Википедия

Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/12

< Википедия:К посредничеству‎ | Украина‎ | Запросы
(перенаправлено с «Википедия:УКР/З/А/12»)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хитрый подлог фактов в статье Русские править

В разделе численность написано "Составляют бо́льшую часть населения Российской Федерации, а также значительную часть населения в странах бывшего СССР: на Украине, в Белоруссии, Казахстане, Узбекистане, Латвии, Киргизии, Эстонии, Литве, Молдавии, Приднестровье, ЛНР, ДНР, Туркмении. Крупные диаспоры присутствуют в США, Канаде, Бразилии, Германии." ЛНР и ДНР как мы видим написаны отдельно от Украины и тем самым создается иллюзия, что это не часть Украины, а отдельные государства, чего не признала даже Россия. Хотелось бы, чтобы эту информацию из статьи убрал админ во избежание ненужных споров. --Vyacheslav84 17:43, 30 декабря 2015 (UTC)

Итог править

В результате небольшого хирургического вмешательства ситуация вроде бы стабилизировалась. wulfson 07:28, 19 января 2016 (UTC)

Википедия:К восстановлению/9 декабря 2015#Шаблон:НП-ДНР править

Уважаемые посредники, подведите итог, пожалуйста - это только в вашей компетенции. --El-chupanebrei 01:21, 25 декабря 2015 (UTC)

Итог править

Подвёл. --wanderer 06:41, 25 декабря 2015 (UTC)

Беловежские соглашения править

Спор по поводу того, каким флагом там обозначать Украину, см. Обсуждение:Беловежские соглашения#Флаги. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:43, 21 декабря 2015 (UTC)

Война правок в элементе Викиданных править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание: Википедия:Форум/Викиданные#Война правок в Викиданных.

Речь идёт об элементе Викиданных статьи «Вооружённый конфликт на востоке Украины».

Поскольку данные из карточек нашего раздела всё больше и больше уповают на Викиданные, причём во многом усилиями участника, вернувшего Россию в число стран-участниц конфликта [4], я думаю, это важно. --Moscow Connection 19:03, 20 декабря 2015 (UTC)

Так то переименование я уже давно переподвёл и соответствующие категории мы с Вами обсудили и сделали. Зачем сейчас опять ту тему поднимать? --RasabJacek 05:43, 21 декабря 2015 (UTC)
  • Расширение ТБ за пределы УКР (если имелось в виду оно) вне пределов полномочий посредничества. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:55, 20 декабря 2015 (UTC)
  • Ну это же классическая игра с правилами — обход ТБ из Рувики путём правок Викиданных (каковые влияют и на Рувики, хотя и не в данном конкретном случае, справедливости ради). АК, правда, рекомендовал сузить топик-бан (АК:923#Решение, 3.7), но как это вообще возможно/насколько обоснованно с учётом таких игр с правилами — загадка. Кто гарантирует, что он более мягкие ограничения из решения АК будет соблюдать, если имеющиеся обходит? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 20 декабря 2015 (UTC) обновлено 20:29, 20 декабря 2015 (UTC)
  • в любом случае: УКР на ВД не распространяется (как и на en/commons/etc.), посему единств. защита от этого - локальное заполнение параметров, по которымм есть итоги. С ув., --Seryo93 (о.) 21:14, 20 декабря 2015 (UTC)
    В любом случае, полное игнорирование утверждений о участии России в конфликте на Донбассе (о чем говорят как на официальном уровне главы государств, так и многочисленные АИ) в карточке, при таких обстоятельствах, мне видеться все более неоднозначным. Я полагаю, на ВД местные администраторы тоже руководствовались правилами проекта, оставив з установкой защиты до администраторов Россию в карточке. Мне представляется выходом из ситуации - это в карточке Вооружённый конфликт на востоке Украины указать Россию - с комментарием по утверждению Украины, Запада; и что сама Россия это отрицает. --192749н47 05:20, 21 декабря 2015 (UTC)
    Не «местный администратор», а администратор, которого здесь хорошо знают. Он из России, но живёт в Западной Европе, и его позиция видна в англ. Википедии. (Хороший администратор. Ничего такого в его позиции нет, но она не в поддержку России.) Чем он руководствовался, решив защитить страницу именно тогда и именно в этом состоянии, можно только догадываться.
    Кстати, я мог отменить правку, но не трогал её. Реально не понимаю, зачем он решил защитить страницу. Войны правок на тот момент не было. Страница так висела несколько часов, и никто её не трогал. Возможно, он читает русскую Википедию, хотя официально отсюда ушёл много лет назад. --Moscow Connection 05:53, 21 декабря 2015 (UTC)
    (Поправка к этой моей реплике: На самом деле, я подумал, что неправильно сказать, что позиция того администратора «хорошо известна». Я давно не слежу за этой темой в англ. Википедии. Но в любом случае точка зрения умеренная прозападная. Так что просто неправильно говорить, что какая-то нейтральная высшая сила прилетела и залочила страницу в самый справедливый момент. [Да и, наверное, с моей стороны невежливо обсуждать другого человека тут, когда он ушёл и не может ответить. Так что я лучше не буду.]) --Moscow Connection 06:50, 21 декабря 2015 (UTC)
    Кстати, это уже опять по кругу. Я не хочу повторять по сто раз про то. что Россия не является участницей конфликта. Это карточка военного конфликта, России там делать нечего.
    А то, что творится в английской Википедии... Это эквивалентно тому, если бы в русской Википедии переименовали страницу «Смена власти на Украине» в «Инспирированный США военный переворот на Украине» и бегали бы как сорвавшиеся с цепи и добавляли туда все слухи, поддерживающие эту точку зрения. И если бы у нас статья про войну в Донбассе говорила в первом абзаце об американских инструкторах и военной помощи, да что мелочиться, о прямом управлении Украиной из США. (Кстати, военные инструкторы есть, военная помошь есть, поддержка Евромайдана была официальная, так что можно писать статью про вмешательство США на Украине, как это сделали про Россию в англ. Википедии. Эта их статья является форком нескольких других, но им хочется иметь статью про военное вмешательство, ну что с них взять.) --Moscow Connection 06:13, 21 декабря 2015 (UTC)
    у нас создание статьи про вмешательство РФ на Украине формата, аналогичного enwiki (Крым+донбасский вопрос) тоже возможно — но лишь при соблюдении условий, указанных здесь. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:12, 21 декабря 2015 (UTC)
    Указание "Россия (предположительно)" приведйт к тому, что нам придётся записывать вполне "непредположительные" поставки со стороны Запада Украине. И в карточке будет беспорядок. Сейчас там отражены: а) прямые участники боевых действий, причём б) те, участие которых не вызывает сомнений. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:20, 21 декабря 2015 (UTC)
    Касательно Запада можно указать, что речь идет о поддержке, а не об участии. Вообще судя по дискуссиям вокруг этого вопроса можно подумать, что тайная поддержка/участие внешних сил во внутригосударственных конфликтах не имеет прецедентов в мировой истории. Benda 16:29, 21 декабря 2015 (UTC)

Итог править

Полномочия посредников никак не распространяются на действия участников в Викиданных, или там в украинской Википедии. Полезет к нам — прикроем. Аналогично с расширением топик-бана участника MaxBioHazard. Закрыто. --aGRa 17:45, 21 декабря 2015 (UTC)

Один дизамбиг править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уместен ли такой дизамбиг или его стоит переделать в перенаправление на Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим? См. также Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2015#Гражданская война на Украине. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:36, 20 декабря 2015 (UTC)

Быстро удалить. wulfson 13:50, 20 декабря 2015 (UTC)
Done. С уважением, --Seryo93 (о.) 13:53, 20 декабря 2015 (UTC)

Большинство государств-членов ООН не признаёт крымский референдум и «основанные на нём изменения статуса Автономной Республики Крым и города Севастополя»[23][24]. Украина[25][26][27] и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза) расценили действия России как агрессию, оккупацию и аннексию части украинской территории.

На каком основании удалить, да ещё и быстро? Тилик-тилик 15:12, 20 декабря 2015 (UTC)
На основании НТЗ. Но уже исправлено, так что можно закрывать. Хотя там другая проблема - перенаправление на координационный список. --RasabJacek 15:48, 20 декабря 2015 (UTC)
@Тилик-тилик: для интересующего случая уже есть перенаправление Оккупация Крыма Россией (2014), на которое я и не покушался. А вот дизамбиг в том удалённом виде нарушал ВП:ВЕС и ВП:НТЗ — как и аналогичный (удалённый, но админам виден) дизамбиг Гражданская война на Украине, который тоже был удалён. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:55, 20 декабря 2015 (UTC)
Тогда это вдвойне странно, значит, фактически "Оккупация Крыма (1941)" — есть, "Оккупация Крыма (2014)" — есть, а дизамбига "Оккупация Крыма" почему-то не может быть. Каким образом Оккупация Крыма Россией (2014) не нарушает НТЗ, а дизамбиг нарушает? Тилик-тилик 19:52, 20 декабря 2015 (UTC)
Оккупация Крыма и Оккупация Крыма и Оккупация Крыма. Так понятно? --HOBOPOCC 20:08, 20 декабря 2015 (UTC)
Честное слово, не понятно. Поясните вашу мысль. Тилик-тилик 20:16, 20 декабря 2015 (UTC)
Под «оккупацией Крыма» можно полагать по меньшей мере три события - 1918 год, 1941—1944 гг. и текущие события. На мой взгляд дизамбиг уместен. --HOBOPOCC 20:20, 20 декабря 2015 (UTC)
И мне кажется, что уместен. Тилик-тилик 22:13, 20 декабря 2015 (UTC)
Тогда нам придётся добавлять указание — кто именно считает присоединение Крыма оккупацией. И в дизамбиге будет нарушен ВЕС — один элемент будет описан более подробно чем остальные (я уж не говорю про то, что статей про оккупации времён ГВР и WWII у нас нет и там получатся красные ссылки, хотя это можно поправить). Если восстанавливать дизамбиг и вставлять в него Крым-2014, то тогда уж так
{{Неоднозначность}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)
== См. также ==
* [[Присоединение Крыма к России (2014)|#Международная реакция]]
Или так
{{Неоднозначность}}
{{не путать|Присоединение Крыма к России (2014}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)
С уважением, --Seryo93 (о.) 08:00, 21 декабря 2015 (UTC)
Перенаправление Оккупация Крыма Россией (2014) создал коллега Melirius в бытность членом группы посредников ВП:УКР. Очевидно, это действие отражало его мироощущение и отношение к происходившим событиям. В связи с тем, что нам приходится учитывать наличие пользователей русской Википедии, характеризующихся таким же подходом к действительности, полагаю, что перенаправление можно оставить, — статью им всё равно придётся читать ту же самую, в которой отражены все мнения по данному вопросу.
Что касается дизамбига, то лично я как посредник буду категорически против какого-либо упоминания о некой «оккупации Крыма Россией (2014)», поскольку это можно квалифицировать как попытку обхода сложившейся практики, отражённой в эссе Википедия:Ответвление мнений. wulfson 08:14, 21 декабря 2015 (UTC)
Палец вверх Спасибо. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:18, 21 декабря 2015 (UTC)
Дизамбиг — это не самостоятельная статья, а список ссылок на статьи с похожими названиями. Если вы считаете, что Оккупация Крыма Россией (2014) имеет право на существование, то я решительно не понимаю, почему не имеет права на существование аналогичная ссылка в дизамбиге, которая всё равно ведёт на ту же самую статью. Причём в этой статье понятие «оккупация» упоминается, цитату я приводил. Оформить можно соответственно:
{{Неоднозначность}}
'''Оккупация [[Крым]]а''' может обозначать:
* [[Оккупация Крыма Германской империей (1918)|Оккупацию Крыма Германской империей]]
* [[Крым в Великой Отечественной войне#Оккупационный режим|Немецкую оккупацию Крыма]] (1941—1944)
* [[Оккупация Крыма Россией (2014)]] — термин, которым Украина и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, нужное подчеркнуть) обозначают [[Присоединение Крыма к России (2014)]]
Что здесь нарушено? Тилик-тилик 20:31, 21 декабря 2015 (UTC)
Практика описания в Википедии всех возможных смыслов, которые те или иные деятели (страны, организации, группы лиц, нужное подчеркнуть) могут вкладывать в те или иные слова, не может приветствоваться и не будет поощряться. Иначе мы будем иметь тысячи утверждений типа (примеры основаны на реальных событиях):

Отечественная война — название, которое президент Украины Пётр Порошенко обычно применяет в отношении вооружённого конфликта в Донбассе

Патриот Украины — термин, который в настоящее время применяется на Украине в отношении сторонников единства Украины, а также членов ОУН и УПА

И т. д., и т. п. wulfson 07:35, 22 декабря 2015 (UTC)
Тогда прошу удалить вот эту статью: Оккупация Крыма Россией (2014). --HOBOPOCC 08:30, 22 декабря 2015 (UTC)
Я же объяснил выше — если мы удалим это перенаправление, мы рискуем лишить возможности некоторых искренне верящих в свою правоту пользователей Википедии ознакомиться с изложением предмета, основанным на ВП:НТЗ. wulfson 09:26, 22 декабря 2015 (UTC)
Это перенаправление в любом случае некорректно, так как т.н. "оккупация" вовсе не окончилась в 2014 году. Вот уже конец 2015, а "оккупация" продолжается. Но если мы переименуем в "Оккупация Крыма Россией (2014-2015)", это тоже будет некорректно, так как очевидно, что ни в 2015, ни в 2115 году эта "оккупация" не окончится. Поэтому предлагаю назвать без временного уточнения: "Оккупация Крыма Россией". --Topic.agent 10:26, 22 декабря 2015 (UTC)
Да нет, единственный период, к которому более-менее "применимо" это понятие это как раз февраль-март (до 18 числа, разумеется) 2014 — когда Россия установила (во всяком случае, в основном, полный контроль установился с выводом остатков крымской группировки ВСУ 28 марта 2014 года) контроль над Крымом, но ещё не включила его в своё состав. Т.е. то самое «занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней». Так что уточнение там по делу. Да и протекторат России над Крымским ханством до его присоединения к РИ тоже можно отчасти считать "оккупацией" — т.е. убрать уточнение не получится. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:32, 22 декабря 2015 (UTC)
Вы - единственный, кто трактует все эти события таким образом. А так, вообще, сторонники и друзья нынешнего украинского режима подразумевают под "оккупацией" именно нынешнее нахождение Крыма в составе России, поэтому эта "оккупация" для них вовсе не закончилась. А вот те, кто считают, что Крым присоединился к России, потому что сам так захотел, термин "оккупация" не используют вовсе. --Topic.agent 10:41, 22 декабря 2015 (UTC)
Да нет, если говорить о моём восприятии, то я эти события так не трактую (заметили кавычки вокруг слова "применимо"?). Но вот на ВП:КРЫМ#Преамбула статьи Крым в западном третичном источнике указано именно в такой последовательности (сначала "occupied", потом "annexed"), а не в обратной. Ну а то, что все эти страны (что Украина, что Япония, что другие) считают территории, на которые претендуют, "оккупированными" до сих пор — это не новость, само-то присоединение они не признают. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:50, 22 декабря 2015 (UTC)
Любая аннексия в трактовках современного международного права трактуется как незаконное присоединение чужой территории; такое присоединение, поэтому, не признаётся, и рассматривается исключительно как временная незаконная оккупация (кое-что об этом написано и в нашей статье оккупация). Поэтому сторонники термина "аннексия" - они же и сторонники термина "оккупация". А альтернативная точка зрения основывается на том, что имело место свободное самоопределение народа Крыма в условиях отсутствия легитимной власти и фактического прекращения действия Конституции на Украине. --Topic.agent 10:56, 22 декабря 2015 (UTC)
  • Так как участник wulfson среди примеров "основанных на реальных событиях" упомянул предложенное Порошенко новое значение слова "Отечественная война" - поясню свою позицию. Это значение было добавлено мною, при этом я оглядывался остальные примеры из дизамбинга Отечественная война (значения) - а там сказано, что свои войны таким образом именуют еще и КНДР, Хорватия и Абхазия. Однако, насколько я могу судить из АИ, определение Порошенко не приобрело на данный момент ни особой популярности в украинском обществе, ни было закреплено законодательно Украиной. Поэтому когда участник wulfson удалил это значение, я счел что это вполне соответствует ВП:ВЕС. С дизамбингом "оккупация Крыма" всё сложней. Украина на законодательном уровне установила термин "оккупация" в этом случае. Также на официальном уровне поступила ПАСЕ и ряд других международных организаций, не говоря о лидерах многих государств, которые говорят о "оккупации Крыма". В этом свете указать, что Оккупация Крыма Россией (2014) — термин, которым Украина и западное сообщество («Большая семёрка», государства-члены НАТО, Евросоюза, нужное подчеркнуть) обозначают Присоединение Крыма к России (2014) в дизамбинге "оккупация Крыма" среди других значений мне представляется соответствующим правилам. --192749н47 16:38, 22 декабря 2015 (UTC)

Итог править

Закрываю обсуждение. Всё остаётся как есть. О том, как именно Верховная рада и «западное сообщество» относятся к присоединению Крыма к России, можно во всех подробностях прочесть в статьях Крымский кризис, Закон Украины «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины» и многих других. Этого достаточно. wulfson 18:38, 22 декабря 2015 (UTC)

Спасибо. Правило хорошее, буду пользоваться. Тилик-тилик 22:49, 25 декабря 2015 (UTC)

Участник Тилик-тилик править

Опять война правок в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины развязанная участником Тилик-тилик: правка, отмена, отмена отмены и т.д. Обсуждение на СО игнорируется уже месяц. Нельзя ли попросить уважаемых посредников (Wulfson, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani и др.) вмешаться? MarchHare1977 20:57, 9 декабря 2015 (UTC)

  • Ага, прочитайте это обсуждение, где MarchHare1977, вопреки аргументам всех остальных участников обсуждения, всевозможными способами препятствует изменению этого текста, основанного к тому же на неавторитетном источнике! И при этом ещё заявляет, что аргументов против этой формулировки не было. Очевидно, что фраза, находившаяся в статье, неконсенсусна, поэтому я её закомментировал до подведения итога в обсуждении. Прошу рассмотреть действия MarchHare1977 на предмет сутяжничества, ВП:НЕСЛЫШУ и игры с правилами. Тилик-тилик 21:05, 9 декабря 2015 (UTC)
  • И да, Wanderer777, что ж вы его всё время пропускаете :-) Тилик-тилик 21:07, 9 декабря 2015 (UTC)

Площадь Конституции (станция метро) править

За последние дни прошла война правок вокруг переименования данной станции Харьковского метро. Прошу посредников оценить ситуацию. Данный запрос также был продублирован на ВП:УЗ. --Vladislavus 13:48, 4 декабря 2015 (UTC)

Статья поставлена на полублок. Если есть информация о переименовании станции, добавьте в статью. Если она сомнительна, почему на СО статьи нет никакой дискуссии? wulfson 13:58, 4 декабря 2015 (UTC)

Участник Иван Абатуров править

И его действия в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины : правка, отмена, отмена отмены. Моя просьба следовать правилам (на его СО) успеха не имела. Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а участнику дать время на изучение правил. Тилик-тилик 20:45, 28 ноября 2015 (UTC)

UPD: Аналогичным образом участник поступил в статье Евромайдан, где он пытается использовать записки Азарова как АИ, диффы приводить не буду. Тилик-тилик 21:12, 28 ноября 2015 (UTC)

@Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani: господа, есть кто живой? Участник, несмотря на предупреждения, продолжает возвращать свои отменённые правки: [6], [7]. Сделайте же что-нибудь! Тилик-тилик 21:09, 2 декабря 2015 (UTC)

