Википедия

Проект:Рецензирование/Монеты Третьего рейха

< Проект:Рецензирование
(перенаправлено с «Википедия:Рецензирование/Монеты Третьего рейха»)

Рецензирование статьи Монеты Третьего рейха

править
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Очередная статья о денежном обращении Германии. Одна стала статьёй года, одна — хорошей, одна — кандидат в избранные. Данная работа ещё сыровата. В процессе доработки планирую добавить целый ряд изображений и источников, что не сложно, так как эти монеты есть у меня в коллекции. Кстати, ряд из монет моей коллекции представлены в статье. Пришлось залить, так как на викискладе их не было.

Буду рад конструктивным предложениям по улучшению статьи. По надеюсь понятным причинам, планирую выставить не ранее 12 мая. --Ibidem 20:13, 2 мая 2014 (UTC)[ответить]

Объект статьи

править

Коллеги, позволю себе начать с новой строки.

1) Я согласен с тем, что объединять Монеты Третьего рейха и Монеты Веймарской республики не стоит, поскольку последние включают еще и огромный пласт монет, номинированных в золотых марках, а также нотгельды.

2) Я понимаю, что статья не посвящена всем монетам, которые обращались на территории Третьего рейха, хотя заголовок статьи и допускает именно такое прочтение. Между тем (а) мы говорим о статье, которая, очевидно, будет претендовать на какой-то статус (ИС, ХС, ИСП), и в ней желательно раскрывать предмет максимально полно, (2) составить список всех монет, которые имели хождение в Третьем рейхе -- вполне посильная задача. Иными словами, я бы всё же очень просил сделать главу с перечнем имперских и веймарских монет, которые сохраняли статус законного средства платежа в Третьем рейхе.

3) Нынешний объект статьи тем не менее не определен, хотя почти интуитивно понятен: (1) Монеты, чеканившиеся Третьим рейхом? При чем тогда тут марка союзников? (2) Монеты, чеканившиеся для Третьего рейха? При чем тогда тут оккупационная рейхсмарка? (3) Монеты, номинированные в рейхсмарках и рейхсфеннигах? Но, насколько я помню, не все деньги гетто были номинированы в марках, хотя могу и ошибаться. Тем более монеты были только в Лодзинском гетто.

Из всего этого я бы предложил такую структуру статьи:

  • имперские и веймарские монеты, оставшиеся в обращении в Третьем рейхе
  • три выпуска монет Третьего рейха для Третьего рейха
  • монеты Третьего рейха для иных территорий и образований (включая гетто, лагеря, армию, оккупированные территории); то есть все денежные знаки, которые были привязаны к рейхсмарке, но не имели хождения на территории самого Третьего рейха; здесь очень важно перечислить или все такого рода монеты или как-то бегло и выборочно, но тогда уж без выделения каких-то особых подразделов
  • монеты союзников для Третьего рейха
  • памятные монеты Третьего рейха
  • имеет смысл особо подчеркнуть, что речь идет о монетах, которые были номинированы в рейхсмарках и рейхспфеннигах, чтобы не возникало желания расширить статью за счет денежных единиц типа Карбованец Рейхскомиссариата Украина (монет там не было, но вдруг у какого-то аналога есть) и уж тем более, чтобы не упоминать Злотый Эмиссионного банка в Польше и т.п. (возвращаясь, кстати, к вопросу о колониях...)

--Kalashnov 19:57, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

    • (1) Монеты, которые обладали статусом законного платёжного средства я вкратце перечислю, но без чрезмерной детализации. Посмотрите, всё же выпуски союзников все каталоги как один (Jaeger, Grosser Deutscher Munzkatalog и Krause German Coins) относят к монетам Третьего рейха. Возможно это потому, что они идентичны по весу, размерам и составу тем, что выпускались в 1940-1945, возможно потому, что содержат надпись "Deutsches Reich". Наверно этот момент надо будет прояснить и детализировать.
    • (2) Оккупационную рейхсмарку чеканили в Рейхе на чётко определённых монетных дворах. Кредитные кассы подчинялись рейхсбанку и было даже создано какой-то подраздел в рейхсбанке по контролю за кредитными кассами. Поэтому обойти их стороной нельзя.
    • (3) Тут мне легко. Из всех лагерных денег, только в лодзинском, или если быть точнее Litzmannghetto, были в ходу монеты. Соответственно, все остальные выпуски по логике вещей сюда не попадают. Для них есть отдельная заготовка Лагерные деньги Третьего рейха. В принципе приведенном перечне литературы информации достаточно для статусной статьи.
    • Относительно структуры подумаю, но всё же выносить памятные монеты после военных образцов не считаю правильным. Всё-таки выпускали их в самом начале, и как только началась война демонетизировали, точнее предложили обменять на банкноты по курсу 1 к 1. Поэтому в историческом контексте я бы оставил памятные там, где они сейчас. Но вопрос не является сильно принципиальным и на этом "насмерть стоять" :-) не буду. --Ibidem 21:06, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

