Википедия:Рецензирование/Список символов химических элементов

Рецензирование статьи Список символов химических элементов править

Я не являюсь химиком, но вдруг захотелось сделать такой список (он чуть не доделан -- нужно перепроверить маркировки металлов по ГОСТам, что я сделаю в процессе рецензирования; поэтому в таблицах встречаются вопросительные знаки). В него включены известные мне разновидности кратких обозначений химических элементов. Возможно, существуют и другие разновидности. Буду признателен за профессиональную критику, прежде всего со стороны химиков и физиков, за дополнения. --Kalashnov 09:13, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]

На мой взгляд, поскольку набор хим. элементов все-таки один (хотя в некоторых разделах (например, в алхимии) используется не весь), то стоило сделать единую таблицу, в которой по вертикали (строки) был бы представлен весь список упоминаемых хим. элементов, а по горизонтали (столбцы) - их обозначения в различных областях. Примеры из геральдики, опять-таки по моему мнению, не нужны, либо по ней делать также полный обзор. Филатов Алексей 10:24, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
- Спасибо за замечания. Я думал над единой таблицей и даже сделал её, но она получилась настолько пустой в колонках алхимии и нумизматики, что я решил разбить материал на несколько таблиц. К тому же каждая таблица имеет свою специфику. --Kalashnov 10:28, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
- Про геральдику я подумаю. Мне не хочется её убирать. Подумаю, как обыграть дополнительно. В связи с этим буду признателен, если вы разовьёте тезис «либо по ней делать также полный обзор». --Kalashnov 10:28, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
  Ну, я подумал, что список символов хим. элементов, используемых в геральдике, может не ограничиваться упомянутыми в разделе "Алхимия". Если же это не так, то, соответственно, вопрос снимается... Филатов Алексей 10:39, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
  Понял, поищу ответ на данный вопрос. --Kalashnov 10:43, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
  
  Поскольку два рецензента обратили внимание на перебор с геральдикой, я просто всю её удалил. Возможно, пристрою куда-то в более подходящую статью. --Kalashnov 22:07, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]
"Во первых строках своего письма" хотел бы отметить титанический труд автора, сконцентрированный как в содержатеьной, так и в технической областях. Только уважения заслуживает попытка выйти на семиотическое обобщение предмета, обычно лежащего вне внимания "узких" специалистов. Более хвалить не буду, и попробую поделиться своими сомнениями.

1. Мне кажется неудачным само название Список символов химических элементов. В ВП принято "списками" называть мета-статьи, содержащие исходную информацию для работы в других статьях: списки городов, списки градоначальников и т.п.

2. Обратимся теперь к "химическим элементам" и соответствующей символике. И тут "эх, ребята, всё не так". Фактически автор к символам химических элементов приписал все возможные обозначения веществ, содержащих эти элементы! А ведь наука чётко разделяет даже понятия "химический элемент" и простое вещество"! И символ, к примеру, Fe или Au, вовсе не означает железо или золото в виде самородков. Да, в упрощенных уравнениях, можно встретить, но по сути это символы только элементов в том или ином состоянии. Именно поэтому просто невозможно в одной таблице соединить термин "химический элемент" и "цветной" или "чёрный металл" - это сравнение тёплого и мягкого.

3. По той же причине соеднинение вместе и сопоставление металлургических, биржевых и даже нумизматических обозначений представляется по отношению к элементами весьма умозрительным и некорректным.

4. Примение алхимических символов в геральдике вообще за гранью предмета статьи. Интереснейшие примеры! Но к химическим элементам они не имеют ровно никакого отношения! Это символика герменевтики, оккультизма и прочих культурологических штудий.

5. Наконец, её оборотная сторона энциклопедичности статьи - она перегружена, как дирижабль, в который нагрузили доски, дрова, динамит, демонстрантов, дураков, дроздов - просто потому, что они все на "Д".

Предложение.Статья нуждается в определении "ядра" и разгрузке. Что будет главным? Если это понятие химического элемента, то останется немногое: символика Берцелиуса + номера CAS, т.е. что и так уже есть. Предлагаю разбить её на 3-4, сделав перекрестные ссылки и дополнив имеющиеся статьи.

Прошу извинить за тезисность - цейтнот :(. С искренним уважением и желание подключиться по хим. профилю. --AlmaPater44 18:28, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]

