Википедия

Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2017

< Википедия:Оспаривание итогов‎ | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:К удалению/22 декабря 2017#КВН: свидетельство о рождении править

Я не знаю, где автор итога У:be-nt-all нашёл два успеха на двух фестивалях. На мой взгляд, успешный выход во второй тур ещё маловат для фанфар. Необходимых для ВП:ОКЗ достаточно подробных описаний в независимых авторитетных источниках я не вижу совсем: интервью режиссёра фильма, приглашение от президента фестиваля прийти на фестиваль и посмотреть кино, и ВП:НЕНОВОСТИ о скандале с нарушением прав Маслякова на аббревиатуру. Какой из этих источников удовлетворяет требованиям ВП:ОКЗ? --Томасина (обс.) 19:56, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Кроме найденного be-nt-all источника в Новой газете от себя добавлю небольшую заметку в украинской Телекритике. Будем считать, что ОКЗ показан. Итог - оставлено. --wanderer (обс.) 17:20, 30 июня 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Чемпионат Афганистана по футболу 2017 править

Хотелось бы узнать, каким именно образом коллега Ctac устанавливал консенсус сообщества. Экспертной оценкой цветности кружочков? Так она уже лет 10 как не критерий. Или просто решил, что все национальные чемпионаты значимы? Фил Вечеровский (обс.) 18:01, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

После доработки претензии к статье можно снять, выполнение ОКЗ подтверждается приведёнными источниками. --Fedor Babkin talk 17:27, 17 декабря 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/9 августа 2015#Вредительство править

Перенесено со страницы ВП:Оспаривание административных действий. NBS (обс.) 19:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Статью Вредительство, вынесенную на удаление как оригинальное исследование, оставил … правильно, администратор Джекалоп с формулировкой «Приведена ссылка на материал кандидата юридических наук О. Б. Мозохина, посвящённый непосредственно теме статьи. Основные положения статьи не противоречат подходам специалиста». Вот чему статья точно не противоречит — так это, к примеру, «Властелину колец». Вот только станные такие правила Википедии требуют не просто «не противоречия», а подтверждения АИ; да и с противоречиями не всё так просто.

  1. Для определения источника вообще нет.
  2. Отдельные доказанные факты вредительства использовались впоследствии… — а вот это прямо противоречит Мазохину, который пишет (он рассматривает только Шахтинское дело и дело Промпартии), что во внутренних документах говорилось: вредительства не нашли, нашли только бесхозяйственность.
  3. [В УК] в редакции 1934 года термин «вредительство» не употреблялся, но действиям, подпадающим под этот ярлык, было посвящено несколько пунктов статьи 58 [далее перечень пунктов] — чистое оригинальное исследование о словоупотреблении.

А далее, если убрать указанные оригинальные исследования, подборку цитат по первоисточникам и методы «доказательства», применявшиеся в любых политических делах 1930-х, останется только формулировка статьи 69 УК 1960 года — после чего статью можно удалять, как пустую. NBS (обс.) 18:40, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Кстати, авторитетность кандидата юридических наук О. Б. Мозохина требует отдельного обоснования. Фил Вечеровский (обс.) 19:05, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Он уже докторскую защитил, судя по всему. А так — публикация, на которую ссылается статья, имеет довольно неплохие показатели цитирования, да и организации, в которых он работает, производят хорошее впечатление. --aGRa (обс.) 20:15, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Но это ни разу не отменяет того факта, что на момент написания источника он был к. ю. н. Мы же не станем ссылаться как на АИ по литературоведению на школьные сочинения Юры Лотмана, хотя доктор наук Юрий Михайлович Лотман в высшей степени авторитет в данном вопросе. Фил Вечеровский (обс.) 19:56, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Аналогия между публикацией кандидата наук, который через пять лет после её издания защитил докторскую диссертацию, являющуюся продолжением того же направления исследований, и чьими-то школьными сочинениями — настолько неуместная, что её применение тянет на признание автоматического проигрыша в споре а-ля закон Годвина. --aGRa (обс.) 20:52, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Саш, а чем тебе, собственно, не угодило утверждение о том, что авторитетность суждений автора зависит от его квалификации на момент высказывания утверждения? По мне так оно банально. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, твоя аналогия гораздо более грубая и не учитывающая конкретных обстоятельств. Во-вторых, твоё «банальное» утверждение неверно и не учитывает запаздывание формального признания. В предельном случае — если через 20 лет после публикации результатов каких-то исследований за них дали Нобелевку, это существенно повышает их авторитетность. В обсуждаемом случае не Нобелевка, но защита через достаточно небольшое время докторской на основе результатов исследований тоже свидетельствует о заметно большей степени формального признания их весомости и авторитетности по сравнению с суждениями обычного кандидата наук. --aGRa (обс.) 09:48, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Аналогия вполне корректна и намекает нам на то, что формальное признание нужно дополнительно показать. Иначе у нас может может оказаться, что дипломная работа (ну или кандидатская диссертация), посвящённая мухам, становится АИ только потому, что её автор получил Нобеля за изучение слонов. Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Странно, что статью никто не предложил к улучшению (тема, определенно, значима). Вот несколько АИ по теме "с быстрого": [1] (от филологов); [2] (советский учебник по праву от 1947 г.); [3] (от современных российских правоведов и историков права; см., например). --Tamtam90 (обс.) 20:12, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Простите, коллега, но советский учебник по праву 1947 года в данном вопросе авторитетен чуть менее, чем академик Фоменко в области истории. Фил Вечеровский (обс.) 20:06, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Отчего же, коллега. Он вполне может быть авторитетен: это — учебник для юр. школ, одобренный советскими экспертами права (к слову — не станете же вы отрицать авторитетность в вопросах права у того же Вышинского, несмотря на всю его "личную непривлекательность"?). Учебник вполне "авторитетен" для своей эпохи — с точки зрения истории, это памятник советского правоведения, с точки зрения Википедии — вполне себе вторичный источник. --Tamtam90 (обс.) 20:59, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю. И статью Презумпция невиновности мы тоже не будем писать по Вышинскому независимо от его личной (не)симпатичности. Фил Вечеровский (обс.) 21:30, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • «А Аристотель утверждал, что Солнце вокруг Земли вращается. И с этим пробыл несомненным авторитетом почти две тысячи лет. Но это не повод статью Солнечная система писать по Аристотелю», — во-первых, Аристотель не был несомненным авторитетом для всего человечества, не забывайте и про другие части света; во-вторых, в статье Солнечная система есть подраздел Геоцентрическая и гелиоцентрическая системы. --109.197.114.33 22:21, 15 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Андрей Януарьевич Вышинский авторитетом для всего человечества тем более не был, а взгляды Аристотеля на Солнечную систему описаны в статье отнюдь не по Аристотелю. Разумеется, никто не возражает против описания взглядов Вышинского по современным историкам права, но сам Вышинский АИ по советскому праву не больший, чем Аристотель - по астрономии. У Аристотеля есть то преимущество, что он хотя бы по теории литературы остался АИ :-) Фил Вечеровский (обс.) 11:06, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • У меня в гуглбуках вообще не показывает, чтобы в этом учебнике был какой-то отдельный раздел о вредительстве, только 12 упоминаний слова по тексту. Может, и есть, но из чего это следует?
            • Что касается маргинальности взгляда на вредительство сталинских времён, это, гм, серьёзно завязано на различие между практикой уголовного производства и её теорией. Ну вот представьте себе, что мы находим современный учебник по истории права, в котором пишется «Вредительство в СССР определяли как...». Разница? Carpodacus (обс.) 03:15, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Советский учебник по праву от 1947 г. - очевидным образом первичный, ненейтральный источник по вопросу о "вредительстве". MBH 03:20, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Учебник по праву (неважно, какой эпохи) описывает/ анализирует первичные источники (законы, акты), потому он вторичен. Что касается его ненейтральности — это очень сложный вопрос. Потому как, если говорить о категориях морали, окажется, что правда у каждой эпохи своя. Можно говорить о несоответствии тех или иных норм советского права 1930-х — 1950-х современным им нормам права международного, но точно также можно говорить о последних применительно к их сегодняшним аналогам. Здесь нет каких-то непреложных истин (вроде законов физики), которые могут быть раз и навсегда установлены; некоторые явления (например, ордалии) могут вообще не иметь аналогов в современном праве, но оттого не становятся незначимыми. --Tamtam90 (обс.) 05:17, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Нет, это именно первичный источник, потому что взгляд на явления с момента его издания кардинально изменился (на территории бывшего СССР, а в развитых странах он изначально был иным) и сейчас он может использоваться исключительно как документ эпохи по категории "дикие старинные нравы". Когда взгляд на явления в науке изменяется, все источники, изданные до его смены, теряют авторитетность и становятся первичными (то есть могут использоваться только в исторических целях). Пока не победил гелиоцентризм, существовала уйма третичных и четвертичных источников, утверждающих геоцентризм - и все они стали первичными после победы гелиоцентризма. MBH 07:55, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Тогда к каким же источникам отнести советский УК, положения которого обсуждаются в данном учебнике? И, пожалуйста, не надо больше параллелей с физикой — я уже отметил выше, в праве не может быть раз и навсегда установленных истин. Если перед автором вики-статьи возникнет необходимость показать офиц. трактовку вредительства советскими правоведами применительно к советскому же законодательству 1940-х — 1950-х (т.е. до 1960-х), источник вполне может быть использован (пусть и в качестве иллюстративного). Т.е. понятие вредительство вполне существовало в советской науке о праве в указанный период (а не только в лозунгах и газетах). --Tamtam90 (обс.) 08:37, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Советский учебник по праву маргинален — но вопрос-то не в этом. Вы показали, что значимость есть (за счёт современных источников) — в этом как-то никто и не сомневался. Но оригинальное исследование на значимую тему тоже недопустимо. А чтобы написать нормальную статью по АИ, надо сходить в библиотеку (так как эти АИ в сети доступны весьма огрызочно), снести нынешнюю статью и написать новую. NBS (обс.) 19:13, 16 декабря 2017 (UTC)[ответить]

К итогу править

В целом в данной номинации были высказаны следующие претензии к статье: отсутствие определения статьи из вторичных источников, проблемы с самим содержанием статьи, возможная неавторитетность Мозохина и вопрос первичности и ненейтральности советского учебника по праву. По первому вопросу стоит отметить, что в ВП:ОКЗ нет требования обязательного наличия определения статьи, а есть требования освещения предмета статьи в АИ в объеме достаточном для написания статьи в руВП. По второму вопросу: практика руВП рекомендует статьи на значимые тему, но имеющие серьезные проблемы с содержанием условно оставлять и переносить на КУЛ и только при отсутствии доработки на КУЛ заново выносить на КУ. Насчет Мозохина: основная претензия была высказана, что на момент написания АИ он был кандидатов наук и только потом защитил докторскую, из чего якобы следует, что на момент защиты кандидатской он был недостаточным авторитетом. В целом стоит отметить, что в правиле ВП:АИ нет пояснения, что авторитетны только доктора наук, а есть рекомендация использовать в качестве источников работы людей не ниже кандидата наук, поэтому требование именно к наличию докторской диссертации на момент создания АИ из правил не вытекают. Также в обсуждении указано, что публикация автора имеет довольно неплохие результаты цитирования, что в сочетании с ученой степенью дает положительный ответ на 2 из 4 вопросов ВП:ЭКСПЕРТ. (чуть позже распишу по двум другим вопросам) Вопрос первичности или вторичности советского учебника довольно сложен. В целом правила руВП определяют первичный источник как предельно близкий к рассматриваемой ситуации. Относительно предмета статьи это скорее означает сам советский УК и решения судов по нему, но учебник по праву как обобщающий судебную практику скорее всего попадает под понятие вторичного источника. Теперь насчет ненейтральности. Да советские учебники по праву нельзя считать нейтральными для оценки той эпохи, но их можно использовать как АИ для описание взглядов советской юридической системы на само понятие вредительство, а такое мнение для статьи безусловно значимо. в общем рекомендуется перенести статью на КУЛ. --Vyacheslav84 (обс.) 06:59, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Разумеется, "К итогу" написан ниочём, да и вывод "давайте отнесём этот мусор на КУЛ, где он промаринуется ещё неизвестно сколько" я поддержать не могу.

Я удалил всё что там было написано и написал заготовку по вторичным АИ. Оставлено. --wanderer (обс.) 08:09, 13 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна править

Итог по персоне Кушнир, Вера Сергеевна был подведён, но, как отмечают другие коллеги, «это не итог» (и тот же участник пишет: «Предлагаю отменить этот итог как необоснованный»). С чем я всецело согласен: 'набежала толпа' с проталкиванием и, буквально, запугиванием оппонентов — и это почему-то сработало. Итог подводился с последующим обоснованием «пока тут надо было флейм потушить» — что, конечно, дело благородное, но не имеет ни малейшего отношения к правилам википедии вообще и значимости персоны, в частности. Также, я несогласен с использованием довода «признание в качестве видного миссионера»: в статье Миссионерство как-то совсем о другом речь идёт. Словом, прошу рассмотреть подведение итога с точки зрения правил, — а не сиюминутного 'гашения флейма'. --AndreiK (обс.) 18:23, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Я даже вполне допускаю вариант, что персона, и впрямь, может оказаться значимой (на самом деле нет), — но пусть хотя бы итог будет подведён более корректным образом. Без натягивания совы на глобус. --AndreiK (обс.) 18:28, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Итог подведен по ВП:РД. Скажите, пожалуйста, что именно вызывает ваше сомнение? Известность персоны в качестве религиозного публициста или участника миссионерской деятельности? Пока понятно, что вы несогласны, но непонятно точно, с чем именно. --Shamash (обс.) 01:11, 19 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Гм-гм... не совсем точно: какое имеет значение, что считаю лично я? Не я один выражаю несогласие с итогом: персона отнюдь не являлась «миссионером», — в том смысле, в котором это понятие раскрывается в википедийной статье про миссионерство. Кстати, в статье миссионерство ни разу не упомянуты ни «поэзия», ни «стихи». И не надо срочно их туда добавлять... :-) А ведь добавят! Именно поэтому я (а вот теперь да, лично я — если только ко мне не присоединятся другие участники) настаиваю на том, что по ВП:РД персона не то что не проходит — она не проходит вообще никаким боком. По уровню ЗНАЧИМОСТИ. --AndreiK (обс.) 16:42, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Меня известить забыли? На самом деле «механика» моих итогов ВП:К удалению/11 декабря 2017#Кушнир, Вера Сергеевна и Википедия:К удалению/9 декабря 2017#Смирнова, Надежда Борисовна почти аналогична — и там, и там источники исключительно внутриконфессиональные (одно слабое исключение у Смирновой, но Литературная Россия не самый серьёзный литературный источник, и опять же в статье была представлена перепечатка на православие.ру — Смирновой в той статье посвящено около абзаца текста), и там, и там — итог подводился по ВП:РД. Некий консенсус за то чтобы проводить «конфессиональных» писателей, музыкантов et cetera по п.3 ВП:РД сложился достаточно давно. Вес источников ЕХБ, конечно, отличается от веса источников РПЦ, но этот вопрос (с моей подачи) обсуждался, и я счёл что представленных источников всё-таки достаточно (по крайней мере по нижнему краю). Итоги я стараюсь подводить по мере дозревания статьи, но итоги по причине перезревания дискуссии тоже подводил, подвожу и подводить буду, «людские потери» на ровном месте проекту совершенно не нужны. Миссионерство, это то, что приводит людей в церковь (в преамбуле нашей викистатьи примерно так и написано), и оно может принимать самые различные формы, никакого противоречия тут я не наблюдаю. Dixi. —be-nt-all (обс.) 21:55, 18 декабря 2017 (UTC)[ответить]
И да, и нет. Да — действительно забыл (что характерно, я не уведомил не только Вас — я не уведомил вообще никого из тех, кто принимал участие в дискуссии). А нет — это уже по итогу Вашей реплики: напрасно, на мой взгляд, Вы вновь начали здесь ту же «агитацию», — и напрасно, как минимум, по двум причинам. Во-первых, всё, что Вы хотели сказать, Вы уже сказали в подведённом Вами итоге: здесь же Вы только его повторяете. Смысл? Опротестовывание ведётся именно потому, что с Вашими аргументами несогласны. (Их выслушали, услышали — но, -увы!- несогласны. Так тоже бывает.) А во-вторых, Вы ещё в первоначальном обсуждении сами сказали, что Вы — человек религиозный. Имеете право, и я уважаю Ваши взгляды. Но тогда, наверное, не стоит заинтересованному участнику ещё более ухудшать и без того хлипкие права статьи на существование.--AndreiK (обс.) 16:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Такое ощущение, что итог подводил пьяный.
  • Вот итог - Стихи читаемые на открытии съезда конфессии — вполне подпадают под определение религиозной публицистики, а фото в опубликованной статье в СМИ другой конфессии, иллюстрирующее миссионерскую деятельнось протестантов — это уже признание в качестве видного миссионера. —be-nt-all (обс.) 15:16, 14 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Более нелепого итога за 10 лет здесь не встречал. И сейчас be-nt-all зачем-то привлекает для сравнения статью Смирнова, Надежда Борисовна, хотя по источникам статьи несравнимы. Ну, а сравнение религиозных течений здесь вообще недопустимо. В обсуждении КУ ясно показано, что очерки персонажа не могут считаться публицистикой, и невозможно считать миссионером ведущую радиопередач для детей и домохозяек. Ссылки на интервью, евангелистскую газету и некролог не катят. Томасина достаточно ясно объяснила, но be-nt-all предпочёл этого не увидеть.--Ohlumon (обс.) 11:53, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • А по-моему сравнение очень даже уместное. По вашим же словам "телеканала СПАС и отзыва митрополита" вполне хватает. В таком случае "телепрогаммы Угол и отзыва Патца" тоже вполне хватает. Раз уж такая принципиальность, то будьте последовательны до конца -- SimDes (обс.) 09:51, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Это некрасивый метод полемики: озвучить то, что оппонент будто бы утверждал, а затем высмеять его (это к утверждению о радиопередачах для детей и домохозяек). Теперь по сути вопроса: миссионерская деятельность для евангеликов представляет собой именно то, чем персона занималась: «евангелики активно используют для проповеди радио и телевидение, выступают в концертных залах и на стадионах». Да, издание и распространение евангелизационной литературы — это прямой метод миссионерской деятельности, один из ключевых для религиозного направления, к которому принадлежала персона: («самым популярным способом распространения своей веры, после личного свидетельства, является распространение печатных материалов»). Надеюсь, это заявление юриста вас устроит. Среди прочего, Кушнир была руководителем протестантской миссии в Израиле (миссия «Вефиль»); это самая прямая, какая только возможно, миссионерская деятельность. Что касается радиовещания, то Кушнир непосредственно готовила евангелизационные авторские радиопередачи, которые транслировались на СССР в период железного занавеса. Теперь что касается публицистической деятельности. В обсуждении были представлены многочисленные примеры публицистической деятельности персоны: публикации в крупнейших протестантских СМИ, участие в издательской деятельности. Все вместе это описывается категориями ВП:РД и ВП:КЗДИ (устойчивая репутация в своём профессиональном сообществе). О последнем можно прочитать на сайте Тихоокеанской славянской баптистской ассоциации в списке «Известные служители». Там всего семь имён, она пятая по счету. --Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Про «некрасивый метод полемики»: Вы ещё скажите, что танцуете лучше, чем Ваш оппонент! Здесь не к филигранно отточенным формулировкам стремятся, а всего лишь ПЫТАЮТСЯ РАЗОБРАТЬСЯ: если персона таки значима — то в чём? И где это написано? В каком АИ? В ответ от Вас же: «она пятая»... И что? Хоть вторая, хоть пятьдесят пятая — как это влияет на значимость??? Какой эксперт (и где) аргументированно показывает, что Тихоокеанская славянская баптистская ассоциация — это АИ? --AndreiK (обс.) 17:05, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Могу предположить, что соответствие «наиболее активные в публичных выступлениях» должно подразумевать достаточную активность и известность за пределами сугубо христианского сообщества. --Good Will Hunting (обс.) 13:51, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Абсолютно не обязательно. На чем основано ваше предположение? Shamash (обс.) 14:03, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Моё предположение основано на том, что Википедия является светской энциклопедией, и для всестороннего, не однобокого описания деятельности любого религиозного деятеля необходимо наличие именно светских авторитетных источников. А не таковых, в которых пишется «14 января 2011 года в 3 часа дня на 85-м году жизни остановилось сердце великой труженницы нашей современности на ниве Божьей поэта Веры Сергеевны Кушнир.» И если таких источников нет — это вызывает сомнения в том, что персона является действительно «наиболее активной» в публичных выступлениях. В светских АИ достаточно материалов, из которых можно почерпнуть информацию об условных Чаплине или Кураеве. Если таковые найдутся и по Кушнир — отлично. Но если их нет вообще — это серьёзный повод задуматься о значимости персоны для Википедии. Не для условной христианской энциклопедии, где и нефильтрованный елей может встречаться, а для обычной светской энциклопедии.--Good Will Hunting (обс.) 19:27, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Аргумент «кислое, а следовательно мягкое», на мой взгляд, некорректен. Утверждение «светская энциклопедия, и поэтому прямо или косвенно аффилированные с религиозными учреждениями источники не удовлетворяют критерию Религиозные деятели» также некорректно. Правило ВП:РИ никак не регламентирует этот момент. Более того, авторитетность и значимость персоны в качестве религиозного деятеля не определяется светской оценкой, это был бы попросту нонсенс, авторитетность персоны определяется внутри религиозного сообщества, к которому она принадлежит. В нашем случае ситуация вообще исключительная: о Кушнир пишут источники православные (упомянул be-nt-all) и светско-католические — «христианский поэт и прозаик, переводчик и публицист, автор нескольких сборников духовной поэзии и детских рассказов». Это уже та ситуация, когда о персоне говорят не только его единоверцы, причем говорят с позиций признаваемого авторитета в своей области. Приведенные вами примеры не совсем корректны, поскольку оба являются публичными персонами (для первого связи с общественностью — вообще его работа), а также представителями конфессии, имеющей статус едва ли не государственной религии. В любом случае, вы рассматриваете разные весовые категории. В своей категории Кушнир проходит по критерию ВП:РД, если не пытаться дополнять указанные в нём критерии положениями, в данный момент в правилах полностью отсутствующими. --Shamash (обс.) 20:29, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Ну да. А если писатель романов про заек Великого Бога Мумрика Бассинель Пупек прочитал отрывок из своего романа на похоронах Главного Жреца Великого Бога Мумрика, то он теперь видный проповедник во славу Великого Бога Мумрика. И плевать, что о Великом Боге Мумрике как не слышал никто до похорон Великого Жреца, так и не услышит после. Главное прочитал. Фил Вечеровский (обс.) 21:02, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Коллега, спасибо за ценные замечания. Я не говорю, что отсутствие светских источников является свидетельством незначимости само по себе, а лишь пытаюсь найти соответствие РД. Раз уж вы (совершенно верно) апеллируете к этому пункту правила, подскажите, что именно указывает на то, что Кушнир относится к "наиболее активным в публичной деятельности... религиозным публицистам"? То, что она относится к религиозным публицистам сомнений не вызывает. И даже к активным тоже. Но важно каждое слово из правила. Поэтому проясните, пожалуйста, почему же вы её отнесли к наиболее активным? --Good Will Hunting (обс.) 12:42, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Я вполне готова признать деятельность персонажа миссионерской и публицистической. Но ВП:РД чётко указывает: "по материалам СМИ". Я так понимаю, что нужно найти СМИ, где должно быть написано, что эта дама является таким деятелем, и к тому же наиболее активным. СМИ может быть любого толка, но такое утверждение должно содержаться именно что в публикации, а не в "кто есть кто" или подобном вспомогательном разделе. Что-то вроде "Известная проповедница, миссионер и религиозный публицист В.К. посетила ведомственный детский сад ЕХБ в Хайфе и ответила на вопросы воспитанников по тематике еженедельной популярной радиопередачи, где она является автором и бессменной ведущей". И так хотя бы два раза. Томасина (обс.) 14:33, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Пожалуйста, тот же сайт, новостная статья «Больше тысячи человек пришли на творческий вечер Веры Кушнир». Описано, как В. С. Кушнир на своем творческом вечере перед большой аудиторией в помещении церкви проповедует (а как это иначе назвать?): «Отвечая на вопросы из зала, Вера Сергеевна много говорила о правильных приоритетах в жизни христианки, о плодах духа, и предназначении в жизни женщины, также побуждала служить Богу от всего сердца, идти только за Ним, и быть верной только Ему. Говорила, что Бог делает великие дела с простыми людьми».--LukaE (обс.) 21:58, 20 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Уважаемые коллеги Томасина, be-nt-all и остальные участники обсуждения. В качестве источника, обзорно рассматривающего христианское служение и христианское литературное творчество Веры Кушнир на четырнадцати страницах (!) выступает литературно-богословский журнал «Богомыслие» издательства Одесской Богословской семинарии (государственная и международная аккредитация). Читать онлайн: [5]. Автор обзора — Иван Лещук, кандидат технических наук (Ph.D., США), пресвитер, автор более 60-ти научных и богословских работ, является ведущим радиопрограммы «Церковь и культура» и академическим деканом Славянского Института Служения в Калифорнии. --Shamash (обс.) 00:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  1. Томасина, свидетельство активной проповеднической деятельности: «Она служила славянскому народу в радиовещании, несла миссионерский труд среди еврейского народа, занималась переводами, писала стихи». Всё это сам автор обзора описывает в контексте религиозной деятельности: «служение Богу» [6]. Это просто ещё один из примеров упоминания персоны в СМИ в контексте религиозной деятельности в дополнение к уже приведенным в обсуждении.
  2. С критерием ВП:ПРОШЛОЕ сталкиваюсь впервые, спасибо за его указание. Получается, что этому критерию публикация в журнале «Богомыслие» соответствует. Год смерти Кушнир - 2011. Год публикации - 2016. Разница в несколько лет. ВП:ПРОШЛОЕ: «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?». В нашем случае это требование выполнено. --Shamash (обс.) 15:33, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега LukaE, вот вы пишете: «Поэт, посвящающий свое творчество Христу — по определению проповедник и миссионер». Боюсь, утверждение спорное. Можно вспомнить десятки, если не сотни поэтов, писавших о Христе. Возьмём, например Сергея Есенина, у которого также есть стихотворений 5 о нём. Но, согласитесь, Есенина трудно назвать проповедником и миссионером. Как, например, и Мережковского с его романом. В. К. написала 50 стихотворений или 100, но в литературе знают эти 5 есенинских. Классика утверждается временем, кто такой А. Патц, раздающий петенты на гениальность? Достаточно раз прочитать стихи В. К., чтобы увидеть: автор имеет весьма смутное представление о поэтическом размере, рифме (вину-слезу), стихи попросту примитивны. Читая, например, это, вспоминал классическую песню «...и на могилке плакал отец-прокурор». Низкий художественный уровень стихов априори не предполагает профессионально-творческих оценок.--Ohlumon (обс.) 05:26, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Частичный итог править

Коллеги, давайте уже закроем тему про возможную значимость Веры Сергеевны Кушнир как литератора. Абсолютное отсутствие литературоведческих материалов о её творчестве, не говоря уже о профессиональных наградах, не оспаривается никем, и не нужно больше тратить время на обсуждение. Соответствие критериям ВП:КЗДИ отсутствует, это факт. На ВП:КЗМ, смею надеяться, защитники не претендуют. Посему договоримся, что ветки, уходящие в оценку литературного вклада персонажа в мировую культуру, будем закрывать, а то, неровен час, до христианских писателей Булгакова и Андреева доберемся. Предлагаю обсуждать именно тот критерий, по которому, по всей вероятности, статья была оставлена - Религиозные деятели. Томасина (обс.) 09:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну, спор идёт о том, в каких случаях написание стихов или прозы является скорее религиозной, чем литературной деятельностью, и имеют ли такие случаи место быть. Я действительно считал, что по этому поводу имеется консенсус, но почему-то он резко закончился при переходе межконфессиональной границы :-( —be-nt-all (обс.) 09:57, 21 декабря 2017 (UTC) Зато начались грязные инсинуации в мой адрес от участника, ратовавшего за оставлене приведённой мной в параллель православной писательницы. Хотя сходство его аргументов там, и аргументов, на которые я смотрел, оставляя Веру Кушнир, не заметить действительно трудно —be-nt-all (обс.) 10:20, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, поговорим о религиозной деятельности... Выступление на съездах ЕХБ (самый высший орган управления у протестантов) - доказательства предоставлены. Религиозная деятельность на радио (архивы сохранились) - доказательства предоставлены. Факт печати произведений в газетах и журналах (литературный уровень не обсуждается) - доказательства предоставлены. Председательство в редакционных советах нескольких религиозных издательств - доказательства предоставлены. Должность директора миссии с около 100-летней историей - доказательства предоставлены. -- SimDes (обс.) 10:08, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Риторический вопрос. Делает ли выступление на съезде КПСС политиком его автора или произносителя? Фил Вечеровский (обс.) 19:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) Очевидно, что написание стихов религиозной тематики, не обладающих литературной ценностью, не является литературной деятельностью, но является религиозной деятельностью, если признаётся соответствующим религиозным сообществом. Но это не освобождает от доказательства значимости по принятым у нас критериям, и это тоже очевидно.
Откуда взялась идея, что стихи В. К. являются миссионерством, не ясно, и эта идея имхо ложная. Эти стихи, безусловно, духовная пища для единоверцев, но миссионерство по определению деятельность, имеющая целью обращение неверующих или представителей иных религий (википедия). Ничего похожего в стихах, публикующихся в собственных изданиях конфессии, я разглядеть не могу. Нет свидетельств того, чтобы эти творения распространялись целевым порядком среди неверующих и прочая. Ни одного внятного источника, где бы деятельность В. К. обозначалась как миссионерская, в ходе обсуждения нам не представили. Так что и это слово мне бы хотелось исключить из обсуждения.
Вопрос о персонаже как религиозном публицисте обсуждать всерьёз не пытались.
Фактически защитники статьи косвенными путями пытаются обосновать значимость персонажа как проповедника. Согласна, что это единственный возможный путь. И осталось припомнить формулировку ВП:РД: «Наиболее активные в публичных выступлениях… проповедники (определяется по материалам СМИ)». Уже в стопиццотый раз пытаюсь выпросить доказательство, удовлетворяющее этим пяти ключевым словам: наиболее, активные, публичных, выступлениях, СМИ. Да пусть не пяти, хотя бы трём. Но каждый раз получаю в ответ ТРИБУНУ, ВП:ИЗВЕСТНОСТЬ-Х и голые эмоции. Томасина (обс.) 10:29, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Выскажу аргумент, который ещё не прозвучал. Кушнир является вторым "по плодовитости" автором сборника гимнов Песнь возрождения, уступая только Проханову и опережая таких мэтров в гимнологии евангеликов, как Кросби, Сэнки, Уэсли, Уоттс, Ньютон (про которых имеются статьи). Гимны Кушнир включены также в некоторые сборники лютеран. Можем ли мы "второго по плодовитости" автора отнести к вп:рд(4) "наиболее значительные проповедники, мыслители, богословы..."? Slivkov vitali (обс.) 17:19, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Здесь не надо «быстрее, выше, дальше»... (с) к/ф Стиляги. Дарю: программа-стихоплёт, ещё под DOS. Наверняка уже есть и онлайн-сервисы. Но ни гигабайты, ни террабайты стихотворного текста не дают значимости. А вот АИ (хотя бы уровня ТАСС) — дают. Только нет их. --AndreiK (обс.) 18:25, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Подскажу сторонникам оставления один ОЧЕНЬ эффектный ход: сейчас статью удалить, а лет через 10 восстановить её по ВП:ПРОШЛОЕ. Раз Вы все так уверены в значимости персоны (хотя и не можете убедительно её показать сейчас) — то для Вас не составит труда через это десятилетие вернуться к теме, поскольку статья (как и персона) только усилит свою значимость — ведь персону с каждым годом, как Вы доказываете, будут ценить (а значит, и упоминать) всё больше и чаще! --AndreiK (обс.) 18:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Если вы читали биографию, то там написано, что человек умер 6 лет назад, так что под ВП:ПРОШЛОЕ и так уже вполне подходит. Кстати, уточняю: в правилах нет указано конкретное количество лет, поэтому люба ваша цифра будет только вашим личным субъективным мнением. -- SimDes (обс.) 18:43, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
==== Оспаривание частичного итога ====

Вправе ли Томасина, как номинатор на удаление, подводить итог (пусть даже и частичный)? --LukaE (обс.) 11:42, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вправе. Поскольку частичный итог подводится под оспариванием итога — каковое оспаривание итога инициировал я, а не г-жа Томасина. --AndreiK (обс.) 15:30, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
Этот конкретный частичный итог не имеет никакой формальной силы, его оспаривание бессмысленно. Я подтверждаю, впрочем, правильность предложенного коллегой направления, и предложения сосредоточить усилия на показании значимости по ВП:РД, а не по ПИСАТЕЛИ или ШОУБИЗ. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итак Давайте посмотрим, что у нас есть на даный момент. Объективных аргументов, кроме ВП:НЕКАТИТ, оспаривающими не предоставлено. Прямые вопросы и аргументы упорно игнорируются (нет ответа?), авторитетные источники авторитетными не признаются (основание?). Собственно, ничего нового, кроме того, что было в прошлом обсуждении. Поэтому, предлагаю закончить это обсуждение ввиду отсутсвия веских оснований для оспаривание предыдущего итога. -- SimDes (обс.) 19:40, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Коллега! Для того, чтобы на этой странице писать реплики, начинающиеся со слов "Итак", необходимо обладать флагом администратора. Поэтому, пожалуйста, будьте добры, воздержитесь от обобщений и тем более предложений закрыть данное обсуждение. Оно будет закрыто тогда, когда участником с соответствующим флагом и пониманием правил проекта будет подведён итог. --Good Will Hunting (обс.) 19:47, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну, здравая мысль у коллеги SimDes, несомненно, есть: что пора заканчивать. Неавторитетные источники авторитетными не признаются исключительно на основании того, что являются неавторитетными; но ходить по кругу можно долго; ни одного настоящего АИ так приведено и не было... Словом, я присоединяюсь к коллеге с просьбой к кому-либо ЛЮБОМУ незаинтересованному админу подвести итог. --AndreiK (обс.) 19:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Извините за "запрещенное" слово, не знал что нельзя использовать. А вот что нельзя ничего предлагать, как-то я не нашел такого правила... -- SimDes (обс.) 20:06, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • (КР) Вот и давайте сконцентрируемся на анализе авторитетности источников не растекаясь мыслию по древу. Что основная проблема будет именно с этим я написал ещё до подведения мною итога, и если кто-то из коллег аргументировано покажет, что я в оценке источников был слишком оптимистичен — я приму это как должное. Но, простите, когда оставление православной писательницы (вне какой-либо иерархии РПЦ) по п. 3 ВП:РД и очень слабому соответствию ВП:КЗДИ воспринимается как должное, а то же самое (ну да, без КЗДИ) в отношении руководителя миссии ЕХБ и известной внутри конфессии (и не только, некролог был и в новостях католического института) поэтессы — принимается в штыки, это прямо классическое двоемыслие —be-nt-all (обс.) 20:15, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы про другую статью? Так чего проще-то — выставляйте её на удаление. --AndreiK (обс.) 20:45, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Это целый класс статей —be-nt-all (обс.) 20:52, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Дам НЕОПТИМАЛЬНУЮ рекомендацию: даже целый класс статей состоит из отдельных статей. Так что, глаза боятся — руки делают. Или речь о чём-то типа шаблонов (как сказано по ссылке)? Но мы же не только вдвоём — сообщество сильнеее любой, даже самой сложной проблемы. И, конечно же, 'двоестандартия' (если речь об этом) быть не должно. --AndreiK (обс.) 21:34, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Вы предлагаете удалить всё вопреки ранее вполне сложившемуся консенсусу?!.. Коллега Фил Вечеровский вон уже на КУ вынес статью Роман (Матюшин)(я её привел в пример того, как сложно писать о подобных деятелях нейтрально) хотя он-то как раз явно значим по ВП:КЗДИ, скорее всего значим как автор песен по ВП:КЗМ, да и по ВП:РД, наверняка, тоже. Но статья нехороша, так-что пусть. —be-nt-all (обс.) 21:41, 21 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Вы слишком многого от меня требуете: я всего лишь рядовой участник. Обладающий собственным мнением, — но это мнение далеко не все и уж точно не всегда разделяют. Зато я в очередной раз вижу/слышу слово консенсус, — воспринимающееся уже как зубная боль. Почему? Да потому, что есть Правила — и есть консенсус. Когда требуется указать правило, любой участник, хотя бы пару лет «поварившийся в этом котелке», на автомате проставляет «ВП:» и ещё 2-8 букв. И этот недлинный набор стремительно переводит нас к чётко формулированному правилу. Не так обстоит дело с конесенсусом. «Есть консенсус» — УРААААААААА!!! Где он есть, когда он находился, где о нём можно прочесть — практически никогда этого нет, и исключения только подчёркивают это грустное правило. Не говоря уже о том, что возможны разночтения этого -бог знает где и когда оглашённого- консенсуса; и все эти разночтения (несомненно, делающиеся из самых наилучших побуждений) насмерть запутывают любую проблему, если она только не была доселе окончательно запутанной. Консенсус — это КОСТЫЛИ к правилу. Но нельзя всю жизнь ходить на костылях. На практике, консенсус практически всегда сводится к тому, что несколько человек -опять же из самых наилучших побуждений- принимают некое соглашение, ЯКОБЫ равное правилу. Поскольку правилом сие соглашение не становится, в первую голову из-за его ЧУДОВИЩНОЙ сырости (а то и нелепости). Ну а дальше 'поехали' наши разночтения. При некоторой фантазии, можно сказать, что «в данной дискуссии сложился консенсус за оставление любых стихов на религиозную тематику» на самом деле нет — и всё, википедия автоматически становится «религиовики». К счастью, это всего-навсего я доабстрагировался. --AndreiK (обс.) 15:44, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Те кто думает, что система правил Википедии — стройная и чёткая, и по ней можно подводить итоги пользуясь простыми алгоритмами — пребывают в опасном заблуждении. На самом деле это «стройная система подпорок и костылей», находящаяся в процессе быстрой эволюции с огромными (в основном в области ВП:БИО) серыми зонами, правилами не покрытыми вообще никак. Это всё немного напоминает англамериканское прецедентное право, ну или толкование Мишны у иудеев (в роли Талмуда — свод решений ВП:АК и т.д. и т.п.). В общем ВП:ИВП совсем не просто так является пятым столпом, то есть одним из основополагающих принципов проекта.
                Консенсус был в почти единогласных мнениях, что «отзывов Патриарха и на православном телеканале» достаточно для оставления православных поэтов, прозаиков и музыкантов по п. 3 ВП:РД, что было не раз мною (и не только мною) проделано (и один из тех, кто громче всех тут кричал о нелепости моего итога по Вере Кушнир, не буду показывать пальцем, как раз и высказал это мнение именно в таком виде). Но как я уже заметил, при выходе за пределы РПЦ консенсус очень резко закончился. К коллегам-атеистам вроде таких вопросов нет, но почему они молчали по поводу тех итогов? Поговорку про трусы и крестик все знают? —be-nt-all (обс.) 12:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]

В связи с тем, что в дискуссию вступили сразу двое арбитров АК-25 я полагаю, что до окончания полномочий этого Комитета итог по данному вопросу вообще не должен подводиться. По хорошему его следует подвести только после смены арбитров и вступления в полномочия арбитражного состава АК-26. Не могу сослаться на конкретное правило, но так будет хорошо и не будет вызывать нареканий. Это будет способствовать укреплению авторитета Арбитражного Комитета--LukaE (обс.) 11:53, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

  • Что ж нам, не дышать теперь что ли:) Не выдумывайте, арбитры — простые участники, и их участие в обсуждении ещё не означает, что они являются частью конфликта. Наличие точки зрения на любой вопрос не является причиной для отвода, поэтому даже если вопрос дойдёт до АК (а он вряд ли туда дойдёт), то ему там будет кому рассмотреть. --Good Will Hunting (обс.) 12:34, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну, вот тут я бы чуточку уточнил. Ваша скромность, несомненно, делает Вам честь; однако, надо добавить: участники АК не только простые участники — это ещё и участники, во-первых, обладающие большОй адекватностью (они были избраны сообществом в АК, в том числе, и за это): если рядовой участник может увлечься или попросту запутаться, то для арбитра это, как минимум, странно. Ибо спрос с них больше. И, во-вторых, (как следствие из «во-первых») — они просто ОБРЕЧЕНЫ разбираться в правилах (=> их трактовках и их применимости «в узких местах») на очень, очень высоком уровне. Вот и всё, что я хотел бы, на данный момент, добавить. --AndreiK (обс.) 16:12, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Коллеги, какие-то комментарии по ВП:ПРОШЛОЕ будут? Выше примеры приводились, добавляю ещё:

  • «Искренне ваш...», 2017 [8] / Кушнир [9].
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [10].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [11] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).

