются из-за содержимого, а не значимости, и нужно было нормально обсудить содержимое статей, а не закрывать на следующий день. А практика добавить в статью, как вы сами пишите, «какие-то первые попавшиеся источники» и на этом всё завершать, ничего по сути не рассматривая, очень порочна. Викизавр (обс.) 13:46, 3 октября 2020 (UTC)
      • Коллега, статьи удаляются из-за содержания. И обсудить содержание можно. Но проблема в том, что претензий к содержанию в номинации не было. Значит и обсуждать нечего. И практика "давайте удалим статью, она мне почему-то не нравится" - очень порочна. --wanderer (обс.) 14:22, 3 октября 2020 (UTC)
  • @Wanderer777, прошу, цитаты, жирное — мое:
    > Слабая статья про вид обуви без единого источника. ВП:ОРИСС вполне возможен (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.). Всего 2 интервики по такой теме смущают. Carpodacus (I) (обс.) 12:27, 29 сентября 2020 (UTC)
    > Слабая статья про вид обуви с единственным источником на не особо содержательный факт, что в СССР кеды были в ГОСТе. ВП:ОРИСС возможен. Carpodacus (I) (обс.) 12:30, 29 сентября 2020 (UTC)Ailbeve (обс.) 14:57, 3 октября 2020 (UTC)
    • Где претензии? Я не вижу. С таким же успехом Москва ОРИСС весьма возможен. Вторая мировая война ОРИСС весьма возможен. Обсудим это на КУ? --wanderer (обс.) 15:09, 3 октября 2020 (UTC)
      • ВП:УС: «Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: ... если страница содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;» а ВП:ОРИСС скорее всего правило. — Ailbeve (обс.) 15:15, 3 октября 2020 (UTC)
      • В целом же, я бы пред почел обсуждение без примеров — крайностей, тем более это не рекомендуется правилами. — Ailbeve (обс.) 15:17, 3 октября 2020 (UTC)
        • А я бы предпочёл обсуждение с примерами, т.к. мы как бы энциклопедию пишем, а не в философии упражняемся. Но давайте я закрою вопрос проще. Если вообще не заморачиваться и просто обрезать статью Слипоны до Слипоны (англ. Slip-on) — лёгкая обувь без шнуровки. Состоят из верхней части — парусины и резиновой подошвы. Создателем слипонов стал Пол Ван Дорен (Paul Van Doren) — основатель компании Vans. Слипоны были созданы в 1977 году, как легкая спортивная обувь для сёрфинга. то она точно не содержит ОРИССа, и все утверждения можно подтвердить источниками. Удалить её не за что. Дальнейшее обсуждение вопроса удаления бессмысленно. Вопросы содержания решаются не на КУ, а совсем в других местах. Вопрос закрыт. --wanderer (обс.) 15:28, 3 октября 2020 (UTC)
          • С единственной ссылкой на статью студентки-филолога в макулатуросборнике? А вы пробовали проверить достоверность этого утверждения? Запрос Paul Van Doren Slip-on приводит к не особо убедительной выдаче. Carpodacus (обс.) 16:51, 7 октября 2020 (UTC)
      • 1) Риск ВП:ОРИСС означает то, что всё или почти всё содержимое статьи напоминает оригинальное исследование, но я на всякий случай выражаюсь помягче. Утверждать, что перед нами гарантированный ВП:ОРИСС, вообще-то требует труда уровня сверки статей (на самом деле, ещё много выше, потому что нужно не найти источник на факт, а показать отсутствие факта во всех источниках). Очевидно, если бы с КУ быстро снимали все статьи, номинатор которых не доказал оригинальность абсолютно каждой фразы в тексте многочасовыми поисками, то у нас бы вообще ничего не удалялось за ОРИСС. Вдруг с Усть-Задрищенске издавали книгу на хакасском с таким фактом и она даже отыскивается на 63-й странице выдачи гугл.букс?
2) К слипонам был приведён характерный фрагмент текста (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.), активно подкрепляющий догадки в ОРИССе. Вы полагаете, что в номинацию КУ надо приносить весь текст статьи и делать его разбор до пола?
3а) Я многократно писал, что состояние статей о предметах повседневной жизни в Википедии является одним из самых плачевных, в том числе, по части ВП:ОРИСС. Понятно почему: предметы известны широкому кругу людей, и всё, что о них знают, — обычно знают не из ВП:АИ, плюс многие такие статьи являются наследием ранних лет проекта. Одновременно посещаемость таких статей также высока, и именно они часто выступают подтверждением критики и насмешек над энциклопедическим качеством наших материалов.
3б) Я многократно выносил такие статьи на КУ, в результате чего они, как правило, резко дорабатывались: Википедия:К_удалению/14_декабря_2015#Стул, Википедия:К_удалению/6_июля_2017#Мебель, Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Корзина. Иногда бывало возмущение, да, но в номинациях разъяснялось, что это не вынос за незначимость, а вынос существующего текста, позволяющий написать вместо него хорошую статью. И ни разу за мою многолетнюю деятельность никто не оставлял такое на следующий день, считая нарушением правил. Carpodacus (обс.) 16:47, 7 октября 2020 (UTC)
Возможно, Carpodacus не видит разницы между КУ и КУЛ (ставит не тот шаблон), и слабо знаком с термином ОРИСС? 217.118.83.222 08:26, 6 ноября 2020 (UTC)
Нет, невозможно. Буква "I" в скобках после его подписи явно указывает на то, что он не только прекрасно знает все это, но и наделен от сообщества полномочиями в определенной степени толковать эти правила и термины. — Grig_siren (обс.) 09:15, 6 ноября 2020 (UTC)
  •   Комментарий: у анонимов нет гаджета флагов. eXcellence contribs 16:41, 6 ноября 2020 (UTC)
Однако, эти номинации показывают, что цель Carpodacus не доработать статьи, а любой ценой настоять на своём, победить администратора. Это похоже на ВП:НДА. 188.66.35.226 11:05, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Что? Правильно ли я понимаю, что фраза выше содержит суждение относительно внутренних ощущений участника и тем самым грубым образом нарушает ВП:НО? — Ailbeve (обс.) 11:19, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Да успокойтесь Вы нарушения искать. Люди часто болезненно реагируют на выносы общеизвестных статей, не видя разницы между востребованностью предмета и качеством статьи. Я хорошо знаю ВП:КУЛ и знаю, что там околоничего не улучшают. Лежит себе годами, потом обычно все равно на КУ попадает. Carpodacus (обс.) 19:18, 7 ноября 2020 (UTC)
    • Рад что эта ветка обсуждения не разрушила внутреннее равновесие участников. — Ailbeve (обс.) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Наборы и издания Magic: The GatheringПравить

При подведении итога не было принято во внимание отсутствие независимых АИ, ведущих учёт выпусков этой замечательной игры. По моим наблюдениям, источники, в которых можно найти более или менее последовательные списки выпусков, исчерпываются следующим набором:

  1. Сайт производителя, компании Wizards of the Coast (аффилированный источник).
  2. Сайт известного специалиста в области ККИ Стефана Д'Анжело, увы, безнадёжно аффилированного с WotC (многолетнее сотрудничество, работа в компании-партнёре WotC).
  3. Сайты клубов и других организаций, занимающихся организованной игрой в Magic: The Gathering под эгидой WotC (аффилированные источники).
  4. Сайты интернет-магазинов, действующих на первичном и вторичном рынке продукции WotC (et iterum: аффилированные источники).
  5. Фанатские сайты игроков в Magic: The Gathering (не АИ).

Возможность представить действительно независимые источники, показывающие совокупную значимость списка выпусков игры, не показана ни в существующей статье, ни по интервикам, ни в обсуждении номинации на удаление.— Yellow Horror (обс.) 20:35, 24 сентября 2020 (UTC)

  • К сведению коллеги Sir Shurf.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 24 сентября 2020 (UTC)
    • Вы меня извините, если сможете, но ваше оспаривание на следующий день после оставления номинации 2017 года - просто-таки каноническая иллюстрация к моей реплике в теме "Удалить нельзя оставить". Самоцитата оттуда:

в руВики весьма значительный массив КУ в принципе не подразумевает какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.

  • Когда я решил начать убирать хотя бы за 2017 год и начал в том же дне Википедия:К удалению/10 декабря 2017 (1, 2, 3, 4), у меня всё более и более росло ощущение, что у массы опытных участников именно "есть - но на удалении" есть оптимальная форма существования массы статей, хоть это будет длиться пока сама ВП существует. И эта оптимальная форма "есть - но на удалении" дополнительным бонусом освобождает всех от улучшений статьи, аргументаций и вообще какой-либо активности с такими статьями. Пока, конечно, "есть - но на удалении" через 3 года или 4 не перейдёт вдруг в другую, неприемлемую форму (просто "есть" или просто "удалено"). — Neolexx (обс.) 21:08, 24 сентября 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/20 сентября 2018#Категория:Права мужчинПравить

Коллега @Alex Spade: оставил статью с комментарием «Исходя из обсуждения, главная проблема категории — её наименование и отчасти наполнение. Данный вопрос может быть решён вне КУ», но если убрать название и наполнение, то что останется, во что это предлагается переделать-то? Сейчас это всё такой же непонятный зверь, который проставляют в статьи по желанию левой пятки, как и год назад, когда коллега @Grebenkov: её номинировал. Викизавр (обс.) 20:54, 18 августа 2020 (UTC)

  • Я тоже пока не понимаю о чём категория. Можно мне сообщить, какие мои лично права, как мужчины, в неё можно «сложить»? В категорию? Чем категория «Права мужчин» отличается, например от категории, «Права животных»? или «Права женщин»? В каком авторитетном источнике «права» у женщин и мужчин и у животных разные и каталогизируются, чтобы часть сложить в одну категорию, часть в другую, часть в третью? А «права» — это что? Водительские? «Ничего не понимаю» (с). Коллега @Alex Spade:, с учётом оспоренных мной ваших удалений (успешно оспоренных) действительно нужных категорий и с учётом вот этой номинации, где вообще непонятно, что вы оставили — я бы на вашем месте воздержался от подведения итогов по категориям. --NoFrost❄❄ 21:05, 18 августа 2020 (UTC)
    • Судя по наполнению категории и подкатегорий, у Вас есть право на добровольную кастрацию, на проявление дедовщины во время армейской службы и на мэнспрединг в общественном транспорте. Сорри за флуд :) Igor Borisenko (обс.) 21:19, 18 августа 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/13 июля 2020#Шаблон:Lang-ru2Править

Аргументы см. в моей реплике от 8‐го августа в итоге, которые появились после, администратор при обращении по ВП:УС-ОСП отказался (в архиве?) пересматривать итог (вариант ответа 3). 217.117.125.72 15:14, 14 августа 2020 (UTC)

  • Я не вижу особых проблем в самом обсуждении вопроса именно на КУ — за КУ-номинациями шаблонов следят компетентные участники, опасаться, что удалят что-то не то, оснований особо нет. По существу, однако, вопрос не тривиальный, если бы номинацию не закрыли быстро, наверняка появились бы и сомнения в необходимости удаления. А именно, смысл шаблона — в повышении семантики вики-кода: если есть lang-en2, то логично иметь и lang-ru2 и ожидать схожего поведения. Да, он не добавляет языковой метки и может быть заменён курсивом, но это не так интуитивно с точки зрения чтения и написания вики-кода. По сути можно считать это разновидностью синтаксического сахара, вполне оправданного в данном случае. Учитывая, что явного вреда от шаблона не показано, то его разумно было бы и оставить. Abiyoyo (обс.) 15:36, 14 августа 2020 (UTC)


Номинатор потерял интерес к Википедии, так и не ответив на возражения. -- Well-Informed Optimist (?!) 10:10, 4 января 2021 (UTC)

  • Я не потерял интереса, просто у меня внезапно сменился IP. А та реплика является не возражениями, а просто аргументами. 217.117.125.88 15:16, 12 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/14 ноября 2017#Памятники ЛенинуПравить

В "итоге" вообще никак не прокомментированы аргументы за удаление. Повторю их:

  1. список безразмерен, если включать все объекты (уверенно предполагаю, что только на территории постсоветского пространства этих памятников десятки тысяч)
  2. нет критерия отбора элементов в список, чтобы включать не все.

Сейчас в списке рандомная свалка: синие ссылки, красные, 98% просто чёрных строк (заведомо незначимых элементов). Какие-то города расписаны на 15 строк, какие-то кратко упомянуты, никакой системы и последовательности нет. MBH 20:34, 17 мая 2020 (UTC)