Благодарю за критику.
Название мне самому по-прежнему не сильно нравится, но пока это лучшее из того, что крутилось в голове. Буду признателен за предложения.
- Варианты, которые крутятся в голове... --Kalashnov 13:02, 13 марта 2012 (UTC)[ответить]
  - Символы и коды химических веществ
  - Символы химических элементов (список)
  - Химические символы
  - Символы химических элементов и веществ
  - Список химических символов
  - Список химических и алхимических символов
К сожалению, обладая лишь школьными знаниями по химии и физике, я не могу прочувствовать всей глубокой разницы между химическим элементом и простым веществом. Однако как простой обыватель вижу, что символы/коды/сокращения того или другого прекрасно уживаются не просто рядом, но дополняют друг друга и даже заменят. Так, в статье приведена картинка золотой монеты, на которой написано Au. Находясь в плавильной печи, она проходила по ГОСТу 30649-99 в качестве "сплава на основе благородных металлов ювелирного марки Зл 999,9", попав в нумизматический каталог Краузе, получит обозначение AV, а появившись на прилавке Сберегательного банка РФ, обретёт в соответствии со стандартом ISO 4217 учётный код XAU (точнее, поскольку её вес выражен в граммах, -- A98 в соответствии с Классификатором клиринговых валют). Иными словами, налицо если не равенство, то тождество Золото — Au — AV — Зл — XAU — A98. Этим странным образом объединившимся словам на букву "Д" как-то глубоко безразлично, скрываются ли за ними химические элементы, простые вещества, сплавы, монеты или валютные ценности. Примерно ту же мысль, как я понял, попытались донести "ребята", поддерживающие сайт http://www.commonchemistry.org, которые взяли да и объединили такого рода эквиваленты термином Synonyms, добавив сверху код 7440-57-5. Эту простую формулу (в вашей терминологии ядро) я и хотел описать. При этом мне понятно, что, не обладая должными знаниями, при описании я наверняка использую некорректные термины, почему и запросил помощи в виде данного рецензирования у вас лично, а также на химическом и физическом порталах. Еще раз подчеркну: буду очень признателен за уточнение формулировок. Что касается ядра, то на примере монеты я его описал: статья должна показать эквивалентность кодов/символов/знаков/аббревиатур типа Золото — Au — AV — Зл — XAU — A98 — 7440-57-5 — ☉ — ...
- Где понимаю, терминологию подправил. --Kalashnov 05:00, 13 марта 2012 (UTC)[ответить]
Вот что я точно помню из школьной программы -- это тот факт, что яблоки с грушами складывать нельзя. Для этого придумали слово "фрукты", в килограммах которых теперь легко можно наполнять вагоны и яблоками, и грушами одновременно (в вашей терминологии мягкое может быть тёплым, а тёплое мягким). При этом когда составляется накладная, то яблоки и груши являются названиями строк, а фрукты -- столбцов (их группировкой). Я не помню, чтобы в статье (или списке) химические элементы (или вещества) находились вместе с цветными металлами одновременно или в строках, или в столбцах (рядом с нумизматикой или алхимией цветные металлы оказаться могут). Похоже, что тут вы увлеклись так же, как я (благодарю ещё раз) с геральдикой, которую без сожаления удалил за исключением одного вполне уместного примера.
- Соглашусь при этом, что кириллические сокращения компонентов сплавов из ПТХЭ лучше убрать. А после удаления саму таблицу, наверное, стоит отправить в статью про CAS-номера. --Kalashnov 05:00, 13 марта 2012 (UTC)[ответить]
Из сказанного следует, в частности, что ваше предложение вполне заслуживает не только внимания, но и реализации в виде переноса целых кусков из обсуждаемой статьи в другие (в частности, в статью Символы химических элементов, о чем на её странице обсуждения я написал уже дня два назад). Однако при корректировке терминов вполне может самостоятельно существовать и статья про букву "Д".
Извините, что отнял у вас так много времени. --Kalashnov 21:23, 12 марта 2012 (UTC)[ответить]

Я нашёл нумизматическую книжку, где для обозначения монетных металлов использованы не локальные нумизматические символы, а символы алхимии. Это позволило объединить две таблицы (алхимиков и нумизматов) и отчасти удовлетворить пожелания обоих рецензентов:

сократить число таблиц (по-прежнему считаю, что одна таблица будет полупустой и малосодержательной);
разгрузить статью.

Правда, уж извините, новая объединённая таблица позволила мне логично вернуть примеры использования алхимических символов в геральдике. Теперь в качестве примера наряду с нумизматической литературой они вполне уместны. --Kalashnov 07:30, 15 марта 2012 (UTC)[ответить]

Насчёт таблицы алхимических символов. Возможно, стоит расположить металлы в порядке совершенности? То есть сначала золото, серебро и ртуть, а потом неблагородные металлы — медь — «испореченное золото», олово — «испорченное серебро», железо и, наконец, свинец — «прокажённое золото». В следующем разделе вы забыли указать цинк («белый снег») — вот его символы. Кроме того, перед таблицей нужно указать, что в ней есть только некоторые из алхимических символов (так, для золота есть более 60 обозначений!).--Il Dottore^T/C 11:54, 27 марта 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо за содержательные предложения. Можете ли еще подсказать источник, на который можно сослаться в части "совершенности"?

Что касается цинка, то насколько я понимаю, алхимики оперировали не собственно цинком, а галмеем.

Уточнение о выборочности приведенных символов сделаю. --Kalashnov 17:43, 28 марта 2012 (UTC)[ответить]
Хм, я нашёл одну книгу — в ней сказано сосем другое: самое несовершенное железо, затем — седь, далее — свинец и, наконец, олово. Лучше, пожалуй, не делать в порядки «совершенности», слишком разнятся мнения. Наверное, лучше по порядку планет: Солнце — Луна — Меркурий — Венера — Марс — Юпитер — Сатурн.
А у планет почему такой странный порядок? --Kalashnov 14:57, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]

А насчёт цинка — ну так углерод же тоже не был известен в чистом виде!--Il Dottore^T/C 14:49, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]
Под углеродом типа понимался графит, который встречается в самородном виде и известен давно. Цинк (из того, что я прочитал, следует) открыли в чистом виде уже в эпоху химии. Хотя год 1746-й... Подумаю, вероятно, включу. --Kalashnov 14:57, 30 марта 2012 (UTC)[ответить]