--Shamash (обс.) 21:11, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Постоянно приводятся в «пример» религиозные публикации. А ведь ВП:АИ гласит: «К… публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Наверное не просто так этот пункт правил умные люди писали. --HOBOPOCC (обс.) 21:20, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) Коллега, я всё еще не списываю возможную значимость по ВП:РД и, конечно, по ВП:ПРОШЛОЕ. Однако позволю себе в двух словах рассказать одну историю из реальной жизни. Одна моя подруга вдруг занялась писательством. Среди её творений книга от первого лица про предков и прочую родню. Эту книгу - единственную - она она издала лет десять назад на свои деньги на бумаге, в твердой обложке и с фотографиями тиражом в 200 или 300 экземпляров и раздала всем друзьям и знакомым. Если бы она написала эту книгу сейчас, публикация на электронных ресурсах обошлась бы ей гораздо дешевле. Однако я почему-то убеждена, что персонажи, описанные в этой книге, не стали значимыми от того, что их упаковали в твёрдую обложку, как не стали бы значимыми и будучи опубликованными на электронных ресурсах. Помня эту историю, я вынуждена повторить вопрос, заданный неоднократно и даже дополнить его: кто такой г-н Патц, и кто все те люди, каждому из которых в книге посвящено по две-три страницы? --Томасина (обс.) 21:31, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [12]. Множественно цитируется, например, в этой публикации: [13]. Критерий вхождения в книгу мне не известен, если не считать озвученного в аннотации: «известными в христианском мире миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу» (ВП:РД). Что касается вашей подруги: безусловно, она могла сэкономить. Но это не означает, что между её деятельностью и автором существуют параллели. Вряд ли она главный редактор специализированного журнала и вряд ли её цитируют во вполне серьезных публикациях по теме. --Shamash (обс.) 22:05, 22 декабря 2017 (UTC) И, наконец, есть принципиальная разница между одноразовым самиздатом силами родственника, и абсолютно разными источниками, прямо не аффилированными с персоной и не связанными друг с другом непосредственно. Вполне себе ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 22:39, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну отлично, теперь ясен статус автора книги. Полагаю, против ВП:ПРОШЛОЕ возражений не будет. Томасина (обс.) 23:46, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • А мне вот пока не совсем ясно. Миронюк, Светлана Васильевна — главный редактор информационного агентства «РИА Новости». Сунгоркин, Владимир Николаевич — главред «Комсомольской правды». Куприянов, Александр Иванович (журналист) — главред газеты «Вечерняя Москва».... И т.д. О всех мало-мальски ЗНАЧИМЫХ изданиях, как и о их главных редакторах есть статьи в Википедии. Международная христианская газета, главный редактор А. Патц — ой, эритрофобия разыгралась... --AndreiK (обс.) 11:40, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Поясню: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. --AndreiK (обс.) 11:44, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Это, кстати, подсказка для сторонников оставления статьи: сделайте статью про газету. Если её не удалят, сделайте статью про её главного редактора. Если и её не удалят — вот тогда (и ТОЛЬКО тогда) можно будет ВОССТАНОВИТЬ статью про г-жу Кушнир. Но пока статью надо удалить. --AndreiK (обс.) 11:53, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • И. Когда ОБЕ эти статьи появятся и будут признаны сообществом значимыми, — ТОГДА я первый буду ЗА ОСТАВЛЕНИЕ ВОССТАНОВЛЕНИЕ статьи о Кушнир. Но не сейчас. --AndreiK (обс.) 12:02, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Мне привести в пример журналы Хакер, Системный администратор или, к примеру, издательство Питер, явно авторитетные для ВП:СОФТ, но удалённые на ВП:КУ по причине что сапожник без сапог что ВП:ОКЗ показать не удалось? Возможно значимость известного баптисткого журналиста и возглавляемых им изданий показать удасться, возможно нет, но само по себе это почти ни о чём не говорит. —be-nt-all (обс.) 11:50, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Утверждать, что явление (персона) - незначимы, на основании того, что о явлении или персоне нет (пока) статьи в Википедии - это жесть. --LukaE (обс.) 12:06, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                  • Да это неважно, 'жесть' или 'фанера': я Вам рассказываю, как сделать так, чтобы значимость персоны стала очевидной не только для её единомышленников, а для ВСЕХ. Вы же «упираетесь из последних сил» — словно сами не верите в её значимость. Чем создавать мегабайты обсуждения здесь, давно уже сделали бы эти 2 статьи. У дерева: сначала ствол; потом ветви, а на ветвях уже листья. Вы же подбрасываете вверх листок (ни ветвей, ни ствола даже близко нет) — и недоумеваете, почему листку не за что опереться. --AndreiK (обс.) 15:32, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                    • Просто до смешного доходит: я, инициатор оспаривания, для оставления статьи делаю больше, чем все агитаторы вместе взятые. Просто я опираюсь на правила проекта, на его структуру — а они, наверное, на революционное правосознание. --AndreiK (обс.) 15:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Ну как же не говорит? Если даже и не 'говорит' — то уж 'намекает' более чем прозрачно. По поводу приведённых мною персон — НИ У КОГО не возникает НИ МАЛЕЙШЕГО сомнения об их значимости. Чего я искренне желаю и г-ну Патцу с его газетой. Но пока -ПОКА— этого нет. Совсем. --AndreiK (обс.) 11:56, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Вообще-то будут. Всё это написано в пределах 5 лет после смерти и не слишком отличается от некрологов и мемуаров. Фил Вечеровский (обс.) 11:13, 23 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • В статье говорится о её миссионерстве. Например, о некоей миссии «Вефиль». Дед персонажа, Леон Лазаревич Розенберг, и был, по её словам, основателем миссии «Вефиль» в Одессе. Однако, «Вефиль» по рувики это Свидетели Иеговы. Далее мы читаем в биографии: с 1980 г. работала в директорате миссии «Вефиль» в США, а после 1994 г. «некоторое время была директором миссии, основанной её дедом, занимающейся благовествованием среди евреев». Но по рувики в статье Терминология свидетелей Иеговы «Вефиль» — «транскрипция еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога». Комплекс жилых, производственных и офисных зданий и сооружений, на территории которого чаще всего находится филиал свидетелей Иеговы и/или типография». Дедушка её направил в Израиль не обращать местных аборигенов в христианство, а разрулить имущественные проблемы. Об этом сама В. К. недвусмысленно пишет. Какая уж тут миссия? И в той же статье Терминология свидетелей Иеговы – «Миссионер — свидетель Иеговы, переезжающий в другую страну для распространения их учений». Но ведь она там с финансовыми проблемами разбиралась, а не учение распространяла. И я уж совсем не пойму: она свидетель Иеговы или член ЕХБ? Хотя, какая разница. Почему миссионер?--Ohlumon (обс.) 12:20, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну а иеговисты тут причём? «Транскрипцию еврейского слова «Бет-Эль» (встречающегося в Библии) — «Дом Бога», используют самые разные протестанты, во всяком случае баптисты - точно. —be-nt-all (обс.) 12:29, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • (кр) «Вефиль» — библейский термин, и Свидетели Иеговы не обладают на него монополией. Но я согласна с Вами, что директор регионального филиала (что и представляет из себя руководство миссией «Вефиль») — НЕ миссионерская деятельностью. Только у обсуждающих другое мнение, а для решения вопроса по существу нет нужды выяснять, миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые. Томасина (обс.) 12:31, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Томасина, поскольку я знаком с миссионерской деятельностью, хочу сказать, что должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. В общем и целом, на местах даже руководитель высокого ранга работает непосредственно с людьми и среди людей как миссионер. И это даже не касаясь неверной логической связки «руководитель не является миссионером по умолчанию». Если говорить более предметно, Кушнир входила в совет правления миссии и была направлена в отделение в конкретном городе. Гипотеза, согласно которой в штате отделения миссии существует иерархия и «разделение труда», исключающие непосредственную евангелизационную работу руководителя отделения, полностью ошибочна. Численность отделения может не превышать нескольких человек и точно вряд ли превышала пару десятков сотрудников. Если вы захотите подробностей, могу дополнить по запросу. Наконец, если совершенно разные источники, включая приведенный выше, описывают Кушнир в категории «христианские служители», вероятно, она таковым и являлась, и именно источники, а не наши предположения, лучшая основа для оценки персоны. В сухом остатке: Кушнир известна как миссионер «в полях», известна как проповедник-радиоведущий и т.д., на что приведены источники, что соответствует требованиям ВП:РД. Кроме этого, часть приведенных источников описывают персону спустя несколько лет после её смерти, что ещё и соответствует критерию ВП:ПРОШЛОЕ. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
        • ...должны быть иные, нежели гипотетические, основания для заявлений о «немиссионерской» деятельности персоны. Ваше предположение ошибочно. Да на здоровье. Только как это влияет на значимость? "миссионер ли Вера Кушнир, представитель, публицист или проповедник — требования к ним одинаковые" Томасина (обс.) 19:05, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
          • Это хорошо влияет на значимость, поскольку в обсуждении показаны источники [14] [15], описывающие персону в категориях ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ: Кушнир показана как миссионер, как радио-проповедник и как христианский публицист. Существует консенсус источников, запрошенных и указанных. --Shamash (обс.) 20:22, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
            • Это всё не проходит по ВП:САМИЗДАТ, причём усугублённый ВП:ПРПЭО. --HOBOPOCC (обс.) 20:52, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
              • Протестанты-террористы о своем родственнике книжку написали :-)? Кушнир не издавала за свой счет книгу о себе, её родственники тоже. Ссылки притянуты за уши. --Shamash (обс.) 20:57, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
                • Простите, только сейчас заметил Ваш выпад в мой адрес. (а) «притянуты за уши» — нарушение ВП:ЭП. Попрошу воздержаться от подобных оборотов в дальнейшей дискуссии; (б) Цитирую для Вас (в очередной раз) фрагменты правила ВП:ПРПЭО: «К веб-сайтам и публикациям… религиозных групп следует относиться с осторожностью…». Нас в данной дискуссии интересует именно этот фрагмент правила. В этом фрагменте нет ничего о «террористах». Прошу Вас перестать уводить дискуссию в сторону. (в) Цитирую для Вас правило ВП:САМИЗДАТ: «самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги…». Можно у Вас узнать, уважаемый Shamash, почему вот это НЕ подпадает под ВП:САМИЗДАТ — https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s ? HOBOPOCC (обс.) 06:27, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                  • Ну да, ну да. Автор — профессиональный журналист, главный редактор «Международная христианская газета» [16]. Множественно цитируется, например, в этой публикации другого автора: [17]. Всё это явно отличается от ваших статей о белоэмигрантском движении, на 100 % основанных на первичке, не так ли? --Shamash (обс.) 06:44, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                    • В правиле САМИЗДАТ ничего не читаю об исключениях из правила для «профессиональных журналистов, главных редакторов…» Так что это издание полностью подпадает под ВП:САМИЗДАТ (по меньшей мере Вы этого до сих пор не доказали). А отсылка к «белоэмигрантским движениям» — это вообще за гранью добросовестной дискуссии (другими словами — «Википедия:Аргументы, которых следует избегать». HOBOPOCC (обс.) 13:07, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                      • В ваших рассуждениях есть ряд проблем, на которые я не откажу себе в удовольствии указать. 1) Отсылка к вашим статьям, написанным вообще по первичке-мемуарам 40-х годов (вот уж действительно самиздат во всей красе) мною сейчас делается в качестве иллюстрации двойных стандартов, о которых упомянул коллега Be nt all. На протестантах консенсус почему-то резко заканчивается, и тот самый участник, который невозбранно писал статьи по первичке (и не предпринял ни малейших попыток с тех пор что-либо изменить, пример), ратует за удаление чужой статьи под притянутым предлогом. 2) Правила ВП:АИ вводит понятие ВП:ЭКСПЕРТ, и упомянутый автор соответствует ему полностью: это известный в протестантском мире журналист, мнение которого достаточно ценно для того, чтобы на него ссылаться в академических источниках (пример приведен выше). 3) Вы очевидным образом подмениваете тезисы: мы не обсуждаем, является ли информация в источнике достаточно надежной для подкрепления некоего утверждения в статье (то есть мы не обсуждаем книгу в качестве ВП:АИ, впрочем, и здесь проблемы бы не возникли), мы обсуждаем, соответствует ли персона критериям ВП:РД и другим критериям, для доказательства соответствия которым эта книга упоминалась. 4) Наконец, вы просто не можете знать, соответствует ли ваше утверждение фактам (и это без учета того, что ваш тезис сам по себе к предмету обсуждения не относится). --Shamash (обс.) 13:50, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                        • Всё. Дискуссия уже полностью перешла на иные темы (Первый русский великого князя Константина Константиновича кадетский корпус — угу…) и обсуждения редактора википедии «вы просто не можете знать… ». Т. е. по сути обсуждения (доказать, что эта книга https://books.google.com.ua/books?id=6bY9DwAAQBAJ&hl=ru&source=gbs_navlinks_s - не ВП:САМИЗДАТ и что издания, курируемые религиозными организациями не подпадают под ВП:ПРПЭО) сказать Вам нечего. Всё понятно. И всем понятно, полагаю. HOBOPOCC (обс.) 20:17, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Из вашего ответа следуют три отчетливых вывода: 1) вы меня прекрасно поняли, 2) вам нечего мне ответить по указанным проблемам; 3) выйти из ситуации как-то надо, поэтому вы запускаете новый цикл обсуждения с теми же аргументами, которые были рассмотрены и несостоятельность которых показана ровно итерацию назад, а также утверждаете, что дискуссия ушла в сторону, хотя мы обсуждаем исключительно ваши тезисы. --Shamash (обс.) 07:43, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
                            • «Из вашего ответа…» вовсе не «следуют…», а просто Вы лично приписываете мне в очередной раз какие-то фантастические якобы мои же соображения. «Несостоятельность» моих «аргументов» в моём представлении касается спора о качествах заявленных Вами двух источников — Вы пытаетесь показать, что они «не САМИЗДАТ» и «не ПРПЭО» — хотя, совершенно же очевидно, что и то, и другое (это то, что обсуждаю с Вами я — возможно, Вы обсуждаете что-то другое — у меня такое впечатление, что прежде всего меня). А так, да, действительно, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ, что весьма прискорбно. HOBOPOCC (обс.) 11:25, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]
                          • Пока понятно только одно: придраться к предложенному источнику не получилось. -- SimDes (обс.) 21:16, 7 марта 2018 (UTC)[ответить]
    • Вефиль - это крупный город в древнем Израиле, который часто упоминается в Библии. Нет ничего удивительно, что его название используют самые разные конфессии.--LukaE (обс.) 12:36, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Добавлю к реплике выше, что название «Вефиль» (дом Бога) используется в качестве названия поместных церквей, христианских миссий, детских христианских лагерей и т. д. В основном, протестантами, но как выше заметили, не только ими. --Shamash (обс.) 15:39, 24 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • К тому, кто рискнёт подводить итог, «только одно условие — как угодно, что угодно, когда угодно, но чтоб это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог даже подойти» к продолжению этого спора. В частности, оставительный итог должен чётко перечислить критерии, по которым эта вполне уважаемая дама значима для нас (во избежание непонимания, я слегка на стороне удаления, но превыше всего здесь нужна жирная точка). --Викидим (обс.) 22:17, 24 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Вопрос к опытным коллегам: есть некий американский автор, обладатель докторской степени по Американской Истории, профессор одного из Американских университетов. Этот автор использует книгу Веры Сергеевны (изданную на английском языке) в качестве источника в своей книге по еврейской истории. Книга этого автора издана одним из самых серьезных издательств в мире (если не самым серьезным). Среди авторов этого издательства Джорж Буш, Барак Обама, Марта Стюарт, Джиллиан Флинн и другие известные личности. Может ли подобный факт являться аргументом в пользу значимости, авторитетности и т. п.? — SimDes (обс.) 00:24, 8 марта 2018 (UTC)[ответить]

К второму промежуточному итогу править

Коллеги для начала: по какому конкретно пункту ВП:РД вы считаете данную персоналию значимой? Пункт 1 и 2 явно отпадает, пункт 4 как наиболее значительные богословы вряд-ли натянется, а по пункту № 3 - фраза "наиболее активные" разве не требует сравнения с другими христианскими поэтессами? Проведено ли сравнение с другими деятелями по количественному критерию? --Vyacheslav84 (обс.) 08:09, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]

  • И заодно сторонников оставления статьи не затруднит привести все ссылки в доказательство ВП:ПРОШЛОЕ? А то в этом гигантском обсуждении аргументы очень трудно вылавливать. --Vyacheslav84 (обс.) 09:17, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
    • Коллега, на мой взгляд, правильнее будет прочитать обсуждение и рассмотреть аргументы сторон. Копировать реплики едва ли выход. По прошлому также приводились конкретные источники. Shamash (обс.) 20:17, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • В качестве христианского радиопроповедника в период существования железного занавеса персона широко известна, на что источники приводились в обсуждении, это уверенный п.3. Также Кушнир описана источниками в качестве руководителя миссии в Израиле. Как вы отметили, персона известна в качестве поэтессы. Она самый яркий пример христианской поэтессы, если говорить о русскоязычном пространстве и протестантизме. В этом плане сравнивать её не с кем.
    Обращаю внимание на ранее приводимый источник [18], описывающий ряд людей, и Кушнир в их числе (единственная женщина в списке), в формулировке: «известными в христианском мире людьми: миссионерами, проповедниками, главами различных конфессий и христианских движений, писателями и диссидентами, посвятившими свою жизнь служению Богу». Кто является автором также обсуждалось выше. Shamash (обс.) 20:15, 21 декабря 2018 (UTC)[ответить]
  • «В день памяти 90-летия», 2016 [22].
  • «Вера Кушнир: христианка, которая писала душой», 2017 [23] (там же «с 1959 г. принимала участие в евангельском радиовещании на русском языке»).
Shamash (обс.) 19:26, 22 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Второй промежуточный предитог править

Персоналия попадает под действие нескольких пунктов ВП:БИО, а точнее ВП:РД и ВП:ПРОШЛОЕ. По пункту № 1 ВП:ПРОШЛОЕ слабое соотвествие может давать [24]. Была высказана претензия, что тексты религиозного содержания не являются достаточно надежными источниками из-за своей ненейтральности ВП:ПРПЭО. Хочу отметить, что согласно правилу ВП:ОАИ авторитетность любого источника относительна и зависит от доказываемого тезиса, поэтому теоретически религиозные источники для доказательства вклада персоналии в саму религию могут быть авторитетными (но не могут быть авторитетными в других областях). А. Патц как редактор Международной христианской газеты с как показано в обсуждении выше цитированиями в других религиозных источниках может подходить под критерий № 3 ВП:ЭКСПЕРТ. Что касается пункта № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, то персоналию упоминают и даже обсуждают после ее смерти [25], [26], [27]. Таким образом пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ она соответствует. Упоминания ее в справочных изданиях я не нашел, поэтому пункта № 3 ВП:ПРОШЛОЕ нет. Таким образом мы имеем не очень сильное соответствие пункту № 1 и довольно сильное соответствие пункту № 2 ВП:ПРОШЛОЕ, т.е. имеем примерно 1,5 пункта из 3. Теперь по ВП:РД. Пункта № 4 наиболее значительные религиозные проповедники" я не нашел и доказать его будет очень трудно, но вот книга А. Патца "ваше творчество стало христианской классикой" можно в определенной мере считать признанием ее деятельности как религиозного публициста по пункту № 3 ВП:РД. Итог: рекомендую оставить статью по пунктам № 1 и 2 ВП:ПРОШЛОЕ и слабому соответствию пункту № 3 ВП:РД. --Vyacheslav84 (обс.) 10:56, 24 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Оспоренный второй промежуточный предитог править

Уважаемый участник приводит три ссылки. Это: Богомыслие — литературно-богословский альманах; газета Наши дни; и нечто (газета? Сайт? Издание? В «О нас» сказано Ми группа небайдужих українців, які хочуть щоб інформаційне поле України та Черкащини було чистим та світлим. — нэ розумiю трошечки.) под названием Черкассы плюс. Как «главный козырь», выкладывается мнение А. Патца, который — главный редактор Международной христианской газеты. Как я уже говорил: незначимый редактор незначимого издания написал незначимые слова о незначимой персоне. Из всего этого очень сложно сделать вывод о том, что персона ТАКИМ ОБРАЗОМ стала значимой и достойна статьи в Википедии. Поддержка ещё трёх никому не известных источников без малейшего намёка на значимость также не привносят ни малейшей пользы в дело доказывания значимости персоны. Зато! Опять же, выше я рекомендовал написать статьи: и о Патце, и о его газете... И тем самым хоть как-то обозначить _хоть_какой-то_намёк_ на значимость персоны. Ничего этого сделано не было. Почему? Смею предположить: потому, что все сочувствующие прекрасно понимают: нет ни малейшего смысла писать эти статьи. Ибо удалят, и дай-то бог, что по КУ (а не КБУ). Пора бы уже заканчивать этот фарс с продавливанием абсолютно незначимой персоны, писавшей абсолютно незначимые стихи, художественные достоинства которых также были разобраны выше. --AndreiK (обс.) 15:54, 15 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Copyvio + проблемы с проверяемостью править

Обращаю внимание, что некоторые фразы в разделах «Биография» и «Деятельность» дословно или почти дословно скопированы из некролога, а несколько дат 1940-х годов указаны более точно, чем в источниках по сноскам (и вообще непонятно, что означает точная дата для «во время Второй мировой войны её семья попала на Запад»). NBS (обс.) 17:51, 6 октября 2019 (UTC)[ответить]

Итог править

В данном случае многое зависит от жёсткости трактовки правил (в первую очередь — разела «Религиозные деятели» КЗП и ВП:АИ) — полагаю, можно было бы написать и хорошо аргументированный итог об удалении статьи по незначимости. Я всё же склонен полагать, что приведённые источники скорее свидетельствуют о соответствии пункту 3 — «наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ)». Кроме того, при подведении итогов в «серой зоне» я считаю важным вопрос: насколько источники позволяют написать нейтральную биографическую статью, достаточно полную и позволяющую читателю (которого абсолютно не интересуют наши КЗП) понять, чем конкретно данная персона заслужила место в энциклопедии; полагаю, эта версия полностью соответствует указанным критериям.

Как итог: оставление подтверждаю — на основании пункта 3 ВП:РД + ВП:ИВП. NBS (обс.) 20:01, 7 октября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 ноября 2017#Быковский, Дмитрий Анатольевич править

Статья, конечно, трижды оставлялась, но два последующих опирались лишь первый, датированный 2012 годом, который выглядит вероятно ошибочным. Прошу при новом подведении итога не опираться на предыдущие решения, а хотя бы внимательно изучить статью и источники в ней и в сети.--Ковентри (обс.) 21:44, 8 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Так как этот итог подвёл ПИ, он может быть оспорен по упрощённой процедуре. Что и сделано на странице КУ. Здесь закрыто. GAndy (обс.) 01:29, 9 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:Опросы/Унификация шаблонов «Не переведено» править

В указанном обсуждении администратор u:Wanderer777 подвёл явно некорректный итог:

  • Закрыл опрос целиком как «не нашедший консенсуса», несмотря на возможность частичной реализации по вопросам, по которым возражений не было;
  • В итоге перечислил некоторые аргументы одной из сторон без их анализа, хотя даже поверхностный анализ их показывает, что перечисленные аргументы некорректны и не могут быть использованы для обоснования итога.

Переподводить итог на странице опроса он отказывается, ссылаясь на пятимесячную давность и требуя обращаться для переподведения сюда.--Tucvbif???
* 11:40, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы забыли написать, что Опрос был более года назад. За это время никто даже не попытался написать хотя бы предварительный или частичный итог (очевидно же - из-за явного отсутствия консенсуса). Читаем АК:1014 п. 1.3.4. Если есть вот прям таки очевидный консенсус по каким-то мелким частностям, ничто не мешает провести из через форум правил. --wanderer (обс.) 11:51, 30 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не знаю, как это может быть вам очевидно, если вы не проводили никакого анализа любых секций опроса, кроме необязывающего голосования. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
  • Эта страница не предназначена для оспаривания любых итогов, прочтите шапку. Я тоже возражаю против оспаривания итога 5-месячной давности явочным порядком. На мой взгляд, высказанных к итогу возражений достаточно для того, чтобы новые попытки обсуждений этого вопроса имели право на внимание к себе. Но я также считаю, что, учитывая щепетильность вопроса, разумно с точки зрения организаторов новых действий было бы предварительно создать технические средства и сразу показать варианты улучшений механизма, опираясь на ход того обсуждения.
    У меня, например, до сих пор пылятся предположительные новые версии шаблонов {{не переведено}} (ссылка) и {{не переведено 3}} (ссылка). В первой формат параметров сделан совместимым с используемым остальными шаблонами; во втором исправлено оформление, может ещё что-то. Сейчас я не готов открывать обсуждения, учитывая, что у меня нет глобального видения этого вопроса (а также что я знаю, каково нынешнее положение дел в проекте в вопросе способности к принятию волевых решений; достаточно одного категорично оспаривающего, чтобы загубить любые полезные инициативы, — кто захочет что-то делать при таком положении дел? Это же как коррупция и проблема инвестиций — никто не захочет инвестировать в рискованное предприятие). У Йоханна есть скрипт для приведения шаблонов {{не переведено 5}} в желаемый вид. — Джек (обс.) 14:37, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
    • Если действительно есть желание и технические возможности, то можно организовать нормальный опрос и довести его до итога. Но то, что я закрыл, итогом завершиться не сможет. --wanderer (обс.) 18:04, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]
      • Расскажите, что вы считаете «нормальным опросом» на эту тему, учитывая, что и вполне нормальный опрос, который спрашивал не только «что нравится», но и «какими должны быть такие шаблоны», вы закрыли проигнорировав вообще всё, что выходило за рамки необязывающего голосования. Не стоит и возмущаться, что вашим итогом, пусть и постфактум, возмущаются, если вы не провели никакого подробного анализа аргументов и мнений участников (попросту — наплевали на них). Речь идёт даже не о том, что нужно какое-то слияние в один шаблон прямо сейчас, а о том, что такие итоги полностью порочны для механизма принятия решений в проекте. stjn 19:57, 1 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Подтверждаю итог на основании решения по АК:1014, пункт 1.3.4 — другой итог сейчас чисто формально невозможен. Не знаю, имеет ли смысл проводить сейчас новый опрос, а если имеет, то в каком виде — замечу лишь, что как бы хорошо опрос не был организован на начальной стадии, если за год после окончания его активной стадии никто вообще ничего не сделает для подведения итога, то итог гарантированно будет опять ровно такой же. NBS (обс.) 21:38, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итоги TenBaseT по шаблонам для личных страниц править

Участник TenBaseT, видимо, в крестовом походе против удаления шаблонов без включений оставил раньше времени несколько неиспользуемых (за пределами, постфактум, его личных подстраниц) шаблонов для оформления личных страниц. Несмотря на то, что он уважаемый администратор и бывший арбитр, при оставлении он не принял во внимание ни нормы по удалению шаблонов (Страницы в пространствах имён «Википедия», «Справка», «Портал», «Проект», «Шаблон» также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление), так как не дождался до чужих мнений, на основании которых можно было бы понять консенсусность оставления или удаления шаблона, а подвёл итог исключительно на основании своего мнения, ни правила размещения аналогичных шаблонов для оформления личных страниц, которые предписывают размещать в пространстве шаблонов только те из них, которые используются тремя участниками и более. Я считаю такую деятельность направленной против участников, занимающихся непосильной деятельностью по организации шаблонов и модулей в разделе, и прошу отменить оба итога. stjn 01:05, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/20 ноября 2017#Шаблон:User style править

  • Шаблон не имеет ни малейшего отношения к упомянутому правилу о существовании юзербоксов, видимо потому, что юзербоксом он не является. Но если Вас уж так сильно смущает префикс «User» в начале названия шаблона - переименовал в {{Table style}}, его можно замечательно использовать в любом месте основного пространства. TenBaseT (обс.) 10:24, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не занимайтесь, пожалуйста, юридистикой. Все шаблоны, которые используются исключительно в оформлении личных страниц участников, подпадают под действие правил по созданию шаблонов для личных страниц участников, пусть там и несколько ограничены (искусственно) границы. Например, если будут удалять какой-то шаблон из класса {{Крупнейшие разделы Википедии}}, наиболее логично его обсуждать как один из юзербоксов, а не один из навигационных шаблонов, на решение по которым вы ссылаетесь в своей аргументации. stjn 11:15, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Очччень спорное утверждение - у меня на ЛС допустим находятся шаблоны {{-)}}, {{hider}} и многие другие - их теперь тоже относить к "условным юзербоксам" ???? TenBaseT (обс.) 15:25, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Вы пропустили в отвечаемой реплике слово "исключительно". MBH 15:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • А вы пропустили тезис о том, что данный конкретный шаблон изначально замечательно мог быть использован вне оформления именно личных страниц участников. Перечитайте еще раз первую реплику данной ветки. TenBaseT (обс.) 18:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я присоединяюсь к заявителю в данном случае. Администратор TenBaseT при вынесении итога проявил нескрываемую личную заинтересованность, что является нарушением статуса администратора и прямым конфликтом интересов. При этом обсуждение было остановлено подчёркнуто досрочно. Никакого обоснования по существу (кроме, можно назвав, «а мне внезапно стало надо») дано не было. В частности считаю, что как минимум, должно быть обоснованно почему для частной настройки CSS оформления нужен именно шаблон, а не прямое использование кода (или, например, не личная подстраница). Alex Spade 10:32, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Коллега, «подчёркнуто досрочно» для страниц КУ - это в тот же день, и у нас немало таких итогов. В данном случае прошло 4 дня, и назвать это сильно досрочным невозможно. Личную заинтересованность, да еще и нескрываемую можно было бы еще как то присоединить к рассмотрению, если бы это был бы созданный мной шаблон (а я его первый раз в жизни вижу). Обоснование по существу имеется в итоге, в дополнение я еще раз сошлюсь на решение АК:1010, которое в явном виде говорит, что такие шаблоны нужно оставлять. Ваш вопрос «почему нужен шаблон» можно адресовать любому шаблону из имеющихся в ВП - это просто способ избежать многократного повторения одного и того же кода. TenBaseT (обс.) 10:48, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • @TenBaseT: нет никакого «многократного повторения одного и того же кода». Есть никому не нужный код (что подтверждается неиспользуемостью здесь и незамеченной поломанностью ниже — это не «единственный аргумент», это сигнал) сомнительного содержания (потому что он не реализует какое-то всеобщее соглашение, а делает непонятно что непонятно для чего). Чем больше у нас таких шаблонов — тем сложнее работать любыми автоматическими инструментами (это я как ботовод) и тем сложнее поддерживать всё это безобразие в рабочем состоянии (это я как инженер). А если ты его сейчас локальным консенсусом из одного себя превратил в шаблон для «использования в любом месте основного пространства», то его тем более надо удалить: статьи в основном пространстве оформляются согласно соглашениям, а не по желанию автора. Вот эта правка вообще вызывает сомнения в твоей компетентности в шаблонах: тебе ли, как программисту, не знать, чем плохо дублирование кода и насколько сложно будет одновременно поддерживать два модуля, делающих одно и то же, но имеющих разный синтаксис. ~Facenapalm (обс.) 12:48, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • @Facenapalm: собственно обсуждать технические подробности с точки зрения инженера или ботовода - это очень интересно, но к подведению итога на КУ, равно как и к его оспариванию никакого отношения не имеют. Приходи ко мне на СОУ (или в известный тебе Скайп) и мы весьма содержательно можем побеседовать по техническим особенностям реюзинга кода как в распространяемых системах, так и в proprietary code. В нашем же случае шаблон - всего лишь инструмент для создания и оформления статей, например как отвертка, ты же не будешь выкидывать отвертку только потому что ты в данный момент ей не пользуешься или потому, что у тебя уже есть другая отвертка, но немного иного размера а эта занимает место в шкафу :). Насчет последнего предложения твоей реплики - мы здесь обсуждаем конкретный итог, а не моё "аморальное поведение в принципе", не нужно пытаться притянуть сюда какие-либо другие ситуации, тем более что там был задан вопрос в качестве обычного участника, а не подведен итог. TenBaseT (обс.) 14:25, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • @TenBaseT: обсуждение технических подробностей с точки зрения инженера или ботовода имеет самое прямое отношение к удалению технических шаблонов, я бы даже сказал — первостепенное. Людей, не способных понимать, когда шаблон начинает мешать, и мыслящих исключительно по схеме «у нас нет правил, по которым данный шаблон должен быть немедленно удалён; консенсуса за удаление тоже нет, потому что есть один я, который смысла в удалении не видит» допускать к подведению итогов по шаблонам и модулям категорически нельзя. Даже шире: людей, не способных понимать, какие шаблоны могут пригодиться. Обратный эффект тоже наблюдался: крутые механизмы у нас тоже уже удалялись как неиспользуемые.
    Нет, мы здесь обсуждаем не конкретный итог, а твои итоги в целом и твой образ мышления, который тебя к ним толкает. К ним и к действиям вроде «я переименовал этот шаблон, чтобы его можно было использовать в ОП». Если тебя смущает, что я тебе ответил в конкретной секции, можешь переместить ветку в раздел «По всем». Аналогия с отвёрткой не верна: отвёртка используется, не оставляя следов в статьях (мы обсуждаем не подстановочный шаблон); она не требует сил на своё содержание; а выкинутая отвёртка восстановлению не подлежит. Отвёртку можно оставить с позиции «если первая сломается, воспользуемся второй»; с шаблонами это превращается в «если что-то сломается, мне придётся чинить два». Правильная аналогия: нет, я не оставлю в репозитории ненужный мне модуль, когда у меня есть такой же, но лучше оттестированный, более функциональный и лицензионно чистый; если мне вдруг понадобится, я восстановлю его из старой версии. ~Facenapalm (обс.) 14:56, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • «мы здесь обсуждаем не конкретный итог, а твои итоги в целом и твой образ мышления» - увы, но именно конкретный итог и ничего более. Это не место для обсуждения личности и её способностей, не место для выработки правил и т.д. Обсуждать меня - пожалуйста в обоснованной заявке по снятию флага на ВП:ЗАЯ, тут я воспринимаю обсуждение моей личности или моих других действий как преследование и оскорбление. Так что это без меня пожалуйста. TenBaseT (обс.) 15:10, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В части возможного subts-варианта (как альтернативы) - это могло бы намного более осмысленным оставлением. Alex Spade 15:03, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Не надо разрывать аргументацию. Каждый аргумент по отдельности, скорее всего, не вызывал бы неприятия ваших действий. Однако мы имеем, что вы в личных интересах (конфликт интересов - это далеко не только вопросы авторства) в нарушении процедуры подводите итог без содержательного и технического обоснования. В моих же словах «подчеркнуто досрочно» имелось в виду ваше демонстративное нежелание выполнять процедуру (ну что-ж делать, ВП:ИВП/ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ хорошие правила) при одновременном демонстративном требования выполнять процедурные моменты по отношению к вам. Какая-то содержательная причина ("способ избежать многократного повторения") появилась только здесь при отсутствие доказательств собственно многократности и при наличии неприкрытого использования в личных целях. Какая-то техническая обоснованность - почему необходимо поддерживать именно и только CSS-свойства background и border(-color) отсутствует до сих пор (например, почему width именно и только 242px). Alex Spade 14:02, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Насчет конфликта интересов я уже ответил ниже - его нет и не может быть в данном случае. По поводу досрочности - у нас на КУ нет жесткого срока в неделю, чтобы ранее никто ни в коем случае не имел права подвести итог, перечитайте пожалуйста правила еще раз. "Обычно" обсуждение длится неделю, но явного запрещения подведения итогов ранее этого срока у нас нет. Более того, посмотрите страницы КУ - примерно половина итогов подводится не выжидая сроков в неделю. Так что у нас нет процедурного обязательного требования не подводить итоги ранее недельного срока. Содержательная причина оставления была (и есть) в самом итоге: Правил не нарушает, «неиспользование в данный момент» не является критичным недостатком. «Техническая обоснованность иметь такой или иной шаблон» не прописана у нас в правилах, а я как администратор, действую прежде всего именно на основании правил, а не эмоций. Так что «техническую необходимость» мы можем с Вами обсудить за чашечкой кофе у меня на СОУ, но не более. TenBaseT (обс.) 14:17, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Пока я не вижу в ваших словах ничего большего, чем «а мне так захотелось» ИЛИ «я не хочу соблюдать процедуру, но хочу, чтобы процедуры соблюдали по отношению ко мне» (именно или). Alex Spade 14:28, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    Даже в последнем комментарии, вы не стали вуалировать личную заинтересованность, предлагая обсуждать техническую сторону шаблона не на СО шаблона, но именно на вашей СО. Alex Spade 14:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Дмитрий (я надеюсь вы не против такого обращения), мне лично глубоко всё равно - удалят этот шаблон (равно как и другие подобные) или нет (гори они синим пламенем). Меня гораздо более заботит то, чтобы их удаляли исключительно по правилам - вот в этом (в обязательном соблюдении правил при удалении любых страниц) и есть моя единственная личная заинтересованность. TenBaseT (обс.) 15:30, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне также почти было всё равно: но ВП:КУ - это однозначно двухсторонняя дорога. Поэтому, если вы так напираете на правила, меня заботит то, чтобы вы, как минимум, тогда уж оставляли также по истечению положенного срока. Alex Spade 15:38, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Можно было бы сказать «не подставляйтесь» и «выключайте ВП как минимум за час до отхода ко сну», но такое со всеми бывало. Однако дальнейшая ваша аргументация в сим абзаце действует против вас в первую очередь — «защита Асо» может сработать только в начальные моменты, а не тогда, когда вы, нарушив изначальные процедуры, начали жёстко и упорно начали настаивать на соблюдении процедурных моментов, вместо простейшего продления обсуждений и отхода в сторону от подведения итога по нему — это можно/нужно было бы сделать даже (или тем более) после таких откровений с вашей стороны, но, однако, пока, увы. Alex Spade 16:01, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Дмитрий, увы но это не защита Асо, я лишь обьяснил почему именно это не было подчеркнуто досрочным подведением итога или демонстративным. Ну получилось так :) Тем не менее на сам итог это не влияет, он правилен (хотя случайно несвоевременнен) и я не вижу в чем продление срока обсуждения изменило бы ситуацию - всё равно шаблон правил не нарушает и смысла его удалять не имеется. TenBaseT (обс.) 18:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Локального консенсуса за удаление шаблона в данном случае явно не было, так как вообще отсутствовали реплики в номинации. Подведший оставительный итог администратор явно был против удаления, так что говорить о "локальном консенсусе за удаление" не приходится. TenBaseT (обс.) 10:43, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, как можно всерьёз писать такое. Консенсус не определяется исключительно мнением подвёдшего итог администратора, если других мнений не было на момент подведения итога — стоило их подождать, а не подводить досрочный итог в обсуждении, в котором никто не высказался, в обход правил по удалению соответствующего класса страниц. stjn 11:15, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • В итоге единственной претензией к шаблону осталось его неиспользуемость, что по решению АК:1010 не является критическим недостатком и такие шаблоны в общем случае не подлежат удалению. TenBaseT (обс.) 10:43, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Администратор (экс-арбитр), подтверждающий своё решение, своим же решением как арбитра, и явно не обращающий внимание на личный конфликт интересов. Alex Spade 13:39, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Подобные бессмысленные шматы кода, безусловно, подпадают под действие правила о необходимости трёх включений для оставления. Иначе их можно миллион наплодить, выделяя код с ЛС разных участников. И вообще, при номинации технических страниц (таких шаблонов, заброшек из пр-ва ВП: и т.д.) отсутствие голосов в номинации нужно трактовать как отсутствие возражений --> консенсус за удаление. MBH 15:00, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Правило о трёх включениях относится исключительно к юзербоксам, и расширительная трактовка этого правила недопустима. Если желаете, Вы можете организовать обсуждение в опросе, если по итогу такого опросу будет зафиксирован глобальный консенсус сообщества по трём включениям относительно любых шаблонов - я возражать не буду против удалительных итогов. Пока что - действуем на основании тех правил, которые у нас есть, иначе начнется полная анархия. TenBaseT (обс.) 15:13, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • В Википедии постоянно куча правил трактуется расширительно, а по большим областям деятельности правил нет вообще, но есть какая-то сложившаяся практика. Пока я не изменил ВП:ОТКАТ, десятки опытных участников ежедневно грубо нарушали это правило, откатывая бред анонимов из всевозможных обсуждений и иногда - поехавших ботов. И анархия как-то не началась. Бессмысленно и неконструктивно требовать "строгого соблюдения писаного текста правил", если в конкретной ситуации опытные участники, всяко не глупее вас, не считают это нужным. MBH 15:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Вы уверены что она не началась ? Иногда я в этом начинаю сомневаться :-) А расширительное трактование, которое постоянно осуществляется приводит только к увеличению конфликтов между участниками и к их уходу из ВП, что есть безусловное зло для проекта. Очень жаль что вы этого не замечаете. TenBaseT (обс.) 18:45, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/20 ноября 2017#Шаблон:Скрываемое содержимое править

  • Основной претензией к шаблону была его сломанность, и в этом я совершенно согласен с номинатором - сломанные шаблоны не должны быть в свободном доступе, так как имеется реальная опасность сломать разметку при включении. Шаблон я починил, так что эта претензия перестала быть актуальной. TenBaseT (обс.) 10:43, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • После починки шаблона единственной претензией к шаблону осталось его неиспользуемость, что по решению АК:1010 не является критическим недостатком и такие шаблоны в общем случае не подлежат удалению. TenBaseT (обс.) 10:39, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Формальные замечания см. в общей секции. По существу шаблон таки едва ли может использоваться для заявленной цели. История появления шаблона такая: он был задуман как вариант пометки сокрытия, предложен в правило, но отменен уч-ком Carn (автором правила и организатором его обсуждения) и планировался к включению во второй этап голосования. Однако второй этап не состоялся (см. Википедия:Голосования/О личных страницах/Уточнение). Шаблон был создан как вариант для пометки скрываемого содержимого на ЛС, но был явно отвергнут при принятии правила. Шаблон абсолютно тривиальный, из правил был явно и сознательно убран при принятии, а также никем не используется по прямому назначению (и никогда, ни разу не использовался вовсе), надо удалить. Рекомендованная схема указана в ВП:ЛС и нет нужды провоцировать использовать не рекомендованную схему, раз против нее были явные возражения. По сути он, конечно, визуально практически ничем не отличается от рекомендованной схемы, но раз были возражения и не используется, то не нужен.--Abiyoyo (обс.) 19:44, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Насколько я помню, использовался шаблон {{Сусек}}. И "19:57, 25 ноября 2017 Джекалоп (A) (обсуждение | вклад) удалил страницу Шаблон:Скрываемое содержимое", т.е. обсужение по ссылке выше неактуально? Не понял, по какому критерию и по итогу какого обсуждения, на странице "к удалению" об этом ничего нет.·Carn 15:26, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]

По всем править

  • По обоим итогам: "явного локального консенсуса за удаление" (т.е. когда все согласились, что такой шаблон никому не нужен) в обоих случаях не было, сломанный шаблон был починен, оба итога были основаны на рекомендациях АК:1010 (я извиняюсь, что не привел эту ссылку в итогах в явном виде). TenBaseT (обс.) 10:51, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Оценку номинации на соответствие ВП:ЭП по части квалификации моих действий как "крестового похода", а также на соответствие ВП:ПДН и ВП:ЭП по части последней фразы в номинации я оставляю на усмотрение администратора, который будет подводить итог оспаривания. TenBaseT (обс.) 11:13, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Надеюсь, администратор, подводящий итог, также обратит внимание, что TenBaseT находясь в явном конфликте мнений с участником VladXe (по вопросам stub-шаблонов) выносит, пусть и по иному эпизоду, последнему предупреждение (с угрозой блокировки), и при обращение внимания, на необходимость больше внимания к итогу, уклоняется оправдыванием о 12 часах ночи. Alex Spade 13:39, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • ... и получил от последнего благодарность за свои действия ... парадокс АднакА :) Различие в мнениях не подразумевает "конфликта интересов", этак у любого администратора пол-Википедии будет в конфликтах и администраторы не смогут их ни предупреждать ни блокировать.
      • Кстати, коллега Alex Spade, а Вам не кажется, что притаскивание в тему оспаривания каких либо эпизодов, с ней напрямую не связанных называется "преследованием" и имеет свою оценку в виде блокировок ? Мы не обсуждаем здесь мою личность и действия вне темы оспаривания, и мне немножко странно просить администратора соблюдать правила этичного поведения, в противном случае мне придётся обратиться к администраторам с просьбой пресечь подобное поведение. TenBaseT (обс.) 13:56, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Я не намерен обсуждать вашу личность, но ваши действия: получили вы благодарность или нет - это вторично, но вы решили не воздерживаться (при том, что вы сами тут же отмечаете вашу неединственность на ВП:ЗСА). Против оценки моих действий другими администраторами я по-просту не могу возражать - это технически/процедурно невозможно. Однако, тогда позволю со своей стороны, также обратить ваше внимание, что прописное Выканье в мой адрес мне неприятно (поскольку вы явно не официальное лицо и не мой банк/СК, посему для меня это демонстративное выканье, ибо упрощённая форма "коллега" и "Вы" стилистически не совместимы в деловом письменном тексте) - если вы сможете от него отказаться (скорректировав соот.правки), я буду готов взять неприемлемые для вас свои слова обратно (аналогично, я готов обращаться к вам также, как пожелаете вы, если строчное выканье неприятно вам). Alex Spade 14:19, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Ни в коем случае не хотел задеть тебя/вас, я уже лет 20 живу за пределами России и не знаю как именно обращаются ныне в деловом письме. Так что я могу обращаться на ты/вы/Вы в зависимости от пожелания, мне лично привычнее "ты", но в принципе всё равно. TenBaseT (обс.) 14:42, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что итоги не следовало подводить досрочно, поскольку установить локальный консенсус в отсутствие иных высказанных мнений невозможно. Если же номинация висит в таком состоянии на протяжении более значительного времени, подводящий итог должен указать, в каких случаях шаблон в принципе может использоваться, и только тогда оставлять. Biathlon (User talk) 14:13, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • +. Но в целом считаю такую бурную реакцию на оставление микрооформительских шаблонов, основанную на формальных, а не содержительных претензиях, необоснованной. Топикстартер: «Я считаю такую деятельность направленной против участников, занимающихся непосильной деятельностью по организации шаблонов и модулей в разделе» — чем содержательно недовольны такие участники (к которым порой отношусь и я), не написано. Мелкие шаблоны для неосновного пространства — невеликая проблема РуВП. — Джек (обс.) 14:29, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Ярослав, правило говорит о фиксации отсутствия "явного консенсуса за удаление". В отличие от просто "консенсуса", "явный консенсус" обозначает, что все согласны аргументированных возражений нет. Если такие возражения есть, то в принципе всё равно, будет один аргумент за удаление или ни одного - против уже есть. А за удаление аргументов, основанных на правилах не имелось вообще. TenBaseT (обс.) 15:22, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Если честно, то я не планировал подводить эти итоги досрочно (хотя меня выше и обвиняют в показательном досрочном). Ну "промухал" я :-), когда переходил со страницы на страницу, на этой было куча подведенных итогов и я (замученный после работы) не особо высчитывал прошло уже 7 дней или только 4. Если бы заметил - подождал бы еще три дня (всё равно бы там ничего не изменилось). Так что радуйтесь "преследующие" :) TenBaseT подставился, бейте его, бейте :-). Такой ужас, допустил мелкую небрежность в расчете времени в процедуре по оставлению (как выразился Джек) «мелкого шаблона для неосновного пространства», Википедия из за этого теперь точно рухнет. TenBaseT (обс.) 15:22, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я вижу тут только формальные основания, будто нет правил, и вижу заявление коллеги TenBaseT, что оставлены шаблоны были не по существу, а по форме. Правила есть. Это п.5. Википедия:Удаление страниц#Общие положения («Страница может быть удалена в одном из следующих случаев:… если это утратившая актуальность временная или служебная страница… Страницы в пространствах имён … „Шаблон“ также могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление»). Неиспользуемые шаблоны — это типичный случай п.5. В ряде случаев применим и ВП:КБУ#О6. Кроме того, согласно ВП:УС, «администратор должен учитывать, что непосредственно при подведении итога активной дискуссии на ВП:КУ введение новых существенных аргументов, которые не звучали в этой дискуссии ранее и с высокой вероятностью могут быть оспорены другими участниками, может увеличить вероятность совершения административной ошибки и вызвать дополнительные конфликты». Вставлять себе на ЛС шаблон, который явно не имеет никакого смысла (как минимум первый — это явное КБУ.О6, случайно не удаленный тривиальный обломок от старого Бабеля никакого смысла в отдельности не имеющий) не слишком конструктивно. Итоги надо подводить по существу, по смыслу, а не формы ради (ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ), особенно если и с формой все в порядке. Кроме того учитывая конфликтность ситуации в действие может быть привлечено ВП:ЛС-РК — достаточно трех несогласных участников, чтобы удалить любое спорное содержание ЛС. Считаю, лучше до этого не доводить. Утверждение, что «явный консенсус» — это обязательно «единогласно» ошибочно и не соответствует ВП:КОНС. Но даже если бы это и было так, то если администратор явно видит, что он оказывается единственным несогласным (а правил по его мнению нет), то итог подводить в свою пользу не надо — это уже КИ. Но правила есть. Шаблоны, разумеется, надо удалить либо перенести в ЛП, если они ему так нужны (в чем я сомневаюсь).--Abiyoyo (обс.) 19:16, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Страницы в пространствах имён … «Шаблон» … могут быть удалены, если при обсуждении вопроса об их удалении достигнут явный консенсус за удаление. Таким образом, дефолтный подход к любому шаблону — его существование. Чтобы удалить шаблон, необходим консенсус за удаление (причём явный). Чтобы оставить шаблон, достаточно отсутствия аргументов за удаление, в том числе и в случае отсутствия вообще каких-либо аргументов. Таким образом, оставление уважаемым коллегой TenBaseT двух рассматриваемых шаблонов при отсутствии явного консенсуса за их удаление — соответствует правилу об удалении страниц.

