Википедия:Рецензирование/Ленинградская пейзажная школа

Рецензирование статьи Ленинградская пейзажная школа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день! Выставляю на рецензию статью с довольно тяжёлой судьбой (подробности на её СО). Что интересует в первую очередь: достаточно ли внятно изложен материал для читателя, нет ли каких-нибудь лакун, непрояснённых противоречий. Возможно, статья будет номинироваться в «хорошие». Буду благодарна за замечания и предложения. --Юлия 70 (обс.) 18:49, 4 июня 2019 (UTC)

• Нет, не внятно. Вероятно, сказывается угнетающий, унылый, давящий графический ряд. «Ощущения плоскости», «приглушенная цветовая гамма», «туманная атмосфера» — как будто блокада была вечной. Retired electrician (обс.) 21:11, 4 июня 2019 (UTC)
• «Проблемы терминологии» для неподготовленного читателя могут оказаться слишком многофигурными, слишком тяжёлыми для восприятия. Возможно, их стоит разделить на (а) исходную, авторскую идею Мочалова (б) позднейшую критику этой идеи. Retired electrician (обс.) 21:11, 4 июня 2019 (UTC)

• Спасибо, не знаю, как тут из положения выйти :). Видимо, всё стереть и переписать заново. --Юлия 70 (обс.) 21:28, 4 июня 2019 (UTC)

Да со стороны всё просто кажется. Достаточно просто разделить существующий текст надвое и сгладить стык. Retired electrician (обс.) 22:13, 4 июня 2019 (UTC)

Школу в полном смысле описала уже Струкова. --Юлия 70 (обс.) 05:00, 5 июня 2019 (UTC)

... здесь, видимо, и пройдёт водораздел. Ну и из Карасик критику Струковой надо ещё добавить. Как-то так мыслю. --109.236.70.2 05:46, 5 июня 2019 (UTC)

• Статья - типичный пример Ответвления мнений. Если основная статья Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда написана с точки зрения сложившегося научного консенсуса и посвящена общепризнанному энциклопедическому факту, то данная статья представляет собою неудачную попытку придать энциклопедическую значимость маргинальной теории, претендующей на научность, но не получившей общего признания среди учёных. Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле. Описывая значимые точки зрения, Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий. Энциклопедически значимого факта (как того требуют правила создания статьи) нет, нет и энциклопедической статьи. Есть весьма путанный и противоречивый текст, который после сокращения и обсуждения с другими заинтересованными редакторами может пополнить один из разделом основной статьи. Добавлю, что мы имеем уже несколько статей, посвящённых общепризнанным энциклопедическим фактам, где данная маргинальная «теория» достаточно подробно и беспристрастно представлена. Это статьи Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда, Ленинградские маркисты, Ленинградская пейзажная школа 1930–1940–е годы (книга). Когда опытный участник пишет здесь, что данная статья, возможно, будет номинироваться в «хорошие», это вызывает недоумение. Leningradartist (обс.) 10:06, 8 июня 2019 (UTC)

• @Leningradartist: загляните, пожалуйста, на СО статьи, там у меня замечания на Ваши добавления без ответов лежат, больше полугода, почитайте-ответьте. --Юлия 70 (обс.) 10:21, 8 июня 2019 (UTC)

• Вами проделана большая работа в поисках АИ и в попытках спасти статью, созданную другим участником, но её итоги лишь подтверждают то, о чём мною сказано выше. И вы и я, двигаясь с разных сторон, пришли к одному результату: энциклопедически значимого факта для темы этой статьи нет. Есть маргинальная теория, претендующая на научность, но не получившая общего признания среди учёных. После выхода книги Струковой в 2011 году не появилось ни одной авторитетной статьи, в которой поддерживались бы её попытки реанимировать эту ранее уже отвергнутую идею о «ленинградской пейзажной школе» то ли из 8 то ли из 15 человек. И никто этого не сделал потому, что даже для симпатизирующих ей людей (к которым и себя отношу) очевидна абсурдность подобной идеи. Если вы согласитесь с предложением перенести наиболее ценный материал в раздел статьи Пейзажная живопись в изобразительном искусстве Ленинграда, я конечно поддержу вас в этом. Leningradartist (обс.) 20:20, 10 июня 2019 (UTC)

