Открыть главное меню

Википедия:Рецензирование/Договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии

Рецензирование статьи Договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армииПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья разработана хорошо, вполне может быть номинирована на статус. Прошу высказать мнения и пожелания. К фактажу, формулировкам, оформлению. N.N. 17:41, 3 февраля 2013 (UTC)

  • Всё ок, расширить бы чуть подписание и оценок добавить и тогда отлично.--93.77.121.134 14:24, 4 февраля 2013 (UTC)
  • В разделе Литература один источник оформить по шаблону. --Kolchak1923 21:11, 5 февраля 2013 (UTC)
  • Если прочитать первые 2 параграфа этого источника http://unknownwar.info/------_409/?p=7 то катастрофа не относится только к подписанию соглашения, а вооще ко всем неудачным событиям ноября. Alexander Mayorov 12:08, 10 февраля 2013 (UTC)
    Согласен, подправлю эту формулировку. N.N. 18:50, 18 февраля 2013 (UTC)
О ратификации 1
  • Что имеется в виду под ратификацией соглашения? wulfson 04:13, 19 февраля 2013 (UTC)
Под ратификацией - понимается ратификация договора в Виннице. Этот договор был ратифицирован, не сумлевайтесь. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
И всё же. Что означает «ратификация» в Вашей статье? wulfson 19:27, 19 февраля 2013 (UTC)
Разумеется, вступление договора в юридическую силу. N.N. 19:58, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Ратифицируют договор обычно парламенты двух государств в своих столицах. Скорее всего, Винница не была одновременно столицей ВСЮР и ЗУНР с их парламентами  . Просьба указать АИ, в которых (очень неординарное) значение вкладывается в статье в термин ратификация. Если понятие спорное, быть может, не упоминать его в преамбуле. — Юpuй Дзядьıк в), 20:08, 20 февраля 2013 (UTC).
Не изобретайте велосипедов с крыльями. Договор был ратифицирован (если на то хотите-от ВСЮР- в Одессе, а от УГА-в Виннице), и точка. Ничего спорного здесь нет. Упоминать надо. Желательно крупно. Ибо факт. N.N. 20:19, 20 февраля 2013 (UTC)
источник, нет? Вам нужно читать стр 360. В гостинице Савой в Виннице состоялась ратификация договора. N.N. 20:23, 20 февраля 2013 (UTC)
  • По-моему, в этом источнике ясно написано, что в Виннице состоялась ратификация только со стороны галичан. Легитимность ратификации под большим вопросом. Кто ратифицировал? Неизвестно. Автор статьи не юрист или международник, в редколлегии журнала нет юристов. — Юpuй Дзядьıк в), 20:44, 20 февраля 2013 (UTC).
  • Кроме того, необходим источник на ратификацию в Одессе от ВСЮР. — Юpuй Дзядьıк в), 20:44, 20 февраля 2013 (UTC).
По Вашим правилам доведения этого вопроса до абсурда я играть не буду. Диалог на эту тему прекращаю. N.N. 20:52, 20 февраля 2013 (UTC)
Очевидно, что в Виннице какое-то событие в указанный день действительно произошло. Поскольку правительство ЗУНР на тот момент уже эмигрировало, я могу предположить, что имел место обмен подписанными экземплярами окончательного договора между представителями командований Добрармии и ГА. Термин «ратификация», думаю, придётся оставить, но дать ссылку на источник - Байло. wulfson 08:48, 21 февраля 2013 (UTC)
"Договів набирав законної сили від дня підписання". Гриценко А. П. Договір між командуванням Української Галицької армії та командуванням Добровольчої армії 1919 // Енциклопедія історії України. У 5 т. / Редкол В. А. Смолій та ін. — Інститут історії України НАН України. — Київ: Наукова думка, 2003. — Т. 2. Г-Д. — 528 с. — 5000 экз. — ISBN 966-00-0405-2.:428. Энциклопедия истории Украины говорит, что договор вступил в законную силу. Стоит ли продолжать развивать эту ветку, или уже все понятно? N.N. 22:06, 21 февраля 2013 (UTC)
«Договор вступил в законную силу» - вот это и оставьте, а фразу о ратификации уберите. Вы ранее утверждали, что ратификация = вступление в законную силу, а теперь оказывается, что это не так: подписан (следовательно, вступил в силу) в один день, а ратифицирован - днями позже. wulfson 13:39, 22 февраля 2013 (UTC)
Не понял этого финта ушами. Если принятие решения об отгрузке товара (подписание договора) произошло, например, 20.02, а отгружены товары (ратификация) были, например, 22.02., неужели это повод говорить о том, что было принятие решения (подписание договора), а отгрузки (ратификацию уберите) - как-то не было? Не понимаю, не понимаю. Помогите понять. N.N. 16:03, 22 февраля 2013 (UTC)
Помогаю: соберите по тексту статьи и в инфобоксе все даты, относящиеся к действиям «подписан», «вступил в силу», «ратифицирован» и сопоставьте их с утверждением издания «Енциклопедія історії України», которое Вы привели здесь: «Договів набирав законної сили від дня підписання», а также с Вашим утверждением:

* Что имеется в виду под ратификацией соглашения? wulfson 04:13, 19 февраля 2013 (UTC)
::Под ратификацией - понимается ратификация договора в Виннице. Этот договор был ратифицирован, не сумлевайтесь. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
:::И всё же. Что означает «ратификация» в Вашей статье? wulfson 19:27, 19 февраля 2013 (UTC)
::::Разумеется, вступление договора в юридическую силу. N.N. 19:58, 20 февраля 2013 (UTC)

wulfson 17:29, 22 февраля 2013 (UTC)
Хорошо, давайте уберем из преамбулы информацию о ратификации в Виннице, как второстепенную, и оставим информацию об этом со ссылкой на Байло только в соответствующем разделе, а в преамбуле напишем со ссылкой на энциклопедию: «Договор вступил в законную силу со дня подписания». Хотя вполне очевидно, что энциклопедия здесь с утверждением вступил "со дня подписания" скорее всего, ошибается. N.N. 21:31, 22 февраля 2013 (UTC)
  • Правописание: иногда «Украинская Галицкая армия», иногда — «Украинская галицкая армия». Надо выбрать что-то одно. wulfson 04:15, 19 февраля 2013 (UTC)
Имхо, правильнее Украинская Галицкая армия. Собственно, украинской она стала уже в составе ВСЮР, до этого она была Галицкой армией. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Согласно статье Украинская Галицкая армия, она получила такое название уже после Зятковских соглашений. До этого она именовалась Галицкой армией. Конечно, Википедия - не АИ, но где-то что-то надо исправлять. wulfson 10:30, 19 февраля 2013 (UTC)
Это правда, поверьте. Поставлю АИ. Да, собственно, тот же Волков. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
Значит, по всему тексту меняем на «Галицкую армию». wulfson 19:05, 19 февраля 2013 (UTC)
Я категорически за. Вопрос, скорее будет у украинских коллег. Полагаю, они будут не рады потерять такое слово=) N.N. 19:13, 19 февраля 2013 (UTC)
  • «Позднее объединённые украинские силы покинули город, оставив его добровольцам» - добровольцы - это кто? Надо перефразировать. wulfson 10:38, 19 февраля 2013 (UTC)
    Добровольцы - добровльцы
    N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
    А поконкретнее нельзя? wulfson 19:05, 19 февраля 2013 (UTC)
В целом добровольцы-это самоназвание участников Добровольческой армии (аналогично как Красная армия-красноармейцы). Возможно, ввиду того, что оно становится омонимом по отношению к другим смыслам этого слова, и возник Ваш вопрос, но в целом это весьма расхожее оgределение участников белого движения на Юге России. Не знаю, как поступить. Не "белогвардейцами" же называть. Будет звучать как "московиты" про русских. N.N. 19:09, 19 февраля 2013 (UTC)
Если там были части Добровольческой армии, почему бы так и не сказать? Вы же претендуете на статус? wulfson 19:15, 19 февраля 2013 (UTC)
Не я, но статья! Конечно, можно так сказать. Можно даже уточнить в контексте употребления, что это были части Киевской группы войск генерала Бредова. N.N. 19:20, 19 февраля 2013 (UTC)
Ну вот, уже теплее. wulfson 19:28, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Поиск перемирия ЗУНР с общероссийскими силами в Гражданской войне - сомнительная формулировка. wulfson 15:27, 19 февраля 2013 (UTC)
    Не думаю. УГА не хотела вмешиваться в общероссийский конфликт Гражданской войны, и наживать себе врагов в составе каких бы то ни было общероссийских формирований. На то есть масса свидетельств командования УГА. Лично тут подразумевается эта мысль. а не та возможно, которая Вам подумалась. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
    Николай, название раздела должно быть точным. wulfson 19:18, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Одно и то же (или нет?) повторяется в преамбуле по несколько раз:

    Зятко́вские соглаше́ния  — договор о перемирии и заключении военного союза между Украинской Галицкой армией (УГА) и Вооружёнными силами Юга России (ВСЮР) генерала Деникина...
    Согласно договору Галицкая армия переходила в распоряжение главнокомандующего Вооружёнными силами юга России генерал-лейтенанта Антона Деникина и в подчинение главноначальствующему Новороссийской области генералу Шиллингу.
    Последствием договора стал военный союз между вооружёнными силами ЗУНР и Белым движением на Юге России, выразившийся во вхождении Украинской галицкой армии в состав Вооружённых сил Юга России.

    wulfson 09:58, 19 февраля 2013 (UTC)
Ну, не совсем одно. Скорее, уточнение и расширение тезиса. N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
Фактичность события, полагаю, никто не оспорит (что если одна из сторон без ведома другой и проив её воли заключает договор с третьей, то предыдущий союз можно считать аннулированным). Хотя тут и АИ есть. Поставлю. Фактичность же перехода УНР на нелегальное положение лучше всего подтверждает расхожая байка того времени: В "вагоне - Директория, под вагоном - территория". N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
  • (diff) Статья фундаментальная, нет спору. Однако, есть ли АИ на её название, Зятковские соглашения? Вопрос рано или поздно возникнет, ответ надо подготовить заранее. Быть может, вначале стоит опубликовать эту статью в академическом журнале? Попробую помочь с контактами и даже с рецензиями. Странно, что нет полусимметричной статьи uk:Листопадова катастрофа. С уважением, — Юpuй Дзядьıк в), 07:58, 19 февраля 2013 (UTC).
    Название как раз собирательное. Этот объект не имеет устоявшегося названия. Но в настоящее время я не вижу более точного названия, чем такое собирательное. Назвать договором нельзя, т.к. договор там был не один а два. Соглашения-для таких событий самое оно. Ноябрьская катастрофа-понятие не идентичное этим соглашениям. Катастрофа-это о событиях ноября в целом (тиф, отступление, сдача, переход УГА на строну Деникина, эмиграция полит. элиты, бегство Петлюры). N.N. 18:52, 19 февраля 2013 (UTC)
    Данная статья не представляет собой самостоятельного исследования. Скорее, это компиляция трех уже опубликованных статей, с использованием массы вспомогательного материала. Научной новизны тут нет, публиковать особо нечего. Хотя меня в целом посещали мысли опубликоваться на эту тему, не в рамках статьи, а несколько шире. Так что спасибо за предложение.N.N. 18:58, 19 февраля 2013 (UTC)
  • Следует дополнить статью фактами, изложенными на стр 353 и 361 использованной статьи Байло (про действия Добрармии на Украине и дальнейшую судьбу УГА после подписания соглашений). wulfson 08:48, 21 февраля 2013 (UTC)
Не проблема, дополним. N.N. 22:07, 21 февраля 2013 (UTC)
  дополнено 10:31, 2 мая 2013 (UTC)

О названии статьиПравить

«Название как раз собирательное. Этот объект не имеет устоявшегося названия» (18:52, 19 февраля). То есть, название статьи отсутствует в научных АИ?

В действительности (см. СО статьи), похоже, это был не договор, а по сути почётная капитуляция УГА. В сложившихся совершенно безвыходных для УГА условиях Деникин в п.3 мог вписать не только галицкое, но хоть украинское (УНР), хоть польское правительство в Одессе. Притом (шутка) галичане за польское правительство в Одессе подписались бы с особым удовольствием и даже вдохновением  .

Полагаю, необходимо, чтобы название статьи прежде всего прошло сквозь научную критику и было в АИ. Пока название под очень большим вопросом.

Юpuй Дзядьıк в), 11:48, 21 февраля 2013 (UTC).

Под очень большим вопросом — Ваш вывод о том, что этот договор является «почетной капитуляцией». N.N. 18:00, 21 февраля 2013 (UTC)
Это был не вывод, а аргумент в обсуждении и оценке статьи, с указанной модальностью («похоже»). Тема этой страницы — оценка представленной статьи, в том числе её названия. Оценку Вы не оспорили: АИ не приведены, название статьи под вопросом. — Юpuй Дзядьıк в), 22:09, 21 февраля 2013 (UTC).
Дабы воду в ступе не толочь, вопрос, что называется ребром. Какой вариант названия Вы предлагаете? Такое, чтобы оно не было "под вопросом"? Если оно есть, и лучше нынешнего, предъявите его. N.N. 22:35, 21 февраля 2013 (UTC)
С моей стороны было бы самонадеянно, образно говоря, только позавчера узнав тему, вносить какие-то предложения, тем более по названию статьи. Будет лучше, если название пройдёт через горнило научного рецензирования. ИМХО, оно должно быть взято из ВП:АИ. Далее на Вашей СО (diff). С уважением, — Юpuй Дзядьıк в), 09:49, 22 февраля 2013 (UTC).