То есть объект -- монеты, чеканившиеся Третьим рейхом для себя и для других территорий, а также монеты, чеканившиеся для Третьего рейха, при условии, что эти типы монет были номинированы в рейхсмарках и рейхспфеннигах. Справочно: имперские и веймарские монеты, сохранившие статус законного средства платежа в Третьем рейхе. --Kalashnov 20:03, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

И еще небольшая рефлексия по поводу более общего вопроса: Объединять монеты Веймарской республики с монетами Третьего рейха это всё равно, что объединять в одну статью монеты Французской республики и империи. А у нас это и сделано в статьях Французский франк и Рейхсмарка. Есть и иного рода примеры, когда разные денежные единицы слиты в одну статью только потому, что их эмитент одно и то же государства. Типично -- Российский рубль, объединяющий дореформенный (до 1998 г.) и послереформенный рубли. Мы нигде и никогда пока не договаривались до каких пределов и/или на основании каких критериев мы выделяем объекты для самостоятельных статей. --Kalashnov 20:10, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]

А вот тут тема для дискуссии. Да, оно "у нас это и сделано". Но в результате ничего хорошего в этом нет. Если взять статью рейхсмарка, то она как минимум подлежит полному переписыванию, так как 1) крайне неполная 2) не описывает процессы, которые обуславливали вехи её существования. Возьмём французский франк. Действительно одно дело описать историю денежной единицы, другое все монетные типы этой единицы. В связи с этим я и отказался делать это в статье "гульден", так как считаю это порчей статьи. Однако в потенциальных Монеты Бадена etc. обязательно опишу. Возьмём по ссылке Монеты и банкноты Франции 1795 — 1870. Где золотые монеты? Где описание процессов из-за которых менялись изображения на монетах, их вес, содержание благородных металлов, Латинский союз в конце концов? Получается не статья, а "каталог Краузе". Но даже, если это "каталог Краузе", в котором обычный пользователь не очень-то много и поймёт, то он также неинформативен в контексте тиража, а соответственно и приблизительной стоимости. Тут сам признаюсь грешен. В статьях "Серебряные и золотые монеты Германской империи" также свалил в одну кучу. Надо будет переделать. --Ibidem 21:24, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
Я бы не был так категоричен, но пока предложил бы просто зафиксировать суть проблемы (подходы к локализации объектов статей в рамках проекта "Нумизматика и бонистика" никогда комплексно не обсуждались) и вынести тему в отдельное обсуждение. --Kalashnov 21:55, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
Вообще да. По хорошему работы тьма. И словник надо сделать, и статьи написать, которых судя по словнику 40% красных ссылок, и подходы к написанию базовых статей выработать, и найти удачное сочетание информации из каталогов и их описание с позиций истории (всё-таки "нумизматика — вспомогательная историческая дисциплина"), и забытые в проекте особенности чеканки описать, и о фальшивомонетничестве упомянуть, и признаки копий и подделок осветить. Одним словом работы много. Но чем сложнее, тем и интереснее :-) --Ibidem 22:04, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
Добавлю ещё один источник - Shoen «Welt Munzkatalog» монеты Генерал-губернаторства и Протектората относят не к монетам Польши и Чехии, а к германским монетам. Я думаю, что эти два выпуска нужно всё же упомянуть, не описывая их подробно. В статьях о французском франке, действительно, много пробелов. Писавший эти статьи Дмитрий Никонов, как я понял, брал за основу списки монет из французского раздела, а там списки, по-моему, составлялись на основе имеющихся изображений. Поэтому очень большое число монет в списках отсутствует. Я попытался восполнить пробелы, создав статьи о номиналах, куда включал все выпуски (в т.ч. и спецвыпуски - осадные, колоний), но, дойдя до 1/2 франка, на них и остановился. Начиная с 1 франка количество различных выпусков просто огромно. С германскими выпусками полегче (если не вспоминать о нотгельдах). Gipoza 11:58, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
У меня нет какого-то категоричного мнения на этот счет. Можно упомянуть (всё же монеты рейха), можно опустить (всё же не в рейхсмарках). Если упоминание будет полным (то есть известно, что других монет такого же типа больше не было), то лучше, пожалуй, упомянуть. А вообще это, скорее, предмет более общей статьи -- Оккупационные деньги Третьего рейха. Какая разница в монетах или в банкнотах?! Единственная веская причина для упоминания, когда спорить не о чем, -- идентичность или какая-то чёткая преемственность между монетами самого Рейха и монетами оккупированных территорий. В случае с Польшей и Чехией этого, как я понимаю, не было. Поэтому по данному вопросу я пас. --Kalashnov 19:09, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]