  • (1) Предложите убрать список на СО статьи, если он не соответствует правилам (2) Изначально статья не является списком, он — одна из его составляющих (опциональных) (3) Если кому-то они будут нужны для создания профильных статей списков памятников Ленину, по территориальному и/или временному признаку — он всегда сможет обратится к диффу до чистки. — Ailbeve (обс.) 20:41, 17 мая 2020 (UTC)
    • Статья состоит из списка на 99%. После удаления списка там не останется почти ничего, а к тому, что останется, не будет источников. Профильные списки так же не будут соответствовать правилам. MBH 14:49, 18 мая 2020 (UTC)
  • Только в каталоге http://leninstatues.ru/ есть почти 10 тысяч штук, то есть:
  • если указывать одно только название в телеграфном, но достаточном для идентификации формате, как Памятники Ленину#Москва, это будет в два раза больше, чем максимально возможные 2 мегабайта,
  • если же сделать описания, как требует ВП:ИНФСП, это будут многие десятки страниц; для сравнения: рекордный список Героев Советского Союза с его 12 тысячами включений разбит на 107 страниц.
При этом, в отличие от списка Героев Советского Союза, которые значимы и потому по ним достаточно источников, включая полные списки, тут всё очень плохо хотя бы с оценкой их количества.
В общем, порезать, убрав список и оставив статью-стаб. Викизавр (обс.) 21:00, 17 мая 2020 (UTC)
  • Так можно выплеснуть и дитя вместе с водой. Там есть вполне значимые элементы для списка, работы известных скульпторов или, возможно, тиражируемые экземпляры, но с интересной судьбой. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 17 мая 2020 (UTC)
    • Это возвращает к вопросу об источниках, не только описывающих примеры подобных памятников, но и дающих пояснение, почему описаны именно эти примеры - чтобы можно было выработать по этим источникам критерий включения и придерживаться его.— Yellow Horror (обс.) 09:12, 18 мая 2020 (UTC)
  • Статья не является списком, в список ее никто вроде не предлагал преобразовывать. В оспариваемом итоге и в комментариях уже сказано, что значимостью является культурное явление. Откуда все списочные претензии не имеют отношения к значимости предмета статьи. Если что и обсуждать, так это переписывание и чистку содержимого. Bsivko (обс.) 09:58, 18 мая 2020 (UTC)
    • То есть вы предлагаете удалить 99% страницы? MBH 14:50, 18 мая 2020 (UTC)
      • То есть я указываю на то, что сначала неплохо было бы понять разницу между статьями «Герой Советского Союза» и «Список героев Советского Союза». До тех пор, пока статья не называется «Список памятников Ленину», разговор о списках не имеет предмета обсуждения. Простейший запрос в google sсhоlar на тему предмета статьи даёт больше 10 тыс ссылок, и по первым 5 уже получается полноценная статья с принципиально различными разделами. В тексте достаточно источников с рассмотрением предмета статьи как культурного феномена. Есть утверждения о первом памятнике, о различных событиях постройки и демонтажа. И т.д. и т.п. Другими словами, упоминаемые 99% не имеют отношения к реальности потому, что только ссылки на источники занимают более 10%. объёма, а ряд памятников являются характерными примерами тех или иных событий. Но со статьей надо работать чтобы привести в порядок, это да. Т. е. {{переписать}}. Bsivko (обс.) 16:57, 18 мая 2020 (UTC)
        • Хорошо, я произвёл первый акт приведения статьи в порядок (воистину 98%, 437 из 445 килобайт). В таком виде я, в принципе, не прочь её и оставить, но ведь сейчас же побегут восстанавливать мусоросвалку. Так что лучше дождаться итога здесь хотя бы о том, что оставлять статью в прежнем виде недопустимо. MBH 14:35, 19 мая 2020 (UTC)
        • Ну и вот, что мы видим: мусоросвалка активно пихается обратно. MBH 17:49, 19 мая 2020 (UTC)
          • MBH, общепринятая практика рекомендует перед удалением выставлять шаблон {{Нет АИ}}, чтобы заинтересованные лица в течение недели могли «спасти» указанные часть текста без источников. — Ailbeve (обс.) 19:14, 19 мая 2020 (UTC)
            • Там проблема не в этом. Не надо давать вредные советы. АИ на каждый памятник найти при большом желании можно. Проблема — необъятность списка и явная незначимость подавляющего большинства элементов для какого-либо упоминания вообще. (Можно при желании найти АИ на существование большинства домов в России, но это не делает допустимым список всех домов). AndyVolykhov 19:22, 19 мая 2020 (UTC)
              • Если люди станут заменять эти шаблоны первичной либо вторичными источниками без обобщений — они автоматически станут нарушать правило ВП:ПРОВ#Источники. Если же они найдут обобщающие/третичные источники — ну так и славно, именно это и предлагается многими здесь в обсуждении. — Ailbeve (обс.) 19:30, 19 мая 2020 (UTC)
                • Куда вы хотите ставить этот шаблон? Если на каждый памятник — так шаблон {{Нет АИ}} по правилам ставится к утверждению. Если утверждение имеет источник, шаблон нужно снимать. Более того, шаблон ставится по правилам на сомнительную информацию. Ни у кого, очевидно, нет сомнений, что все эти памятники существуют (наряду с многими тысячами других). Не тот это механизм. AndyVolykhov 19:39, 19 мая 2020 (UTC)
                  • Как это так, «очевидно». Мне не очевидно. Чтобы проверить только пилить туда можно по полмесяца. В целом же это ведь делается не ради лишь проформы это сигнал заинтересованным людям сделать свой вклад, найдя Авторитетный источник.
                    Кстати, «шаблон ставится по правилам на сомнительную информацию» — это о каком правиле речь? — Ailbeve (обс.) 19:58, 19 мая 2020 (UTC)
                    • ВП:ПРОВ (про сомнительность там всюду, начиная с nutshell'а), это же отражено в документации шаблона. Ну что ж, если вам охота понарушать НДА, не буду мешать. AndyVolykhov 20:16, 19 мая 2020 (UTC)
                      • Нет, не хочется. За видение спасибо) — Ailbeve (обс.) 20:18, 19 мая 2020 (UTC)
    • По сути это всё равно список. И как список у него больше шансов остаться, потому что есть примеры подобных списков. Вот с критериями включения в список туговато. Статья о «Монументальной Лениниане» тоже, наверное, имеет право на существование, но вот в нынешнем содержании статьи там маловато для неё. — Mike Somerset (обс.) 19:01, 19 мая 2020 (UTC)
      • Я так понимаю, что вы предлагаете как-то сузить критерии по сравнению со всеми когда-либо и где-либо установленными памятниками Ильичу. Это, может, было бы неплохо, но неясно, как это сделать, а без критериев список быть не может. AndyVolykhov 19:29, 19 мая 2020 (UTC)
  • О сущности «памятник Ленину», безусловно, обязана быть статья. Это же краеугольный камень советской монументальной пропаганды. Можно описать наиболее тиражировавшиеся памятники, наиболее известные (первые, самые крупные, главные в крупнейших городах, чем-то ещё уникальные). Полный список, да, мы не потянем, и значимость его крайне сомнительна. AndyVolykhov 22:04, 18 мая 2020 (UTC)
    • Это не статья о сущности "памятник ленину", это всегда была статья-список памятников, по интервикам точно так же. MBH 14:37, 19 мая 2020 (UTC)
  • Статья 454к. Ограничений у списков в Википедии нет, даже у ВП:ИСП. Я не думаю, что список безразмерный и вытянет больше 1000к. Городов — 1117, в других нп не так много памятников, описанных в источниках… Источников полно на «списки памятников Ленину нашего региона». Там и скульпторы и архитекторы и описательная часть — всё есть. Проблема качества списка не больше, чем у многих статей/списков в Википедии. Когда-то придёт кто-то там и напишет, как положено. Я — за оставить. --NoFrost❄❄ 20:41, 19 мая 2020 (UTC)
    • 6000 шт. — оценка снизу. — Ailbeve (обс.) 20:44, 19 мая 2020 (UTC)
      • Ну это кто-то «по фотографиям» ткнул пальцем в небо. В источниках, я уверен, описанных (в реальных АИ) гораздо меньше. Ну хорошо. Пусть будет 6000. Вот тут — Список произведений Владимира Высоцкого описано более 2000 произведений Высоцкого. И как вы можете видеть в среднем по три строки на произведение. И ничего — 700+ к. Несмертельно. Можно и по регионам нарубить и/или странам. Тем более источники в основном таковы. Сделать обзорную статью и к ней списки. Внизу в шаблоне их напихать и всё. --NoFrost❄❄ 20:56, 19 мая 2020 (UTC)
      • Нет, тут уже 10 тысяч, и, например, по Чувашии охвачены в лучшем случае райцентры — я видел своими глазами минимум один памятник, которого нет в списке, в Стемасах (и наверняка их намного больше, я не так уж и много где был из сёл, про этот подумал вообще первым из сельских памятников и и его не обнаружил). Источник на него тоже есть, [26]. AndyVolykhov 21:10, 19 мая 2020 (UTC)
        • По таким источникам можно много насчитать. И на такое (это по вашей первой ссылке в Адыгее) наверное найдётся. А это правда АИ по скульптурам и памятникам — фраза на «Хроносе» — «Там ещё памятник! (с)»? --NoFrost❄❄ 21:22, 19 мая 2020 (UTC)
          • Увы, в Википедии запрещены списки только тех объектов, которые освещены в АИ подробно (см. решение о списках вики-значимых). Список должен включать всё, что отвечает критерию (тоже основанному на АИ). А на подтверждение факта существования памятника (если даже не считать таковыми те же фото) и единичных фраз из АИ достаточно. Сайт вроде обычно считался за АИ, но разбираться мне неохота. Пусть даже и не АИ, но явно же найдётся где-нибудь хоть одно упоминание. AndyVolykhov 22:43, 19 мая 2020 (UTC)
            • Есть памятники — полноценные уникальные скульптуры. Есть растиражированные статуи и бюсты. Реальные АИ их отличают и описывают, что позволяет тиражные памятники и бюсты не включать в список. «Хронос» и другие неспециализированные АИ — не отличает. Что там где «запрещено»? Вы бы со ссылками. --NoFrost❄❄ 13:25, 20 мая 2020 (UTC)
              • В каких АИ есть такой критерий подбора памятников? Мне идея списка только «оригинальных» памятников сама кажется довольно оригинальной, да и проверять её не очень просто, источники не особо концентрируются на том, что памятник скопирован. Решение по спискам известных — АК:815. AndyVolykhov 15:40, 20 мая 2020 (UTC)
                • АИ я покажу чуть позже. Меня заинтересовала ваша трактовка/фраза «в Википедии запрещены списки только тех объектов, которые освещены в АИ подробно»; Я не вижу и не могу сделать такое широкое умозаключение на основании АК:815. Вы имеете ввиду, что основанием включения в список не может являться «вики-значимость»? Это совершенно не имеет отношения к нашей беседе. Ну не может и не может. Я сомневаюсь, что все памятники Ленину значимы в Википедийном смысле. --NoFrost❄❄ 16:45, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Пожалуй, я не готов отстаивать тезис, который действительно, на мой взгляд, следует из решения, но при этом мне самому не кажется верным. В любом случае, я не понимаю, как так сформулировать критерий, чтобы под него подходили только подробно (насколько?) рассмотренные в АИ объекты, и чтобы это не было ориссом. Лично мне кажется, что было бы намного лучше написать связный текст, где немногочисленные конкретные памятники выступали бы лишь примерами по ходу повествования. AndyVolykhov 17:40, 20 мая 2020 (UTC)
                  • В Википедии запрещены списки самостоятельно значимых объектов, не имеющих совокупной значимости (то есть обобщающего источника). Это твёрдо закреплённое в ВП:ТРС условие. Очевидно, что такие объекты будут полностью собраны в соответствующей категории. Если обобщение есть, то не имеет значения, получится ли список только из значимых объектов, или из незначимых, или из любого из соотношения. Igel B TyMaHe (обс.) 11:18, 27 мая 2020 (UTC)
                    • Поскольку у нас второй случай, то первый не стоит в этом обсуждении и упоминать — об этом я и говорил выше. --NoFrost❄❄ 12:16, 27 мая 2020 (UTC)
              • АИ описывают памятники — пожалуйста, пусть об этих памятниках будет статья в ВП. А вместо списка будет страница неоднозначности. Это можно. А «список памятников Ленину — полноценных уникальных скульптур» нельзя (п. 5 ТРС). -- Klientos (обс.) 22:58, 20 мая 2020 (UTC)
                • п. 5 ТРС не про то, что написано в источниках. Если источники описывают только уникальные скульптуры и открытым текстом пишут, что «копии» (сотнями, кстати, расставленные) их не интересуют, то и такой список («полноценных уникальных скульптур») может жить. Надо поискать, если время будет. И очень прошу не начинать дискуссию на эту тему. Я полтора года был единственным избирающим КИСП и «собаку съел» на всех этих списках и сопутствующих правилах, в том числе и в деятельности ПИ. --NoFrost❄❄ 23:43, 20 мая 2020 (UTC)
                  • Тогда вы прекрасно знаете, что вариантов два:
                    1. В АИ есть список с чётким критерием. Такой список может быть и в ВП, и его можно дополнять.
                    2. В АИ есть список без чёткого критерия. Такой список может быть и в ВП, но дополнять его нельзя (например).
                    Какой вариант для памятников Ленину видите вы? -- Klientos (обс.) 00:31, 21 мая 2020 (UTC)
    • Памятник Ленину найдётся в каждом населённом пункте бывшего СССР. Уверен, я без каких-то запредельных усилий мог бы найти информацию о памятнике из своего родного посёлка (как минимум, год установки, имя скульптора, несколько фотографий в контексте истории посёлка). Если вдруг окажется, что информация сохранилась только в архиве, можно написать о памятнике в краеведческую рубрику районной газеты. Так что в перспективе 10000 элементами списка дело не ограничится. Кстати, у нас там ещё и памятник Пушкину есть… во всяком случае раньше был.— Yellow Horror (обс.) 08:24, 20 мая 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/28 апреля 2020#Расстрельный дом → Здание Московской ремесленной управыПравить

В связи с тем, что появились новые аргументы в поддержку переименования, которые не были проанализированы подведшим досрочный итог администратором, подаю заявление на оспаривание итога и прикладываю анализ, который подтверждает необходимость дальнейшего обсуждения.

1. Самый главный и авторитетный источник по данному вопросу — подробнейшая работа Бирюкова Юрия Борисовича в сборнике докладов конференции «IX Кадашевские чтения». Она так и называется «История “Расстрельного дома” на Никольской». В ней приведены яркие описания происходивших в доме казней, есть даже фотография ящика из-под патронов, который сохранился в подвале. По словам автора, именно в таких ящиках из дома выносили трупы. Но давайте посмотрим на критику данной работы. Ей, в частности, занимался московский историк, специалист по архитектуре города, Михаил Юрьевич Коробко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коробко,_Михаил_Юрьевич), на лекцию которого, кстати, тоже есть ссылка в статье (https://urokiistorii.ru/article/51884 ). В ЖЖ историка (https://lugerovski.livejournal.com/465615.html#comments) есть интересная статья с критикой работы Бирюкова. И вот что мы в ней читаем: Постулат автора о том, что "Здесь без суда расстреливали людей" ни на какие архивы не опирается! ( Военная коллегия, во-первых, все-таки суд. Хоть и формальный. Во-вторых, ни одного доказательства расстрелов автор не приводит). Бирюковым даже найден в здании старый патронный ящик, хотя он явно не тех размеров, чтобы запихнуть в него тело человека! Можно было украсить свой материал фразой наподобие этой: "Тела расстрелянных пилили бензопилой на части для укладки в ящики из под патронов"! Красиво, а? (Заметим, фото того самого ящика тоже есть в статье. Хотя Коробко справедливо говорит о том, что в здании вообще-то был военкомат. Отсюда и патроны). Подвал, в котором по мнению Бирюкова расстреливали людей, почему-то, отдельно в предмет охраны не входит, хотя по логике должен рассматриваться как мемориальное место наряду с судебным залом и кабинетом. Вывод, который делает Коробко: Нет документов, в которых четко рассказывается, кого расстреляли в этом здании, кто приводил в исполнении приговор и пр. (голословные упоминания в литературе без подтверждения о том что такой то расстрелян в здании Военной коллегии не в счет). А без этого на название "расстрельный" дом явно не катит! Скорее на "судебный" или "военно-судебный"!

2. Продолжаем исследовать статью Бирюкова. Снова перенесемся в ЖЖ автора, где она была опубликована. (https://museum-sloboda.livejournal.com/38488.html). Обратите внимание на комментарий к статье. Видите автора therese_phil? За этим именем скрывается Никита Глебович Охотин (http://old.memo.ru/d/3180.html), который до 2013 года был зам. председателя НИПЦ «Мемориал». Проверить этот факт несложно — переходите на профиль автора, там есть ссылка на его фейсбук. В комментарии Никита Глебович утверждает: «На мой взгляд - дом, конечно, не буквально "расстрельный", это название, родившееся в журналистских текстах, зиждится на городских легендах».

3. Теперь давайте рассмотрим непосредственно журналистские тексты. В Новых известиях в 2019 году (https://newizv.ru/news/city/12-12-2019/dom-moskovskoy-remeslennoy-upravy-stal-ob-ektom-chernogo-piara) вышла статья о том, как журналисты нагнетают атмосферу вокруг «Расстрельного дома». Особенно авторы упирали на заголовки «Новой газеты». И, действительно, если мы взглянем на них внимательно, увидим, что СМИ в данном случае максимально предвзяты. Их задача подчеркнуть происходившие в доме казни. Которые, напомню, там НЕ происходили. Посмотрите на статью на Радио Свобода, которую также называют важным источником по истории дома (https://www.svoboda.org/a/24692420.html). Во-первых, дом «часто называют расстрельным». Это не его название. Во-вторых, отметьте посыл — речь идет о том, чтобы создать в здании музей. Именно потому акцент делается на истории с расстрелами.

4. О том, что название «расстрельный дом» относительно недавнее, можно судить и по статье за 2006 г., вышедшей в журнале «Огонек». Она, кстати, тоже есть в источниках статьи в Википедии (https://www.kommersant.ru/doc/2296917). Написана в то время, когда стоял вопрос о возможности сноса здания. Автор говорит о возможных расстрелах в доме, НО термин «расстрельный» здесь употребляется лишь однажды в самом конце статьи. Все время дом называется либо по адресу, либо как Военная коллегия Верховного суда СССР. Зато есть комментарий Бориса Пастернака, главного архитектора Центра историко-градостроительных исследований Москвы, который говорит: «Основа этого дома очень старая по московским понятиям, — говорит главный архитектор Центра историко-градостроительных исследований Борис Пастернак. — С историко-архивной точки зрения этот дом, безусловно, представляет интерес. Он относится ко второй половине XVIII века и был построен для графа Николая Шереметева. С 1820 года в этом доме располагалась Московская ремесленная управа, что тоже интересно с исторической точки зрения. На Никольской улице много памятников архитектуры, и то, что в этом списке нет дома № 23, — досадная случайность».

5. Кстати, о ценности здания говорит в 2018 году и глава департамента культурного наследия Алексей Емельянов: «История этого потрясающего памятника насчитывает более 300 лет. Когда-то здесь располагались палаты князей Хованских XVII века, а также единственная книжная лавка Петербургской академии наук, в XIX веке здание использовалось Московской ремесленной управой». Как видим, ценность здания не только и не столько в его «расстрельности».

6. Теперь давайте посмотрим на источники, в которых упоминается название «Здание Московской ремесленной управы».

Собиралось навскидку. Заметьте, набралось довольно много. И они нейтральны. Говорят о реставрации здания или рассказывают о его истории. Особенно показателен, в данном случае, вот этот источник: https://life.ru/p/1177046 Обратите внимание, в каком контексте использован термин «расстрельный дом»: Музей ГУЛАГа надеется на музеефикацию объекта. Но когда говорят о самом здании, употребляют название Здание Московской ремесленной управы, потому что оно нейтральное и не несет никакого политического подтекста. Обратите внимание на эту новость: https://caoinform.moscow/dom-svidetel-stalinskih-repressiy-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/ Нейтральный источник говорит о реставрации дома, упоминает репрессии, но называет здание именно Здание Московской ремесленной управы. А вот тут очень показательный случай: на Яндекс.Картах https://yandex.ru/maps/org/moskovskaya_remeslennaya_uprava/49272747522/?ll=37.624524%2C55.758878&z=15 Здание названо Московская ремесленная управа. Обратите внимание на комментарий и низкую оценку здания на ресурсе! Это похоже на отображение «политической позиции».

7. Отдельно нужно отметить данный источник http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом. Его привели в качестве аргумента о необходимости оставить статье название «расстрельный дом». И что мы видим? Это буквально манифест сторонников создания музея, которым очень важно, чтобы здание по адресу ул. Никольская, д. 23 называлось именно так. На мой взгляд, это отдельный и важный показатель того, что Википедию пытаются втянуть в политическую борьбу, в то время как энциклопедия всегда отстаивала принцип нейтральности.

8. Также не могу не отметить, что сторонники названия «Расстрельный дом» использовали в качестве аргумента петицию на change.org. Это буквальное заявление о ненейтральности их позиции.

9. Также обратите внимание на сайт http://rasstrelnyydom.ru/. Название используется сторонниками музея.

Поэтому считаю необходимым переименовать статью в Здание Московской ремесленной управы. Название «расстрельный дом» сохранить наряду с другими названиями, такими как «палаты князей Хованских». PS: Посмотрите эту аргументацию и эту. PPS: обратите внимание, что почти все СМИ используют название «расстрельный» дом в кавычках. @Neolexx:, @Kshatriya Drum:, @La loi et la justice:, @Track13:. 128.72.225.203 15:28, 13 мая 2020 (UTC)