Тем не менее, уже в настоящем обсуждении сложился консенсус опытных участников о бесполезности данных шаблонов. Были высказаны суждения о том, что шаблон заменяем вставкой кода непосредственно на страницу; о том, что подход к шаблонам, предназначенным для личных страниц, должен быть аналогичен подходу к юзербоксам; о том, что малоиспользуемый шаблон затрудняет ботообработку страниц. Этот консенсус может быть назван «явным», в том числе, потому что аргументы за оставление шаблонов так и не были никем поддержаны (кроме собственно администратора, чьи действия оспариваются). В новых условиях шаблоны подлежат удалению. Джекалоп (обс.) 19:55, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • @Джекалоп: Коллега, подождите минуточку, реплика в обсуждении выше обратила моё внимание на страницу на Википедия:Личная страница участника, где сейчас рекомендуется вставлять на ЛС код [[ВП:ВОТКАЗ|<sup style="color: red">[!]</sup>]]. Исходя из описания правки «Нет, пометка маленькая», где замена этого кода на код включения обсуждаемого шаблона была отвергнута, я так понимаю, раньше пометка в шаблоне выглядела по-другому (другого размера), поэтому замена и не была одобрена. Кроме того, предлагаемый код неидеальный, в нём цвет подчёркивания ссылки отличается от цвета ссылки. Я не вижу причин, почему нельзя сохранить этот шаблон и заменить рекомендуемый код для ЛС на код включения шаблона. — Джек (обс.) 20:13, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет, там изначально был тот же размер, я проверил. Видимо, чисто формальное возражение («голосовали не за это»).--Abiyoyo (обс.) 20:17, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Не, ну это чистая небюрократия же. Предложен был технически неграмотный код — что, теперь его надо сохранять, потому что за него голосовали? — Джек (обс.) 20:19, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Не знаю, надо Carn спросить. Бюрократией я считаю писать десятки килобайт флуда вокруг не используемого шаблона длиной в 100 байт тривиального кода. Учитывая, что никто не мешает этот шаблон восстановить если он понадобится — удаление как «неактуального» же не препятствует его воссозданию, если актуальность появляется.--Abiyoyo (обс.) 20:21, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • В правиле ВП:ЛС этот шаблон не упоминается же. Про бюрократию +1
          • Я не против того, чтобы участники делали так, как им удобно. Смутно помню, что возникла какая-то техническая ошибка при использовании шаблона каким-то образом, но не готов сообщить что-то более точное.·Carn 17:27, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Спасибо. Тогда, если не будет возражений, можно попросить Джекалопа скорректировать итог и восстановить шаблон {{Скрываемое содержимое}}? Способ его использования найден. — Джек (обс.) 23:46, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Извините, уважаемый коллега, изменять итог, корректный на момент его написания, я не считаю целесообразным. Тем не менее, этот итог не запрещает восстановления шаблона, если обстоятельства вновь поменялись. Когда мы говорим о шаблонах, правила по которым, как Вы знаете, не разработаны, всё решается текущим консенсусом, а не предыдущими решениями (коллеги Carn , коллеги TenBaseT, моим и т.д.). Джекалоп (обс.) 06:27, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • @Джекалоп: По-вашему, стоит обратиться на ВП:ВУС? Просто я не хочу, чтобы история правок потерялась. — Джек (обс.) 17:53, 27 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                  • Я полагаю, порядок действий может быть такой. Начинается с того, что ряд заинтересованных коллег ставят на свои личные страницы этот шаблон в виде кода (как и предлагали оппоненты). Когда/если таких участников будет много, станет очевидной уместность шаблона (аналогично юзербоксу). Теперь Вы можете обратиться к любому администратору, участвовавшему в настоящем обсуждении, и попросить о восстановлении истории правок. Джекалоп (обс.) 06:16, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Ну вот теперь, после той вашей реплики, разумный способ использования стал понятен. По-моему, шаблон можно восстановить. Непонятно, конечно, почему Carn вернул неграмотный код (понятно, что он не понимал, что он неграмотный), который к тому же нарушает главную best practice программирования — повторное использование кода. Возможно, слова «Нет, пометка маленькая» из описания значат что-то, что мы не понимаем. — Джек (обс.) 20:28, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • На момент добавления код в точности соответствовал тексту правила ([[ВП:ВОТКАЗ|<sup style="color: red">[!]</sup>]]). Зачем его Carn убрал — не знаю. Видимо, был какой-то смысл. А может и не было. Но раз человек требует обсуждать, значит положено сначала обсудить (иначе война правок по сути). Хотя я не вижу причин, почему его нельзя использовать в теории. По крайней мере получить комментарий от Carn. Если он не возражает, то я не вижу причин, почему его не включить в правила и не использовать.--Abiyoyo (обс.) 20:37, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Слово «также» в цитате вы зря отточием заменили (оно архисущественное: не только если явный консенсус, но также в добавок к п.5. «утратившая актуальность»), ну ладно.--Abiyoyo (обс.) 20:17, 25 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Китайская Народная Республика → Китай править

Секцией ниже оспаривается переименование всех стран, вынесенных на переименование в тот день. Это бесперспективно: все четыре случая разные, общей аргументации там быть не может. Очевидно, секцию ниже закроют быстро и без пересмотра итога. Я же хотел бы отдельно оспорить отказ в переименовании той статьи, которую переименовать было нужно однозначно (в отличие от США, которые переименовывать не нужно было и Корей, где вопрос очень неоднозначен, особенно относительно Южной). В переименовании в «Китай» администратором Fedor Babkin было отказано с аргументацией, повторяющей итог администратора Vladimir Solovjev (основанный в свою очередь на аргументах участника Dinamik): «…Китай с его многотысячелетней историей — это чрезвычайно нетривиальный вопрос, в отличие от однозначного официального названия Китайской Народной Республики…» (Fedor Babkin), «…под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна…» (Vladimir Solovjev) — здесь слово «страна» ведёт на страницу Китайская цивилизация, ранее называвшуюся Китай (страна). Однако, это утверждение голословно, не подтверждается ни источниками, ни традиционным восприятиям названий стран в русской традиции.

Во-первых, если термин «Китай» неоднозначен, почему он ведёт не на страницу разрешения неоднозначностей? Но в общем-то всем очевидно, что основное значение этого слова — это современное государство, поэтому страница Китай ведёт на страницу Китайская Народная Республика и никто в здравом уме не будет обоснованность такого перенаправления. Так почему же, если страница «Китай» и так уже отдана статье о государстве — члене СБ ООН, не сделать его заголовком?

Во-вторых, традиционное восприятие названий государств таково, что без уточнения воспринимается как современное государство, а одноимённые исторические государства — как часть истории этого государства. Греческая цивилизация, греческие государства существовали задолго до 1821 года, но статья о стране называется Греция (а не Греческая Республика), в ней описывается история от минойцев и микенцев и никто не говорит, что есть какая-то неоднозначность. Аналогично с Египтом: просто Египет (а не Арабская Республика Египет) — это современная страна, а если мы говорим о исторических периодах, то название Египет уточняем: Древний Египет, Эллинистический Египет, Византийский Египет. И так везде: Израиль, Литва, Индия, Монголия, Болгария — этот всё названия статей о современных странах (кстати, возникших относительно недавно, в отличие от Китая, где история государственности не прерывалась), без какой-то однозначности относительно существовавших исторических стран.

В-третьих, это не высказывалось в последних обсуждениях, но появления такого аргумента нельзя исключать: кто-то возможно, припомнит, что есть ещё Тайвань, который тоже позиционировал себя как Китай — и проведут параллели с Республикой Македония, которую называют так, а не просто Македонией, из-за позиции Греции. Но тут ситуации разные. Главное отличие то, что в русскоязычных источниках никогда не оспаривалось право КНР именоваться просто Китаем — и никогда просто Китаем не назывался Тайвань, кроме разве что как в контексте, что, дескать, они сами себя таковым считают. В то время как о навязанной Грецией неоднозначности названия напоминается всегда, когда заходит речь о Бывшей югославской Республике Македонии. В общем, неоднозначности с Тайванем за право называться «Китаем» в русскоязычном дискурсе нет и никогда не было.

Ну и наконец, в-четвёртых: подтверждение источниками. Отрываем статью «Китай» в «Большой российской энциклопедии» и никакой неоднозначности не видим. Речь идёт о современном государстве, пресловутый Китай как китайская цивилизация описывается в истории этой страны, статья называется «Китай», а «Китайская Народная Республика» дана как второе название. И так будет в любой энциклопедии — Большой советской, Советской исторической (да, и там статья «Китай» — это о истории современного государства, а не о какой-то отдельной от КНР китайской цивилизации), даже в Геологической и Большой медицинской.

Короче, название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством, без уточнения и контекста в русском языке под Китаем всегда понимается КНР. При этом, название «Китай» короче, чем «Китайская Народная Республика», пишется на картах — что соответствует ВП:ГН (я не поручусь, что название «Китайская Народная Республика» не пишется на каких-нибудь картах от ГУГК/Роскартографии/Росреестра, но название «Китай» используется в картографических источниках чаще — во всяком случае на всех доступных мне картах и атласах написано просто Китай). В общем, надо переименовывать. 5.18.241.242 16:15, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Очередной бессмысленный и беспощадный спор о замене шила на мыло.--Abiyoyo (обс.) 20:08, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тут соглашусь, вопрос Китая в итоге рассмотрен слабо, кроме констатации, что он сложный. Серьёзных возражений на аргументы в этот раз не было. Что, впрочем, не отменяет того, что уже обсуждалось. AndyVolykhov ↔ 21:29, 22 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Итог слабый, с этим спорить трудно. Но извините... название «Китай» устойчиво и однозначно ассоциируется с современным государством - Оно ассоциируется со страной, а не с государством, точно так же, как Англия. И то, что статьи о стране Хань с перенаправлением Китай пока нет, повод повесить туда {{Falseredirect}}, а не переименовывать. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Не всё ли равно, каким мечом в десятый раз разрубать гордиев узел? --Fedor Babkin talk 05:18, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Это прекрасно, я считаю: утверждать о том, что термин «Англия» ассоциируется со страной, а не государством и в доказательство этого ссылаться на статью, во первы́х строках которой написано «Англия — государство (королевство)…». Понимание «страны» как государства крайне неустойчиво и как правило сливается с существующим государственным образованием. Страна Индия описывалась с античности с совершенно разными границами (британцы, например, туда включали и современные Пакистан, Бирму и Бангладеш), но статья Индия — о современном государстве. Что касается предложения, что основным значением слова Китай является ещё ненаписанная статья о расплывчатой сущности (настолько расплывчатой, что этой статьи не будет написано никогда) — это ничего, кроме искреннего удивления не вызывает. То, что все энциклопедические источники термин «Китай» отдают современному государству, а страну Хань не упоминают даже в тексте — это вы просто проигнорировали. Неудивительно, что вас с такими трактовками на лишение флага ЗСПИ тягают с регулярностью раз в квартал. 5.18.240.242 13:50, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Статья о стране Китай, на самом деле, как-то была написана. Правда, название у этой статьи, на мой взгляд, не самое удачное. Ну и вполне страну Китай можно считать основным значением. КНР, может, через 10 лет станет Китайской Демократической Республикой или Китайским королевством, а про культуру и традиции Китая будут говорить то же, что и сейчас, подразумевая цивилизацию с многовековой историей. Dinamik (обс.) 19:22, 18 января 2018 (UTC)[ответить]
        • Я надеюсь вы эту логику распространяете также и на Грецию, Польшу, Литву, Болгарию, Египет, Россию, Сербию, Израиль, Индию, Монголию, Великобританию и множество других стран - в общем, на каждую страну, которая имеет богатую историю. А то чего только у Китая разрывать современное государство и историю этого государства. 5.18.242.55 09:18, 24 марта 2018 (UTC)[ответить]
  • Фил Вечеровский, считаете, что статью Китайская цивилизация, которая написана именно как статья о стране и ранее называлась Китай (страна), следует переименовать в Китай? Тогда просьба аргументировать не собственными ощущениями, а чем-либо более весомым. Или считаете, что на этом месте должна быть ещё какая-то статья? NBS (обс.) 11:40, 15 июля 2018 (UTC)[ответить]

Цитирую: КНР, может, через 10 лет станет Китайской Демократической Республикой или Китайским королевством, а про культуру и традиции Китая будут говорить то же, что и сейчас, подразумевая цивилизацию с многовековой историей.

Вот что из этого? Надо рассматривать всё НА ДАННЫЙ МОМЕНТ. А на данный момент Китай означает ныне существующую Китайскую Народную Республику. Про КДР и королевство. Да, может и будет. Но переименовывать обратно в Китайская Народная Республика будем только тогда, когда возникнет КДР, королевство или ещё что-то там. Вот обязательно кто-то вспомнит про Тайвань. Но... Китайскую Республику называют Тайвань, а КНР — Китай. Покажите ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ, ГДЕ КОНКРЕТНО О ТАЙВАНЕ (КИТАЙСКАЯ РЕСПУБЛИКА), ВМЕСТО ТАЙВАНЯ, КИТАЙСКОЙ РЕСПУБЛИКИ, СТОИТ КИТАЙ!!! Никто сокращённо не называл КР Китаем, а основное значение слова Китай — ныне существующая Китайская Народная Республика. → Переименовать. --Сирия (обс.) 19:22, 24 августа 2018 (UTC)[ответить]

Китайская Народная Республика, Китайская империя, Китайская Республика на острове Тайвань — это всё Китай. Во первых есть ещё Китайская Республика. Во вторых было много Китаев, в том числе Южный и Северный Китай. Ответ: а ведь Германий тоже было не мало. Кайзеровская Германия, Третий Рейх (Фашистская, Нацистская или Гитлеровская Германия) ФРГ и ГДР, СРИ Германской нации — это всё Германия. Но в итоге статья о современном государстве — Германия. --Сирия (обс.) 17:19, 31 августа 2018 (UTC)[ответить]

Естественно, как и любой здравомыслящий человек, категорически (−) Против. Есть статья о цивилизации, которая год или больше висела на переименовании. Любители Китая могут наполнять её всем материалом связанным с 5000-летней истории. А, я забыл, тут же писатели обычно не идут далее переписывания заголовков. Статья о КНР это статья о государстве, в ней должны быть разделы об экономике, политическом устройстве и т.д. Или что предлагают любители китайщины, настаивающие на переименовании, в разделе Экономика Китая? Описать всю экономику Китая, включая КНР, КР, Гонконг и Макао? В Политическое устройство Китая описать политическое устройство Китая, включая КНР, КР, Гонконг и Макао? И так по каждому пункту? Или вам лишь бы переименовать, а что там в статье будет, уже не так важно? --Алый Король 01:21, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Алый Король, Вы говорите, что в разделе экономика Китая описать типа экономику КНР, КР Сянгана и Аомыня. Но! Сянган и Аомынь (Гонконг и Макао) являются частью Китая (КНР), а КР (Китайская Республика) — не Китай! Нигде кратко Тайвань не назывался Китаем. Но говоря Китай, мы имеем ввиду государство. Любой здравомыслящий человек скорее за, чем против. Есть статья о Китайской цивилизации. Да. Прочитайте аргументы номинатора. Давайте ещё переименуем Францию во Французскую Республику, Бразилию в Федеративную Республику Бразилия, Россию в Российскую Федерацию и т. д. Приведите хоть один РУССКИЙ источник, где конкретно о государстве Тайвань, написано Китай. В Википедии так сложилось, что государство важнее острова, ранее существовавшей страны и так далее. Интересно почему Китайскую Республику вдруг отнесли к Китаю? Потому что она себя так называет, если перевести на русский? Согласно правилу ВП:ГН названия должны соответствовать карте Росреестра. А на картах Росреестра написано Китай. Наверно ещё, бинг, яндекс и гугл показывают Китайская Народная Республика, вместо Китай. --Сирия (обс.) 08:28, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Китайская республика это Китай, поскольку там живут китайцы, внезапно, да? Они И являются ханьцами, И являются хуажэн, то есть принадлежат к китайской цивилизации. Они не воспринимают себя как что-то отдельное от Китая. Они связаны тесными родственными и культурными связями с материком и никто никогда Тайвань не отделяет от Китая, говоря "да, материк это Китай, а остров уже не Китай". Ваш пример с Францией и Бразилией показывает, что Вы абсолютно не понимаете о чем речь, поэтому я даже не знаю, как тут спорить. Есть ДВА политических образования, которые в раной степени являются Китаем, которые вполне самостоятельные в экономической и культурной жизни, а значит и должно быть две статьи об этих образованиях. Кроме того, как я говорил выше, Вы стоит на позиции человека, который твердо знает, что вот повоюет за название, но ни слова в статью не добавит, поскольку очевидно, что автор, который начнет писать статью Китай, будет вынуждено параллельно писать все разделы о двух Китаях - коммунистическом и некоммунистическом, чем превратит статью в кашу. Или же... он в начале статьи поставит дисклеймер ВНИМАНИЕ это статья о Китайской Народной Республике, статью о Китайской республике читай тут --Алый Король 14:02, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Участник @Алый Король:, если вы так переживаете что возникнет путаница с Китайской Республикой, то статью Китайская Республика можно переименовать в Китайская Республика (Тайвань),Разве это проблема. И любой здравомыслящий человек прекрасно понимает что когда речь заходит о Китае, то это в первую очередь о КНР (материковым Китае). Валко (обс.) 15:06, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Участник @Алый Король:, почему-то Донбасс Украиной себя не считает, не отделяют себя от России и говорят там в основной на русском языке. Но на всех картах, и не только картах, везде Донбасс как Украина. Ещё не забывайте, что у нас Википедия не китайская, не российская, а РУССКОЯЗЫЧНАЯ, поэтому нам надо использовать те названия, которые используются в источниках и являются узнаваемыми для РУССКОГОВОРЯЩИХ. Понятно? Беларусь позиционировала себя как Беларусь, однако статья у нас — Белоруссия. О Кыргызстане — Киргизия. Тайвань позиционировал себя как Китай, но однако, ВСЕ называют КР Тайванем. --Сирия (обс.) 16:24, 5 сентября 2018 (UTC) Весомых аргументов против не звучит. Зато за Китай очень весомые аргументы. Предлагаю переименовать. --Сирия (обс.) 16:42, 5 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Да Вы бы сначала назвали весомые аргументы за переименование. Против переименование есть один весомый аргумент. КНР и КР это разные политические образования, оба этих образования являются Китаем. Любой человек, который приступит к улучшению этой статьи (от специалистов по переименованиям, у которых не создано ни одной статьи, этого конечно никто не ожидает), столкнется с проблемой НЕвозможности описания двух объектов в одной статье. По сравнению с этим всё остальное это просто пустое сотрясание воздуха. --Алый Король 00:34, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Зато в начале прозвучал весомый аргумент, что никогда не оспаривалось право КНР называться Китаем, и никогда Китаем не назывался Тайвань. --Сирия (обс.) 07:39, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Название Китай более узнаваемо, чем Китайская Народная Республика. Название Китай пишется на картах Росреестра, что соответствует правилам географических названий (ВП:ГН). Название Китай подтверждается источниками.

Это соответствует правилам Википедии.

К тому же, никто никогда не называл Тайвань Китаем. В магазинах пишется "Тайвань (Китай)", потому что с одной стороны это произведено в Китае, так как страны не признают Тайвань, а с другой стороны произведено НЕ в Китае, потому что не контролируется Китаем. --Сирия (обс.) 07:50, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Я тут зашёл на прошлые обсуждения. Там был аргумент против переименования в Китай. Обнаружил противоречие, которое возникнет в Википедии в случае переименования. До 1911 года Китай — это Китайская империя. С 1911 по 1949 (в СБ ООН, для США и др. по 1971) — Китайская республика. После 1949 (в СБ ООН и т.п. с 1971) — Китайская Народная Республика. Вот этот аргумент — только за переименование. Никакой Китайской империи никогда не существовало. Существовала Империя Цин. С 1911 по 1949 — это Китайская Республика. Для СБ ООН, США и капиталистов до 1971 года Китай является Китайской Республикой. Но не для нас же? У нас РУССКОЯЗЫЧНАЯ Википедия. А с 1949 Китай тождествен КНР. Получается, что время, когда Китай понималось как Империя Цин, Китайская Республика, прошло. И теперь для русскоговорящих, основное значение слова Китай — ныне существующая КНР. Также и Германия. С 1867 (или какого там?) по 1918 год Германия — это Германская империя. С 1918 по 1933 это Германское государство (Веймарская Республика). С 1933 по 1945 — это Третий Рейх. Потом это либо ФРГ, либо ГДР, обычно говорили ФРГ и ГДР, имея ввиду Федеративную Республика Германия (ФРГ) и Германскую Демократическую Республику (ГДР). С момента объединения Германия — это ныне существующее государство. Тоже самое и с Россией. С 1721 до революции — Российская империя, с 1918 — РСФСР, а сейчас это ныне существующее государство. И статьи у нас почему-то Германия, Россия. --Сирия (обс.) 08:13, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Я открыл статью China в англ. вики. Прекрасный пример того, что будет в ру-вики: статья вводит в заблуждение, поскольку говорит о Китае, а подразумевает КНР. А Тайвань это не Китай? Китай, конечно же, просто мы решили написать про КНР. Тогда почему не назвать статью КНР? АХахахаха, да просто потому, что есть вот такие вот любители повоевать за названия, которым без разницы, о чем статья, было бы движение. --Алый Король 09:04, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Повторяю, Китайская Республика русскими НИКОГДА сокращённо не называлась Китай, но ВСЁ её называют Тайвань! — Эта реплика добавлена участником Сирия (о • в)

Участник @Алый Король:, и что из того что вы открыли англоязычную википедию, вы разве не знаете, что википедия не АИ, причём любая английская или русская, а вот энциклопедии очень даже АИ. Возьмите и прочитайте Большую российскую энциклопедию 
КИТА́Й (кит. – Чжунго, букв. – Срединное государство), Китайская Народная Республика (КНР; кит. – Чжунхуа жэньминь гунхэго).[30]

Ссылку дал, скопировать авторов статьи или сами прочитаете.
Так же могу дать ссылку на Британнику [31] где тоже статья называется просто Китай (China).
А теперь пожалуйста прочитайте википедия:АИ. 

К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести: Большую российскую энциклопедию (в 35 томах); Большую советскую энциклопедию (в 30 томах); Большую медицинскую энциклопедию (в 30 томах), и ряд других источников (неполный перечень).

Ну и долго вы еще спорить будите? → Переименовать однозначно.
Кстати в английской википедии статья называется просто China [32] по-русски Китай. Валко (обс.) 14:16, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Те кто против переименования, странно, но почему-то пишут Китай в книгах, источниках информации, картах и т. д., а не Китайская Народная Республика Большая Российская энциклопедия, Большая Советская энциклопедия, Энциклопедия Кругосвет, Весь мир: Страны. Флаги. Гербы. —— Мн.: Харвест, М.: ООО Издательство АСТ, 2001,Кухни народов мира. —— Изд-во Эксмо, Словари и энциклопедии на Академике, Большой Энциклопедический Словарь, Советская историческая энциклопедия, Геологическая энциклопедия, Большая медицинская энциклопедия, Росреестр, Яндекс.Карты, Бинг.Карты, Гугл.Карты, Страны мира (interesnoe.info).. Да, КНР и Китайская Народная Республика может где-то и употребляются, но Китай чаще. --Сирия (обс.) 17:19, 6 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Ну, переименуем. --Сирия (обс.) 20:00, 8 сентября 2018 (UTC)[ответить]

«…Китай с его многотысячелетней историей — это чрезвычайно нетривиальный вопрос, в отличие от однозначного официального названия Китайской Народной Республики…» (Fedor Babkin), «…под Китаем нередко подразумевается не только КНР, но и существовавшая ранее страна…» (Vladimir Solovjev) — здесь слово «страна» ведёт на страницу Китайская цивилизация, ранее называвшуюся Китай (страна). Однако, это утверждение голословно, не подтверждается ни источниками, ни традиционным восприятиям названий стран в русской традиции. И до этого утверждения и после никто, кто за название Китайская Народная Республика, не привёл АИ.

кто-то возможно, припомнит, что есть ещё Тайвань, который тоже позиционировал себя как Китай — и проведут параллели с Республикой Македония, которую называют так, а не просто Македонией, из-за позиции Греции. Однако номинатор сказал, что Тайвань никогда никем не назывался Китаем в русскоязычных источниках — а это в точку. Поэтому считать, что Тайвань — Китай, нельзя.

Ну и наконец, в-четвёртых: подтверждение источниками. Отрываем статью «Китай» в «Большой российской энциклопедии» и никакой неоднозначности не видим. Речь идёт о современном государстве, пресловутый Китай как китайская цивилизация описывается в истории этой страны, статья называется «Китай», а «Китайская Народная Республика» дана как второе название. И так будет в любой энциклопедии — Большой советской, Советской исторической (да, и там статья «Китай» — это о истории современного государства, а не о какой-то отдельной от КНР китайской цивилизации), даже в Геологической и Большой медицинской. Далее участники приводили всякие книги, энциклопедии, и даже Британнику привели. Те, кто за КНР — никаких АИ не привели.

И ещё автор сказал, что название Китай пишется на картах Росреестра, что соответствует ВП:ГН.

Вывод: название Китай соответствует правилам Википедии. Да, географические названия уже отменили? А подтверждение источниками? Загляните в любой справочник, везде написано Китай. Если уж не Китай, то КНР, но Китай употребляется чаще. А Китайская Народная Республика в справочниках употребляется очень редко. Все АИ относят название Китай к государству. --Сирия (обс.) 08:22, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Вы так разрываетесь и так спешите подвести итог, словно для Вас решается вопрос всей жизни. Тайвань, конечно же, является Китаем, как и материк. У нас даже есть статья Два Китая. Да, Тайвань чаще называют Тайванем, но от этого он не перестаёт быть Китаем. Мои аргументы я привел выше, повторять не буду. Просто забавляет, как Вы постоянным хождением по кругу, пытаетесь отстоять свою точку зрения. --Алый Король 14:39, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
Аргументы участника Сирия доказывают, что статья должна быть переименована. Практически никаких аргументов «против», основанных на АИ, не приведено. Тайвань, конечно же, является Китаем, как и материк. Материк под названием Китай — это новое слово в географии, я бы сказал больше, Великое географическое открытие XXI века.--Vestnik-64 17:42, 12 сентября 2018 (UTC)[ответить]
  • Алый Король, мы должны именовать по правилам Википедии. Китайская Народная Республика не соответствует правилам Википедии, а вот Китай как раз соответствует. --Сирия (обс.) 07:46, 13 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Или Вам лишь бы оставить, а что там в правилах Википедии, уже не так важно? --Сирия (обс.) 07:48, 17 сентября 2018 (UTC)[ответить]

  • Как написал участник Викизавр: Автор оспаривания рассмотрел всё исчерпывающе, можно сразу итогом делать.

Так когда переименуете статью и подведёте итог? Валко (обс.) 01:52, 13 октября 2018 (UTC)[ответить]

→ Переименовать+1 уже пора! ·1e0nid· (обс.) 12:45, 29 октября 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано: преимущественный «Китай» на картах (ВП:ГН), в заглавии энциклопедических статей (БРЭ, Британника), в периодике, в нормативных документах для крупнейшего государства мира — уже достаточный букет аргументов для выбора основного наименования статьи. Возможная омонимия (как и деликатные вопросы целостности китайской государственности и единства китайской цивилизации) может разрешаться шаблонами {{о}} и сносками из преамбулы, страницами разрешения неоднозначностей, но само её наличие никак не отменяет 99%-й устойчивости ассоциации «Китая» с современным государством с полным официальным названием «Китайская Народная Республика», и, стало быть, безальтернативности выбора основного наименования статьи о нём, bezik° 09:27, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/28 октября 2017#Страны править

Прошу пересмотреть номинацию, итог подведён неправильно --95.188.186.191 08:08, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Аргументы?--Luterr (обс.) 08:14, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Почти все страны в Википедии имеют короткие названия, например: Россия, Украина, Финляндия, Казахстан, Эстония, а не Российская Федерация, Республика Казахстан и т. п. --95.188.186.191 08:20, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Вижу, что ваша номинация на ВП:КПМ базировалась ровно на этих же аргументах, сообщество их обсудило и администраторами было подведено два итога — один частный, другой общий. Если у вас есть конкретные претензии к итогам, согласующиеся с ВП:ИС и отличные от «итог подведён неправильно», то прошу их озвучить, пока же причин для пересмотра я не нахожу. На будущее в шапке это страницы указано: при оспаривании итога по переименованию должна быть приведена ссылка на уведомление подведшего итог администратора. @Fedor Babkin:--Luterr (обс.) 10:42, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, с такой аргументацией пересмотреть подробный итог двух администраторов нереально от слова «совсем». AndyVolykhov ↔ 11:07, 21 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Внятная аргументация при оспаривании, в отличии от итога, отсутствует. Обсуждать нечего. Оспаривание класса "а мне все равно не нравится, сделайте, как я хочу". При весьма незначительной поддержке в сообществе - вероятность переименования нулевая. Закрыто. ShinePhantom (обс) 05:47, 26 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/23_ноября_2016#Нижегородский_хоровой_колледж_имени_Л._К._Сивухина править

Уважаемые администраторы, как убрать пометку "к удалению" для статьи? Все замечания к статье исправлены, пометка висит уже целый год, возможность написать ЛС пользователю, поставившему отметку, отсутствует. — Эта реплика добавлена участником Anafortunada (о • в)

Итог править

Закрыто, нет предмета для оспаривания.--Luterr (обс.) 15:56, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/15 июня 2017#Шаблон:Производные буквы С править

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/19 ноября 2017. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 15:13, 19 ноября 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 02:43, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами. -- dima_st_bk 09:45, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры править

Администратор Fedor Babkin подвел итог "оставить" на том основании, что в указанном им материале якобы имеется нетривиальная информация по этому проекту. На самом деле нетривиальной информации относительно проекта в этом материале нет. Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций - речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций. (Что, кстати, явно указано в самом материале: "Электрички и сейчас связывают эти направления, однако частота их движения – единицы раз в день, судя по расписанию.") Как пройдут линии и где будут станции - это и так всем известно. Хотя бы потому, что внутри МКАД для новых линий места нет (от слова "совсем"). Максимум, о чем может идти речь, - это о новом подвижном составе, сокращении интервала движения и оборудовании пересадок на другие виды транспорта. Но про это в материале - всего лишь 1 коротенький абзац. Кроме того, материал содержит откровенные передергивания. Например, в нем написано, что от Одинцова до Лобни "На автомобиле путь занимает 2 часа, на общественном транспорте сейчас – 1 час 55 минут". На самом деле электричка уже сейчас проходит этот маршрут примерно за 1 час 20 минут. Причем делают это электрички около 25 раз в день (конечно, не так часто, как предлагается по проекту, но и не так редко, как написано в материале). Таким образом, этот материал не содержит нетривиальной информации, которая не может в будущем измениться (за исключением разве что самого факта наличия таких планов у чиновников). Прошу пересмотреть итог. --Grig_siren (обс.) 14:44, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Вы всё правильно пишете, в части того, как всё это обстоит в техническом плане. Но. Вот ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют урны и кассовые аппараты — всё это неважно. Проект есть, Собяниным к Путину отнесён; Путиным утверждён, в СМИ освещён — всё! Да, такой вот проект. По мере развития (или отмены :-)) статья будет дорабатываться, но она УЖЕ имеет право на существование. Напомню про Дворец съездов; а вообще, в изначальном обсуждении приводилось МОРЕ аргументов за статью; против же — ТОЛЬКО аргументы номинатора и, кажется, ещё одного участника. «Вся рота идёт не в ногу. За исключением господина подпоручика» (с) Куприн. --AndreiK (обс.) 15:08, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, проект Путиным не "утвержден", а "одобрен". Это несколько разные вещи. Во-вторых, то, что Путин проект одобрил, не говорит совершенно ни о чем. В истории нашей страны было немало проектов, которые получили одобрение на самом верху, да так и остались проектами. Вот если бы Собянин сказал что-то вроде "в лепешку расшибусь, но сделаю в срок", а Путин ему в ответ что-то вроде "не сделаешь - уволю без выходного пособия" - тогда было бы еще о чем говорить. Когда за расхождение слов и дел заранее установлена мера ответственности, да тем более такая серьезная, - это как-то стимулирует все-таки выполнить обещание. --Grig_siren (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • И опять Вы, на основании совершенно верных слов, делаете неверные выводы. Могу только повторить, дабы Вам не перечитывать выше: ИМЕННО ЭТОТ проект назван Московские центральные диаметры — независимо от того, правильно это или неправильно; добавят там электрички или поменяют цвет заборов — всё это неважно. СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения. И, что-то я не видел в критериях значимости таких градаций: от «мамой клянусь» до «зуб даю»; так, указания Сталина все были значимы, независимо от того, расстреляли потом исполнителя или дали ему Сталинскую премию и Героя Соцтруда. --AndreiK (обс.) 15:33, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • СМИ осветили (массово) — всё, событие значимо. С энциклопедической точки зрения - кстати говоря, нет. Цитирую ВП:КЗ: "Википедия - не место для новостных репортажей... Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни." А пока что мы имеем только такой вот кратковременный всплеск. Да и тот вызван не столько проектом как таковым, а сколько тем, что с проектом ознакомили Путина. указания Сталина все были значимы - были, но только не в энциклопедическом смысле этого слова. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Итог абсолютно правильный. Нечто подобное мы уже проходили со статьёй Московское центральное кольцо, которое было сооружено на месте Малого кольца МЖД и является его историческим развитием — что не отменяет самостоятельность и значимость сабжа. Схожая ситуация и сейчас с запуском проекта Московские центральные диаметры. Из АИ видно, что на месте имеющихся землеотводов радиальных направлений МЖД будет создана новая современная инфраструктура скоростного транспорта типа наземного метро. Движение будет организовано по типу и с интервалами МЦК. Вдаваться в другие подробности сейчас нет смысла — они ещё будут тысячу раз уточняться и обновляться по ходу реализации проекта. Устраивать здесь обсуждение и разбор статьи в «Ведомостях», где в самом деле есть фактические ошибки, и противопоставлять газетной статье набор собственных ориссных суждений и эмоционального анализа — тоже ни к чему. Появляется новая сущность, АИ есть и ещё много будут, и информационные, и аналитические — значимость сабжа бесспорна. Это крупное явление в жизни Москвы и московского региона. Поэтому советую не тратить зря время на словопрения: когда-то на КУ обсуждения значимости статьи об МЦК исписали в спорах 20 экранов! Но статья как была, так и есть. И отличная, познавательная статья, одна из лучших о транспорте России — общими усилиями. --Leonrid (обс.) 15:09, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Принципиальное отличие обсуждаемого проекта от проекта МЦК состоит в том, что на МЦК на момент появления проекта не было пассажирского движения. Вообще не было. Дорога использовалась исключительно как грузовая и неэлектрифицированная. Т.е. надо было как минимум построить контактную сеть, станции, обеспечить их связь с другими видами транспорта и создать прочую пассажирскую инфраструктуру. А здесь все уже есть. Кроме того, речь идет не об энциклопедической значимости проекта, а о том, что на текущий момент почти вся информация о нем не является окончательной, т.е. представляет собой гадание на кофейной гуще. А такое у нас не допускается даже если со значимостью полный порядок.--Grig_siren (обс.) 15:25, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Уверяю вас, что «окончательность» информации — это миф. «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает. Всё постоянно находится в обновлении: МЦК строилось 4 года, и каждый месяц в проекте что-то принципиально менялось и обновлялось. Это можно легко увидеть по истории правок: статья непрерывно обновлялась по мере того, как модернизировался сам проект. Давно и консенсусно существуют статьи Тоннель под Беринговым проливом, Тоннель между Хельсинки и Таллином, в которых вообще ничего окончательного нет — кроме того, что эти фантом-проекты, вероятно, так и останутся на бумаге. Можно просмотреть всю категорию «Неосуществлённые проекты» — куда ни глянь, всё не окончательно. Вот только на кладбище — там да, окончательно. --Leonrid (обс.) 16:11, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • «Окончательного» в статьях о текущих событиях почти ничего не бывает - отсюда вывод: статей о текущих событиях в Википедии быть вообще не должно. Только о прошедших, когда уже ничего поменяться не может. В крайнем случае о процессах, вошедших в такую стадию, когда изменения уже невозможны либо сопряжены с очень большими издержками (как материальными, так и репутационными). --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • По-моему, после подробнейшего итога Википедия:К удалению/21 июня 2017#Линия в посёлок Коммунарка коллеги Drbug по схожей номинации и моего, менее подробного, но достаточно ясного и аргументированного итога речь идёт уже о ВП:НЕСЛЫШУ. --Fedor Babkin talk 15:27, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание, что утверждение «Дело в том, что проект не предусматривает прокладку новых линий железной дороги и строительство новых станций — речь идет лишь об изменении использования уже существующих линий и станций» неверно. Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется, что-то — совсем новое, что-то — добавить пути и электрифицировать. Вероятно, и одна новая станция станет пассажирской (Москва-2-Митьково). AndyVolykhov ↔ 18:24, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Несколько новых соединительных линий там всё-таки проектируется - поподробнее, пожалуйста (желательно со ссылками на источники). Что за линии там проектируются? Для первой очереди проекта (Одинцово - Лобня) все линии уже существуют, и по ним идет регулярное движение электричек. Для второй (Нахабино - Подольск) тоже. Из дальнейшего по уже существующим линиям пройдут Зеленоград - Подольск (поскольку есть ветка для дальних поездов из Питера на платформу Москва-Каланчевская, через нее на Курский вокзал и далее на юг России), и все варианты в г. Железнодорожный (поскольку это тот же самый Курский вокзал, только другая его ветка). Остаются только линии Зеленоград - Раменское и Королев - Раменское. Но построить для них соединительную ветку непосредственно на Каланчевской площади (как нарисовано на карте) невоможно - там просто нет места для этого. Стало быть, будет задействована уже существующая соединительная ветка через упомянутую станцию "Москва-2". Опять получается, что ничего строить не надо. И электрифицированный путь на той ветке уже один есть. Стало быть, всех новых дел - преобразовать станцию "Москва-2" в пассажирскую и электрифицировать там еще один путь. --Grig_siren (обс.) 19:40, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • yadi. sk/i/XirdJ6MZ3PjufA (удалить пробел) Там есть новые ветви для соединения Савёловского и Рижского, а также Белорусского и Киевского направлений (последний — два проекта различных ветвей). Это не считая дополнительных путей. AndyVolykhov ↔ 20:12, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Посмотрел. И пришел к выводу, что те стройки, которые предлагаются в этом документе, не имеют ничего общего с предложенным проектом. Конечно, ветка через промзону в районе ул. Руставели - дело полезное. Через нее можно будет гонять поезда с курского и горьковского направлений на савеловское. Только вот такой проброс обсуждаемым проектом не предусмотрен. Там только с савеловского на белорусское есть (по уже существующим путям, кстати говоря). С веткой между Царицино и Бирюлево точно такая же история - представленный проект обходится без нее и не предусмаривает присоединения павелецкого направления к какому-то другому. И точно так же обсуждаемый проект не предусматривает присоединения киевского направления куда-то еще. Так что увы, но это не аргумент. --Grig_siren (обс.) 20:55, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
          • Почему же? Там про 17 маршрутов речь, а опубликованы только 7 первоочередных. Вы знаете остальные 10? А вот в этой презентации все 17. AndyVolykhov ↔ 21:13, 16 ноября 2017 (UTC)[ответить]
            • Да, в том тексте, который Вы мне передали через yadi.sk, указаны 17 маршрутов, захватывающих в том числе пока что изолированные киевское и павелецкое направления. Но в СМИ пока что пишут только про 7 маршрутов, составляющих планы на 2018-2025 год. Видимо, остальные 10 - это планы на более далекую перспективу, что делает их (на текущий момент) еще более призрачными. И если поверить в реалистичность планов относительно соединительных веток в районе ул. Руставели (всего-то дел - часть промзоны снести да полкилометра путей на этом месте проложить) и в Царицино (одна колея есть - вторая рядом пойдет) еще можно, то план присоединения киевского направления к общей системе выглядит крайне трудоемким и затратным. Сами прикиньте: вблизи места, где 2 железных дороги пересекаются в разных уровнях, нужно построить третью железную дорогу, которая пересечет верхнюю из них (МЦК) и состыкуется с нижней (белорусское направление), и вывести эту третью дорогу на мост через реку (которого пока что тоже нет). И нахождение в непосредственной близости от всего этого ТТК и Сити придает этому делу немало дополнительных сложностей. Видимо, потому про эту часть пока что ничего и не пишут, что денег на это еще не нашли. --Grig_siren (обс.) 08:25, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
              • Если что, я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено». Если говорить по всей совокупности, мне кажется, число источников по теме проекта будет быстро расти. Да, ваших возражений против проектов в принципе это не снимет, они в чём-то резонны, но я скорее тут за следование правилам буквально. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. AndyVolykhov ↔ 10:28, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
                • я возражал только по пункту «ничего нового не будет построено» - и получается, что в рамках того проекта, который опубликован и который стал предметом статьи (т.е. 7 линий до 2025 года) действительно ничего нового не будет построено. Стройки будут только на следующих этапах, которые пока что не вышли дальше кабинетов специалистов. Есть аналитика о проекте — значит, ОКЗ выполнен. - во-первых, на текущий момент опубликованная аналитика не выходит за рамки новостных репортажей о презентации проекта. Стало быть, ОКЗ не выполнен (соответствующую цитату из правила я уже приводил - поищите выше). Во-вторых, правила ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ действуют параллельно и независимо друг от друга. А у обсуждаемой статьи помимо непонятного статуса значимости есть еще совершенно определенное нарушение НЕГУЩА (которое, кстати, и является моей основной претензией к статье; в номинации я вопросы значимости не поднимал). Если даже вдруг через 2-3 года узнаем, что ничего не сделано, все планы сорваны — ну тогда и будем решать, что с этим делать. - готов спорить на что угодно, что одновременно с этим знанием мы получим клятвенное обещание высокопоставленных чиновников все-таки сделать все задуманное в другие сроки (лет на несколько после первоначальных) и соответствующие новому обещанию оптимистичные статьи в СМИ, красочно расписывающие проект, инвестиции и последующее благо для публики. И что мы с этим будем делать? Опять же, готов спорить на что угодно, что тогда Вы или кто-то вроде Вас будет на основе этих статей убеждать меня, что эти заявления являются АИ и непременно будут выполнены. И так далее по спирали. --Grig_siren (обс.) 10:56, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Невероятно, но поддержу если не удаление — то радикальную зачистку статьи от «тени на плетени». Сегодня в новостях: «Строительство наземного метро обойдется Москве в 40 миллиардов рублей. Такую цифру назвал столичный мэр Сергей Собянин». По ихим расценкам этого как раз хватит на несколько ССВ и хватит. Ни о каком расширении пропускной способности магистральных направлений говорить не приходится; напротив, называются плановые цифры потоков, значительно уступающие нынешним. Имхо имхо о сути предложения пока рано писать. Она, как те самые бриллианты, не видна (а цену трескучим корпоративным буклетам вы, полагаю, и сами знаете). Retired electrician (обс.) 14:40, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Коллега Grig_siren, с учётом прозвучавших аргументов, большого общественного интереса к статье, выражающегося в тысячах ежедневных просмотров, многочисленного авторского коллектива статьи и несомненной значимости темы было бы для всех и для вашего авторитета хорошо, если б вы самостоятельно закрыли данную номинацию. --Leonrid (обс.) 20:43, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Прозвучавшие аргументы я считаю несостоятельными и оспариваю. Общественный интерес к теме связан в первую очередь с тем, что тема является свежей новостью, но Википедия - не место для новостных репортажей. К тому же этот интерес сам по себе не является основанием для создания статьи (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "это интересно"). Также не является основанием для сохранения статьи численность авторского коллектива и сделанный этим коллективом вклад (подробнее - см. ВП:АКСИ раздел "люди работали"). Эницклопедическую значимость темы я тоже оспариваю (поскольку ее доказательства на текущий момент строятся исключительно на новостных репортажах). И потому закрывать номинацию не буду. А что касается моего авторитета - то после провала на ЗСПИ мне уже не важно, есть он у меня или нет (я даже склонен думать, что его и так нет). Флаг ПИ (а тем более админа) мне по любому не светит. А менять убеждения в угоду толпе я не собираюсь. --Grig_siren (обс.) 21:19, 20 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Как можно понять из первоначальной номинации, протестанта бесит вовсе не сам проект (которому 7 лет), а то, что он "новостной" (хотя новостей 27 октября в СМИ было полно), а то, что он был доложен Путину и тот его одобрил. Я сам ненавижу Путина, но Путин тут ни при чем: это был пиар-ход к выборам, для реализации этого проекта его величества одобрения и не требовалось. То есть: давно готовый проект принесли по телекамеры Путину, хотя его одобрения и не требовалось. — Эта реплика добавлена участником Березенкин О.Ю. (о • в)
  • Коллеги, обратите внимание на текущее состояние статьи. Её впору если не в ХС, то в ДС точно, пора бы уже закрыть это оспаривание. --Fedor Babkin talk 06:01, 13 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