Прочие вопросы

править

Добрый день. (Надо было бы для начала заняться "Гульденом", но на него у меня не хватает пока духа.) Для начала несколько базовых вопросов:

  • У куда вы будете далее двигать статью? Я бы рекомендовал на ИСП. По-моему, это ближе по формату. --Kalashnov 15:35, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Да, если честно мне всё равно. Думал в хорошие, но если решат, что ближе к списку, то пусть будет список. Главное, чтобы информация была подана максимально понятно, достоверно и исчерпывающе. --Ibidem 16:25, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Про колонии где-нибудь не стоит абзац написать? --Kalashnov 15:36, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    А их не было после Версальского договора. Gipoza 17:47, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Точно. Забыл, запутался:) --Kalashnov 17:56, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Ну как таковые колонии были, но в них ходила "оккупационная марка" и другие аналоги. Оккупационные пфенниги описаны. Кстати неплохая книга Сенилова — рекомендую. Вот сейчас даже верчу в руках 500 карбованцев 1942 года рейхскомиссариата Украина, но монет вроде бы не было. --Ibidem 19:39, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Да-да, я вот тоже о такой разновидности "колоний" вспомнил выше. Но конкретно у рейхскомиссариата Украина монет не было. --Kalashnov 19:58, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Могу похвастаться, что у меня есть и книга Алексеева, целые абзацы которой попали в книгу Сенилова. О монетах «зависимых территорий» — Польша, Богемия и Моравия, наверное, стоит упомянуть. Словакия, Сербия и Хорватия тоже выпускали монеты, их валюты иногда относят к оккупационным, но формально в состав Рейха они не входили, так что о них можно умолчать. Gipoza 20:05, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Коллеги, я бы предложил ограничиться монетами, номинированными в рейхсмарках и рейхспфеннигах. См. раздел "Объект статьи". --Kalashnov 20:17, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Статья здорово пересекается со статьей Рейхспфенниг. При этом объем данных больше то в одной, то в другой. Мне кажется, нужно как-то очень качественно развести контент и/или повторить. --Kalashnov 17:11, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Ну так, статьи пересекаются, но объединить или развести содержимое не вижу возможным. 1-, 2 и 5 марок в статью о рейхспфенниге не поместишь, а банкноты для лагерей в рейхспфеннигах и т. п. не подойдут и для этой статьи. Более того, термин рейхспфенниг включает в себя и большую часть Веймарской республики (с 1924 года), что также не вписывается в тематику данной статьи. --Ibidem 22:44, 11 мая 2014 (UTC)[ответить]

А потом уж мелких, которые я потихоньку буду добавлять:

  • Не стоит ли памятные монеты в конец отдельным разделом? Хотя и не принципиально. --Kalashnov 15:38, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Если честно, не хотелось бы. Всё-таки памятные монеты относятся (образно), ко 2-ой серии, перестали циркулировать с вступлением в войну. Процесс замены качественных монет на некачественные описан также и в контексте памятных. Соответственно выносить их отдельным разделом - вырывать из контекста. --Ibidem 22:40, 11 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Три серии: веймарские, довоенные, военные? Не очевидно. Может быть в преамбуле в явном виде это написать? --Kalashnov 16:41, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • Ну как таковой очевидности в спецлитературе то и нет. У Краузе веймарские типы в "Веймарской республики", хоть ряд из них и чеканили в 1938 году, т. е. периоде расцвета рейха. Поэтому, дабы не выдумывать новые термины в проекте, созданном не для этого описал весьма обтекаемо, но в то же время, надеюсь, понятно. --Ibidem 22:40, 11 мая 2014 (UTC)[ответить]