  • http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом - ахаха, замечательный источник, прекрасно объясняющий происходящее вокруг статьи в Википедии и за её пределами, в частности данный запрос. Рекомендую всем администратором и опытным участникам ознакомиться с текстом по ссылке (там недлинно), чтобы понимать, что, собственно, происходит вокруг статьи. MBH 18:44, 13 мая 2020 (UTC)
    • Приятно, что вы обратили внимание именно на этот источник, так как в данном случае он прямо говорит о не нейтральности названия «Расстрельный дом» и о баталиях, развернувшихся между сторонниками открытия музея, которые его активно используют, и сторонниками бизнесмена, которые пытаются пропихнуть другое название, которого, по сути, вообще почти нет в статьях по теме. Вопрос: почему в данном случае участники проекта решили выбирать сторону в споре, а не придерживаться принципе нейтральности. 128.72.225.203 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
  • Конечно, я против переподведения итога до тех пор, пока не будет выполнена рекомендация, которую я дал — анализ всей совокупности источников. Пока же под видом «нейтральных источников» пытаются скопом запихнуть всё подряд, и официальный mos.ru, и RT с Life, и даже что-то совершенно безымянное, вроде intomoscow.ru. Видимо, берут числом, а не умением. И, конечно, ни о какой нейтральности тут речи быть не может. Поэтому пока как создано, так пускай и будет. Track13 о_0 22:01, 13 мая 2020 (UTC)
    • Скажите, пожалуйста, а что именно вы понимаете под «анализом всей совокупности источников»? Сейчас складывается ощущение, что вы прошли по ссылкам, не читая сам текст. Ссылки в данном случае приведены для примера, что и было указано в анализе. Основная мысль текста — название «Расстрельный дом» начало активно использоваться в настоящее время благодаря статьям в «Новой газете» и работе господина Бирюкова, которую его же коллеги критикуют за то, что он бездоказательно пишет о проводившихся в доме расстрелах. В статье 2006 года в журнале «Огонек», где говорят о Военной коллегии СССР, термин «расстрельный» появляется лишь однажды в самом конце текста, что явно говорит о том, что на тот момент он не употреблялся повсеместно. Впрочем, он и сейчас не употребляется, о чем, собственно, и должен говорить список приведенных статей, который вам так не нравится. 128.72.225.203 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
  • Я бы усомнился в нейтральности источников, которые рассказывают о том, какой хороший новый собственник и какую прекрасную реставрацию он делает. В остальном уже высказывался. (Замечу в скобках, что лично у меня название «Здание Московской ремесленной управы» не вызывает неприятия, оно правда историческое и более форматное. Возможно, если бы не набег платников, мне было бы всё равно. А сейчас главный аргумент для себя я вижу в том, что пусть и просуществовавшее больше века на одном месте, но всё же сугубо внутригородского масштаба учреждение, функции которого сейчас почти никто не представляет, представлят собой значительно меньший интерес, чем история приговоров множеству значимых людей, даже если они и не приводились в исполнение именно в этом здании, что, строго говоря, тоже ещё не доказано ни в ту, ни в другую сторону. Чисто для иллюстрации: помнит ли сейчас кто-нибудь, где размещались аналогичные — Московская купеческая управа и Московская мещанская управа? По меньшей мере одна из них в какой-то момент была в весьма значимом здании, однако этот факт в источниках практически не упоминается и в статье об этом здании сейчас отсутствует). AndyVolykhov 11:01, 14 мая 2020 (UTC)
    • Ну, как по мне, источники о реставрации дома гораздо более нейтральны, чем источники о том, как нехороший собственник собирается пировать на костях, которые предлагают нам в качестве АИ по названию «Расстрельный дом». Но если посмотреть даже на эти источники, мы увидим, что название «расстрельный» там используется не повсеместно. Кроме того, есть показательные статьи, где название «расстрельный» всплывает именно тогда, когда говорят о репрессиях. То, что вы говорите о набеге платников, как мне кажется, справедливо как для тех, кто планировал переименовать здание в «Дом Феррейна», так и для тех, кто сейчас рвет тельняшку, чтобы отстоять название «Расстрельный дом». Кроме того, меня лично смущает упоминание в качестве АИ петиции на change.org в поддержку создания музея. Что касается приговоров, то даже специалист по репрессиям, у которого есть большая статья о местах расстрелов в Москве, утверждает, что расстрелов здесь не было и против названии «расстрельный» (см. пункт 1). Ну, то есть, сейчас главный аргумент против выглядит примерно как «назло бабушке отморожу уши». 128.72.225.203 16:11, 14 мая 2020 (UTC)
      • Что-то вы вроде мне отвечаете, но моих аргументов как будто не замечаете. И тех, что тут, и тех, что были в предыдущих обсуждениях. Кроме нейтральности источников. А по источникам — ну не видно тут нейтральных источников вообще. Можно поискать то, что было до атаки нынешнего собственника на медиа. Да, в любом случае, приведение большого числа ссылок — не метод. Всё равно на «Расстрельный дом» ссылок на порядок больше (в Яндекс-новостях 540 на 72). AndyVolykhov 16:44, 14 мая 2020 (UTC)
        • У меня ощущение, что вы меня тоже не слышите) Количество источников — не основной мой аргумент в этом случае. По поводу атаки на СМИ, в анализе есть примеры более ранних статей и там как раз название «расстельный» фигурирует очень ограничено. Посмотрите сами. Кроме того, у нас даже на Википедии есть старая статья про улицу Никольская (https://ru.wikipedia.org/wiki/Никольская_улица_(Москва)) и там наше здание тоже называется Здание Московской ремесленной управы. Я вообще не против названия «расстрельный» как одного из названий дома. То есть, считаю, что в тексте статьи оно должно остаться в обязательном порядке, как и большой раздел о репрессиях. Но название статьи должно быть максимально нейтральным и понятным. А сейчас оно спорное. Если уж зампред «Мемориала» говорит, что оно придумано журналистами, а спец по истории репрессий и сталинских тюрем пишет весьма эмоциональную статью против этого названия, мне кажется, стоит задуматься. 128.72.225.203 13:35, 15 мая 2020 (UTC)
  • Единственное, что могу сказать, что итог подведён правильно. Оснований для пересмотра я тоже не вижу.— Vestnik-64 13:44, 15 мая 2020 (UTC)
  • В списке в п. 6 вроде лишь два нормальных источника, [27] и [28], и оба, как и многие другие из представленных источников, пересказывают Мосгорнаследие. Этого явно недостаточно, чтобы изменить сложившееся употребление. Викизавр (обс.) 21:09, 17 мая 2020 (UTC)
    • По какому принципу вы не считаете АИ "Регнум", "Версию", "Вечернюю Москву", "Новые известия"? Кроме того, данное здание не то чтобы очень популярно. И у нас всего несколько типов текстов о нем: или в доме открывают бутик/ресторан/что угодно, но не музей - смерть всем, или вот смотрите, какой прикольный дом, его реставрируют, жалко, что долго, или дом отреставрируют тогда-то... Ну, справедливости ради, в "Новых известиях" еще есть текст про то, что здание стало жертвой черного пиара от "Новой газеты". И там его тоже называют Здание Московской ремесленной управы. 128.72.225.203 14:31, 18 мая 2020 (UTC)
  • Поддерживаю переименование по приведенным АИ. — Vyacheslav84 (обс.) 18:15, 8 июня 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/15 декабря 2019#Мурзилка (Союзмультфильм)Править

Коллега wanderer оставил вышеупомянутую статью (которая на данный момент состоит только из тривиальной информации), посчитав, что источника вот этого достаточно. На просьбу пересмотреть итог или привести дополнительные источники отправил сюда. Я считаю, что один источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать из текста источника сюжет. то останется следующий текст — "Мурзилка этого мультфильма— «специальный корреспондент журнала „Мурзилка“», получающий задание сфотографировать «хорошего мальчика». Иконографически Мурзилка мультика отсылает к Мурзилке 1941 г. —маленький человечек в комбинезоне с характерным коком. Но некоторые детали, редуцированные в 1941 г., возвращаются к нему из 1937 г. В первую очередь, это фотоаппарат, с которым он не просто не расстается, но и само его присутствие обыгрывается сюжетно. Характер Мурзилки из мультика заметно разнится со всей предыдущей линией мурзилок сталинского периода. Он не хвастун, не мечтатель, не врун. Главное, он прекрасно делает свое дело (да и вообще все, за что берется)". Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике. --NoFrost❄❄ 16:44, 29 марта 2020 (UTC)

  • Одного такого источника (статьи в журнале, издаваемом РАН) более чем достаточно в соответствии с правилами для того, чтобы показать значимость статьи о широко известном персонаже. Ваша цитата — это 663 знака, более чем достаточно в соответствии с ВП:МТ. aGRa (обс.) 17:32, 29 марта 2020 (UTC)
  • А что за принципиальность с этим Мурзилкой? Статья вводит кого-то в заблуждение, создаёт опасный прецедент или что? Обычно столько рвения тратят на сохранение статей или на удаления на грани «протест» или «марг». А тут что? — Mike Somerset (обс.) 18:17, 29 марта 2020 (UTC)
    • Без ещё источников эти 663 знака будут присутствовать 5 раз в Википедии. В обсуждаемой статье и ещё в четырёх — Категория:Мультфильмы о Мурзилке), Мурзилка (персонаж). Я сильно сомневаюсь, что из абзаца в 663 символа из любого научного журнала надо делать основную статью и 4 копии. Потом вероятно подтянется категория «Мурзилки мира» с подкатегориями по странам и годам…--NoFrost❄❄ 21:11, 30 марта 2020 (UTC)
      • Не вижу повода как для того, чтобы ограничивать статью этой информацией (описывать сюжет мультфильма по самому мультфильму пока что не запрещено), так и разводить панику по поводу возможного дублирования. В каждой статье свой набор источников и своё содержание, которое может частично совпадать, ничего плохого в этом нет. aGRa (обс.) 21:56, 30 марта 2020 (UTC)
  • АИ оформил через шаблон. — Ailbeve (обс.) 22:05, 30 марта 2020 (UTC)
  • По сути заявления «Не считаю данное описание соответствующим ВП:ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике»:
    — Считаю, что оно необоснованно так как, статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи, и в ее текущей версии такие авторитетные источники в явном виде указаны.
    — Указание на текст и попытка применить к тексту ОКЗ удивительна, поскольку ОКЗ не применяется к тексту. Объект оценки ОКЗ— тема/предмет статьи. — Ailbeve (обс.) 22:13, 30 марта 2020 (UTC)
    • Вторая претензия не ясно о чём. Во первых в реплике понятно написано — «источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать…». Если же вы про часть фразы — «Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ», то она как раз и основана на требовании правила «подробно рассматривать тему статьи» и не сильно отличается от фразы - «не считаю подробность описания соответствующей требованиям ОКЗ». --NoFrost❄❄ 22:22, 30 марта 2020 (UTC
  • «у нас есть как минимум одна избранная статья, написанная по единственному источнику» (С) Фред-Продавец звёзд. Прокомментируйте, коллега. --Diselist (обс.) 16:53, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Diselist, что вы хотите, чтобы я прокомментировал? Чем книга отличается от «663 знака»? Я думаю вы и сами догадаетесь — чем. В части того, что некая ИС написана по одному источнику тоже простой комментарий — написана она то по одному, но на самом деле для целей демонстрации ВП:ОКЗ их (источников) есть много у этой статьи/темы. --NoFrost❄❄ 16:57, 4 апреля 2020 (UTC)

К итогуПравить

Честно говоря, я ориентировался на вот эту реплику коллеги NBS, в которой было написано, что недостаточно информации в научном реферативном журнале — дифф1, дифф2 и которая содержала явный отсыл к положению правила ОКЗ — «в авторитетных источниках» (обращая внимание на множественное число). Несмотря на то, что описание было подробным, коллега обращал внимание на то, что нужны ещё источники, аппелируя к тексту правила. Если все считают, что одного неподробного авторитетного источника достаточно, давайте быстро закроем номинацию, я буду дальше из этого исходить в своей работе ПИ и номинациях на КУ. --NoFrost❄❄ 22:45, 30 марта 2020 (UTC)

  • Вам NBS написал: «полагаю, это случай, когда не стоит забывать о множественном числе в правиле — «в независимых авторитетных источниках». Вы не находите, что полупиарная статья о современной общественной организации и статья о персонаже мультфильмов, выпущенных 60+ лет назад — это немного разные случаи? Мне вот прямо-таки кажется, что это очень разные случаи. aGRa (обс.) 22:59, 30 марта 2020 (UTC)
    • Мне не кажется. Субъективная оценка. Особенно в части «полупиарности». Я не понимаю, как предмет статьи может влиять на разные требования к методу определения его значимости. Об этом нет в правиле ни полслова. Или давайте дополним правило — «Если объект статьи от 50 лет „выдержки“ — достаточно одного неподробного современного авторитетного источника, а если меньше, то обязательно надо два авторитетных и подробных. Стиль написания статьи тоже влияет на количество требуемых источников для определения значимости предмета статьи. Если кому-то кажется что она „полупиарная“, то тогда надо три источника авторитетных». Когда мы определяем значимость, предмет статьи не может быть «полупиарным» или вообще обладать подобным свойством. Текст статьи может. Но это не о значимости. --NoFrost❄❄ 23:09, 30 марта 2020 (UTC)
      • Это Википедия, здесь редко имеются строгие и чёткие правила, для применения которых не надо думать. И время тут не единственный критерий (хотя для какого-нибудь бога Древнего Египта так и вовсе короткого упоминания может быть более чем достаточно). Допустим, для биологического вида или какой-нибудь деревни тоже одного источника с 600 символами будет вполне достаточно. А для активно пиарящейся современной организации — нет. Если у вас имеются сложности с пониманием того, как это работает — вероятно, вам стоит воздержаться от подведения (и оспаривания) итогов в спорных ситуациях. aGRa (обс.) 23:39, 30 марта 2020 (UTC)
        • Ух ты, спасибо, но я не забыл, где я нахожусь. Манера балансирования на грани ВП:ЭП я смотрю вас сильно привлекает. По крайней мере при общении со мной. Выношу вам предупреждение о нарушении ВП:ЭП и прошу вас воздержаться от такой манеры построения фраз, которая приводит к очередному превращению обычного рабочего обсуждения в «непонятно что». Совсем недавно вы устроили нечто подобное в другом обсуждении с моим участием и я просил вас обойтись без советов в мой адрес, но вы почему-то всё быстро забываете. Что касается итогов, то я их подвёл много более тысячи и в том числе и спорных — пока не оспорили ни одного. --NoFrost❄❄ 00:06, 31 марта 2020 (UTC)
          • Весьма благодарен вам за вклад в подведение итогов. Что касается всего остального — осознание границ собственной компетентности и умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников — это крайне важный навык для участника Википедии, особенно с расширенными техническими правами. Восприятие содержательной критики по поводу возможного недопонимания в толковании правил и необходимости соответствующей корректировки своих действий как личных нападок вряд ли можно счесть адекватной реакцией. Если я в чём-то не прав относительно толкования правил и практики их применения — вы можете аргументированно объяснить мне, как в действительности следует их понимать — со ссылками на конкретные положения писаных правил, решения АК, практику подведения итогов и т.д. Если аргументы будут достаточно весомыми — я приму во внимание ваше мнение. А пока я вынужден констатировать, что в вашей реплике выше полностью отсутствуют комментарии по сути вопроса, зато в наличии переход на личность и обвинения, которые я вряд ли могу оценить как обоснованные. aGRa (обс.) 00:45, 31 марта 2020 (UTC)
            • :) «Осознание границ собственной компетентности» и «умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников» не имеет ничего общего к обоснованным претензиям в какой форме эти якобы пояснения подаются. Ничего общего с сутью вопроса эти ваши умело интегрированные фразочки типа «надо думать» и «если у вас имеются сложности с пониманием» не имеют. По сути вопроса вы выбираете из возможного массива предметов статей те, которые наиболее близки к имманентной значимости и на их примере пытаетесь продемонстрировать, что возможно короткое упоминание в АИ и «так принято». Да, сообщество Википедии давно имеет мнение, что наиболее близки к имманентной значимости как раз «боги Древнего Египта», «биологические виды» и «населённые пункты». Поэтому подобные аргументы не могут быть мною приняты, поскольку мы обсуждали совершенно далёкие от имманентной значимости предметы — «персонажа» и «политическую организацию». Для них всегда требуются развёрнутые и подробные описания в авторитетных источниках. --NoFrost❄❄ 08:44, 31 марта 2020 (UTC)
              • Это ваше сугубо личное мнение, расходящееся с практикой проекта. Для элементов популярных вымышленных миров (в том числе персонажей) минимальный стандарт обоснования значимости задан ВП:ШЕЛЕЗЯКА и решениями АК на эту тему. Вероятно, вам стоит с ними ознакомиться. Для современных активно пиарящихся политических организаций практикой проекта задан существенно более высокий стандарт. И совершенно непонятно, почему вы игнорируете рекламный фактор, который опять же при подведении итогов учитывается и считается важным. Если вы эту сложившуюся практику проекта игнорируете — не удивляйтесь претензиям в ваш адрес. aGRa (обс.) 09:19, 31 марта 2020 (UTC)
                • ВП:ШЕЛЕЗЯКА интересная штука, спасибо, но вам вероятно тоже стоит её и связанный с ним — ВП:ВЫМЫСЕЛ перечитать. У номинированной статьи есть куча несоответствия этим двум текстам. Так же там говорится о целесообразности объединения «в релевантный общий контекст» подобных «абсурдно-коротких» статей. Практику «рекламного фактора» не игнорирую, просто вещь умозрительная и растяжимая. У всех своё виденье — пока моё никто не оспорил. Если же у вас есть претензии по этому поводу — то вы всегда знаете, куда обращаться. Успехов. --NoFrost❄❄ 15:28, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Я ВП:ВЫМЫСЕЛ не то что прочитал, я его практически полностью написал. А есть ещё АК:775. Но мы сейчас обуждаем конкретно поднятую вами при начале оспаривания тему значимости. А значимость той самой Шелезяки была признана на основании вот этого текста даже не в научном журнале, а в сборнике конференции: Обсуждение:Шелезяка/Цитата из конференции в Петрозаводске. Можете посчитать, сколько там знаков непосредственно по теме. aGRa (обс.) 16:34, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Нет, в номинации ещё поднят вопрос о том, что статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете. Или на источниках, несоответствующих требованиям ВП:АИ. В оставлении «той самой Шелезяки» было приведено всё же 2 источника, как я вижу в тексте Итога. Но опять же, в реплике под плашкой «К итогу» написано, что я не против закрытия этой номинации. Вероятно в итоге стоит констатировать факт, что статья о персонаже может состоять лишь только из тривиальной информации, источник может быть один, если он авторитетный. И что он может лишь весьма кратко описывать предмет статьи. И такое может жить. Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах. Будет на что ссылаться. --NoFrost❄❄ 16:54, 31 марта 2020 (UTC)
                      • «статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете» — см. АК:775. «было приведено всё же 2 источника» — второй источник вот, описания предмета статьи там нет вообще. «Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах» — да уже много лет как разгребли основную массу, зависают на КУ практически 100% статьи с показанной значимостью, но в настолько позорном состоянии, что никто не хочет их оставлять. aGRa (обс.) 18:55, 31 марта 2020 (UTC)
                        • Во, я рад, что ниже коллега NBS подключился. Может вы с ним пока подискутируете? А я бы передохнул… Работы много. --NoFrost❄❄ 19:52, 31 марта 2020 (UTC)
                          • А что с ним дискутировать? Он-то как раз высказывает валидный с точки зрения правил Википедии аргумент. Оценить применимость его к конкретной ситуации и выбрать оптимальный вариант действий (которым вовсе не обязательно будет удаление) — это уже полноценное подведение итога, а на него я не подписывался. aGRa (обс.) 21:27, 31 марта 2020 (UTC)
                            • А, я понял. Тока со мной поспорить хотелось. Ну ладно, слава Богу закончили. --NoFrost❄❄ 22:08, 31 марта 2020 (UTC)
                              • Нет, только с высказанными вами совершенно невалидными аргументами. aGRa (обс.) 22:22, 31 марта 2020 (UTC)
                                • Я не понял, вы поставили себе задачу ходить за мной с диффамациями всякого рода? Прекращайте. До добра это не доведёт. Вот в этой реплике написан совершенно тот же аргумент, который привёл коллега NBS. Может не так подробно как он, но от этого он не становится «совершенно невалидным». Вам стоит прекратить уже со своими некорректными оценками моей деятельности. --NoFrost❄❄ 22:49, 31 марта 2020 (UTC)

ОКЗ — это не только «много буквов»Править

Процитирую ВП:ОКЗ:

«достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.

Не соглашусь, что в упомянутой статье тема освещается напрямую. Процитирую преамбулу научной статьи полностью:

Статья посвящена эволюции образа Мурзилки в советской детской литературе 1920—1970 гг. В центре исследования выявление и описание моделей культурного перевода, сменяющих друг друга на разных стадиях существования советской культуры. В процессе анализа большое внимание уделяется взаимоотношениям литературного текста и иллюстраций.