  • Итог на Википедия:К удалению/15 ноября 2017#Московские центральные диаметры считаю верным и оснований для оспаривания нет.
  • В номинации привели следующие аргументы за удаление:
    1. Не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ. Так как в новостях всплеск появился относительно недавно, то казалось бы можно было бы списать на отсутствие реальной аналитики по теме, но вот, пожалуйста научные работы оценивающие МЦД стр. 2, стр. 126 - студенческая работа, но всё же, [34], [35] - т.е. требование наличия авторитетной аналитики по предмету - есть.
    2. Не соответствует ВП:НЕГУЩА. Приведённые в п. выше и в номинации на удаление ссылки показывают, что о событие достоверно известно, о нём есть источники, если в статье что-то не так - это вопрос коррекции.
    3. Не соответствует ВП:ЧНЯВ: "Википедия - не место для новостных репортажей". Как показано в п. 1 - статья основана на АИ, в том числе научной аналитике. Т.е. это далеко не первичные новости.
  • Оспаривание на ОСП не приводило новых аргументов, а оспаривало трактовку и оценку аргументов, высказанных при номинации.

Итого - итог на КУ подтверждается. —Диметръ обсужденіе / вкладъ 18:13, 21 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья выставлялась на удаление как нарушение правила "Википедия - не кофейная гуща". И оспаривание оставительного итога тоже было связано с тем, что на тот момент все разговоры об этом проекте представляли собой "кофейную гущу". Однако пока это обсуждение висело незакрытым, ситуация сильно изменилась: сегодня по первым двум линиям пошли поезда с пассажирами. И таким образом причина для оспаривания исчезла. На правах номинатора (и на КУ, и на ОСП) закрыто — Grig_siren (обс.) 19:42, 21 ноября 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/1 марта 2017#Музыкальное издательство «П.Юргенсон» править

Уважаемые администраторы! Я оспорил итог удаления статьи Музыкальное издательство «П.Юргенсон». В обсуждении я привёл, на мой взгляд, достаточно аргументов для её восстановления (ссылки на АИ). Подводивший итог не будет возражать против восстановления: «Впрочем, мой интерес к данным итогам (этому и по Гамма-Пресс) исчерпан, если администраторы восстановят, то настаивать на удалении точно не буду. --Neolexx (обс.) 11:19, 16 ноября 2017 (UTC)». Контраргументы утверждению, что это отделы издательства «Музыка» - железные и неоспариваемые. В них разные учредители, формы собственности и юр.лица, разные торговые марки и области книгоиздания. Конечно, надо ещё переименовать в Музыкальное издательство «П.Юргенсон» (издательство). Под таким полным названием это издательство зарегистрировано во всех органах. Это моя изначальная ошибка. С уважением, Олег Черкасский (обс.) 06:31, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог оспорен на КУ, тут обсуждать нечего. -- dima_st_bk 09:27, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/28 февраля 2017#Издательство Гамма-Пресс править

Уважаемые администраторы! Я оспорил итог удаления статьи Музыкальное издательство «П.Юргенсон». В обсуждении я привёл, на мой взгляд, достаточно аргументов для её восстановления (ссылки на АИ). Подводивший итог не будет возражать против восстановления: «Впрочем, мой интерес к данным итогам (этому и по Гамма-Пресс) исчерпан, если администраторы восстановят, то настаивать на удалении точно не буду. --Neolexx (обс.) 11:19, 16 ноября 2017 (UTC)». Контраргументы утверждению, что это отделы издательства «Музыка» - железные и неоспариваемые. В них разные учредители, формы собственности и юр.лица, разные торговые марки и области книгоиздания. Конечно, надо ещё переименовать в Гамма-Пресс (издательство). Это моя изначальная ошибка. С уважением, Олег Черкасский (обс.) 06:35, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог оспорен на КУ, тут обсуждать нечего. -- dima_st_bk 09:27, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/17 апреля 2017#Псевдо-Дионисий Ареопагит → Псевдо Дионисий Ареопагит править

Уведомление

Из нескольких вариантов, встречающихся в источниках, был выбран самый некорректный на традиционной для данного участника отвлечённой философской волне. Непонятно, с какой целью и на каких основаниях прорубается флагом окно в Тайланд. С уважением Кубаноид; 20:31, 14 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Почти итог править

Я исправил. -- dima_st_bk 10:20, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В обсуждениях нет консенсуса за переименование, преобладание варианта без дефиса не показано. И да, это не соотносится с правилами русского языка, но как принято в научной среде, так и мы пишем. -- dima_st_bk 09:44, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • У вас лес, что ли, горит, куда бежать? Соотносимое с правилами русского написание (как и вообще любое, даже слитно и со строчной) встречается в том числе в научной среде неоднократно (на той же «КиберЛенинке»). Чтобы игнорировать русский язык, нужно что-то большее, чем просто употребление (не мнение о написании, которого нет, а именно употребление). Вы ручаетесь, что ошибочное с точки зрения русского языка написание сознательно, и употребляющие вообще задумывались об этом? Нет, конечно. И источника на «принято» нет, и говорить о неузнаваемости любого варианта не приходится. Зачем же тащить ошибку, если её можно исправить, благо, повторяю, встречаются абсолютно любые варианты? С уважением Кубаноид; 10:01, 17 ноября 2017 (UTC)[ответить]

В «Прописной или строчной? Орфографический словарь» Лопатина есть: Псевдо-Ареопагит (автор Ареопагитик) и Псевдо-Дионисий (Псевдо-Ареопагит). С уважением Кубаноид; 17:14, 3 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Что бы ни говорило правило, но в обсуждении показано что и в специализированной литературе преобладает Псевдо-Дионисий, и в словаре Лопатина тоже самое. А согласно тем же правилам грамматики русского языка, в спорных случаях нужно ориентироваться на академические словари. Итог подтверждаю. --wanderer (обс.) 09:55, 5 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • Wanderer777, каким боком написание Псевдо-Дионисий грамматически подтверждает написание Псевдо-Дионисий Ареопагит? С уважением Кубаноид; 06:23, 12 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Ну ведь (Псевдо-) Дионисий (почти) всегда соседствует с Ареопагит'ом. А Лопатин подтверждает, что писать нужно через дефис. --wanderer (обс.) 05:53, 16 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • У Лопатина Псевдо-Ареопагит и Псевдо-Дионисий, но не Псевдо-Дионисий Ареопагит, и это существенно. Есть Дионисий Ареопагит, поэтому Псевдо [Дионисий Ареопагит], выше есть ссылка на правило, где прямо показана разница: псевдо Ван Гог — корректно, псевдо-Ван Гог — нет. (Из Вана же вышел бы, естественно, псевдо-Ван.) С уважением Кубаноид; 02:34, 17 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Повторяю вопрос: каким боком квадратное подтверждает зелёное? С уважением Кубаноид; 06:27, 28 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/2 ноября 2017#Eneloop править

В выставленной на КУ статье не было ни одного АИ. Все ссылки (в том числе оформленные в качестве АИ) ведут на сайт производителя либо продвигаемого им бренда. Итог был подведён администратором Be nt all при этом с обвинением меня в ВП:НИП и ВП:НДА и судя по сему только из-за того, что номинант был анонимом. Считаю итог подведен неверно и пересмотреть его. В существовании отдельной статьи о бренде известной фирмы одного из продаваемых товаров ничем примечательным не отличающемся от аналогичных товаров сотен других производителей не вижу резона, тем более про неё вкратце написано в Никель-металл-гидридный аккумулятор#NiMH-аккумуляторы с низким саморазрядом (LSD NiMH) 37.113.180.123 00:43, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

  • Как минимум один АИ — подробный авторский обзор на itc.ua — указан в ходе обсуждения. С учётом состояния статьи я бы ни в коем случае не стал бы подводить итог быстро, но именно аргументация номинатора (любой может пройти и ознакомиться) заставила меня поторопиться. Итог сопровождался переносом на ВП:КУЛ, он не то чтобы условный, но вполне допускает повторную номинацию в случае неуспеха КУЛа (т.е. примерно через год). Больше я это никак комментировать не буду —be-nt-all (обс.) 00:49, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
    • Быстрые итоги должны подводиться не по аргументации номинатора (если она нарушает правила, то это исправляется другими административными методами), а, согласно ВП:УС, если статья формально соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков. Коллега Be nt all, на этой странице оспаривается несколько итогов, которые вы подвели быстро. Может быть, вам стоит воздержаться от подведения быстрых итогов? За неделю, глядишь, и статью бы подправили, и на КУЛ выносить не пришлось бы, где она неизвестно сколько ещё провисит, обвешанная шаблонами. --Fedor Babkin talk 07:03, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
      • Итог Адам Лист на самом деле бесспорен и статья идёт на получение статуса добротной (пункт ВП:БИО о близких людях знаменитостей, оказавших явное на них влияние и /в частности/ прототипах их персонажей, при показанном ВП:ОКЗ давно назрел). Итог по Шипилову, к примеру, менее бесспорен, но там тоже была сознательная активная наработка практики в очередной серой зоне. Собственно, вынесение сюда итога о рок-группе и номинатор рассматривал как способ наработки правил в серой зоне (вопрос был применим ли тут КЗДИ, хотя тут прецедент не мой, коллега Андрей Романенко ещё до того подвёл несколько итогов по КЗДИ для деятелей фантастики). Номинация с синглом Пламя и автором этой песни сделана в условиях КИ (вот не повезло автору поучавствовать в неправильном составе ВИАгры, хотя она и без этой самой гры значима)… Насчёт неработающего КУЛа — это тоже неправда, вот моя свежая номинация туда (без всякого КУ), я там тоже немного руку приложил, но вообще-то больше всего там постарался участник, как раз ратовавший о переносе на КУЛ батареек, так что и тут шансы на удачную номинацию хороши, ну а на нет я их и сам на КУ вынесу, три с половиной года статья в таком виде провисела, ещё несколько месяцев ничего не изменят. —be-nt-all (обс.) 07:40, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Быстро подводить можно бесспорные итоги, но зачем быстро подводить явно сомнительные итоги? Если вы заранее точно знаете, что итог в серой зоне и будет оспорен, то сознательный быстрый перевод обсуждения на ОСП — действие неконсенсусное и не вполне корректное по отношению к активно работающим на КУ, но не на ОСП. Что значит «способ наработки правил в серой зоне»? ОСП — это не страница выработки правил. --Fedor Babkin talk 08:52, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]
        • Ну итог по Адаму Листу ещё раз повторю, не спорный (просто мнение номинатора по этому вопросу, при всём к нему уважении, известно года так с 2006), а так я стараюсь подводить итоги, когда становится ясно, что дальнейшее время на КУ уже ничего не изменит. Оттого, что шаблон КУ на статье вылежится до зарастания паутиной, лучше никому не станет. Протестов будет меньше, потому что номинация уже окажется подзабытой, но практика подведения итогов за пределами, скажем так, зоны актуальности номинации, способствует тому, что серая зона остаётся серой. Когда итог видит больше людей, идёт наработка положительных/отрицательных примеров, без базы которых на ВП:Ф-ПРА делать и вовсе нечего (собственно последние годы Русская Википедия близка к тому состоянию, что там вообще трудно хоть что либо принять). Этот же перенос, как я уже писал, носил чисто социальный характер, но да, я считал, считаю и буду считать, что если дискуссия на КУ явно вышла за рамки, лучше ускорить итог, удалить то что может быть значимо или оставить явно недоработанное (оговорив тем или иным способом возможность повторной номинации), чем демонстрировать участникам подобный отрицательный пример. Атмосфера в проекте — не последняя вещь для нормального его функционирования, новый восход старой «доброй» Викиреальности нам и даром не нужен —be-nt-all (обс.) 11:18, 3 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья была вынесена на ВП:КУЛ с формулировкой "Если в разумные сроки это не будет исправлено, статья вполне может вернуться на ВП:КУ именно по причине своей рекламности". С тех пор прошло более полугода, поэтому любой желающий может её номинировать на КУ. Смысла в данном оспаривании нет. Закрыто. --wanderer (обс.) 07:43, 2 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 августа 2017#Сфеническое число править

Джекалоп, ты меня, конечно, извини, но в этом тексте нет прежде всего доказательств значимости его предмета. О таком пустяке, как существовани в РЯ термина «сфеническое число» (а не клиническое, клиновидное или треугольное; да, я в курсе, что последнее означает нечто совсем другое, и тем не менее). За исключением примеров и тривиальных свойств на уровне 3=3 никакого содержания, кроме тривиального, в статье нет, источники отсутствуют не случайно.Фил Вечеровский (обс.) 17:12, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Я не возражаю против переподведения этого итога любым администратором. Джекалоп (обс.) 17:36, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
@Фил Вечеровский: в текущем виде к статье есть претензии настолько серьёзные, чтобы её всё ещё хотелось удалить? --Good Will Hunting (обс.) 19:03, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Какое отношение имеют какие-нибудь свойства любого числа или последовательности, к данному конкретному типу чисел, все свойства которого напрямую взяты из авторитетных источников, и их там набралось достаточно для крепкого стаба? И почему я вижу от номинатора переход от «Я понимаю, что это значимо.» к «Незначимость», а также от «источники отсутствуют не случайно» к отказу от сколько-нибудь серьёзного рассмотрения недавно добавленных в статью источников? --Good Will Hunting (обс.) 19:37, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

После оспаривания в статью были добавлены АИ — а если АИ посчитали необходимым выделить какие-либо свойства, то абсолютно никакого значения не имеет, насколько тривиальными эти свойства кому-либо показались. Оставление статьи подтверждаю. NBS (обс.) 17:03, 18 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Фридом Финанс править

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание административных действий#Фридом Финанс.

BotDR (обс.) 02:43, 24 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Для бота.--Luterr (обс.) 22:27, 31 октября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/20 октября 2017#Али Феруз править

Итог администратора Андрей Романенко по оставлению статьи является неудовлетворительным по причинам, которые уже были указаны в обсуждении как самой номинации на удаление, так и в краткой дискуссии с администратором по его итогу. Коротко повторю аргументы: статья о человеке должна соответствовать критериям значимости персоналий. Администратор в начале итога полагает, что можно было бы применить п. 1 ВП:КЗЖ значимы «ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал, The New York Times, „Газета. Ru“, „Эхо Москвы“)», однако далее и в самом своём итоге, и в ответном комментарии на мои возражения фактически отказывается от применения КЗЖ, вместо этого предлагая применить ВП:ОКЗ для события, в которое волею судеб и СМИ оказался вовлечен человек. Такая коллизия неоднократно уже возникала и обсуждалась, и текущая практика сообщества, зафиксированная в решении по заявке АК:936 состоит в том, что применительно к людям: для определения значимости предмета статьи должны применяться положения ВП:БИО, а положения ВП:ОКЗ не действуют (п. 2.4 решения), и далее: соотношение между ВП:ОКЗ и ВП:БИО и не накладывает никаких ограничений на возможность написания статьи... значимость предмета которой должна оцениваться по ВП:ОКЗ. Предлагаемая администратором альтернатива удалению в виде переноса статьи на КПМ не является конструктивной, так как на КПМ не обсуждаются вопросы значимости, которая для данного события не исключена, но вовсе не очевидна, и которую надо обсуждать и показывать конкретно для новой статьи о событии (которое само по себе может кануть в лету по НЕНОВОСТИ, если СМИ перестанут следить за делом о выдворении и найдут более горячие темы для текущих скандалов), а не текущей статьи о журналисте. --Fedor Babkin talk 06:49, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • По-моему, в итоге нет особых противоречий с АК:936. И там арбитры, и тут подводящий итог полагают вполне возможной значимость события. Более того, в данном случае подводящий итог явно счёл событие значимым. Для сравнения, в случае с Грозовским, насколько я помню, по тем или причинам возможность создания отдельной статьи о событии автора заявки не устраивала — в отличие от этого случая. Поэтому вероятность конструктивного урегулирования здесь мне кажется довольно высокой. Два вопроса, на которые нужно дать ответ: соответствует ли журналист 4 пункту частных критериев (который воощбе говоря близкий к ОКЗ); и если нет — сответствует ли общему критерию значимости само событие. 1 пункту частных критериев для журналистов персона, по-моему, не соответствует, но на этом не настаивает и автор итога: скандал не сделал журналиста ведущим, а лишь привёл к появлению более пристального внимания к его журналистской деятельности. --Good Will Hunting (обс.) 09:01, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Значимость события в случае с Грозовским никто не отрицал. Различие с заявкой 936 в том, что там автор заявки принципиально не желал писать статью о событии, настаивая на значимости самого персонажа, здесь же автор итога полагает, что такая статья в принципе может существовать. Как-то Марк для одной из номинаций решил вопрос тем, что переписал статью о незначимом персонаже в статью о значимом событии так, что вопросов никаких не возникало. Подозреваю, что это даже быстрее, чем обсуждать итог на ОСП, но для этого необходимо быть уверенным в том, что значимость у события есть (и убедить в этом коллег, написав статью), и таки да, саму статью надо написать. --Fedor Babkin talk 09:15, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как журналист он значим только для "Новой газеты". Событие происходит прямо сейчас, насколько я понимаю, поэтому энциклопедическую значимость оценить невозможно. Материал на DW одним заголовком показывает, что новостная значимость у события весьма велика, а выльется ли она в мемориал одной только "Новой газеты", или в что-то универсальное, зависит в том числе от окончания истории и ещё многих вещей, которые произойдут в далеком будущем (например, станет постоянной и значимой свежеучреждённая премия). В этих условиях статья может оставаться, так как обобщение от DW по событию приведено, по оформлению претензий нет. Единственный формальный нюанс: подведенный итог не должен быть причиной технического отказа от повторного рассмотрения статьи на КУ по тем же претензиям этак через год, года ситуация разрешится и новостной характер уйдёт. Итог должен был быть условным с последующим пересмотром. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

АК:1050 принята. Fedor Babkin talk 06:39, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/9 декабря 2016#Кононов, Владислав Александрович править

Главная претензия — к значимости персоны, определённой по п. 8 ВП:ЧИНОВНИКИ («наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе»).

В. А. Кононов — исполнительный директор РВИО, ранее пресс-секретарь, порученец и правая рука министра культуры РФ Владимира Мединского.

Не существует федеральных АИ, характеризующих Кононова в качестве публично активного политика. Среди трёх предложенных основных источников по биографии – [42][43][44] — нет ни одного, подтверждающего значимость. Первый источник, «Федпресс», представляет собой контору одного человека, который на платной основе размещает присылаемые материалы, не имея возможности их проверить. И два провинциальных издания.

Чтобы квалифицировать чиновника по номинации "политики" как «наиболее активного в публичной деятельности» — нужно как минимум 5-7 его самостоятельных развёрнутых выступлений в федеральных СМИ на политические или иные социально значимые темы. Их нет, — чего не отрицает и итогоподводящий. А что это за публичный политик, если он не в состоянии даже 5 раз выступить с серьёзным материалом с федеральной трибуны?

Создаётся плохой прецедент признания значимости второстепенного чиновника. У нас не так давно было отказано в значимости главе Федерального агентства морского и речного транспорта Александру Давыденко — было объяснено, что значимость для чиновников очень строгая, значимы только члены правительства, а Давыденко руководил «всего лишь» федеральным агентством.

Исполнительный директор РВИО по рангу соответствует в лучшем случае статс-секретарю министерства, находящему в должности замминистра или вице-президента госкомпании. Таким образом по рангу Кононов не является значимым чиновником. Публичная активность у него на уровне ведомственного спикера — отвечает на вопросы, делает пояснения, распределяет финансы.

Второстепенные претензии к статье — полное отсутствие сносок на подтверждающие информацию в ней Авторитетные источники, см. ВП:АИ, ВП:Сноски.

В обсуждении номинации консенсуса за оставление статьи не было, выдвигались обоснованные возражения.

Полагаю, что персоналия не соответствует ВП:КЗП, подлежит удалению. --Leonrid (обс.) 21:32, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Во-первых, я не очень понимаю почему «исполнительный директор» не является руководителем в том смысле, который подразумевается пунктом 8 ВП:ПОЛИТИКИ. Я за РВИО не слежу, и конкретно этот черт мне на глаза не попадался, но известные мне «исполнительные директора» на «порученцев, не принимающих самостоятельных решений» не похожи ни разу. Во-вторых, просто для сравнения, выборка из гугл-ньюс: Кононов vs. Грозовский. У Грозовского тема тянется давно, поэтому источников в разы больше, но у них ещё и структура разная. Если Кононова практически в каждой публикации цитируют, то Грозовского — почти никогда. Это ли не свидетельство «активности в публичной деятельности»? --Ghuron (обс.) 17:49, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Исполнительные директора разные бывают. Сечин, Игорь Иванович — тоже исполнительный директор. В общем случае исполнительные директора значимости не имеют, иначе надо Правилами открывать ворота ещё для армии чиновников. Если же говорить о цитируемости, то в любой организации или компании самое цитируемое лицо — это её пресс-секретарь. Но это не свидетельствует о значимости пресс-секретарей. --Leonrid (обс.) 17:58, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если вы хотите сравнения с Грозовским, то тут активность на несколько порядков выше. На ria.ru всего около 600 результатов по РВИО. Из них по "РВИО Мединский" 200 результатов, "РВИО Кононов" 150, "РВИО Рогозин" всего десять. Очевидно, что он один из наиболее активных в публичной деятельности представителей организации, раз упоминается в четверти материалов, лишь немного уступая председателю. Не вижу проблем со значимостью. --Good Will Hunting (обс.) 18:23, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Надо же оценивать качество результата, а не только количество — как уже пояснял, у пресс-секретаря всегда повышенная цитируемость. Если же брать в расчёт только сухую статистику, то по выборке "Глеб Грозовский" [45] РИА Новости выдаёт 267 публикаций. Получается, что он превосходит и Мединского, и Кононова, и Рогозина? --Leonrid (обс.) 18:46, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Из этих 267 публикаций 258 выпущено после 1 ноября 2013, и не являются признаками публичной деятельности, начнём с этого. Что касается Кононова, в большинстве заметок он проходит именно как один из руководителей РВИО, исполнительный директор, а не как пресс-секретарь. Вы задали вопрос — есть ли похожесть с Грозовским в том смысле, что две статьи о персонах с аналогичной публичной активностью постигла разная участь . Ответ — нет, нету, Кононов — один из руководителей значимой организации, а Грозовский — заурядный священник, получивший известность вследствие неприятного инцидента. --Good Will Hunting (обс.) 20:17, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Тогда вам остаётся провести через ВП:КЗП значимость исполнительных директоров (а м. б. и генеральных директоров, финансовых директоров, председателей советов директоров?!) — это будут сотни, а то и тысячи новых чиновников в Вики (все они, как правило, дают интервью и мелькают в новостных заметках). Исполнительные директоры есть в спортивных федерациях, всероссийских обществах книголюбов, собаководов, озеленителей и т. д. (из неполитических организаций же тоже можно брать функционеров). Существующая практика на КУ ранее не квалифицировала должность исполнительного директора как значимую, — и руководителями организаций они не являются, чтобы о них не писала новостная пресса. Это функционеры второго уровня. Нет никаких фактов о том, чтобы Кононов без Мединского и Рогозина принимал в РВИО самостоятельные, общественно значимые решения. Нет его масштабных, концептуальных публикаций в федеральной прессе. Практически все его 150 результатов, которые выдаёт РИА Новости, подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. Вы меня ни в чём не убедили; значимости у чиновника Кононова не вижу. А прецедент с оставлением персоналии исполнительного директора будет создан в Википедии с далеко идущими последствиями. Впрочем, решайте сами. --Leonrid (обс.) 23:03, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Как я уже говорил, применимо к РВИО, надо сказать, в текущих условиях досточно влиятельной, Кононов де-факто является главным лицом. Мединский и Рогозин - люди при должностях, с кучей забот и обязанностей, и общественная деятельность их в качестве номинальных председателей не является основополагающей в их жизни и деятельности. Собственно, я ещё тогда всё изложил по своему видению этого вопроса. Жду других комментаторов. --SerSem (обс.) 08:08, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что в таком сложном, пограничном случае (а статья висела на КУ 10 месяцев, и никто её не решался оставить), надо руководствоваться правилом ВП:Значимость#Значимость требует объективных доказательств, подразделом ВП:НЕНОВОСТИ. А именно: «необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». То есть реплики и интервью самого Кононова здесь не годятся. Необходим взгляд на сабжа со стороны. Найдите 3-5 экспертных аналитических материалов, в которых биография Кононова как публичного политика будет основным объектом рассмотрения. Тогда м. б. вопросы снимутся сами собой. Но пока таких материалов не представлено ни одного. --Leonrid (обс.) 09:28, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Вы сами-то верите, что такие материалы в данном случае будут? Не настолько же он гигантская фигура, чтобы заинтересовать экспертов, под которыми, как я понимаю, вы имеете в виду профессиональных биографов? --SerSem (обс.) 13:26, 2 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • Судя по поиску на сайте РИА, Кононов продолжает исполнять обязанности пресс-секретаря РВИО. Сообщений от нового пресс-секретаря нет, везде выступает Кононов. Так что деятельность в информационной сфере у него пресс-секретарская, а деятельность как исполнительного директора, возможно, никак не освещается (если она вообще ведётся). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 30 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, это как раз и подчёркивает "активность его в публичной деятельности". В РВИО есть и департамент информационной политики, и пресс-секретарь, коим является Андрей Григорьев. По-моему, я достаточно привёл ссылок, подтверждающих его участие на посту исполнительного директора. --SerSem (обс.) 06:37, 1 ноября 2017 (UTC)[ответить]
  • [46] — по состоянию на 2018 год, этот человек, Кононов, работает обычным чиновником в Минкульте РФ — директором департамента музеев. То есть обычное перемещение чиновника по горизонтали, м. б. с некоторым повышением. По своему статусу критериям ВП:КЗП Кононов ни ранее, ни сейчас не отвечает. В общегосударственных министерствах значимы только министры. --Leonrid (обс.) 08:07, 1 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Мы не пришли к решению по его прежней должности, а она в багаже ведь у него остаётся. --SerSem (обс.) 11:10, 4 декабря 2018 (UTC)[ответить]
Должность исполнительного директора общественной организации, согласно ВП:КЗП, незначима. --Leonrid (обс.) 12:25, 5 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Выше обсуждается два вопроса, поскольку пункт 8 ВП:ЧИНОВНИКИ оставляет нам пространство для выбора: 1) являлся ли г-н Кононов руководителем РВИО; 2) принадлежит ли он к его "наиболее активным в публичной деятельности представителям". Соответствие г-на Кононова второй части критериев снимает с повестки вопрос о первой: наиболее активные в публичной деятельности представители организации не обязаны принадлежать к её руководителям. Сложившаяся в Википедии практика не предусматривает подтверждения авторитетными источниками утверждения об публичной активности общественного деятеля (в формате ссылки на это утверждение, непосредственно содержащееся в АИ): этот факт принято подтверждать непосредственным указанием на соответствующую публичную активность - вероятно, в рамках действия ВП:КННИ. В статье содержатся (и могут быть умножены) примеры такой активности г-на Кононова. Эта активность выходит за пределы обязанностей пресс-секретаря (легко увидеть, что в многочисленных интервью - например, [47] - Кононов выражает собственное мнение, а не транслирует напрямую позицию своего руководства). Вопрос о том, в какой мере сама организация г-на Кононова, Российское военно-историческое общество, представляет собой замаскированное подразделение Министерства культуры РФ, а выступления г-на Кононова, тем самым, - симуляцию чиновником общественного мнения, - выходит за пределы компетенции редакторов ВП. Итог по оставлению статьи подтверждён. Андрей Романенко (обс.) 04:42, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/14 октября 2017#Dvar править

Сомнительная значимость: 4 источника — фанатский блог на Blogspot (Первый альбом Dvar Raii, изданный на кассете, по легенде, негативным образом влиял на слушателей, о чём рассказал Shadow Angel, создатель первой неофициальной странички группы — и это в тексте статьи), 1 — удаленное интервью с дорвея дваръ.рф, 2 звукозаписывающих лейбла, 2 сайта по продаже музыки и 2 рецензии одного и того же автора в журнале Мир фантастики, впоследствии выпустившие ряд альбомов группы в приложении к журналу. 31.42.227.206 17:19, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • На звуки.ру я не нашёл отдельных рецензий Dvar, но есть не менее пяти статей с отсылками к их творчеству и сравнением с ними более молодых коллективов, что подтверждает наличие определённой репутации среди критиков. Ну и «Мир фантастики» действительно нет оснований считать аффилиированным с группой авторитетным источником: издание опубликовало сотни рецензий на другие музыкальные диски. Не вижу причин для сомнений в оставительном итоге, unless анонимный участник выше предлагает оспорить авторитетность «Мира фантастики». --Good Will Hunting (обс.) 17:45, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог подтверждаю по аргументам Good Will Hunting. Оставлено. --wanderer (обс.) 12:11, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К разделению/16 сентября 2012#Малая Башкирия → Территориально-национальная автономия Башкурдистан и Автономная Башкирская Советская Республика править

Итог подведён 29 апреля 2014 тем же участником который выставил на разделение.8 декабря 2012‎ этот же участник создал статью Башкурдистан не дождавшись итога обсуждения.
Разве так можно.
Малая Башкирия (Бэлэкэй Башkортостан), название авт. Баш. респ., провозглашенной 15 нояб. 1917, введено в 1918 Башкирским областным (центральным) шуро.[48] Валко (обс.) 16:04, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Как вам уже указывал - данная версия уже устарела, так как тот же автор в своей новой статье описывает её как территориальное понятие ([49]). В том обсуждении 2012 года участники подсказали что они являются различными понятиями - республики (Башкурдистан, Башкирская АССР) и их территории (Малая Башкирия, Большая Башкирия), поэтому было принято решение закрыть данное обсуждение в качестве номинатора.Ryanag 18:42, 15 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне интересно как может устареть источник по истории.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано [50]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.[51]
Официальные сайты. Валко (обс.) 01:47, 16 октября 2017 (UTC)

    • Информация со временем может устареть, например многие статьи первого издания БСЭ значительно отличаются от третьего издания БСЭ и т.п. Официальные сайты правительства являются неавтортетными источниками в данном вопросе, так как по ним не ясно кто автор данного материала и на что он ссылается тоже неизвестно. Если вам не безразлична история республики, советую использовать авторитетные научные труды историков или доступный сайт Башкирской энциклопедии ([52]).Ryanag 09:30, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если как вы считаете что Информация со временем может устареть, то почему вы устроили войну правок в статье Башкирские восстания где Участник:Bolgarhistory ставит новые источники, но вы всё это отменяете путём размытой аргументации "неконсенсусные изменения"

И выше я привёл цитаты из официальных сайтах Республики Башкортостан.И о Башкурдистане там ни слова , а о Малой Башкирии есть В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. Валко (обс.) 13:19, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • А причём здесь все это? Как уже указывал данный сайт не может быть АИ по истории, хотя если там Башкурдистан назван Башкортостаном то это вовсе не ошибка. Вижу что вы уже начали отказываться даже от используемой вами устаревшей версии статьи энциклопедии, где была указана правильная дата. С чем это связано? Зачем нам нужны ваши оригинальные исследования если историки уже все подробно описали в своих научных трудах? Ryanag 16:30, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Я абсолютно ни отчего ни оказываюсь. Читайте. Валко (обс.) 16:56, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Смотрю историю статьи Малая Башкирия и вижу что вы заменили информацию из более современной версии энциклопедии 2008 года материалом предыдущего издания 1996 года того же автора. И по неизвестным причинам поменяли ещё и дату, хотя в обоих статьях энциклопедий указана одна и та же дата. Поясните пожалуйста свои действия. Ryanag 18:01, 16 октября 2017 (UTC)[ответить]

http://www.ngpedia.ru/id170482p1.html — Эта реплика добавлена с IP 95.110.114.251 (о)

  • Посмотрите Башкирское Правительство официальные печати республики того времени.Написано естественно на башкирском арабской вязью и на русском.Вы видите что написано на русском.

Например на печатях современной республики я ни где не видел надпись ни Башкортостан , ни Башкирия.Везде полное официальное название Респу́блика Башкортоста́н.На русском разумеется и на башкирском языках.
А здесь как вы видите Правительства Башкирiи или Башкирское областное бюро.Конечно ни Малая Башкирия , но и не Башкурдистан. Название Малая Башкирия утвердили на III Всебашкирском учредительном курултае который проходил 8—20 декабря 1917 года.Валко (обс.) 14:40, 18 октября 2017 (UTC)[ответить]

Удостоверение М. А. Кулаева 1919 года
    • Впервые вижу что названия в печатях используют в качестве аргументации для переименования, при этом в самих печатях искомое название "Малая Башкирия" вообще отсутствует. Притягивать факты за уши не нужно, в печатях под Башкирией здесь явно имеется ввиду Башкурдистан (напр. см. удостоверение Кулаева 1919 года где они применяются параллельно), а не территориальное понятие "Малая Башкирия", которое применялось также в отношении АСБР до 1922 года.Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Подброшу дровишек в вашу дискуссию. Я конечно понимаю, что автор статьи в БЭ может вдруг начать описывать Малую Башкирию как территориальное понятие, но во что с общеизвестными историческими документами делать? Берем Положение об автономии Малой Башкирии от января 1918 года. Читаем первый параграф: "Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет из себя автономно управляющуюся страну с наименованием "Малая Башкирия". --Jannikol (обс.) 11:22, 22 октября 2017 (UTC)[ответить]
Эти "дровишки" мы уже обсудили 5 лет назад. В официальных документах 1917-1919 гг. употребляется Башкурдистан или Башкирия, а понятие "Малая Башкирия" кроме данного положения практически не встречается как название автономии. Например, здесь: входит в состав России как один из национально-территориальных штатов. Постановление «Об утверждении автономии Башкурдистана и её ознаменовании»:

Объявленную, 15 ноября Центральным Башкирским Шуро, территориально-национальную автономию Башкурдистана Курултай утверждает единогласно. В ознаменовании Башкурдистана открыть одно высшее медресе /университет/, один большой музей, назвав их именем Башкурдистана. В целях подготовки людей для Башкирского правительства назначить для высших учебных заведений двадцать стипендий. Десять стипендий из них использовать внутри России, остальные — за границей. Для осуществления этих мероприятий создать национальный «фонд», организовав подписку среди населения Башкурдистана. Приурочив к дням объявления свободы проводить в будущем торжества территориально-национальной автономии Башкурдистана. Провести праздник территориальной автономии после Рамадан-Гаида в северной части Орского уезда по речке Кукидель. /Утверждено 20-го декабря на 18 заседании

В АИ также указываются что в ноябре 1917 года был провозглашен автономный Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия), который был утвержден в декабре того же года "Курултаем Башкурдистана". Как видно из положения "ВРЕМЕННЫЕ ДО ОКОНЧАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ К ЖИЗНИ ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ, МЕРЫ ПО ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ АВТОНОМНОГО УПРАВЛЕНИЯ БАШКУРДИСТАНА и по АИ, сначала планировалось реализовывать автономию в пределах Восточной Башкирии (территория "Малой Башкирии"), а потом уже присоединить к ней территорию Западной Башкирии (находилась под контролем большевиков) - вся Уфимская губерния и части Самарской и Пермской губерний. Т.е. понятие "Малая Башкирия" используется для обозначения территории или в качестве территориального названия Башкурдистана и Башкирской АССР. Такими методами и не заглядывая в АИ можно объединить практически все что угодно (например, Башкурдистан,Башкирская АССР,Башкортостан,Малая Башкирия,Большая Башкирия,Башкортостан (исторический)) в одну общую гигантскую статью под названием "Башкирия". Ryanag 06:52, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
Вот именно на III Всебашкирском учредительном курултае который походил 8—20 декабря 1917 года стали называть автономию, "Малой Башкирией" , и называлась она так до 1922.

После революции башкиры активно включились в процесс создания своего автономного государства. 15 ноября 1917 Башкирское областное шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, известную впоследствии как Малая Башкирия, Бэлэкэй Башkортостан (по-башкирски). По "Проекту положения об автономном управлении Башкирией" Малая Башкирия включала волости с преобладанием башкирского населения.