Добавлю: участник перешёл к слабо обоснованным (IMO) обвинениям в вандализме (отмена неконсенсусной правки как "вандализм" - это круто). Поскольку правило ВП:КОНС и регламент посредничества участник не понимает и не хочет понимать, предлагаю наложить на него бессрочный топик-бан на правки, подпадающие под ВП:УКР/ВП:КРЫМ. Ну и заодно прошу рассмотреть обоснованность его "ставки мне на вид": по-моему тут ЭП как в менторском тоне, так и в необоснованных обвинениях в нарушениях правил. Прошу Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT, Vajrapani рассмотреть всё-же действия участника. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:41, 4 декабря 2015 (UTC) требование снято из ВП:ПДН — с расчётом на то, что КОНС участник больше нарушать не будет. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:51, 4 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые коллеги! Отвечу на обвинения по порядку:
1. Касательно правки в Вооружённый конфликт на востоке Украины ситуация такова. Я сообщил о задержании добровольца с Донбасса в Белоруссии, предъявившего справку об участии в АТО. В отношении добровольца возбуждено уголовное дело в Белоруссии. Дал ссылку на официальный белорусский сайт - авторитетный источник. Какие могли быть ко мне претензии мне непонятно. Вместо того, чтобы попытаться отредактировать это изменения, один из участников стал его механически отменять - мол нет уголовного преследования. Когда в источнике сказано, что есть. Разумеется, я воспринял это как вандализм и попытку злоупотребить правом.
2. Касательно использования книги Азарова. Да, я дал ссылки на статданные, опубликованные в книги Азарова (кстати указал в правку, что это данные не Азарова, а официальной украинской статистики). Эти данные перепечатаны Азаровым с Укрстата. Мою правку механически откатывают - мол не авторитетный источник и мол это статданные Азарова. Как будто Азаров - это статконтора! Я поясняю, что Азаров не статконтора и данные в его книге просто перепечатка. Эти статданные легко проверить по сайту Укрстата. Вместо того, чтобы попробовать совместно отредактировать мою правку - дать ссылки на другие источники (опровергающие официальную статистику), просто механически откатывают. Да еще меня обвиняют в том, что я занимаюсь пропагандой? Какая пропаганда- использование статистики из книги Азарова. Я что использовал его оценки участников Евромайдана? Нет. Только статфакты, которые легко проверить по сайту Укрстата. Единственный вывод, который я взял у Азарова - его слова о том, что украинская казна была пуста с июня 2012 года. Так это разве пропаганда? Хороша пропаганда Азарова - сказать, что при нем 1,5 года была пустая казна! Наконец, я даже оставил подраздел Критика официальной статистики, где каждый может написать на основе других источников критику статданных Укрстата, приведенных Азаровым. Я полагаю, что в любом случае, если это не пустой спор типа в - на Украине, хунта - террористы, следует попробовать договориться с участником и в крайнем случае даже создать с ним совместную правку. А удалить - это проще простого.
Записки Азарова - источник ненадежный, но лишь в части его выводов, касающихся как его соратников, так и его оппонентов. В части, касающейся перепечатки статистики Укрстата (а это значительная часть его книги) на него можно ссылаться. Нейтральный раздел же о социально-экономическом положении Украины перед Евромайданом, в статье необходим (и надо показать все противоречие: большая социалка, большой долг, но при этом официальной пристойные статпоказатели по экономике) Иван Абатуров 10:47, 4 декабря 2015 (UTC)
Сомневаюсь, что существуют АИ на то, что именно плачевное экономическое положение Украины привело к Евромайдану (тем более, что сам Азаров говорит, что граждане не подозревали, «что казна пуста»). А если это так, то для чего об этом писать, да ещё со ссылкой на Азарова? wulfson 13:08, 4 декабря 2015 (UTC)
писать как раз о плачевном состоянии экономики надо (точнее о двойственности - большой и растущий госдолг, пустая казна, но при этом внешне нормальные показатели). Надо потому, что в каждой статье о революции или госперевороте всегда кратко описывается экономическое положение страны накануне этих событий. Кроме того, если мы не опишем состояние экономики и социальной сферы Украины до евромайдана, то у читателя сложится неправильное впечатление, что последующий экономический кризис в стране (обвал гривны, госдолг) целиком и полностью связан с евромайданом. В то время как в значительной степени тот же госдолг накоплен как раз до евромайдана (и в значительной мере при Азарове). Азаров же в данном случае вполне авторитетен - если он говорит, что казна была пуста года за полтора до евромайдана, то видимо так и есть Иван Абатуров 18:20, 4 декабря 2015 (UTC)
Коллега, какое отношение имеет «пустая казна» к Евромайдану? Казну растаскивали все, начиная с Кравчука и включая «оранжевых». А Ваша «революция» — типичный передел награбленного. При чём здесь экономика? Кого она интересует? Коломойского? Яроша? Саакашвили? wulfson 20:14, 4 декабря 2015 (UTC) :Уважаемый коллега, я отнюдь не являюсь сторонником Азарова, как не являюсь сторонником нынешних киевских властей. Тем более, что сам Азаров пытается доказать, что значительная часть долга, который он получил - это вина его предшественников, прежде всего Тимошенко. О том, что при нем госдолг удвоился, он упоминает вскользь, и при этом заверяет читателей (видимо украинцев), что он должен был получить новые кредиты и инвестиции с России (сумму примерную тоже называет). По принципу (который тоже стоит показать читателям) - мол выкрутимся и если бы не майдан, то новых долгов бы наделали и никто бы ничего не заметил. Вы совершенно правы, говоря, что до евромайдана, на Украине долги делали все, кто сидел у власти, и растаскивали взятые в долг деньги. Вот потому, полагаю, что надо показать - евромайдан не привел к краху экономики Украины, а только завершил этот крахИван Абатуров 11:22, 5 декабря 2015 (UTC)
С другой стороны, возможно, что эту оценку (более обстоятельно, с должной атрибуцией и соблюдением ВП:НТЗ) можно было бы разместить в статьях Второе правительство Азарова и Экономика Украины. wulfson 14:02, 4 декабря 2015 (UTC)
Согласен, стоит эту критичную самооценку второго правительства Азарова там указать Иван Абатуров 18:20, 4 декабря 2015 (UTC)

Украинская Народная Республика править

Сегодня, без обсуждения на КП статья была переименована в Украинская народная республика. Мной было произведено обратное переименование. Ранее, этому предшествовал бурный диалог тут: Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность#Переименование названий исторических государств. Насколько я понял, итог (если можно конечно назвать итогом странную картинку от участника Кубаноид) был оспорен. Можно узнать мнение посредников по данному поводу? GamesDiscussion 12:31, 22 ноября 2015 (UTC)

  • Вы в бурном обсуждении никак не участвовали. Какие Ваши аргументы, кроме банального ПРОТЕСТ, за использование неправильного названия? Я могу на «Украинская народная республика» нащёлкать примеров в АИ несколько дюжин за пару минут. Верните, пожалуйста, как правильно по-русски писать. --HOBOPOCC 12:37, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Оспорен итог не был, он был прокомментирован. В обсуждении было представлено два зафиксированных годными источниками написания образований того периода + мнение товарищей из «Грамоты.ру». Добавлю третье образование: у того же Розенталя есть 'Аджарская автономная республика' (это вроде не Аджарская Автономная Советская Социалистическая Республика) и даже 'автономная республика Немцев Поволжья, неофиц.'. Поэтому аналогично должны писаться и другие образования рассматриваемого периода. С уважением, Кубаноид 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)

Зачистка информации о вешательных планах Филатова править

Pessimist2006 удалил из статьи информацию об известном выступлении Филатова где он заявлял, что "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки... А вешать потом". Seryo93 поддержал и удалил упоминание другой скандальной инициативы Филатова платить деньги за "пойманных сепаратистов". Этот раздел в статье присутствовал давно, поэтому я вернула его и добавила ссылку на вторичный источник. Pessimist однако повторно удалил раздел ссылаясь на то, что якобы ВП:СОВР. На предупреждение о нарушении ВП:КОНС отреагировал вот так, так что на СО открывать тему смысла пока нет.

Между тем, инициатива Филатова про "вешать потом" (кроме того что стала мемом) упоминается во множестве вторичных АИ 1 2 3. Убирать это нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ Cathry 19:14, 20 ноября 2015 (UTC)

@Cathry: По "Ленте" постмартовского-14 образца, насколько я знаю, посредник высказывался весьма негативно (см. УКР/КОИ). Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт (по-моему он и там-то есть, "обещания вознаграждения" вроде). Что по "крымскому" высказыванию о "вешать потом", то тут ситуация напоминает "Советское вторжение в Германию" от Яценюка (с разницей в отсутствии трудности перевода). С уважением, --Seryo93 (о.) 19:22, 20 ноября 2015 (UTC)
Зря удалили из статьи об инициаторе некой акции информацию об этой самой акции. «Фрагмент про вознаграждения я предложил перенести в конфликт» — не нужно переносить. Одно другому не мешает. В «конфликте» и так много всякой информации, там, возможно, это и не значимо в масштабах конфликта или может быть удостоено краткого упоминания. А вот в статье об авторе этой идее можно и нужно расписать более подробно. --HOBOPOCC 06:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Достаточно недавно этот же раздел удалялся представителями Филатова Cathry 19:32, 20 ноября 2015 (UTC)

Я здесь согласен с Cathry, "вешать потом" никакого отношения к СОВР не имеет, давно уже стало общеизвестным фактом. Вот ещё АИ: 1 2. Возможно следует сжать, но удалять полностью — это действительно похоже на цензуру и "переписывание истории". Тилик-тилик 19:58, 20 ноября 2015 (UTC)

  • Действия удаляющих неверны в корне. Фраза «а вешать - вешать их будем потом» стала визитной карточкой персоны. Похоже на ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Нужно восстановить информацию иначе википедия превращается в посмешище. --HOBOPOCC 05:00, 21 ноября 2015 (UTC)
  • @Pessimist2006: Действительно, Марк, зря Вы удалили. Фраза стала вполне известным мемом. Вплоть до того, что один из ПИ её практически в каждом обсуждении на форумах употребляет. Возможно что и вообще по этому мему можно отдельную статью накатать. Вон даже в кнессете один фашиствующий политик (мы с Вами понимаем о ком речь) её на иврит перевёл и предложил поступать с палестинцами "по-Филатову". --RasabJacek 09:04, 21 ноября 2015 (UTC)
    «Мочение в сортире» вызвало на 2 порядка больший резонанс. И почему 2/3 статьи о Путине не превращается в мочение в сортире? Употребление ПИ на форумах Википедии - это конечно сильный аргумент. --Pessimist 09:17, 21 ноября 2015 (UTC)
    Путин значим большим, чем одной фразой. А Филатов только этой фразой и значим. Так понятно? --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)
    Вы не ужали информацию, а удалили её полностью. Причём с подложным объяснение (ладно, утверждаете, что не заметили - «проехали», если теперь восстановите информацию). --HOBOPOCC 09:46, 21 ноября 2015 (UTC)
Мнение о том что заместитель губернатора и мэр Днепропетровска значим «только этой фразой» я комментировать не буду как очевидный абсурд. --Pessimist 09:48, 21 ноября 2015 (UTC)

«Вешательные планы» возвращены в статью по третичному АИ, предложенному коллегой НОВОРОСС.--Pessimist 09:47, 21 ноября 2015 (UTC)

Во-первых это не моё предложение, а Тилик-тилик, во-вторых сделанная Вами корректировка совершенно недостаточна. Выше были приведены другие несомненные АИ, которые дают все основания для более подробного освещения этой темы в статье о персоне. --HOBOPOCC 09:56, 21 ноября 2015 (UTC)
Так как источник неадекватно осветил ситуацию, "вешать предателей" Филатов не говорил, основной смысл был "давать обещания, а вешать потом", дополнение отменено. Cathry 15:07, 21 ноября 2015 (UTC)
Как можно "более подробно" осветить одну фразу в Фейсбуке? Benda 10:05, 21 ноября 2015 (UTC)
Источник был предложен на СО статьи участником НОВОРОСС. Если участница Cathry у нас более авторитетна по вопросу что именно говорил Филатов и как это следует интерпретировать, чем он сам и третичный источник - путь покажет свою публикацию в солидном АИ по такой интепретации. Пропагандистские источники не интересуют. Предложении подробно освещать в биографии фразу в фейсбуке на третичные АИ не опирается и нарушает ВП:ВЕС, а значит и ВП:СОВР. --Pessimist 16:21, 21 ноября 2015 (UTC)
А тогда всё нормально. Есть статья о путинизмах, и есть отдельная статья о меме. Это я просто в вопросе не разобрался. Прошу прощения. В отличии от этой фразы, филатизмы на отдельную статью не тянут. Так что всё верно, мему о вешанье место в статье о депутате. --RasabJacek 11:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Введение в заблуждение. Намеренное? править

В рамках этого же разбирательства прошу дать оценку действиям редактора Pessimist2006. Им удаляется некий фрагмент текста с источниками с комментарием «вторичных АИ нет - ВП:СОВР никаких скандалов описанных участниками по фейсбукам и прочим первичным АИ не допускает». А на деле из статьи удаляются (1) РИА Новости от 17 ноября 2015 года (2) Статья в авторитетном интернет-ресурсе Обозреватель в котором фэйсбук Филатова анализируется. Это явно не первичные АИ. Facebook-страничка персоны в статье о самой персоне как-бы тоже авторитетный источник, при условии, что данное высказывание персоны вызвало широкий общественный резонанс. --HOBOPOCC 06:01, 21 ноября 2015 (UTC)

ТО, что было в статье - со всей очевидностью нарушало ВП:СОВР. Даже если счесть, что заметка в Обозревателе о премиях военным - это "скандал", а РИА Новости, которых я изначально не заметил из-за обилия ссылок на Фейсбук - достойный источник для утверждения о «вешании крымчан». --Pessimist 09:29, 21 ноября 2015 (UTC)

Хвалебные и критические оценки должны добавляться в статью, если они приведены в надёжных вторичных источниках, с ясными ссылками на эти источники, при этом сам способ приведения этих оценок должен быть ответственным, сдержанным и беспристрастным. Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует. Следует также уделять внимание структуре статьи: её преамбула и заголовки разделов должны быть нейтральными. Остерегайтесь утверждений, основанных на обвинении по ассоциации (пример: Политик Василий Пупкин — вегетарианец и активный сторонник борьбы с курением, как и Адольф Гитлер, некоторые взгляды которого он разделяет.), а также на предвзятом или злонамеренном материале. Идея когда-нибуддизма — о том, что каждая статья Википедии постоянно совершенствуется, и поэтому временный дисбаланс не вредит статье, потому что её когда-нибудь доработают, — не распространяется на биографии современников. Учитывая возможное влияние статьи на жизнь человека, его биография всегда должна быть сбалансированной и непредвзятой.

— ВП:СОВР
Вот мне интересно, что фраза, которая прилипла к Филатову уже так, что не отдерёшь, вызывает у Вас полное отторжение и удаление из статьи под предлогом СОВР. Зато вот, например, в статье о Колесниченко совершенно спокойно проходите мимо вот такой ерунды:

16 января 2015 года СБУ объявила в розыск Вадима Колесниченко и его бывшего однопартийца по «Партии Регионов» Николая Левченко, инкриминировав им совершение преступления, предусмотренного частью 3 ст. 110 Уголовного кодекса Украины «Умышленные действия, совершенные с целью изменения границ территории или государственной границы Украины в нарушение порядка, установленного Конституцией Украины[27][28]».

16 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос Колесниченко как подозреваемого в посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенности Украины[29]. Колесниченко подозревается в совершении преступлений, предусмотренных ч. 2 ст. 110 (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшее тяжкие последствия) и ч. 3 ст. 161 (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии) Уголовного кодекса Украины[30]. Сам экс-нардеп заявил, что никаких преступлений не совершал и отказался ехать на допрос[31]. 21 сентября 2015 года Шевченковский районный суд Киева разрешил специальное заочное досудебное расследование против бывшего депутата Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов Вадима Колесниченко по ч. 2 ст. 110 и ч. 3 ст. 161 Уголовного кодекса Украины[32].

23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины снова вызвала на допрос Вадима Колесниченко[33].

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Колесниченко,_Вадим_Васильевич&stable=0&redirect=no
Тут СОВР и ВЕС не волнует Вас?--HOBOPOCC 09:50, 21 ноября 2015 (UTC)
А я должен читать все статьи в Википедии или какие-то могу исключить из своего внимания? Кроме прочего, сравнение абсолютно неадекватное. Можете открыть тут отдельную тему о необходимости удаления и обосновать, что официальное расследование по тяжким обвинениям - это такая незначимая мелочь в биографии. Ну типа фразы в фейсбуке. --Pessimist 16:13, 21 ноября 2015 (UTC)
«по тяжким обвинениям», тяжким обвинениям! Ловко это, однако!--HOBOPOCC 16:49, 21 ноября 2015 (UTC)
Для справки: ВП:УКР/З/А/12#Соблюдение СОВР (некоторые сравнения досудебных обвинений) (итог). Это о СОВР обвинений в сепаратизме. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:04, 21 ноября 2015 (UTC)
Вас ВП:ВЕС ни к каким мыслям не наводит после прочтения предоставленной мной цитаты? Нет? Это нормально что каждый «чих» органов дознания находит своё место в биографии современника? В Вашем понимании это нормально и никаких перекосов нет? Поэтому из другой статьи Вы самолично удаляете ту информацию, которая стала визитной карточкой персоны, требуя «третичных АИ» для биографии второрядного (если не третьерядного) политика Украины? Не слишком ли большая вилка в выдвигаемых требованиях? Да если бы не эти высказывания Филатова, то интерес бы к его личности упал бы на 90%. -HOBOPOCC 20:23, 21 ноября 2015 (UTC)

Есть целая статья посвященная этой фразе 1 2 3--Курлович 19:57, 21 ноября 2015 (UTC)

Ну с Harper’s Magazine надеюсь тут никто спорить не будет. Можно взять формулировку прямо оттуда " which offered his recipe for quelling civic unrest: “Give the scum promises [and] guarantees and then hang them.” " Cathry 20:08, 21 ноября 2015 (UTC)
Это и все, что в той статье об искомой фразе. Соответственно, "более подробно" осветить не получится. Benda 20:56, 21 ноября 2015 (UTC)
Самое корректное изложение, кстати: краткое (ВЕС) и ничего вроде не искажающее. Вставим? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 21 ноября 2015 (UTC)
Да тут вообще спорить не о чем. Вся эта история с удалением информации — банальный ВП:ПРОТЕСТ и демонстрация двойных стандартов. В отношении персоны уже общим местом стала даже фраза «борис-вешатель», но Pessimist2006 будет и дальше доказывать незначимость этой скандальной записи в ФБ-страничке персонажа, игнорируя аргументы оппонентов. --HOBOPOCC 20:17, 21 ноября 2015 (UTC)

Ab Imperio's discussion править

Кстати, в другом более чем надежном АИ цитируется и такой фейсбучный пост Филатова:

Мы − должны стать альтернативой Москве в бывшем Советском Союзе. Мы просто обязаны развивать отношения со всеми братскими народами, скинувшими ярмо Москвы: балтийцами, молдаванами, азербайджанцами, грузинами. Именно на Киев, а не Москву должны ориентироваться русскоязычные граждане этих стран…Украина должна стать вторым домом для русской интеллигенции, бизнеса, специалистов, которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера.

Жду предложений коллег Kurlovitch, НОВОРОСС и Cathry. Benda 21:04, 21 ноября 2015 (UTC)

Это он наверное писал еще тогда когда не сформировался окончательно как политик--Курлович 21:10, 21 ноября 2015 (UTC)
Уважаемый Benda, Вы сначала покажите широкий резонанс данной фразы, чтобы сравнивать её с удалённой из статьи. Одиночного упоминания даже в солидном вторичном АИ недостаточно для безусловного включения в статью. к тому же я не понимаю, что именно Вы хотите проиллюстрировать этой циатой. И последнее, персональное: я не замечаю в Ваших фразах в дискуссиях последнего времени ничего, кроме троллинга. Поэтому, уж не обессудьте великодушно, буду и впредь относиться к ним соответственно. --HOBOPOCC 21:37, 21 ноября 2015 (UTC)
Пусть даже АИ один, зато обобщающий. Кстати, пост Филатова там не только цитируется Герасимовым, но и напечатан как отдельный материал. Benda 21:40, 21 ноября 2015 (UTC)
Что этот АИ обобщает? Статья в Ab Imperio посвящена Филатову? Что иллюстрирует цитата Филатова в статье Герасимова? Чем эта цитата важна для статьи о собственно Филатове? Такая постановка вопроса Вам понятна? --HOBOPOCC 21:49, 21 ноября 2015 (UTC)
Обобщает все украинские события 2014 года - это даже более высокий уровень обобщения, чем один несчастный Филатов (поскольку Вы настаиваете, можем вставить это в статью о конфликте на востоке Украины). Важна где-то так же, как и цитата о повешении :-) Benda 21:58, 21 ноября 2015 (UTC)
Что иллюстрирует: в резюме к публикации полной версии поста в том же номере журнала отмечено "Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной." Benda 22:09, 21 ноября 2015 (UTC)
Вот именно. Цитата Филатова иллюстрирует мысль Герасимова, что Киев может стать «Четвёртым Римом». Какое это отношение имеет к Филатову? Кто кроме Герасимова ещё придерживается такой мысли (ВЕС)? В какой статье эту идею разумнее использовать? Для меня очевидно, что точно не в статье о Филатове. С другой стороны, Вы сделали дельное предложение. Если Вы считаете, что мысль Герасимова каким-то образом применима в статье о Филатове — предложите конкретную формулировку на СО статьи о Филатове или ВП:ПС, в конце-концов, но перестаньте зафлуживать обсуждение совершенно другого аспекта биографии Филатова: его фраза, что нужно давать мразям любые обещания, а вешать их нужно потом, стала его визитной карточкой, как, например, Veni vidi vici другого замечательного человека. --HOBOPOCC 06:30, 22 ноября 2015 (UTC)
Предъявите этот АИ. Cathry 21:12, 21 ноября 2015 (UTC)
Оригинальная англоязычная версия (c.42). Benda 21:20, 21 ноября 2015 (UTC)
XD))) И как вы хотите это офомить, "Илья Герасимов (хтой-то?) считает Бориса Филатова надеждой русских интеллектуалов?" Не возражаю), если покажете авторитетность Герасимова. Cathry 21:28, 21 ноября 2015 (UTC)
Авторитетность статьи главного редактора известного международного научного журнала (в этом же журнале опубликованной) в доказательствах не нуждается - она одной левой уделает все источники, которые в этом обсуждении фигурировали. А личная позиция Герасимова вообще ни при чем, коль скоро речь идет всего лишь об отражении факта высказывания Филатова. Benda 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)
А подскажите, какой импакт-фактор у этого журнальчика? Cathry 22:00, 21 ноября 2015 (UTC)
Причем здесь импакт-фактор вообще?) Могу другую цифру показать - только в ГуглСколаре (т.е. в сугубо научных трудах) на этот материал Герасимова две ссылки стоят. Benda 22:07, 21 ноября 2015 (UTC)
Аж целых две, одна из которых на каком-то гигагамбурге). Cathry 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)
Учитывая огромное количество материала по украинским делам и всего лишь один год, который с тех пор прошел, - это очень даже хороший показатель. "Какой-то гигагамбург" - это тоже на самом деле научный журнал Института Лейбница. Уж поавторитетней всех приведенных источников на повешение. Benda 22:15, 21 ноября 2015 (UTC)
А с какой целью нам этот отрывок привели? Есть ли связь с обсуждаемой темой? не логично ли разместить обсуждение этого отрывка на СО статьи. Пока никакого конфликта по этому отрывку не было чтобы выносить его на посредничество.--Курлович 22:14, 21 ноября 2015 (UTC)
Цель очень простая - определить четкие и недвусмысленные критерии, по которым можно определить, стоит включать подобные материалы в статьи или не стоит. Benda 22:16, 21 ноября 2015 (UTC)
Ну я думаю это не сюда, здесь рассматриваются конкретные эпизоды. Я даже не против отражения этой темы в статье (при условии сравнимого с обсуждаемыми словами Филатова о вешании обоснования - один источник это все же маловато) Пусть читатель видит эту глубокую противоречивую натуру.--Курлович 22:19, 21 ноября 2015 (UTC)
Так и я не о высоких эмпиреях вещаю, а именно конкретный эпизод и привожу. Кстати, в отличие от повешения, в этом источнике присутствует и пусть крайне лаконичное, но все же аналитическое описание ("Филатов формулирует программу украинского патриотизма для людей русской культуры, а также предлагает свое видение новой украинской нации – гибридной и культурно инклюзивной"), а не просто голая цитата без всякого комментария. Benda 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)
Достоинством "голой цитаты" с точки зрения правил является то, что факт, подтвержденный АИ. А вот аналитика в одной статье, некоего журнала это уже требует более обстоятельного рассмотрения--Курлович 22:25, 21 ноября 2015 (UTC)
Допустим, но если согласиться представить в статье именно голую цитату, то сопровождающий ее аналитическим описанием научный АИ явно предпочтительней того новостного, который лишь упоминает, что она была произнесена. Benda 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)
Вы хотели сказать "тех множества новостных". Одно слово все меняет--Курлович 22:51, 21 ноября 2015 (UTC)
Множество новостных, а при этом изложено все по обобщающему АИ. И здесь обобщающий АИ. Отсюда и вопрос - в чем, собственно, разница? Benda 22:53, 21 ноября 2015 (UTC)
Какие же источники обобщает ваш обобщающий АИ?--Курлович 23:00, 21 ноября 2015 (UTC)
Эта статья предваряет и обобщает материалы тематического форума, посвященного украинским событиям 2014 года. И встречный вопрос - а что обобщают приведенные Вами источники? Benda 23:10, 21 ноября 2015 (UTC) Benda 23:04, 21 ноября 2015 (UTC)
И есть материалы тематического форума где говорилось про Филатова и в частности про эти его позитивные фразы? Я не называл свои источники обобщающими, это сделали вы--Курлович 23:13, 21 ноября 2015 (UTC)
То есть Вы считаете, что наличие обобщающих источников для включения такой информации в статью не обязательно? Benda 23:15, 21 ноября 2015 (UTC)
Вопросом на вопрос?--Курлович 23:17, 21 ноября 2015 (UTC)
Привыкайте, кандидат в арбитры))) Вопрос не праздный, потому что посредники ориентируются как раз на обобщающие источники. Benda 23:22, 21 ноября 2015 (UTC)
По вашему вопросу. Я как то еще не задумывался об этом. Сомнения мои в том появятся ли вообще когда то обобщающие источники по персоне уровня обсуждаемой, тем более с такими высказываниями. Поэтому думаю множество вторичных АИ по факту достаточно. голосуйте за меня и получите квалифицированные ответы на вопросы )))--Курлович 23:25, 21 ноября 2015 (UTC)
Не знаю. "Вешать" и "второй дом для интеллигенции" как то плохо согласуется. Надо смотреть что за источник. Может какой то самиздат. Но в этом отрывке Филатов не узнаваем--Курлович 21:32, 21 ноября 2015 (UTC)
Почему не узнаваем? Источник Ab Imperio) а Герасимов оказывается входит в его редакцию. Cathry 21:36, 21 ноября 2015 (UTC)
Почему не узнаваем? Вешать он хотел тех "мразей", которые за Россию. А "вторым домом" стать тем, "которые задыхаются под гебистким сапогом плешивого фюрера". Отлично согласуется. Никто и не говорил, что он русофоб. Он скорее путинофоб, но это нормально. --RasabJacek 21:53, 21 ноября 2015 (UTC)
Да я знаю что это нормально. Помнится нечто подобное было у немецких фашистов. Тоже тонкая дифференциация. свыше 20 миллионов тех кто за СССР они уничтожили. Сталинофобы--Курлович 22:11, 21 ноября 2015 (UTC)
Павел, перегибаете. --RasabJacek 22:17, 21 ноября 2015 (UTC)
Риторика была таже. И даже призывы к русским, татарам и пр. чтобы они сбросили "ярмо советской власти" что то вроде этого. Могу найти если интересно источники--Курлович 22:22, 21 ноября 2015 (UTC)
В сравнениях перегибаете. Вы же интеллигентный человек, а у интеллигентов не приняты сравнения с нацистами. --RasabJacek 22:27, 21 ноября 2015 (UTC)
Для меня нацист и негодяй сливаются воедино. Поэтому если кто то называет большую группу просто за глаза "мразями" и даже предлагает "вешать". Я в оттенках не разбираюсь--Курлович 22:49, 21 ноября 2015 (UTC)
Павел, а если кто-то называет большую (даже очень) группу людей "карателями", а их руководителей "хунтой"? --RasabJacek 17:20, 24 ноября 2015 (UTC)
А эта "группа" в претензии? Вроде они только за. Cathry 18:20, 24 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Фраза какая-то сумасшедшая. Русской интеллигенции предлагается ориентироваться на страну, в которой искоренение русского языка является государственной идеологией, в которой даже в полностью русскоязычных регионах происходит 100%-я украинизация тех же школ. Без авторитетного вторичного источника, критически анализирующего всю эту демагогию, такую фразу никуда включать нельзя. --Topic.agent 09:55, 29 ноября 2015 (UTC)
    • По авторитетному вторичному источнику эта фраза и приводится. А критический анализ демагогии о повешениях я тоже что-то не заметил. Benda 11:41, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Больше верьте ria.ru. Я вот недавно с удивлением узнал, что в Киеве таки есть школы с русским языком обучения. И даже не одна. Так что не надо тут ТРИБУНЫ. Тилик-тилик 11:55, 4 декабря 2015 (UTC)
      • А вы хотели бы, что бы их не стало мгновенно? Быстро только кошки родятся. Украинские власти целенаправленно выдавливают русский язык из всех сфер жизни. Правильно ставить вопрос так: сколько было школ с русским языком обучения в 1991 году (в %, в том числе посмотреть процентное отношение школ к числу русскоязычных жителей Киева) и сколько осталось их сейчас с аналогичным анализом. И ответ на вопрос происходит ли украинизация будет очевиден для всех. --HOBOPOCC 14:05, 4 декабря 2015 (UTC)
        • Я был уверен, что их давно нет. Как же, фашисты у власти с 2004 года. А вот провести анализ это хорошее предложение, только не надо заранее декларировать его результаты. Думается, число желающих учиться на русском тоже заметно уменьшилось. Тилик-тилик 21:02, 4 декабря 2015 (UTC)
          • «фашисты у власти с 2004 года» - а как же в Вашей более ранней реплике «не надо тут ТРИБУНЫ»??? Получается, что не нужно тут чужой трибуны, а вот свою собственную очень даже удобненько установили. --HOBOPOCC 21:06, 4 декабря 2015 (UTC)