Раздел этой статьи «Мурзилка Степанцева и Райковского (третий Мурзилка-мальчик)», как и другие разделы, написан именно в таком ключе: персонаж в контексте всей истории Мурзилок в советской литературе. Если этот контекст убрать, то никакого «достаточно подробного» описания не останется; если контекст оставить, то чтобы корректно передать смысл всех этих отсылок к прежним образам, придётся пересказывать значительную часть статьи, не имеющую непосредственного отношения к персонажу мультфильмов. NBS (обс.) 18:21, 31 марта 2020 (UTC)

  • Вот и я про это в том числе. Это раздел статьи — «Мурзилка (персонаж)» --NoFrost❄❄ 18:48, 31 марта 2020 (UTC)
    • Я уже говорил. До тех пор, пока Мурзилка (персонаж) находится в таком виде, это вообще не аргумент. --wanderer (обс.) 20:59, 31 марта 2020 (UTC)
      • Ага, один админ оставил ту недостатью, второй эту, а мы тут дописывай, как вы мне предлагали. Ага… уже… --NoFrost❄❄ 22:11, 31 марта 2020 (UTC)
        • Когда из нескольких (качественных или не очень) статей предлагается сделать одну — это предмет обсуждения на ВП:КОБ, и с учётом скорости подведения там итогов, подобное обсуждение имеет смысл только если кто-то планирует заниматься доработкой статей — в противном случае всё просто следует оставить как есть, даже если состояние далеко от идеального. Я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Простое удаление в таком случае редко является целесообразным действием. --aGRa (обс.) 22:28, 31 марта 2020 (UTC)
          • aGRa, я бы согласился с вашими аргументами, если бы речь шла о двух статьях на значимую тему. Пока же я вижу один список, который, по идее, должен быть статьёй, значимость темы которой сомнений не вызывает — и одну статью, значимость темы, согласно моим аргументам, не показана (и ни одного контраргумента). NBS (обс.) 14:53, 11 апреля 2020 (UTC)
            • «Если бы речь шла о двух статьях на значимую тему» — тогда ведь и вопроса о ВП:КОБ не стояло бы. Повторюсь, я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Если бы там было нечто, грубо противоречащее ВП:ЧНЯВ, вопрос бы также не стоял. Если бы эта информация вообще не нужна была в энциклопедии ни в каком виде — тогда тоже бы вопрос не стоял. Если бы трудоёмкость решения вопроса была бы сравнима с написанием всего заново — тоже было бы понятно. Но здесь же явно не так. Удаление не вызывающей сомнений в достоверности энциклопедической информации, пусть даже формально соответствующее правилам о значимости — это действие, ухудшающее энциклопедию. И эту проблему надо как-то решить. aGRa (обс.) 15:08, 11 апреля 2020 (UTC)
        • И да, раз уж вы тут взялись предупреждать за нарушения этики общения — учтите, что «недостатья» — это косвенное оскорбление участников Википедии, которые добровольно пришли сюда вкладывать в проект свой труд. Возможно, не так хорошо, как кому-то хотелось бы, но уж как есть. aGRa (обс.) 22:31, 31 марта 2020 (UTC)
          • Не оскорбление. Не догадались в ВП:ЭП написать. Вон админы всем миром уговаривают просто сыпящего такими «оскорблениями» участника вернуться обратно. И сыпет он не в адрес недостатей, а в адрес вполне себе нормальных текстов. А ему всего то за много лет подобной деятельности 15 минут блока выписали. И то «общенациональное горе» образовалось. Фразу «это ужас» от одного из участников Википедии по поводу вклада я пытался как то скрыть шаблоном — так скандал мировой был. Он до сих пор ходит и награждает этим эпитетом много чего. А в данном случае под «недостатьёй» понимаются совершенно конкретные претензии. И они очевидны. Ещё я хотел бы отметить, что несмотря на мои просьбы вы очень навязчиво продолжаете мне давать советы. Оставьте меня в покое, пожалуйста — повторно прошу. --NoFrost❄❄ 22:43, 31 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/23 марта 2020#128-я отдельная горно-штурмовая бригада (Украина)Править

Оспариваю итог Коллеги Wanderer777.
Значимость показана только по предшественнику формирования, существовавшему до 2004 года. Причём тема раскрыта только до 1997 года. То есть с момента создания формирования под нынешним названием (которое легло в название статьи) — не имеется вторичных независимых источников которые в нейтральном повествовании раскрывали бы её историю на продолжении последних 16 лет.

На указанный период подводившим итог, предлагается довериться пропагандистскому источнику, далёкому от нейтральности своими «сепарами», «диареей» и упоминанием малозначимых подробностей не по теме:

"Монгол" совершает подвиги на поле боя, но не бережет себя совсем - сейчас его забрали на лечение. Вырезали часть кишечника. И это не из-за боевых ран. Он не ест, а только закусывает, где-то находит алкоголь... Обидно смотреть на человека, которым должна гордиться вся страна, а он сам себя не уважает
....
Здесь есть тропа в небольшое село и наши ребята по этой тропе ходят за молоком, за яблоками. И поймали там как-то двух ядовитых змей, гадюк. Отрезали головы и коты тех змей с удовольствием съели, теперь они бродят и ищут змей

Не считаю источник подобного содержания без всяких ссылок — допустимыми для РуВП. ВП:НЕД пункты 1 и 11.
Довожу что в РуВП давно выработана рациональная практика создания отдельных статей по воинским формированиям с преемственностью, которые после раздела СССР перешли в бывшие союзные республики в случае смены типа формирования (так же и в советском периоде).
Примеры:

И это с учётом того что на каждый этап существования есть вторичные АИ показывающие значимость. Нельзя объявить тему преемника значимой без всяких АИ, только потому что показана значимость по теме предшественника. — Kalabaha1969 (обс.) 07:30, 24 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/25 мая 2018#Административно-территориальное деление Республики СербскойПравить

Обсуждение в общем подразумевало объединение статей. Итог также имеет в виду объединение, но логически с точностью до наоборот. Обе статьи содержат одни и те же списки общин Республики Сербской (включая городские общины), то есть обе статьи представляют собой административное деление Республики Сербской. Старая статья Общины Республики Сербской=Административное деление Республики Сербской (обоснование здесь) должна естественно быть оставлена, а новая статья-форк Административно-территориальное деление Республики Сербской должна быть естественно перенаправлена на старую статью, с переносом преамбулы и других отсутствующих в старой статье разделов. Track13 в общем признал, что «любой мой административный итог может быть отменён или скорректирован любым другим администратором». Но сам логически корректировать итог не стал. Из-за того, что на КУ итоги администраторов оспариваются на ВП:ОСП, переношу обсуждение для итога сюда.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:48, 11 января 2020 (UTC)

  • Отмечу, что Track13 подвёл в корне неверный итог, начав сравнивать «Республику Сербскую» со странами. Хотя это субъект Боснии и Герцеговины, статусом никак не выше субъектов РФ, штатов США, земель Германии и т.д. А здесь есть разночтения, например Округа Британской Колумбии, а не Административно-территориальное деление Британской Колумбии, Список округов Миннесоты и т.д. Villarreal9 (обс.) 01:11, 12 января 2020 (UTC)
  • Но сам логически корректировать итог не стал — Вы, наверное, немного не так поняли мою реплику про отмену или корректировку итога. Она значит, что любой мой итог, кроме отмены отмены админдействия, может быть отменён любым администратором на месте, на КУ в данном случае. Так написано и на моей СО. Но это не значит, что каждый свой итог, по которому поступили возражения, я посчитаю неправильным и сам его отменю. Тут же я не вижу причин из-за процедурных моментов отменять то, как оно должно быть. Может другой администратор рассудит иначе, я не против. Track13 о_0 21:35, 14 января 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/5 января 2020#Памятники регионального значения Ростовской областиПравить

Администратор JukoFF досрочно оставил 4 статьи на основании только того, что о памятниках регионального значения. После моего обращения к администратору выяснилось, что он считает: «сам факт наличие памятника в реестре памятников регионального значения, априори говорит о том, что есть достаточное количество АИ (регионального, районного, краеведческого характера) которые показывают его значимость согласно ВП:ОКЗ» — но при этом как-то странно понимает ВП:ОКЗ. Так что оспариваю итог по всем четырём статьям — соответствие ОКЗ в них до сих пор и близко не показано. NBS (обс.) 20:25, 6 января 2020 (UTC)

Памятник Ленину (Песчанокопское)Править

Памятник Ленину (Каменоломни)Править

Бюст П. С. КутаховаПравить

Дом купца ТишковаПравить

По всемПравить

Не знаю как дела обстоят с такими объектами в Ростовской области, но мой опыт поиска источников по подобным объектам Харьковской области показывает, что для большого количества таких объектов информации почти нет. А сами реестры малоинформативны сами по себе. Ни о каком автоматическом соблюдении ОКЗ не может быть и речи. — Venzz (обс.) 22:02, 10 мая 2020 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам#Итог 19Править

По запросу Википедия:Запросы к администраторам#Slb nsk

Dima st bk подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по ВП:ВОЙ, переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.
Суть оспаривания:
на странице Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь было обсуждение, в ходе которого согласно правилу ВП:ГН были выявлены АИ за переименование статьи Люйшунькоу в Люйшунь (Порт-Артур), а именно:
  1. Согласно Атласу мира (2010) - Люйшунь (Порт-Артур)
  2. Название Люйшунькоу - ОРИСС, название Люйшунь фигурирует в АИ с 1984 года
  3. Согласно современной карте роскартографии - Люйшунь (Порт-Артур)
  4. Люйшунь фигурирует в Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001 и Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.
  5. Решение арбитражного комитета
Ни один из аргументов участника Slb nsk и MBH не могут оспорить приведенные АИ, ВП:ИС и решение АК, зато они устраивают отмены правок, первый - 1, 2, 3, 4, 5, 6 ; второй - 1, 2. DragonSpace 15:13, 21 октября 2019 (UTC)
  • Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. MBH 15:32, 21 октября 2019 (UTC)
    • На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу ВП:ГН. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— Vestnik-64 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
    • [29]? -- dima_st_bk 13:03, 24 октября 2019 (UTC)
    • Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. DragonSpace 15:02, 24 октября 2019 (UTC)
  • Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья Порт-Артур и перенаправление на неё Люйшунь. Там всё про данную историческую сущность должно быть.
    И есть статья Люйшунькоу - про современный район городской агломерации Далянь. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться.
    "коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало (Цяокоу, скажем) и чего-то странного в них нет.
    "в состав агломерации ЛюйДа" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — Neolexx (обс.) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)
  • Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
  • Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней Сур и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это какой-то Порт-Артур.
  • В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования Буркина-Фасо в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг экспертами в области топонимики?— Vestnik-64 17:31, 21 октября 2019 (UTC)

ПредытогПравить

Наиболее краткие и точные аргументы в оспаривании приведены участником MBH: нельзя подтягивать источники с не обновлённой ещё информацией для проталкивания устаревшего названия. Аналогичная ситуация с названиями Царицын и Сталинград, которые всё равно то же что Волгоград. Соответственно, бесперспективное оспаривание следует закрыть.--Diselist (обс.) 14:15, 23 февраля 2020 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → СименсПравить

Номинация была закрыта сразу же администратором Volkov в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее (Википедия:К переименованию/31 октября 2008#Siemens AG → Siemens, Википедия:К переименованию/24 ноября 2008#Siemens → Siemens AG, Siemens (товарный знак) → Siemens) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, Volkov настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на ВП:ОСП, поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть:

  • Правило ВП:ЛАТ гласит, что «если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». В частности, на русском у нас названы статьи про Reuters, BBC и, с недавних пор, Microsoft (для ясности уточню, что по Майкрософту итог подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
  • Русскоязычная версия названия зафиксирована в словарях, на официальном сайте, упоминается в БРЭ.
  • Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на Google Ngrams, сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [30], [31].
  • Volkov сослался на пункт 1 ВП:ЛАТ, в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название значительно чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии распространённого кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.

adamant (обс./вклад) 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

  • Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. 2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3 18:32, 17 октября 2019 (UTC)
    • А Лена Ленина испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. 109.172.108.69 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
      • Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. adamant (обс./вклад) 13:42, 20 октября 2019 (UTC)
      • Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. 73.239.111.254 00:08, 21 октября 2019 (UTC)
  • Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что Сименс - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными. В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--Diselist (обс.) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)
  • В частном правиле ВП:ЛАТ написано:

    если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его

    О приоритете чего над чем здесь речь? Правила ВП:ЛАТ над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [32], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. adamant (обс./вклад) 18:31, 19 октября 2019 (UTC)
  • При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. 73.239.111.254 03:38, 20 октября 2019 (UTC)
  • И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--Diselist (обс.) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)
    • А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 19 октября 2019 (UTC)
      • Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--Diselist (обс.) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
        • Смотрим на названия статьи, например, Гейтс, Билл в интервики и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить sr:Сименс (предузеће) (d:Q81230#sitelinks-wikipedia, d:Q2283#sitelinks-wikipedia). adamant (обс./вклад) 17:05, 20 октября 2019 (UTC)
  •   Переименовать в Сименс, согласно руководству (кстати, это не Правило) ВП:ИС. Упомянутый ВП:ЛАТ на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА "ВП:ЛАТ". S.M.46 (обс.) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)
    Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании Siemens тесно связано с Siemens (товарный знак) и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — Volkov (?!) 16:04, 21 октября 2019 (UTC)
    • Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника Adamant не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--Diselist (обс.) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)
      • Правило ВП:НДА о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку ВП:НДА не будете считать оригинальной? У правила ВП:ЛАТ нет общепринятой трактовка как таковой. Я неоднократно видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета ВП:ЛАТ над ВП:ИС советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в ВП:НИП при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. adamant (обс./вклад) 20:04, 21 октября 2019 (UTC)
        • ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--Diselist (обс.) 16:44, 22 октября 2019 (UTC)
      • И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ предписывает писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. 2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
    • И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью принятого правила, о чём прямо написано здесь. Также и само ВП:ИС является частью правил и руководств Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.--Diselist (обс.) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)
      • И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле руководства ВП:ИС: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…» . Далее, вторая строка:«Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»; (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге Diselist: «о чём» таки цитирую Вас «можно прочесть в первой же строчке?» S.M.46 (обс.) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)
        • Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — Aqetz (обс.) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)
          • Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять. Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? S.M.46 (обс.) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)
            • Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — Aqetz (обс.) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)
  • Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет здесь (цитируя АК) о правиле ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок. И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--Diselist (обс.) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)
    • Коллеги могут "наблюдать" вот это: ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое.... Где уч. Diselist открыто обвиняет оппонентов в цитирую "подлоге": «... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.» Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) — цитирую "нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».. Теперь решили выдвинуть некие обвинения в адрес следующего оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж («Сименс — в кавычках»)) — S.M.46 (обс.) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)
      • Успех в делах требует признания своих ошибок.--Diselist (обс.) 17:09, 23 октября 2019 (UTC)
        • А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — S.M.46 (обс.) 04:46, 24 октября 2019 (UTC)
  • Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--Diselist (обс.) 03:43, 25 октября 2019 (UTC)
    • Следую ВП:НКТ; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: Категория:Википедия:Руководства, где «В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств», там же соотв. шаблон для страницы - это Шаблон:Руководство. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: Именование статей‎ (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет? S.M.46 (обс.) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)
      • И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в Википедия:Именование_статей. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, что оно является руководством, нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--Diselist (обс.) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)
      • P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства.. Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--Diselist (обс.) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)
        • «А-а-а» - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен соответствовать реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила ВП:ПРОВ, где говорится о соотв. руководстве ВП:АИ, и на АИ таки верно проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? S.M.46 (обс.) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)
  • Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--Diselist (обс.) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)
  • «Радует, что…» — полагаю, что «радовать» может возможность достижения компромисса, напр. в недавних КПМ по «Adobe», где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по «Кремниевой долине» (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос «Уточнение шаблона в ВП:ИС.» S.M.46 (обс.) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)
    • у меня складывается впечатление, что теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. DragonSpace 15:06, 28 октября 2019 (UTC)
      • Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. adamant (обс./вклад) 15:33, 28 октября 2019 (UTC)
        • Компромисс в том, чтобы принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. DragonSpace 16:10, 28 октября 2019 (UTC)
          • Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. 2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF 19:12, 28 октября 2019 (UTC)
        • «Компромисс в том…» — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА Форум/Правила#К_удалению - там также (который раз?) о т.н. «серой зоне». Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь некоторых руководств, в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная помощь будет? — S.M.46 (обс.) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)
  • По обеим правилам (ВП:ИС, ВП:ЛАТ) должно быть «Сименс». Фраза из правила «Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах» говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --Лобачев Владимир (обс.) 09:27, 6 января 2020 (UTC)
    • Название Siemens как раз таки значительно чаще используется и оно наиболее узнаваемо. Это не только название фирмы но и бренд, логотип. — 176.97.110.40 14:15, 20 января 2021 (UTC)

В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМПравить

Оспоренный предытогПравить

Оспаривание итога базируется на правиле ВП:ЛАТ, которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью:

 Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:
  1. Названия коммерческих и некоммерческих организаций (Apple, Food and Drug Administration).
  2. Названия торговых марок, лейблов и брендов (iPhone, Google Glass).
  3. Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций (AC/DC, Deep Purple), за исключением относящихся к академической музыке.
  4. Названия СМИ (CNN, Die Welt).
  5. Названия сайтов и интернет-сервисов (4chan, bit.ly).
  6. Термины и названия из сферы информационных технологий, в том числе сокращения и акронимы (TCP/IP, XMPP).
  7. Термины и названия из области естественных наук (J/ψ-мезон, SDSS J1539+0239).
  8. Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов.
  9. Латинские крылатые выражения (Ad hominem, Magnum opus), названия папских энциклик и т. п.

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их практическую транскрипцию. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления (БитлзThe Beatles).

Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания (ReutersРейтер).
 

Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице Siemens (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [33] англоязычный. Итог подтверждается.--Diselist (обс.) 16:13, 11 января 2020 (UTC)

  • По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. adamant.pwncontrib/talk 22:48, 11 января 2020 (UTC)
    • Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: немецком, французском, испанском, болгарском,... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно наверху, самыми крупными буквами. Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то  , а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы.   --Diselist (обс.) 01:26, 12 января 2020 (UTC)
      • Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на официальном сайте компании (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на Google Ngram Viewer оно встречается чаще, чем написание латиницей. adamant.pwncontrib/talk 23:18, 12 января 2020 (UTC)
        • Да, прямо сейчас глянул [34], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую неоднозначность, которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам.   Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании Сименс ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --Diselist (обс.) 04:29, 13 января 2020 (UTC)

СИ́МЕНСЫ (Siemens), германские предприниматели, основные владельцы транснациональной корпорации. Первым семейное дело начал В. фон Сименс, учредивший в 1847 совместно с инженером-механиком И.Г. Гальске в Берлине телеграфное предприятие «Сименс и Гальске» [с 1897 акционерное общество «Сименс и Гальске» («Siemens & Halske AG»), с 1966 акционерное общество «Сименс» («Siemens AG»)].