• Морозов (рецензент книги Струковой и оппонент на защите диссера), Ефимов, Мочалов, кстати, и Дмитренко с Брахударовым Бахтияровым (2017, никакого отрицания, вопреки Вашим утверждениям нет), Карасик (рецензия на книгу 2012), Успенский (2011), Русакова (рецензент книги Струковой), Поспелов (рецензент книги Струковой), Плунгян, признают. Да мы сейчас не значимость предмета (только Вам не очевидную) статьи обсуждаем и не количество голосов за/против; да хоть вообще один будет. Значимость не утрачивается со временем. Насчет объединения я уже писала: Википедия:К объединению/8 июня 2019. Объединять надо с маркистами, вот это статья-дубль. --Юлия 70 (обс.) 19:01, 11 июня 2019 (UTC)

• Вы опытный редактор и по собственной инициативе более года собирали для статьи источники по «ленинградской пейзажной школе» то ли из 8 то ли из 15 человек. Так дайте ссылки на опубликованные рецензии Морозова, Русаковой, Поспелова на книгу Струковой, где они поддерживают эту её идею. Дайте ссылку хотя бы на одну-единственную статью Мочалова, посвящённую «ленинградской пейзажной школе» из 8 человек? Дайте цитату из Дмитренко или Бахтиярова, где они поддерживают идею Струковой о «ленинградской пейзажной школе» из 8 или 15 человек? А если не можете, то может стоит наконец прекратить выдавать желаемое за действительное? Leningradartist (обс.) 23:15, 11 июня 2019 (UTC)

• Мочалов всё описал в статье «Николай Лапшин в панораме ленинградского пейзажа (1920—1930-е годы)» (2005). Текст статьи может получить от меня любой желающий. У Вас она тоже есть. --Юлия 70 (обс.) 06:56, 12 июня 2019 (UTC)

• Вот именно. Эта статья Мочалова - вполне АИ для статьи о Лапшине, творчеству которого она и посвящена. Одно предложение на последней странице статьи ну никак не делает её АИ по «ленинградской школе пейзажной живописи». У Мочалова НЕТ НИ ОДНОЙ СТАТЬИ ПО ЭТОЙ ТЕМЕ - и это вам хорошо известно. Как и то, что он в дальнейшем после критики Гусева, Леняшина, Германа, Даниэля (все - первые величины ленинградского искусствоведения, между прочим) отказался даже от упоминания этого термина мимоходом. Ровно на это я и пытаюсь безуспешно обратить ваше внимание. Leningradartist (обс.) 09:41, 12 июня 2019 (UTC)

• ... ага, Германа (1989), Даниэля (2001), Гусева--Леняшина (вообще 70-е--80-е), а его-то статья от 2005 года. Давайте аи на отказ от упоминания, с удовольствием внесу в статью. --Юлия 70 (обс.) 09:59, 12 июня 2019 (UTC)
• Недаром статья называется «Николай Лапшин в панораме ленинградского пейзажа»: Мочалов пишет о ленинградском пейзаже 20-х — 30-х, когда на смену поколению рубежа веков приходят новые имена — всё те же знакомые нам персонажи (Тырса, Лапшин, Гринберг, Русаков, Ведерников, Пакулин), в творчестве которых он усматривает «типологическое родство». И далее: связь ленинградского пейзажа 20-х — 30-х с объединением «Круг» — поиск «стиля эпохи» — пейзаж, как наиболее подходящее средство для выражения «духа времени» в противовес жанру, сюжетной картине — Карев и его система — проблема картина/этюд — «их называли» «маркистами» — сознательная ориентация на французскую традицию... (в примечании: «… думается, что и приведёнными именами ядро художественного явления очерчивается уже достаточно чётко»). Несколько более широко, чем просто биографическая статья. --Юлия 70 (обс.) 20:23, 13 июня 2019 (UTC)

• Сначала процитируйте, где они (Бахтияров--Дмитренко) со Струковой полемизируют. --Юлия 70 (обс.) 06:54, 12 июня 2019 (UTC)

Со страницы обсуждения статьи

Копирую моё сообщение с СО статьи, раз Вы там не захотели ответить, ответьте здесь. Цитата:

Итак: «В вопросе о круге художников ленинградской школы живописи сошлёмся на статью известных петербургских искусствоведов А. Ф. Дмитренко и Р. А. Бахтиярова «Петербургская (ленинградская) художественная школа и современное искусство», в которой они полемизируют с позицией А. Струковой.» -- в статье Дмитренко и Бахтиярова «Петербургская (ленинградская) художественная школа и современное искусство» (журнал «Петербургский художник», вып. 25, 2017) ни разу не упоминается ни Струкова, ни её диссертация и книга (поправьте, если я ошибаюсь) и нет, естественно, никакой полемики со Струковой -- в процитированной мной фразе я вижу ОРИСС и недостоверные сведения. «Авторы допускают одновременное существование в ленинградском искусстве нескольких «школ» при обязательном понимании их иерархичности» -- можно конкретно указать, на какой странице про «иерархичность» и где указано, что АХ «стояла над» ленинградской пейзажной? Да, они действительно называют эту школу (заметьте, они нигде не доказывают, что это [ленинградская пейзажная] не школа) «школой ленинградского камерного пейзажа», время, когда она сложилась по Дмитренко-Бахтиярову 1930-е, художники (по ним же) -- Карев, Пакулин, Русаков, Гринберг, Лапшин «и другие прекрасные мастера». Действительно, далее в статье указывается, что одновременно возрождалась и Академия художеств, но что мы видим далее: «Факт одновременного существования и своего рода соревнования академической и камерной школ в Ленинграде 1930-х гг., пожалуй, ещё не получил должного осмысления в искусствоведческой литературе. Между тем при внимательном рассмотрении результатов деятельности этих школ мы заметим, что в каждом случае во главу угла ставился уровень профессионального мастерства и художественного исполнения…» и т. д. (курсив в цитате мой, Юлия 70). То есть, что мы видим: а) Струкова здесь не упоминается; б) Дмитренко и Бахтияров пишут об одновременно существующих школах, а никак не об одной единой или как об иерархичности связки АХ -- ленинградская пейзажная (да и дальше «школа Стерлигова», «школа Моисеенко», «школа Сидлина» и т. д.), а о двух разных -- не ставят они существование ленинградской пейзажной (ну да, камерной) под сомнение! Пишут о тех же художниках -- как и Мочалов, Ефимов, Струкова, Морозов. Пишут о влиянии Марке, так же как и все, писавшие о ленинградской пейзажной до них. Итого: оригинальное исследование, домысливание за авторов и приписывание им того, чего нет. --Юлия 70 (обс.) 16:07, 7 июня 2018 (UTC)

Конец цитаты. --Юлия 70 (обс.) 13:35, 12 июня 2019 (UTC)

• Выходные данные книги Струковой изучите. Рецензенты: доктор искусствоведения А. И. Морозов, доктор искусствоведения Г. Г. Поспелов, доктор искусствоведения А. А. Русакова. Знакомы с рецензированием научной литературы? --Юлия 70 (обс.) 06:26, 12 июня 2019 (UTC)

• Я хочу изучить опубликованные АИ этих уважаемых людей по теме «ленинградская пейзажная школа». Как следует из вашего ответа, ИХ НЕТ. Что и хотелось наконец услышать именно от вас как редактора, изучившего этот вопрос досконально. Leningradartist (обс.) 09:51, 12 июня 2019 (UTC)

• Вы не знаете, что в ВП статьи пишутся по тем аи, которые есть? И этого вполне достаточно. --Юлия 70 (обс.) 13:07, 12 июня 2019 (UTC)

• Морозов писал о ленинградской пейзажной ещё в 1995 году («Конец утопии») (к вопросу об «изгнанности термина» с 1989 года), он же был официальным оппонентом на защите Струковой, вторым — В. А. Лебедев. Научным же руководителем соискателя (Струковой) была Мария Чегодаева. --Юлия 70 (обс.) 06:36, 12 июня 2019 (UTC)

• Дайте, пожалуйста, ссылку на труды Чегодаевой по «ленинградской пейзажной школе». Никогда не встречал. Что касается уважаемого А. Морозова, то у него также нет НИ ОДНОГО ТРУДА, посвящённого этой теме. В 288-страничной книге «Конец утопии» (1995), посвящённой советскому искусству 1930-х, на которую вы ссылаетесь, он мимоходом уделил интересующей нас теме всего несколько слов о возникшей в 1930-е годы в Ленинграде «своеобразной школе камерного пейзажа». И это ВСЁ. Об этом же в своей статье писал ранее и Ефимов - как о начале того, что в послевоенные годы мы понимаем под камерным городским пейзажем. Никто из этих авторов не был склонен к сектантству, не ограничивал «своеобразную школу камерного пейзажа» набором из 5 имён и рамками 1930-х годов, не обобщал «своеобразную школу камерного пейзажа» до «ленинградской пейзажной школы» или «ленинградской школы живописи». Leningradartist (обс.) 11:17, 12 июня 2019 (UTC)