Самойлов Ф.Н. Малая Башкирия в 1918-1920 гг. Валко (обс.) 13:21, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Интересно что указанный вами официальный сайт правительства не уточняет дату, а в публикации Самойлова 90-летней давности, как и в статье энциклопедии указана та же дата - 1918 год? И откуда вы взяли 1917 год? Вот именно, территориальное понятие "Малая Башкирия" существовало в 1918-1922 годах, как название территории Башкурдистана (1917-1919) и Башкирской АССР (1919-1990). Абсолютно не видно никаких аргументов за объединение тех или иных статей, сплошь оригинальные исследования противоречащие авторитетным источникам.--Ryanag 14:46, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Ну тогда прочитайте ещё раз сайт правительства.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Валко (обс.) 16:54, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • А вам не надоело ходить ВП:ПОКРУГУ? Вам уже несколько раз указывал что подобные источники не могут быть авторитетными источниками по истории, так как явно противоречат историческим фактам - к примеру Валидов никогда не был главой Башкирского правительства. И в источнике в основном используется "Башкортостан", которое в АИ вместе с "Башкирией" является одним из наименований Башкурдистана. То есть снова видно собственное видение исторических фактов основанных на весьма сомнительных источниках.Ryanag 17:15, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Можно поинтересоваться, для кого выкладываются документы исключительно с надписью Башкурдистан? Мы ведь прекрасно знаем, что, например, в книге "А.А. Валидов - организатор автономии Башкортостана" много и других с надписью Башкирия. Кстати, в данной книге приводятся и документы с упоминанием Малой Башкирии. Мне вот интересно, что предлагается делать в ситуации, когда Малая Башкирия фигурирует именно как название административной единицы?--Jannikol (обс.) 19:16, 23 октября 2017 (UTC)[ответить]
      • И что это уже повод для объединения статей? Итак у нас участник запутался в источниках и вносит в статьи и шаблоны непонятные изменения, хотя самостоятельно здесь ничего не нужно делать - нужно полагаться на авторитетные источники, которые нам указывают что территориальное название "Малая Башкирия" также применялось в отношении АСБР до 1922 года (Стерлитамак был столицей Малой Башкирии). Но на этом же основании что-то не видно желающих присоединить к нему и статью о Башкирской АССР, а потом уже автоматически в эту смесь из понятий придется добавить и статью о Большой Башкирии. А дальше - все статьи где параллельно применяется термин "Башкирия". Ryanag 02:55, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Участник:Ryanag вы про себя говорите что запутались? Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года до 1922 года.Разве вы этого не знали.И разве не Валидов, Ахмет-Заки был лидером башкирского национально-освободительного движения Валко (обс.) 15:39, 24 октября 2017 (UTC)[ответить]
    • Вот на это ваше утверждение "Да наименование Малая Башкирия использовалось с декабря 1917 года" уже давно прошу авторитетный источник, вместо этого вы мне все время даете ссылку на первопопавщийся сайт, который явно не является авторитетным в этой области науки и противоречит многочисленным АИ и историческим фактам. Быть одним из лидеров Башкирского национального движения не равнозначен понятию "Глава Башкирского правительства". Или же вы уже пошли дальше и делаете намеки что нужно объединить все статьи с корнем "башкир"? Ryanag 03:33, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Странно, а вы разе не знаете когда прошёл III Всебашкирский учредительный курултай и ещё страннее где вы увидели "Глава Башкирского правительства" Валидов, Ахмет-Заки.

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. К ведению Башкортостана были отнесены обеспечение общественной безопасности, сбор и расходование налогов, суд, вооруженные силы, народное образование, распоряжение капиталами, землей, недрами, лесами, водами республики.

Вроде все по русски написано.И разве вы не знали что термин «Малая Башкирия» и далее применялся к АСБР. Валко (обс.) 13:36, 25 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Можно этот сайт цитировать бесконечно, но от этого он не станет авторитетным источником в данной области науки.Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов. - здесь весьма ясно указано об этом. Ну вот этот термин применяется и дальше в отношении АСБР - и что вы статью о нём тоже предложите объединить? --Ryanag 02:40, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • И всё же вы не понимаете правила написания русского языка.Да же старый советский мультфильм есть на эту тему. Казнить нельзя, помиловать. или Казнить, нельзя помиловать.
    Эх,специально выделил, вы как читаете.

Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и тоже, и зачем нужны две статьи? Валко (обс.) 15:46, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • А что тут понимать? Ваш источник не авторитетен и не соответствует исторической действительности. На самом деле здесь абсолютно нечего и обсуждать - 5 лет назад статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, а статьи Башкурдистан и Большая Башкирия созданы на основе многочисленных авторитетных источников и историческим фактам они никак не противоречат. Кроме того за объединение территориального понятия и понятия об автономии не было представлено ни одного авторитетного источника. А параллельное использование терминов не дает право для объединения статей. Руководствуясь таким способом можно к статье АБСР присоединить территориальные понятия Большая Башкирия+Малая Башкирия; Русское царство+Русское государство и т.п.--Ryanag 17:01, 26 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Так если как вы говорите статья "Малая Башкирия" фактически не была разделена, тогда зачем вам надо было подводить итог и создавать Башкурдистан,когда гораздо было бы лучше для статьи Малая Башкирия дополнить её новой информацией и содержанием.

В начале 1919 г. восточная часть современной Башкирии и некоторые территории в границах современных Челябинской, Курганской, Оренбургской и Свердловской областей (эта территория известна также как Малая Башкирия) контролировалась Башкирским областным шуро и Башкирским правительством,вооруженные формирования которого воевали на стороне белых против Красной армии. Ввиду отрицательного отношения А.В. Колчака к существованию этнических автономий в России башкирские руководители пошли на контакт с представителями Советского правительства и 18 февраля перешли на сторону советской власти. Тем не менее, со стороны ряда советских и партийных деятелей и части командного состава Красной армии продолжало существовать известное недоверие к органам власти Малой Башкирии и башкирским военным формированиям, как к бывшим противникам.

Роднов М.И. Крестьянство Белебеевского уезда по переписи 1920 года: этнический состав. – Москва: ИЭА РАН, 2009 – 121 с. ISBN 5-201-00810-0 Валко (обс.) 13:32, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

    • Это разные понятия - поэтому должны быть отдельные статьи. Вы выдаете желаемое за действительное, при этом за объединение территориального понятия и понятия об автономии не приводите никакие аргументы. Как уже указывал параллельное использование терминов - не повод для объединения статей, иначе эти статьи давно уже объединили - напр. Русское царство+Русское государство и т.п.Ryanag 15:37, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Русское царство[1][2] или в византийском варианте Российское царство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 гг.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
  • Русское (централизованное) государство — государственное об­ра­зо­ва­ние конца XV — начала XVIII веков[1], сложившееся на Руси в эпоху правления московского князя Ивана Великого.

  • Башкурдистан (Башкортостан, Башкирия, Малая Башкирия; башк. Башҡортостан) — национально-территориальная автономия, провозглашённая 15 ноября (28 ноября) 1917 года Башкирским областным шуро и утверждённая Учредительным съездом Башкурдистана[6][7].
  • Малая Башкирия (башк. Бәләкәй Башҡортостан) — название автономной Башкирской республики[3], провозглашенной 15 ноября (28 ноября) 1917 года и утверждённого в декабре на III Всебашкирском учредительном курултае как первый этап реализации автономии[4],в декабре [5] 1917 года получила название Малая Башкирия[6]

Валко (обс.) 16:38, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну это конечно весьма круто выдавать за историческую действительность собственные оригинальные исследования, основанные на сайте - неавторитетном источнике по истории и на устаревшей версии энциклопедии (1996), хотя в игнорируемой новой статье энциклопедии того же автора дана совершенно другая информация:

    Малая Башкирия (Бәләкәй Башҡортостан), первоначальная территория автономии Башкортостана (Башкурдистана), провозглашённого 15 ноября 1917 и утверждённого в декабре на 3-м Всебашкирском курултае как первый этап реализации автономии, в январе 1918 получила название "Малая Башкирия.

    — Касимов С.Ф. Малая Башкирия.
    Поэтому абсолютно не видно причиндля объединения данных понятий - сплошь и рядом оригинальные исследования участника.Ryanag 17:45, 27 октября 2017 (UTC)[ответить]
  • Что вы постоянно Башкирскую энциклопедию показываете.В российских и советских вы покажите. Я выше показал Москва: ИЭА РАН, 2009

И даже в том что вы цитируете написано в январе 1918 получила название Малая Башкирия.Валко (обс.) 02:39, 28 октября 2017 (UTC)[ответить]

Башкурдистан это та же Башкирия только на башкирском языке (возможно даже на старотатарском языке) до перевода языка на кириллицу когда было Арабское письмо и Башкирия на старотатарском языке(башкирском языке) было Башкурдистан (باشكورستان) составленное по арабским правилам Башгурд-истан как и русское Башкир-ия.(составленное по русским правилам) И при переводе на кириллицу стали использовать не арабское Башгурд, а башкирское Башкорт и получалось Башкортстан, но звучало не особо благозвучно Вот и появилась между корнями Башкорт- и -стан связующая гласная O, взятая по сути с опорой на русскую морфологию. Арабский термин Башкурдистан (башк. Башҡортостан) (рус.Башкирия) На арабском до сих пор باشكورستان , возможно было бы и на башкирском(если бы не перевели). Валко (обс.) 12:59, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Положение об автономии Малой Башкирии — один из первых документов Башкирской автономии, принятый на III Всебашкирском съезде (курултае).

1. Башкирия составляет нераздельную часть Государства Российского и представляет собой автономно управляющуюся страну с наименованием Малой Башкирии.[53] Валко (обс.) 16:09, 11 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Уфимская губерния была упразднена в состав Малой Башкирии вошли территории Уфимского, Бирского, Белебеевского, Златоустовского уездов Уфимской губернии.

в состав Малой Башкирии Валко (обс.) 13:22, 19 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Есть официальный документ в викитеке, добавил в статью про Малую Башкирию от 20.03.1919 г., называется «СОГЛАШЕНИЕ РОССИЙСКОГО РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА С БАШКИРСКИМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ О СОВЕТСКОЙ АВТОНОМИИ БАШКИРИИ», в тексте которого 1-ым пунктом значится: «I. Автономная Башкирская Советская республика образуется в пределах Малой Башкирии и составляет федеративную часть, входящую в состав РСФСР». Таким образом при поверхностном чтении сего обсуждения (в подробности не вдавался) существовало образование под названием "Малая Башкирия" с конца 1917(или 18) года по начало 1919 года. Ural-66 (обс.) 21:02, 28 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

По итогам статья о территориальном понятии Малая Башкирия (1918-1922) не была разделена и поэтому здесь нет предмета для оспаривания. Позднее созданные статьи о территориальном понятии Большая Башкирия (1922-1930) и о республике Башкурдистан (1917-1919) описываются в многочисленных АИ, в отличии от недавно созданной участником статьи Автономная Башкирская Советская Республика - которая явно является форком статьи Башкирская АССР (1919-1990). --Ryanag 04:15, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

ВП:ФОРК-Что не является ответвлением («Обзорные статьи»):пример Великобритания и Соединённое королевство Великобритании и Ирландии так же Чехословакия на каждый этап развития своё официальное название:

В итоге по Башкирии :

Статья конституция РБ[58]
Участник:Ryanag в Википедия:К разделению/16 сентября 2012:
1) Фактически наименование "Малая Башкирия" никогда не было официальным. 2)Часть статьи об Автономной Башкирской Советской Республике предлагаю включить в статью Башкирская АССР, хотя данное название сохранилось до 5.12.1936 года (с принятием Постановления VIII-го Чрезвычайного Съезда Советов СССР преобразована в БАССР). 3) Для сведения представляю официальные наименования государственных образований на территории Башкортостана:

I период:

10/1917-03/1919 - Территориально-национальная автономия Башкурдистан (Исполнительный орган госвласти — Башкирское областное шуро и Башкирское правительство существуют с июля 1917 года по февраль 1919 года); II период:

03.1919-5.12.1936 - [Автономная Башкирская Советская Республика] (Башревком(02/1919 — 07/1920); БашЦИК (07/1920-25.07.1938) и Башсовнарком (07/1920—28.03.1946)); 5.12.1936-11.11.1990 - Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика (те же, затем Верховный Совет Башкирской АССР - ССР и Совет Министров Башкирской АССР - ССР(28.3.1946-24.1993); III период:

11.11.1990-25.02.1992 - Башкирская Советская Социалистическая республика (те же); С 25.02.1992 - Республика Башкортостан (Президент Республики Башкортостан, Правительство Республики Башкортостан).
Что изменилось? Валко (обс.) 07:57, 22 декабря 2017 (UTC)[ответить]

Вырезка из статьи.Башкурдистан

20 марта 1919 года в Москве было подписано «Соглашение центральной Советской власти с Башкирским Правительством о Советской Автономной Башкирии» и была образована Автономная Советская Башкирская Республика. Подписав данный документ, Советы признали национально-территориальную автономию, которая существовала с 1917 года

После Февральской революции 1917 г. национальное движение башкир привело к образованию в декабре 1917 г. автономии Малой Башкирии (девять восточных кантонов). В 1919 г. была образована Башкирская автономная республика, в которую вместе с Малой Башкирии вошли южные, юго-восточные и северо-восточные части современной республики[59] [60] Валко (обс.) 10:44, 8 января 2018 (UTC)[ответить]

  • Много слов - оснований нет, лучше бы такими объемами по АИ дополняли бы свои созданные короткие статьи - одна из них содержит оригинальные исследования, а другая - ответвление от мнений. В целом на данной странице оспариваются только итоги администраторов: «Эта страница предназначена для оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами». --Ryanag 22:25, 17 января 2018 (UTC)[ответить]

15 ноября 1917 г. Башкирское шуро провозгласило демократическую автономию Башкортостана, назвав впоследствии ее «Малой Башкирией». Газета «Правда» сообщила тогда: «Башкирский областной совет при поддержке оренбургского мусульманского гарнизона объявил башкирскую территорию Оренбургской, Уфимской, Пермской, Самарской губерний автономной частью Российской республики и приступил к осуществлению автономии в пределах территории Оренбургской губернии». Это не противоречило принципу свободного самоопределения наций, провозглашенному в «Декларации прав народов России» от 2 ноября 1917 г.

Кульшарипов М. М. История Башкортостана. XX век. Ч. II. Учебник для 9 кл. - Уфа: Китап, 2000, С.47.[61]


Всё доказано и показано: Малая Башкирия и Башкурдистан это одно и то же. Валко (обс.) 04:29, 21 января 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Снято с обсуждения на правах номинатора заявки. Валко (обс.) 13:15, 21 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/21 сентября 2017#Гришина, Юлия Сергеевна править

Я дико извиняюсь, но оставлять статью об актрисе на основании, что о ней писали tricolortvmag.ru и vokrug.tv как минимум спорно. Как боком подведший итог (он же номинатор) их счёл авторитетными? На vokrug.tv вообще ничего кроме антропометрических данных и списка фильмов нет, точно такие же данные там можно найти на любого актёра-эпизодника из третьесортного сериальчика. Другие источники и того хуже.--78.106.168.153 07:37, 2 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Раз имеет место оспаривание итога по существу, его можно провести в упрощённом порядке, вернув статью на КУ. Я это и сделал. С формальной точки зрения же проблем особых нет: если номинатор в ходе дискуссии находит аргументы за оставление достаточными, он и вообще может снять статью с удаления как номинатор, но и подвести оставительный итог тоже можно — здесь же нет конфликта интересов, в котором можно подозревать номинатора если бы итог был удалительным.

Итог переподведёт администратор. --Good Will Hunting (обс.) 19:15, 3 октября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/25 сентября 2017#Лист, Адам править

Администратор Be nt all оставил статью об отце Ференца Листа спустя сутки с небольшим после номинации, как если бы случай был совершенно бесспорным, а я, занимаясь в Википедии статьями об академических музыкантах, вынес эту статью на удаление в помрачении ума. Как минимум, это невежливо. По существу: в биографиях любого заметного исторического лица его родственникам уделяется довольно много внимания, и этой информации практически всегда достаточно для создания отдельной статьи. По традиции это не считается достаточным основанием для появления таких статей. В ранее обсуждавшихся случаях требовалось показать отдельное внимание авторитетных источников к такому связанному лицу - именно в качестве примеров этого Ольга Ульянова и Клара Гитлер попали в ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. В этом смысле ссылки на пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ в подведённом итоге недостаточно. Правомерность же применения пункта 2 ВП:КЗДИ, предназначенного для продюсеров, галеристов и других специфических околотворческих профессий, к родственникам деятелей искусства - воспитавшим их родителям, заботящимся о них жёнам и т.п. - насколько я знаю, никогда специально не обсуждалась, это совершенно неочевидно. Встретившаяся в обсуждении параллель с Леопольдом Моцартом, значимость которого не оспаривалась никем и никогда, совершенно неправомерна: Моцарт-старший сделал полноценную музыкальную карьеру сам по себе и обладал бы энциклопедической значимостью даже в том случае, если бы у него не было детей. Полагаю необходимым оставительный итог отменить и вернуть статью на ВП:КУ для нормального обсуждения. Андрей Романенко (обс.) 14:21, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • Статья о матери Ленина у нас себя неплохо чувствует, хотя она своих детей делать государственный переворот не учила, а Лист-старший своего сына музыке — учил. И, собственно, на каком то этапе был его фактическим импрессарио (В 1824—1827 годы Адам Лист со своим «вундеркиндом» неоднократно объездил Англию, где Франц дал концерты в Виндзорском замке, где его с восторгом приветствовали как «маэстро Листа». Вместе они объездили и французскую провинцию и Швейцарию.) Вот по пункту 2 ВП:КЗДИ я его и оставил. Причём тут вежливость, видит Бог, не понимаю —be-nt-all (обс.) 14:38, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Отдельная литература о матери Ленина, по не зависящим от нас причинам, совершенно необозрима. Аналогичную литературу об Адаме Листе Вы ни найти, ни показать не потрудились, не так ли? Ситуация же, при которой родители вундеркиндов 18-19-го веков возили их и показывали за деньги, была совершенно тривиальной - другого механизма более или менее не существовало (а кто еще должен был сопровождать ребенка по всей Европе?). Я не вижу ни в статье, ни в вашем итоге ни указаний на авторитетные источники, которые как-то выделяют и анализируют вклад Адама Листа в карьеру сына, ни ссылки на АИ, рассматривающие родителей таких вундеркиндов как профессионалов своего рода, "фактических импрессарио". Вы подвели за день итог обсуждения, которое должно длиться неделю, не аргументировав его примерно никак, - если не хотите считать это невежливостью, давайте будем считать это халтурным исполнением своих обязанностей. Андрей Романенко (обс.) 15:49, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Отвечу кратко, мне кажется — вы искусственно задираете планку. И да, на всякий случай, я специально приучал себя не считывать подпись номинатора, порой против воли узнаю по стилю, но вы давненько родственников знаменитостей не номинировали, не опознал. Поэтому то, что я относительно быстро закрыл Вашу номинацию, узнал только тут —be-nt-all (обс.) 17:21, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • А родственные отношения на соответствие или не соответствие п.2 КЗМ/КЗДИ никак не влияют, или кто-то скажет, что Константин Меладзе по состоянию на середину 1990-х этому пункту не соответствовал? —be-nt-all (обс.) 14:45, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]
  • Если авторитетные источники дают возможность написать вполне хорошую биографию, пусть даже по книгам о более удачном члене семьи, то почему бы не оставить? Я понимаю, когда даже на стаб не натянешь из-за пару известий, то такое нам не нужно. А тут вполне проводились исследовательские изыскания по биографии отца, пусть и отталкиваясь от его сына.--Лукас (обс.) 17:31, 30 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Ну да, отец явно находится в тени сына. Но. про него пишут очень много, в книгах-биографиях Франца его отцу Адаму отводится очень много места. Столетний тест явно выполняется. И судя по биографии он действительно был "продюсером" сына. Так что пункт 2 ВП:КЗДИ тоже выполнятся. Итог подтверждаю, оставлено. --wanderer (обс.) 06:26, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить]

P.S. Хотя сверхбыстрый итог на КУ - это конечно нехорошо, ничего бы страшного не случилось, если бы его подвели через неделю. Как минимум такого накала эмоций бы точно не было. --wanderer (обс.) 06:26, 24 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Риабай править

Дорогие друзья, какое-то время назад моим коллегой была создана статья о белорусской аукционной компании Риабай. Хочу отметить, что мой коллега не является википедистом и делал эту статью не в соответствии с правилами Википедии, в результате чего эта статья многократно удалялась (и впоследствии вновь им воссоздавалась и снова удалялась). Удалялась статья справедливо из-за отсутствия значимости и ссылок на авторитетные источники по ней. В результате, заблокировано уже само название Риабай и статью о ней уже не создашь. Друзья, извиняюсь за своего коллегу. Прошу сообщество разблокировать название Риабай и дать возможность написать статью о ней мне. Я давно работаю в белорусскоязычном разделе википедии (Šelechaŭ) и с правилами знаком. К тому же, о компании появилось много дополнительной информации в авторитетных СМИ ( Наример), это что касается значимости. Вообщем, прошу дать мне шанс написать эту статью, обещаю, она будет в соответствии с правилами. Я полностью согласен, что ранее статья удалялась из-за несоответствия правилам Википедии, но такого больше не будет. --Šelechaŭ (обс.) 21:49, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Заявка на восстановление подана. --Well-Informed Optimist (?•!) 12:58, 18 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Волна Мобайл править

Верните статью, про крымского оператора сотовой связи, которая была удалена необоснованно!!! Википедия:К удалению/25 августа 2017#Волна мобайл — Эта реплика добавлена участницей Olgasaturn (о • в)

Предоставьте, пожалуйста, авторитетные источники, освещающие предмет статьи. 109.172.98.69 16:31, 14 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Какие источники Вы считаете авторитетными? В статье были приведены ссылки на сайты, про этого оператора сотовой связи, который является очень известным на территории Крыма, вот еще ссылки: http://crimea.mk.ru/articles/2017/06/15/novyy-mobilnyy-operator-kryma-volna-mobayl-podvodit-itogi-deyatelnosti-za-god.html https://nashaplaneta.net/europe/russia/krim-vigodniy-mobilniy-internet — Эта реплика добавлена участницей Olgasaturn (о • в)

Итог править

Для начала удалительные итоги оспариваются не тут. Фил Вечеровский (обс.) 10:40, 15 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/6 августа 2017#Академическая музыка XXI века править

Итог подведён под "дискуссией", в которой не прозвучало ни одного аргумента против. В тексте подведения итога некая аргументация всё же прозвучала, но аргументация весьма слабая. Статья выставлялась к удалению по причине ОРИССности самой по себе темы статьи. Наличие хоть миллиона источников на абзац не опровергает оригинальность исследования, прикручивающего эти источники к оригинально сочинённой тематике (даже пусть и в англоязычном разделе тоже нашёлся таковой сочинитель). Между прочим, печально, что приходится объяснять столь тривиальные вещи участнику, наделённому немалыми полномочиями. — Эта реплика добавлена с IP 80.64.85.104 (о)

  • Если бы аргументация при номинации была бы не такой расплывчатой (например, «АИ не выделяют академическую музыку начала XXI века в качестве самостоятельного явления» — я правильно понял ваши намёки?), то и аргументация в итоге потребовалась бы другая. NBS (обс.) 20:53, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
    • Для столь очевидного нарушения правила значимости и не требуется более детальная аргументация. А вот контраргументация просто некорректна. К тому же это не было контраргументацией в дискуссии. Простая бездумная отмашка с подведением итогов под "бурной" дискуссией. Считаю, что к данному моменту совершены сразу три неправильных поступка: а) не удалена статья; б) подведён некорректный итог, причём вопреки отсутствию аргументов против в требующейся дискуссии; в) игнорируется запрос на явно требующееся оспаривание (как минимум) итога. — Эта реплика добавлена с IP 80.64.85.104 (о)

Итог править

Я тоже не очень понимаю суть претензий, и, к сожалению, даром телепатии не обладаю. Насколько я могу судить из существования книг Burkholder, J. Peter; Grout, Donald Jay; Palisca, Claude V. (2014). "The Twenty-First Century". A History of Western Music. New York; London: W.W. Norton & Company. pp. 993–1009. ISBN 978-0-393-93711-4. и John Borstlap. The Classical Revolution: Thoughts on New Music in the 21st Century такая статья имеет право на существование. Если есть претензии к содержимому, то их следует озвучить. Например, в новой номинации на КУ. А пока что обсуждать нечего. Закрыто. --wanderer (обс.) 04:47, 3 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/27 августа 2017#Звезда-2 править

Дизамбиг из одной ссылки, которая является единственным значимым значением. Оставлено с формулировкой «Номинация, не основанная на правилах», однако фактически ситуация противоречит ВП:Н. Обращение к администратору, который подвёл итог результата не дало--UVD93 (обс.) 21:12, 9 сентября 2017 (UTC)[ответить]

  • А давайте сделаем всё по-правильному. Администратор вас, очевидно, услышал. А вы его? Вы можете сформулировать, почему, несмотря на ваше заявление, он решил оставить дизамбиг? Я сейчас не говорю о том, согласны вы с ним, несогласны, правильно это или нет. Это просто небольшое упражнение на умение слушать. Итак, почему оставлен дизамбиг? --Good Will Hunting (обс.) 08:28, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Администратор считает, что указанные другие значения могут быть значимы--UVD93 (обс.) 09:11, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
А почему он так считает, несмотря на ваши заверения в обратном? --Good Will Hunting (обс.) 09:27, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Ну откуда ж я знаю, где он значимость увидел в двух футбольных клубах (причём фарм-клубах), которые выше ЛФЛ никогда нигде не играли, достижений никаких у них нет и в какой-то мини-субмарине, внесённой в список значений каким-то криворуким анонимом, по которой и не гуглится ничего --UVD93 (обс.) 13:18, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Подлодка видимо эта - П-2, она же Звезда (подводная лодка) (была в НИИ связи и телемеханики ВМФ). --wanderer (обс.) 06:00, 2 октября 2017 (UTC)[ответить]
Ну это же не первый фарм-клуб, и не первый клуб ЛФЛ, о котором есть статьи в Википедии… Если есть о других, почему вы заведомо уверены в незначимости этих, о которых статей нет? --Good Will Hunting (обс.) 16:55, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
По консенсусу значимыми являются клубы, выступавшие на профессиональном уровне (данный консенсус в действии — тут, например), у любительских клубов на своём уровне должны быть серьёзные достижения, чтобы иметь значимость. Тем более у фарм-клубов команд, которые выше второго дивизиона (наинизшей профессиональной лиги, в данный момент) никогда не играли, о которых вообще гораздо логичнее будет создать раздел в статьях об основной команде--UVD93 (обс.) 20:01, 10 сентября 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я полагаю, что доказывать надо значимость, а не её отсутствие. И если так — действительно дизамбиг из одного значимого элемента смысла не имеет, на его месте должна быть статья о том единственном значимом клубе. --Good Will Hunting (обс.) 15:32, 1 октября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Полгода прошло, энциклопедическая значимость остальных элементов так и не показана и даже не показаны хоть какие-либо предпосылки, что эта значимость появится. Заменено на соответствующий футбольный клуб. Если что изменится, то неоднозначность легко можно восстановить. --wanderer (обс.) 09:53, 1 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/3 февраля 2017#ФК «Шахтёр» Караганда в сезоне 1958 править

ShinePhantom оставил статью о сезоне клуба в низшем из профессиональных дивизионов чемпионата СССР (юридически - в любительском), основываясь на теме форума. Более-менее четкого итога в теме не было, ничего нового в правила она не внесла; в ней упоминаются АИ, которых в данной статье нет: есть ссылки на клубные сайты и фан-сайты, любительский сайт статистики (да и профессиональный ничего не даст, тут не викидата и не викия). Значимость по ОКЗ не показана; это все равно что оставить отдельную статью об аспекте работы какой-либо организации, где в источниках лишь сайт самой организации. --Springbok (обс.) 11:39, 2 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

У нас есть правила, регулирующие значимость тех или иных объектов и тем. И есть некоторые виды объектов и тем, существование которых фактически выводится из-под значимости — и это консенсусно. Существование статей о сезонах футбольных клубов — и даже в более широком смысле, о спортивных событиях — именно из этой части. Специфика спортивной тематики в том, что большая часть её составляющей по-хорошему энциклопедической значимости (в том значении, в ктором это формулирует общий критерий значимости) не имеет. Ни большая часть спортсменов, ни большинство соревнований, ни значительная часть клубов не освещаются в источниках, пригодных для выполнения ОКЗ — новости спортивных СМИ, статистика, интервью, протоколы, официальные документы — и всё. Со спортсменами вопрос решили, выведя их из-под общего критерия под критерии значимости спортсменов. А вот для соревнований и сезонов спортивных команд — просто явочным путём сложился консенсус об их значимости. Неписанный, нигде не формализированный — но тем не менее вполне определённый. И довольно давно. При этом определённые рамки допустимости для таких статей тоже сложились явочным порядком: для статьи о сезоне клуба — это должен быть значимый клуб, сезон должен быть в профессиональной лиге, статья должна быть полная с точки зрения основных статистических показателей (за исключением статей о текущем сезоне) и при этом не состоять только из статистики — должен быть связный, энциклопедичный текст. Всем этим критериям обсуждаемая статья удовлетворяет.

Хорошо или плохо, что такой консенсус есть? Это каждый решает для себя. Но он есть, и пусть он неформальный — но это консенсус. Является ли он навечным? Нет, конечно, он может меняться. В частности, были уже случаи удаления за несоответствие общему критерию значимости статей о клубах, недолго игравших в низших профессиональных лигах; правда, необходимо отметить, что во всех этих случаях статьи были весьма посредственны с точки зрения полноты и оформления, нормально написанную статью скорей всего оставили бы. Но всё же проверять изменение консенсуса лучше не на страницах удаления (и уж точно не на тех статях, которые этому консенсусу явно соответствуют). Лучше проверить, насколько существование этого консенсуса действенно путём открытия обсуждения на каком-то из форумов и через опрос. А пытаться удалить одну статью из тысяч аналогичных — это ловить дождь по капле. Лично я полагаю, что в ближайшие годы будет происходить ужесточение требований к сезонам на предмет написания пусть по статистическим, но независимым источникам. Но текущему консенсус данная статья соответствует. Итог администратора ShinePhantom подтверждён, он может быть оспорен путём подачи заявки в Арбитражный комитет. GAndy (обс.) 08:31, 1 февраля 2019 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/21 августа 2017#Алжезур (река) править

Статья была оставлена на основании упомянутости некого печатного источника, однако его содержимое нам неизвестно, а доступные сведения не позволяют судить о наличии там предмета статьи.

  1. Источник буквально называется «Vilas e Aldeias do Algarve Rural», то есть «Города и деревни региона Algarve Rural» — а статья у нас о реке.
  2. В португальском разделе данный источник подтверждает информацию, отсутствующую в нашей статье (о флоре и фауне национального парка в целом).
  3. Статья не содержит критически важных сведений для данного типа объектов: нет ни координат, ни длины, ни площади бассейна.

Таким образом статья по-прежнему нарушает ВП:ПРОВ и минимальные требования к статьям о реках. Фактически там даже нет доказательств существования водотока. Advisor, 19:53, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Сложившиеся в тематике. В данном случае все претензии есть в служебных категориях. Advisor, 20:30, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что эти «сложившиеся в тематике» «минимальные требования» нигде формально не зафиксированы, даже в рамках тематического проекта? --aGRa (обс.) 21:06, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Да, это неписаное правило. Advisor, 21:39, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]
Неписаное правило — очень слабый аргумент для удаления статьи. --aGRa (обс.) 21:56, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Ну вот к чему это оспаривание? К упомянутому источнику добавлю 1 2. Река существует, пару нетривиальных предложений написать можно. Без сомнения на португальском должно быть больше информации. Итог подтверждаю. --wanderer (обс.) 21:59, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

К тому, что статья оставлена в предКБУшном виде. Лежит она так с 2008 года, и навести порядок никто не хочет. Если она никому не нужна, в чём смысл наличия? К слову, ВП:ПРОВ в статье так и не соблюдён. Advisor, 23:10, 29 августа 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/23 августа 2017#Локации мира Гарри Поттера править

Во-первых, итог явно не стоило подводить администратору, вовлечённому не только в обсуждение номинации (предыдущей), но и в редактирование статьи. Во-вторых, аргумент «Написанная мной по этим источникам статья Дурмстранг, очевидно, доказывает обратное» не релевантен, ибо доказывает значимость одной из локаций, но не всей совокупности. Ну и в-третьих, наконец, весь этот поток слов ничего не прибавил к статье ни какой-либо информации, отличной от сюжетной, ни вообще возможности её добавления, то есть значимость как не была показана, так и не показана. Фил Вечеровский (обс.) 12:54, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Совокупная значимость, очевидно, подтверждается наличием источников, посвящённых данной теме (именно множеству локаций). Как известно, статьи не удаляются по незначимости, если источники доказывают возможность их доработать (Википедия:Значимость). AndyVolykhov ↔ 13:09, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Вы совершенно правы. И где эти источники и что по ним в статье написано? Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Источники в статье. И упомянуты в обсуждении. Раз ничего не написано — выставляйте на КУЛ, авось, напишут. AndyVolykhov ↔ 13:41, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Там нет ничего, описывающего совокупность локаций. Отдельные локации - да, возможно, даже вероятно, что наглядно показал коллега be-nt-all, написав вполне годную статью об одной из них. Фил Вечеровский (обс.) 14:03, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Объясните, пожалуйста, как вы себе представляете описание совокупности. «Действие главным образом происходит в Лондоне и Хогвартсе с окрестностями»? На это наверняка выше крыши источников. AndyVolykhov ↔ 14:09, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Фил, если бы ты написал нормальную номинацию с сомнениями в совокупной значимости, а не то, что написал, я бы не так с этой номинацией обошёлся. А нетривиальную преамбулу по источникам я напишу, хотя задача писать нетривиальную преамбулу к подобной статье и вправду нетривиальна --be-nt-all (обс.) 14:24, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • В общем открыл главу «философии» с подходящим названием и легко, не напрягаясь, написал преамбулу, говорящую о совокупности локаций ГП. Это только по одному месту одного источника. Я очень хочу чтобы статьёй занялся кто-то кроме меня, в четыре (а то и больше) руки её несложно будет и до статуса довести, но регулярные номинации на КУ тут точно не помогут. Коллега Фил Вечеровский, удовлетворён ли ты такой глубиной показа совокупной значимости? Если да, то может подведёшь тут итог? —be-nt-all (обс.) 15:37, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Вот теперь это честный список с преамбулой и показанной значимостью как минимум. Отзываю оспаривание, хотя конечно не помешал бы критерий включения, но это уже частный вопрос теории литературы - «что есть локация». Фил Вечеровский (обс.) 19:33, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/22 августа 2017#Список устаревших названий цветов и оттенков править

Некая "книга", приведённая в конце списка, непонятно как подтверждает каждый элемент из сотни в списке (список исходно писался не по ней, её добавили в прошлом КУ для формальности). Считаю, что список основан на оригинальной идее, отсутствующей в источниках (устаревшие названия цветов и оттенков - тут должен быть источник, авторитетный в области русского языка) и не соответствует ВП:ПРОВ (нужны рефы к каждому элементу списка, подтверждающие данные об этом элементе). MBH 11:01, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • добавляла я, и не для формальности, а проверяя. --Shakko (обс.) 19:18, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Коллега Shakko, раз уж Вы всё проверили, то можно ли увидеть здесь хотя бы минимальную цитату, например, из Василевича, где описывается совокупность «устаревшие названия цветов и оттенков» и даётся определение этого понятия? Можно ли узнать, почему Вы сочли авторитетным этот источник (сайт, а не словарь, разумеется) и в каком месте приведённой в нём статей «Фиалковый» и «Фисташковый» Вами была обнаружена помета (устар)? Фил Вечеровский (обс.) 11:48, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • В общем, я посмотрел ряд элементов - в дополнение к отсутствию обобщающего источника либо источников вообще нет, либо слово в словаре не содержит пометы устар., либо источник и сам древний и об устаревании (да и о самом бытовании в узусе) слова может судить только лексикограф. Иными словами устарелость названия (а часто и само его существование) в большей части элементов списка является голимым ориссом, часть (Кирсанова, Филатов) не авторитетны в части определения «устаревания» по определению. То есть если не скупиться на запросы источников ({{АИ}}, {{не АИ}}, {{нет в источнике}}), через две недели от списка останется одна преамбула. Фил Вечеровский (обс.) 12:10, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • И непонятно, что с полнотой списка, насколько он полон. MBH 09:32, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
    у меня сейчас вот эта книга "Василевич А. П., Кузнецова С. Н., Мищенко С. С. Цвет и названия цвета в русском языке. — М.: КомКнига, 2005. ISBN 5-484-00057-2", и там, обработав всего две страницы, я поставила сноски на очень многое, судя по всему, именно эта книга и легла в основу списка. У них есть конкретный раздел "Книжные и устаревшие слова", где слова идут списком. Это обобщающим АИ прекрасным можно считать. Определение я вроде дописала. --Shakko (обс.) 13:01, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
Это прекрасно, но есть ли там что-то, позволяющее сформулировать критерий включения или же это «список названий цветов, которые считают устаревшими/редкоупотребимыми Василевич, Кузнецова и Мищенко»? То есть критерий, позволяющий прошерстить, например, Ефремову и установить, что «цвет бедра испуганной нимфы» бытовал в языке, но больше не? Ну и наконец как отличить цвет от пигмента? Ализариновый алый и сажа газовая - это цвета или пигменты? Фил Вечеровский (обс.) 13:50, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]
у них там две страницы про то, по какому принципу они составляют списки. В том числе частотный анализ современных текстов - соответственно, употребляемые ныне слова пошли в другой список, "современнных названий цветов" (№1). Профессиональные названия красок в тюбиках, типа "сурик" или "прусская синь" - еще один список, ежели слово не проникло в другие отрасли. Там много у них разных списков прилагательных по типу, наш "устарелых" - это всего лишь №5. Пишут они например так:

"В качестве источников использовались:
а) данные пяти толковых словарей русского языка;
б) художественные произведения (выборка русской прозы и поэзии
XVIII - XX вв. общим объемом более 4 млн. словоупотреблений);
в) каталоги и специальные издания по различным областям производства
- косметики, красок и эмали, выращивание грибов и т.д.;
г) результаты опроса группы носителей русского языка (более 400
человек записывали слова и словосочетания, которыми, с их точки зрения,
можно описывать цвета)

Список №5 поделен на слова, употребляемые в 18 веке и ранее (1), и слова 19 века (2). Которые соответственно делятся тоже на определенные подгруппы по своему истоку и функционированию (а не по алфавиту, как у нас). Вот еще из простеньких описаний: "При разделении слов на группы мы руководствовались, в частности, данными словаря иностранных слов Карташова и Вельского. Он зафиксировал состояние русского языка на 1882 г. Отсутствие слова в данном словаре означает одно из двух: либо оно более древнего происхождения (и его место в группе 1), либо на тот момент слово еше не вошло в русский язык (принадлежит группе 2-А или 2-Б)". В общем, там все тщательно сделано, просто я не вижу смысл пересказывать их алгоритм в основной статье. --Shakko (обс.) 21:18, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • ну вот у меня есть еще Бахилина Н. Б. История цветообозначений в русском языке. — М.: Наука, 1975. — 288 с., у нее там тоже список устаревших слов, которые она перечисляет и значения которых она описывает на основе анализа литературных памятников различных веков: "Использован материал словарных картотек Института русского языка АН СССР:

картотеки словаря XI—XIV в. (СДР), картотеки сло- варя XI—XVII в., (ДРС), картотеки словаря русского языка XVIII в., картотеки словаря русских народных говоров (СНРГ), большой словарной картотеки совре- менного русского языка". --Shakko (обс.) 21:29, 23 августа 2017 (UTC)[ответить]

Принцип, по которому они составляют списки - это хорошо и прекрасно. Но мы-то им воспользоваться не можем, ибо орисс. Ну хорошо, для «амарантовый» можно сослаться на весьма авторитетного лексикографа Ермоловича, но это скорее редкое исключение, чем правило. Фил Вечеровский (обс.) 22:30, 6 сентября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Мера подтверждённости этого списка вполне отчётливыми данными авторитетного источника явно не ниже среднего по Википедии. Противоречий ВП:ТРС не вижу. Вопрос закрыт. Андрей Романенко (обс.) 03:45, 11 декабря 2018 (UTC)[ответить]

U:Well-Informed Optimist править

Прошу расценить действия участника Well-Informed Optimist в обсуждений Википедия:К переименованию/5 июня 2017#Не итог, которые он провёл в нарушение как ВП:ПЕРЕ, так и данных мне ранее советов Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/06#Участник:Sas1975kr (При этом на необоснованное обвинение участником Serhio Magpie прошу не отвлекаться, особенно учитывая его деструктивные правки по отмене моих и то, что не привёл ни одной ссылки на "предупреждения меня им, на которые я не реагировал", не любит человек незарегистрированных, что поделаешь, отменяет их правки без разбора). Номинация на переименование была выставлена мной, прошло 2 месяца, никем не оспаривалось, итог подвёл тоже я, но указанный участник самовольно переправил итог. Причём не оспорил согласно ВП:ПЕРЕ, а переименовал на "Не итог". Прошу отменить правку участника, и оформить результат итога (переименовать статью) соответствующим образом, а участника предупредить о недопустимости подобных действий. 37.113.155.100 19:55, 11 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

«Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами». Ничего подобного здесь нет - оспорить итог может любой участник, процедур для «оспаривания оспаривания итога» у нас не предусмотрено, обсуждайте по месту оспаривания. Фил Вечеровский (обс.) 05:27, 18 августа 2017 (UTC)[ответить]

Уточнение править

Википедия:К удалению/30 июля 2017#Уличные дизамбиги править

Коллега 91i79 под весьма обширным и аргументированным обсуждением изволил подвести итог (дословно, полностью) «„Просто я живу на улице Ленина / И меня зарубает время от времени…“ Все дизамбиги оставлены». Ладно фиг с ним, что оно вообще на грани НО/ЭП, мы с ним друг друга знаем не первый день, как-нибудь разберёмся :-) Но вообще-то ожидался анализ аргументов, а не просто «аставел». Фил Вечеровский (обс.) 18:59, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Анализирую аргументы. «Оно вообще нужно?» Да. «Насколько вероятно, что читатель станет искать улицу Пупкина в неизвестном ему городе?» Весьма вероятно, во всяком случае, что читатель не будет знать, в каком формате следует ввести интересующую его улицу в строку поиска, и введёт безо всяких пояснений. Итог подтверждён. В АК, пожалуйста. Джекалоп (обс.) 19:10, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]

Это, простите, не анализ. Ибо опровергнуто. читатель не будет знать, в каком формате следует ввести интересующую его улицу в строку поиска - Если подсказки "Улица Ленина (Мухосранск)", "Улица Ленина (Зажопинск)" и т. п. ничего ему не скажут, то уж в пяти тысячах улиц Ленина (а если, о ужас, улицы Ленина в Пердюйске не найдётся???) он, в силу своего патологического кретинизма, и вовсе заблудится. Насчёт АК - рановато, сначала у нас Ф-ПРА, ибо о бесполезных дизамбигах в правилах ничего нет.Фил Вечеровский (обс.) 19:26, 6 августа 2017 (UTC)[ответить]
Там в обсуждении все голоса - либо против, либо быстро против. Это дает шанс на какой-то другой итог? Vcohen (обс.) 07:05, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
А там, простите, не голосование. Фил Вечеровский (обс.) 10:12, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Да, но если анализировать аргументы, то они тоже у всех против. Vcohen (обс.) 10:15, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Только вот аргумент о полной бесполезности при необходимости поддержания в актуальном состоянии никто так и не опроверг. Фил Вечеровский (обс.) 10:49, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Аргумент о полной бесполезности опровергнут контрпримерами. Необходимость поддержания действительно существует, но она сама по себе не является аргументом за удаление. Vcohen (обс.) 10:57, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Контрпримеры мягко говоря притянуты за уши и предполагают клинический идиотизм читателя. Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
А это уже не аргумент, а частное мнение. Vcohen (обс.) 11:25, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Мне кажется, здесь возможен компромисс. Дизамбиги стоит оставить, но включать в них только те улицы, о которых есть статьи. Сейчас у нас наблюдается разнобой. Есть, например, дизамбиг Улица Ивана Франко. В нём упомянута такая улица в Рудном, в то же время главной улицы города — проспекта Ленина — в соответствующем дизамбиге нет. Получается, что каждый может включать в дизамбиги те улицы, которые пожелает, вне зависимости есть переспектива создания статьи или нет. Если же будут включаться только улицы, статьи о которых уже созданы, это упорядочит положение дел. --Sersou (обс.) 11:39, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]