Вот именно, что закрыто. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:12, 4 декабря 2015 (UTC)

Немного жирненького из фейсбука "научного журнала" для иллюстрации авторитетности. "когда это все закончится и будет проводиться тотальная люстрация участников режима, что делать с академической сферой".Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

К посредникам править

И неплохо бы уже наконец подвести итог по Филатову. Cathry 21:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Уважаемые посредники, тема открыта более 2 месяцев назад, вроде все понятно и есть почти консенсус (сослаться на Harper’s Magazine) против которого возражает разве что Тилик-тилик Cathry 09:52, 30 января 2016 (UTC)

  • А также Pessimist и Benda, насколько я понимаю... Тилик-тилик 10:19, 30 января 2016 (UTC)
    Отчего же, вместе с цитатой про «ярмо Москвы» и «гебисткий сапог плешивого фюрера» — очень даже можно осветить. В остальном, как я вижу, у некоторых участников, достигших консенсуса, идёт аргументация в стиле «тут играю, тут не играю, а тут селёдку заворачиваю». --Pessimist 10:36, 30 января 2016 (UTC)
      • Харперс упоминает про "сапоги плешивых фюреров"? Вообще-то пишется по вторичным АИ, и ругаться каждый может. А вот заранее публично оповещать как он будет нарушать обещания данные оппонентам и вешать их - нет. Именно в этом уникальность феномена и значимость. Cathry 10:45, 30 января 2016 (UTC)
        • Ab Imperio пишет, читайте дискуссию внимательно. Вторичный АИ куда авторитетнее Харперса. Понимаю, что значимость высказываний вам лично может казаться разной, но пока что определяется это не по вашему мнению, а по вниманию вторичных АИ. Герасимов почему-то расценивает это высказывание о «фюрере» немного иначе чем вы, кто авторитетнее - вопрос риторический. Что можно узнать из Харперса - о планах Филатова - поделитесь авторитетным мнением? --Pessimist 10:51, 30 января 2016 (UTC)
          • По Ab Imperio консенсуса нет. Авторитетность этого русофобского издания при этом не показана. Что предлагается добавить из Харперса указано выше и на СО статьи. Cathry 10:59, 30 января 2016 (UTC)
            • Та да, жутко русофобский научный журнал, где вся редакция состоит из россиян и сидит в Казани. Benda 14:14, 30 января 2016 (UTC)
  • Уважаемые посредники, я так же присоединяюсь к просьбе. Я каждому из Вас персонально дважды рассылал «циркуляры». Отвечал исключительно один Grebenkov, да и то — что он занят. Наблюдая такое отношение посредников, становится непонятно, зачем вообще нужно посредничество и сколь же ещё нам нужно посредников донабирать, что бы, в общем-то очень простой запрос, был рассмотрен. --HOBOPOCC 11:02, 30 января 2016 (UTC)

Итог (по Филатову) править

По существу. «Предложил свой рецепт усмирения гражданских протестов: „Давать мразям обещания (и) гарантии и вешать их потом“. Cathry 23:29, 28 ноября 2015 (UTC)» — где-то в таком ключе со ссылкой на АИ в статью можно внести. --Vajrapáni 11:52, 30 января 2016 (UTC)

  • См. мою реплику выше от 06:30, 22 ноября 2015 (UTC). --HOBOPOCC 12:55, 30 января 2016 (UTC)
  • А что с цитатой? Конкретных предложений в обсуждении не было. Предлагается отсюда внести информацию о том, что при отсутствии нормального политического диалога в России единственной надеждой для русских интеллектуалов останется обещание, которое дал «руссо-бандеровец и сионист» Филатов? На мой взгляд, в словах Герасимова есть изрядная доля сарказма, потому вряд ли можно считать этот источник подходящим для дополнения биографии Филатова. —Vajrapáni 13:24, 30 января 2016 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)

Уважаемая @Vajrapani:, смотрите что творится — [8]. И это всё во имя Вашего «консенсуса» — [9]. Кстати, это уже не впервой, когда редактор Benda делает смелые правки в статье, ссылаясь на некое согласие других редакторов, чего на самом деле не было и в помине. Например в статье «Путин» вносится текст с комментарием «на СО возражений не было», хотя на самом деле на СО этих возражений от различных редакторов к тому моменту накопилось «вагон и маленькая тележка» — Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович/Архив/2015#Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве. --HOBOPOCC 14:27, 3 февраля 2016 (UTC)

Помилосердствуйте, избавьте посредников ВП:УКР от необходимости разбирать еще и Путина :) (Украина в той правке и близко не фигурирует). Benda 15:15, 3 февраля 2016 (UTC)
Нашего консенсуса, уважаемый. См. выше: "С полной атрибуцией «как писал имярек…» — я за"(с) НОВОРОСС. Ну могу добавить конкретное имя Ильи Герасимова вдобавок к "редакции Ab Imperio". Benda 14:28, 3 февраля 2016 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение:Филатов, Борис Альбертович. Vajrapáni 16:07, 3 февраля 2016 (UTC)
Итак, вновь возвращаемся к вопросу почему одна цитата из фейсбука по одному вторичному источнику годится, другая цитата из фейсбука по куда более авторитетному источнику почему-то пока блокируется вместе с участником её вносившим. Если рассказ об иронии Герасимова - это итог рассмотрения, то я хотел бы видеть это в явном утверждении. --Pessimist 16:40, 3 февраля 2016 (UTC)
Вы совершенно некорректно поставили вопрос. Вот что из статьи было удалено лично Вами: [10]. И « с участником её вносившим» всё не так, как Вы написали. Он заблокирован за нарушения ВОЙ и КОНС. --HOBOPOCC 16:43, 3 февраля 2016 (UTC)
Эта цитата нашла незначительное отражение в источниках и таким образом нарушает взвешенность. Предлагаю поискать еще источники, что бы она была "достойной" располагаться рядом с его идеями про вешать. Так сказать "если волк в овечей шкуре" давайте писать про волка, а не про овцу--Курлович 14:02, 4 февраля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • (!) Комментарий: Я по-прежнему считаю, что при наполнении Википедии тем или иным содержанием, нужно руководствоваться здравым смыслом. И без здравого смысла написание энциклопедии невозможно. Здравый смысл важнее даже, чем конкретные правила, именно это отражено в ВП:ИВП. Утверждения Филатова о том, что русскоязычные граждане других стран, русская интеллигенция и т.п. должны ориентироваться на страну, где искоренение русского языка является государственной политикой, - в чистом виде демагогия. Эту демагогию нужно либо вообще не включать в энциклопедию, либо включать с критикой, либо, если уж очень хочется, то излагать в максимально сжатом виде, а не цитировать во всех подробностях. Тем более что на эту чушь почти никто внимания не обратил, никакой значимостью она, поэтому, не обладает. Что касается желаний Филатова кого-то вешать, то это, очевидно, не демагогия, а его реальные кровожадные замыслы (разумеется, ни у кого нет сомнений в том, что если бы Филатов мог кого-то повесить - он бы повесил, подобный метод решения проблем ему и его шефу Бене Коломойскому весьма даже знаком). Поэтому в данном случае такая цитата, учитывая её общеизвестность и её постоянное использование именно для характеристики личности Филатова, в энциклопедию включена быть обязана. --Topic.agent 10:23, 4 февраля 2016 (UTC)

Евромайдан править

Хотелось бы узнать, соответствуют ли две правки Wulfson (1 и 2) правилам ВП:АИ (удаление сомнительной информации (без достоверных источников)) и ВП:Откат (применение данной опции). На СО статьи коллега разъяснить свои действия отказался.--Nogin 09:57, 17 ноября 2015 (UTC)

Это посредник, так что имеет право. --RasabJacek 09:05, 21 ноября 2015 (UTC)
Поступать по-своему - имеет, а вот объяснять свои действия следует и посреднику. Benda 10:04, 21 ноября 2015 (UTC)
Спустя 9 дней можно подвести итоге - и на СО, и здесь Wulfson так и не стал ничего объяснять, на что другие посредники спокойно закрыли глаза. А жаль, ибо от вседозволенности "для своих" нарушать правила в первую очередь страдает качество статей, вызывающих интерес подобных созидателей. --Nogin 17:12, 26 ноября 2015 (UTC)

Упоминание об обстреле Краматорска в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Прошу немного внимания многоуважаемого корпуса посредников (Vajrapani, Wulfson, Grebenkov, TenBaseT и др.) к данному обсуждению. На мой скромный взгляд короткая фраза в статье 10 февраля произошёл обстрел Краматорска со ссылкой на ББС вводит читателя в заблуждение, так как во многих источника указано, что был обстрелян не город, а штаб АТО в городе (например здесь и здесь по словам Порошенко, или здесь). Я предлагала или уточнить формулировку или хотя бы поставить плашку о сомнительной авторитетности, но мое предложение встретило сопротивление участника 192749н47 с которым и проходило обсуждение. На мой взгляд, если даже я и поставлю плашку о сомнительной авторитетности, это не будет нарушать правила проекта. Я не очень искушена в спорах по поводу украинской тематики, поэтому искренне взываю к вашему опыту и мудрости. С уважением, MarchHare1977 12:45, 30 октября 2015 (UTC)

  • Тут такое дело. Был обстрел штаба АТО, но и городу тоже досталось (снаряды долетели до центра города и до некоторых других мест), потому-то пострадали не только военные, но и мирные жители. Собственно штаб АТО находится на территории города.--Лукас 13:07, 30 октября 2015 (UTC)
    Коллега, так ведь я с этим не спорю. Просто спрашиваю - почему об этом ни слова? MarchHare1977 13:22, 30 октября 2015 (UTC)
    MarchHare1977 В ходе обсуждения вы высказывались несколько в ином духе. Пример: моя реплика: Все источники, которые я видел по этой теме говорят, что 10 февраля был обстрелян Краматорск. ответ MarchHare1977: Опять неправда, ибо корреспондент.нет говорит, что был обстрелян штаб АТО. Мнения и оценки тут вообще причем? ; здесь MarchHare1977: Оно и сейчас противоречит, ибо там написано, что был обстрелян город, а не штаб.; здесь: MarchHare1977:Противоречие в том,что произошло поражение военного объекта (штаба АТО). А написано, что был обстрелян город. Сколько раз еще нужно повторить?; или здесь моя реплика:Почему-то вам непросто дается мысль, что штаб АТО находился на территории города в Краматорске ответ MarchHare1977:Видите ли, дело не в том, что и где находится, а в том, что попало под обстрел. Почему, каждый раз, когда я спрашиваю АИ в соответствии ВП:ПРОВ, вы избегаете продолжения диалога? Если вы утверждаете, что обстрел города эквивалентен уничтожению штаба - приведите уважаемый и авторитетный источник подтверждающий это и дело с концом. --192749н47 13:54, 30 октября 2015 (UTC)
    Ой, правда что ли? То есть - у вас претензии только по форме, а не по содержанию? MarchHare1977 13:56, 30 октября 2015 (UTC)
    А что от нас-то требуется? wulfson 13:59, 30 октября 2015 (UTC)
    wulfson Многоуважаемый коллега, мне хотелось бы немного изменить формулировку указав в статье, что был обстрелян штаб АТО в Краматорске со ссылками на мнение Порошенко. Не могли бы вы дать оценку допустимости такой версии трактовки событий. MarchHare1977 14:11, 30 октября 2015 (UTC)
    Wulfson Коллега, вот тут пробный вариант. С уважением, MarchHare1977 14:17, 30 октября 2015 (UTC)
    Вы хотите по Порошенко писать статьи? ДНР называют именно таким образом как в статье. Да [http://su0.ru/HsuT все] называют. Против изменений, тем более таких.--Alexandr ftf 14:34, 30 октября 2015 (UTC)
    Коллега, обращаю ваше внимание на то, что речь идет не о названии статьи. MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)
    Спасибо, я в курсе.--Alexandr ftf 14:56, 30 октября 2015 (UTC)
    То есть вместо того, чтоб дополнить, что целились все же по штабу, хоть и попали по Краматорску, Вы предлагаете просто заявить, что обстрелян был только штаб. Splendid! Benda 14:36, 30 октября 2015 (UTC)
    Oбсуждение еще не закончилось, предлагайте свои версии:-) MarchHare1977 14:49, 30 октября 2015 (UTC)
  • Такой вариант подходит?--Лукас 14:55, 30 октября 2015 (UTC)

Предварительный НЕ итог править

Вроде как - консенсус достигнут! MarchHare1977 15:19, 30 октября 2015 (UTC)

А да, сразу не увидел я Порошенко, (UPD да и с ним это ориссовато. Ориссовато. C тем, что каждое утверждение должно подкрепляться АИ (Upd Хотя бы даже И)) Вот сейчас добавили здание - где это в тексте?--Alexandr ftf 16:17, 30 октября 2015 (UTC)
Нет здания. MarchHare1977 16:28, 30 октября 2015 (UTC)

Вниманию посредников править

Прошу вернуть статью к консенсусной версии, а то совсем бардак.--Alexandr ftf 17:53, 30 октября 2015 (UTC)

  • Коллега, а мне ваша версия понравилась. И уважаемый участник Лукас просил ее оставить... MarchHare1977 18:27, 30 октября 2015 (UTC)
  • Я и не против своей. Я против бардака.--Alexandr ftf 18:29, 30 октября 2015 (UTC)
  • Если что в статье нарушается консенсус. Я против существующей версии. Мне непонятно почему тексты пишутся не по источникам. Непонятно, почему всё это делается вдали от обсуждений и согласований методом Дяди Фёдора. Непонятно, почему это делают посредники-участники. Я против применённой викификации с однозначной привязкой обстрел Крамоторска = обстрел штаба АТО (первое определяет факт, второе - цель). Снаряды были и в центре города, что не является районом штаба АТО иначе можно сказать весь Краматорск это район штаба АТО. Вот схема от местного сайта. Как выяснилось штаб АТО это и есть аэродром.--Alexandr ftf 16:12, 31 октября 2015 (UTC)

Рекомендация посредника править

Не надо ставить телегу впереди лошади. Поступать следует так: сначала берётся статья об обстреле Краматорска, в которую вносится вся существующая авторитетная информация. Статья приводится в нормальное состояние, позволяющее получить ответы на все вопросы, касающиеся описываемого события: кто стрелял, когда стрелял, откуда стрелял, куда целился, куда попал. Только после этого — и основываясь на содержании этой статьи — данное событие одним-двумя предложениями описывается в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины‎. Вот когда вы всё это сделаете, можете менять мою формулировку. Правьте смело. wulfson 16:41, 31 октября 2015 (UTC)

Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262: заявление Генсека ООН "незначимо"? править

См. Обсуждение:Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН 68/262#Пан Ги Мун о значении резолюции — прошу посредников оценить. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:24, 29 октября 2015 (UTC)

Дополнительно переношу один диалог со своей СО и прошу рассмотреть его на нарушения ЭП и ПДН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

Какая значимость? править

Перенесено со страницы ОУ:Seryo93. --Seryo93 (о.) 20:25, 29 октября 2015 (UTC)

О какой значимости вы здесь говорите, если мною был поставлен шаблон не о значимости, а «Нет в источнике»? --VladVD 19:28, 29 октября 2015 (UTC)

а) вы пишиете на СО о значимости; б) в источниках ответ увязывается с Крымом (в т.ч. ЦН ООН). Цитату привести? С уважением, --Seryo93 (о.) 19:30, 29 октября 2015 (UTC) upd 19:38, 29 октября 2015 (UTC)
Вот и вы пиши́те о значимости на СО, а не приводите абсурдную причину удаления шаблона. О том как и с чем увязывается ответ надо сообщать на той же СО. --VladVD 19:35, 29 октября 2015 (UTC)
В источниках всё указано. Шаблон {{нет в источнике}} на утверждения присутствующие в источнике очевидно ставиться не может. Для того, значимость чего под сомнением, есть {{значимость факта}}. Впрочем, у меня сильные сомнения в "незначимости" декларирования позиции ООН генсеком организации. Скорее похоже на что-то другое. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:38, 29 октября 2015 (UTC)
Значит, причина удаления не та, что была указана вами. На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил.--VladVD 19:44, 29 октября 2015 (UTC)
То есть это была не ваша правка? --Seryo93 (о.) 19:45, 29 октября 2015 (UTC)
То есть читать надо внимательнее источники и то, что пишется в статье. --VladVD 19:56, 29 октября 2015 (UTC)
Сейчас в статье записано так: "В то же время генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, касаясь вопроса о референдуме в Крыму, его присоединении к России и статусе полуострова, заявил, что Организация Объединённых Наций будет руководствоваться положениями резолюции[19][20].". С уважением, --Seryo93 (о.) 19:57, 29 октября 2015 (UTC)
Из того, что написано в статье сейчас, обоснованность ваших действий по удалению шаблона никак не следует. Точно так же никак не следует и уместность мнения Пан Ги Муна в разделе "Значение". --VladVD 20:06, 29 октября 2015 (UTC)
Тогда пусть с этим разберутся посредники. --Seryo93 (о.) 20:07, 29 октября 2015 (UTC)
Об "этом", т. е. о теме данного обсуждения, вы посредников не спросили. Значит, разбираться в "этом" они не будут. --VladVD 20:17, 29 октября 2015 (UTC)
Зато разберутся с утверждениями о "незначимости" утверждения главы ООН. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:19, 29 октября 2015 (UTC)
Одно другое не заменяет. Пусть разбираются, раз уж у вас с аргументацией никак. --VladVD 20:23, 29 октября 2015 (UTC)