Исправлено, первоначальный вариант верный, найдено устраивающее всех решение

править
  • То Al, то алюминий. Это, конечно, нужно унифицировать. --Kalashnov 16:58, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • О лодзинских монетах уж очень коротко, хотелось бы поподробнее. Gipoza 07:36, 3 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Ок. Источник нашёл. Обработаю. --Ibidem 12:10, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Сделано. Раздел расширен и по моему весьма полный. Если будут замечания пишите, постараюсь исправить. --Ibidem 20:53, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Таблицу в разделе "Монеты лодзинского гетто" имеет смысл унифицировать с другими таблицами. --Kalashnov 19:13, 5 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • низкопробные монеты из цинка и алюминия. Низкопробность предполагает наличие в сплаве драгметаллов. Этот термин встречается в статье много раз. На мой взгляд, это некорректно. --Kalashnov 16:50, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Очень часто в статье используется слова "обиход", "обиходные". Более точный и привычный русский термин всё-таки, по-моему, "обращение". --Kalashnov 15:35, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Я понял, что вы берете только те монеты, чеканка которых началась после прихода Гитлера к власти -- с 1933 года. Но в обращении еще долго (иногда до 1948 года) оставались многие предыдущие типы монет. По меньшей мере все (!) эти типы нужно перечислить, поскольку и это монеты Третьего рейха. Второй вариант -- всё же делать объединенную статью по Веймарской республике и Третьему рейху, но на таком объединении настаивать не буду. --Kalashnov 17:38, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Веймарских монет было намного больше, чем III рейха, причём веймарские монеты были аж трёх валют — старая рейхсмарка, рентмарка, новая рейхсмарка, так что «объединённая» статья будет великовата. Указать, что в обращении находились и иные (чеканившиеся до III Рейха) монеты, конечно, надо, и вообще-то об использовании «веймарских» монет в статье указано, но, пожалуй, можно несколько подробнее. Gipoza 17:57, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Да, это верно. Объединять не стоит, но перечислить в статье все (!) типы монет имевших хождение в Третьем рейхе для статусной статьи точно имеет смысл. --Kalashnov 18:00, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    А вот тут не согласен. Объединять монеты Веймарской республики с монетами Третьего рейха это всё равно, что объединять в одну статью монеты Французской республики и империи. Исторически Веймарская республика и Третий рейх два разных государства. Разве, что момент перехода из одного в другое произошёл без крови. Более того серебряные монеты различались по пробе серебра, весу etc. Упомянуть о том, что в обиходе оставались монеты Веймарской республики, пусть даже с детализацией, согласен. Также объединение в одну статью Веймара и Третьего рейха невозможно из-за того, что в гипотетической статье Монеты Веймарской республики необходимо описывать процессы гиперинфляции, нотгельды, рентные марки и пфенниги etc., то есть все те процессы, которые для Третьего рейха не были характерны. --Ibidem 18:52, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    P. S. За идею спасибо. Вот завершу данную статью, после чего с вероятностью 30% (уж очень тема непростая) доработаю Талер, после чего можно будет заняться и Веймарской республикой.
    Jaeger пишет, что законным платёжным средством были и некоторые имперские монеты: бронзовые 1 и 2 пфеннига - до 1 марта 1942, золотые 10 и 20 марок - до 16 августа 1938 (хотя реально золото, я думаю, в обращении отсутствовало). Gipoza 19:28, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Спасибо за выявленный реальный недочёт. Конечно же, хоть все типы, которые были отчеканены ранее приводить наверно имеет смысл в соответствующих статьях (Монеты Веймарской республики, Рентная марка, Рейхсмарка etc.), но указать наличие их как законных платёжных средств в Третьем рейхе необходимо. Сейчас доработаю лодзинское гетто и приступлю к этому разделу. --Ibidem 19:35, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
      Информацию внёс. --Ibidem 10:18, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • А был ещё рентный пфенниг. Он до Третьего рейха дожил? --Kalashnov 17:30, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Посмотрел Рентная марка. Дожил и пережил. Значит и его необходимо как минимум упомянуть. --Kalashnov 17:40, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    В Сааре его изъяли в 1947, в остальной Германии - в 1948. Gipoza 17:47, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Монеты Третьего рейха. --Kalashnov 17:57, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