Необходимо разъяснениеПравить

Прошу разъяснить, как с темой статьи соотносится вот эта фраза:

Армия УНР перешла на нелегальное положение и прекратила существование как боеспособное соединение, политическое руководство ЗУНР во главе с Евгением Петрушевичем и руководство УНР во главе с Симоном Петлюрой было вынуждено покинуть Украину.

wulfson 11:54, 31 марта 2013 (UTC)
Есть в источниках, представлено в качестве последствий договора.Если не ошибаюсь, и у Солдатенко есть, и у Байло. Нужны конкретные страницы? Я в преамбулу источники старался не выносить. N.N. 12:49, 31 марта 2013 (UTC)
Мне конкретные страницы не нужны - просто восстановите пропущенное логическое звено. Я не могу понять, как из того, что рассказано в статье, вдруг появился такой результат. wulfson 16:19, 31 марта 2013 (UTC)
Это указывается в последствиях договора, что мол, в результате того, что УГА перешла к Деникину, правительство ЗУНР было вынуждено уехать, т.к. петлюра открыл фронт полякам и они приближались к Каменец-Подольскому, а сам Петлюра тоже вынужден был перебраться в Польшу, т.к после договора уже никак и нечем было сопротивляться войскам Киевской и Новороссийской областей ВСЮР. Но я не из тех, кто любит отстаивать правильность каждого слова, создавая всем неудобные положения. Если есть вопросы к предложению, а само оно далеко не стратегическое в плане статьиЮ я полагаю, рентабельнее такое предложение изъять => [1]. N.N. 16:43, 31 марта 2013 (UTC)

Что стало с Галицкой армией?Править

Думаю, об этом следует сказать пару слов. wulfson 11:57, 31 марта 2013 (UTC)

Так по тексту сказано. Или, Вы имеете в виду, осветить более дальнюю перспективу? Сдача её в Одессе весной 1920 года Красной армии и превращение в ЧУГА? N.N. 12:49, 31 марта 2013 (UTC)
Да, именно. Жизнь-то продолжилась. wulfson 15:15, 31 марта 2013 (UTC)
  добавил раздел Последующие события. Описал переход УГА на сторону большевиков и арест командующего. N.N. 10:31, 2 мая 2013 (UTC)

О ратификации 2Править

Начало см. О ратификации 1.

  • 8 ноября 1919 года. Деражня. Совещание. Главный атаман Симон Петлюра, президент ЗУНР Евген Петрушевич и др. 1. Арестовать и предать военному суду инициаторов и участников переговоров с Добровольческой армией генерала Мирона Тарнавского и других.
  • 13-14 ноября. Винница. Полевой суд Начальной команды Галицкой армии. 13 ноября, частично оправдательный приговор
  • 14 ноября. Петрушевич лично отправил телеграмму Начальной команде Галицкой армии, в которой сообщил, что разрешает от своего имени продолжать переговоры с белыми.
  • 17 ноября. Получив депешу от Петрушевича, галицкая делегация 17 ноября подписала в Одессе договор с Шиллингом, по сути и содержанию практически идентичный договору, подписанному ранее в Зятковцах
  • 19 ноября в винницкой гостинице «Савой» состоялась ратификация договора.

Всё ещё неясно, от имени кого была ратификация. Возможно, Петрушевич взял всю ответственность на себя. Как Тимошенко в Москве в январе 2009 года. В том числе разрыв с Петлюрой. — Юpuй Дзядьıк в), 12:19, 31 марта 2013 (UTC).