Соответствие сказанного ВП:ЭП рассмотреть было бы уместно. Например, такого: «Цитату привести?» и «То есть это была не ваша правка?». Хорошо бы также понять, нет ли здесь проявлений торопливого викисутяжничества, на мысль о котором наводит тот факт, что Seryo93 обратился сюда, ни слова не сказав на СО статьи, и никак не выразив ранее ни малейшего неудовольствия моей манерой общения. --VladVD 21:00, 29 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что заведомо ОРИССная попытка поставить под сомнение значимость заявления главы ООН на том "основании", что он "не тем тоном" выразил эту мысль, ничем не отличается от этого — в плане игры с правилами и доведения до абсурда. "Обоснованность" простановки вами шаблона {{tl|нет в источнике 2} (и дальнейших утверждений, что он там был "уместен") можно проверить этой разницей правок. Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты и указанию диффа - но они лишь являются ответами на абсурдное утверждение, что "На утверждения, присутствующие в источнике, шаблон {{нет в источнике}} никто не ставил". С уважением, --Seryo93 (о.) 05:21, 30 октября 2015 (UTC) некорректное утверждение удалено 08:44, 30 октября 2015 (UTC)
  • Вы выдвигаете претензию к запросу цитаты <…> - но они лишь являются ответами на <…> утверждение, что… — Здесь вы ошибаетесь: ваш запрос цитаты состоялся раньше того моего утверждения, о котором вы говорите.
  • Я не хочу соревноваться с вами ни в частоте употребления уничижительных кавычек, ни в количестве употреблений ярлыков типа «ОРИССный» и «абсурдный». --VladVD 08:09, 30 октября 2015 (UTC)

Нарушение ВП:КОНС в статье Вооружённый конфликт на востоке Украины править

Данная правка участкицы MarchHare1977 нарушает ВП:КОНС — возврат своей версии без обращения на СО. Предыстория: 1, 2. Прошу принять меры. Тилик-тилик 14:29, 28 октября 2015 (UTC)

А это разве не вы должны обращаться на СО? MarchHare1977 15:26, 28 октября 2015 (UTC)
Правка, отмена, отмена отмены. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:43, 28 октября 2015 (UTC)
Странная отмена, в которой не отменили удаление шаблона {{Нет АИ}}. MarchHare1977 16:15, 28 октября 2015 (UTC)
С этим ("странностью") согласен. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:15, 28 октября 2015 (UTC)

Итог править

Запрос АИ висел с августа, удаление текста без источника было консенсусным, поэтому первым ВП:КОНС нарушил Тилик-тилик, вернувший текст в статью с сомнительным обоснованием и к тому же без шаблона. MarchHare1977 следовало не вносить повторно свой текст, а написать сюда запрос. По сути — MarchHare1977 внесла верное исправление. --Vajrapáni 16:35, 28 октября 2015 (UTC)

Оспаривание итога править

  • Я не согласен ни с таким итогом, ни с его обоснованием. Я не возвращал тот текст, который висел с августа, я его отредактировал. Согласен, что на "Подавляющее большинство..." нужен источник, но мою формулировку "Многие..." считаю вполне нормальной (поскольку примеры приведены ниже), что и указал в комментарии к правке. Это что касается текста, на который висел запрос. Но MarchHare1977 внесла новый текст: "Единой правовой оценки конфликта на востоке Украины не существует", и после моей правки его вернула. Я считаю, что это и есть нарушение ВП:КОНС, в моих действиях нарушения не вижу. Прошу посредников Wulfson, Wanderer777, Grebenkov, TenBaseT разобраться в ситуации. Тилик-тилик 18:31, 28 октября 2015 (UTC)
    • Что «подавляющее большинство», что «многие» — всё ОРИСС без АИ, который нижеледующим текстом не подтверждается: по тексту приводится мнение двух правоведов, по мнению которых «при определенных обстоятельствах конфликт может быть признан международным». То есть внесённый текст и комментарий к нему фактически вводят в заблуждение [11] То, что MarchHare1977 не следовало вносить повторно свой текст, в итоге указано. Таким образом предлагаю коллегам рассмотреть оспаривание итога на предмет игры с правилами, деструктивного поведения и сутяжничества со стороны участника Тилик-тилик. --Vajrapáni 19:27, 28 октября 2015 (UTC)
      • Жаль, что вы не делаете разницы между «подавляющее большинство» и «многие», между редактированием и возвратом своей версии без обсуждения. По поводу "введения в заблуждение", единственно мнение в этом абзаце, которое отрицает "международность" конфликта — Human Rights Watch, все остальные частично или полностью подтверждают. Можно было бы написать "некоторые", или найти другой приемлемый вариант. Однако же мои правки просто отменяются. Извините, я хотел бы услышать мнение других посредников. Тилик-тилик 20:18, 28 октября 2015 (UTC)
    • (!) Комментарий: Поддерживаю реплику уважаемого посредника о сутяжничестве, ибо топикстартер даже не пробовал обсудить на СО статьи спорные моменты, а сразу пошел сюда. Попытка обострить ситуацию на ровном месте не выглядит конструктивной. MarchHare1977 05:47, 29 октября 2015 (UTC)

Ввиду обвинений в НИП, ДЕСТ и прочем, прошу посредников также ознакомиться с вот этим обсуждением, как с типичным примером. Тилик-тилик 17:44, 29 октября 2015 (UTC)

Прошу посредников принять во внимание, что данное обсуждение не связано с оспариваемым итогом о правовой оценке конфликта на востоке Украины и было открыто уже после запроса на посредничество. MarchHare1977 21:01, 29 октября 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/22 октября 2015#Марушевская, Юлия Леонидовна править

Уважаемые посредники, просьба приглядеть за темой и при возможности развести оппонентов. Нарушения ЭП от старых знакомых уже начинают зашкаливать. --Fedor Babkin talk 06:16, 26 октября 2015 (UTC)

Я оттуда отошёл.--Valdis72 07:45, 26 октября 2015 (UTC)
Не удалось отойти. Продолжается на СО статьи.--Valdis72 10:23, 26 октября 2015 (UTC)
Cутки. --Fedor Babkin talk 10:35, 26 октября 2015 (UTC)

Повстанцы vs сепаратисты править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возник вопрос в статье Музычко, Александр Иванович. Правки участника Rounvelis подняли вопрос, каким образом чеченские повстанцы превращаются в сепаратистов, а сепаратисты на Донбассе превращаются в повстанцев? Возможно нужен универсальный подход к наименованию антиправительственных сил действующих на постсоветском пространстве? --192749н47 18:31, 21 октября 2015 (UTC)

Может потому что повстанцы были против Дудаева, а Музычко воевал на стороне Дудаева? См. тут Вообще это вопрос явно для другого форума, но в любом случае прежде чем вносить предложения, стоит изучить вопрос. Cathry 18:38, 21 октября 2015 (UTC)
Дудаев воевал против федералов. И вопрос в том, как назвать сторону, воевавшая тогда в России против федеральных сил? Так как украинский и чеченский конфликты отчасти пересекаются, к примеру в УНА-УНСО, на мой взгляд нужен единый подход в обозначении подобных сил. --192749н47 18:47, 21 октября 2015 (UTC)
До этого повстанцы против Дудаева объединились с российскими войсками. Cathry 18:52, 21 октября 2015 (UTC)
В постсоветских реалиях термин "повстанцы" вообще нежелательно применять к кому бы то ни было, т.к. усилиями советского образования и пропаганды он воспринимается не как нейтральный, а как положительный термин. Очевидно, именно поэтому его практически никогда в русскоязычных трудах не употребляют там, где он, казалось бы, сам просится на язык - по отношению к бойцам Украинской повстанческой армии. Benda 18:57, 21 октября 2015 (UTC)
"где он, казалось бы, сам просится на язык" такое далеко не всем может казаться Cathry 19:01, 21 октября 2015 (UTC)
Что лишь подтверждает мое высказывание о дополнительной эмоциональной нагруженности слова "повстанцы". Benda 19:03, 21 октября 2015 (UTC)
Что еще раз говорит о необоримости найти соответствующее ВП:НТЗ определение для антиправительственных сил, хотя бы участников постсоветских конфликтов. Что не вышло, что чеченские сепаратисты из батальона Дудаева сражались с пророссийскими повстанцами на Донбассе. --192749н47 19:12, 21 октября 2015 (UTC)
Рыдаю...:) Benda 19:14, 21 октября 2015 (UTC)
Против кого восстали УПА? то, что они боролись против рейха - это курам на смех. А СССР во время их появления там не было. Таким образом они просто на фоне оккупации дополнительно гадили всем кому могли (немцам в последнюю очередь). Cathry 19:09, 21 октября 2015 (UTC)
Что лишь подтверждает мое высказывание о дополнительной эмоциональной нагруженности слова "повстанцы". Benda 19:10, 21 октября 2015 (UTC)
Вы не ответили, против кого они восстали. Cathry 19:11, 21 октября 2015 (UTC)
Очевидно, против тех, с кем воевали. Benda 19:13, 21 октября 2015 (UTC)
Против польских крестьян, несознательных украинских крестьян, евреев и красных партизан? Все они были их правительством? Cathry 19:15, 21 октября 2015 (UTC)
С представителями правительств воевали тоже - польского, советского, немецкого, венгерского. Benda 19:18, 21 октября 2015 (UTC)
А польское население Волыни, они тоже резали в качестве борьбы с советским или немецким правительствами (польского правительства там уже не было)? --RasabJacek 20:08, 21 октября 2015 (UTC)
Что лишь подтверждает мое высказывание о дополнительной эмоциональной нагруженности слова "повстанцы". Benda 20:10, 21 октября 2015 (UTC)
Вообще-то попытка оторвать национальные окраины методом вооружённой борьбы и террора, всегда называлась сепаратизмом (в данном случае, попытка оторвать восточную часть Малопольши). --RasabJacek 20:16, 21 октября 2015 (UTC)
Сепаратизм - это только и исключительно нацеленность на отделение (у некоторых авторов - даже и всего лишь на автономию), вне зависимости от используемых методов. Benda 20:21, 21 октября 2015 (UTC)
Крым? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:24, 21 октября 2015 (UTC)
До 2014? Скорее ирредентизм. Benda 20:27, 21 октября 2015 (UTC)
Да, именно до. Сочетание ирредентизма (по отношению к России) с сепаратизмом (по отношению к Украине). С уважением, --Seryo93 (о.) 20:32, 21 октября 2015 (UTC)
Ну да, логично. Ирредентизм можно рассматривать как подвид сепаратизма на самом деле. Benda 20:36, 21 октября 2015 (UTC)
Значит Вы согласны, что террористическая борьба за отделение Восточной Малопольши - это сепаратизм? --RasabJacek 20:25, 21 октября 2015 (UTC)
Я согласен с тем, что это сепаратизм - вне зависимости от того, террористическая борьба или нет. Benda 20:27, 21 октября 2015 (UTC)
Деятельность украинских националистов в 30-40-е годы с точки зрения Польши может рассматриваться как сепаратизм с помощью террористических методов. Также как деятельность ирландских националистов с позиции Лондона может выглядеть как терроризм с сепаратистским уклоном, или польских сепаратистов-террористов в Российской империи, таких как Пилсудский, с ТЗ российских властей. --192749н47 20:31, 21 октября 2015 (UTC)
В отличие от несколько размытого понятия "терроризм", определение сепаратизма базируется на скорее объективных, чем субъективных критериях: есть стремление отделиться или существенно ослабить связи с центром - есть сепаратизм, нет стремления - нет сепаратизма. Benda 20:35, 21 октября 2015 (UTC)
Хорошенькая размытость - убийство министра, нападения на почтовые банки (и опять таки убийство служащих банков), покушение на львовского воеводу, убийство жандармов и полицейских, поджог костёлов и синагог, уничтожение мирного населения деревень, нападение на мелкие гарнизоны (и сожжение заживо солдат и офицеров этих гарнизонов) - это не терроризм? --RasabJacek 20:49, 21 октября 2015 (UTC)
Я говорил о размытости понятия "терроризм", а не действий украинских националистов. Benda 20:55, 21 октября 2015 (UTC)
Сами именования друг другу не противоречат. А конкретные ситуации могут быть разными. Повстанцы могут придерживаться идей Гегеля и будут гегелистами. Что не означает, что все повстанцы гегелисты. UPD Верно и обратное: Не все гегелисты повстанцы.--Alexandr ftf 21:06, 21 октября 2015 (UTC)
А, то есть и понимание сепаратизма у Вас тоже "альтернативное". Benda 21:11, 21 октября 2015 (UTC)
В смысле?--Alexandr ftf 21:13, 21 октября 2015 (UTC)
В смысле мне неизвестно определение понятия "сепаратизм", которое не подходило бы под случай Донбасса. Benda 21:18, 21 октября 2015 (UTC)
Вам может быть.--Alexandr ftf 21:22, 21 октября 2015 (UTC)
Поделитесь сокровенным знанием, окажите милость. Benda 21:24, 21 октября 2015 (UTC)
Каким знанием, вы о чём? Задайте вопрос, я на него отвечу. Только я уже говорил это миллионы раз. Если вы в курсе моего мнения на этот счёт, может вы сами cможете найти?--Alexandr ftf 21:27, 21 октября 2015 (UTC)
Что именно в понятии "сепаратизм" не касается Донбасса? Benda 21:29, 21 октября 2015 (UTC)
В данном случае это будет нарушение нейтральности. Либо назвать Киев тоже сепаратистами. Я вот не знаю таких законов, что в Киеве и и западных областях можно захватывать обладминистрации, а в восточных нельзя. И в первом случае это слуги Народа, а во втором сепаратисты.--Alexandr ftf 21:35, 21 октября 2015 (UTC)
Никакого противоречия (ненейтральности) в обоих наименованиях нет - В данном случае это будет нарушение нейтральности - no comments. Benda 21:38, 21 октября 2015 (UTC)
«Сами именования друг другу не противоречат. А конкретные ситуации могут быть разными.» (с) Оба утверждения друг от друга никакой зависимости не имеют.--Alexandr ftf 21:41, 21 октября 2015 (UTC)
Ну и что ж Вы конкретные разные ситуации на Западе (борьба с целью захвата власти в центре) и на Востоке (борьба с целью отделения от центра) стрижете под одну гребенку? Benda 21:50, 21 октября 2015 (UTC)
А давно в западных областях «народные республики» объявляли и референдумы проводили? Сам Ходаковский говорил, что он сепаратист. Что же тут ненейтрального? --95.32.149.210 21:43, 21 октября 2015 (UTC)
Про Ходаковского любопытно ибо представляет единоукраинцев. Ну, значит по его представлениям он занимается сепаратизмом. Переносить на всех это нельзя. Таким образом Мозговой несепаратист ибо непременно хотел брать Киев. Эх, какие были мосты между ним и батальонами. Ненейтрально тут в контексте. Украинская пропаганда построила ситуацию следующим образом: кто за Майдан - единоукраинцы, против - сепаратисты. В будущем, когда страсти и элементы пропаганды сойдут на нет, историки будут выяснять, что тут больше было - сепаратного либо антимайданного. А давно в западных областях «народные республики» объявляли и референдумы проводили? - Любопытно, без референдумов можно, а с ними нельзя? Любопытно.--Alexandr ftf 21:56, 21 октября 2015 (UTC)
Причем здесь пропаганда? Есть факт - реализованное стремление отделиться в одном случае и отсутствие такового - в другом. Вот все остальное и есть пропаганда. Если только Вы честны сами с собой насчет того, что "сепаратист" - нейтральный термин. Benda 22:07, 21 октября 2015 (UTC)
Для вас может быть и факт. А я вижу Киев гораздо больше сепаратным, чем ЛДНР ибо он на раскол страны делает гораздо больше. UPD Если только Вы честны сами с собой насчет того, что "сепаратист" - нейтральный термин. - Вполне себе могу представить «хороших» сепаратистов.--Alexandr ftf 22:21, 21 октября 2015 (UTC)
Ненаучный подход. Dismissed. Benda 22:35, 21 октября 2015 (UTC)
Ваш «научный». ОК.--Alexandr ftf 22:39, 21 октября 2015 (UTC)
  • Первый канал явно не входит в число сторонников сирийской оппозиции — что не мешает ему именовать их сирийскими повстанцами. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:12, 21 октября 2015 (UTC)
    • Это обнадеживает. Осталось только узнать, насколько репрезентативным является этот пример. Benda 20:30, 21 октября 2015 (UTC)
      • Вот и узнавайте. Как узнаете - пишите, только не тут (тут УКР), а в соответствующем месте. Будем анализировать Ваши данные. --HOBOPOCC 03:52, 22 октября 2015 (UTC)
  • Вот еще один пример: УНА-УНСО: Украинские националисты подозреваются в участии в банде, которая принимала участие в боевых действиях против федеральных сил на стороне чеченских сепаратистов в период 1994—1995 годов, в статье Ярош Главным следственным управлением Следственного комитета Российской Федерации по Северо-Кавказскому федеральному округу возбуждено уголовное дело в отношении граждан Украины, состоявших в рядах УНА-УНСО и участвовавших в боевых действиях против федеральных сил на стороне чеченских сепаратистов в 1994—1995 годы. Один из них — Дмитрий Ярош. Но в статьях про сепаратистов на Донбассе последние всегда именуются повстанцами. К примеру, Стрелков В течение нескольких месяцев руководил повстанцами во время боевых действий в городе Славянске, а позднее возглавлял силы «народного ополчения» в Донецке. --192749н47 05:18, 22 октября 2015 (UTC)
  • Глава ООН осудил планы вооруженных повстанцев на востоке Украины провести свои собственные «выборы». Центр новостей ООН (29 октября 2014). Дата обращения: 1 ноября 2014. Архивировано 1 ноября 2014 года.. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:55, 22 октября 2015 (UTC)
    Ежегодный доклад за 1995 о деятельности ОБСЕ: В переговорах приняли участие представители органов исполнительной власти Российской Федерации, Комитета национального согласия, а также представители лидера чеченских повстанцев Джохара Дудаева. С уважением. --192749н47 06:01, 22 октября 2015 (UTC)
    Просто я полагаю, что вопросы из серии "есть другие статьи" (под посредничество-то и не попдадающие), следует решать при наличии новых аргументов относительно предыдущих обсуждений данного вопроса, а не при наличии чего-то в других статьях. Можно ведь и про смену власти на Украине спросить: почему Государственный переворот на Мадагаскаре (2009) но Смена власти на Украине в 2014 году. Было бы у нас посредничество восточноевропейским (как en:WP:DIGWUREN) - можно было бы и Чечню обсудить. А так вопрос попросту вне компетенции посредников. И мне не совсем понятно почему и "ополченцев" в этом случае не разрешить, если настаивают на сепаратистах. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:09, 22 октября 2015 (UTC)
    Вопрос как раз и дело в том, что в статьях украинской тематики - УНСО, Ярош, Музычко и прочие, возникает вопрос, как называть чеченские силы - сепаратисты-повстанцы, с учетом НТЗ и практики наименования других антиправительственных сил в постсоветских конфликтах. С уважением. --192749н47 06:21, 22 октября 2015 (UTC) + Насчет Мадагаскара - думаю некритичный пример системных отклонений. Даже если сравнить аналогичную англоязычную статью (2009 Malagasy political crisis), очевидно что количество редакторов по теме событий на Мадагаскаре в русскоязычной википедии гораздо ниже, возможно поэтому вопрос ВП:НТЗ в названии статьи еще никто не поднимал. Но думаю если бы кто-то переименовал статью в "Смена власти на Мадагаскаре" или "Мадагаскарский политический кризис", особой проблемы в этом бы не было. Ну а со Смена власти на Украине в 2014 году довольно понятно. Проблема НТЗ в этой статье стоит не в пример острей для русскоязычного раздела, и пришлось искать варианты между "революцией" и "переворотом". С уважением. --192749н47 06:48, 22 октября 2015 (UTC)
    Тогда я и для снятия запрета с "ополченцев" препятствий не вижу. Ненейтральную окраску имеют оба слова. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:55, 22 октября 2015 (UTC)
    Тут, на мой взгляд, существует два вопроса. 1. Как называть антиправительственные силы в Чечне и на Донбассе, с которыми сотрудничали/воевали украинские националисты А) сепаратисты б)повстанцы 2. Использование в статьях о повстанцах/сепаратистах на Донбассе определения "ополченец". На мой взгляд, сначала стоит определиться с подходами к первому вопросу, прежде чем перейти ко второму. Но я считаю лучше использовать все же одно, стандартное название вроде "повстанец" по аргументам, Почему нельзя использовать термин "ополченцы". С уважением. --192749н47 07:12, 22 октября 2015 (UTC)

Ополченцы и повстанцы Донбасса править

Русская служба Би-би-си широко использует как термин «ополченец», так и пользуется термином «повстанец», например. Украинская служба Би-би-си аналогично: «ополченці»; «повстанці» --HOBOPOCC 07:42, 22 октября 2015 (UTC)