Лобачев Владимир (обс.) 07:19, 20 января 2021 (UTC)

  • Этот пример не подходит, так как Сименсы это фамилия, а Siemens - фирма. — 176.97.110.40 14:11, 20 января 2021 (UTC)

Википедия:К удалению/12 июня 2017#Дети ПобедыПравить

Статья: Дети Победы.
Первичная номинация ВП:КУ: значимость поставлена под сомнение
Обсуждение: 0 аргументов за оставление; 1-2 за удаление
Итог: Оставлено (подведено ув. u:Wanderer777)
Обоснование итога: 4 новостных публикации Детектор медиа за 2017 год; Указание на получение приза зрительских симпатий (источник: сайт Детектор медиа); премия PromaxBDA Europe Awards 2018 (источник: сайт Детектор медиа); «несколько Телетриумфов» (источник: сайт Детектор медиа)

Доводы оспаривающей стороны: согласно ВП:КЗ значимость фильмов определяется по ВП:ОКЗ. Что такое ОКЗ? — «[предмет] достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». И получается, что в найденных источниках:

  • предмет недостаточно освещается
  • представлен только один источник
  • авторитетность источника в сфере документалистики нулевая
  • независимость так же поставлена под сомнение ([35] - расшифровываю: дочка 1+1 нахваливает продукт 1+1)

Предложение по реализации номинации ВП:ОСП: статью о фильме — удалить. администратору, взявшему на себя одновременно и функции пристрастной стороны защиты и подводящего итоги — предупреждение. Ailbeve (обс.) 15:13, 4 октября 2019 (UTC)

  • Подождем сутки по запросу на переподведение. Далее уже напишем уведомление, ориентировочно через день/два. До получения ответа / отправки уведомления прошу считать это раздел «неактивным» )) Ailbeve (обс.) 00:06, 5 октября 2019 (UTC)
  • Ну даже не знаю. Я давно не видел, чтобы оспаривание было настолько ээээ.... странным.
  • предмет недостаточно освещается. Вы либо ссылкам не ходили, либо даже не знаю что делали. Идём по этой ссылке и видим в разделе "Критика" (не "Новости") рецензию на 4 экрана. Автор рецензии - Кокотюха, Андрей Анатольевич#Награды и почётные знаки отличия.
  • представлен только один источник 4 статьи - четыре источника.
  • авторитетность источника в сфере документалистики нулевая Совершенно внезапно Детектор медіа - специализированное издание, которое пишет про кино, телевидение, газеты и прочие медиа. Редакция здесь. Главный редактор - uk:Лигачова-Чернолуцька Наталія Львівна
  • независимость так же поставлена под сомнение И на каком основании? Вообще-то это проект одноимённой общественной организации, которая не зависит ни от одного телеканала.

--wanderer (обс.) 07:00, 5 октября 2019 (UTC)

    • Спасибо за развернутый ответ Ailbeve (обс.) 08:44, 5 октября 2019 (UTC)

К итогуПравить

Приведена рецензия, которая достаточно подробно освещает предмет статьи. По поводу его аффилированности - я не увидел каких-то признаков, подтверждающих это. Далее, фильм получил несколько значимых премий, что является косвенным подтверждением значимости. Соответственно, признаков о том, что фильм значим, достаточно, хотя неплохо бы найти еще хотя бы одну рецензию, но скорее всего они найдутся (наличие премий приводит к освещению фильма в прессе). Но на мой взгляд, и сейчас основания для оставления статьи есть достаточно серьёзные. И к участнику Ailbeve убедительная просьба на будущее помнить о принципе: обсуждайте статьи, а не участников; беспочвенные обвинения участников в нарушении правил (которое допущено в этом обсуждении) нарушает правило ВП:ЭП. Итог подведён без нарушений правил, а тот факт, что вы с ним не согласны, не является основанием для перехода на личности. Vladimir Solovjev обс 07:23, 5 октября 2019 (UTC)

  • Позвольте не согласиться с отсутствием признаков аффилированности: Семь из семи источников в статье это detector.media. А теперь:
  1. Фильм создается т/к «1+1» (пруфлинк)
  2. т/к «1+1» часть холдинга «1+1» (пруфлинк)
  3. Холдинг «1+1» включает в себя Детектор медиа (пруфлинк) => Каждая ссылка на Детектор медиа это в данном случае не АИ
Итого у нас остаются только премии на основании которых статья не может быть написана ввиду [ВП:МТ].
Так же напоминаю что номинация КУ, в рамках которой обычно происходит быстрая доработана, продлилась два года и было добавлено примерно нуль новых источников. Ailbeve (обс.) 09:03, 5 октября 2019 (UTC)
    • Вы видимо не обратили внимание на то, что я написал выше: Детектор Медиа управляется независимой общественной организацией, которая и определяет редакционную политику. Владелец в это не вмешивается. Так что это очень даже АИ. --wanderer (обс.) 16:36, 5 октября 2019 (UTC)
      • Хорошо, что они независимы. И сохраняя независимость они входят в холдинг. Хорошо, что редакционная политика независима и владелец в нее не вмешивается. И они и только они публикуют рецензию (1 шт.) на киноленту холдинга. Ailbeve (обс.) 12:51, 6 октября 2019 (UTC)
  • Понятие «признаки значимости» это очень вольная трактовка правил) Наличие/отсутствие «признаков значимости» никак не отражено в правилах, ВП:КЗ. Соответственно, создаваемые премиями «признаки значимости» не образуют саму значимость предмета статьи. Ailbeve (обс.) 21:48, 5 октября 2019 (UTC)
  • Позвольте не согласиться с наличием АИ в видел указанной вами «рецензии». Она не выдерживает критики по ВП:АИ:
  1. автор — писатель-беллетрист => ложная авторитетность и ВП:НЕЭКСПЕРТ
  2. рецензирование — скорее нет, чем есть, имени мы не знаем и доказать компетентность рецензента не можем
  3. источник — сайт общественной организации, концепция которой сводится «Медиа о медиа» (пруфлинк) => кинокритика не является профильным направлением
Итого, мнение неэксперта есть, АИ — нет. А оно было единственным похожим на аи… Ailbeve (обс.) 21:50, 5 октября 2019 (UTC)
    • Только вот всё, что вы написали - абстрактная логика. А в реальности Союз кинематографистов Украины перепечатал эту рецензию, подтвердив и авторитетность её автора, и энциклопедическую значимость фильма. --wanderer (обс.) 03:59, 7 октября 2019 (UTC)
      • В целом с вами согласен, хорошая рецензия.
        Правда интересно: как новостная перепечатка (http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890) соотносится с ВП:ОАИ, которым мы и занимаемся. Ну там авторитетность, достоверность, незаинтересованность публикатора, нейтральность, а «материал (...) основан на показаниях только одного очевидца?» я кстати тоже умею обратные ссылки искать :D Ailbeve (обс.) 21:02, 7 октября 2019 (UTC)

Запрос итогаПравить

С 4 по 16 октября на ОСП происходило активно обсуждение обоснованности оставления статьи по фильму 2017 года. В дальнейшим активность участников сошла на нет. И новые комментарии отсутствуют уже более 15 дней.

Предлагаю заинтересованным беспристрастным администраторам начать заключительный этап ОСП. Ailbeve (обс.) 10:24, 1 ноября 2019 (UTC)

  • Вопрос в том, кого именно вы считаете одновременно беспристрастными и заинтересованными? Обычно эти понятия являются взаимоисключающими. Vladimir Solovjev обс 16:12, 5 ноября 2019 (UTC)
    • Заинтересованный — тот, кому не жалко будет времени на подведение итога. — Ailbeve (обс.) 10:47, 8 ноября 2019 (UTC)

Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 годаПравить

Статья была повторно выставлена на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи. В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.

Подводивший итог Викизавр проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования. Попытка обсуждения к успеху не привела. — Alexander Bugaev (обс.) 22:00, 24 сентября 2019 (UTC)

  • Поиск по гуглбукс - "Речь Сталина" "19 августа 1939" = 538, "Гавас" "28 ноября 1939" = 102, - и здравый смысл о том, чем этот текст известен, дают довольно однозначный ответ, что называть надо речью, а не сообщением. Викизавр (обс.) 22:08, 24 сентября 2019 (UTC)
  • О том, называть ли со словом «предположительная» — ну тут не всё так однозначно, но как бы лунный заговор, а не предположительный лунный заговор, или протоколы сионских мудрецов, а не подложные протоколы сионистских мудрецов, намекают, что такие дисклеймеры необщеприняты. Немножко напоминает идею называть статьи гомеопатия (не работает), героин (вызывает привыкание) и ИГИЛ (запрещён в России). Викизавр (обс.) 14:14, 25 сентября 2019 (UTC)
    • Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — Alexander Bugaev (обс.) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)
      • Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было аж в 2007 году. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — Aqetz (обс.) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)
        • Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — Alexander Bugaev (обс.) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)
          • Ну, почему же, в номинации, итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным экспертом по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — Aqetz (обс.) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)
            • Правильно ли я понимаю, что предлагается уподобить обсуждаемую статью статьям о фальсификациях типа Завещание Петра Великого, Протоколы сионских мудрецов и План Даллеса? Предметом такой статьи является вполне определённый текст, и значительная часть статьи - изложение аргументов в пользу его подлинности / подложности. В отличие от статей о мнимых тайных планах и заговорах, как Теория масонского заговора, Гомосексуальный план, Лунный заговор и т.п., где объектом является не фиксированный текст, а бытующая в массовом сознании конспирологическая теория. — Alexander Bugaev (обс.) 09:16, 26 сентября 2019 (UTC)
              • Вопрос не по адресу. Вам следовало обсудить это с коллегой Викизавр в первую очередь согласно ВП:РК (п.1 тамошнего алгоритма). — Aqetz (обс.) 11:55, 26 сентября 2019 (UTC)
            • (кр)«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает» — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе «Deciding on an article title» — «Выбор названия статьи» и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: « названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными». Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: «These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а не как правила». В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: «Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно короткое, естественное, различимое и узнаваемое; и напоминает названия для подобных статей». Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА «ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles». В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование «подтверждённое АИ» S.M.46 (обс.) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)
              • Подобное предложение обсуждается в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше. — Aqetz (обс.) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)
                • «действует текущая редакция правила» — во-первых, это не правило, а всего лишь «руководство», причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима». Далее — о «неактуальности некоторых соглашений» в техруководстве ВП:ИС неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. АК:979, АК:1023. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о «порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“». А именно: «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». Таким образом то эссе «Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников» сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с «узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей» противоречит АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ничего нет. — S.M.46 (обс.) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)
                  • Давайте не будет заниматься бюрократией и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а выдача поисковых машин у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — Aqetz (обс.) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                    • «делить правила и указания Википедии на классы, расы…» - не стоит мне приписывать «крайне неконструктивнае манеры»: принцип «от общего к частному» давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом ВП:5С оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих Правилах ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее Руководств по направлениям. Напр. ВП:ПРОВ: «Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие». Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках» буду уточнять у автора оспоренного итога. S.M.46 (обс.) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)
                      • В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — Aqetz (обс.) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)
                        • «извините меня» — принято. «основополагающие правила никто не сомневался» — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с «Эта страница является частью правил и руководств…». И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей «узнаваемостью» — именно перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.: «Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…». С тех пор данный перевод практически не изменился, не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. S.M.46 (обс.) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)
  • В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина - очень даже. Коллега Викизавр сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.
  • И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, ПИ КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--Diselist (обс.) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)
    • Флаг ПИ к переименованиям отношения не имеет. ПИ участвуют в обсуждениях на ВП:КПМ на общих основаниях. — Aqetz (обс.) 20:47, 27 сентября 2019 (UTC)
  • Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. Землеройкин (обс.) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)
    • Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как «должны называться» статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — S.M.46 (обс.) 09:09, 2 октября 2019 (UTC)
      • Всё что вы здесь написали, это тоже ваше личное мнение. Вот и посмотрим, какое из них лучше аргументировано. Землеройкин (обс.) 09:25, 2 октября 2019 (UTC)

Нарушения при решении в пользу переименованияПравить

В соотв. с ВП:РК, и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг @Wikisaurus:, 1)выше топикстартер Alexander Bugaev уже отметил: «Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования». В ответ Вы привели единственный аргумент - «однозначный ответ, что называть надо речь» это цитирую «Поиск по гуглбукс…» с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств ВП:ИС, ВП:АИ - где написано, что некий «поиск по гуглбукс» определяет название статьи, причём «однозначно»? Пожалуйста, конкретный текст из Правила/руководства. S.M.46 (обс.) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)

  • Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!
    Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. Викизавр (обс.) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)
    • «Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: «Попытка обсуждения к успеху не привела»; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей «употребимости»? б)тезис про «варианты гугл-теста». Что далее: предлагаете «как её оценить» — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах нет. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой «узнаваемости» (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — S.M.46 (обс.) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)
  • По сути темы — именованию статьи — ваша позиция какова и чем подкрепляется? — INS Pirat 16:02, 29 сентября 2019 (UTC)
    • Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел «Об узнаваемости», где вы же и пишете: «Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом». Наверное с консерваторией (ИС) что-то не так? (с)) — S.M.46 (обс.) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)
      • Если вы считаете, что правило нуждается в коррекции, для этого есть ВП:Форум/Правила. Здесь же оспаривается конкретный итог, т.е. высказано несогласие с текущим названием статьи. — INS Pirat 10:14, 30 сентября 2019 (UTC)
        • Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении «Итога», что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: «… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.» Далее, аналогичных «сложных случаев» немало, а некоторые конфликты дошли до АК - АК:683 с продолжением в АК:798/Итог, последующие АК:979 и АК:1023. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к частотному анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -«этот метод не является в достаточной мере подходящим». (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. «частотный анализ» и пунктом «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде». Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное игнорирование Решений/рекомендаций АК. S.M.46 (обс.) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)
          • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Вы так и не написали, что, на ваш взгляд, нужно сделать с названием статьи. — INS Pirat 21:31, 7 ноября 2020 (UTC)
  • С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --Diselist (обс.) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)

Предытог по нарушениямПравить

Тема не вызвала интереса независимых участников.--Diselist (обс.) 15:56, 19 января 2020 (UTC)

Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званиюПравить

Данный итог, подведенный участником Андрей Романенко, противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.

Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи Профессор или Учёное звание, в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия Профессор по званию. Все приведённые факты приводят к нарушению ВП:КОНС в части: "ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества".

Намеренно неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: (согласно ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию, а на искусственно созданную путём предварительных действий (К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям) противоречит духу Википедии.

На обращение по вопросу переподведения итога к подведшему итог администратору я получил отказ.

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше. Eraevsky (обс.) 11:54, 25 августа 2019 (UTC)

  • Про "намеренно неправильное оформление страницы", естественно, чушь: категорию расформировал бот по моему запросу, удаление расформированной категории как пустой — рутинная процедура. Ещё часть обсуждения см. на ВПКУ по удалению шаблона, помещающего в эту категорию — простите, не буду здесь в третий раз писать аргументы, чтобы не повторяться. Андрей Романенко (обс.) 12:18, 25 августа 2019 (UTC)
    • Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы вводит в заблуждение. Eraevsky (обс.) 14:03, 25 августа 2019 (UTC)
  • Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — Викидим (обс.) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)
    • Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране Профессор по званию является высшей учёной степенью. Т. о. категория Профессора по званию — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является «проходным этапом» к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. Eraevsky (обс.) 07:11, 26 августа 2019 (UTC)
      • Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как Перельман, останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — Викидим (обс.) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)

Википедия:К_удалению/28_июля_2019#Нергисшах-султанПравить

Оспариваю итог по совету, полученному в обсуждении на форуме Вниманию участников.

Если кратко - Нергисшах-султан — Дочь сына султана. Известно имя, год рождения, имя мужа. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.

4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация». Мне вынесено предупреждение за "необоснованное удаление" в статье об исторической (пусть и незначимой) персоне информации, подтверждаемой лишь журналистом и писателем. И за удаление книги этого журналиста/писателя из источников.

Подробнее проблема изложена в указанном обсуждении.
@Voltmetro:@Джекалоп:

Зануда 14:35, 5 августа 2019 (UTC)

  • Подтверждаю. Для исторической персоны нет ни авторитетного источника, ни значимости, в том числе с информацией, которая описана у этого журналиста. Подводящий итог явно не до конца осознаёт, как и вообще любой читающий, о ком всё же статья. Если это статья о герое фильма / книги, то оформлена она неверно, так как у любого читателя складывается ощущение, якобы это исторические данные о реальном персонаже, что не так. В параллельном обсуждении на форуме ВУ я привёл в пример Ивана Хованского как исторического персонажа и Ивана Хованского из оперы «Хованщина» — хотя последний создан по образу и подобию первого, но биографии у них отличаются. Если я начну ссылаться на источники всяких журналистов, писателей и музыковедов, вполне могу нарваться на последнего; если же этот источник будет также упорно защищаться, как это видно в номинации к удалению, то мы получим подлог данных. А если говорить по существу — то, что написано в разделе «Биография» ни коим образом не показывает значимости, скорее даже наоборот — подтверждает незначимость. Откуда значимость у человека, биография которого ограничена датой рождения и оценочной информацией об образовании, при этом из сомнительного источника? — Voltmetro (обс.) 14:52, 5 августа 2019 (UTC)
  • Вот тут можно посмотреть дискуссию в англовики, по итогам которой статья об этой принцессе была оттуда удалена. Копия этой английской статьи сохранилась тут - текст больше нашего, но не сильно убедительней. Однако в дискуссии по удалению приведён ряд источников, на основе которых, я бы сказал, можно было бы всё-таки что-то написать. При том, что - и тут я согласен с топикстартером - книга Бахадуроглу, которая сейчас является основным источником для статьи, не может быть признана АИ: это не научное исследование, а беллетристика. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)
    • Там указаны как источники
      1) Пирс со ссылкой на Анджиолелло[en].
      Анджиолелло жил в 15 веке, служил у Мустафы, любимого сына Мехмеда Фатиха.
      Вот о Нергисшах, дочери этого Мустафы, Анджиолелло и писал (и Пирс тоже).
      А обсуждаемая статья о дочери Мустафы, сына Сулеймана I.
      Скрины (уберите тире):
      https://ya-di.sk/i/OiYEIlp6UZtVSA
      https://ya-di.sk/i/ANVLgN4mjJgljw
      2) Lybyer, Albert H. "Mohammed the Conqueror." - тоже статья о Мехмеде Фатихе, его сыне и внучке.
      Скрин (уберите тире):
      https://ya-di.sk/i/AhqN9SpxRBBZNQ Зануда 15:34, 5 августа 2019 (UTC)
    • В английском варианте статьи особо доставляет: Nergis Sultan, also known as Nergisşah Sultan, (Turkish pronunciation: [mihɾiˈmah suɫˈtan]; Зануда 15:43, 5 августа 2019 (UTC)
  • Аргументация вполне убедительная, а оставление должно считаться системной ошибкой. Такой зазор в персонажах прошлого бывает: значимость у персоны чуть ли имманентная, а источников для того, чтобы написать хотя бы две строки (как об иных фараонах) не существует в природе. Бахадуроглу, разумеется, никакой не АИ. Меня умилил также тезис Джекалопа, что сериал сообщает значимость, исходя из него самого. За такое банить надо для изучения ВП:ПРОШЛОЕ.--Dmartyn80 (обс.) 16:06, 6 августа 2019 (UTC)
    • Ну банить может и не надо, всё таки исторический персонаж и вымышленный — разные вещи, даже если второй придуман из первого. А вот про вымышленных персонажей, наверное, какие-то другие правила действуют, а не ВП:ПРОШЛОЕ (но я с ними не сталкивался), может быть эта Нергисшах и правда значима. — Voltmetro (обс.) 16:15, 6 августа 2019 (UTC)
      • Так она значима как персонаж вымышленного мира, на что нужны АИ по литературоведению или киноведению. В данной статье ей тогда места нет, коль скоро об историческом персонаже ничего не известно.--Dmartyn80 (обс.) 16:28, 6 августа 2019 (UTC)
      • Статья создана об исторической персона, которая незначима. Просто сериальщики (особенно те, кто любит "сопли в сахаре") верят, что все было так, как в сериале. Зануда 18:40, 6 августа 2019 (UTC)

Википедия:К объединению/11 ноября 2018Править

КАЗАХСКАЯ АВТОНОМНАЯ ССР, Казах-с т а н — одна из крупнейших автономных республик РСФСР. (По проекту новой Конституции Казахская АССР превращается в союзную республику). Занимает 2.853 т. км2, около 15% территории всего СССР. К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. В ее состав вошли почти полностью все области дореволюционного степного края, а также северные части Закаспийской, Сыр-дарьинской и Семиреченской областей Туркестана. В административном отношении К. АССР делится на 6 областей: Западно-Казахстанскую, Актюбинскую, Карагандинскую, Восточно - Казахстанскую, Алма - Атин-скую, Южно - Казахстанскую и Каракалин-ский округ. Районов—157. В составе Западно-Казахстанской области выделен Гурьевский округ (5 районов).[36]


Несомненно источники есть, и на Киргизскую АССР и на Казакскую АССР. АССР образована именно под названием Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, которая была переименована в Казакскую АССР, так как; В дореволюционное время их называли киргиз-казаками и киргизами, смешивая с другой народностью. Название казаки (через «к») также является неточным. После революции Казахстан образовал Казахскую АССР (сначала называвшуюся Киргизской) в составе РСФСР. казахи

Ответвление мнений — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии.