Совершенно верно. И там это было предложено. Vcohen (обс.) 11:47, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Красные ссылки в дизамбигах не запрещены. Улицы, которые точно незначимы, включать не стоит, но сразу оценить, что значимо, а что нет, не так просто. AndyVolykhov ↔ 13:27, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Так поэтому и надо включать подобные статьи в дизамбиги по мере их появления. Дизамбиг Улица Ивана Франко появился восемь лет назад, одновременно со статьёй об улице в Москве. Статья об улице во Львове существует с 2008 г. Со времени появления дизамбига была написана ещё статья об улице в Киеве в 2011 году. С тех пор ничего не менялось. Ссылки в дизамбиг добавлялись, но новых статей не было. И это не самое распространённое название. А если посмотреть на улицы Ленина, которые были да и сейчас есть чуть не в каждом райцентре, то теоретически такой дизамбиг может включать тысячи, а если включить туда и переименованные улицы, то и десятки тысяч ссылок, которые в большинстве своём никогда не станут статьями, ведь критериев значимости для улиц нет, а по ОКЗ большинство из них не проходят. Оно нам надо? Что же до того, что красные ссылки не запрещены в дизамбигах, никто и ничто не мешает это изменить конкретно для улиц. В разделе «См. также» они, насколько мне известно, запрещены, можно их запретить и здесь. --Sersou (обс.) 16:18, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
На самом деле, с этим частично можно согласиться. Я проверил — из поименованных там российских улиц Франко значима может быть разве что чебоксарская (ещё бульвар в Симферополе точно значим, но там бульвар). Но лучше всё-таки не запрещать и не зачищать всё подряд, а проверять. А с теми, кто добавляет без разбору, проводить разъяснительную работу, чтобы не тратили силы впустую. AndyVolykhov ↔ 19:01, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Так кто же будет проверять? Вы готовы взять на себя эту миссию? А улиц Ивана Франко в Киеве, оказывается, не одна, а две — есть ещё одна в Дарницком районе, хотя в её значимости я очень сомневаюсь. --Sersou (обс.) 20:08, 7 августа 2017 (UTC)[ответить]
Если в одном городе есть две, то они обязательно должны быть в дизамбиге (а для этого дизамбиг должен существовать). Пусть даже одна из них будет вообще без ссылки на статью (даже без красной). Потому что это единственный способ сказать "не путать" для объекта, который не имеет статьи. А теперь так: поскольку шанс, что в каком-то городе есть две одинаковых улицы, существует для любого названия, то и дизамбиги должны существовать для них всех, чтобы такую пару улиц можно было добавить. Мы ведь не будем каждый раз удалять дизмбиг, а при необходимости добавить такую пару воссоздавать его полностью. Vcohen (обс.) 04:48, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Так я и не говорю, что дизамбиги надо удалять. Надо включать в них только те улицы, статьи о которых есть, потому что оценить значимость порой действительно сложно, но действовать по принципу «что хочу, то и ворочу» — тоже не дело. Либо надо принимать критерии значимости для улиц. Второй киевской улицы Ивана Франко в Бортничах в нашем дизамбиге, кстати, не было, хотя среди участников много киевлян и они наверняка это знали. --Sersou (обс.) 07:51, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Конечно, не удалять ни в коем случае. Просто я привел еще один случай, ради которого их надо оставить. И вторую улицу Ивана Франко я считаю нужным добавить (строчкой без ссылки), даже если будет принято решение удалять все красные ссылки, у которых нет потенциальной значимости. Этот случай похож на словарные значения слов: с одной стороны, статьи о них невозможны, а с другой - как-никак еще одно значение, которое надо привести в дизамбиге. Vcohen (обс.) 08:01, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Тогда нужен дизамбиг Улица Ивана Франко (Киев), куда будет включена вторая улица, или как? --Sersou (обс.) 08:17, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Технически, можно создать такой дизамбиг и включить его в общий через {{NL}}. Но с точки зрения читателя обязательно должна быть возможность увидеть эту строчку на странице с названием Улица Ивана Франко без уточнения. Читатель не обязан знать, как устроены уточнения в Википедии. Vcohen (обс.) 08:21, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Пока впишу просто в дизамбиг Улица Ивана Франко без ссылки, поскольку статьи нет и вряд ли будет. --Sersou (обс.) 08:26, 8 августа 2017 (UTC) Вписал, но такой работы — непочатый край. Например, улиц Льва Толстого в Киеве тоже две, а улиц Гоголя — три. --Sersou (обс.) 08:51, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
То, что работы много, для Википедии обычная ситуация. Для нас сейчас это просто аргумент за сохранение дизамбигов. Vcohen (обс.) 08:54, 8 августа 2017 (UTC)[ответить]
Адмиралтейская улица. Дизамбиг, который мне пришлось создать после одной номинации на КПМ, причём он не исчерпывающий, что специально отмечено в комментарии при создании. Существует одна статья. 91.79 (обс.) 15:25, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

Себрант, Андрей Юлианович править

Статья оставлена после обсуждения на Википедия:К удалению/5 июля 2017#Себрант, Андрей Юлианович. Да, я слышала, кто такой Себрант. Но «я слышала» у нас называется ВП:ОРИСС, майонезную банку тоже все видели. В статье не то что не подтверждено источниками, но даже не названо ни одно обстоятельство, которое даёт значимость по ВП:БИО. С проверяемостью тоже полный швах: имеется ссылка на персональный сайт, но тут как в анедоте: вы его видели?. При этом, как показало обсуждение, попытки найти хоть какую-то релевантную информацию успехом не увенчались, хоть и фамилия у него не Смирнов. В общем, всё плохо, и висеть бы статье на КУ до морковкина заговенья, пока кто-нибудь у себя в сусеках не нашёл бы что-нибудь, на что можно сослаться, потому что удалить статью о Себранте вряд ли у кого-нибудь поднялась бы рука.

Глубоко внутри я понимаю администратора, который решил оставить статью. Я приняла бы оставление по ВП:ИВП, по «нюхом чую, значим», и даже по странным аргументам «гуру Рунета» (хотя в статье это, как справедливо отмечено, не то, что не показано, но даже не обозначено) и «на три пункта УЧС, наверно, наковыряем» (имхо, скорее всего нет). Если бы администратор, который подвёл итог, или другие коллеги дополнили бы статью хотя бы одним независимым источником, а еще лучше — нормальными сведениями, дающими представление о значимости. Но уважаемый коллега решил воспользоваться иными аргументами: статья оставлена по пункту 2 ВП:КЗПУ, соответствие которому вытекает из активности и востребованности героя статьи в качестве эксперта. Я так понимаю, в качестве зацепки был использован заголовок интервью Себранта о маркетинговой политике Яндекса. Во-первых, когда человек рассказывает о своей собственной работе, это не называется «эксперт». Во-вторых, как единственное интервью демонстрирует активность и востребованность? И наконец, при чём тут КЗПУ?

Мне, в общем-то, почти всё равно, что будет со статьёй. Но мне совсем не всё равно, как будет сформулирован итог. Потому что каждый случай неаргументированного оставления плохих статей, не соответствующий правилам, выбивает почву из под ног при попытке требовать от участников пристойного качества статей с показанной значимостью и уверенной проверяемостью. Уважаемый коллега Андрей Романенко, прошу меня простить. Томасина (обс.) 18:54, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну вы ж погуглите, коллега, - и убедитесь, что не одно там интервью, а выступления примерно на каждом профессиональном углу. Да, в значительной степени посвящённые собственной работе - так ровно это и означает, что его работа по умолчанию признана профессиональным сообществом образцовой. Андрей Романенко (обс.) 22:13, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Ну дак кроме «образцовой работы», что можно продемонстрировать например источниками 1, 2, критерий, вами применённый в итоге, требует показать, что «их существенное влияние на результаты деятельности предприятия показано независимыми авторитетными источниками»; Вот не показано. Ни в статье, ни в итоге, ни в мысли, что это можно показать «собственными выступлениями». Я ничего не имею против Себранта. Он безусловный топ Яндекса. Но вопрос в другом — источник то где на «влияние»? --НоуФрост❄❄❄ 22:22, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Ну так в этом и проблема: вот прямо-таки источника, в котором это явным образом говорится - что на успехи Яндекса (уж какие они ни есть) существенное влияние оказала работа директора по маркетингу, - вроде как мы такого источника не видим. Но как-то мы при этом догадываемся же, что если директор по маркетингу Интернет-компании признаётся лучшим директором по маркетингу в стране (не в отрасли!), то, наверное, это потому, что его работа оказывает некоторое влияние на судьбу этой компании? Андрей Романенко (обс.) 22:38, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • Не, коллега. Это ОРИСС чистой воды. Мне кажется легче поискать источник на влияние в данном случае, чем интегрировать это ориссное предположение в практику. Или воспользоваться другими критериями... --НоуФрост❄❄❄ 22:44, 3 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Вот что значит - ОРИСС, в данном случае? Давайте от противного. Есть директор по маркетингу. Он признан лучшим в стране в этом качестве. Но при этом никакого влияния на успех его компании эта его деятельность не оказывает. Как это возможно? Разве маркетинг - это не организация успеха своей компании? Андрей Романенко (обс.) 01:27, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • Коллега, Андрей Романенко, ну в данном случае я не видел ни разу пока ни одного вторичного источника, который бы утверждал, что Директор по маркетингу в IT индустрии по определению оказывает «существенное влияние на результаты деятельности предприятия», так же не видел источников о том, что именно Себрант оказывает «существенное влияние» на Яндекс. А раз не видел, то в силу «от обратного» воспринимаю это утверждение, как ОРИСС. Вот пример из жизни другого «профессионального сообщества», крайне удивительный для меня, да и для вас наверное — Список номинантов и лауреатов премии «Золотая маска» 2017 года. Есть лучший спектакль драматический по мнению экспертов — «Русский роман». И есть «Лучший драматург» = «Марюс Ивашкявичюс», который значит и был драматургом этого спектакля. Вы думаете «профессиональное театральное сообщество» вносит его в список «авторов-создателей спектакля, чей творческих вклад в создание спектакля был решающим»? Не вносит. Там есть — режиссёр, дирижёр, балетмейстер, художник; и актёры — исполнители главных ролей (см. п 3.6 Положения). А драматурга там нет… Вот как бывает. --НоуФрост❄❄❄ 09:27, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Драматург, да, не считается по умолчанию соавтором спектакля (а если б они Шекспира поставили?). Но, безусловно, это не помешало бы мне, если бы вдруг статью об Ивашкявичусе вынесли на удаление, апеллировать к высшей театральной награде, полученной этим спектаклем, - хотя формально эта награда как бы не ему. Примерно так и с Себрантом :) Андрей Романенко (обс.) 15:58, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Ну я чего, я ничего. Я высказался с точки зрения правил, а там то в остальном, «что админы творят, что хотят» — ну как бы и ладно. :) В данном случае с Себрантом я и не против, на самом деле. --НоуФрост❄❄❄ 16:31, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что если в частном критерии значимости предпринимателей и менеджеров нет явного указания на то, что получение профессиональной премии и звания одного из лучших менеджеров страны от одного из самых авторитетных изданий, то это скорее свидетельствует о недостаточной проработке критериев. Возможно, да, статью следовало оставить с опорой не только на п.2 критериев для менеджеров, но и в некотором роде на ИВП. Но, кажется, выбор среди двух альтернатив (оставлять по духу КЗПУ в целом, или п.2 в частности), каждая из которых приводит к оставлению статьи, является не самым полезным времяпровождением. --Good Will Hunting (обс.) 07:24, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
    • Каждый из двух пунктов КЗПУ содержит очень важную оговорку: "если независимыми АИ показано". Именно критерий независимых АИ, а не наличие премий и других финтифлюшек является ключевым. К тому же мы частенько забываем про ВП:БИО-ОБЩИЕ, требующие проверяемости и дополняемости. Оставляя в стороне несущественные а данном случае оговорки, наличие независимых АИ для значимости является определяющим фактором независимо от рода деятельности персонажа. Частные критерии лишь дают возможность уверенно предположить, что такие АИ будут найдены, даже если они и не приведены в статье. С этой статьёй ситуация прямо-таки курьёзная: и частных критериев для персонажа нет ни одного, и независимых АИ за время обсуждения так никто и не принёс. Что же с ним не так? Томасина (обс.) 10:32, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
      • Я прошу прощения, наверное что-то пропустил. А что не так с этим источником в плане авторитетности и независимости? --Good Will Hunting (обс.) 11:39, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
        • В плане авторитетности и независимости всё отлично. В плане "источника" напряжёнка: источник - это то, откуда можно получить информацию, которая может лечь в основу описания предмета статьи. Напомню, в ВП:ТРИ отлично описано, как это работает. По этому источнику можно проверить один факт. А где источник, по которому написана статья? Ну и отдельно припомним, что только для критерия ВНГ (и подобные) достаточно упоминания в списках, для других регалий нужно бы что-то ещё. Томасина (обс.) 19:19, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
          • Просто если так, то оспаривать надо не значимость (с ней, похоже, всё нормально), а скорее возможность написать по авторитетным источникам статью, удовлетворяющую минимальным требованиям по размеру (ВП:МТ), а также требованиям к проверямости (ВП:ПРОВ). --Good Will Hunting (обс.) 19:44, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
            • А это одно и то же: если по авторитетным источникам можно написать статью, это автоматически доказывает значимость. Оспариваю я именно что обоснование итога, у меня нет цели удалить статью во что бы то ни стало. Томасина (обс.) 20:15, 4 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • Это не одно и тоже. Футболист клуба высшей лиги чемпионата Габона по футболу, о котором редакторам русской Википедии достоверно известно только имя и клубная принадлежность, будет значим согласно ВП:ФУТ, но при этом в случае недоступности русскоязычным редакторам источников, из которых можно было бы почерпнуть нечто, кроме имени, статью о нём написать нельзя будет именно ввиду несоответствия МТ и ПРОВ, а не из-за незначимости. --Good Will Hunting (обс.) 08:55, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]
              • И наоборот, есть масса региональных деятелей или любительских спортсменов, по которым по источникам статью написать можно, и которые возможно даже соответствуют ОКЗ, но при этом значимы по частным критериям БИО они не будут. --Good Will Hunting (обс.) 08:56, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]
                • Коллега, я не берусь обсуждать ВП:ФУТ, там свои перекосы, но если бы мы говорили о "народном артисте Габона", то это автоматически означало бы почти стопроцентную вероятность наличия источников в Габоне. С региональными деятелями интереснее: есть масса случаев, когда статьи о региональных деятелях оставлялись фактически в обход БИО, если о них имелась информация, достаточная для ОКЗ (а иногда и недостаточная, на мой взгляд, но это уже другая темак). --Томасина (обс.) 10:02, 5 августа 2017 (UTC)[ответить]
  • совершенно не моя тема, но попробовал что-то поискать. как эксперт, действительно, весьма активен: напр., на 5 канале, в журнале Эксперт (таких случаев много). по поводу наполнения статьи: биография есть здесь, здесь и здесь (что есть о нём в этой книге, вообще интересно). об иных способах показать значимость: был генеральным продюсером российского филиала Lycos.com, возглавлял проект Pole.ru, его называют ведущим специалистом «ГЛАС-НЕТ» и вообще «одним из отцов Рунета». и ещё надо посмотреть, не значим ли журнал «Интернет-маркетинг», коего он главный редактор. --Halcyon5 (обс.) 00:45, 10 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Поскольку обсуждение сводится к трактовке ВП:КЗПУ, попробую очертить спектр интерпретаций в преломлении к данному случаю, от жёстко-формального, до максимально либерального.

  • Совсем формально говоря, компания «Яндекс» не признавалась системообразующей или монопольной в какой-либо отрасли экономики России или её регионе — возможно, доля «Яндекса» заметна в отраслях «Деятельность в сфере информационных услуг» и «Рекламная деятельность», но в формальные списки (вроде Перечень системообразующих организаций России (2015)) он не попадал, и никто в обсуждениях не пока показал, что мы можем считать «Яндекс» той самой организацией, топ-менеджеры которой проходят по КЗПУ, п. 2. А п.1 в неприменим в принципе, поскольку основателем или долговременным руководителем «Яндекса» Себрант не является.
  • Допустим, что мы признаём системообразующесть «Яндекса», например, на основании применения такого эпитета к нему в периодике (допускаю, что можно найти, хотя мне поверхностным поиском не удалось). Тогда возникает вопрос: а является ли Себрант «менеджером высшего звена, членом совета директоров и аналогичных руководящих органов, владельцем крупной доли…» Вовсе не факт, по крайней мере, ни разу в обсуждении этого не показано, в совет директоров точно не входит, а вывод о вхождении в высшее звено делался из названия должности: «директор по маркетингу сервисов». Но название это ни о чём однозначно не говорит, в каком-нибудь инвестиционном банке такая должность может оказаться на седьмом-восьмом уровне иерархии (подчиняться «старшему директору по сервисам», или «младшему вице-президенту по маркетингу»).
  • Допустим, мы каким-то образом всё же придём к выводу, что Себрант менеджером высшего звена может считаться. Например (по оригинальному, надо сразу оговориться) выводу, что раз фото Себранта вывешено на страничку Лица «Яндекса» в числе 15 человек, включая Воложа, то значит это они и есть, «топы». Да, там есть ещё и «директор по маркетингу и рекламе», и «руководитель медиасервисов», но организационная архитектура большой компании — потёмки (если она её не раскрывает), так что не будем придираться, пусть это и будут «менеджеры высшего звена». Значит будем искать в независимых источниках, какое влияние на результаты «Яндекса» оказал этот директор по макретингу сервисов. Пока вроде бы не находится.
  • Посетуем, что правило слишком жёстко, и попробуем изучить появление в списке лучших менеджеров на предмет косвенного свидетельства такого влияния. Но мы обнаруживаем, что там же рядом в списке находятся сотрудники на должностях, крайне сомнительно относящихся в высшему руководящему звену: «Советник президента по технике и информационным технологиям», «Советник главного исполнительного директора по вопросам отношений с государственными органами» — то есть, это рейтинг профессиональных менеджеров, но не обязательно высших руководителей. О том, что никаких подробностей о причинах внесения в список не пишется, и что это ничего не даёт нам для наполнения статьи — было на обсуждении.
  • Добавляя вольности, мы можем поразмышлять в на общую тему в поддержку п. 2 КЗПУ: какой вклад человек на должности «директор по маркетингу сервисов», присоединившийся к «Яндексу» в 2004 году. Вопрос, не имеющий однозначного ответа, по крайней мере, без работы с независимыми источниками: «Яндекс» встал на ноги заметно раньше, насколько дальнейшее развитие вообще связано с результатами какого-либо маркетинга — тоже вопрос (и что понимается под «сервисами» — тоже непонятно, не факт, что, например, поисковик считается за «сервис»).
  • Наконец, мы можем решить, что раз медийная активность высока — всюду интервью, выступления на шумных конференциях интернет-рекламщиков и т. д., — то это то, что нам нужно, считая востребованность в профессиональном сообществе достаточной для демонстрации влияния по меньшей мере на уровне своей организации. Из этих соображений, насколько могу судить, и исходил оспариваемый итог. Но, боюсь, что такой логический переход (по меньшей мере для управленцев) всё равно надо бы обосновывать чем-то более весомым, чем «общие соображения»: мы лишь имеем свидетельство того, что есть хороший директор по маркетингу в крупной компании, который хорошо «маркетируется» и как «продукт своего имени», но пока не более того.

Поэтому (согласно регламенту ВП:УС) будем считать должным продолжить обсуждение: Википедия:К удалению/20 августа 2017#Себрант, Андрей Юлианович, bezik° 20:34, 20 августа 2017 (UTC)[ответить]

Кровавое воскресенье править

Википедия:К переименованию/22 июля 2015

Участником был подведён "итог", не основанный ни на каких правилах и полностью проигнорировавший, вообще не удостоивший вниманием собранные источники, из которых следует, что в подавляющем большинстве случаев в русскоязычных АИ под Кровавым воскресеньем понимается событие русской истории. Аргумент подвёдшего итог участника сродни заключению "Пушкиных полным-полно, так что оставим название Пушкин за дизамбигом". 73.193.21.45 06:52, 1 августа 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

NBS подтвердил итог о вынесении дореволюционного КВ под название без уточнения. MBH 11:06, 22 августа 2017 (UTC)[ответить]

Шаблон:Ссылка на неоднозначность править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
См. также: Википедия:Форум/Вопросы § Шаблон:Ссылка на неоднозначность

Википедия:К удалению/25 июня 2017#Шаблон:Ссылка на неоднозначность. Администратор TenBaseT подвёл, на мой взгляд, ошибочный итог по шаблону, не разобравшись в его предназначении и, соответственно, не увидев наносимый шаблоном вред. Шаблон предназначен для обозначения ошибочных ссылок на статьи, то есть вместо устранения ошибки она оставляется на неопределенный срок. Неверная ссылка может и должна быть устранена немедленно, для этого есть три способа - а) снять викификацию; б) сделать "красную" викификацию (ссылку на несуществующую статью с уточнением в названии); в) создать статью-неоднозначность. Первые два способа по трудоёмкости практичеки не отличаются от простановки шаблона. Прошу отменить итог об оставлении и удалить шаблон после устранения его присутствия в статьях (этим занимаюсь). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]

  • Ну я не считаю итог ошибочным. Шаблон присутствует в 34 разделах. Не всегда редактор, желающий исправить ссылку на неоднозначность, может понять, на что надо исправлять. В энвики даётся указание к использованию: The tag is intended to be used only when an editor has tried to fix the link but not succeeded. Перечисленные вами пункты в документации также нужно указать. Также в энвики с надписи даётся ссылка за инструмент, помогающий разрешению неоднозначности (которая, правда, сейчас не работает). Но у нас как всегда всё хотят запретить. Не всегда понимая, для чего вещь, собственно, предназначена по её замыслу. — Джек, который построил дом (обс.) 10:19, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Поскольку я уже походил по статьям, ссылающихся на этот шаблон, долю смысла вижу. Однако:
  1. Из 20 просмотренных статей 16 были исправлены мгновенно. С одной пришлось повозиться с источниками, она также исправлена (ссылка на Леди Ньюкасл в Мушка (косметическая)). Ещё две (причем это одна и та же ссылка) решены паллиативно - я думаю, что у нас неполная статья о термине, и делать отдельную статью клиент (должность) не стоит. Похожая ситуация с задняя кишка: доступные АИ дают только два очень узких значения, хотя термин распространён широко и, по-моему, включает эти два узких значения, статья о нем будет словарной, поэтому определение я дал в дизамбиге.
  2. При переходе по вики-ссылке читатель видит развёрнутое указание на странице-неоднозначности: "Если вы попали сюда из текста другой статьи Википедии, пожалуйста, вернитесь и уточните ссылку так, чтобы она указывала на нужную статью.", ссылка из текста шаблона ведет на простыню текста с тем же смыслом. Никакой нужды уродовать текст [неоднозначная ссылка] нет, в функциональности явное дублирование.
  3. Главный взрыв мозга: [62]. Лишенный логики способ простановки шаблона, когда половина дизамбигов обозначена, другая - нет, и их в статье под сотню - это перекрывает любую пользу от существования шаблона.
  4. Гаджет "Выделить ссылки на неоднозначности ярко-красным цветом" абсолютно решает проблему нахождения дизамбига и при этом не уродует статью. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
ИТОГО: шаблон в подавляющем польшинстве случаев используется ошибочно, имеет неэстетичный вид, дублирован иной, улучшенной функциональность. Его дальнейшее существование не имеет смысла. Я бы его сохранил только с одной целью: чтобы написать "Этот шаблон устарел, используйте для поиска ссылок на неоднозначности гаджет". — Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 28 июля 2017 (UTC) PS. Ах, да, из 20 статей не разрешил я всего одну ссылку - на Новую Деревню в Васильева, Татьяна Григорьевна. Есть косвенные признаки, что это в Лодейнопольском районе, но АИ нет.[ответить]
  • И ещё к размышлению: часть правок принадлежит боту Robiteria участника Bezik. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:13, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
    • Это поведение робота как раз просто объясняется: в модуле pywikibot, отвечающем за разрешение неоднозначностей, этот шаблон — предконфигурированный случай, когда оператор не может принять решение о выборе конкретного значения. Что же до необходимости шаблона чёткого мнения не имею, с одной стороны, подсветка решает основную часть проблем, с другой стороны ­— в каких-то случаях можно поработать и со Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Ссылка на неоднозначность (а смысл вложить такой: явно осознанные сложные случаи ссылок на неоднозначности, которые нужно разрешить). Как компромисс (позволяющий сохранить шаблон, но делать его столь аляпистым) — сделать его невидимым или еле-еле видимым (например, так*), можно автоматически проставлять скрытую категорию. Но и если договоримся удалить этот шаблон, думаю, никто скучать по нему не будет (но даже в этом случае он может спорадически проставляться: при переносе из иноязычных разделов, при применении pywikibot), bezik° 16:41, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот решил поработать с местами простановки, и первое же, на что наткнулся — Окленд в статье Григорий (Манятопулос). Поискал набум по византологии и 1961 году в Окленде — результаты не нашлись. Потратил ещё минут 5, чтобы найти, какие у византологов бывают конференции, нашёл какую-то более-менее основную и древнюю, но первая у них прошла в 1975 году в Кливленде. То есть такие сложные ссылки на неоднозначность есть, где мы все видим, что неоднозначность, понимаем, что под этим какой-то замысел (и ясное дело, тут больше пользы будет не в том, какой это Окленд, а в том, что это за конференция, но в любом случае, этот вопрос решиться только в ходе разрешения неоднозначностей). Так что я бы предложил сохранить шаблон, но чётко в документации прописать, что ставится он исключительно в случаях трудноразрешимых неоднозначностей, когда разумными усилиями разрешить оную не удалось (ну и пригласить коллег периодически заниматься головоломками, созданные этим шаблоном), bezik° 16:56, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]
  • Ещё интересные случаи: бессмысленный перенос шаблона из enwiki - у нас никакой неоднозначности нет, вообще статьи нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 28 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья о Наталье Криволапчук править

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/25 июля 2017.
Well-Informed Optimist (?•!) 15:24, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Удаление статей оспаривается на ВП:ВУС. --Well-Informed Optimist (?•!) 15:24, 25 июля 2017 (UTC)[ответить]

Удаление стаба ВРТ-300 вместо расширения статьи править

24.07.2017 участником El-chupanebrei (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был удалён стаб ВРТ-300, посвящённый показанному на авиасалоне МАКС новому Российскому беспилотнику. Абсолютно без аргументов. Не указано, согласно какой процедуре. Прошу статью восстановить, а у участника El-chupanebrei (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) снять флаг Администратора. --Kirill Borisenko (обс.) 18:32, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Ну что ж - продолжение упорного непонимания участником критериев энциклопедической значимости, после двукратного объяснения. Вкупе с самовольным снесением шаблона в количестве двух раз - все очень печально. --El-chupanebrei (обс.) 18:39, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Восстановление статей производится путем подачи заявки на восстановление, а снятие флага администратора находится в компетенции Арбитражного комитета. --Well-Informed Optimist (?•!) 19:41, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Обсуждение шаблона:Станция метро#Глубина заложения править

К сожалению, слишком поздно увидел данное обсуждение вместе с подведённым административным итогом. В качестве аргумента для оспаривания, я бы хотел предложить тот факт, что глубину заложения станций метро измеряют всё-таки главными системными единицами СИ (N м, а не просто N). С другой же стороны, формулировка "Глубина заложения, м" могла быть и логичной, потому что в других единицах глубину заложения не измеряют. Но всё же я склоняюсь к оспариванию подведённого административного итога, так как единицы, измеряемые в метрах, лучше писать "N м". --Vladislavus (обс.) 17:20, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Как указал администратор, надо не оспаривать, а искать консенсус. Насчет не меряют - меряют, в футах, например. Только в рувики в футах писать нельзя, даже об американском метро. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:17, 27 июля 2017 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что регламент оспаривания итогов на СО защищённых страниц до сих пор чётко не прописан. Vladislavus (обс.) 14:04, 5 ноября 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Оспаривание произведено спустя полтора года после подведения итога, что вряд ли уместно. Рекомендую отправиться в Проект:Метро с новым обсуждением для поиска консенсуса на внесение изменений. -- dima_st_bk 23:26, 12 февраля 2018 (UTC)[ответить]

Сопельник Артур Сергеевич править

Почему удалена статья уже второй раз https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%83%D1%80_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 ? Объясните причинуMax dorn (обс.) 09:58, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Потому что дважды по ней был подведен итог о недостаточной энциклопедической значимости согласно правилу ВП:БИО. Ссылки на прежние обсуждения: Википедия:К удалению/12 августа 2014#Сопельник, Артур Сергеевич Википедия:К удалению/13 ноября 2014#Сопельник, Артур Сергеевич. Оспаривание этих итогов = восстановление статьи возможно через обоснованную аргументированную заявку на страницах ВП:ВУС. Dmitry89 (talk) 17:09, 23 июля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/13 июля 2016#Шаблоны с флагом Земли править

Перенесено на страницу Википедия:К восстановлению/30 июня 2017.

BotDR (обс.) 01:41, 24 июля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Перенесено на ВУС где положено оспаривать удаление. --El-chupanebrei (обс.) 13:43, 30 июня 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия править

Перенесено на страницу Википедия:Оспаривание итогов/Тверия → Тиверия. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. NBS (обс.) 21:03, 26 мая 2017 (UTC)[ответить]

Эх, надо было немного подождать, и обсуждение просто перестало бы загружаться к противоборствующим сторонам :-) Advisor, 23:44, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Будет на подстранице по ссылке. MBH 03:41, 14 января 2021 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/11 мая 2017# Измученные походом править

Извините меня, но поистенно эпично звучит фраза "В настоящий момент в статье отсутствуют ссылки на рецензии, но ВП:ОКЗ рекомендует оценивать потенциал статьи." Далее анализируем "Как показано в обсуждении выше" 1. - некорректная ссылка, 2. - битая ссылка, 3, 45. Оставлено быстро странно и без аргументов. u:77.123.73.95

Итог править

Вот список рецензий, на основании которого оставили статью. А не непонятные ссылки, приведённые в номинации. Оставление стать подтверждено. Джекалоп (обс.) 06:11, 14 мая 2017 (UTC)[ответить]

Любительская лига мини-футбола Украины править

Википедия:К переименованию/5 мая 2017#Аматорская футзальная лига Украины → Любительская лига мини-футбола Украины

Совершенно негодный итог, противоречащий принципам ВП:ИС. В результате оставлено название, не встречающееся НИ В ОДНОМ авторитетном источнике. В украинских источниках на русском языке лига называется именно «аматорской», а вид спорта — «футзалом», а не «мини-футболом». У меня не было бы претензий к итогу, если бы он констатировал неправильный перевод официального украинского названия редактором википедии. Но в данном случае официальное название с официального сайта на русском языке и из источников на русском языке исковеркано и превращено в нечто абсолютно неузнаваемое просто на основании подозрений того, что такого слова в русском языке нет. --Good Will Hunting (обс.) 16:13, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • По-украински лига называется Аматорська футзальна ліга України (АФЛУ). Официального названия по-русски у неё нет и быть не может, потому что русский не является одним из официальных языков Украины. Можно предложить правило, что названия спортивных лиг Украины не переводятся на русский, а транскрибируются (на манер американских), то есть вместо "Любительская лига мини-футбола Украины" писать "Аматорска футзальна лига Украйны". Правило спорное, но предложить можете: только не здесь, а на ВП:Ф-ПРА.
  • Правило, что украинские названия сначала транскрибируются, а затем снабжаются нужными русскими окончаниями, при этом "Украина" всегда пишется по-русски ("Аматорская футзальная лига Украины") слишком уж фантастично для серьёзных обсуждений. Но и это на ВП:Ф-ПРА можете вынести, если есть время и желание. --Neolexx (обс.) 16:35, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Аналогично w:uk:Асоціація аматорського футболу України по-английски мирно и логично называется w:en:Ukrainian Football Amateur Association. И если там выйти с протестом, что правильный заголовок "Associaciya amatorskogo futbolu Ukrayny", то сразу получится полёт турманом со страницы вон. --Neolexx (обс.) 16:49, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • У меня вообще создаётся такое впечатление, что украинские спортивные деятели однажды решили, что в русском языке существуют слова «аматор», «аматорский» и т. п. И они их как-то отличают от «любительских» — Аматорская футзальная лига Украины (АФЛУ) — это проект, проходящий под эгидой Ассоциации футзала Украины и главной целью которого есть объединение в единую структуру любительских футзальных турниров всей страны[63]. Это не даёт нам права идти у них на поводу. Белорусы, правда, решили, что по-русски надо писать Крумкачы, а не Крумкачи, и здесь с ними согласились, ну да ладно. :) — Schrike (обс.) 17:18, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Да нет, никакого особого значения за "аматорська" нет. Любительская астрономия тоже w:uk:Аматорська астрономія. Просто украинский язык — он же очень разный бывает. И что для одного "литературный украинский", для другого "симулякр настоящего украинского языка". Но кто сейчас без лишних проблем жить хочет, должен хотя бы официально пользовать не "симулякр", а тот, где "аматорська", "файна", "джерело" и пр. Как в фильме сказано, "жить захочешь - и не так раскорячишься" :-) --Neolexx (обс.) 18:04, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Крумкачы - это да... надеюсь, они никогда не будут играть на международных соревнованиях в Кыргызстане... чисто из человеколюбия к русским дикторам, которым после каждого внонса придётся нижнюю челюсть назад ставить... --Neolexx (обс.) 18:18, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
  • Я ещё раз повторяю. На официальном сайте русским языком написано "аматорская футзальная лига украины". Несколько раз. Тут. И тут. Никакой "любительской лиги мини-футбола Украины" нет. Не существует. Отсутствует в природе. При том что добрая половина источников, которые пишут о мини-футболе / футзале на Украине на русском языке, и в них турнир называется "аматорской футзальной лигой". А не "любительской мини-футбольной". Я бы понял, если бы претензия заключалась в том, что редактор википедии что-то неправильно перевёл. Но это не так: вы берёте и выдумываете какую-то лигу, полностью игнорируя свод авторитетных источников, собственно и формирующих узнаваемое русскоязычным читателям название. Справились, молодцы. --Good Will Hunting (обс.) 18:52, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Мы (с Schrike) ещё раз повторим, что в русском языке нет прилагательного "аматорский", как и существительного "аматор". И в прошлом не было. Поэтому название лиги либо даётся в переводе на русский литературный язык, аналогично как в английских и любых иных статьях. Либо по консенсусу оставляется как в украинском оригинале. Либо по консенсусу же транскрибируется или транслитерируется. Это все варианты. Если вы хотите ввести в русский язык новое слово "аматор" в значении "любитель, регулярно занимающийся любимым делом на профессиональном уровне", то это не к ВП:ОСП и вообще не к Википедии. --Neolexx (обс.) 19:02, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Вам останется пояснить, зачем вы с участником затеяли перевод, если термин уже устоялся в русскоязычных авторитетных источниках:) И никакой аналогии с английскими статьями нет, в этом и состоит ваша ошибка. Потому что на английском языке большого объёма АИ по данной теме нет, а вот на русском — вот незадача! — уже есть. --Good Will Hunting (обс.) 19:11, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Я свои аргументы высказал, варианты действий предложил, с официальным расширением лексического состава литературного русского языка я лично помочь не могу. Обратитесь на ВП:ВУ, или ВП:УКР, или к администраторам напрямую за административным итогом. --Neolexx (обс.) 19:24, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Кстати, обратите внимание, что при вынесении того итога я также поставил шаблон сомнений в значимости на Любительская лига мини-футбола Украины. Потому что если сама Ассоциация мини-футбола Украины явно значима, то любительские объединения при ней вовсе не обязательно. Интервик нет, даже на украинском, на сайте UEFA упоминаний не нашёл. Надо бы значимость показать (наличие собственного сайта у лиги такой значимости не даёт). Через неделю зайду, посмотрю, изменилось что или всё-таки КУ. --Neolexx (обс.) 19:34, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Собственный сайт организации (равно как и другие документы этой организации) не считается и никогда не считался в Википедии авторитетным источником по поводу наименования организации. В случае, когда организация сама себя называет на русском языке с нарушением правил этого языка, предпочтение отдаётся грамотному названию. Статьи в Википедии на русском языке называются Гарант, Технониколь, Главкино, Мир хобби; а не ГАРАНТ, ТехноНИКОЛЬ, ГЛАВКИНО, Мир Хобби. Таким образом, никаких авторитетных источников на заглавие статьи со словом «аматорский» в реальности не представлено. Самостоятельный поиск словосочетания «Аматорская футзальная лига Украины» в сети даёт ссылки только на материалы, аффилированные с лигой. В литературном русском языке слова «аматорский» нет. Словари его не знают, в интернете оно ищется только в связи с явными украинизмами. Подтверждаю итог о переименовании статьи. Джекалоп (обс.) 20:43, 7 мая 2017 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Слова футзал в русском языке тоже нет? --Good Will Hunting (обс.) 07:03, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • В Футзал утверждается, что есть два отдельных вида командного спорта: футзал и мини-футбол. Что не подтверждается системой редиректов, скажем Ассоциация мини-футбола Украины → Ассоциация футзала Украины. Тут либо терминологический ОРИСС, либо неверная система редиректов и разбивки по статьям в руВики. Нужно разбираться, что составляет отдельную проблему. --Neolexx (обс.) 07:27, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • В английском языке есть futsal (FIFA) и futsal (AMF). Это два разных вида спорта — первый очень распространённый, а второй — куда менее распространённый. В Украине более распространённый называют и футзалом, и мини-футболом. В России, насколько я слышал, футзал скорее ассоциируется со вторым, менее распространённым, а более распространённый называют мини-футболом. Но в данном случае речь логика итога заключается в том, чтобы перевести название организации, и слово «футзал» (на украинском) решено перевести как «мини-футбол». И я не совсем понимаю, на основании чего это сделано. Я не против в тексте статей называть этот вид спорта мини-футболом; но организация-то явно использует в своём названии «футзал». И это не является орфографической ошибкой. Это как «шаурма» и «шаверма». Если питерская компания назовёт себя, условно, «Лучшая шаверма в городе», разве мы будем переименовывать статью в «Лучшая шаурма в городе»? --Good Will Hunting (обс.) 09:08, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • В своё время я перекатегоризировал большую часть статей на эту тему так, чтобы названия категорий и названия статей использовали термин «мини-футбол». Сейчас существует Категория:Мини-футбол на Украине, но отсутствует Категория:Футзал на Украине. Однако в том случае, если речь идёт об организациях и турнирах, мне кажется более правильным передавать оригинальное название максимально точно и приближенно к тому, как они называются в русскоязычных источниках об этом виде спорта на Украине. Именно поэтому я считаю более правильным оставлять «аматоров» и «футзал» там (и, вероятно, только там), где они входят в официальные названия. В тексте статей их действительно можно безболезненно заменять на синонимичных «любителей» и «мини-футбол». --Good Will Hunting (обс.) 09:16, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • @Good Will Hunting: Я не считаю верным продолжение общих рассуждений о верности или неверности итога в разделе Итог после подведённого итога. Тот либо оспаривается установленным порядком (с заменой заголовка или с открытием нового запроса), либо остаётся как есть. Я крайне далёк от данного вида (видов) спорта, однако ещё раз повторю, что названия иностранных лиг в Русской Википедии либо переводятся, либо транскрибируются/транслитерируются, либо приводятся в языке оригинала. Это единственные три опции, из которых можно выбирать наилучшую (либо оспаривать правильность перевода/транскрипции/транслитерации). Это на случай, если вы решите выбирать варианты нового оспаривания. Однако чтобы зря силы не тратить, давайте снимем вопросы о вики-значимости конкретной любительской (непрофессиональной) лиги. Меня по-прежнему смущает, что такая общеизвестная украинская лига существует пока только в руВики. Возможно, дискуссия на СО статьи этот вопрос прояснит. --Neolexx (обс.) 09:45, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]

Я совершенно не против того, чтобы дополнительно подтвердить значимость предмета статьи. Однако не могу не отметить, что закрытие обсуждения выше произведено участником Neolexx в условиях конфликта интересов — оспаривается-то в конце концов его итог:) В то время как мне казалось, что я имею право задать уточняющие вопросы автору итога по оспариванию. Мне эту возможность не дали, ну, не впервой, главное же чтобы от этого стало лучше проекту:) --Good Will Hunting (обс.) 09:59, 8 мая 2017 (UTC)[ответить]