  • Русская служба Би-би-си не менее широко использует термин пророссийские сепаратисты, вроде Киев и сепаратисты заявляют об отводе тяжелых вооружений, Сепаратисты объявили о начале наступления на Мариуполь, а также ББС использует и другие формулировки: лидер мятежников на востоке Украины Александр Захарченко., районы Донецкой и Луганской областей, находящиеся под контролем мятежников, получат особый статус, но сохранятся в составе Украины, Пророссийские боевики обстреляли украинские позиции к востоку от города Мариуполь в нарушение Минских договоренностей, сообщает корреспондент Би-би-си.. В том-то и дело, что необходимо одно стандартное определение для подобных случаев. --192749н47 07:57, 22 октября 2015 (UTC)
    • «В том-то и дело, что необходимо одно стандартное определение для подобных случаев» — с чего это Вы взяли??? --HOBOPOCC 07:58, 22 октября 2015 (UTC)
      • Кто-то прочитает статью на ББС, с фразой "пророссийские сепаратисты", кто то - другую, с ополченцами ДНР. Кто-то напишет о наступлении "пророссийских боевиков", а может и процитирует "лидера мятежников на востоке Украины". И все с опорой на тоже ББС. Нужен единый подход, как быть в таких случаях, и какое определение рекомендовано использовать, чем затевать постоянные обсуждения на СО по каждому случаю. --192749н47 08:03, 22 октября 2015 (UTC)
        • Единый подход уже выработан, а вот Вы пытаетесь его расшатать, принеся сюда терминологию из совершенно посторонней для УКР тематики. --HOBOPOCC 08:24, 22 октября 2015 (UTC)
          • Я пытаюсь понять, каким образом в статьях о украинских националистах чеченские повстанцы превращаются в сепаратистов, а сепаратисты на Донбассе превращаются в повстанцев? Я не против использования определения "повстанец" в отношении сепаратистов Донбасса, хотя бы потому что данное определение фигурирует в международных документах. Но только ведь и чеченских сепаратистов в статьях следует называть "повстанцами", следуя этой же логике и определениям ОБСЕ. Это позволит избежать подобных ситуаций в дальнейшем. --192749н47 08:29, 22 октября 2015 (UTC)
              • Зачем разводить канитель, когда выше уже было сказано, что в случае Чечни слово "повстанцы" неоднозначно, т.к. изначально относилось к противникам Дудаева? А сепаратисты - наоборот. Cathry 12:50, 22 октября 2015 (UTC)
                • Cathry Лично Вы можете называть "повстанцами" в Чечне кого угодно. Это ваше право и ваше личное мнение. Однако при работе над статьями я предлагаю отталкиваться от формулировок, принятых в международных организациях, таких как ОБСЕ. *: Ежегодный доклад за 1995 о деятельности ОБСЕ: В переговорах приняли участие представители органов исполнительной власти Российской Федерации, Комитета национального согласия, а также представители лидера чеченских повстанцев Джохара Дудаева. --192749н47 13:55, 22 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я провёл довольно любопытный эксперимент. В енвики, далеко не отличающейся нейтральностью в данном вопросе проконтролэфил наименования. Результаты довольно любопытные: 1-я Чеченская «separ» - 20, «insurgent» (insurgents - мятежники, бунтари, повстанцы) - 1, «rebel» - 0 (практически все в тексте); 2-я Чеченская «separ» - 69, «insurgent» - 2, «rebel» - 0 (практически все в тексте); Война на Востоке Украины «separ» - 173 (причём 102 в тексте, 71 в ссылках), «insurgent»- 196 (182 в тексте, 14 в ссылках), «rebel» - 85 (причём две в тексте - повезло одной фотографии и список, название у которого не изменишь; остальные 83 в ссылках). Ну и Сирию в одну привязку «separ» - 1 (для курдов), «insurgent» - 6 (1 в тексте, 5 в ссылках), «rebel» - 389 (220 в тексте, 169 в ссылках). Вот такая вот арифметика. --Alexandr ftf 09:54, 22 октября 2015 (UTC)
    Это очень интересно. Но вот примечательный факт отметил Коммерсантъ в статье за 2001 год:Первые же кадры бомбардировок Грозного в декабре 1994 года на годы вперед предопределили негативное отношение западной аудитории к силовым методам решения чеченского конфликта. Примечательно, что в материалах иностранных журналистов чеченские боевики ни разу не были названы террористами — для их обозначения употреблялись термины rebels ("повстанцы") или fighters ("бойцы"). --192749н47 14:38, 22 октября 2015 (UTC)
    Проблема в том, что по терминологии чеченского конфликта посредничество УКР не может принимать никаких решений. Ибо оно по тематике Украины, украинцев и украинского языка, а также ситуации вокруг Крыма. Расширение полномочий посредничества на "неукраинские" темы с участием России — т.е. преобразование его в посредничество по, скажем, восточной Европе (а-ля en:WP:DIGWUREN), возможно с поглощением ПП ГВР, но не обязательно, — возможно по итогу обсуждения на ВП:ФА/ВП:ФАРБ. А до того принятие посредниками решений по формулировкам статей о иных конфликтах будет выходом за пределы полномочий посредничества (см. также ВП:УКР/З/А/12#О Сергее Олеговиче а.к.а. KW снаружи УКР, ВП:УКР/З/А/11#Ватник (интернет-мем)). Засим, если не стоит вопрос об изменении итога в украинской части (т.е. о названиях сторонников ДНР, ЛНР и иных антиправительственных формирований), предлагаю тему закрыть. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:44, 22 октября 2015 (UTC)
    У нас, однако, де-факто существует нечто вроде прецедентного права: ссылки в обсуждении одного вопроса на итоги обсуждения другого - не идентичного, но аналогичного, - не редкость. Поэтому для начала главным вопросом следует считать: нейтральны ли для русскоязычного читателя термины "повстанцы", "сепаратисты", "ополченцы", "боевики", "силовики" и т.п. сами по себе, в принципе? Если ответ положительный, тогда действительно стоит обсуждать каждую ситуацию отдельно на предмет каких-то терминологических нюансов. Если же нет, тогда, очевидно, эти термины не следует употреблять и в любых других статьях (не только касательно Восточной Европы), т.к. ВП:НТЗ у нас одно на всю Википедию, а не специально "украинское". Benda 15:35, 22 октября 2015 (UTC)
    Seryo93 Да, действительно вопрос расширения посредничества несколько раз возникал, и по моему мнению есть смысл создания более общего посредничества по Восточной Европе и постсоветскому пространству. Так как темы оппозиционных сил в России Илья Яшин, Борис Немцов с его докладом Путин. Война, грузинского конфликта с Саакашвили или войны в Чечне достаточно часто пересекаются с украинской тематикой, на мой взгляд было бы достаточно эффективно создание более общего посреднечества, чтобы исключить "белые пятна" в обсуждении подобных вопросов. В связи с чем предлагаю предварительно обсудить, какие темы может охватывать данное посредничество, его хронологические рамки и прочие вопросы. --192749н47 15:14, 22 октября 2015 (UTC)
    Я думаю, что деятельность российских проукраинских политиков (Немцов, Яшин, Окара, Шендерович, Навальный и т.д.), или, скажем, российских проукраинских СМИ ("Эхо Москвы", "Новая газета", Грани.ру и т.п.), деятельность Саакашвили, который в настоящее время является украинским губернатором, участие украинцев в войне против России в Чечне - всё это входит в рамки ВП:УКР. --Topic.agent 08:33, 23 октября 2015 (UTC)
    Указанное вами входит в рамки УКР постольку, поскольку непосредственно относится к тематике Украины, украинцев и украинского языка, а также ситуации вокруг Крыма (применительно к Саакашвили под УКР подпадает его участие в Евромайдане и деятельность на посту губернатора Одесской области, а, скажем, война 08.08.08 под ВП:УКР не подпадает). Вопрос же с именованием вооружённых формирований ЧРИ и их союзников является более общим (т.е. он затрагивает не только данную статью, а касается всех статей по чеченскому конфликту) и в рамках УКР он решён быть не может (посредники УКР, как и любые другие участники, конечно могут предложить своё видение того как следует именовать формирования ЧРИ и их союзников из-за рубежа, но обязующей силы оно иметь не будет). С уважением, --Seryo93 (о.) 09:09, 23 октября 2015 (UTC)
    Честно говоря, я вообще не понимаю, откуда взялась такая уверенность, что сторонников Чеченской Республики Ичкерия нужно называть так же, как сторонников ДНР/ЛНР. Это совершенно отдельный вопрос. Напомню, что сторонники ЧРИ захватывали родильные дома, больницы и школы, специально уничтожая абсолютно мирных людей. Также они специально взрывали жилые дома по всей России. Они террористы, и это признано в общемировом масштабе. А вот сторонники ДНР/ЛНР ничем таким не занимались, и их признал террористами только нынешний украинский режим, который, местами, сам вполне даже может быть обвинён в терроризме (возьмём те же события в Одессе 2 мая и свидетельства руководства одесской милиции о том, что за организацией массового сожжения людей стоят первые лица режима). Например, США не признают ДНР/ЛНР террористическими организациями, и это речь идёт о ближайшем союзнике и даже «кураторе» нынешней Украины. В то же время США признают террористической организацией, например, Кавказский эмират, который создан бывшими сторонниками ЧРИ. Так что давайте с этит завязывать: никакого общего подхода тут быть не может, и все более-менее авторитетные СМИ вовсе не называют сторонников ДНР/ЛНР так же, как они называли сторонников ЧРИ. --Topic.agent 14:31, 24 октября 2015 (UTC)
    Вопрос не сводится к одному лишь термину "террорист" (а в начале обсуждения он и вовсе не фигурировал), поэтому тему Вы не "закрыли". Benda 14:49, 24 октября 2015 (UTC)
    Вопрос не о "террористе". А о "сепаратисте". С уважением, --Seryo93 (о.) 16:35, 24 октября 2015 (UTC)
    Но вот примечательный факт - Примечательный факт не относится к сабжевому разговору. Про террористов в другой ветке.--Alexandr ftf 23:50, 22 октября 2015 (UTC)
  • По теме обсуждения: предлагаю вариант: стороны войны в Донбассе называть антиукраинские формирования (комбатанты) vs проукраинские формирования (комбатанты). Так будет точнее всего. Особенно учитывая то, что в состав проукраинских формирований входят разного рода формирования, например «Правого сектора», которые по законодательству Украины являются незаконными вооружёнными формированиями (что признаёт даже украинская прокуратура). Кстати, Международное радио Китая, будучи явно авторитетным и нейтральным СМИ (в отличие от СМИ России, Украины и стран Запада) называет сторонников ДНР/ЛНР антиправительственными формированиями, но я бы назвал ещё точнее. --Topic.agent 14:10, 24 октября 2015 (UTC)
    Исключёнными сейчас являются термины "ополченцы", "сепаратисты" (хотя это то и дело всплывает), "террористы", "киевская власть", а также ряд очевидно ненейтральных терминов вроде "хунта", "каратели", etc.. Другие же нейтральные термины ("формирования", "вооружённые силы", "силовики", "вооружённые сторонники", "повстанцы" и т.п. — в том числе и "антиправительственные формирования") вполне допустимы и могут даже чередоваться в рамках одной статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 16:35, 24 октября 2015 (UTC)
    • Насколько я помню, первый итог по "сепаратистам" подводился еще до референдумов мая 2014 года, когда конечные цели движения действительно были не вполне ясны. Почему теперь нельзя использовать этот вполне научный термин (обозначающий всего лишь сторонников отделения от государства, не более), мне, откровенно говоря, непонятно. Benda 16:40, 24 октября 2015 (UTC)
      • Все термины хороши, плохим бывает их употребление. Опыт учит, что «сепаратистов» стремятся внедрять в статьи не по делу и не по назначению.
      • С другой стороны, пока совершенно непонятно, зачем вам этот термин так сильно нужен. Чтобы стало попонятней, приведите пару примеров реальных формулировок из существующих статей, в которых замена того термина, что используется в них сейчас, на «сепаратистов», была бы полезна. --VladVD 17:09, 24 октября 2015 (UTC)
        • Я и не утверждаю, что он единственно возможный и полезный - я не могу понять, что в нем не подходит к нашей ситуации. Вот что Вы имеете в виду, говоря "не по делу и не по назначению"? Benda 18:07, 24 октября 2015 (UTC)
          • Если в термине для целей написания ВП нет нужды, то и обсуждать его здесь нечего и незачем. --VladVD 18:27, 24 октября 2015 (UTC)
            • Тогда и заменять его другим тоже не надо, как некоторые делают. Какой есть на данный момент в той или иной статье - такой пусть и будет. Любые замены откатывать. Benda 19:11, 24 октября 2015 (UTC)
              • Из того факта, что в «сепаратистах» нет никакой пользы для ВП, ваше предложение никак не следует. Зато очевидным образом следует, что как обсуждение, так и попытки внедрения этого термина, раз он бесполезен, пора закончить. --VladVD 19:23, 24 октября 2015 (UTC)
  1. Таким образом, рекомендованным термином для обозначением представителей данной стороны является нейтральное "повстанец", против употребления которого никто не возражает.
  2. Теоретически возможно, что для обозначения некоторых подмножеств повстанцев правильнее употреблять другие термины, но это потребует дополнительного обоснования с опорой на АИ.
  3. Для изменения этого решения и употребления "более правильного термина" необходимо дождаться появления других вторичных авторитетных источников.

Насколько мне известно, "сепаратисты" посредничеством недвусмысленно запрещались, только это было в отдельном — более раннем — решении. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:32, 25 октября 2015 (UTC)

В том и дело, что то решение принималось тогда (и, что важнее, на том основании), когда сепаратистский характер движения еще не был очевиден. Benda 14:01, 25 октября 2015 (UTC)
Он и сейчас не особо очевиден, особенно в свете подписанных Минских соглашений, которые предполагают, что территории ДНР и ЛНР остаются в составе Украины. --aGRa 16:34, 25 октября 2015 (UTC)
          • Они предполагают лишь при выполнении тех условий, на которые никогда не пойдёт Украина. А вообще, на фоне таких новостей все рассуждения о том, что ДНР/ЛНР добровольно останутся в составе Украины являются ну совершеннейшими абстракциями.--Topic.agent 12:30, 27 октября 2015 (UTC)
Ну, сейчас и перемирие установлено. А вот все крупнейшие сражения пришлись на "сепаратистский" период. Benda 16:49, 25 октября 2015 (UTC)
О, мой коммент удалили. Действительно, когда Плотницкий прямым текстом говорит, что цель ЛНР выход из состава Украины и присоединение к России, то это не сепаратизм. Нельзя так их назвать. --95.32.1.176 22:48, 25 октября 2015 (UTC)
Да, удалили. С гыгыканьями идите на другие сайты. Прямым текстом он этого не говорит, с вашими собственными оценками — это туда же, куда и с гыгыканьями. --aGRa 00:16, 26 октября 2015 (UTC)
Да ладно? Право быть вместе с Россией мы отстаивали с оружием в руках и готовы обсуждать пути интеграции Донбасса в Россию и в большой русский мир. Интеграция ЛНР в Россию — это объективный и, скорее всего, неизбежный процесс. [12] Такая интеграция в Россию видимо где-то в минских соглашениях прописана. Но если уж это для Вас не подходит, то вот Вам интервью Ходаковского. Цитата: Мы не применяем к себе определение террористы, но с обвинениями в сепаратизме, пожалуй, согласимся. Потому что это на самом деле так. Зачем скрывать очевидные факты? Хороший вопрос. Но вот почему-то назвать сепаратизм сепаратизмом здесь отчего-то никак нельзя. --95.32.134.213 13:49, 26 октября 2015 (UTC)
Наверное, по той же причине, по которой "антиконституционный переворот" не называют "антиконституционным переворотом". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 26 октября 2015 (UTC)
Тот же Ходаковский: «Вы знаете, что мы не входим в состав ДНР, мы входим в состав того сопротивления, под сопротивлением надо понимать общественное движение, которое сформировалось на Донбассе еще до образования ДНР. Кто-то поддерживал образование ДНР, кто-то выступал за единую Украину, но пророссийскую единую Украину и категорически для себя не приемлет вообще сам факт развала Украины». Плотницкий: «Многие спрашивают, останемся ли мы в составе Украины? Давайте сначала посмотрим, какой будет эта Украина, если это будет прозападная Украина — то нет, если это будет пророссийская Украина, направленная на восток, — то возможно». Так что "не всё так однозначно". С уважением, --Seryo93 (о.) 14:41, 26 октября 2015 (UTC)
  • Да, кстати. раз тут уж ссылаются на итог уч. Wanderer777, то в данном итоге устанавливается запрет на термины ополченцы и террористы, и предлагается термин повстанец как самый нейтральный. О запрете термина сепаратисты там нет ни слова. --95.32.134.213 13:57, 26 октября 2015 (UTC)
    • Есть и дополнительное решение ВП:УКР/КОИ#Предварительный комментарий, которое, похоже, опять (ну как так можно!) проглядели. И да, если "самый нейтральный термин" определён, зачем от него отступать? С уважением, --Seryo93 (о.) 14:03, 26 октября 2015 (UTC)
      • Я хорошо помню как в то самое время гражданин wulfson говорил, что захваты ОГА на востоке страны, весной, это тоже самое, что захваты ОГА на западе страны зимой. Только на вопрос, почему тогда протестующие на западе не ставили над ОГА флаги Польши или Венгрии, он не ответил. И сей предварительный итог от 23 апреля, после референдумов 11 мая говорить, что тов. сепаратисты за «единую и неделимую» уже как-то несерьёзно, что товарищи сепаратисты сами и признают. А все разговоры про «пророссийскую Украину», ну это в каком-то далёком, непонятном и неопределённом будущем. Турчинов тоже не против у России Кубань отобрать. --95.32.69.164 18:30, 26 октября 2015 (UTC)
        У меня с памятью, возможно, похуже, поэтому попросил бы Вас на будущее приводить цитаты — а не пересказывать то, что Вам могло лишь послышаться. Флагов Польши, говорите, не было? Зато были флаги «Свободы» и «Правого сектора». А польские флаги вы ещё увидите - скоро ваши соседи к вам придут за реституцией своей собственности. wulfson 18:49, 26 октября 2015 (UTC)
        • Вы, похоже, пытаетесь отстаивать линию моральной тождественности действий на Западе и на Востоке. Это вопрос дискуссионный, однако же данное обсуждение совсем не об этом, а именно о понятии "сепаратизм", имеющем более-менее четкое определение и являющемся научным термином. Вряд ли можно всерьез утверждать, что "Свобода" и "Правый сектор" имеют какое-либо отношение к сепаратизму (который, напомню, не о захвате зданий, а об отделении от государства). Поэтому пусть они даже во стократ большие гады, чем все протестующие Востока вместе взятые - это не делает первых сепаратистами и не умаляет сепаратизм вторых (который действительно стал очевиден уже после подведения Вами того итога). Benda 18:56, 26 октября 2015 (UTC)
          Я вообще в вашей дискуссии не участвую никаким образом - я просто не люблю, когда меня упоминают всуе и не по делу. wulfson 19:31, 26 октября 2015 (UTC)
          Не весна 2014, попозже, зима 2015. Но оценка Ваша такая, цитата: …захватов ОГА в Донецке, Луганске и Мариуполе «местными сепаратистами» (отмечу на полях: ОГА во Львове и Ивано-Франковске за несколько месяцев до того захватывали, очевидно, «местные патриоты, революционеры и борцы с олигархической коррупцией»…). --95.32.69.164 20:07, 26 октября 2015 (UTC)
          Спасибо за ссылку. Любого желающего прошу не ограничиваться этим образцом фигурного цитирования, а пройти по ссылке и прочесть все три абзаца. Участникам и апологетам «революции достоинства» можно не заморачиваться. wulfson 04:56, 27 октября 2015 (UTC)
          Что и требовалось доказать. Сидение в ОГА под флагом ВО Свобода с требованием «Янукович уйди!» отличается от сидения в ОГА под российским флагом с требованием «Россия прийди!», иначе бы Вы бы не приплетали сюда и реституцию и Революцию достоинства и другое, не относящиеся к делу. --95.32.84.110 11:53, 27 октября 2015 (UTC)
          • Ну, флаги ЕС поднимали, «Всю власть Советам „народным радам“» провозглашали. Даже к США за "санкционной помощью" обращались (а, забыл, это же не призыв к вмешательству во внутренние дела, это „просьба защитить революцию“). Разве что "принять в состав" не просили. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:21, 27 октября 2015 (UTC)
            Разве что "принять в состав" не просили. Вот Вы и ответили на свой вопрос. --95.32.84.110 12:31, 27 октября 2015 (UTC)
            Таки просили. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:33, 27 октября 2015 (UTC)
            Учитывая это, просим вас заключить Соглашение об ассоциации между Европейским Союзом и территориальной общиной города Рава-Русская. Вам самому не смешно? --95.32.84.110 12:40, 27 октября 2015 (UTC)
            Да, ещё: «Учитывая это, Тернопольский городской совет решил отказаться от выполнения преступных указов, приказов, постановлений, распоряжений и других нормативных документов Президента Украины, Кабинета Министров Украины и их структурных подразделений на местах, которые нарушают права человека и гражданские свободы». Но неподчинение центральной власти это, конечно же, не сепаратизм, это защита территориальной целостности и единого правового пространства. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:36, 27 октября 2015 (UTC)
            Кроме того, Тернопольский облсовет призвал органы власти руководствоваться в своей деятельности исключительно Конституцией и законами Украины. Сепаратизм во всей красе. --95.32.84.110 12:47, 27 октября 2015 (UTC)
            Откровенно сепаратистский референдум в Крыму тоже умудрились "обосновать" Конституцией Украины. С коей в равной степени не согласуются как присоединение отдельных регионов к другим странам так и неподчинение центральной власти. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:52, 27 октября 2015 (UTC)
            • Мы не обсуждаем, соответствовали ли действия на Западе законам Украины. Мы обсуждаем, являлись ли они сепаратизмом. Ответ - нет, не являлись. Не исключено, повторю, что в случае триумфа Януковича определенные шаги в этом направлении были бы сделаны, но по понятным причинам в статью мы этого вписывать не будем (разве что кто-то из АИ выскажет такую мысль). Benda 13:03, 27 октября 2015 (UTC)
              Это все интересно,, но к сепаратизму отношения не имеет. "Всю власть народным радам" теоретически могло бы таковым стать в перспективе (в случае победы Януковича), однако на тот момент это лишь способ давления на власть в центре (настоящие сепаратисты не ушли бы из ОГА в обмен на договоренности в Киеве). Просьба о принятии в ЕС тоже (вот если бы в Польшу попросился, тогда другое дело))). Benda
        «почему тогда протестующие на западе не ставили над ОГА флаги Польши или Венгрии…» - ой, я вас прошу… сейчас на флагштоке возле одесской ОГА флаг Евросоюза Саакашвили поднял. И что? Мы уже в Евросоюзе? Саакашвили «евро-сепар»? --HOBOPOCC 19:02, 26 октября 2015 (UTC)
        • Элементарно, коллега: любой регион может в полном соответствии с международным и национальным правом находиться в составе государства и надгосударственного образования, в которое входит это последнее, но не может (за исключением особых случаев по обоюдному согласию) находиться в составе двух государств одновременно. Именно поэтому флаг России над ОГА на Встоке висел не вместе с, как в Одессе, а вместо флага Украины; и, кстати, если внимательно подходить к определению сепаратизма, то более важным окажется не то, что повесили чей-то еще флаг, а то, что при этом сняли флаг Украины. Поэтому Ваш пример, как всегда, не в кассу. Benda 19:07, 26 октября 2015 (UTC)
          • (а) «Именно поэтому флаг России над ОГА на Встоке висел не вместе… а вместо…»? «А Вы там были»? Хотя бы знали, о чём пишиете. Весной 2014 в Одессе флаг России поднимали вместе с украинскими флагами. (б) «любой регион может в полном соответствии с международным и национальным правом находиться в составе государства и надгосударственного образования» — Одесский регион вошёл в Евросоюз? (−) --HOBOPOCC 19:56, 26 октября 2015 (UTC)
            Одесса то, и не Востоке, на Юге страны. А на Востоке Все изначально были — за Россию. И референдум проводили за Россию, и воевать шли за Россию. Люди хотели присоединения к России. Российские флаги были везде. У меня на штабе был российский флаг и у всех. И население нас воспринимало под российскими флагами. Игорь Г. --95.32.69.164 20:01, 26 октября 2015 (UTC)
            • Мы, кажется, не про Одессу говорили, а про те регионы, где сепаратизм был не только задекларирован (локализацию Одессы на Востоке отнесу на счет особенностей новороссийской географии). Если флаг Украины не снимается, тогда уже надо смотреть, собственно, есть ли стремление отделения. Т.е. те, кто провозгласил Одесскую народную республику, по всей видимости, сепаратисты, а вот обычные жители Куликова поля - возможно, и нет. Вошел регион или нет в Евросоюз, не имеет никакого значения - важно то, что его вхождение в Евросоюз не является сепаратизмом с точки зрения национального законодательства. А вхождение в Россию - является. Кстати, новороссам необязательно пользоваться новоросским языком - можно и обычным русским (где "пишете" и "пишите" - два разных слова). Benda 20:08, 26 октября 2015 (UTC)
              • Ну, если Вы продолжаете тут нам доказывать, что флаг Евросоюза поднят над одесской ОГА на каких-то законных основаниях - то я снимаю шляпу перед такой логической гибкостью. А то, что Вы начинаете насмехаться над грамматическими ошибками — только показывает шаткость Ваших рассуждений по сути спора - «Элементарно, коллега: любой регион может в полном соответствии с международным и национальным правом находиться в составе государства и надгосударственного образования…» - ага. Украинцы уже всё решили, и вошли в Евросоюз в одностороннем порядке! :-) Дети малые. --HOBOPOCC 20:25, 26 октября 2015 (UTC)
                • Это не логическая гибкость, коллега, а факт: вхождение в Евросоюз - реальное ли, мнимое ли - возможно осуществить без выхода из состава Украины (т.е. без сепаратизма), а вот вхождение в состав России без такового невозможно. Т.е. Вы опять боретесь с ветряными мельницами, благородный дон. Benda 20:31, 26 октября 2015 (UTC)
                  • Вы путаете факт поднятия русского флага с фактом вхождения в РФ, не? Вон, украинцы смастерили даже такую фантасмагорию, как совмещённый жовто-блакитный со звёздно-голубым. И что? Вошла Украина в Евросоюз? Не вошла и никогда не войдёт. Так чего сыр-бор развели вокруг поднятия флагов? --HOBOPOCC 20:40, 26 октября 2015 (UTC)
                    • Когда поднятие российского флага сопровождается снятием украинского, это уже заявка. Когда оно сопровождается еще и всем тем, чем сопровождалось в Донецке и Луганске - это полновесный сепаратизм. Остальное - от лукавого от НОВОРОССА от лукавого НОВОРОССА. Benda 20:43, 26 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • К вопросу о том, почему некоторые жители Донбасса против, чтобы их называли сепаратистами. Тут я, в основном, отвечаю участнику @Benda:, возможно, он действительно этого не понимает. Нужно ли в Википедии этих людей называть сепаратистами - решайте без меня. Так вот, некоторые жители Донбасса, которые настроены, как и подавляющее большинство населения подконтрольной ДНР/ЛНР территории, антиукраински, считают своей Родиной не Украину, а Союз Советских Социалистических Республик, который они отождествляют с Россией. Исходя из этой логики, сепаратистами как раз являются украинцы, которые отделились от СССР в 1991 году, а они, жители Донбасса, наоборот, восстанавливают статус кво в отдельно взятом собственном регионе. Поэтому есть часть жителей Донбасса, которая, да, возражает против того, чтобы их называли сепаратистами. --Topic.agent 10:42, 27 октября 2015 (UTC)