      И рентный пфенниг не обошли вниманием. --Ibidem 10:18, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, имеет смысл информацию о сроках изъятия включить в таблицы. --Kalashnov 17:39, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Jaeger указывает разные сроки изъятия монет в Сааре, Западной Германии, Восточной Германии, Западном Берлине и Австрии. Марка изымалась ещё и на территории, отошедшей от Германии к Польше, где-то я встречал сроки обмена на злотый. Gipoza 09:06, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Да, совершенно верно. Думаю достаточно будет германских земель, чтобы не увязнуть в поисках сроков замены в Эльзасе и Лотарингии, к примеру. Подумаю, как это сделать. --Ibidem 09:21, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Конечно, по-хорошему сроки изъятия монет на разных территориях -- это предмет статей Рейхсмарка, Оккупационная рейхсмарка. Но если по монетам рейхсмарки будут указаны сроки изъятия на германских землях, то что будет в сроках изъятия по монетам оккупационной рейхсмарки? --Kalashnov 09:25, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Тут всё просто. Инфляция "съела" мелкие номиналы. Изымать смысла не имело. К тому же их и чеканили только в первые годы войны. --Ibidem 09:28, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Срок изъятия монет для статьи о монетах очень важен. Но вот найти сроки обмена по всем территориям (уже упомянутые Эльзас и Лотарингия, а также побывавшие в составе Рейха Люксембург, польские и чешские территории) будет нелегко. Монеты оккупационной рейхсмарки, скорее всего, были просто аннулированы, никто их при освобождении территорий на национальную валюту не менял (как, например, и оккупационный карбованец), во всяком случае я ни одного упоминания не встречал об их обмене. Gipoza 09:40, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Кстати немцы обменивали советские рубли по курсу 1 оккупационная марка за 10 рублей. И ещё кроме Люксембурга есть несколько городов Бельгии, часть Дании, Судеты (Чехословакия), да и та же Калининградская область (Кёнигсберг), на которых марку сменила некая иная валюта. Соответственно расписать по всем не вижу возможным. К тому же уверен, что в Кёнигсберге никто ничего не обменивал по причине выселения, в Судетах и Польше произошли этнические чистки, не до обмена на кроны и злотые было. Хотя это только мои предположения, информации именно по обмену не встречал. --Ibidem 09:54, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Если нет точных данных по какой-то территории, я бы спокойно писал в таблице -- "н/д". Глядишь, кто-то найдёт когда-нибудь. --Kalashnov 10:07, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    В «Валютах стран мира» написано, что в Польше меняли на новые злотые «краковские» злотые и марки. Срок обмена не указан, есть ссылка на декрет от 6.1.1945, можно поискать. Gipoza 14:49, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Пока получилось так. Если есть другие варианты смело предлагайте и/или исправляйте. --Ibidem 17:43, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
    По Польше нашёл пару источников: [1], [2]. Gipoza 20:02, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
      Спасибо большое за информацию. Уже внёс её в статью. Это то, чем мне нравится процесс доработки статьи до статусной. Тип звёздочки значения не имеет. Вроде бы разобрался в теме от и до, а нет, обязательно всплывут "белые пятна" в твоих знаниях. Ещё раз большое спасибо. --Ibidem 09:56, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
    Не во всех таблицах будет столбец про сроки вывода из обращения? --Kalashnov 18:19, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]
      Теперь во всех. --Ibidem 09:56, 8 мая 2014 (UTC)[ответить]
  • Вы убрали детализацию по тиражам в раздел "Комментарии". По меньшей мере нужно тогда заголовок в таблице исправить "Тираж (буква обозначает знак монетного двора)". Букв нет никаких. Однако мне кажется, что детализацию по дворам имеет смысл вернуть в таблицы или хотя бы размещать под каждой таблицей. --Kalashnov 16:58, 4 мая 2014 (UTC)[ответить]
    • В таблице описание "тираж" подправил. Относительно мондворов. Лично моё мнение, что если это всё вместить в подвал таблиц, то это только сделает статью более громоздкой и затруднит её прочтение. В то же время информация есть, она имеет место быть представленной, человек может узнать, если его это будет интересовать, о тираже какой-то своей определённой монете в один клик. --Ibidem 17:46, 6 мая 2014 (UTC)[ответить]

Итог

править
Спасибо большое за проявленный интерес к данной работе. С Вашими замечаниями статья стала намного лучше, да и для себя открыл ряд новых моментов. В принципе, основные недочёты устранены, майские праздники прошли, желание написать что-то новое превышает таковое и дальге корпеть над данной работой :-) Одним словом выставляю. --Ibidem 22:56, 11 мая 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Рецензирование/Монеты_Третьего_рейха&oldid=141342075