  • Судя по статьям Мини-футбол и Сравнение видов футзала, то, во что играют на Украине, по-русски принято называть мини-футболом. Если Вы не согласны, этот вопрос нужно решать комплексно - не путём переименования одной не самой важной статьи, а путём вынесения на соответствующий форум вопроса в целом. Джекалоп (обс.) 03:26, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • @Джекалоп: Чего бы мне быть с этим не согласным, если я собственными руками перекатегоризировал статьи на эту тематику соответствующим образом, и в новых статьях также последовательно стараюсь использовать мини-футбол вместо футзала. Но тут речь идёт об официальных названиях лиг и организаций, которые присутствуют не только на официальном сайте, но и в русскоязычных украинских спортивных источниках. И в них в название входит именно «футзал». Более того, в книге Братуся есть даже абзац, в котором напрямую говорится о целенаправленном переименовании организации: «18 октября в Доме футбола проведен заключительный этап Конференции АМФУ, на котором утверждена новая редакция устава: изменено официальное название организации — Ассоциация футзала Украины, сроки проведения конференций, уточнены требования к коллективному членству и т. д. АФУ объявило до 29 ноября 2013 года конкурс на разработку нового логотипа Ассоциации.» --Good Will Hunting (обс.) 09:33, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • @Джекалоп: Чтобы понимать масштаб трагедии. Речь кроме номинированной статьи идёт ещё всего о трёх: Любительская лига Украины по футзалу, Ассоциация футзала Украины и Украинская детско-юношеская футзальная лига. Ну и уже упомянутая Любительская лига мини-футбола Украины. Правильно ли я понимаю, что согласно вашему итогу выше в трёх оставшихся также надо заменить «футзал» на «мини-футбол»? --Good Will Hunting (обс.) 14:22, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
      • Good Will Hunting, а эта статья о чём? NBS (обс.) 14:52, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • NBS По всей видимости, с 2009 по 2011 годы была предпринята попытка проводить нечто подобное, но кто это делал, делалось ли это собственно представителями АМФУ, или же было инициативой на местах — я не знаю. Я встречал упоминания этого турнира в обобщающем источнике, но глубже не копал. Но это совершенно точно другой турнир, и по организации, и даже по хронологии. --Good Will Hunting (обс.) 14:57, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
        • Тут что-то нашлось про финал, но это на сайте АМФУ, а в спортивных СМИ, даже специализированных футзальных, я ничего про этот турнир не нашёл. Проверяемость в принципе есть, но значимости не видно.--Good Will Hunting (обс.) 15:07, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
          • Всё это пока как-то крайне мутно выглядит. Есть Любительская лига мини-футбола Украины (укр. Аматорська футзальна ліга України, АФЛУ), есть Любительская лига Украины по футзалу. Последняя исчезла бесследно в 2011 (вообще ничего нет, кроме мёртвых ссылок). К итогу по переименованию это относится лишь косвенно, но м.б. начать с самого верха, с футзала. Потому что в сумме с репликами на СО в руВики сейчас заявляется о, ни много ни мало, новом международном виде спорта "футзал" со своими лигами и аккредитациями в UEFA — который не следует путать с ранее существовавшим "мини-футболом". Если так и есть, то и славно, будем ждать добавления в олимпийскую программу. Если нет, то тогда ОРИССище уровня Генрика Батуты. Тогда оставить наиболее характерное для самоиллюстрирования (как Батуту), а прочее вычистить под корень. Однако работать тут нужно именно по АИ. --Neolexx (обс.) 15:54, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
            • Два турнира выше, по-видимому, существовали в разное время. Куда делась первая из лиг — я не знаю, я не писал ту статью. Про вторую же я собрал достаточно много информации и изложил её в соответствующей статье, за содержимое которой ручаюсь. При чём здесь новый вид спорта «футзал», который не следует путать с «мини-футболом», и где здесь ОРИСС — я не понимаю. Весь сыр-бор разгорелся вокруг вида спорта под названием futsal, который поддерживается FIFA. Вот он: http://www.fifa.com/futsal/. В Украине для него чаще используется выражение «футзал» (сюрприз!), а в России — «мини-футбол». Есть ещё один futsal, который поддерживается AMF. Он куда менее распространён и в Украине, и в России, и в России под «футзалом» чаще всего подразумевается именно он, хотя я предпочёл бы называть его «футбол в залах» (такое название в источниках тоже встречается; тем более что курирует его как раз Asociación Mundial de Fútbol de Salón (AMF)). Именно это приводит к тому, что украинское «Лига по футзалу» (которое стоило бы перевести на английский как futsal league) превращается в рувики в «Лига по мини-футболу» — потому что речь идёт о futsal (FIFA), который в России называют мини-футболом. И вопрос прост — допустимо ли подобное изменение названия статьи об официальной организации, которое активно используется в украинских русскоязычных АИ. Про эти два футзала (FIFA и AMF) и про перспективы включения в олимпийскую программу вы можете прочесть, например, здесь: http://www.dougreedfutsal.com/2014/12/when-will-futsal-be-in-the-olympic-games.html. --Good Will Hunting (обс.) 19:05, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Статью Doug Reed я уже нашёл, как и рецензируемые книги по истории данного спорта, которые использую в сносках, раз уж ввязался в тему. Нет никакого "футзала и футзала", есть мини-футбол, который по-английски futsal. Потому что FIFA со всеми переругалась и на всех наезжала со своими эксклюзивными правами на бренд "футбол" в любых словосочетаниях. Пришлось финты ушами делать и регистрировать бренд "futsal"/"футзал", чтобы по миру не судиться. Вот и всё, абсолютно всё остальное (о чём в АИ ясно сказано) — чиновничьи фантазии, которые Википедии ну абсолютно индифферентны, как и брендовые страдания FIFA (этим пусть у себя на сайте занимается). Наведём порядок со статьями, ничего... А исходная статья скорее всего и правда вики-значимости набирает. Ещё бы какой печатный, а не онлайновый, источник - и вообще нормально будет. --Neolexx (обс.) 19:32, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]
              • Я полагаю, допустимо. Русский язык на Украине официальным не является. Так что название украинской организации, не ведущей никакой деятельности в России, на русском языке не является её официальным названием. Это только лишь перевод её названия на русский язык, сделанный неизвестным переводчиком непонятной авторитетности, к тому же аффилированным с организацией. Мы совершенно не обязаны следовать этому переводу. Джекалоп (обс.) 06:54, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]
    • Не «по-русски», а «в России», если быть точными. --Good Will Hunting (обс.) 19:06, 10 мая 2017 (UTC)[ответить]

Закрыто. --Good Will Hunting (обс.) 07:29, 11 мая 2017 (UTC)[ответить]

КУ 4 июля 2008 править

Хочу оспорить оставительный итог администратора mstislavl на КУ по статье Этуш, Раиса Владимировна от 17 августа 2008 года. Персона не соответствует нынешней трактовке критериев значимости для актёров. --ЯцекJacek (обс.) 21:28, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]

  • Просто выносите на удаление снова, с пояснениями. Хоббит (обс.) 22:29, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
  • Действительно, итоги, которым больше года, не оспариваются, а просто перевыносятся. А уж девять лет - тогда практика КУ была абсолютно иная. MBH 22:32, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
    • Это всё верно, но подводивший итог администратор то до сих пор флаг не потеряла. Да и обсуждать на КУ здесь особо нечего. БИО появились. --ЯцекJacek (обс.) 23:43, 26 апреля 2017 (UTC)[ответить]
      • Правила и традиции Википедии запрещают повторно выносить статью на КУ только в случае если нет новых аргументов, которые не рассматривались в предыдущих обсуждениях. А тут такой новый аргумент есть. И заключается он в том, что правила изменились. Так что никаких проблем в новой номинации не вижу. --Grig_siren (обс.) 08:23, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Тут оно еще 10 лет висеть будет. Надо - выносите на КУ, изменение правил - вполне достаточный повод. ShinePhantom (обс) 11:27, 27 апреля 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/9 февраля 2017#Массовая резня курдов на севере Сирии править

Как иногда в жизни бывает. Недавно на новостном форуме была мною создана тема Википедия:Форум/Новости#Как Википедия выращивает армию «фактчекеров» для борьбы с фейковыми новостями, как вскоре был подведён этот итог. В русской Википедии, в отличии от английской, дело фейков живёт и побеждает. Это резня оказалась настолько «массовой», что про неё не в курсе ни ООН, ни сами курды, и даже RT сомневается. Достаточно анонимного вброса от иранского телеканала (другой иранский телеканал, Press TV, что перепечатал сообщение и на который ссылались российские СМИ, почему-то новость удалил, она есть только в архиве интернета). Я считаю, что обоснование администратора Ghuron по оставлению статьи в духе: «не важно было или нет, главное про это сказал Лавров» дискредитирует Википедию, а если про подобное оставление фейков узнает какой-нибудь журналист, то это грозит Википедии репутационными потерями. Как говорится, утром деньги, вечером стулья, сначала железобетонные АИ, а потом статья, а не как сейчас в итоге вроде: «надо написать, что может быть было, а может быть и не было». Так что считаю необходимым итог отменить, и статью удалить. --Fugitive from New York (обс.) 00:08, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

Вот ведь хотел я ещё в 2014 удалить её по НЕНОВОСТИ. И даже предитог написал, но тогда Марк нашёл пару новых источников и ОКЗ таки есть. Написал бы тогда кто-то что это фейк, точно удалил-бы и уже все бы это забыли.... --RasabJacek (обс.) 01:43, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Уважаемый оппонент так и не привел ни одного основанного на правилах аргумента, по которым статья должна быть удалена. Даже если забыть что вопрос о соответствии ВП:ОКЗ уже был рассмотрен ранее, данная история вышла далеко за пределы обычного новостного всплеска (в частности, я добавил ссылку на книгу исследователя из Ратгерс и, готов поспорить что в процессе доработки найдутся и другие). Но даже если отвлечься от формальной составляющей, я считаю что единственный рациональный способ противостоять фейками — это давать картину целиком, четко основываясь на всем корпусе источников, а никак не прятать голову в песок. --Ghuron (обс.) 08:27, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Дело в том, что если исключить из статьи текст, написанный по источникам, говорящих о событии как о неоспоримом факте, то тогда размер статьи существенно сократится, и я не уверен, будет ли его достаточно для подтверждения значимости фейка. Использовать весь корпус источников — это не давать картину целиком, это заниматься самостоятельной трактовкой событий на основании заведомо ангажированных, или даже заведомо дающих неверную информацию источников. В данном случае это ближе к активностям, запрещённым решением АК:535 (п. 2) в красно-белой тематике, но я не вижу причин не распространять эту рекомендацию сюда. Я бы предложил ужесточить требования к источникам, убрать первичку и попробовать написать статью по вторичным заведомо авторитетным, и только по ним; после этого вопрос значимости будет решить проще. --Good Will Hunting (обс.) 10:33, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Тов. Ghuron, все статьи в Википедии должны быть основаны на АИ. И Вы это правило своим итогом попрали, потому что поставили на одну доску анонимный вброс от иранского пропагандистского канала Al-Alam и ООНовский доклад о нарушении прав человека в Сирии. И кого бы не приводили дальше, Press TV, российскую прессу, Лаврова, книги, хоть Папу Римского, все их сообщения тоже не будут АИ, потому что основаны на анонимном пропагандистском вбросе. С этой проблемой, например, очень хорошо знакомы в посредничестве УКР, где российская и украинская пропаганда по умолчанию не АИ, кто бы её не цитировал. И там в голову никому не придёт писать в статье Противостояние в Славянске про «распятого мальчика», даже «давая картинку целиком», потому что всем прекрасно известно, что это пропагандисткий фейк Первого канала. --Fugitive from New York (обс.) 10:56, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Правило, которое я «попрал» называется ВП:ПРОВ? То самое, что начинается со слов «основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость»? Аналогия с «распятым мальчиком» полезна лишь отчасти, поскольку про распятого мальчика в ВП:АИ довольно быстро установился консенсус о том, что это незамутнённый фейк. В рассматриваемом случае это даже близко не так (ооновский доклад не может опровергнуть существование чайника Рассела), вот женщина на полном серьёзе пишет JAN has carried out numerous massacres of Kurds including approximately 450… Я не вижу оснований по которым этот источник должен быть отметён как не-АИ (в смысле ВП:ОКЗ), я вижу основания написать что все имеющиеся АИ, подтверждающие зачистку, ссылаются на ПрессТВ->альАлам + привести то что удастся найти с критикой.
Давайте на секунду оставим формальности в сторону и включим здравый смысл. Ок, прибили мы эту статью, борцы с фейками записали себе очко. Вы действительно думаете что это единственное место в википедии, где этот фейк вылезает? (hint) Будем бегать по всей википедии выкорчёвывая эту хрень, а в случае конфликтов рассказывать историю от Адама? Или попробуем написать толковую статью по источникам (с которой спорить будет на порядок сложнее), а если не получится — вынесем её снова на КУ? --Ghuron (обс.) 12:23, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это правило называется ВП:АИ. Где прямо первым предложением написано: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. А одним из методов оценки из правила является вопрос: А они там были? Открываем ссылку на Al-Alam и читаем: According to our reporter… Будь это СМИ с репутацией, вроде BBC, можно было бы ещё поверить в анонимного корреспондента, находящегося на контролируемой джихадистами территории, сумевшего в одиночку пересчитать несколько сотен трупов, но почему-то даже не сделавшем фотографию на смартфон, но тут извините. А «аргумент», что про эту фейковую резню написано ещё в паре статей, вообще базируется на странных заключениях. Будто бы сложно после удаления статья удалить и эти упоминания о фейке. --Fugitive from New York (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Безотносительно статьи, ответ на вопрос «они там были?» никак не влияет на авторитетность источника. Он лишь позволяет оценить, имеем ли мы дело с первичным или со вторичным источником. Более того, те источники, которые таки были, нужно использовать с очень большой оглядкой, и предпочитать аналитические источники, большинство из которых по большинству описываемых тем там всё-таки не были. А для оценки авторитетности вопросы следует задавать совсем другие Track13 о_0 14:35, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Это всё очень интересно, но хотелось бы обсуждать не источники в вакууме, а конкретную ситуацию. --Fugitive from New York (обс.) 14:40, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Да не вопрос, обсуждайте, даже в мыслях не было мешать. Просто не делайте некорректных отсылок к правилам, тогда обсуждение конкретной ситуации пройдёт продуктивнее. Track13 о_0 14:51, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Ваши замечания никак не отменяет соображение, что иранских журналистов среди джихадистов действительно не было. Их бы там просто убили. И к такому источнику относится надо соответствующе. --Fugitive from New York (обс.) 15:46, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Судя по отзывам топикстартера, этот источник может быть отметён по причинам, описанным в ВП:НЕВЕРОЯТНО. --Good Will Hunting (обс.) 16:28, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Хорошо, давайте я сыграю адвоката дьявола. Этот источник тоже ВП:НЕВЕРОЯТНО? --Ghuron (обс.) 18:45, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
Вполне. С учётом более позднего источника, который Вы сами в статью и добавили. Также возникает вопрос, откуда данные? Если город и окрестности находились под контролем джихадистов с 30 июня 2013 года по 16 июня 2015. Как в таких условиях проходило опознание? Когда игиловцы перебили в Ираке безоружных курсантов (Camp Speicher massacre), эксгумации и опознания начались только после того как их выбили из Тикрита. Судя по всему речь идёт просто о потерях в боях с джихадистами. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
То есть по одному и тому же вопросу RUDAW не является авторитетным источником 8 августа, но является таковым 3 сентября? Или я не правильно понимаю смысл слова «вполне»? --Ghuron (обс.) 10:57, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Т.е. пресс-секретарь через 3 дня знает сколько опознано тел на неконтролируемой курдами территории? Опять НЕВЕРОЯТНО. И есть комиссия, почти месяц опрашивавшая беженцев из тех мест, и не нашедшая доказательств. И вы предлагаете это сравнивать, потому что и о том и о том написали в RUDAW? Хотя вы же фактически посчитали одинаково авторитетным ООНовский доклад и иранскую Russia Today. --Fugitive from New York (обс.) 11:59, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
Я буду Вам бесконечно благодарен если Вы предоставите мне право самому формулировать свои суждения не прибегая к Вашей помощи. Если Вас задела форма, в которой я задал предыдущий вопрос, то прошу за это прощения, моей целью является выявление в дискуссии разумной трактовки правил википедии относительно похожих событий. В частности, выяснение какому именно правилу с Вашей точки зрения противоречит факт существования данной статьи.
О словах человека из YPG мы знаем только и исключительно от RUDAW. Я, понятно дело, читаю курдский текст через гугл-транслейт, но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк. При этом, со всем уважением к Вам, они по идее должны лучше знать ситуацию на месте, в частности то, насколько плотно исламисты контролируют территорию. И если заявление человека из YPG имело место, то этот факт опровергает Ваше утверждение о том, что всё что мы знаем о данном «событии», исходит от иранских СМИ.
О результатах работы комиссии Барзани мы знаем тоже от RUDAW и от KurdWatch (изначально настроенной на то, что вся эта шумиха — разводка YPG чтобы отвлечь внимание от другого инцидента). Отчет комиссии, равно как и оригинал заявления Амида Сабаха мне обнаружить не удалось. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события (про Валдайский клуб я в курсе)
Ну и наконец, ООНовский отчет доказывает только то, что работавшая через год после «события» комиссия, опросив 300 беженцев не сумела найти свидетелей по данной теме. Он никоим образом не может использоваться как «доказательство несуществования», простому потому что в нашей методологии таковое невозможно. --Ghuron (обс.) 12:32, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
но у меня не складывается ощущение что RUDAW публикует это заявление, придерживаясь мнения что это 100 % фейк Через 3 дня они вряд ли знали фейк это или нет. Разобрались они только к 13 августа, когда все видео и фото «доказательства» оказались подделками. Кстати, почему нет ни одной фотографии? Игиловцы очень любят снимать свои зверства на камеру. Они тогда ещё не размежевались ещё с ан-Нусрой и были там. Но, вот, например, вполне себе академический исследователь утверждает что Барзани отрицал массовый характер этого трагического события. То Барзани призывает сирийских курдов вступать в ряды YPG, чтобы защищать свои дома, то он такой коварный. А Бритве Оккама не думали? Может он отрицал, потому что знал, что это фейк? --Fugitive from New York (обс.) 13:03, 21 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Идея борьбы с фейками хороша и достойна, но она сложнее чем может показаться на первый взгляд. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. То есть если о чем-то пишут как о факте ведущие СМИ какой-то страны, то их хватит на ОКЗ. А истинность или нет сообщений СМИ в данном случае вторична. Если выясниться, что это фейк - тогда статью следует переписать так, чтобы это было очевидно. Но это необходимо делать на основе соответствующих источников, но не личных рассуждений редакторов. Конечно, можно запретить писать новостные статьи по источникам типа российской Комсомольской правды. Такие можно объялять неавторитетными без особых проблем. Но вот если о резне писал некий иранский ТАСС, тогда все сложней. И просто так удалять такие статьи будет неправильно, ибо это может создать прецеденты с далеко идущими последствиями. --192749н47 (обс.) 19:21, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Остаётся узнать чем это фейки заслужили такую индульгенцию, что их теперь нельзя удалять, а надо переписывать? Вон азербайджанского «друга Де Голля» удалили на основе рассуждений редакторов без всяких угрызений совести. Тут не только «иранский ТАСС», даже Путин фейки распространял, но что-то их в статьи не тащат. --Fugitive from New York (обс.) 19:37, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Я считаю, что статья о "друге де Голля" должна была бы принять такой вид - Генрик Батута. Благо АИ есть. А не быть удаленной. Вот даже есть Категория:Мистификации на все подобные случаи. --192749н47 (обс.) 19:51, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
        • Мистификации становятся значимыми, когда в АИ прямо сказано, что это мистификация — здесь же в преамбуле статьи фактически написано следующее: «Википедисты посмотрели доклад Управления Верховного комисcара ООН по правам человека и пришли к выводу, что ни один из упомянутых там инцидентов в Эт-Телль-эль-Абьяде не подходит под описание, данное PressTV» — классическое оригинальное исследование. NBS (обс.) 20:07, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • А мне кажется, для них надо использовать подход, подобный ВП:МАРГ: упоминать только в статье по теме, и только при условии значимости факта для описания общей темы (вот здесь могут пригодиться источники, выходящие за пределы новостных), и не распространять за её пределами в отсутствие значимости предмета статьи. В условной более общей статье об этой части исторического противостояния факт о некой предполагаемой резне может быть упомянут с соответствующей аттрибуцией, но на отдельную статью у него значимости не набирается. --Good Will Hunting (обс.) 20:15, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Кстати, в Википедии уже были прецеденты удаления статей о событиях, якобы произошедших, и которые форсили на самом высоком уровне. Википедия:К удалению/7 октября 2014#Корсуньский погром. --Fugitive from New York (обс.) 20:21, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Согласен с тем что тот случай имеет много общего с нынешним. Раз коллега NBS уже тут отметился, я хотел бы попросить его прокомментировать логику итога. Вторая часть итога про возможность написания статьи, удовлетворяющей ВП:НТЗ вполне понятна, но вот в первой части Вы пишете что для «кейсового» исключения из ВП:НЕНОВОСТИ нужны источники с «обоих сторон». Я не совсем понял из чего это следует? Я бегло почитал обсуждение, по результатам которого был внесен этот текст и вроде бы ничего похожего там не вижу. --Ghuron (обс.) 05:30, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • «Кейсовое» исключение требует «неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках», я же писал, что «в качестве „типичного примера“ это событие приводят только представители одной стороны — АИ же или не заинтересовались этим, или приводят с чёткой атрибуцией мнения». Точно я уже не смогу вспомнить, почему я не ограничился второй половиной этой фразы — скорее всего, посчитал, что если бы с обеих сторон событие неоднократно упоминалось бы в качестве типичного, то можно было бы воспользоваться ИВП, если бы АИ позволяли написать статью, соответствующую остальным правилам Википедии. NBS (обс.) 19:00, 22 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о том, что именно понимается под кейс-стади, собственно, и составлял суть обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/11#НЕНОВОСТИ. В частности приводился пример, что если в публикациях 2010-х годов упоминают о деле Ларисы Арап в качестве примера психиатрических репрессий — это и есть англ. cited as a case study. При этом, существуют «общепринятые практики СМИ по неоднократному освещению событий в связи с их тематической общностью или с календарным планом» — в нашем случае под это определение подпадает например вот это свежее упоминание, поскольку оно пришлось к слову о Телль-Абьяде. Но вот, например, Мосаки вспоминает об этом случае именно как о case study «коварства» Барзани. Более того, есть упоминания и в академических источниках, которые по идее в «датинге» не заинтересованы: [64], [65]. Причём во всех перечисленных случаях не даётся атрибуция («по сообщениями СМИ»), а событие подается именно как общеизвестный факт. При этом достаточно очевидно что все эти авторы довольно сильно biased (про-российски в случае Мосаки и Кудряшовой или анти-исламистски в случае Раджан). --Ghuron (обс.) 08:16, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за пример. Да, определённые свидетельства того, что отдельные источники используют это событие в качестве типичного примера, действительно имеются. В таком случае мы имеем событие, которое соответствует ВП:НЕНОВОСТИ (не является заурядным), но при этом его соответствие ВП:ОКЗ в целом всё ещё является сомнительным. Потому что если убрать первичные источники, то во-первых текста в статье останется мало - предыстория притянута за уши, описание расправы почерпнуто из источников, не вызывающих доверия в целом, международная реакция как раз написана по новостным источникам и её вес сомнителен, последствия - без источников вовсе. Более того, для связного и нейтрального изложения информации, которая берётся из противоречащих друг другу полярных источников, нам приходится использовать формулировки, являющиеся "маркерами" оригинального исследования, как подметил выше НБС - а это является очередным свидетельством того, что предмет статьи скорее незначим. Мне кажется, нам надо сделать шаг назад, определиться с источниками, вызывающими доверие, и попробовать написать текст только по ним, без первички и сомнительных новостей. И потом уже решить, значим ли предмет статьи и куда поместить информацию об этом событии. Она может не заслуживать отдельной статьи (так как по прошествии времени отсутствуют вызывающие доверия аналитические источники, посвящённые предмету статьи напрямую), но при этом событие со всей его сомнительностью может быть упомянуто в статьях о Барзани (раз уж это кейс-стади его поведения), или в более общую статью о конфликте. --Good Will Hunting (обс.) 08:55, 23 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что помощи в распространении сомнительных новостей мы оказывать не должны — иначе к нам набегут имиджмейкеры на зарплате. Для этого у нас и есть ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:МАРГ и, как максимум, абзаца в статье о войне эта тема может заслуживать. Скрыть убийство 100 человек в относительно доступном месте надолго не удастся. Потому надо просто подождать, а пока статью, конечно же, надо удалить. Викидим (обс.) 21:30, 20 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Статья даже после переработки фактически представляет собой рассказ о том кто что сказал без вторичных источников, по которым исключительно и можно написать статью на эту тему. Поскольку, администратор, который подвел итог по оставлению в личной беседе обозначил, что не возражает против любого итога, то не будем разводить бюрократию - статья удалена. --El-chupanebrei (обс.) 13:00, 12 апреля 2018 (UTC)[ответить]

Фурманов, Игорь Александрович править

ВП:К удалению/14 февраля 2017#Фурманов, Игорь Александрович — итог о соответствии ВП:УЧЁНЫЕ
ВП:К удалению/7 марта 2017#Фурманов, Игорь Александрович — итог о соответствии минимальным требованиям к статьям об учёных

Я считаю абсолютно некорректными оба итога, оспариваю здесь второй (но если кто-либо желает оспорить и первый, лучше обсуждать в одной теме). Джекалоп, подвёдший итог, добавил в статью фразу о «наименованиях научных направлений, которые разрабатывались данным учёным» со ссылками на сайт Министества образования Белоруссии и газету «Советская Белоруссия». Оба источника — явно не АИ в области психологии: о газете я даже не говорю, а кем и как готовилась биография на сайте, известно только авторам сайта (скорее всего, по автобиографии).

И сразу же отвечу тем, кто считает, что всё это буквоедство, доведение до абсурда и пр. Я считаю смысл («дух правила») минимальных требований к статьям об учёных такой: хотя бы что-то о научной деятельности учёного в статье об этом учёном должно основываться на независимых и авторитетных в области данной науки источниках. В данной статье (и в известных мне обсуждениях) ни одного такого источника вообще не приведено. NBS (обс.) 13:27, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Спасибо участникам Halcyon5 и D.K. за доработку статьи; в таком виде претензий нет — оспаривание закрываю на правах номинатора. NBS (обс.) 19:16, 8 марта 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К_переименованию/29 мая 2015#Рейны из Кастамере → Дожди Кастамере править

Я не знаю как подводящий подвордил итог. Но. во-первых, узнаваемость не является главным критерием именования иноязычных фильмов. И в данном случае не применено правило транскрипции (поскольку оставленное название не является ни точной, ни практической транскрипцией, искажает изначальную фразу). Поэтому действуют по правилу «Могут быть выбраны другие способы передачи, если они соответствуют наиболее общепринятому употреблению в авторитетных источниках» (транслитерация, транспозиция, калькирование). Обращаю, внимание - со ссылкой на АИ! Приведите мне пожалуйста вот эти ваши «все без исключения» переводы. К тому же вызывает вопросы применимости упоминаемости в поисковых системах. У меня почему-то даёт примерно равные результаты (рейны - 5 тыс. и дожди - 5 тыс.). Что я делаю не так? А. Астафьев 19:04, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

  • (1) Для удобства: Википедия:К_переименованию/29_мая_2015 # Рейны из Кастамере → Дожди Кастамере. (2) Название основано на непереводимой игре слов, так что хорошо его никак не передать (разве что переименовать Рейнов в англ. Livney). (3) «Рейны» хотя бы намекают на игру слов в английском. (4) Это не «Война и мир», здесь интерес публики явно маргинальный и временный, и аргумент «Рейны нравятся фанатам» из итога вполне действителен, на мой взгляд. Викидим (обс.) 19:30, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Прошу прощения, меня ввело в заблуждение заявление подвёдшего итог о том, что итог - админский. Это не так. Поэтому оспорено на указанной странице КПМ. Прошу обсуждать там. А. Астафьев 19:35, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Участнику прежде всего следует изучить правила. Он, видимо, не понимает, что такое администраторский итог. Вместо конструктивных аргументов он говорит языком грубостей и ультиматумов. За неконструктивные правки [66] и [67] участник получил предупреждение. --Fedor Babkin talk 19:44, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Я знаю правила. И моё самое первое замечание вам было справедливо. Вы не указали явно, что итог был администраторским, как оные того требуют. Правки конструктивны, если учитывать это обстоятельство. Как бы то ни было, к вопросу переименования данный конфуз отношения не имеет. А. Астафьев 19:54, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
    • Для решения об отмене переименования требуются достаточные аргументы. Ссылка на поисковые системы, которые выдают разные результаты в зависимости от параметров, в данном случае не аргумент. Аргументами является всё, что приведено на ВП:ИС/ИН в указанном порядке. А. Астафьев 19:54, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]
      • Вот поэтому я специально в итоге привёл ссылки на поисковые запросы закавыченных фраз, которые легко проверить. Проверьте свои запросы и убедитесь, что они некорректны. Ссылка на ВП:ИС в итоге есть, всё разжёвано. --Fedor Babkin talk 19:59, 3 марта 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Я не вижу каких-то перевешивающих аргументов в пользу переименования. Узнаваемость — основной принцип. Рейны встречается чаще или как минимум не реже. Железных АИ в пользу Дождей не вижу. Скорее вижу хоть какие-то в пользу Рейнов (перевод). Не вижу смысла оспаривать подобные вещи. Консенсуса за переименование нет. Не переименовано.--Abiyoyo (обс.) 11:54, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]

Шемаха (значения) → Шемаха править

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/4 января 2017. by Fleur-de-farine 08:29, 25 февраля 2017 (UTC)

А причём тут известность-неизвестность? Предлагается не статью Шемахы про известный город в Азербайджане переименовать в "Шемаха", а страницу разрешения неоднозначностей "Шемаха (значения)" переименовать в "Шемаха", который сейчас занят редиректом на "Шемахы". При этом ссылка на "Шемахы" никуда не девается, так как на "Шемаха (значения)" ссылка на неё есть. Читайте внимательней 37.113.156.28 17:05, 24 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Продублирую отсюда: "Если бы статья на которую вел редирект называлась так же как та с которой он вел, то вопросов не было. Если бы название было уникальным, то это тоже было бы нормально. А то мы получаем ситуацию той как если бы редирект со статьи Питер вел прямо на Санкт-Петербург. Ведь никто же не сомневается, что в русском языке город на Неве "более узнаваем" и "конкурентов нет". Шемахы в таком виде к слову Шемаха имеют такое же отношение как Питер к Санкт-Петербургу (или Романов (город) к Мурманску). И значит утрачивают право на узурпацию редиректа у дизамбига.ВП:ИС требует узнаваемости и подтверждения АИ. Также в ВП:ГН написано "Если в результате переименования утеряно историческое название и при этом имеется превышающая размер заготовки информация о соответствующих исторических аспектах, рекомендуется иметь отдельную статью о таком историческом названии." Историческое названия Шемаха/Шамаха после переименования в Шемахы на русском языке утрачено. И тут без пояснений не разобраться. И редирект на статью с иным названием, хуже редиректа на дизамбиг (дизамбига переименованного в основное значение)" Ни в 2013, ни в 2017 году ситуация о судьбе редиректа подробно не рассматривалась. Поэтому считаю, что оба итога проведены лишь технически формально правильно.--Авгур (обс.) 17:36, 25 февраля 2017 (UTC)[ответить]
А также прошу заглянуть сюда: Обсуждение:Шемахы#Название названию рознь, по вопросу, что город этот (азерб. Şamaxı) на русском языке назывался не только Шемаха (АИ на это название советского периода - XX век, при этом упоминается и название Шемахия), а ещё и Шамахи (XIX век), Шамахия (XVIII век), Шемахы (XXI век). Также, для сравнения: Куба-Куба (значения)-Куба (город). 37.113.180.22 12:12, 26 февраля 2017 (UTC)[ответить]

К итогу править

Согласно ВП:Н убирать редирект «Шемаха» со статьи «Шемахы» и делать его основным названием неоднозначности не нужно, поскольку город Шемаха в энциклопедиях, ссылках и Гугл-картах [68] является основным значением, то есть «наиболее прочно с ним асоциирован», одноимённое же село и речка фактически неизвестны «широкому кругу читателей.» Аналогичная ситуация с редиректом Ленинград, ведущим на переименованный ныне город Санкт-Петербург, а не на страницу разрешения неоднозначностей с популярной рок-группой или известным ледоколом. С уважением, на правах кандидата в арбитры, --Рыцарь поля (обс.) 13:13, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Итог об отказе в переименовании подтверждён согласно аргументации, высказанной уважаемым коллегой Рыцарем поля. Джекалоп (обс.) 13:36, 8 июля 2018 (UTC)[ответить]

Удаление логотипа "Сочинского хлебокомбината" править

Добрый день. Обнаружил, что со страницы АО "Сочинский хлебокомбинат" исчез официальный логотип. Причины удаления непонятны, так как файл лого был снабжен всеми необходимыми сопроводительными данными (о лицензии и проч.). Прошу объяснить данный инцидент и, если какие-то правила все же были нарушены, указать их, а также пути к возвращению изображения на страницу. — Эта реплика добавлена участником Pekar-marketolog (о · в)  05:24, 21 февраля 2017‎ (UTC)[ответить]

Итог править

Файл был удален на Викискладе, туда и обращайтесь. В первую очередь необходимо обратиться к администратору Викисклада Ellin Beltz, удалившему изображение. Здесь же вам никто ничего объяснять не будет. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:34, 21 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Пятницкий, Павел Игоревич править

Добрый день. Меня зовут Павел Пятницкий. И статью на Википелии обо мне удалили. Почему это сделано - непонятно. Она была много лет и теперь ее нет. Я связываю это с тем, что у меня возникли конфликты с отдельными коллегами. И они настояли на удалении в интернете я не силен и не знаю как ее восстановить. Прошу восстановить страницу. Считаю что она была удалена по надуманным причинам. — Эта реплика добавлена с IP 94.25.183.149 (о)

  • В шапке данного форума сказано

    Итоги ВП:КУ по удалению страниц оспариваются на Википедия:К восстановлению

    - скорей всего, это ваш случай.--Туча 21:46, 12 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Инициатор запроса может обратиться на страницу Википедия:К восстановлению, аргументированно обосновав свою позицию. Просьба восстановить страницу без опоры на правила будет проигнорирована. ----Fedor Babkin talk 05:29, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

ВП:К удалению/19 октября 2016#Несостоявшиеся территориальные приобретения Российской империи править

Be nt all решил, что у данной статьи не будет проблем с ориссом и значимостью, если преамбулу и список территорий изложить по книге контр-адмирала Коршунова или чему-то не менее авторитетному (чего пока не существует). Я удивился и выставил Коршунова на КОИ по этому вопросу. И недавно Abiyoyo подвёл там итог: «… Источник признан неавторитетным, а теория — подпадающей под ВП:МАРГ». Поэтому, мне кажется, следует признать условно-оставительный итог Be nt all ошибочным. — Rafinin (обс.) 18:32, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Как видим, Коршунов не выдвигает никаких «теорий», он следует тривиальному общепринятому подходу. Отсутствие «теории» легко проверяемо: невозможно сформулировать предполагаемую Abiyoyo «каноническую» альтернативу, которой Коршунов, теоретически, мог бы противоречить. Подведённый итог, таким образом, подгоняет задачку под заданный в МАРГ ответ. В подведённом же Be nt all итоге на КУ к самой статье «Несостоявшиеся заморские территориальные приобретения России», напротив, указаны вполне разрешимые вопросы, ответы на которые могут быть и будут найдены. В своём нынешнем виде статья написана только по русскоязычным источникам, но существуют англоязычные и немецкоязычные АИ, где вопрос о российском заморском колониализме рассмотрен. Чтобы убедиться в последнем, достаточно поиска в ГугльБукс по запросам типа «Russian overseas colonial policy» и др. У Be nt all были основания для положительного итога. Тема несостоявшихся российских заморских владений ничуть не маргинальна. Nickpo (обс.) 10:01, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Оспаривание итога Abiyoyo должно вестись в отдельной теме. Пока указанный итог не отменён или не изменён, мы должны руководствоваться им. Но вы можете его оспорить в отдельной теме. Almir (обс.) 19:29, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ПОКРУГУ. Всё сказано в полудюжине уже состоявшихся гигантских обсуждений. Прошу не множить сущности. Nickpo (обс.) 19:44, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Нет вопросов, коллега. Итог есть, а формального оспаривания его нет. Будете ли вы его оспаривать или ограничитесь комментарием в теме, касающейся другого итога - дело ваше, и решать вам. Almir (обс.) 19:57, 9 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Но это вы по крайней мере в третий раз приводите один и тот же список источников, неспособных показать значимость темы, предложить ясные определение, критерий не только по причине того, что их авторы не являются экспертами, но и потому что в них не наблюдается никакого общего подхода. В «Коммерсанте» рассказывается об отдельном эпизоде (и поэтому в данном контексте такой источник вообще бесполезен, поскольку факты наверняка можно подкрепить и чем-то более авторитетным), «АиФ» говорит о странах, которые хотели присоединиться к России, «Версия» — о территориях, где уже «развевался российский флаг», «Аргументы недели» — о двух отклонённых предложениях конкретных персон, в репортаже ТВ Центра смешано всего понемногу, с добавлением помощи от России в борьбе за независимость и подарков русскими правителями земель.
«Чтобы убедиться в последнем, достаточно поиска …» — ВП:БРЕМЯ. И, полагаю, «Russian overseas colonial policy» — не эквивалентно теме обсуждаемой статьи. Итогом на КУ редакторам было предоставлено 4—6 месяцев на доработку по более авторитетным источникам (альтернативу в виде доработки по Коршунову не рассматриваю с учётом итога на КОИ), за прошедшие три из них подвижек в этом направлении не было . --INS Pirat 11:57, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
Мне кажется, в этом обсуждении нельзя руководствоваться посылкой "Подведённый Abiyoyo итог ошибочен", пока этот итог не переподведён и даже формально не оспорен. Разные участники проекта могут иметь разные мнения относительно итогов, но не отменённый итог - действующий итог. Если коллега Nickpo желает, думаю, здесь вполне можно было бы, по его просьбе, и отсрочить обсуждение итога по статье "Несостоявшиеся приобретения...", но для этого он хотя бы должен формально оспорить итог Abiyoyo на КОИ и попросить отложить обсуждение итога по статье. Что касается итога по "Несостоявшимся приобретениям...", то, как я уже говорил, с моей точки зрения, он вполне приемлем, и нет никакой проблемы подождать несколько месяцев до улучшения статьи и приведения её в соответствие с АИ, если таковые найдутся (но пока не нашлись, увы). Другое дело, что действительно, за прошедшие месяцы никаких существенных подвижек не произошло, воз и ныне там. Но время ещё есть, спешить некуда. Almir (обс.) 15:33, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Удалить. Итог по списку ошибочен ещё и в том смысле, что не даёт никакого ясного критерия о том, что включать в список. Слова о «заморских территориях» хороши, но недостаточны. Для классификации несуществующих событий необходимо большее. Вон русские Антарктиду открыли, почему не вписать? Могли же своей объявить. А какой-нибудь Шпицберген — это состоявшееся или нет? Да сотню таки вопросов можно задать, если порыться в русских путешествиях. AndyVolykhov ↔ 16:04, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • (!) Комментарий: Прошу на 6 месяцев заморозить все процессуальные действия вокруг обсуждаемой статьи. Это связано с серьёзным и имеющим прямое отношение к предмету изменением личных обстоятельств в реале (там, впрочем, нет ничего сенсационного). В случае необходимости готов описать их по запросу администратора почтой (см. мою ЛС). Спасибо. Nickpo (обс.) 11:25, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Думаю, никакой нужды в таком большом продлении срока (практически год после вынесения условного итога) нет. По большому счёту, вопрос сводится к подкреплению уже написанной статьи авторитетными источниками: на поиски АИ не может требоваться целый год при любых обстоятельствах. В конце концов, нет никакой проблемы в том, чтобы, если АИ не будут найдены в срок, перенести статью в личное пространство автора (как я с самого начала и предлагал), а там уже автор может спокойно её дорабатывать любое необходимое время, а если нужно, то и целиком переписать. Это прекрасно сработало в случае предыдущей статьи про экспансии и дало прекрасные результаты, вы спокойно всё доработали и отлично довели до ума. Уверен, это сработает и в обсуждаемом случае. Almir (обс.) 12:49, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Я не вижу никакой необходимости оспаривать условно-оставительный итог коллеги be_nt_all. Проще вынести на КУ с новыми аргументами. Коллега be_nt_all в общем-то почти и сам признал, что там проблема с источником, не думаю, что он будет сильно возражать. Поэтому я предлагаю просто отнести на КУ с учетом маргинальности источника. Оспаривать тут — контрпродуктивно, и как верно сказано — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Там был срок четыре месяца, вот через пять дней они истекут, можно опять на КУ открыть.--Abiyoyo (обс.) 11:26, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Не через 5 дней. 19 марта. Прошу продлить этот срок ещё на 6 месяцев (см. выше). Скорее всего я управлюсь быстрее, однако не всё зависит от меня. Спасибо. Nickpo (обс.) 11:51, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
    • Не могу говорить за других участников, но я могу и семь месяцев подождать, если так будет более продуктивно и небюрократично. — Rafinin (обс.) 12:46, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
      • Я написал комментарий выше. По сути, требуется лишь подкрепить источниками уже написанное. На это не может требоваться 6+6 или даже 4+6 месяцев. Год - слишком большой срок для поисков источников для уже существующей статьи, тем более, что поиском их занимается сам автор написанного (уж он-то должен иметь хорошее представление, где взять АИ к тому, что он сам написал). Для таких случаев есть решение - перенос статьи в личное пространство автора, где он может без спешки привести всё к достойному виду. Нет никакой нужды год или почти год держать в общем пространстве статью, не подкреплённую никакими мало-мальски надёжными АИ. Предлагаю руководствоваться сроком 6 месяцев после вынесения итога be_nt_all, впереди ещё почти три месяца - срок вполне достаточный для поисков АИ. Almir (обс.) 12:55, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
        • А я предлагаю оставить принятый в итоге срок в силе. Не вижу оснований для его продления. Это же не новостная статья, где нужно ждать, появятся ли источники о событии. AndyVolykhov ↔ 14:20, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]
          • Так и я предлагаю то же самое. Указанный в итоге срок - 4-6 месяцев. Для избежания конфликтов, мелочных придирок и создания наиболее благоприятных условий для автора статьи предлагаю руководствоваться верхней границей - 6 месяцев со дня вынесения итога. Тогда в запасе ещё месяца три, это немало. Almir (обс.) 21:42, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Просто удивительно, сколько времени готова потратить группа участников, чтобы удалить или испортить до удаляемого уровня неинтересную им статью... --Fred (обс.) 09:04, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

  • Поскольку срок на доработку сам стал предметом дискуссии (а я явно ошибся в подсчете в первоначальном тексте настоящего итога), в этой части итог будет такой. Срок условного оставления на КУ был 4-6 месяцев. Запрашивается больший. Есть возражения. Поэтому окончательный срок устанавливается по верхней границе — 6 месяцев с момента итога на КУ (то есть 19 мая). Это означает примерно 3 месяца с сего дня. Это меньше, чем просит коллега Nickpo, зато это соответствует общепринятому сроку условного оставления в три месяца. Который как раз примерно и выходит, если считать, от сего дня.--Abiyoyo (обс.) 11:55, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]
  • Благодарю. К середине-концу марта я буду знать точнее, хватит ли этого времени. Надеюсь, хватит. Сами работы требуют пары недель (они, конечно, не ограничиваются поиском «волшебных ссылок». Текст/формулировки статьи не догма. Одно ясно уже сейчас: тема статьи присутствует в АИ и не уникальна, никакой дезинформации нет, а потому подведённый итог корректный. ЗЫ. С 20 февраля по начало марта я исчезну из доступа, не теряйте. Nickpo (обс.) 15:20, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Арефьева Нина Ивановна править

Добрый день.18.09.2015 мною была создана статья на тему Арефьева Нина Ивановна, члена Творческого Союза художников России и Международной федерации художников, заслуженного художника ассоциации "Искусство народов мира, почетного гражданина городского округа г.Михайловка, Волгоградской области, почетного гражданина Алексеевского района Волгоградской области, а также художника, вошедшего в справочник "Единый художественный рейтинг России" в группу академических мастеров 4А-состоявшийся профессиональный художник с творческим потенциалом. Статья существовала до недавнего времени, но была удалена. Когда это было сделано и по какой причине сказать не могу, не отслеживала. Просто ссылка стала не активной в статье про городской округ город Михайловка Волгоградской области. Хотелось бы восстановить данную статью, так как она имеет очень большой вес для представления художника, для изучения информации о художнике другими людьми. Paradise059 (обс.) 07:42, 7 февраля 2017 (UTC)Арефьева Анна Викторовна[ответить]

Итог править

Причину удаления статьи Вы можете увидеть здесь. Для восстановления статьи нужно оставить заявку на этой странице с убедительными доказательствами соответствия художника принятыми в Википедии критериями энциклопедической значимости и ссылками на авторитетные независимые источники, подтверждающие такое соответствие. В случае отсутствия таких доказательств и источников восстановление статьи невозможно. Джекалоп (обс.) 08:24, 7 февраля 2017 (UTC)[ответить]

Я нашла информацию об удалении, но вы не правы во-первых в том что справочник "Единый художественный рейтинг России"-это региональный справочник, а это общероссийский, а также международный рейтинг художников! Во-вторых названная вами ссылка, далеко не единственная ссылка об этом художнике! — Эта реплика добавлена участником Paradise059 (о • в) 7 февраля 2017 (UTC)

ВП:К удалению/4 января 2017#Ингушетия (газета) править

Администратор Джекалоп посчитал достаточными для иллюстрации значимости газеты новость на сайте правительства республики (газета является его официальным органом) о праздновании юбилея, где единственная энциклопедическая информация — это год создания, и правительственный же пресс-релиз. Таким образом, источники — аффилированные и недостаточно подробные, что противоречит ВП:ЗН. Администратор на переподведение итога согласен (я не понял, правда, как согласие по сравнению с несогласием влияет на процедуру оспаривания). --INS Pirat 14:59, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

  • Вы только не забывайте, что в республике почти нет неправительственной журналистики. Почти как в Туркмении. Поэтому, кроме другого официоза, о них просто некому писать. При этом должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты, хоть пара-тройка. 91.79 (обс.) 19:54, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Нет независимых АИ — нет статьи. «должны же быть в Ингушетии какие-то значимые газеты» — Если вы о принципиальном существовании — возможно, они есть, а возможно, и нет. Если о том, что хотя бы какие-то обязательно надо посчитать значимыми для Википедии, — у нас такого обязательства нет. --INS Pirat 20:41, 27 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Обязательств, конечно, нет, но здравый-то смысл... Их там всего две (ну, может, по районам ещё какие-то). Думаю, единственная газета какого-нибудь Маврикия или Науру была бы на КУ оставлена просто как общенациональное СМИ при наличии хоть каких-то источников. Или вот у нас принято оставлять единственные СМИ на редких языках, а она наполовину на ингушском (вторая, «Сердало», тоже двуязычна, так что сугубо ингушских газет, наверное, нет). 91.79 (обс.) 21:15, 27 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Аргументация в итоге на КУ, конечно, некорректная (первый из указанных источников не просто аффилированный — он подписан «Газета Ингушетия»). Но поиск даёт ещё некоторые источники:

  • Здесь первый по списку («Эхо Кавказа» — Выпуски 3—9 — С. 26) — не знаю насколько он авторитетен, но там есть о появлении газеты «Ингушетия»; по косвенным признакам полагаю, уж абзац-то написать по этому источнику возможно.
  • Эта статья хоть и отражает исключительно осетинскую точку зрения, но в ней приводятся важные факты:

    Проанализировав публиковавшиеся на страницах официальных газет «Сердало» и «Ингушетия» антиосетинские материалы, разжигающие межнациональную вражду, в мае 1999 г. министр юстиции РСО-А В. К. Козаев направил обращение на имя Генерального Прокурора РФ. Вот какой ответ получил В. К. Козаев на свой запрос: «Генеральная прокуратура проверила факты, изложенные в обращении. Установлено, что газ. „Сердало“ и „Ингушетия“, являющиеся официальными печатными органами правительства республики, действительно допустили публикацию статей, направленных на разжигание межнациональной вражды (подч. нами — Л. Ч.). По данному поводу Генеральная Прокуратура 7 июня 1999 г. возбудила уголовное дело по признакам преступления, предусмотренные ч. I статьи 282 УК РФ».