Я уже убрал информацию о ратификации, а Вы её всё обсуждаете. Зачем. Гораздо проще об этом не написать, чем написать что-то, что будет вызывать постоянные километровые споры. N.N. 12:49, 31 марта 2013 (UTC)
Плюс 1000. wulfson 15:04, 31 марта 2013 (UTC)
А какие там присутствуют проблемы? Из преамбулы убрали, потому что для преамбулы факт спорный, а в разделе -все подробно описано, и все по источнику. N.N. 17:47, 31 марта 2013 (UTC)
  • Одно слово в статье Байло может быть опиской. В Вашей статье из этого сомнительного слова создан целый раздел. Ратификация описана как непреложный факт. Это не так. Необходимы стилистические правки, чтобы читателю было ясно, что факт сомнительный. Может, имеет смысл написать автору статьи Андрею Байло, чтобы он дал более полное разъяснение. — Юpuй Дзядьıк в), 18:28, 31 марта 2013 (UTC).
  • Вы издеваетесь? В Энциклопедии истории Украины написано: "Договор вступал в силу со дня подписания." Вы все еще продолжаете обсуждать легитимность ратификации??? А мы вроде это уже давно выяснили. Из преамбулы я удалил не потому, что ратификация как факт вызывала сомнения (это как раз факт непреложный), а потому что значимость этой информации для преамбулы вызывала сомнения. N.N. 19:24, 31 марта 2013 (UTC)
    • Не слышите, не понимаете, в чистом виде. Я о том, что о ратификации есть одно слово в одном АИ, компетентность которого в вопросах международного права неизвестна; требую это отметить. Вы (а) о вступлении в силу договора, (б) легитимности чего-то. Сергей, рассудите. — Юpuй Дзядьıк в), 22:38, 31 марта 2013 (UTC).
    Кто из нас не понимает... Есть третичный источник (ЭИУ), подтверждающий вступление договора в законную силу. Безотносительно к Байло, вопрос решен энциклопедией, в ней признано вступление договора в законную силу. Вы же мусолите битую неделю не стоящий выкушанного перепелиного яйца вопрос про ратификацию (фактически про то же). Чего Вы добиваетесь? Изъятия из статьи информации про ратификацию? А зачем.. А как.. Как только эти чудные слова покинут статью, я внесу информацию о вступлении договора в законную силу на основании ЭИУ. Смысл телодвижений? Не тратьте попусту своё, а главное - мое время. N.N. 23:21, 31 марта 2013 (UTC)
Объяснение ратификации

Петрушевич с июня был диктатором. Поэтому для ратификации договора письма с подписью Петрушевича было достаточно; где-то в таком ключе. — Юpuй Дзядьıк в), 19:39, 16 апреля 2013 (UTC).

О названии: Зятковский договорПравить

«у зазначених хронологічних межах відбулися події (Зятківський договір УГА з Денікіним, Варшавська угода УНР і Польщі)»

Юpuй Дзядьıк в), 19:20, 15 апреля 2013 (UTC).

Неправильная интерпретация, половинная. Было два договора, Зятковский и Одесский. И не с Деникиным, а со Слащовым и Шиллингом, и не УГА, а ГА. И не договор, а соглашение о перемирии. Все с ног на голову. Есть третичный источник- Энциклопедия истории Украины, она называет это "Договор между командованием Галицкой армии и командованием Добровольческой армии". Исключительно точная и недвусмысленная трактовка. Не вижу никакой логики и последовательности в Ваших действиях, а потому не принимаю такой идеи. Стоило так настойчиво воевать с "Зятковскими соглашениями", и этим блокировать выдвижение, чтобы теперь, когда я переименовал статью к однозначному виду, включать реверс, и снова возвращаться к тому же истоку - "Зятковскому договору". Не усматриваю доброты в намерениях. N.N. 19:55, 15 апреля 2013 (UTC)
  • Ваша обязанность была найти АИ для краткого названия. Не нашли, ладно. Я не обязан был, но нашёл АИ за Вас. И где же ожидаемые радость и благодарность? Одни нарушения: ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ. Неинтересно так. — Юpuй Дзядьıк в), 19:30, 16 апреля 2013 (UTC).
  • "Ваша обязанность была найти АИ для краткого названия". У меня не было такой обязанности. Я нашел наиболее достоверное и однозначное название в наиболее обобщающем (третичном) источнике. На прошедший уровень дискуссии я возвращаться не планирую. Все, я полагаю, эта тема подлежит закрытию. А выдвижению статьи более ничего не мешает. N.N. 14:20, 21 апреля 2013 (UTC)
Все, наконец дошли руки подправить! Почти 4 месяца продолжалось рецензирование. Полагаю, мы пораотали на славу, и можно переходить к следующему этапу! Обратился к коллеге Wulfson с вопросом о текущем санкционировании номинации. N.N. 10:31, 2 мая 2013 (UTC)
Я не возражаю. wulfson 12:50, 17 мая 2013 (UTC)
Спасибо, коллега, тогда я номинирую. N.N. 18:31, 17 мая 2013 (UTC)