Поэтому были объединены статьи Вотская автономная область и Удмуртская автономная область, Кара-Киргизская автономная область и Киргизская автономная область, Ингерманландская губерния и Санкт-Петербургская губерния.

Республика в составе РСФСР, была просто переименована. Валко (обс.) 14:33, 19 июля 2019 (UTC)

  • Я был одним из тех, кто принимал обсуждение в данном вопросе и тем, кто подвёл итог. Но подвёл я свой итог, просто исходя из принципов неконфликтогенности и сохранил статус-кво. Хотя я до сих пор придерживаюсь мнения, что статьи об одной республике должны быть объединены. — С уважением, Helgo13(Обс.) 14:53, 19 июля 2019 (UTC)
    • Разумеется казахская автономия в составе РСФСР была создана как Киргизская АССР. Однако, как гласит приведенная цитата из Малой Советской Энциклопедии, только при национальном размежевании Средней Азии произошло ее окончательное формирование. То есть есть два этапа - первый, при котором огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, но зато в нее входила Оренбургская губерния да и столицей тогдашней автономии был Оренбург; и был второй этап - когда Оренбургская губерния была возвращена обратно в состав как таковой РСФСР, но к теперь уже Казакской АССР были присоединены все южные области Казакстана и Семиречье, а также Каракалпакия. Была перенесена столица (в Кзыл-Орду, а затем в Алма-Ату). Была принята новая конституция. Половина населения в результате переформатирования поменяла свою принадлежность - либо отсоединилась от автономии, либо в автономию вошла.
    • Конечно преемственность между Киргизской и Казакской автономиями есть, но тождественности между ними нет. Конституции разные, столицы разные, территории разные (очень разные), население разное. Названия тоже разные.
    • Об "ответвлениях": это совершенно верное правило направлено на то, чтобы в условиях конфликтов мнений блокировать попытки написать статью об одном и том же предмете, персоне или явлении (понятии), но с разных точек зрения. Наш случай не про это: мы имеем дело с хронологически, территориально, конституционно, номинально (по названию) разных автономиях. Но автономиях, созданных для одного и того же этноса.
    • Представим себе объединенную статью, такой вариант вполне допустим, кто это отрицает? Однако сразу же (согласно ВП:РАЗМЕР и ВП:ОКЗ) можно смело восстанавливать статью о Киргизской АССР, а в этой объединенной статье оставив раздел с кратким резюме о том, что изначально была создана Киргизская АССР со столицей в Оренбурге, в которую не входили южные регионы и Семиречье. Поэтому проблема не стоит и выеденного яйца: добавьте в статью Казахская АССР указанный раздел - и все. Bogomolov.PL (обс.) 15:18, 19 июля 2019 (UTC)
      • Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности. Национальное размежевание Средней Азии произошло в 1924. Когда Туркестанскую АССР, ликвидировали. А переименована республика была, в 1925 году. Так же интересно было бы узнать, про какую конституцию, вы ведете речь? Так же, хочу напомнить, что столицу из Оренбурга, в Ак-Мечеть, перенесли еще до переименования республики. Валко (обс.) 16:43, 19 июля 2019 (UTC)
        • Разумеется формирование по-сути новой республики (15% территории СССР) заняло несколько месяцев, разного рода юридические акты происходили не одномоментно. И Вы это знаете.
        • Вот сборник советских конституций После образования Киргизской АССР (26 августа 1920 г.) до 1922 г. Конституция Киргизской АССР так и не была принята.[37], КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) КИРГИЗСКОЙ (КАЗАХСКОЙ) АВТОНОМНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СОВЕТСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (18 ФЕВРАЛЯ 1926 Г.) Утверждена постановлением IV Съезда Советов Киргизской (Казахской) АССР от 18 февраля 1926 г. Текст Конституции Киргизской (Казахской) АССР не был утвержден ВЦИК РСФСР и Съездом Советов РСФСР. В результате, жизнедеятельность Киргизской (Казахской) АССР осуществлялась в соответствии с Конституцией СССР 1924 г. и Конституцией РСФСР 1925 г., а также законодательными актами, принятыми в Киргизской (Казахской) АССР.[38]. Это, как Вы помните, цитата Вас же [39]. А потом тогда же 9 марта 2019 года я Вам ответил: Вы сами же и ответили на Вами же поставленный вопрос: с точки зрения конституционного права статус обоих образований был совершенно разный, не так ли? Так что Вы все очень правильно расписали.[40]. Не думаю, что за прошедшее время что либо изменилось, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:52, 19 июля 2019 (UTC)
          • Вот именно, но вы пишите разные конституции, хотя действующая конституция была уже у Казахской ССР, но это уже другая история, про столицу пытаетесь указать, хотя столицей Ак-Мечеть, стала еще до переименования, да и размежевание территорий произошло, тоже до переименования. Это одна и таже республика, произошло просто переименование. Нужно объединять. Валко (обс.) 18:07, 19 июля 2019 (UTC)
            • Вы сами знаете, что это не было простое переименование, а глубокое переформатирование, которое привело к созданию будущей союзной республики. Эта реформа (в отличие от переименования) не была одномоментной, а потому заняла несколько месяцев. Именно это и говорит в пользу того, что это была реформа, а не простое "переименование". Вы же почему-то процесс глубокой реформы стремитесь свести к "переименованию", хотя сами видите, что это совсем не так. Bogomolov.PL (обс.) 18:36, 19 июля 2019 (UTC)
              • И все это глубокое переформатирование, происходило именно в Автономной Киргизской Социалистической Советской Республике, в 1924 году, которая была просто переименована в 1925 году, по названию народа. Киргизы → Казаки → Казахи, а уж союзной республика стала только после VIII Всесоюзного чрезвычайного съезда Советов, где приняли конституцию СССР 1936 года.

                Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.

                http://istmat.info/node/40013 Атлас Союза Советских Социалистических Республик . Изд. ЦИК СССР, 1928
                Вот ссылка на саму книгу [41], стр. 65-66. А переименование произошло в 1925 году, и это как раз было именно простое переименование. Валко (обс.) 08:48, 20 июля 2019 (UTC)
                • Я уверен, что Вы просто так не могли позабыть об образовании Каракалпакской АО 16 февраля 1925 года и ее вхождении в состав Киргизской АССР в 1925 году? Поэтому мне не очень понятно то, что Вы ссылаетесь на источник, который "позабыл" о Каракалпакии? Ведь переименование просто маркировало завершение процесса "переформатирования" казахской автономии. Bogomolov.PL (обс.) 10:27, 20 июля 2019 (UTC)
                  • КАРА-КАЛПАКСКАЯ АССР, Кара-Калпакия — образована в 1925 сперва как авт. область в составе Казахской АССР; с 1930 авт. область непосредственно входит в РСФСР, с 1932—АССР. [42] И почему вы, говорите в источнике "позабыли" о Каракалпакии? Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью) Территория КАССР в современных границах обнимает губернии и области, населенные преимущественно казакским населением. В настоящее время КАССР в административном отношении состоит из 6 губерний, Адаевеского уезда, Кустанайского округа и Кара-Калпакской Автономной Области. КАССР вместе с Кара-Калпакской Областью занимает площадь в 2.960 тыс. кв. км и является второй по величине (после Якутии) автономной республикой РСФСР. Валко (обс.) 10:52, 20 июля 2019 (UTC)
                    • Вот именно об этом я и говорил: и Вы и я знаем о Каракалпакии, однако приведенный Вами источник об этом совершенно не в курсе. Это печально, так как подрывает авторитетность этого источника. Поэтому на такие источники лучше не ссылаться, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 18:42, 20 июля 2019 (UTC)
                      • Удивляете, я вам процитировал, источник, где написано с Кара-Калпакской Автономной Областью. Но вы продолжаете утверждать, что источник: совершенно не в курсе. Зачем? Валко (обс.) 01:38, 27 июля 2019 (UTC)
    •   Комментарий: «Коллега Bogomolov.PL,вы говорите: огромные территории современного Казахстана в казахскую (тогда киргизскую) автономию не входили, это же не соответствует действительности.» Карта:[43]. Как видно, часть Турк. АССР не входила в состав Киргизской АССР (казахской) до 1924 года.--Bosogo (обс.) 17:31, 20 июля 2019 (UTC)
      • Ну да, безлюдный северный берег залива Кара-Богаз-Гол тогда входил в состав Киргизской АССР. А Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия не входили. Это и видно на Вами приведенной карте. Bogomolov.PL (обс.) 18:38, 20 июля 2019 (UTC)
        • Вы пошли по кругу? К. АССР образована в 1920 и окончательно сформировалась при национальном размежевании Средней Азии в 1924. А переименована в 1925. Что ещё, сколько можно одно и тоже. Это же простое переименование. Валко (обс.) 18:48, 20 июля 2019 (UTC)
        • Вы же сами отлично знаете, что размежевание произошло за 9 месяцев до переименования, перенос столицы случился до переименования, передача Оренбурга произошла до переименования, принятие Конституции произошло после переименования (не была утверждена ВЦИК). И ни одно из этих событий не совпадает с переименованием, хотя бы месяц в месяц. Мне кажется, что Вы неверно понимаете правило о размере статей и их разделении. Можно выделить статью Экономика Казахской АССР, или История административно-территориального деления Казахской АССР, но не делить статью на два государства по личным выводам. Да, «переформатирование» республики может и было, но прошло в 1924 году. Таким образом можно разделить множество статей: Россия (1991—1993) и Россия (1993—н.в.) по событиям государственного переворота (эта одна из формулировок данных событий, просьба не цепляться за неё); советские республики в составе ЗСФСР и после ликвидации ЗСФСР; РСФСР тоже стоит разделить по датам отделения от неё союзных республик, ведь она теряла огромные территории.
          Смысл разделения статьи ведь не в этом, а в том, что мы берём условную тематику, например, Карагандинские летающие алебардисты и делим её при возможности на: 1) История карагандинских летающих алебардистов; 2) Культура карагандинских летающих алебардистов; 3) Карагандинские летающие алебардисты в Мавритании и пр. — С уважением, Helgo13(Обс.) 19:46, 20 июля 2019 (UTC)
          • Опять Каракалпакию "позабыли"? Или все же помните? Уверен, что помните, а потому не стоит говорить о том, что территориальные изменения завершились за 9 месяцев до переименования.
          • Напомню еще раз то, что говорил ранее: переименование лишь увенчало процесс создания новой республики, обозначило его завершение. Процесс переформатирования казахской автономии занял несколько месяцев - в нем сплелось все: отделение территорий (Оренбургская губерния, а затем и северное побережье Кара-Богаз-Гола), перенос столицы, присоединение Кзыл-Ординской, Чимкентской, Джамбульской, Алма-Атинской и Талды-Курганской областей. И как вишенка на торте - переименование. Для гигантской территории Казакстана составлявшей почти 3 миллиона км кв. никакие преобразования не могут быть одномоментными, они происходят постепенно. Даже преобразование в союзную республику в 1936 году было через пень-колоду: оно было нелегитимным, так как было совершено одномоментно, в момент опубликования сталинской конституции. Никакие процедуры, которые были предусмотрены предыдущей ли или же последующей конституцией, соблюдены не были. Потому что делать надо все правильно и постепенно. Как это было в 1924-1925 годах, когда из Киргизской делали Казакскую АССР. Bogomolov.PL (обс.) 20:20, 20 июля 2019 (UTC)
            • У вас есть АИ на утверждение «переименование лишь увенчало процесс создания новой республики» или это всё-таки оригинальный синтез? Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики. Много республик меняло свои территории и порой очень значительно, но что-то вишенок на торте у них не было. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:28, 20 июля 2019 (UTC)
            •   Комментарий: К слову, я писал хронологию территориальных преобразований, но потерял весь текст и пришлось писать кратко. Так что я не забыл про Каракалпакскую АО. — С уважением, Helgo13(Обс.) 20:31, 20 июля 2019 (UTC)
              • Ваше высказывание "Эта вишенка на торте была важным моментом для казахов, для их национальности, но не для территории республики" Вы можете подкрепить АИ, или же это Ваш личный оригинальный синтез?
              • И уж тем более странно, что Вы изменению названия казахского этноса (и связанное с этим изменение наименование автономии) приписываете то, что это якобы по моему мнению "было важно для территории республики". Смысл моего высказывания ("вишенка на торте") сводится к тому, что это обозначило завершение процесса реформирования казахской автономии (если угодно - собирания казахских земель в одном государственном образовании). Печально, что я не был понят и смысл моего высказывания был истолкован не так. Bogomolov.PL (обс.) 21:46, 20 июля 2019 (UTC)
                • Про Каракалпакию, я вам выше уже показал, но вы опять пошли, по кругу. Теперь смотрите про Украинская Советская Социалистическая Республика#Территориальные изменения или История административно-территориального деления РСФСР. И что, предлагаете, писать статью РСФСР (с Карелией) или РСФСР (без Карелии) или по Украине, например без Львова? Основное сформирование территории, произошло до переименования, перестаньте пожалуйста, писать одно и тоже. Все уже понятно и так, нужно объединять. Одна республика, одна статья. Валко (обс.) 01:28, 21 июля 2019 (UTC)
                  • Приведите примеры того, как были произведены глубокие трансформации территории, населения (половина населения изменила свою административно-государственную принадлежность), столицу и название? Нет других таких примеров, как мы с Вами это прекрасно понимаем. Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того. Поэтому аналогии есть, но не столь буквальные, ведь Киргизская АССР не просто поменяла столицу, но и просто утратила прежнюю столицу, так как та была вообще выведена из состава АССР. Bogomolov.PL (обс.) 14:03, 24 июля 2019 (UTC)
                    • Пожалуйста, вот пример Башкирия, сперва столица Стерлитамак, потом после упразднения Уфимской губернии, столицей стала Уфа. Так же Украинская ССР, Перенос столицы УССР из Харькова в Киев. Обсуждение:Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика#Административный центр. Валко (обс.) 15:48, 24 июля 2019 (UTC)
                      • Это все известные примеры переноса столицы внутри республики (я бы мог еще напомнить Самарканд и Ташкент как столицы Узбекистана), примеров того, что столицу из республики изъяли, больше нет. Bogomolov.PL (обс.) 17:16, 24 июля 2019 (UTC)
                        • Столицу изъяли? Столицу сперва перенесли из Оренбурга, в Ак-Мечеть 11 февраля 1925 года, после столицей национально-государственного размежевания Средней Азии. И только потом Декретом ВЦИК от 15 июня 1925 г. Киргизская АССР, была переименована в Казакскую АССР, как и столица Ак-Мечеть, в Кзыл-Орду. Валко (обс.) 13:31, 25 июля 2019 (UTC)
                          • А разве Оренбург не был изъят 6 апреля 1925 года? Откуда 11 февраля? Ведь тогда было принято решение (не помню каким парторганом) о переносе столицы, после чего были созданы комиссии по переносу и т.д. По факту лишь в апреле на съезде советов можно говорить о том, что перенос состоялся - съезд был уже в Ак-Мечети, которую 17 апреля он и переименовал. Bogomolov.PL (обс.) 15:34, 25 июля 2019 (UTC)
                            • От сюда [45] Выписка из протокола № 10 заседания Бюро Оренбургского Губернского комитета Российской Коммунистической партии (большевиков) X-го созыва о решение ЦК РКП о переносе Киргизского Центра из Оренбурга в Ак-Мечеть, 11 февраля 1925 г.
                              • В предложенном Вами документе лишь говорится о том, что вопрос столичного статуса Оренбурга и само его пребывание в составе Киргизской АССР непосредственно политически связаны, а потому перенос столицы должен сопровождаться немедленной передачей Оренбургской губернии непосредственно в РСФСР. Bogomolov.PL (обс.) 16:54, 25 июля 2019 (UTC)

Постановлением Президиума ВЦИК от 6.4.1925 Оренбургская губерния выделена из состава Кирг. АССР. [46]. Оренбург, уже не был столицей. Валко (обс.) 15:57, 25 июля 2019 (UTC)

А предложение о необходимости переноса столицы КАССР из г. Оренбурга в г. Семипалатинск или в Ак-Мечеть. было предложено 13 января 1925 г. Не спорю, это довольно быстро, но Оренбург, перестал быть столицей. Валко (обс.) 01:15, 26 июля 2019 (UTC)

Столичный статус Оренбург сохраняет до конца 1924 г., когда столица Казахстана переводится в город Кызылорду. 6 апреля 1925 г. постановлением Президиума ВЦИК Оренбургская губерния выведена из состава Киргизской АССР.