    Надо полагать, это дело освещалось и в центральной российской прессе.

Если ещё поискать (особенно, в библиотеках), явно найдётся ещё что-нибудь. На основании этого я делаю вывод о высокой вероятности существования источников, обеспечивающих соответствие ВП:ОКЗ, а с учётом аргумента о существовании всего лишь двух общереспубликанских газет я подтверждаю оставление статьи, руководствуясь ВП:ИВП. NBS (обс.) 13:05, 15 июля 2018 (UTC)[ответить]

  • NBS, публикация доктора исторических наук — это очень хорошо, и я согласен признать её достаточной для оставления статьи, хоть в принципе о газете там не так уж и много. Но напоследок всё же скажу, что и с вашей аргументацией я не согласен полностью. Для определения значимости важны как раз оценка оттуда и иные сопутствующие сведения, как формирующие «достаточно подробное рассмотрение» предмета. Если бы в публикации газету затрагивал только именно процитированный вами фрагмент (как я даже сначала предположил, прочтя ваш итог), это вместе с сообщением в «Эхе Кавказа» о появлении газеты (не ясно, какие косвенные признаки вы подразумевали; на мой взгляд, как раз-таки похоже, что дальше газета не упоминается: статья, судя по всему, состоит из разделов по сферам культуры, 1-й — с полностью попадающей в результаты поиска фразой о периодичности газеты — озаглавлен «Печать», дальше уже идёт «Образование»), скорее, всё же было бы просто двумя краткими упоминаниями по сути новостного характера, не показывающими значимость.
  • Относительно оценки перспектив появления источников ВП:ЗН говорит применительно к этапу определения наличия значимости, предшествующему итогу, прямо указывая, что статья должна быть удалена, если активные усилия не дали результата (т.е. не позволили найти соответствующие требованиям ОКЗ источники). В ситуации, когда статья месяц провела на КУ и полтора года на оспаривании, ссылаться на это как «надо полагать», «явно найдётся» и «высокую вероятность», считаю, некорректно (на мой взгляд, это уже и для КУ сомнительный аргумент).
  • Кроме того, не нахожу верной и такую ссылку на ИВП. В ОКЗ и так интегрирован принцип ИВП в форме «сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии», — и то я не припомню, чтобы он вообще когда-либо применялся (в отношении предметов, проходящих непосредственно по общему критерию, — потому что, действительно, были, например, фараоны). Сейчас специально нашёл всего два случая, где оставление обосновывалось этим фрагментом правила: [1], [2]. В части из остальных 70+ его упоминаний на КУ в итогах указывалось на отсутствие консенсуса, но в большинстве случаев влияния на итог не было совсем. Использование утверждения, что в самом маленьком негородском субъекте России всего две общие газеты, в качестве дополнительного весомого энциклопедичного аргумента и вовсе вызывает недоумение. --INS Pirat 22:59, 15 июля 2018 (UTC)[ответить]
    • Коротко отвечу. Насколько мне известно, активные усилия по поиску АИ были только в сети, а в библиотеках поиск никто не вёл. Моим же главным аргументом было, что на основании тех коротких фрагментов, что есть в сети, можно утверждать, что в неоцифрованных печатных АИ (а таких за 1990-е годы абсолютное большинство, да и сейчас достаточно) с высокой вероятностью найдётся достаточно подробное описание предмета статьи. Об «Эхо Кавказа» я написал не то, с чем вы пытаетесь спорить: я имел в виду не достаточно подробное описание газеты «Ингушетия», а возможность написать абзац статьи — а в нём могут быть уместны, например, пара фраз с общей характеристикой ситуации со СМИ в Ингушетии в момент создания газеты. Тот фрагмент о консенсусе в отсутствии показанной значимости из ВП:Значимость я не использовал вообще — я опирался исключительно на ВП:ИВП. NBS (обс.) 13:54, 16 июля 2018 (UTC)[ответить]
      • Про ИВП я, естественно, понял. Учитывая, что ссылкой на ИВП декларируется, что статья на тот момент правилам не соответствует, я подразумевал, что даже прямо прописанная форма «игнорирования» с дополнительным условием всего лишь в виде консенсуса, фактически не применяется, а обход и её требовал бы более веских доводов. (Про «Эхо Кавказа» — OK, ясно; однако и то, что газета упоминается не сама по себе, а в обзоре ситуации в прессе, возможно, в какой-то степени применимо в конечном счёте для викистатьи, но аргументом за значимость или за возможность отступления от необходимости её продемонстрировать, по моему мнению, являться не может). --INS Pirat 15:00, 16 июля 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К переименованию/27 октября 2014#Aérospatiale-BAC Concorde → Конкорд править

Оспариваю итог по переименованию администратора Track13. Для столь сложного итога он не достаточно обоснован. Строго говоря - поверхностный. Проигнорирована многозначность термина - Конкорд (значения). Почему самолету принадлежит основное значение не указано. Анализ АИ сделан однобоко, в поддержку только своей точки зрения. Не учтено мнение о создании прецедента. Если подразумевалось что будут массовые переименования с подобной аргументацией, нужно было делать более широкий анализ и для остальных статей. Если это исключение, то в итоге не указано почему это исключение. Если подробнее:

1) Не учтено при переименовании то, что "Конкорд" является многозначным термином. Почему основное значение принадлежит именно самолету в итоге никак не обосновано. Обоснование уточнения было в итоге КПМ. И косвенно упоминался во втором. На замечание администратор ответил что именование с уточнением не предлагалось в обсуждении. Но во-первых как минимум первый итог нужно было рассмотреть. Во-вторых косвенно это упоминалось и на втором КПМ. В-третьих администратор проанализировал аргумент, признал их не релевантными, и подвел свой итог на основе уже своего анализа. Т.е. его анализ не полон.
следствием игнорирования п.1 является некорректная аргументация. Например "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках.". Не правильно. Аргумент - то что термин многозначный. А указание разработчика уже его естественное уточнение. При этом использующееся в АИ.
2) Странный анализ АИ. Например в качестве обоснования такого наименования указано именование самолета в статье о гражданской авиации в БРЭ. При этом почему-то проигнорировано что в этой "универсальной энциклопедии" статья о Конкорде, это статья о городе. Который у нас тоже есть, но почему то с уточнением. Конкорд (Нью-Гэмпшир). При этом в статье о гражданской авиации из контекста понятно что речь идет о самолете. Т.е. уточнение излишне. Поэтому утверждать что это именование используется в АИ не корректно. По крайней мере в этом АИ.
3) Интересен и подбор АИ. "Аргумент за указание разработчика в начале названия — использование такого написания в авиационных справочниках. Вместе с тем игнорируются другие общеупотребимые источники, например, универсальные энциклопедии или СМИ.". Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были. Отдельный вопрос можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ, т.е. предмет статьи в нём не освещается хоть сколько-то подробно.
4) Игнорирование аргумента о стандартизации именования и не преумножении конфликтов в проекте. В итоге совсем не указано почему случай Конкорда должен быть исключительным и не будет создан прецедент. И почему с той же аргументацией не может быть подведен итог по любой статье о Боинге или Эйрбасе. При том что на КПМ мнение о необходимости продолжить переименования отдельными участниками указывалось. --Sas1975kr (обс.) 20:03, 18 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Не очень понятно почему АИ (справочникам) противопоставляются СМИ. Которые в этой тематике никогда АИ не были - потому что статьи должны именоваться по наиболее узнаваемому (встречаемому людьми в любых источниках) названию. Читайте ВП:ИС. MBH 10:28, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • По ВП:ИС сначала нужно проанализировать какие наименования встречаются в АИ. А потом уже из них отдать предпочтение более узнаваемому. Track13 в подведении итога противопоставил наименованию в АИ наименование в СМИ. При этом СМИ назвал как "общеупотребимые источники". Из контекста итога я лично сделал вывод что он анализирует какие названия используются в АИ, что должен был сделать в первую очередь. На уточняющий вопрос он ответил, что считает СМИ АИ и только потом уточнил что в контексте имел в виду только распространенность. поменял мнение в процессе обсуждения? Но при подведении итога, получается, считал его АИ. При этом повторюсь, он призвал пользоваться "общеупотребимыми источниками". СМИ таковыми не являются. А в указанном им БРЭ и БЭС наименование КОНКОРД с самолетом не ассоциируется. В БРЭ Конкорд это город. В БЭС это "Конкорд". Кавычки говорят о том, что это имя собственное и не топоним. Такое действительно принадлежит только самолёту. Но уберите кавычки и вы уже не можете по названию сказать что это. Т.е. Track13 просто проигнорировал что термин многозначный и в указанном им АИ такого названия самолета нет и требуется уточнение. --Sas1975kr (обс.) 11:31, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • СМИ таковыми не являются? А мужики-то и не знают... AndyVolykhov ↔ 12:06, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • На те же грабли что и Track13 :) Еще один опытный участник забыл что авторитетность контекстуально зависима.... --Sas1975kr (обс.) 12:21, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Очень удобно объявить все не устраивающие источники «контекстуально неавторитетными», но где вы нашли для этого основания? AndyVolykhov ↔ 12:39, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Вопрос не во все, а конкретно про СМИ. Вы пробовали когда нибудь написать статусную статью по технике по новостным источникам? Как вы думаете что вам скажут на это? Так о чём мы тогда говорим? --Sas1975kr (обс.) 12:44, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Я вам уже вроде писал, что не предлагаю использовать условное ТАСС для технических характеристик условного Конкорда. Но вот в том, как этот условный Конкорд называется на русском языке и насколько название употребимо — условное ТАСС вполне авторитетно. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Количество ссылок на СМИ в GA en:Concorde посчитать или сами справитесь? AndyVolykhov ↔ 14:03, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Вы путаете объект и события связанные с объектом. По технической части объекта СМИ никогда АИ не были. (не понятно почему именование при этом считается не технической частью). В событиях связанных с объектом СМИ могут использоваться как АИ. Но в статье о самом объекте это не желательно. Так как без обобщающего вторичного АИ легко нарушить ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Вы же после громкого убийства топором тащить в статью о топоре это не станете? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Вы спросили про статусную статью. Я вам показываю статусную статью. Ваше мнение, что ссылки на СМИ в таких статьях нежелательны, увы, ничего не стоит против уже полученного статуса в более крупном разделе, чем наш. Ну и не учитывать для распространённости названия тип источников, который и так используется в статье — это совсем абсурд. Можно ещё ради интереса посмотреть по ссылкам в английской статье, в каком количестве из них используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? AndyVolykhov ↔ 22:04, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • Мы говорим о трактовке правил в нашем разделе. Вы рассуждаете в теоретическом плане. А я вам пишу с точки зрения практического опыта написания пол сотни статусных статей. По технической части СМИ АИ не являются. По событиям связанным с объектом - не рекомендованы, но допустимы если нет вторичного АИ. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • Вы опять же путаете заглавие статьи и использование термина в тексте. В первом случае это наименование, которое выделяет объект из массы однотипных объектов. Во втором случае из контекста понятно о чем идет речь. С использованием синонимов в виде терминов самолёт, ЛА и т.п. Вы же от этого статью "самолёт" не назовете? Так почему тогда всё мешаете в кучу? Можете посчитать сколько в нашей статье используется Aérospatiale-BAC. Займётесь? --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. В данном контексте не АИ. Ветераны про это забыли.--Inctructor (обс.) 12:10, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Вы всерьёз сомневаетесь, что в русском языке слово "Конкорд" у подавляющего большинства носителей однозначно ассоциируется с самолётом, и более того - ни одного другого объекта с таким названием подавляющее большинство русскоязычных не знает? Вам самому-то не смешно? Должен быть предел буквоедству, доведению до абсурда и игре с правилами. MBH 12:36, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Я не считаю что "Конкорд" = Конкорд. И вы уж определитесь. Либо предпочтение отдавать "универсальным энциклопедиям". Либо "однозначно ассоциируется". И да, сомнения есть. Так как чем дальше, тем про самолёт будут вспоминать всё меньше. Так что в итоге этот момент должен был быть описан. А его там нет. --Sas1975kr (обс.) 12:40, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Я (как и анвики) давно определился - предпочтение должно отдаваться связи, существующей между словами и понятиями, в головах у людей, наших читателей. А о чём ещё, кроме самолёта, с таким названием вспоминать, об американских деревнях? MBH 12:52, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Столица штата — это не деревня, всё-таки. Не перегибайте. Другой вопрос, что самолётами перевезено три миллиона пассажиров, а живёт в этом городе всего 40 тысяч. Понятно, что жить в городе для человека значит куда больше, чем раз слетать на самолёте, но разница всё равно подавляющая. AndyVolykhov ↔ 14:07, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
              • AndyVolykhov стесняюсь спросить сколько из этих пассажиров русскоязычные. Это не говоря уже о том, сколько из пассажиров летали несколько раз. Билеты были дорогими и позволить их себе могли не все. Да и сравнивать тогда уж надо с количеством людей посетивших город. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • 1) Если вы настаиваете, что статью стоит назвать Конкорд (самолёт) — вынесите на КПМ, то, что вопрос не рассматривался и толком не обсуждался — значимый аргумент. Но как вопрос «а не проставить ли уточнение» может вернуть неупотребимое название Aérospatiale-BAC Concorde, мне непонятно. 2) Ничего не понял, если честно, по-моему какой-то невнятный набор предложений. Утверждать, что в БРЭ употребляется «Конкорд», вполне корректно, там прямо написано «Пер­вое по­ко­ле­ние та­ких са­мо­лё­тов уже соз­да­но (сов. са­мо­лёт Ту-144, анг­ло-франц. са­мо­лёт «Кон­корд»)» 3) «можно ли считать источник АИ по теме, если по нему не выдерживается ОКЗ» — эм, что? В какой такой реальности авторитетность источника меряется по критериям значимости? По-моему вы как-то странно смешиваете 2 правила. Что касается авторитетности, то см. выше — в вопросах русского языка они вполне авторитетны. 4) Это в принципе не аргумент. Общее правило ВП:ИС не требует никакой стандартизации, это вы уже сами себе придумали во внутрипроектном обсуждении. Да, стандартизировать это просто, но это не должно превращаться в догму, про это я в итоге написал. Так что если суммировать — очень странная попытка оспаривания, а отдельные пассажи вроде натягивания ОКЗ на АИ выглядят как игра с правилами. Track13 о_0 12:50, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • 1) Я настаиваю что вы не проанализировали многозначность термина. Про "вопрос не рассматривался" - я вам уже сказал. Это повторное КПМ. Вы в первую очередь должны были посмотреть первую КПМ для того чтобы понять появились новые аргументы или нет и вообще есть ли необходимость в повторном КПМ. Там этот вопрос поднимался. И если уточнение необходимо, ваши рассуждения по наличию производителя в наименовании не корректны.
    • 2) Что непонятного? СМИ я АИ в этой теме не считаю. Вы призвали использовать в качестве АИ универсальные энциклопедии. При этом проигнорировали что в первой статья Конкорд это статья о городе, а во второй название взято в кавычки. Которое снимает неоднозначность. Т.е. в единственных указанных вами АИ КОНКОРД <> название самолета.
    • 3) К сожалению ВП:АИ и ВП:ИС не формализуют требования, по которым источник можно считать АИ по теме. Для меня достаточно странным считать АИ по теме источник, в котором предмет статьи не раскрыт достаточно подробно. Единственное правило которое я знаю оговаривает понятия подробности - ВП:ОКЗ. Я лично трактую это правило и в обратном направлении. Т.е. статьи должны писать по вторичным независимым АИ, в которых тема статьи раскрыта достаточно подробно. Потому и упомянул его как пример.
    • 4) Это настоятельно рекомендуется правилом по переименованию в случае переименования однотипных старниц.

      На страницах обсуждения переименования решаются частные вопросы, связанные с конкретными страницами, причём ограниченным кругом участников — поэтому устанавливать наличие консенсуса в общих вопросах путём дискуссии на этих страницах опрометчиво. В случае, если по ходу обсуждения переименования выяснилось, что для большой группы однотипных страниц нет правил и не существует не прописанного в правилах явно сложившегося консенсуса в сообществе, которые бы определяли их название, рекомендуется приостановить обсуждение переименования, перенеся дискуссию в более подходящее место — в обсуждение подходящего тематического проекта, на форум правил, в специально созданный опрос и т. п.

      — ВП:ПЕРЕ
    • То что таких статей много - в обсуждении указывалось неоднократно. Почему является исключением эта статья вы в итоге не указали. А в случае наличия однотипных статей как раз и рекомендуется идти в более широкое обсуждение, чем КПМ. И если что в ВП:ИС также рекомендация. Там нет жесткого требования. --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • По БРЭ можно написать статью? В лучшем случае заготовку или словарное определение.--Inctructor (обс.) 14:14, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Да, и что? Track13 о_0 14:22, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Это было всерьез? По одному предложению написать статью? --Sas1975kr (обс.) 18:41, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Это где я такое предлагал? Я просто не понимаю, к чему коллега написал свою реплику. Ну да, в БРЭ информации мало, это как-то мешает его использовать в качестве АИ? Например, по источнику http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8712806.stm тоже сложно написать нормальную статью, но в статье Конкорд он используется. Кстати, тех самых специализированных технических справочников с полным названием в статье нет в принципе. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Абсолютно не понял аргумент. Где вы там увидели слово «Конкорд»? А вот слово Concorde там встречается очень часто. Что вы этим хотели доказать? То что вы ошибались или здесь читаем, здесь не читаем, а тут рыбу заворачивали? --Inctructor (обс.) 11:49, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Вы, по-моему, с кем-то другим общаетесь, но не со мной. Либо просто не читаете, что я пишу. Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                • Вы, ИМХО, оба друг друга не слышите. В первом вопрос вас, U:Track13, спросили можно ли написать статью о Конкорде по одному предложению в БРЭ. Вы ответили что да, можно. Что является абсурдным. Либо вы не поняли вопроса, либо увлеклись доказыванием своей точки зрения... --Sas1975kr (обс.) 13:11, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                  • Там совсем не предполагалось «да, можно написать статью». Там есть, «да, [только определение], и что?». И дальше я эту мысль развил, написав, что полнота источника никак не мешает нам его использовать, и привёл конкретный пример. А что там Inctructor хотел мне уже не сильно интересно, будем считать, что у нас просто туго с пониманием друг друга. Track13 о_0 13:27, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                    • у вас просто обоих проблема с русским языком. На вопрос "можно ли написать", ответ "да", подразумевает что "да, можно написать". Вам надо было либо написать "нет". Либо расширенно "Да, там есть только определение, и что". В общем замнём. К сути спора это никакого отношения не имеет. --Sas1975kr (обс.) 13:42, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Решающим мне видится аргумент 4 — об унификации. Остальное — схоластика и не важно. Первый к существу дела прямо не относится, по поводу второго всем и так ясно, что в общих энциклопедиях будет скорее краткое «Конкорд», а третий сводится по существу к четвертому. И вот тут у нас регулярный спор по линии узнаваемость vs. специальная норма. Кеймбридж-Кембридж — ровно та же проблема. С одной стороны специальная и однородная норма удобна по тысяче причин. С другой — неспециалисту совсем странно видеть узко-специальное название в статьях общеизвестных предметах. Специалиста раздражает разнобой, неспециалиста — непривычные названия привычных вещей. Что тут делать? Оба соображения важны, невозможно тут встать только на одну точку зрения. Поэтому единственный разумный компромисс, который я тут вижу, — сохранить и развивать специальную норму для большинства статей, но для класса наиболее популярных статей использовать самое узнаваемое («попсовое») название. Да, это будет раздражать участников-специалистов, но зато это даст им возможность избавиться от вмешательства некомпетентных лиц в их тему. Я бы предложил посмотреть на вопрос так: есть блюда для гурманов, а есть колбаса с водкой. Вот для народа нужно на витрину положить колбасу с водкой, а для внутреннего пользования (основного класса статей о технике) оставить трюфеля. Тут участникам проекта Авиация лучше даже самим примерно прикинуть, что попса, а что нет (они это сделают лучше других), уступить для таких статей в деле названий. Это разумный компромисс, другого я не вижу. Для плебса — Конкорд, там попроще. Для своих — специальная норма, там все по хардкору. Да, придется уступить, но зато в самой мякотке будет больше свободы действовать по-своему: народ отстанет, можно будет спокойнее среди своих решать вопросы, повышать роль специальной (а не общей) литературы и т. п. Поэтому предлагаю не настаивать на отмене итога. Я бы оставил таки «Конкорд».--Abiyoyo (обс.) 23:26, 19 января 2017 (UTC)[ответить]
    • Проблема именно в выделении "класса наиболее популярных статей". Нет четкого формального критерия с численным показетелем, по которому можно сказать что вот эта статья популярна, а вот эта нет. Результат такого подхода - войны на КПМ. Чего я и хочу чтобы не было. Это сильно отвлекает от написания статей. --Sas1975kr (обс.) 07:37, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Странно, что вы называете войной зафиксированный в правилах способ нахождения консенсуса. Track13 о_0 09:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
        • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус. В самом же правиле по переименованию указано что для нахождения консенсуса в подобных случаях нужно выносить на более широкое обсуждение всю группу однотипных статей. Так что в правилах как раз зафиксирован другой способ нахождения консенсуса. И да, я в этом варюсь уже 10 лет, и назвать подобные КПМ конструктивными обсуждениями сложно. Да, война. Давайте называть вещи своими именами. Вы почему-то забываете что цель википедии - написание энциклопедии. Постоянные обсуждения на КПМ на повышенных тонах этому не способствуют. А стандартизация помогает снизить количество конфликтов и упрощает процесс написания статей. --Sas1975kr (обс.) 09:48, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • КПМ сложно назвать местом где ищется консенсус - да-да, госдума не место для дискуссий. Опытные и компетентные партийные боссы участники проекта за нас уже всё решили 10 лет назад в своём узком кругу из пяти человек, наше дело не возникать, а кивать и подчиняться. Насчёт снижения кол-ва конфликтов - не вы ли, "сторонник снижения количества конфликтов", развели и два года поддерживали этот конфликт вокруг очевидного всем, кроме трёх авиаторов, переименования? Весь раздел идёт не в ногу, только три авиатора в ногу, ага. MBH 10:24, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • Так вынесите этот проект наименования ЛА на широкое обсуждение, в чём проблема? Если сообщество решит, что во всех случаях для ЛА стандартизация важнее узнаваемости, то так тому и быть. Сообщество, а не 3.5 авиатора во внутреннем обсуждении. И что вы понимаете под снижением количества конфликтов? Предъявление недовольным догмы, с которой предложено смириться? Останется только банить сомневающихся, тогда конфликтов точно не будет. Track13 о_0 11:11, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • Пробовали, заглохло еще на стадии обсуждений. Под снижением количества конфликтов я условно пониманию количество подобных КПМ. До вашего итога можно было сослаться на проект правила, считая его пусть локальным, но консенсусом. После вашего итога практически любая из статей по авиации попадает под возможность КПМ. Так как аргументация будет ровно та же. Вот этого я и хотел избежать. Поэтому и два года боролся на этой КПМ с этим переименованием. --Sas1975kr (обс.) 11:34, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Как уже писал, если заглохло и не поддержали, то может это значит, что простые решения вроде «А+Б» не работают? Track13 о_0 12:04, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
                • Да, не работают. Я об этом писал и на КПМ и вам в обсуждении итога. Но выносить по одной на КПМ все статьи, находящиеся в серой зоне, не лучшее решение в этой ситуации. --Sas1975kr (обс.) 12:22, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
      • Sas1975kr, надо как-то по источникам выделять этот класс. Например «упомянутые в общих энциклопедиях типа БРЭ, Британника и т. п.» Там будет мало самолетов, только самые известные. В БРЭ это статья «Гражданская авиация», например. Это несколько произвольный отбор, но сгодится для наших целей. А может быть в проекте Авиация придумают какой-то более удачный критерий. Тут в большой строгости нет нужды. Надо примерно как-то разделить и остановиться на этом.--Abiyoyo (обс.) 12:58, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
        • Я вообще с опаской отношусь к источникам, в которых подробно не описан объект статьи. Что делать с боевыми самолетами? Что делать с орудиями и кораблями? По которым одной статьи нет. А есть куча разных с разной степенью авторитетности? --Sas1975kr (обс.) 13:14, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
          • А я не знаю. Вот пусть участники соответствующих проектов и решают. Это же хорошо, когда вопрос обсуждают те, кто в теме, а не мимопроходящие. Просто его уже так решили когда-то, но забыли учесть важный фактор — мнение обывателя. Вот сейчас надо эту недоработку устранить: тем, кто в теме, и определить, как удобнее отделить известное от неизвестного. Тут, видите, от вас хотят именно уступки в деле узнаваемости для самого популярного. А уж где именно там будет граница — не принципиально, пусть участники таких вики-проектов и решают. Если это будет сделано, все отстанут и споров на КПМ не потребуется: вы всегда сможете сказать: «мы как-то отделили и хватит уже, не тот вопрос, чтобы спорить по мелочам». А вот оспариваемый вами итог пусть и остается как живое напоминание, что эту работу таки надо провести.--Abiyoyo (обс.) 13:23, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
            • "Мышки, будьте ёжиками". О мудрый филин. В этом то как раз и проблема. Не смогли участники проекта найти таких критериев "популярности" (по кораблям кстати это даже прописано, но чёткого критерия популярности нет. --Sas1975kr (обс.) 13:48, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
              • Четкий придумать легко. Вариант я предложил — «упоминается в …». Другое дело, что он будет непоследовательным и произвольным. Но это для данного вопроса и не принципиально. Произвольный критерий с потолка, более-менее удовлетворяющий спрос, вполне сгодится. Альтернатива ему выработается естественным образом — «все, что попало на КПМ по желанию мимопроходящих». Это ведь тоже критерий, который и будет реализован, если не придумают ему какой-то внятной замены. Так вот лучше придумать самим, чтобы упредить подобное развитие ситуации. Так как она и будет именно так развиваться, если этого не сделать. Взять с потолка что-то более-менее релевантное и основанное на АИ и закрепить. Большего не требуется.--Abiyoyo (обс.) 13:54, 20 января 2017 (UTC)[ответить]
  • Об узнаваемости. Про самолёт «Конкорд» знают все, про другие Конкорды знают не всё, а про «Aérospatiale-BAC Concorde» я сегодня первый раз услышал. Осмелюсь предположить, что в этом отношении таких, как я, большинство читателей.--DimaNižnik 12:27, 12 марта 2017 (UTC)[ответить]
  • Мало того, это загадочное «правильное» название практически не употребляется в той самой специализированной литературе, о которой здесь столько говорят. Участники проекта, настаивающие на данном названии отказываются также пояснить, как эти буковки читать (ибо цепочка символов написана частично по-английски, частично по-французски, где должна проходить граница, никому не известно — а послушать произношение негде, так как никто за пределами рувики так самолёт не называет — так в середине Би-Эй-Си или Бэ-А-Сэ? — при этом и французам, и анличанам, возможно, понятно, как читать название статьи, но у для нас-то родного произношения этой цепочки знаков двух алфавитов нет…). Я ещё мог бы понять упорное отстаивание названия Concorde. Викидим (обс.) 04:59, 13 марта 2017 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Выше я предложил компромисс. С одной стороны есть соглашение проекта «Авиация» (Проект:Авиация/Правила), в соответствии с которым была названа статья. С другой — общий принцип именования по узнаваемости в ВП:ИС. Для наиболее популярных ЛА следует использовать принцип узнаваемости, для остальных — соглашение тематического проекта, имеющее характер и статус, описанный в неформальном руководстве Википедия:Совет вики-проектов/Руководство#Тематические соглашения и руководства. При этом нет ясного понимания, что считать «наиболее популярными ЛА». Но тут для простоты дела эту работу можно поручить самим участникам проекта. Пример такого критерия — «упоминается в БРЭ и аналогичных общих наиболее авторитетных энциклопедиях». Это (или какой другой разумный критерий) можно внести в проектное соглашение, общевикипедийный консенсус искать не надо. Кажется, участники проекта в целом не возражают против такого компромисса достаточно решительно, поэтому можно считать, что грубый, приблизительный консенсус есть.

В настоящем обсуждении формально обсуждается один частный итог на КПМ. Конкретная статья явно посвящена «наиболее популярному ЛА» (какой критерий тут ни бери, ясно, что это так), поэтому итог на КПМ следует признать имеющим силу и оставить неизменным на основании зафиксированного в ВП:ИС принципа узнаваемости. В отношении остальных статей я бы рекомендовал действовать указанным выше образом. Поскольку я не администратор — итог предварительный и должен быть формально подтвержден кем-то из администраторов. Abiyoyo (обс.) 20:27, 20 ноября 2018 (UTC)[ответить]

Итог править

Подтверждаю предварительный итог, bezik° 09:37, 9 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/1 августа 2016#Аббасов Амир Новруз оглы править

Аббасов Амир Новруз оглы (обс. · история · журналы · фильтры)

Давний итог от ПИ Alexander Roumega — так что сюда. Соответствие каким пунктам ВП:УЧЁНЫЕ имелись в виду в итоге, неизвестно — из перечисленных в обсуждении автором статьи, возможно, есть только пункт 6 (в достаточной ли мере ведущие журналы, судить не берусь); ни пункта 8 (должны быть научно-популярные издания), ни пункта 4 (необходима профессорская работа) там и близко нет. NBS (обс.) 18:22, 16 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Соответствия ни одному из пунктов УЧФ не видно. Из содержательных пунктов просматривается только п. 6 (в Google Scholar находятся публикации в сравнительно приличных на первый взгляд «Физике твердого тела», «Mathematical Problems in Engineering» и «Applied Mathematics and Computation»). Ни учебников, ни научно-популярных работ не публиковал, профессором БГУ или любого другого ведущего по меньшей мере на уровне страны вуза не был. Отмеченных во вторичных независимых АИ изобретений, открытий, выдвинутых теорий или гипотез нет. В конференциях участвовал, но информации о том, входил ли он в программные комитеты крупных конференций и был ли приглашенным докладчиком, нет. Для применения ВП:ПРОШЛОЕ прошло слишком мало времени после смерти. Итого — лишь один доказательно подтверждаемый критерий УЧЕНЫЕ вместо требуемых двух-трех. Статья удалена. Biathlon (User talk) 23:15, 12 июня 2017 (UTC)[ответить]

Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса править

При открытии номинации Википедия:К удалению/17 октября 2015#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса одной из претензией было рекламное содержимое. При подведении итога претензия не рассмотрена, рекламное содержимое не устранено, подводящий итог администратор Victoria в послеитоговом комментарии явно считает указанные проблемы совместимыми с нахождением в основном пространстве под прикрытием статуса оставленной статьи и предлагает неопределённому кругу лиц устранить недостатки. Прошу удалить страницу либо устранить рекламу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Ещё в ноябре участником Bolboschoenus были удалены рекламные блоки. Раздел «критика» был удалён мной, так как нарушал авторские права — копировал информацию из указанного в самом разделе источника, — и не соответствовал теме статьи. Оставшийся текст вполне согласуется с минимальными требованиями, а предмет статьи вне всяких сомнений значим, навскидку удалось найти пару монографий/учебников, по которым были подтверждены ранние правки. Статья оставлена. — Maxinvestigator 13:55, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Journal of … Economics править

На групповом обсуждении здесь: Википедия:К удалению/23 октября 2015#Journal of … economics администратором Victoria оптом оставлено пять статей о пяти журналах с итогом в стиле середины нулевых («Доработаны до стаба с источниками, консенсуса за удаление нет»). Претензии были к несоответствию предметов статей общему критерию энциклопедической значимости, и они устранены не были. Для периодики, и правда, трудно находить независимые источники с подробностями, поэтому в каких-то случаях можно соглашаться с выводом по линии ВП:ИВП, но они такой вывод должен быть хоть сколь-нибудь более уважительно мотивирован, чем «отсутствием консенсуса за удаление» (на который мы можем отвечать «отсутствием консенсуса за оставление»). Далее по секции на каждый (поскольку ситуация по результатам обсуждения может различаться), для удобства — по убыванию импакт-фактора, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Journal of Financial Economics править

5-е место по импакт-фактору среди экономических научных журналов. В статье появились внешние ссылки, но вот какие: на сайт журнала (где в табличке приводится победоносная история его импакт-фактора), динамическая ссылка на выборку из библиографической базы данных IDEAS, ссылка на сайт журнала для подтверждения состава редколлегии, ссылка на самоописание журнала на Science Direct. Независимых источников — нуль, да и нетривиальной информации по внешним ссылкам — никакой, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Journal of Monetary Economics править

В статье появилось 5 источников: динамическая ссылка на выборку из библиографической базы данных IDEAS, сампосправка в соцсети Research Gate, ссылка на самоописание журнала на Science Direct, ссылка на выборку из библиографической базы данных Scimago на основе Scopus, ссылка на мини-страничку журнала на сайте издателя. Ни независимых, ни нетривиальных источников, сообщающих о деятельности издания за всё время обсуждения не найдено. 11-е место по импакт-фактору внутри экономической секции, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Journal of Labor Economics править

В статье появилось 3 источника: описание на сайте издателя, динамическая ссылка на выборку из библиографической базы данных IDEAS, какая-то страничка журнала на JSΤOR, ведущая сейчас на страничку 404. 12-е место по импакт-фактору в экономической секции. Независимых источников нет, нетривиальной информации не имеется, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Journal of Mathematical Economics править

В статье появилось 3 источника: динамическая ссылка на выборку из библиографической базы данных IDEAS, ссылка на самоописание журнала на Science Direct, ссылка на мини-страничку журнала на сайте издателя. 154-й по импакт-фактору среди научной экономической периодики, но на обсуждении некоторых участников взволновало, что журнал Эльзевировский (наряду с J-of-Monetary-E), если это как-то действительно важно, то и извне какая-то реакция на существование такого издания могла бы быть, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Journal of Institutional Economics править

Появилась ссылка на страничку на сайте издателя (самоописание на Cambridge University Press с точкой покупки), самоописание на страничке спонсора, ещё какая-то ссылка на сайт издателя (видимо, был пресс-релиз на приз за лучшую статью, но сейчас там 404), традиционная динамическая ссылка на выборку из IDEAS. 356-е место в экономической секции журналов по импакт-фактору (это уже совсем Камчатка), bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Действительно для научной периодики с источниками всегда проблема и явного соответствия ВП:ОКЗ нет ни для одного из обсуждаемых изданий. Специализированных критериев для подобных статей у нас тоже нет. Если подходить формально все 5 должны быть удалены, однако полагаю, что в некоторых случаях можно подходить неформально. Все статьи написаны в нейтральном стиле, сведений которые вызывали бы сомнения в них не приведено. Все журналы издаются уже более 30 лет, первые три (Journal of Financial Economics, Journal of Monetary Economics, Journal of Labor Economics) также явно входят в число ведущих мировых изданий в области экономики поэтому в данном случае считаю возможным применить ВП:ИВП и подтвердить их оставление. А вот два оставшихся (Journal of Mathematical Economics и Journal of Institutional Economics) снова отправляются на КУ - тут и ИВП не работает. --El-chupanebrei (обс.) 18:04, 21 января 2017 (UTC)[ответить]

Шаройкина, Елена Акинфовна править

На обсуждении Википедия:К удалению/16 октября 2015#Шаройкина, Елена Акинфовна администратор Victoria подвела итог о том, что Шаройкина соответствует ВП:АКТИВИСТЫ п. 7 как деятель совета по развитию общественного контроля при комитете Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций и п. 8 за работу директором в некоей ОАГБ. Утверждаю, что ОАГБ, хоть и является весьма шумной, но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией, действующей в государственном масштабе, а само по себе членство в одном из общественном советов при одном из комитетов Госдумы в принципе вряд ли может рассматриваться как достойное даже биографического упоминания в масштабе универсальной энциклопедии, но формально можно сказать, что существенное влияние на жизнь страны не показано. Прошу удалить страницу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

В разделе «Лоббистская деятельность», с указанием на такие источники как «Радио Свобода» и «Газета.ru» (среди прочих), Шаройкину называют одной из ключевых фигур в лоббировании принятых Россией в итоге антиГМОшных законов. В условиях, когда об этом влиянии пишут солидные СМИ (не лондонская «Таймс», да, но вполне именитые), слова участника Википедии «утверждаю, что ОАГБ... но заведомо не является хоть сколь-нибудь влиятельной организацией» имеют исчезающе малый вес. Влияние на жизнь страны подтверждено источниками, пункт 7 ВП:АКТИВИСТЫ выполняется, оставление статьи подтверждаю. --Deinocheirus (обс.) 14:13, 25 сентября 2018 (UTC)[ответить]

Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» править

На обсуждении Википедия:К удалению/17 октября 2015#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки» администратором Victoria подведён итог: «Консенсуса за удаление нет, источники есть, оставлена». Претензии номинатора WindWarrior были более глубокими: источники есть, но информация в них крайне противоречива (ВП:ПРОВ). Трудно сказать, может ли существовать в принципе такая статья, но проблема, поднятая в номинации итогом нисколько не устранена и даже никак не прокомментирована, прошу провести разбор проблемы и подвести итог по существу, bezik° 02:48, 7 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Вопрос существования данного типа миноносцев разрешается в разделе «терминология», где приведена информация как о неразрывном включении в тип «Фубуки», так и об отдельной типизации. Проверяемость обоих вариантов обеспечивается ссылками на авторитетные источники, которые фигурировали в самой номинации. Сомнения в авторитетности того или иного источника следует решать на ВП:КОИ, само понятие эскадренные миноносцы типа «Акацуки» имеет право на существование и на данном этапе оставлено в виде статьи. — Maxinvestigator 19:16, 15 декабря 2018 (UTC)[ответить]

Википедия:К удалению/29 декабря 2016#Анна Фуникова править

Полностью не согласен с вердиктом удаления данной статьи. Администратор, удаливший статью, называет премии и конкурсы местечковыми, публикации не авторитетными.
Позвольте возразить, хотя бы на нескольких примерах.
Губернаторская премия имени Роберта Рождественского, которую вручает сам министр культуры, - местечковая?
То же касается областных конкурсов ( имени Ярослава Смелякова и др).
Публикации, в том числе в "Литературной газете", - не авторитетны?
Если это так, мне следует, и в самом деле, откланяться.
С уважением, --Алексей Анна (обс.) 10:45, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

В соответствии с правилами (см. шапку этой страницы), итоги ВП:КУ по удалению статей оспариваются на странице Википедия:К восстановлению. -- Q-bit array (обс.) 10:48, 6 января 2017 (UTC)[ответить]

Википедия:К_удалению/29_декабря_2016#Анна Фуникова править

Хочу привлечь внимание уважаемых участников к своей статье, которую я создал с нулевым опытом работы в "Википедии". Её сразу выставили "К удалению", так как в ней не было достаточного материала.
После этого я внёс более 150 правок, добавил ссылки, источники.
Это статья о заслуженном поэте Подмосковья, который имеет множество наград, в том числе от Губернатора Московской области, известен за рубежом.
Убедительно прошу Вас пересмотреть мою статью заново для нового вердикта.
Быть может, я обратился с помощью не на ту страницу? Тогда извините меня, пожалуйста.
С уважением --Алексей Анна (обс.) 13:47, 4 января 2017 (UTC)[ответить]

Итог править

Какой итог вы пытаетесь оспорить? Статью ещё даже не удалили. Когда убьют — тогда и приходите. — Schrike (обс.) 13:52, 4 января 2017 (UTC)[ответить]

Оформлено итогом. --El-chupanebrei (обс.) 13:55, 4 января 2017 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов/Архив/2017&oldid=130159391