Итог править

Обсуждение окончательно скатилось в неконструктив и ВП:ПОКРУГУ. Напоминаю, что тематика конфликта в Чечне в полномочия посредников не входит, а оснований для пересмотра ранее принятых решений по терминологии в отношении украинского конфликта как не было, так и нет. Закрыто. --aGRa 13:06, 27 октября 2015 (UTC)

Беспорядки на СО статьи Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области править

[13], [14], [15], [16] — хорошо бы уже закрыть этот ресторан от анонимов — во всяком случае пока не начнут соблюдать правила ведения обсуждений. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:28, 25 октября 2015 (UTC)

Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу посредников рассмотреть: Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#5.4 Кто публикует сообщения в страницах "Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича" социальных сетей. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:57, 23 октября 2015 (UTC)

Итог править

Похоже, всё вычищено. Lazyhawk (обс.) 00:25, 9 ноября 2016 (UTC)

«Самостийник», «самостийность» и редактор Benda править

Указанный редактор открыл кампанию по выкорчёвыванию заковыченного словосочетания «самостийная Украина» из русской википедии (примеры: [17], [18]). Однако слово «самостийный» закреплено в словарях русского языка: [19]. Более того, сайт Грамота подтверждает нейтральность термина: [20]. Я попросил редактора Benda прекратить его holly war с этим словом, но получил отказ (Подробности: Обсуждение участника:Benda#Борьба со словом «самостийник»). Полагаю, вмешательство посредников необходимо. --HOBOPOCC 19:56, 22 октября 2015 (UTC)

Это слово я "выкорчевал" в т.ч. из статей Союз писателей Казахстана (что характерно, эта правка была откачена моим оппонентом, несмотря на явное несоответствие имевшегося в виду значения указанному в приведенной им же ссылке) и Аграновский, Алексей Анатольевич)) По теме: 1. В современном русском языке (возможно, это произошло уже после выхода словаря? или в словаре не зафиксированы такие тонкости словоупотребления?) слово "самостийный", как указывают филологи (Левкиевская, Тараненко и др.), имеет иронично-негативный оттенок, т.е. не может считаться нейтральным и энциклопедичным. 2. Применительно к событиям 1917-1921 годов "самостийники" - это Украинская партия социалистов-самостийников. Из той статьи, разумеется, ничего не удаляется, а вот других деятелей лучше так не называть, дабы избежать путаницы. 3. Употребление слова в цитатах, разумеется, мной не редактируется. 4. Не увидел "подтверждения" нейтральности термина "Грамотой" (это если все же счесть её безусловным авторитетом). 5. Если все дело в словарной статье, почему это слово неизменно используется в кавычках? Benda 20:04, 22 октября 2015 (UTC)
(4) Не увидели? Ну ладно, цитирую: Вопрос № 257759 Здравствуйте. Прошу пояснить, допустимо ли употребление слова "самостийный" в научных текстах? Можно ли считать данное прилагательное нейтральным по стилю? Заранее благодарен. Ответ справочной службы русского языка Как слово, обозначающее украинские реалии, прилагательное самостийный может использоваться в нейтральном стиле.--HOBOPOCC 20:08, 22 октября 2015 (UTC)
Вот теперь вижу, благодарю. Но анонимный ответ вряд ли перевесит мнения филологов. Benda 20:09, 22 октября 2015 (UTC)
Вам должно быть известно, что Справка Грамоты считается авторитетным источником по вопросам русской грамматики вне зависимости от того, подписаны её ответы или нет. --HOBOPOCC 20:11, 22 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
По вопросам русской грамматики. Понято. Benda 20:13, 22 октября 2015 (UTC)
Ну, если цепляетесь к словам - значит по сути написать нечего. Остаётся только вернуть консенсусные формулировки в статьи и инцидент будет исчерпан. --HOBOPOCC 20:33, 22 октября 2015 (UTC)
Милый мой, весь этот спор затеян именно из-за слов. Benda 20:34, 22 октября 2015 (UTC)
«Милый мой», до этого было намеренное коверканье моего ника. Не круто ли Вы взяли? --HOBOPOCC 20:37, 22 октября 2015 (UTC)
За коверканье прошу извинить - я думал, Вас зовут Геной. Benda 20:39, 22 октября 2015 (UTC)
Ну, надеюсь, посредники оценят. --HOBOPOCC 20:40, 22 октября 2015 (UTC)
Надеюсь, посредники будут оценивать аргументы, а не. Benda 20:41, 22 октября 2015 (UTC)

Итог править

Benda заблокирован. Хотя зачем использовать явный украинизм в кавычках при наличии русских синонимов вне контекста цитат и названий политических движений — мне непонятно. --aGRa (обс.) 21:11, 20 ноября 2017 (UTC)

К вопросу о лозунге про Путина править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Да-да, о том самом, статью о котором запретили создавать. Такой вопрос - можно ли отразить факт существования этого лозунга в соответствующем разделе статьи о Путине, точнее "Путин в культуре"? Ведь как ни крути, а резонанс это имело огромный, его поминали политики не последней величины (Ляшко, Дещица, Барна, Аваков), множество музыкальных переделок, автономера и даже звезда была названа, о нем писали даже в Вашингтон пост. Полагаю при таком резонансе хотя бы нескольких предложений в статье о Путине он заслуживает. — UnderTheDome 15:04, 20 октября 2015 (UTC)

  • у:UnderTheDome, нет, недостаточный ВП:ВЕС факта. --higimo (обс.) 15:10, 20 октября 2015 (UTC)
    • Если почитать украинскую версию статьи, отбросив пропагандизм, то там немало источников, подтверждающих резонанс. Ладно б только кричали - а тут и футболки, и автомобильные номера, и даже звезда. Есть совершенно аналогичный случай, вызвывший меньший резонанс, но о котором есть статья - Спасибо жителям Донбасса. Хотя речь не о существовании статьи ПТН ХЛО, а об упоминании факта в статье о Путине - при таком широчайшем резонансе упоминания в статье сей факт достоин. — UnderTheDome 15:28, 20 октября 2015 (UTC)
      • Видите ли, тут есть 2 подхода: отразить это в статье Путин, либо же, опираясь на вот это (автор - известный филолог и журналист Сергей Доренко; он единственный вообще задался вопросом, а что такое «хуйло», ведь русский язык не знал такого слова ранее; таким образом, некоторые могут заявить, что он наиболее авторитетный «исследователь» в данном «вопросе»), отразить это в статье украинцы. Но лучше не делать ни того, ни другого. Более того, если кто-то напишет об этом в статье Путин, то его оппонент для уравновешивания подходов обязательно напишет об этом (со ссылкой на Доренко) в статье украинцы. Подумайте, нужно ли всё это? Или лучше больше вообще не поднимать всю эту (необычайно «энциклопедическую») тему на страницах Википедии? --Topic.agent 20:29, 20 октября 2015 (UTC)
        • Во-первых, блоги у нас не являются авторитетными источниками по определению. Во-вторых, речь не о статье про украинцев, тем более я не требую туда добавления того, что явно не попадает под АИ (а блог как раз таки не АИ). Ну а с того, что «русский язык не знал такого слова ранее» — вообще упал пацтол, пишу оттуда. А между тем, для ПТН ХЛО источников очень много, историю освещали мировые СМИ (особенно после Дещицы), многие иностраные газеты, в том числе первого порядка. Многое говорит о том, что и в 2015 году история продолжает получать развитие - хоть взять выступление Барны. Резонанса вполне достаточно и для статьи о самом лозунге, но пока речь не о ней, а о возможности упоминания в статье про Путина. — UnderTheDome 18:57, 21 октября 2015 (UTC)
            • Вылазьте из-под стола. Мне ещё Вам есть что сказать. Да, во-первых, в русском языке никогда не было такого слова, как «хуйло». Было слово «хуй», а вот «хуйло» - это неологизм, изобретённый украинцами. Единственным человеком, который попытался понять смысл этого неологизма, да, является Сергей Доренко. Так как он филолог, то в принципе при большом желании его можно использовать. Но вот точно что нельзя делать - это писать о каком-то «хуйле», не объясняя, а что это вообще такое. Это будет абсолютно неэнциклопедичный подход. Поэтому где бы Вы об этом не написали, в какую статью бы ни включили (хоть в статью пенис) - везде придётся привести и расшифровку этого «понятия». А такая расшифровка есть только у Доренко. Во-вторых, насчёт резонанса. Ну вот Вы приводите разных украинских политиков, которые кричали слово «хуйло». А я Вам приведу другой пример: вот президент Зимбабве сделал резонансные заявления об Обаме. Нужно ли это заявление включать в статью об Обаме? Я думаю, нет. Зимбабве - это отсталая страна третьего мира, а США - великая держава. ВП:ВЕС не соблюдается. Но Украина ведь ничем не отличается от Зимбабве, это тоже отсталая страна третьего мира! И вот такие новости это регулярно подтверждают. А Россия, нравится Вам это или нет, по-прежнему сохраняет за собой статус великой державы, Россия - это постоянный член Совбеза ООН с правом вето. Таким образом, ситуация полностью аналогична. Хотя нет, не полностью. В Зимбабве всё же об Обаме делал заявления президент, именно он предлагал ему руку и сердце, а вот на Украине уровень политиков, кричащих о половом члене президента России, существенно ниже.--Topic.agent 23:57, 21 октября 2015 (UTC)
              • Это будет абсолютно неэнциклопедичный подход - неэнциклопедичной является прежде всего аргументация по принципу "я - начальник, ты - дурак" ("Россия - великая держава, Украина - страна третьего мира"), не имеющая ничего общего с правилами и принципами Википедии. Benda 00:20, 22 октября 2015 (UTC)
                • Это все равно что заявить, что правило Википедии ВП:ВЕС не имеет ничего общего с правилами и принципами Википедии. Или Вы хотите внести дополнение, что на государства это правило не распространяется? Тогда Вам сюда. Пока не внесёте, на эту страницу не возвращайтесь. --Topic.agent 00:28, 22 октября 2015 (UTC)
              • Да, во-первых, в русском языке никогда не было такого слова, как «хуйло». Было слово «хуй», а вот «хуйло» - это неологизм, изобретённый украинцами. — чего только не «узнаешь», читая википедийные обсуждения. Ладно, «сам слышал в школьном ещё возрасте» — не аргумент; но слово «хуйло» встречается в романе Пелевина «Числа» (2003) ([21] + поиск по странице), у Шиша Брянского в книжке 2001 года [22], в книжке «Мифогенная любовь каст» (т.2, опубл. 2002; Пепперштейн) [23]. — Postoronniy-13 12:13, 23 октября 2015 (UTC)
          • Блог может являться АИ по определению ВП:АИ. Вы даже не пытаетесь доказать соответствие ВП:ВЕС. Согласно последнему кричалка может упоминаться разве что только в статье «Евромайдан». Думаю, у:Topic.agent, не лукавит, когда говорит, что Доренко единственный, кто задался анализом этого выражения (разве что Тёму Лебедева упомяну). Скандальный инфоповод больше не упоминается СМИ, а значит вам придётся доказать ещё и соответствие ВП:НЕНОВОСТИ. --higimo (обс.) 19:25, 21 октября 2015 (UTC)
            • Едва ли может быть упоминание в статье о Евромайдане, ибо он закончился в феврале 2014 года, а лозунг впервые появился в конце марта 2014 года в Харькове, когда футбольные фанаты прошли с этим лозунгом. Что до НЕНОВОСТИ - есть множество фактов, которые подтверждают, что и в 2015 году о лозунге не забыли, начиная с выступления Барны в Верховной раде. Куда меньшего резонанса оказалось достаточно для оставления статьи Спасибо жителям Донбасса, но тут не отсылка к АПОЧЕМУИММОЖНО, а анализ по разбору фактов, предшествовавшим этим кричалкам. И анализ сей показывает, что у ПТН ХЛО резонанс в разы шире, чем у СЖД, вышел на международный уровень (я могу подтвердить ссылками на иностранные газеты - впрочем, коль не лень, сходите в укрвики), и в России тоже получил то или иное распространение, хоть взять попытку возбудждения дела против Немцова или появление песни "Путин хеллоу". А вообще таких фактов over 9000. Впрочем, более подробный разбор готов проводить при обсуждении восстановления статьи, пока речь не о том. — UnderTheDome 19:36, 21 октября 2015 (UTC)
              • у:UnderTheDome, в последний раз пробую, может вы хотя бы аналогию поймёте. Вот факт из статьи про Путина: „Председатель Китайской Народной Республики Ху Цзиньтао в 2007 году отмечал: «В последние годы под руководством Президента Путина в условиях социально-политической стабильности экономика страны развивается быстрыми темпами. Жизнь населения улучшается с каждым днём»“. Председатель КНР произнёс такую оценку деятельности президента. Этой оценке уделено одно предложение с прямой речью. Вот источник, очень авторитетный и точно независимый (http://saint-petersburg.china-consulate.org/rus/dtxw/t315412.htm). Вы можете что-то подобное сказать про кричалку? Мы тут с вами про ВП:ВЕС говорим из-за которого вам нельзя вписывать что попало куда попало. В разделе «Путин в культуре», например, указано про фильмы, а про анекдоты не сказано. Не указан ни один фильм про него, хотя гораздо сильнее нашумевших больше. Кадры с В. В. есть во многих документалках про его действия, но ни один из фильмов не упомнянут здесь, хотя информация о них куда важнее, нежели упоминание в анекдоте или кричалке. --higimo (обс.) 19:55, 21 октября 2015 (UTC)
                • Раз так, то предлагаю перенести вопрос в иную плоскость, а именно - в плоскость возможности восстановления статьи про лозунг. Рассматривая аргументы периода прошлого лета, когда была удалена статья, можно сказать, что за прошедшее время статья не утратила актуальности по НЕНОВОСТИ. Более широкий анализ и источники, подтверждающие это, я готов привести. Жду мнений. — UnderTheDome 20:11, 21 октября 2015 (UTC)
Коллега, зря Вы это затеяли. В ру-вике никто не даст Вам создать статью на эту тему. Просто прочитайте вот это. --RasabJacek 20:22, 21 октября 2015 (UTC)
Как это согласуется с тем, что есть статья СЖД? При этом резонанс у ПТН ХЛО куда шире! Дополнительный, пусть и не определяющий факт - статья есть в 26 разделах. Не было б резонанса - я б не поднимал эту тему. Или тут вообще есть запрет свыше на создание статьи? — UnderTheDome 20:30, 21 октября 2015 (UTC)
Поскольку эта кричалка и "песни" - прежде всего феномен украинской культуры. Предлагаю как то привязать к описанию состояния современной украинской культуры широкое и повсеместное на Украине распространение этого феномена--Курлович 20:46, 21 октября 2015 (UTC)
А привязывайте. Хочу на это посмотреть) Benda 20:47, 21 октября 2015 (UTC)
Хотя и не я инициатор внесения этого феномена в википедию - в разделы про культуру, я бы мог предложить достаточно простой вариант - взять из украинской википедии соотвествующий сабж, "подрихтовать" сократить и внести в соотвествующий раздел--Курлович 20:50, 21 октября 2015 (UTC)
Если мем настолько репрезентативен для украинской культуры, что его можно без нарушения ВП:ЗФ и ВП:ВЕС внести в раздел о ней, то он явно заслуживает отдельной статьи. Benda 20:53, 21 октября 2015 (UTC)
Ну это вопрос обсуждаем. Хотя связь с культурой на современной Украине гораздо более очевидна Насколько этот феномен более репрезентативен на современной Украине чем Украинский Межрегиональный союз писателей Конгресс литераторов Украины Ассоциация украинских писателей по которым еще нет статей - надо смотреть--Курлович 20:55, 21 октября 2015 (UTC)
Раздел "Культура" по идее является в некотором смысле обобщением статей о частных проявлениях культуры. Физически при этом отдельные статьи об этих самых проявлениях могут и не существовать, но их соответствие критериям значимости подразумевается самим фактом включения их в обобщающий раздел. Т.е. утверждение о "гораздо более очевидной" связи противоречит формальной логике. Benda 21:01, 21 октября 2015 (UTC)
Вас подводит фраза "в некотором смысле". Она выдает неуверенность и осознание невозможности обосновать это правилами--Курлович 21:05, 21 октября 2015 (UTC)
Соответствие ВП:ВЕС и ВП:ЗФ и одновременно несоответствие ВП:ОКЗ Вы также вряд ли сможете обосновать. Benda 21:09, 21 октября 2015 (UTC)
То есть вы думаете что правило должно соответствовать руководству и эссе?--Курлович 21:16, 21 октября 2015 (UTC)
Всерьез вознамерились, что ль? Ну good luck. Benda 21:19, 21 октября 2015 (UTC)
Это моя рекомендация инициаторам этого обсуждения.--Курлович 21:23, 21 октября 2015 (UTC)
Что касается украинской культуры, то подобный случай - это известное письмо запорожцев турецкому султану. Но письмо намного значимее, так как этот случай отражен во многих источниках и бОльше связан с политикой.
Что касается значимости, то рост значимости факта должен в первую очередь привести к отражению факта в статье более общей тематики (политический конфликт), потом в отдельной статье, а в последнюю очередь - в статьях общей тематики о культуре и т.п., а не наоборот. --Igrek 09:37, 22 октября 2015 (UTC)
Расскажите, про звезду, пожалуйста. Dinamik 20:54, 21 октября 2015 (UTC)
Там действительно что такое было. Ссылку искать не буду, так как с точки зрения астрономии это всё равно не официальное название. В принципе, за соответствующее количество монет, любой может получить красивый сертификат на наименование звезды по своему желанию. Но обычно люди это заказывают для любимых жён и подруг. --RasabJacek 21:42, 21 октября 2015 (UTC)
А что рассказывать? Есть мошенники, которые продают бумагу, на которой написано, что звезда такая-то названа так-то. Реальная ценность бумаги — примерно та же самая, что и у туалетной. Только использовать её по назначению не получится — больно плотная. --aGRa 18:04, 23 октября 2015 (UTC)
  • Итак... Возвращаясь к прошлогодней ситуации, можно увидеть, что статья была удалена за несколько часов спустя пару дней после выступления Дещицы. Мне говорили о том, что следует доказать прохождение статьи по НЕНОВОСТИ, поминали то, что слово «хуйло» неологизм. Я почитал источник Доренко — пожалуй, при определенной ситуации можно согласиться с разбором, как я прочитал у него действительно есть филологическое образование. Но с чем я категорически не соглашусь — так это с тем, что данное слово неологизм, возникший в связи с этими событиями, оно на самом деле появилось гораздо раньше, если уж не во времена Луки Мудищева, то в романе Пелевина, как тут выше привели ссылку. А теперь события, которые показывают то, что событие вышло за пределы НЕНОВОСТИ:
  • автомобильные номера ПТН ХЛО [24], [25], а потом Аваков их запретил
  • футболки ПТН ХЛО, еще в мае в ней ходил Луценко, затем Матиос, да и вообще эти футболки поставили на поток
  • многие политики не последнего эшелона распространяли эту кричалку, вот например Тягнибок, Аваков, а тут он учит этому лозунгу солдат. Не стоит говорит о том, что это имело огромный международный резонанс, тут можно 100500 ссылок привести, даже Псаки прокомментировала этот случай
  • лозунг разошелся не только на Украине, но даже и в Австралии, в Болгарии, о том, как эту песню поют стадионами до сих пор говорить излишне
  • в музыке лозунг нашёл большое отражение, ремиксы, переделки, коими забит Ютуб, а это показали даже на 5 канале Украины
  • пусть до июня было, но немаловажно - предвыборные плакаты Ляшко с этим лозунгом. Излишне говорить о том, как он пел это в Тернополе и Ивано-Франковске
  • политкомментатор Поярков комментирует
  • а это ныне покойный Немцов, позднее он обматерил Путина и ему пытались шить статью 319 УК РФ
  • с этим лозунгом засветился Андрей Лозовой, назвав сторонников Путина подхуйликами, а один из депутатов, Олег Барна, в январе публично назвал хуйлом Путина с трибуны Верховной рады
  • многие зарубежные газеты далеко не последнего порядка писали про лозунг, полный список в укр-вики (а может и не полный), Вашингтон пост фактически провел анализ лозунга