Валко (обс.) 17:25, 26 июля 2019 (UTC)

    • Вы уж определитесь: либо (как Вы говорите) предложение (всего лишь предложение!) перенести столицу Вы датируете 13 января 1925 года, но тут же ссылаетесь на источник, который почему-то заявляет, что Кзыл-Орда стала столицей еще "до конца 1924 года". Поэтому встречный вопрос: Кзыл-Орда стала столицей когда? Когда формально (т.е. есть официальное решение компетентного на то органа о переводе столицы с такого-то числа) и фактически, т.е. когда в Кзыл-Орду фактически переехали органы управления республикой? Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 31 июля 2019 (UTC)
      • Я, давно определился, Оренбург, до передачи в РСФСР, перестал быть столицей. А то, что источники разные, так я тут не причем. Могу даже карту показать, где написано: Оренбург (1920-1924) и Ак-Мечеть (1924-1929). Я поэтому и созданную статью Перенос столицы КАССР из Оренбурга в Ак-Мечеть, забросил, потому, что источники немного разные. Но с полной уверенностью могу сказать, что до 6 апреля 1925 года. То есть, как вы говорите: "столицу из республики изъяли", не соответствует действительности. Валко (обс.) 13:21, 31 июля 2019 (UTC)
        • Поддерживаю Валко. К примеру: Белорусская ССР до 1939 года не включала западную часть утраченную. Но это не значит, что БССР до 1939 года и после это разные государства. Причём здесь изменение столицы и конституции и территории? Это не преобразует государство в другое. А часть присоединившаяся в 1924 году была частью Средней Азии входившей в Туркестанскую АССР. Размежевание отдало эту часть к уже сформированному государству.--Bosogo (обс.) 15:42, 31 июля 2019 (UTC)
            • Я еще 24 июля написал (можете проверить): "Наиболее массированные территориальные изменения испытывала Белорусская ССР (получала целые регионы из состава РСФСР в середине 1920-х и из состава Польши конце 1930-х, а потом целую область вернула Польше в 1946), но столица не менялась и название то же, что и до того." Так что с Белоруссией не совсем так же как с КазаКстаном. Bogomolov.PL (обс.) 15:49, 6 августа 2019 (UTC)
          • Так, объединение, произойдет? Валко (обс.) 15:21, 6 августа 2019 (UTC)
            • Еще раз: так называемое "объединение" будет означать только то, что в "объединенной" статье появится небольшой раздельчик "Киргизская АССР" с указанием основной статьи "Киргизская АССР (1920-1025)" и кратенькое резюме о том, что после Ревкома была образовано Киргизская АССР без Южного Казахстана и Каракалпакии, но с Оренбургом. Ибо существующая статья о Киргизской АССР обладаем собственной значимостью и полностью удовлетворяет требованиям к статьям. А правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 6 августа 2019 (UTC)
              • Раздел сам по себе при этом должен обладать значимостью, в ином случае выделить его не получится. Так всё же, статья Киргизская АССР про что? Про этап в истории Казахстана или про государство под названием «Киргизская АССР»? — С уважением, Helgo13(Обс.) 11:20, 7 августа 2019 (UTC)
                • Helgo13, опять, государство? Не государство, а республика, автономная республика, АССР. Государство РСФСР, с 1922 года СССР. Валко (обс.) 12:59, 7 августа 2019 (UTC)
                  • Вот еще один источник в пользу объединения, С. И. Якубовская. Развитие СССР как союзного государства: 1922-1936 гг. — Москва: Наука, 1972. — 226 с, возможно уже пора, подвести итог, это же одна АССР. Валко (обс.) 08:52, 24 августа 2019 (UTC)
                  • Вот еще один источник [47], в пользу объединения. Итог будет? Валко (обс.) 07:35, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Про "вишенку на торте" писала БСЭ: там выделяют этот этап: "в 1924, по мере осуществления ленинско-сталинской национальной политики, встал вопрос об окончательном государственно-национальном оформлении Каз.АССР. Было проведено среднеазиатское национальное размежевание, являющееся величайшим актом национального оформления народо Ср. Азии. Части К. не входившие в состав Киргизской АССР, были к ней присоединены". редакция первая стб. 598 Как видим БСЭ выделяло несколько этапов. PS А с Вотяками, Кара-Киргизами, Ингерманландией вы "просто погорячились". Ничего... бывает... И поскольку нет формального итога и эта ошибка тоже будет исправлена-- Авгур (обс.) 13:37, 15 сентября 2019 (UTC)
    • В 1924 ТАССР упразднена в ходе национально-государственного размежевания, части её территории вошли в состав Туркм. ССР, Узб. ССР, Кара-Киргизской АО РСФСР, Сырдарьинская и Джетысуйская области присоединены к Кирг. АССР в составе РСФСР (с апр. 1925 Казакская АССР, с 1936 Казах. ССР).

      Вот именно, в 1924 году, территория Киргизской АССР, была увеличена, а в 1925, АССР, была переименована, в Казакскую. Но это, все равно, одна и таже АССР, до 1936 года. Валко (обс.) 16:24, 15 сентября 2019 (UTC)
      • Возможно для жителей Казахской ССР или современного Казахстана вся тысячелетняя история степей от Яика на западе и Иртыша на востоке, от окрестностей Оренбурга и Петропавловска на севере, до Арала и окрестностей Чимкента, Алма-Аты (и Амурдарьи) на юге это воспринималось как что-то монументально единое. Но как видно из вашей цитаты: была отдельная (от города Верный) Киризская АССР, но её вскоре после этого добавления преобразовали (см мнение БСЭ) в Казахскую АССР, а спустя еще 11 лет "повысили" до ССР. То есть это разные сущности. Которые из-за БУМАГА (в той же БСЭ) были вынуждены описыватся в одной статье, но так как у нас НЕБУМАГА, логично их не объединять-- Авгур (обс.) 12:23, 24 сентября 2019 (UTC)
Не преобразовали, а переименовали, была Киргизская АССР, стала Казакская АССР, и сущность одна АССР. Преобразовали в 1936 в Союзную. Это уже по кругу. Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду Валко (обс.) 13:17, 24 сентября 2019 (UTC)
Я рад что вы осознаете ПОКРУГУ тогда и я повторю свои аргументы: третичный источник БСЭ писала, что было несколько этапов на пути создания КазССР. И Киргизская АССР, Казакская АССР и даже Казахская АССР были отдельными ступенями к "окончательному государственно-национальному оформлениию". Поэтому учитывать мнение НЕ первичного источника, а его позднего пересказа не соответствующего оригиналу (см например тут [48] и тут [49], а также в комплексе ориинальных источников (например "СССР Территориальное и административное деление Союза ССР на 1 января 1926 года" стр 152) видно что речь идет о Казакской АССР, а не фейке/анахронизме) не стоит. Оригинальный текст (недоступный нам) как первичный источник разумеется интересен, но ВП:АИ настойчиво рекомендует "Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках.". А они рассматривают обсуждаемые к объединению статьи как отдельные этапы-- Авгур (обс.) 16:40, 26 сентября 2019 (UTC)
Разные названия, но не этапы. Пример ЧКА́ЛОВСКАЯ О́БЛАСТЬ, вы считаете Чкаловскую область, как отдельный этап, или это просто разные названия, одной области? Валко (обс.) 17:30, 28 сентября 2019 (UTC)
Разные образования и соответсвенно разные этапы в истории Казахстана. И Чкаловская и если угодно Оренбургская 1934-1938 годов это тоже разные этапы в истории Оренбуржья. Более того прецендентная практика такой ликвидации статей (через процедуру удаление или минуя его при помощи редиректов) со ссылкой на "переименование" вызывает тревогу хоть в отношении регионов существовавших несколько месяцев (Кенигсбергская), так и 20-50 лет (Калининская 55 лет, Горьковская 55 лет), хотя АИ существуют и даже имеются в статье тревожит. Казакская АССР существовавшая 11 лет и Киргизская АССР (1920-1925) 5 лет к сожалению тоже попали под этот каток-- Авгур (обс.) 00:03, 8 октября 2019 (UTC)
Авгур, по вашему получается это разные этапы? Нежели вы, так действительно думаете? Это разные названия, одного и того же региона. И всё, в википедии существуют статьи о разных сущностях, например АССР и ССР, областях и губерниях. Для интереса посмотрите этот сборник "Из истории партийного строительства в Казахстане"[50] 1936 года. А так же, обсуждение, про Калининскую область Википедия:К удалению/12 ноября 2013#Калининская область Валко (обс.) 13:35, 8 октября 2019 (UTC)
1) Разумеется разные этапы. Посмотрел (правда я еще пару недель назад на её "правнучку" брежневских времен ссылался). Для 1936 года возможно и хорошая агитка, (чтобы ребята не путали где тут Киргизская АССР с центром в Оренбурге/Ак-Мечети, а где Киргизская АССР с центром в Фрунзе) хотя и в ней использование анахронизма Казахстан/ский к административным единицам до 1936 (например в 1919) "доставляет". Но опиратся на подобные "образцы литературы" как ориентир для определения как в 1920-1925 годы называлась административная единица преобразованная черезряд реформ в КазАССР и на основании этого доказывать их идентичность. Дак тогда по этой книжке и прочее (например Алаш Орду) можно к КазАССР присоединить. Что согласитесь дико 2) Я вам прямо написал о прецендентном праве которое к сожалению взяли на вооружение наши коллеги и в том обсуждении оно ярко проявилось как проявляется и здесь. Какой-то коллега видит слово "переименован(о)" и делает вывод о идентичности понятий и его не останавливает ни наличие АИ на это название, ни то что статья имеет немалый размер (16 кб у Калининской, 85 кб у КирАССР (1920-1925), у КазАССР 23 кб), ни большой срок использования именно этого термина - ведь есть же: а)"волшебное слово" переименовано б) апеллируя что в этот момент ничего кроме названия не изменилось в) прецедент который растягивают на всё большее количество статей превращая их в кашу (как получилось с Санкт-Петербургской куда влили Инерманландскую) забывая о том, что ту же РСФСР (возникшую в 1917) в 1990-е переименовали в РФ, а БССР (возникшую в 1919 в составе РСФСР) в 1991 переименовали в Республику Беларусь и т.д притом при переименовании ничего не изменилось (и столица, и границы и место в ООН). Но почему то в Вики тут волшебное слово переименование не работает, а вот информация о Кирг АССР и Каз АССР имевшие разные столицы, разные территории (лишь в части своей совпадающие) почему то должна быть свалена в одну статью (свыше 100 кб) где обычному читателю будет трудно понять где речь идет о Кирг АССР 1920-1925, а где о КазАССР. Вот эта практика и тревожит Авгур (обс.) 19:39, 11 октября 2019 (UTC)
Так вот смотрите

в мае 1920—Татарская и в августе 1920—Киргизская АССР, переименованная в июне 1925 в Казахскую (с 1936—союзная республика);

То что существует статья Казахская Советская Социалистическая Республика, надеюсь всем понятно. Но непонятно почему существует статья Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1920—1925), изменилось просто название. И давайте про Белоруссию, говорить не будем здесь думаю и так всем все понятно Социалистическая Советская Республика БелоруссияБелорусская Советская Социалистическая РеспубликаБелоруссия. Авгур, еще такой вопрос, а каким образом разные столицы, влияют на создание статей? Валко (обс.) 07:06, 13 декабря 2019 (UTC)

ПредытогПравить

Предложенное коллегой Валко объединение статей строго следует руслом административного перекраивания пространства СССР, не имеющего отношения к историческим местностям расселения народов, а зачастую, и создававшее невиданные ранее (зачастую нежизнеспособные) образования как ЗСФСР и Узбекская ССР. Как отмечает Авгур, предложение о слиянии крупноразмерных статей уже технически создаёт затруднения, а с точки зрения узнаваемости для современного читателя, попытка (даже точно) следовать "курсу партии и правительства" вызывает потерю ориентации в материале как у читателей Википедии, так и её редакторов. Тем более что в статьях история переименований описана, разобраться желающему возможно. По аргументам коллеги Bogomolov.PL: "правила рекомендуют если раздел большой статьи можно выделить в самостоятельную статью, то надо выделить". Поскольку объединение статей в настоящее время разумным не представляется, обсуждение следует технически закрыть.--Diselist (обс.) 16:05, 20 февраля 2020 (UTC)

Diselist, с этим Википедия:К объединению/5 января 2019#Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика → Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, что предложите? 95.110.80.226 14:09, 6 марта 2020 (UTC)

Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в ЛенинградеПравить

Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также не является АИ), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет - с 1981 по 19991 год - с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи Ту-154 в современной публикации версии. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения ВП:ОКЗ, поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)

  • Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как проявления долговременного интереса к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--Yellow Horror (обс.) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
    • Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. Igel B TyMaHe (обс.) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)
      • Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально:

        энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда

        Так и чем же Катастрофа Ту-154 в Ленинграде выделяется среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--Yellow Horror (обс.) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
        • Напишите в АиФ и спросите, почему газета выделила именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)
          • Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--Yellow Horror (обс.) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)
          • Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. Фил Вечеровский (обс.) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)
  • Достаточно найти номер газеты «Правда», в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. Bsivko (обс.) 20:37, 18 июля 2019 (UTC)
    • В РГБ. Ваш К. О. Фил Вечеровский (обс.) 21:29, 18 июля 2019 (UTC)
    • В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--Yellow Horror (обс.) 07:03, 19 июля 2019 (UTC)
      • Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. Bsivko (обс.) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
    • Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о катастрофе АН-8 в Иркутске. Так что утверждение

      Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.

      мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--Yellow Horror (обс.) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)
  • Объёма информации из АИ должно быть достаточно для выполнения ВП:МТ. Если это так, то критерий ВП:ОКЗ выполняется, напомню краткую формулировку: «…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
    Согласно ВП:АИ источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018из-за изменений интерфейса сейчас скрыта), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи.
    ----Итого: АИ есть, МТ выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — Ailbeve (обс.) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)

Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков. Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --Fugitive from New York (обс.) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)

  • Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует ВП:ОКЗ.--Yellow Horror (обс.) 16:08, 21 июля 2019 (UTC)
    • которой не соответствует ВП:ОКЗ — это только вы так считаете. --Fugitive from New York (обс.) 18:01, 21 июля 2019 (UTC)
      • Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. ShinePhantom (обс) 18:22, 21 июля 2019 (UTC)
        • Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для Обстрела Краматорска прямо на этой странице хватало Комсомолки. --Fugitive from New York (обс.) 19:01, 21 июля 2019 (UTC)
          • как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. ShinePhantom (обс) 19:13, 21 июля 2019 (UTC)
            • Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --Fugitive from New York (обс.) 19:27, 21 июля 2019 (UTC)

  Комментарий: Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //wilder (обс.) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)

  • Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. Vcohen (обс.) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)
  • Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования например тут. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. Bsivko (обс.) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--Yellow Horror (обс.) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)
      • Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых (статья) и Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе (АиФ). Другой пример: на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП (оф. документ по ссылке) и на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы (АиФ) и пустота по этому поводу в статье. Bsivko (обс.) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)
        • Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--Yellow Horror (обс.) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)
          • Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? Bsivko (обс.) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
            • АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".
              Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".
              Найдите отличия.--Yellow Horror (обс.) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
              • Приказ МГА: КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП. Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? Bsivko (обс.) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)

Региональные выборыПравить

Все были оставлены одновременно несмотря на то, что ВП:ОКЗ так и не выполнено, в том числе и для выборов, прошедших много лет назад. В обсуждении был приведён единственный аналитический источник, который рассматривал какие-то другие выборы, причём даже не сами выборы, а только избирательную компанию. Реакция подводившего итог администратора здесь. --wanderer (обс.) 04:19, 15 июля 2019 (UTC)

  • Уточните, чего там не хватает для выполнения ВП:ОКЗ? Macs (обс.) 15:31, 17 июля 2019 (UTC)
    • "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" --wanderer (обс.) 15:39, 18 июля 2019 (UTC)
  • Фактически почти все эти статьи используются для трибуны и пропаганды кандидатов от «партии власти» — «Единой России». Фото кандидатов от ЕР назойливо внесены в шаблон-карточку, да ещё обычно первым номером, это уже не НТЗ. Я только сейчас отодвинул Паслера на 2-ю позицию, согласно его месту по алфавиту (так размещают и в избирательных бюллетенях). По тексту нейтральность под большим сомнением. Статьи выглядят как приводной рычаг для привлечения людей к голосованию на губернаторских выборах в России, а это неформат для Википедии. Такие статьи с учётом специфики «управляемой демократии» в РФ лучше создавать после выборов (если они вообще нужны? так Энциклопедия скоро замусорится от региональных выборов, ведь такие выборы проводятся не только в России? и всех их сюда?). Обращает на себя внимание, что эти страницы создают и заполняют, в основном, ad hoc-редакторы, пришедшие в Википедию специально под региональные выборы. Например, оцените с точки зрения нейтральности и трибуны вклад уч. Kirill fursov, и вы увидите, как наполняются эти пропагандистские страницы. --Leonrid (обс.) 06:52, 10 августа 2019 (UTC)
    • Если по алфавиту, то Паслер должен быть на 4-м месте, не на 2-м. Optimizm (обс.) 06:54, 10 августа 2019 (UTC)
      • Да, надо ещё отодвинуть его, заглубить. Пока по алфавиту расставил тех, у кого есть фото, у остальных фото вообще нет. Но такая же ситуация и по Челябинской области — там тоже почему-то кандидат от власти Текслер помещён был в ШК на 1-ю позицию, хотя по алфавиту он один из последних. Эти манипуляции с фото в шаблон-карточках — чистый предвыборный пиар провластных кандидатов. Но всюду исправлять — руки не доходят, будем надеяться — коллеги поправят. --Leonrid (обс.) 07:09, 10 августа 2019 (UTC)
  • Я хотел отметить, что есть такое решение — Арбитраж:Деструктивное поведение участника Wanderer777. Мне кажется, все это повторяется. Игорь Филиппов (обс.) 12:42, 28 января 2020 (UTC)

Частичный итогПравить

Выборы губернатора Оренбургской области (2019) — подтверждаю оставление в нынешнем варианте статьи: соответствие НЕНОВОСТИ не только показано аналитическими источниками, но и эти источники подробно пересказаны в статье. NBS (обс.) 19:11, 5 октября 2019 (UTC)