• "Мимоходом" -- это Ваше оценочное суждение. Если чем-либо диссер и книга Струковой не устраивают -- пожалуйста, открывайте тему на ВП:КОИ. --Юлия 70 (обс.) 13:10, 12 июня 2019 (UTC)
• Также предлагаю открыть на КОИ тему, насколько разбирался тот же Морозов в изобразительном искусстве СССР. Результат более чем предсказуем. --Юлия 70 (обс.) 13:21, 12 июня 2019 (UTC)

• Карасик: «Не могу не согласиться с утверждением автора [Струковой], что до сих пор не существовало системного исследования о ленинградской школе пейзажа 1930-40-х годов, и Александре Струковой, действительно, удалось такое — во многом новаторское — исследование создать. И вместе с тем не могу отделаться от ощущения, что неизвестность и самого феномена, и образующих его мастеров, по крайней мере, по отношению к петербургской научной среде, все же несколько преувеличена».

• Рецензия Карасик - АИ для статьи о книге Струковой. Своего отношения к теме «ленинградская пейзажная школа» она никак не обозначает - не тот жанр. Самостоятельных трудов, посвящённых теме «ленинградская пейзажная школа» у Карасик нет. Если ошибаюсь - назовите, пожалуйста. Leningradartist (обс.) 11:29, 12 июня 2019 (UTC)

• А её отношения и не нужно. Нужна рецензия. --Юлия 70 (обс.) 13:10, 12 июня 2019 (UTC)
• ... вообще Вами очень оригинально интерпретируются все тексты. Уж извините, либо с пониманием смыслов прочитанного проблемы, либо... (На СО обсуждаемой статьи в этом направлении можно найти много интересного.)--Юлия 70 (обс.) 13:14, 12 июня 2019 (UTC)

• Карасик: «...статья П. П. Ефимова под названием «Городской пейзаж ленинградских художников 1930–1940-х годов» (Советская живопись’ 79. М., 1981), которая абсолютно соответствует теме книги [Ленинградская пейзажная школа 1930-1940-е годы]».

• Верно, статья Ефимова абсолютно соответствует теме книги, но ВЫВОДЫ статьи абсолютно НЕ СООТВЕТСТВУЮТ выводам Струковой. Leningradartist (обс.) 11:37, 12 июня 2019 (UTC)

• Укажите, какие выводы не соответствуют. Только, Бога ради, своих не добавляйте, это ОРИСС. --Юлия 70 (обс.) 13:15, 12 июня 2019 (UTC)

• ... количество же вообще ничего не значит -- в арефьевском круге только 6 человек было. --Юлия 70 (обс.) 19:23, 11 июня 2019 (UTC)

• Так и называйте их «ленинградской школой живописи». Имеете полное право. Leningradartist (обс.) 23:23, 11 июня 2019 (UTC)

• Статьи в ВП именуются согласно авторитетным источникам, а не в соответствии с чьими-то правами. --Юлия 70 (обс.) 08:40, 12 июня 2019 (UTC)
• Вопрос не в именовании. Он обсуждается в другом месте Википедия:К переименованию. --Юлия 70 (обс.) 06:21, 12 июня 2019 (UTC)
• Вопрос быть-не быть статье обсуждается на Википедия:К удалению. --Юлия 70 (обс.) 07:27, 12 июня 2019 (UTC)
• Википедия собственно не место поиска истины, а отражение авторитетных источников, статьи в ВП -- компиляция сведений из них. --Юлия 70 (обс.) 07:27, 12 июня 2019 (UTC)

• «Именно на указанный период также приходится сложение и расцвет уникальной школы ленинградского камерного пейзажа, представленной работами А. Е. Карева, В. В. Пакулина, А. И. Русакова, В. А. Гринберга, Н. И. Лапшина и других прекрасных мастеров, многие из которых в равной степени успешно работали в сфере живописи и разных форм графики» — Эта реплика добавлена участником Юлия 70 (о • в) 20:01, 13 июня 2019 (UTC)

• Не стоит превращать страницу рецензирования в новую страницу обсуждения статьи. Задачи всё-таки разные. Leningradartist (обс.) 22:01, 14 июня 2019 (UTC)

• Да нет, рецензирование -- логическое продолжение обсуждения на новом уровне. --Юлия 70 (обс.) 05:24, 15 июня 2019 (UTC)

Примечания

Итог

Новых реплик не было более 7 месяцев. Закрыто. — INS Pirat 23:42, 25 января 2020 (UTC)