Вот такие дела. При необходимости я готов привести дополнительные аргументы. Жду мнений. — UnderTheDome 13:51, 23 октября 2015 (UTC)

  • «А ты азартен, Парамоша!» /М. Булгаков/ wulfson 14:17, 23 октября 2015 (UTC)
    ВП:ПОКРУГУ в полный рост: ссылки на те источники, которые уже были отвергнуты, как не дающие полноценного освещения, на жёлтую прессу, на ютюбчик, на неизвестно что — только не на АИ, достаточно подробно освещающие лозунг. Напоминаю, если это «песня» — то музыковеды, если лозунг — социологи и политологи. --aGRa 18:04, 23 октября 2015 (UTC)
    Вопрос о том, песней называть это или не песней - второстепенен, это обсуждаемо. В том году посредники вроде как готовы были пересмотреть итог при появлении источников, освещающих сам лозунг - в этом отношении газета Вашингтон пост вполне себе АИ... или это не так? можно также оценить аналитику от Доренко. — UnderTheDome 18:30, 23 октября 2015 (UTC)
    Статья Washington Post уже рассматривалась неоднократно, аналитикой это не является. Блоги АИ не являются, в том числе блог Доренко. Ещё что нового? --aGRa 18:40, 23 октября 2015 (UTC)
    Зарубежные газеты британский Independent, IBT, немецкая газета. Почему WP не является аналитикой? Почему на ботинки Буша или СЖД достаточно резонанса и дела футболок? Тут не в АПИМ дело, а в широчайшем международном резонансе, он шире, чем у СЖД, не менее широк чем у ботинок Буша, и это подтверждается многим. — UnderTheDome 18:48, 23 октября 2015 (UTC)

Закрыто. Продолжение хождения по кругу со всё теми же уже рассмотренными аргументами и источниками. Условия восстановления статьи многократно озвучены, набросы очередной пачки источников, освещающих инцидент с Дещицей ничего нового не дают. --aGRa 19:43, 23 октября 2015 (UTC)

Война в МН17 править

В Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области участниками Вахитов Газинур и Pessimist2006 форсируется фактически в нарушение особого режима редактирования статьи спорный фрагмент:

  • внесение (Вахитов Газинур)
  • отклонение (я)
  • возврат с заменой источника (Pessimist)
  • удаление (Nikolai)
  • возврат (Вахитов Газинур)
  • засим заглушка обоих фрагментов (я)
  • возврат из заглушки (Pessimist) (возврат только верхнего заглушенного фрагмента, нижний оставлен в заглушке).
  • Обсуждение Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Голос Америки?: четких ясных пояснений, что это и зачем, не дается, декларации общего плана и аргументы уровня "так в АИ", требования предоставить опровержения именно данного сообщения Немецкой волны. --Van Helsing 21:35, 18 октября 2015 (UTC)
    • Пожалуйста, в следующий раз, если в статью неким участником повторно добавляется спорный фрагмент после отмены его правок, пишите сразу сюда, а не устраивайте самодеятельность с заглушками. --aGRa 23:52, 18 октября 2015 (UTC)
      • Ок, я просто думал, что вот уже соглашусь со скрежетом на компиляцию фрагментов из этих двух заглушек, вот только вот-вот развеют сомнения по значимости/соответствию ВЕС, хотя бы разъяснением конкретного смысла дополнения. --Van Helsing 07:22, 19 октября 2015 (UTC)
  • Чтобы не отвлекаться на банальные вещи: суть форсируемой информации в том, что кто-то из России начал критиковать финальный доклад за полчаса до его публикации, в сумме с сарказмом председателя DSB читателю сообщается, что это плохо, без ясных указаний, почему плохо. На СО пояснений по основному аспекту не приводится. Т.е. информация о том, что сообщения о жертвах публикуются за час до авиаудара в Сирии это понятно, почему важно. Здесь нет ясности, при чем внесение этого фрагмента настолько важно, что не удается привлечь внмиание к другой релевантной критике отчета информации - со стороны Росавиации, Алмаз-Антей, Порошенко. Один из возможных вариантов объяснения представлен в правке Nikolai, с одной стороны такое самостоятельное противопоставление источников некорректно, с другой - угадайка налицо. --Van Helsing 21:52, 18 октября 2015 (UTC)
    • Я не вижу, каким образом акцентирование внимания на незначительном эпизоде (критика отчёта до его публикации, при том, что черновой вариант был доступен довольно широкому кругу лиц ещё давно) соответствует ВП:ВЕС. --aGRa 23:52, 18 октября 2015 (UTC)
    • «Эксперимент состоялся 7 октября этого года. Условия его проведения были идентичны выводам, представленным в проекте итогового отчета голландской комиссии, то есть ракета была взята 9М38М1 с двутаврами (поражающие элементы - ИФ) и стрельба из района населенного пункта Снежное ... Результаты эксперимента полностью опровергли выводы голландской комиссии о типе ракеты и месте запуска».[26]. 2 октября: «Российская сторона, как официальный участник Международной комиссии по расследованию, получала проект итогового отчета.» [27]. --Alexandr ftf 00:23, 19 октября 2015 (UTC)
  • «Реакция на отчёт и пояснения DSB» - необходимый раздел в статье. Реакция/критика от «Алмаз-Антей» с российской стороны, реакция/критика со стороны Украины (на данный момент отсутствует) - самое место в нём. А вот критика критиков доклада DSB - это уже выходит за рамки раздела. Смотрим на доклад DSB, написан нейтрально и лаконично. Во всём докладе не разу не указано, что ракета "российская" или "российского производства"! Ведь Украина их не делает! А что у нас? Если пишут об «Алмаз-Антей» то обязательно надо упоминуть "попавший под санкции ЕС" или его доклад "интересный" и "за полчаса". Донести до читателя именно это? Я против таких правок, не соответствуют ВП:ВЕС. Рад, что за преамбулу хоть взялись.--Nikolai 20:35, 19 октября 2015 (UTC)
    • Да, там продуктивно так пошло, мне кажется, некоторое время лучше не отвлекать их на рассмотрение второстепенных вопросов. --Van Helsing 08:42, 20 октября 2015 (UTC)

PaulFCDD править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы ВП:ЗКА#PaulFCDD. --Seryo93 (о.) 14:14, 16 октября 2015 (UTC)

PaulFCDD (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
ВП:НО и ведение войн правок в Города России (обс. · история · журналы · фильтры). Предупреждение не помогло, ранее совершал подобные правки в других статьях (см. СОУ). Мож. ему в бессрочку пора? Seryo93 (о.) 13:58, 16 октября 2015 (UTC)

Сейчас вроде прекратил. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:13, 16 октября 2015 (UTC)

Буратино (РСЗО) править

В связи с развязанной мной после моего же разъяснения на странице обсуждения войной правок прошу посредников пояснить, насколько широко можно трактовать упоминаемый уважаемым Seryo93 ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии: «Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания», где вторичным источником является РБК. Не является ли данное пояснение (доведением до абсурда) слишком завышенным условием, когда умаляется значимость любых АИ и выдвигается требование написания специальной статьи на тему «Буратино», причём с учётом того, Рейтер уже сказал всё: Zverev, Anton (2015-10-02). "Deadly Russian rocket system spotted in Ukraine for first time". Reuters.? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:23, 2 октября 2015 (UTC)

Не будем забывать, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Кем является редактор Reuters А. Зверев, чтобы включать его новостную статью по украинскому конфликту в общую статью об оружии, да ещё и отдельным разделом? Он эксперт по вооружениям? "выдвигается требование написания специальной статьи на тему «Буратино»" - выдвигается требование профильной (т.е. по теме ВООРУЖЕНИЙ, а не укрконфликта) статьи (в том числе и такой, но не обязательно). Пример допустимого источника - ВП:УКР/КОИ/А/1#Дополнительный вопрос — а вот это - АИ?.

Отдельно, прошу посредников рассмотреть обоснованность обвинений в НДА снято 19:21, 2 октября 2015 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:33, 2 октября 2015 (UTC)

Разъясняю свои слова ещё раз: Не является ли данное пояснение доведением до абсурда - это не обвинение, а вопрос к посредникам с просьбой дать оценку Вашим действиям. То есть я спрашиваю, так ли это, а не утверждаю. Ответ на это может быть "Да" или "Нет", а не наказание задавшего этот вопрос, то есть меня. Мне странно слышать такое расширенное толкование ВП:ЭП. очень признателен за понимание 19:50, 2 октября 2015 (UTC) — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:01, 2 октября 2015 (UTC)

Теперь по сути. Редактор Reuters А. Зверев является правщиком сообщения (приведена ссылка) о том, что мониторинговая группа ОБСЕ обнаружила данную систему на Украине в зоне конфликта и внесла это в свой отчёт (приведена ссылка), дополнив это исследованиями двух специализированных организаций — Информационного центра Джейна и Стокгольмского института исследования проблем мира — с выводом, что это оружие никаким иным путём, нежели через Россию, в ДНР-ЛНР попасть не могло. Что надо ещё для доказательства правомерности внесения данной информации в статью о Буратино (РСЗО)? Это подтверждают сообщения РБК, Коммерсанта, Delfi, BBC и многих других. Отягощено это информацией о молчании Минобороны России на запрос Рейтер. Так что тут совсем не всё так просто раскладывается на прошлые итоги посредника, как это могло показаться. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:49, 2 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну вносить этот материал в статью про систему, в раздел боевое применение неоправданно. Поскольку про боевое применение эти источники не говорят. А так если бы было указано что было применено там то и там то, сожжено столько то на такой площади - вот тогда бы эта информация была бы интересна и релевантна статье--Курлович 07:50, 3 октября 2015 (UTC)
Ну или если бы этот сотрудник ОБСЕ не просто "видел", но отметил мощь и устрашающий вид, эффективность инженерного решения, хорошую проходимость по бездорожью и пр. А так то что он просто видел, это больше к проблемам Украины чем к вопросам по системе. --Курлович 08:03, 3 октября 2015 (UTC)
Из каких правил Википедии следует, что сотрудник ОБСЕ должен не просто видеть, но и отметить на полигоне ДНР-ЛНР их «устрашающий вид, эффективность инженерного решения»? Приведите, пожалуйста, хотя бы логическую цепь, которая привела вас к такому непостижимому для меня требованию. Весьма интересно. А вот вам ещё на заметку, чтобы услышать, где должен стоять сотрудник BBC, написавший следующее: ОБСЕ: в руках сторонников ЛНР имеется "Буратино". Би-би-си (2 октября 2015). — «Ранее украинские военные уже заявляли о том, что система «Буратино» применялась против украинских войск на востоке Украины. Однако сотрудники ОБСЕ 25 сентября впервые лично убедились в том, что эта установка имеется у сторонников ЛНР.» Дата обращения: 3 октября 2015. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:58, 3 октября 2015 (UTC)
Очевидно ВП:ВЕС. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме--Курлович 17:01, 3 октября 2015 (UTC)
Так как пока ваша позиция совпадает с Путин Обаме: российских войск на Украине нет и потому не несёт конструктива в связи с несоответствием ВП:ВЕС, предлагаю предъявить иные аргументы. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 17:29, 3 октября 2015 (UTC)
Я вам ссылку на правила вы мне - про Путина и Обаму. И потом обвинили в неконструктивности. Я думал вы что нибудь про мою цитату из правил спросите--Курлович 17:53, 3 октября 2015 (UTC)
  • Предлагаю такой вот вариант подраздела. С уважением. --192749н47 17:45, 3 октября 2015 (UTC)
    Такой вариант, как минимум, отвечает на претензии (см. чуть выше) Kurlovitsch. Спасибо. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 18:13, 3 октября 2015 (UTC)
    Сократить раз в пять, убрать про так называемую "украинскую разведку" и пр. Оставив только то что имеет отношение к применению оружия (а не нахождению, прибытию и пр. - тематика статьи все же обязывает) - это то что отражено в Бибиси. Можно ограничиться этим "Бибиси приводит свидетельства украинских военных которые заявляли о том, что система "Буратино" применялась против украинских войск на востоке Украины" --Курлович 19:06, 3 октября 2015 (UTC)
    Я бы предложил сосредоточится на двух других разделах - те что про Чечню и Афганистан. Вот те действительно в удручающем состоянии. А для более конструктивной работы давайте будем избегать оборотов, вроде так называемую "украинскую разведку" чтобы опять не уйти в оф-топ. С применением в Украине я отразил только то, что отображено в АИ по данному вопросу. Что а)украинские военные утверждают что против них система преминялась б)ВСУ и международные организации говорят что таких систем у украинской армии нет в) что украинская разведка сообщает, что системы прибыли из России г) что сама система была обнаружена наблюдателями ОБСЕ, а значит заявления украинских военных о Торнадо не просто очередной фейк этой войны. Сам по себе раздел вполне стандартного размера, необходимости его сокращать я не вижу никакой. --192749н47 19:23, 3 октября 2015 (UTC)
    Надо в статью вносить не все то что отображено в АИ, в то что отображено в АИ и касается темы статьи. Это не статья про Украину, или про события в ней, а статья про систему вооружения. Очевидно, что стремясь узнать побольше про эту высокоэффективную систему вооружения, но столкнувшись с "украинской разведкой" и всем сопутствующим на половине статьи читатель будет несколько разочарован. И если вы действительно хотите конструктивной работы и избегать каких то оборотов называйте вещи своими именами - не война на Донбассе, а вооруженный конфликт, например. Хотя бы для того чтобы иметь возможность заявлять "я отразил только то, что отображено в АИ по данному вопросу"--Курлович 19:39, 3 октября 2015 (UTC)
    @Kurlovitsch: «Сократить раз в пять» — отлично! А давайте сократим в 7… нет, в 10 раз! Вы понимаете, что своими «предложениями» вы ухудшаете обсуждение и поиск выходов, что вы заводите все дискуссии (по крайней мере здесь, см. выше и ниже) в тупик? Сейчас очень интересно рассказываете, что надо отображать из АИ, а что не надо… Нет ли у вас желания прекратить здесь этим заниматься? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:04, 3 октября 2015 (UTC)
    @Kurlovitsch: В статьях о вооружении, даже хороших и избранных, часто говорится не только о технических данных, но и боевом применении. Поэтому во многих статьях упоминаются о подобных конфликтах. Ведь почему то не у вас ранее не возник вопрос, что это не статья о Афганистане или Чечне. И кстати, не совсем этично указывать в подобном тоне как писать на СО - война или вооруженных конфликт, или там боевые действия, если даже еще не закрыто обсуждение о переименовании статьи о войне на Востоке Украины. --192749н47 20:07, 3 октября 2015 (UTC)
    Я ведь имел в виду не то что написано на СО, а то что написано в тексте статьи. Кто будет следить за этим как не патрулирующий, или автопатрулируемый? --Курлович 20:35, 3 октября 2015 (UTC)
    В 10 раз это было бы хорошо. И это предложение ни в коей мере не ухудшает обсуждение ибо ВП:ВЕС. Про Украину, украинскую разведку, пр. в одних статьях, про системы вооружения - в других. как говорится "богу богово, а кесарю кесарево". Я пытаюсь довести до вас мысль, что в статье необходимо оставить лишь то что касается системы вооружения, то что поможет читателю оценить эту систему, понять технические и военные характеристики. А догадки украинской разведки, представителей вооруженных сил, также как прежде утверждения бывшего МО о применении ЯО - это, согласитесь, лишнее. Вполне возможно все то что сейчас создает этот информационный шум, который вы пытаетесь отразить в статье это событие уровня высказываний Гелетея--Курлович 20:35, 3 октября 2015 (UTC)
    1. Я не вижу никаких проблем, чтобы использовать в тексте статьи определение "война на Донбассе". 2. В этой статье есть раздел "Боевое применение - где есть Афган, Чечня, и как то вопрос о "богу богово, а кесарю кесарево" не подымался. То, что ТОС-1 Торнадо находится на Донбассе в распоряжении ЛНР - это факт, подтвержденный ОБСЕ. Как они там оказались и что там делают - у нас есть сведения на этот счет украинских военных - и это отображено в статье в соответствии с АИ. Предположения Гелетея так и остались предположениями. Я уже говорил, что если бы ОБСЕ обнаружили у ЛНР тактическое ядерное оружие этот вопрос имело бы смысл обсуждать, но подобных фактов нет. --192749н47 06:58, 4 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Все чего коснется тематика Украины в википедии превращается в "чудовище", прям колдовство. "Бибиси сказало что украинские военные сказали" - и все, пол статьи про то что кто что то увидел и услышал на Украине. А в статью про ядерное оружие мы еще про его применение ополченцами ничего не писали. Вроде кто то из украинских высокопоставленных военных про это говорил.--Курлович 18:14, 3 октября 2015 (UTC)
    Россиянами "применялось", в Луганском аэропорту. Гелетей говорил (тот самый). Позже он «просил уточнить: пока что это на уровне предположений. Они обоснованны наличием соответствующих установок Тюльпан в определенном районе Луганской области, свидетельствами очевидцев (! - Seryo93) и характером нанесенных повреждений (!! - Seryo93). Но пока не будут сделаны соответствующие радиологические замеры утверждать этого украинская сторона не может» С уважением, --Seryo93 (о.) 18:17, 3 октября 2015 (UTC)
    Курлович Если бы наблюдатели ОБСЕ обнаружили ядерное оружие на территории ЛНР на эту тему имело бы смысл вести диалог. А пока предположению Гелетея может быть уместно в статье о нем самом. Но это другая тема. --192749н47 18:21, 3 октября 2015 (UTC)
    Гелетей, канеш, мог, но передавший его слова Бочкала и сам невысокого интеллекта, так что не исключен немного испорченный телефон. В принципе, последующая цитата это отчасти подтверждает. Benda 18:22, 3 октября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю начать "нивелирование итога об оружии" отсюда. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:44, 4 октября 2015 (UTC)