Новые обстоятельстваПравить

В сети появилось новое издание политолога-регионалиста Александра Кынева, освещающее все эти кампании в аналитическом ракурсе. Считаю, что теперь статьи точно можно оставлять. Волк (обс.) 10:41, 29 марта 2021 (UTC)

Википедия:К переименованию/17 апреля 2019#Германия (1933—1945) → Нацистская Германия или Германский рейх (1933—1945), Третий рейх, Гитлеровская ГерманияПравить

Итог по переименованию никуда не годится. Не надо было трогать название Третий рейх. Еще бы Сталинский СССР или Наполеоновскую Францию сделали бы в качестве названия статей. Итог должен быть отменен. --Kolchak1923 (обс.) 13:43, 6 июля 2019 (UTC)

  • Вообще, конечно, Гитлеровская Германия это такой крайний компромисс (особенно на фоне попыток внедрения подхода «сферическая нейтральность в вакууме»), так как очевидно это или Нацистская Германия или Третий рейх. Хотя это интуитивное, и нормальной оценки частоты использования я не нашёл (может потерялось в связи с простынями обсуждений). Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:14, 6 июля 2019 (UTC)
  • Я не читал обсуждение, но попытка быть «толерантнее» американцев и самих немцев — это забавно. В остальных разделах либо «Нацистская Германия», либо «Третий рейх». - DZ - 15:32, 6 июля 2019 (UTC)
  • Странный итог, и итог на Википедия:К переименованию/26 октября 2018 тоже странный. Надо было просто оставить Третий рейх — и максимально узнаваемо, и без фокусов вроде скобок и странно звучащего уточнения «Гитлеровская». Ненейтральности не вижу, а, упаси господи, неоднозначность с Третий рейх (мистика) — смешно. Викизавр (обс.) 16:38, 6 июля 2019 (UTC)
  • В таком варианте названия уж точно ни кто не сможет найти статью в поисковике, скрыли так скрыли, Serhio Magpie (обс.) 21:50, 6 июля 2019 (UTC)

* Большая Российская Энциклопедия, разве перестала, быть АИ. [51]. Третий рейх, и только так. Валко (обс.) 11:38, 7 июля 2019 (UTC)

    • Ну, справедливости ради, в БРЭ это больше статья о слове, чем собственно о соответствующем периоде немецкой истории. be-nt-all (обс.) 04:47, 9 июля 2019 (UTC)
      • Согласен, но и статья в википедии некоторое время называлась Германия (1933-1945), а это как раз период немецкой истории. Валко (обс.) 15:18, 9 июля 2019 (UTC)
        • В БРЭ в статье Германия раздел называется "«Третья империя» (1933–45)" — там все периоды с годами в скобках — и далее "нацисты назвали Г. «Третьим рейхом»"; в преамбуле же статьи Вторая мировая война 1939-45 — "нацистская Германия" (но там в стандартной формулировке в т.ч. и с "милитаристкой Японией"). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)
  •   За Третий рейх. Как в БРЭ. Гитлеровская Германия - ужас какой-то -- Devlet Geray (обс.) 09:23, 8 июля 2019 (UTC)
  • Как же ж меня иногда умиляет Википедия... прям до бешенства и звериного желания зубами вырвать глотку... Приходят сюда всякие незнайки да митрофанушки и прилюдно "имеют" своё мнение, а заодно и "имеют" мОзги всем присутствующим... Да чтоб икота вас с унитаза во время поноса скидывала! «мать-мать-мать» — привычно отозвалось эхо... Вот чтоб не кидаться на всех подряд и приходится из-за таких "деятелей" для успокоения нервов делать перерывы в участии в Википедии. И что-то мне подсказывает, что я не один такой. Это ж насколько нужно быть больным на всю голову чтоб Третий рейх переименовывать? Вопчем, БЫСТРО ПЕРЕИМЕНОВАТЬ статью в [Третий рейх], заблокировать переименование, а всех последующих номинантов на переименование автоматически оправлять в блок на месяц. Приводить аргументы и доказывать не буду, ибо гневен и кроме трёх страниц мата других слов нету. //wilder (обс.) 04:37, 9 июля 2019 (UTC)
    • Коллега, соблюдайте ВП:ЭП. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:03, 9 июля 2019 (UTC)
      • Пхе... На личности не переходил, матом не ругался...   //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)
  • За название Третий рейх, как наиболее узнаваемое. — С уважением, Helgo13(Обс.) 16:06, 9 июля 2019 (UTC)
  • Прикольно все это читать. Я как-то в школе не знал, какой такой рейх. А никто учебники не читает [52], или тут исторические авторитеты собрались? 217.118.83.158 04:23, 11 июля 2019 (UTC)
    • Причём игнорируются не только сами учебники (написанные не последними людьми в русской историографии, кстати говоря), но и вторичный по отношению к учебнику авторитетный источник (статья в рецензируемом научном журнале, написанная с привлечением иностранного эксперта), анализирующий репрезентацию соответствующей исторической сущности в программе всеобщего школьного обучения, которую проходит подавляющее большинство русскоязычных пользователей Википедии:

      Образ врага представляется главным образом Германией, в частности А. Гитлером как главным идеологом войны. В тексте враг обозначен такими выражениями, как «гитлеровская Германия», «гитлеровцы», «гитлеровское командование», «немцы», «гитлеровские войска», «немецкая авиация», «фашисты», «фашистская Германия»

      --Yellow Horror (обс.) 06:37, 13 июля 2019 (UTC)
      • Да-да-да, во всём виноваты только немцы и лично их фюрер, а всякие белопушистые финны, румыны, австрийцы, итальянцы, венгры, французы и прочие "валлонцы", «и прочая, и прочая, и прочая» — совсем не при делах... Ну, ладно, не только, а «главным образом». :-> Экое иезуитство. Вопчем, фтопку такие "учебники". //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)
  • Или «Третий рейх», или «Нацистская Германия». Нынешнее название некорректно хотя бы из-за тех нескольких дней, когда Гитлер уже покончил с собой, а Германия ещё не капитулировала. Прежнее название — «Германия (1933—1945)» — я считаю некорректным с точки зрения правил Википедии: в скобках принято давать уточнения, когда одно и то же название носят два или более различных государства (как Королевство Италия) — здесь же речь идёт о периоде в истории государства (уж если бы вообще не было корректных вариантов, то я бы посчитал корректным «Германия в 1933—1945 годах»). NBS (обс.) 15:47, 12 июля 2019 (UTC)
    • Придирка к 20 дням без Гитлера с одновременным продвижением лейбла «Третий Рейх», официально запрещённого в Германии ещё в 1939 году — занятнейший случай применения т. наз. «двойных стандартов».--Yellow Horror (обс.) 06:10, 13 июля 2019 (UTC)
      • Прибалтов понять можно: они хотели бы дистанцироваться от Гитлера и нацистов, имея дело с Третьим рейхом. Политкорректность.--Diselist (обс.) 08:17, 15 июля 2019 (UTC)
      • Никаких двойных стандартов. Я исхожу из следующего: или мы берём наиболее распростанённое в АИ название — тогда нас ошибочность употребления интересует только в тексте статьи, или мы берём описательное название — тогда точность названия должна быть мпксимальной. NBS (обс.) 14:18, 15 июля 2019 (UTC)
        • Только вот "гитлеровкая Германия", это не какое-то там "описательное название", а давно и прочно принятый в русскоязычной историографии термин для обозначения германского государства в рассматриваемый в обсуждаемой статье период времени, имеющий значительное преимущество в узнаваемости™ перед любыми другими вариантами за счёт многих десятилетий непрерывного использования его в программе всеобщего среднего образования.--Yellow Horror (обс.) 17:41, 15 июля 2019 (UTC)

  Комментарий: Прежде, чем иметь мнение и высказывать его, неплохо бы ознакомиться с существом обсуждаемой темы и начать хотя бы с этих статей — Административно-территориальное устройство Третьего рейха и Территориально-политическая экспансия Третьего рейха. После этого задать себе вопрос: есть ли разница между Германией (Великой Германией) и Третьим рейхом? //wilder (обс.) 16:38, 15 июля 2019 (UTC)

  • Конечно, есть. Третий рейх — пропагандистский штамп нацистской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Великогерманская Держава» (Großdeutsches Reich). Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1933—1945, было бы Нацистская Германия. — Nickel nitride (обс.) 04:06, 19 июля 2019 (UTC)
    • А Великая Отечественная война — пропагандистский штамп советской пропаганды, но это не мешает статье именоваться именно так, потому что полно нейтральных АИ с таким использованием такого названия — как и с Третим рейхом. Викизавр (обс.) 10:37, 19 июля 2019 (UTC)
      • Один штамп прижился и распространился в АИ — мы его и используем. Другой — канул в Лету, посему в АИ не отражён, и поэтому мы его и не используем. Кажется, это очевидно в контексте ВП:НТЗ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:39, 19 июля 2019 (UTC)
        • И какой же из них какой, если не секрет? Что там, что там вижу миллионные результаты выдачи в Гугле, что на "канул в Лету" как-то не особо похоже. Фил Вечеровский (обс.) 18:17, 19 июля 2019 (UTC)
      • Wikisaurus, всегда думал, что ВОВ — это термин советской исторической науки, а не советских пропагандистов. — Nickel nitride (обс.) 22:49, 19 июля 2019 (UTC)
        • Такая же пропаганда, как Великая Октябрьская социалистическая революция вместо простого Октябрьская революция, просто устоялась, да и альтернатив нет, немецко-советская война уж очень пропагандистский оттенок в противоположную сторону имеет.
          Странно, что вы видите пропаганду в Третьем рейхе (аналог французской Второй империи, например), а не во фразе разом со словом «Великая» и «Отечественная». Викизавр (обс.) 22:58, 19 июля 2019 (UTC)
          • А что там пропагандистского? Война действительно была самой великой за всю историю и с вовлечением всего народа в процесс. Это не пропаганда. — Nickel nitride (обс.) 00:20, 20 июля 2019 (UTC)
          • Весь мир — политика, и всё сказанное в нём — пропаганда. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:06, 20 июля 2019 (UTC)
    • Уж простите меня, уважаемый Nickel nitride, но я позволю себе не удержаться и ответить "встречным хуком". Алаверды, такскть ;)

Веймарская республика — пропагандистский штамп либерально-демократичской пропаганды. Официальное название Германии того периода дословно переводится как «Германская Держава» (Deutsches Reich) / «Германское государство», как и во времена Германской империи. Но почему-то такой перевод Reich в русском языке не прижился. Посему наиболее приближенное название статьи, хотя бы отражающее идеологический характер Германии периода 1919—1933, было бы Либеральная Германия.

Таки шо? Переименовывать будем и этот пирдимонокль с горностаем? Мне пинпирдикулярно какое название имел "идеологический характер Германии периода 1933—1945", хоть официальное национал-социализм, хоть устоявшееся нацизм или другой какой-нибудь изм, да хоть метеоризм. Дело не в идеологии, пусть даже и всецело определяющей действия руководства государства, а в территориях, находящихся в составе государства и/или управляемых государством. Всё это я к тому, что территория собственно Германии и территория Третьего рейха несколько различны: первое — подмножество второго. //wilder (обс.) 14:58, 19 июля 2019 (UTC)
  • Встречного не вышло. Вы апеллируете к тому, как называлось тогда, во времена оные, а Nickel nitride (может и ошибочно в конечном выборе термина) но апеллирует к выбору названия из текущих АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:40, 19 июля 2019 (UTC)
 
Поиск источников
Google: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Google Книги: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Яндекс: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Запросы в Яндексе: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
Яндекс.Новости: "нацистская Германия""фашистская Германия""гитлеровская Германия""Германский рейх""Третий рейх"
  • Ваймэ... оные-шмоные... Не сочтите за труд, сравните количественную выдачу в поисковиках по обсуждаемым названиям. Ну, и заодно проверьте свой тезис о временах "оных и текущих" --> тыц. //wilder (обс.) 19:51, 20 июля 2019 (UTC)
  • Официальные названия Германский/Великогерманский рейх никуда не годятся. С этим согласны все? Кто-нибудь есть за Германию (1933-1945)? Остаются всего 4 неофициальных (а тем самым, равных по статусу) варианта. Из коих "Фашистская Германия" явно непроходная. Затем, каждое государство, смотря по его участию в войне, предпочло свой вариант. А именно, Третий рейх предпочли страны-союзники Германии, по причине скрытия людоедского характера гитлеровской империи за скромным порядковым номером. Нацисты были до 1933-го, были и после 1945 (и сейчас), но лишь власть Гитлера придала свирепую агрессивность руководимому им государству, именно его имя выкрикивали миллионы немцев, именно ему приносили присягу военнослужащие (не германскому рейху, нет, а именно лично фюреру Адольфу Гитлеру). Именно благодаря Гитлеру партия нацистов смогла пролить столько крови, именно его обожали дети из гитлерюгенда, а наши газеты и радио упоминали его едва ли не чаще Сталина. И потому вполне справедливо эта тоталитарная свирепая империя названа в русском учебнике истории Гитлеровской Германией.--Diselist (обс.) 19:02, 19 июля 2019 (UTC)
    • Нацисты до 30 января 1933 года не имели власти в Германии, хотя и были представлены в парламенте. И Гитлер стал лидером наци много ранее 1933 года. — Nickel nitride (обс.) 22:50, 19 июля 2019 (UTC)
  • Аргументы Wilder носят измеряемый, объективный характер, приветствую. Германский/великогерманский рейх - как ожидалось, нацистская Германия рядом с гитлеровской, 3 рейх с фашистской с отрывом в 1,5 раза. Рост 3 рейха явно за счёт фашизма, причём особенно с 2003-2004 года: явно наша работа! (эффект зеркала Википедии)
    Но однако, величины этих 4-х кандидатов слишком близки для отсева с помощью гугл-книг. Аргументы такие приводились в прошлом году, но были признаны недостаточно надёжными: величины одного порядка.--Diselist (обс.) 16:57, 21 июля 2019 (UTC)
  • P.S. На протяжении многих десятилетий абсолютное преобладание фашистской и гитлеровской Германии; отрыв от нуля НГ и ТР связан, вероятно, с появлением в продаже трудов Черчилля и Ширера. Дальше эффект Барбары Стрейзанд: дочерние статьи, первые строчки в поисковиках. --Diselist (обс.) 17:10, 21 июля 2019 (UTC)
  • P.P.S. Исследование падежей: родительный, дательный, винительный, творительный, предложный. Винительный, естественно, совпадает с именительным. Полный разгром Третьего рейха...--Diselist (обс.) 07:13, 22 июля 2019 (UTC)
    • Эммм, в выдаче инфа с 1990 по 2008 а мы говорим про самоназвание (с 1933 по 1945). Или мы не поняли друг друга. Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:24, 22 июля 2019 (UTC)
      • Спасибо за отзыв, коллега, но согласно ВП:ИС, самоназвание сабжа должно уступить наиболее распространённому именованию у русскоговорящих читателей.--Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)
        • Это не вам было, это удобные дискуссии иногда не туда втыкают реплику, случается редко, потому не проверяю. перенёс её выше. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:12, 22 июля 2019 (UTC)
    • Полный разгром, да? А если включить опцию case-insensitive? ;) //wilder (обс.) 09:41, 22 июля 2019 (UTC
      • Таки прогресс есть! - пусть ничья, и только в конце, что лишь доказывает прокачанность лейбла в этом чате.--Diselist (обс.) 09:52, 22 июля 2019 (UTC)

К согласиюПравить

  1. Все рассматриваемые названия являются в той или иной степени неточными, неофициальными, имеют пропагандистское происхождение.
  2. Главным конкурентом по употреблению текущему названию является "фашистская Германия", оно же сильно неточное, так как фашизм был в Италии, а в Германии нацизм (=геноцид+апартеид). Поэтому в учебниках указано менее неточное "Гитлеровская Германия".
  3. Не указанным, но весомым во внутренней логике аргументом является согласованность статей в части именования: "Третий рейх" имел множество дочерних статей, на него множество ссылок. Мне представляется, что совсем необязательно прокатываться "паровым катком", принудительно переименовывая дочерние и меняя ссылки. "Гитлеровская Германия" вполне имеет право на жизнь в рамках этой одной статьи.
  4. Преимуществом этого названия является не только общеупотребительность в образовании, но и если можно так сказать, большая "зловещесть" термина, указывающего на действительно бесчеловечный в высшей степени режим, и эта вина Гитлера, поставленная первой, снимает её вербально с простых граждан Германии, часто не имевших выбора, а некоторых - и активных противников строя, которые были так же перемолоты в лагерях, как и злосчастные не-арийцы. Эти мои аргументы опираются на здравый смысл, а не правило ВП:ИС, которое (как видно) в этом случае почти бессильно.--Diselist (обс.) 17:23, 24 июля 2019 (UTC)

P.S. Пояснение смене своей позиции: я придерживался названия "3 рейх" в 2018-м по следующим причинам: 1) консерватор; 2) считал вредным рассогласование родительской и дочерних статей (п.3 выше); 3) недостаточно вник в тему, писал на эмоциях; 4) был настроен против номинатора КПМ. Судите, господа... — Эта реплика добавлена участником Diselist (ов)

  • Здесь энциклопедия, а не учебник истории. Название Третий рейх пусть и неофициальное, но наиболее узнаваемое (название, Византия никого не смущает, а между тем это Ромейская империя (по самоназванию) или Восточная Римская империя. В крайнем случае можно назвать Германский или Великогерманский рейх (по самоназванию). И если и тут не подходит, то Германия (1933-1945) — такие прецеденты имеются (например, статии Хортистская Венгрия нет, а Королевство Венгрия (1920—1946) есть). --Kolchak1923 (обс.) 06:42, 6 августа 2019 (UTC)
  • Я абсолютно не согласен с «Гитлеровской Германией» — не знаю, о каких учебниках идёт речь, но сами по себе учебники — явно не АИ и даже не нейтральный источник. Также не могу в том же dic.academic найти хоть что-то с таким заголовком, кроме текущего название статьи в Википедии. Третий Рейх же очень даже используемое (см. тот же dic.academic), и, по моему субъективному взгляду, узнаваемое название, и именно так и стоит называть статью. Другое употребляемое название — Нацистская Германия, сюда же можно отнести и термин Фашистская Германия, что вообще говоря неверно, но также используется. Так как я против неверного толкования идеологии, то считаю, что выбирать можно только из двух вариантов — Нацистской Германии и Третьего Рейха. При этом, упоминанать страну во всяких карточках с флагом считаю правильным только таким образом:   Германия. — Voltmetro (обс.) 12:50, 10 августа 2019 (UTC)
    • Я, тоже не согласен с названием «Гитлеровская Германия», что теперь будем писать или переименовывать статьи, по лидерам государств?