В правилах нет ни «ОБСЕ», ни «HRW», ни что удивительнее всего «ВСУ» с «Украиной». Зато есть понятие «авторитетный источник». Очевидно, что ваша ссылка посвящена не обсуждаемому предмету статьи, а конфликту на Украине. Тиражировать новости в цели Википедии не входит. Хотя может вы по другому думаете? Может вы считаете, что статьи об оружии нужно заполнять по упоминаниям об этом в различных отчётах международных организаций? Итак. Вводим исключения для УКР - в силу особых требований тематики (вероятно дать получше окунуться читателю в неизведнный прекрасный её мир) делаем послабления и разрешаем использовать информацию по вашим минимальным тезисам. Да. ОБСЕ, межд.орг. И конечно Украина.--Alexandr ftf 12:20, 4 октября 2015 (UTC)
В статье ББС есть и технические данные Буратино, и краткая история использования в других конфликтах. Более чем серьезный источник для данной статье, ни в чем не уступающий другим АИ, использованным для данной статьи. --192749н47 12:27, 4 октября 2015 (UTC)
Ну, так чем вызван интерес? Буратино либо конфликтом на Украине? Технические характеристики можно использовать в статье, это вторичный источник, посвящённый установке. Из-за конфликта на Украине ОБСЕ обнаружило единичный экземпляр предмета статьи, о чём рассказало BBC (А), при этом дописав краткие сведения (Б), непосредственно описывающие этот предмет. Для СМИ это абсолютно нормальная ситуация. Схематично: А посвящёно вооружённому конфликту, Б - виду оружия.--Alexandr ftf 12:50, 4 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Интерес в том, что раз в статье об оружие существует раздел "Боевое применение", то в ней должна быть отображена имеющаяся в АИ информации о использовании того или иного оружия в том или ином конфликте. Если появится информация о использовании системы в Сирии, нужно будет добавить и эту инфу. И так далее. И еще, ББС не просто привело сведения ББС, но и привело утверждения украинских военных, о использовании против них этого оружия. Поэтому в статье и написано, что по свидетельству укр.военных Буратино применялось против них. --192749н47 14:09, 4 октября 2015 (UTC)
то в ней должна быть отображена имеющаяся в АИ информации о использовании того или иного оружия в том или ином конфликте. - Если вы хотите улучшить статью - ищите вторичные источники. Зачем вам Украина?--Alexandr ftf 14:40, 4 октября 2015 (UTC)
Зачем вам Украина? Затем что имеются свидетельства использования этой системы в ходе войны на Донбассе. И есть подтвержденные факты наличия этой системы у сил ЛНР. И по Украине для этого раздела источники уже найдены. --192749н47 14:43, 4 октября 2015 (UTC)
А причём здесь статья Буратино, вы хотите что-то кому-то доказать? Распространять вирус орисса украинского кризиса по всем статьям плохая затея. Но если уж вы этого очень хотите, начните с запрета итога об оружии (либо изменении его формулировки) и явно об этом заявите без привязки к конкретному случаю. А я посмотрю.--Alexandr ftf 14:51, 4 октября 2015 (UTC)
А) Есть статья Буратино с разделом "Боевое применение" с Афганом и Чечней. Б) Есть заслуживающие внимания свидетельства сведения о применении Буратино на Донбассе. Есть АИ, главное из которых - статья на ББС. Вот и все. --192749н47 14:57, 4 октября 2015 (UTC)
а) если хотите улучшить статью - найдите втор. ист. Сомневаетесь, что изложенное применение типично, а во втор. ист. нет- удаляйте. б) заслужащего вашего внимания, а не внимания АИ, посвященному предмету статьи. Давайте ПОКРУГУ не включать. в) Я так и не услышал отдельных от конкретного случая предложений к «пересмотру итога». Они будут? Если да, попрошу отдельно (запрет/формулировка). Если нет - говорить не о чем.--Alexandr ftf 15:07, 4 октября 2015 (UTC)
Первичный источник - это отчет ОБСЕ - который тоже есть в ссылках в статье. Вторичный - статья на ББС, с краткой характеристикой самого оружия, историей применения в других конфликтах и т.д. --192749н47 15:15, 4 октября 2015 (UTC)
Я же просил не включать. Рекурсия наверх. UPD Выключил. Хотя для меня это не самый существенный вопрос в данном случае. Самый главный вопрос- однозначность правил в тематике (тут у нас получается оружие + УКР). Итак - вы за отмену общего итога / изменение формулировки либо она соответствует вашим аргументам? --Alexandr ftf 15:18, 4 октября 2015 (UTC)
Я прежде всего за дополнение статей актуальной информацией на основе качественных АИ, вроде Русская служба Би-би-си и Deutsche Welle. --192749н47 18:46, 4 октября 2015 (UTC)
Вы ушли от ответа на вопрос. Таким образом за вас отвечаю я: либо 1) вы считаете BBC / DW «неновостными вторичными профильными аналитическими авторитетными источниками, которые написаны экспертами по теме статьи» априори 2) Либо вы считаете, что нужно добавить приставку «плюс всё, что написано в BBC / DW» 3) либо отменять итог, а взамен него - «что написано в BBC и DW то и гуд». Ваш выбор?--Alexandr ftf 18:55, 4 октября 2015 (UTC)
Я прошу не отвечать за меня в дальнейшем. О чем был итог об оружии и вообще та ситуация? Что в статью об автоматах АК сотой серии пытались добавить информацию на основе фейсбука Тымчука и сообщений Лиги.нет, и написать о применении фосфорных боеприпасов украинской стороной на основе заявлений СК РФ. Но этих утверждений самих по себе явно не достаточно для добавления в статью о боевом применении того или иного оружия. В отличие от этого Торнадо а) обнаружили ОБСЕ б) Это описано в качественных СМИ, как ББС и DW. Если бы публикации ведущих СМИ и свидетельства ОБСЕ говорили бы, скажем, о применении фосфорных боеприпасов в ходе войны на Донбассе, я бы приветствовал добавление подобной информации в статью. Если бы сведения основывались бы лишь на сведениях СК РФ или там Анны ньюз, был бы против. Но на мой взгляд, данный подход в целом не слишком противоречит итогу. --192749н47 19:21, 4 октября 2015 (UTC)
Вероятно у вас ошибка в посылках. А именно в том что вы признаете нахождение рассматриваемой системы у ополченцев фактом. Очевидно до "консенсуса учёных и экспертов в данной области" еще далеко. И тем более далеко до консенсуса относительно применения этой системы на украине, что было бы необходимо для внесения информацию в статью. Вот видите, вы говорите о "свидетельствах применения фосфорных боеприпаосов", тогда как в приводимых по данной ситуации источниках качественные источники не говорят о применении они говорят о том что украинские военные (или разведка) заявляют об этом. Согласитесь это не одно и тоже если бы информ агентство писало бы о применении вооружения и если оно говорит о том что украинские военные говорят о его применении. Если я скажу что видел инопланетян - это ложь, но если я скажу что мне об этом заявил дядя Петя это вполне себе правда. Конечно вы скажите про данные украинской разведки - но это уже совсем другой разговор - очень опосредованно относящийся к понятию авторитетных источников. --Курлович 20:04, 4 октября 2015 (UTC)
Есть факт - обнаружение миссией ОБСЕ систем Торнадо у ЛНР. Я не видел в АИ сомнений в правдивости данных ОБСЕ на этот счет, ваш личный взгляд на этот счет пусть и останется вашим личным взглядом. В дальнейшем в АИ сообщается о свидетельствах украинских военных о применении этих систем против них, и о данных украинской разведки, сообщающие о том как Торнадо попало в зону конфликта. Какой-то альтернативной версии, кроме как версии что системы были поставлены из России (о чем говорит украинская сторона) в АИ я опять-таки не видел. Собственно раздел написан на основе упомянутых публикаций. Комментировать слова про инопланетян и дядю Петю желания нет. --192749н47 20:25, 4 октября 2015 (UTC)
АИ не сомневаются в правдивости информации ОБСЕ,но они не высказывают и уверенностии что так и было, они просто описывают ту информацию которую предъявила ОБСЕ. Иначе если бы это было фактом то СМИ не писали "ОБСЕ утверждает наличие Торнадо на Украине", а писали бы "На Украине используется Торнадо". Ну а уж про консенсус авторитетных источников по применению Торнадо - то здесь следует признать абсолютный провал. Не один из АИ (мы же не будем считать АИ данные украинской разведки) не говорят о применении Торнадо, но лишь о жалобах украинских военных что Торнадо применялось, - но тогда это не в статью про эту систему вооружения, а статью про украинских военных - описать все то с чем им на их взгляд приходилось воевать - бурятские танкисты, ЯО, ну и Торнадо и пр. А версии выдвигать не надо "не царское это дело" Ищите в АИ прямой текст "Россия поставила Торнадо", или "Россия применило Торнадо против украинских войск". --Курлович 20:48, 4 октября 2015 (UTC)
В таком тоне я не собираюсь вести дискуссию. Простите. --192749н47 20:51, 4 октября 2015 (UTC)
- Я прошу не отвечать за меня в дальнейшем - Мне приходится самому связывать ваши реплики со своими, что получился последовательный и аргументированный разговор, иначе ваша реплика никак не стыкуются с моей. Так что увы. Чем богаты. О чем был итог об оружии и вообще та ситуация? - Мне не важна та ситуация. Мне важен общий принцип и как вы его понимаете. В итоге сказано - «Это касается и других статей о вооружениях». В тексте не сказано ни про ОБСЕ, ни BBC, ни DW. Отсюда вопрос - Какой вариант ваш - 1, 2 или 3 (+ ОБСЕ)? Иначе ваша аргументация идёт в обход итога посредника, не меняя его. Что нехорошо.--Alexandr ftf 21:21, 4 октября 2015 (UTC)
  • Формулировка итога: Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания Я полагаю что источники, использованные в статье (Радио Свобода, ББС и DW А) вторичные и имеют признаки аналитики (первичные это или упоминания в новостях или отчет ОБСЕ ) Б) достаточно подробно рассматривают предмет статьи. В) аналогичны и в целом не уступающие по качеству АИ, используемым в других статьях об оружии в разделах "Боевое применение"(БМ-21, Ураган (РСЗО), Смерч (РСЗО) или разделам о Афгане и Чечне в данной статье о Торнадо. --192749н47 21:52, 4 октября 2015 (UTC)
Ну, получается берёшь любую (иначе НТЗ и цензура) анонимную новостную статью авторитетного СМИ о чём-то там с оружием, с аналитическим текстом об этом оружии в конце и можно смело добавлять новостное событие в статью об оружии? Вас понял. Осталось оформить поправкой к итогу и вперёд. БМ-21 - первый же источник вторичный печатный, посвящённый РСЗО. Мимо.--Alexandr ftf 22:14, 4 октября 2015 (UTC)
МиГ-29, Т-72, Точка (тактический ракетный комплекс), Мста-С, 2С3, Бук (зенитный ракетный комплекс), Саксон (бронетранспортёр) и во многих других статьях рассказывается об использовании того или иного оружия в ходе войны на Донбассе на основе имеющихся АИ. Какой-то принципиальной разницы со статьей Торнадо я не вижу. --192749н47 04:03, 5 октября 2015 (UTC)
наверное просто до этих статей ещё никто не добрался. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:53, 5 октября 2015 (UTC)
А) Участник Alexandr ftf несколько раз спрашивал меня о моем видении "итога по оружию", и даже не получив удовлетворяющее его ответы, отвечал за меня сам) И я говорю, несмотря на итог о автоматах АК 100 серии и фосфорных бомбах на Донбассе, во многих статьях давно присутствует информация о использовании того или иного оружия на Донбассе (как и в других конфликтах, вот сейчас про использование в Сирии волна пойдет) Как это соотносится с приведенным итогом я не берусь судить, но мне кажется нормальным что статья пополняется актуальной информацией, если она основывается на чем то более серьезном, чем фейсбук Тымчука, заявления СК РФ или сообщения Анны Ньюз. Б) Конкретно по Буратино . ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Статья на Рейтер по теме. Помимо публикаций на BBC и DW, о чем шла речь выше. И на основе высококачественных публикаций основных новостных организаций написан данный раздел. Вроде бы подобный подход должен приветствоваться, и на мой взгляд, в идеале все подобные разделы должны быть написаны хотя бы на основе подобных АИ. С уважением. --192749н47 07:42, 5 октября 2015 (UTC)
Тогда (если принимать такой подход) итог надо пересматривать и убирать слово "неновостные". Ибо указанные высококачественные организации всё же являются новостными источниками. Да и с "экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания" проблема: источник рассматривает вооружение или, скажем, доказывает участие России в украинском конфликте? С уважением, --Seryo93 (о.) 08:16, 5 октября 2015 (UTC)
Здесь надо просить посредников дать толкование итога. Почему для них важно, чтоб источники были неновостными? Если из-за ВП:НЕНОВОСТИ - это одно. Если же из-за ВП:ЗФ - совсем другое (тогда под снос пойдет едва ли не весь раздел "Боевое применение" из той статьи). Benda 11:59, 5 октября 2015 (UTC)
Там не только неновостные. Там практически всё не соответствует. Кто хочет улучшить статью, может найти боевое применение за количество трёх кликов.--Alexandr ftf 12:09, 5 октября 2015 (UTC)
Все же сочту необходимым напомнить, что Википедия — не эксперимент в законотворчестве:Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать. В настоящее время мы видим несколько самых серьезных новостных издательств, которые посвятили свои материалы обнаруженному ОБСЕ системы Буратино. Этих публикаций мне кажется более чем достаточно для данного раздела, а он сам мне представляется соответствует базовым правилам ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС. В этом отличие от итога по фосфорным бомбам и автоматам АК-100, где насколько я понял подобных источников (BBC, DW и Рейтер) не было, а используемые там источники могли быть поставлены под сомнения как АИ. С уважением. --192749н47 08:32, 5 октября 2015 (UTC)
Таким образом вы не состоянии предложить изменение формулировки. Ваша аргументация противоречит итогу чуть менее чем полностью. Взамен его изменения предлагаете идти в обход его в конфликтной тематике, опираясь на отдельные удобные вам случаи. Да, это не бюрократия. Это крючкотворство.--Alexandr ftf 11:43, 5 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Я еще раз прошу, не стоит давать за меня ответы или расписываться что я могу предложить, а что нет. Мое общее видение подобных итогов - это рекомендация использовать в лучшем случае А) неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, Б) минимум - это публикации ведущих новостных агентств. Оба варианта позволяют соблюсти ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС и позволят избежать непровереного добавления обнаруженных на Донбассе Абрамсов, фосфорных бомб, ядерного оружия и прочее. Значимость факта использования того или иного оружия в разделе "Боевое применение", если об этом пишут ведущие мировые СМИ мне тоже кажется весьма очевидным. --192749н47 12:11, 5 октября 2015 (UTC)
Я еще раз прошу, не стоит давать за меня ответы или расписываться что я могу предложить, а что нет. Мое общее видение подобных итогов - - Так пишите конкретные предложения к изменению формулировки общего итога, на основании которого вопросы решаются уже около года. Ваши интерпретации ни разу не соответствуют итогу. Или напишите, что итоги посредников вас не волнуют. А то вы и ни то и ни сё.--Alexandr ftf 13:44, 5 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Еще раз, прошу А) не указывать что мне делать Б) Уйти от ложной дилеммы в духе или-или, а также домысливания моей позиции. Свое видение проблемы я описал выше здесь и здесь. Кратко , я считаю допустимым использование ведущих новостных публикаций для написания разделов "Боевое применение" при соблюдении правил АИ, НТЗ и ОРИСС. Итог за август 2014 года о фосфорных бомбах и АК-100 сыграл свое доброе дело, ибо без по-настоящему серьезных АИ в статьи могли бы начать добавлять в разделах "боевое применение" свидетельства разных "ополченцев" про применение Абрамсов на Донбассе и прочие сомнительные вещи. Но подобные опасения никак не относятся к публикациям СМИ вроде Рейтер, напротив их использование прямо приветствуется в правилах. В остальном же ВП:НЕГОСДУМА. --192749н47 14:58, 5 октября 2015 (UTC)
Уйти от ложной дилеммы в духе или-или - Или вы придерживаетесь итога посредника и считаете, что ваша аргументация соответствует ему. Или вы предлагаете его изменить в конкретных формулировках в силу своей аргументации. Или вы его игнорируете. Четвёртого не дано. Хотя я весь во внимании четвёртого варианта. Всё остальное вода. --Alexandr ftf 15:14, 5 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Неужели читая предыдущие сообщения сложно понять мою мысль. Хорошо, попробую высказать её максимально ясно. Я бы дополнил формулировку итога Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания либо как минимум - до появления публикации ведущих новостных агентств по теме. Но лично я не вижу смысла предлагать собственные варианты итога прошлогодней давности про другие образцы вооружений. Это во многом разные ситуации. Тогда проблемой была инфа собранная по фейсбукам и сообщениям "очевидцев" того же толка, что видели как украинский штурмовик сбивал Боинг, распятых мальчиков и американские танки на Донбассе о чем писали соответствующего качества СМИ. Здесь - доклады ОБСЕ и публикации ведущих издательств. --192749н47 15:28, 5 октября 2015 (UTC)
Вот. Уже хорошо, ибо с формулировками уже можно работать. ведущих новостных агентств по теме - Вот в этом и штука, что тема публикаций не конкретный тип вооружения, а конфликт на Украине. Это во многом разные ситуации. - Дубль два: «Это касается и других статей о вооружениях».--Alexandr ftf 15:43, 5 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Публикации Рейтерс, BBC и DW посвящены факту обнаружения системы Буратино у сил ЛНР. В связи с чем они попробовали обобщить все, что известно о использовании этих систем во время войны на Донбассе. --192749н47 15:58, 5 октября 2015 (UTC)
Вот то-то и оно, что тема - «война на Донбассе»--Alexandr ftf 16:06, 5 октября 2015 (UTC)
А раздел напомню называется "Боевое применение", и по Донбассу - с учетом специфики украинского конфликта - источники ни чем не уступают применению Буратино в Чечне, Афгане и Ираке. А также аналогичны подобным разделам в других статьях об оружии. В остальном ВП:НДА и ВП:НЕГОСДУМА . Если у вас есть конкретные претензии к разделу в плане ОРИСС или НТЗ готов обсудить. В остальном же боюсь Википедия:ПОКРУГУ --192749н47 16:10, 5 октября 2015 (UTC)
НДА - Это ваш последний аргумент?))) По кругу так по кругу. Дубль два: «а) если хотите улучшить статью - найдите втор. ист. Сомневаетесь, что изложенное применение типично, а во втор. ист. нет- удаляйте.» Вверху находится ссылка на вторичный источник и тайные неизведанные места, где можно найти другие.--Alexandr ftf 16:26, 5 октября 2015 (UTC)
Alexandr ftf Вот это - первичный источник - новостная заметка, вышедшая в разгар боев с утверждением украинских сил применения против них Буратино. Вторичный источник, обобщающий известную информацию о Буратино на Донбассе. Так что вторичные источники в разделе уже есть. --192749н47 16:31, 5 октября 2015 (UTC)
Вот то-то и оно, что тема - «Буратино на Донбассе»(с)--Alexandr ftf 16:37, 5 октября 2015 (UTC)
Вот именно. Что АИ по теме "Буратино на Донбассе" отлично подходят для раздела "Боевое применение", так же как "Буратино в Ираке-Афгане-Чечне" для соответствующих подразделов этой же статьи. --192749н47 16:41, 5 октября 2015 (UTC)
Кто сказал? 192749н47? Так и запишем в формулировке? Я вот считаю, что она годится для раздела «пропаганда и реальность.» --Alexandr ftf 16:51, 5 октября 2015 (UTC)
Словом мнения высказаны. На этом пока все. --192749н47 16:53, 5 октября 2015 (UTC)
Так они ещё вчера были высказаны. Ничего нового.--Alexandr ftf 17:12, 5 октября 2015 (UTC)

Итог править

Это пояснение не является завышенным, ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии никто не отменял и не оспаривал (скорее наоборот), потому итог действует. Писать статьи об оружии следует не по текущим заметкам в СМИ, а по неновостным вторичным профильным аналитическим авторитетным источникам по теме статьи, написанным экспертами. Раздел «Вооружённый конфликт на востоке Украины» в статье Буратино (РСЗО) постепенно превращается в новостную ленту и уже приблизился по размеру к разделу об истории создания, а те, кто вносят дополнения, нарушают процедуру поиска консенсуса и ранее подведённый итог. Раздел удаляется. --Vajrapáni 14:24, 17 октября 2015 (UTC)

Предлагаю пересмотреть итог. Часть обсуждающих (неэтичная реплика удалена) считают отчет СММ ОБСЕ не АИ. Предлагаю их просто игнорировать! 192.16.204.209 14:31, 19 октября 2015 (UTC)senalba

Почему вы удаляете раздел? С каких пор доклад СММ ОБСЕ это не АИ? Может просто стоить забанить тех кто троллит все изменения через аппеляцию к не АИ? 192.16.204.209 14:26, 19 октября 2015 (UTC)senalba


Хочу запросить пересмотр Итога в связи с наличием новых даных. А именно появился АИ - СММ ОБСЕ, который подтвердил наличие ТОС-1 Буратино у ЛНР. Отчет опубликован на их официальном сайте. По правилам Википедии такие источники разрешается использовать. Senalba 16:11, 19 октября 2015 (UTC)Senalba

  • Первичный источник с упоминанием о предмете статьи в виде одного предложения не является вторичным профильным аналитическим авторитетным источником по теме статьи. --Vajrapáni 16:58, 19 октября 2015 (UTC)
Как понимать вашу реплику? Отчет СММ ОБСЕ это не достоверный источник информации о наличии Буратино в ЛНР? или ваша претензия о том, что это первичный АИ? Мне кажется по духу правил википедии использовать достоверные источники и производить нейтральное изложение. Некоторые же участники не придерживаются нейтральности и блокируют правки исключительно на основании их личных предпочтений. В даннос случае, для отмены правки о наличии системы в ЛНР нужно либо назвать ОБСЕ не АИ либо указать причину, почему информация о наличии данных систем, на пример, в Ираке это важная информация, а информация о наличии данных систем в ЛНР это не важная информация. В противном случае блокирование добавления данной информации противоречит духу википедии и вообще говоря даже правилам Senalba 17:49, 19 октября 2015 (UTC)
Ваши обвинения в цензуре глубоко несостоятельны. --Seryo93 (о.) 17:52, 19 октября 2015 (UTC)
Отчет ОБСЕ не первичный источник. Да и у Джейнс сомнений о том что ТОС-1 есть в ЛДНР нет. Будем добавлять со ссылкой на janes.com? --Sas1975kr 18:36, 20 октября 2015 (UTC)
Кхм.

The TOS-1 is not known to have been pictured in east Ukraine, making the statements by the MoD hard to verify - although the Ukrainian MoD has been a broadly reliable source in the past

Касательно "Панциря" Джеймс тоже осторожны. --Mr Soika 23:59, 27 октября 2015 (UTC)

Вот насчет Панциря - да, осторожны. А по Буратино говорят что по данным МОУ, которое в прошлом было надежным источником. Нужно бы конечно подождать когда более однозначная информация будет, но подозреваю что она будет как раз со ссылкой на отчет ОБСЕ :). А по Панцирю есть зимнее видео из Луганска, думаю не долго осталось ждать публикаций в более авторитетных источниках.. --Sas1975kr 09:53, 29 октября 2015 (UTC)
Именно что в прошлом — сейчас МОУ надёжным источником считаться не может. --aGRa 13:16, 29 октября 2015 (UTC)

В связи с "хороводовым оспариванием" итога править

А не наложить ли на "оспаривающего" (а не тот ли это человек, что и аноним?) топик-бан по украинской тематике за хождение по кругу? О том, что "только упоминаний" (где бы они ни были) без подробного рассмотрения и посвящения источника оружию (а не укрконфлитку) мало для включения участнику говорили (и не раз), но он демонстративно не слышит этого (см. тж. СО статьи Буратино (РСЗО)) и продолжает "СММ это АИ, включить нужно!", "забывая" при этом, что АИ этот новостной (при всей высокой авторитетности) и укрконфликтовский (т.е. в первую очередь про боевые действия на востоке Украины а не по вопросам вооружений). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:17, 19 октября 2015 (UTC)

Я не согласен с тем как применяется итог. По сообщениям СММ ОБСЕ система есть в ЛНР. Значит внесение правки в раздел Операторы является логическим и отчет СММ ОБСЕ, опубликованный на их официальном сайте, в данном случае является АИ. Вопрос от куда появился этот комплекс можно оставить за скобками, лишь уточнив, что происхождение не известно.Senalba 17:34, 19 октября 2015 (UTC)
Я уже писал выше что к чему — как и посредники тоже. ВП:НЕСЛЫШУ. --Seryo93 (о.) 17:36, 19 октября 2015 (UTC)

О, ВП:ПАПА. Ну-ну… --Seryo93 (о.) 17:24, 19 октября 2015 (UTC)

Я вам подробно описал почему данный итог не применим, вы на это ни чего не ответили, а лишь указываете на обсуждение, которое не применимо, и еще обвиняете в не восприятии аргументов. Хотя сами так и не объяснили почему отчет СММ ОБСЕ это не АИ для того, что бы внести информацию о ЛНР как об операторе Буратино. Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете, что отчет СММ ОБСЕ это ложь и использовать информацию СММ ОБСЕ нельзя?Senalba 17:56, 19 октября 2015 (UTC)
То, что вы делаете вид, что не видели обсуждение выше не означает что у оппонентов нет аргументов - но лишь то, что вы их не хотите видеть. Вкратце: проблема с взвешенностью, ибо статьи об оружии - а не о событиях на Украине. --Seryo93 (о.) 17:59, 19 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Хотя манера дискуссии участника Senalba действительно вызывает вопросы, но проблема существует. Ясно, что новостные источники сомнительны для тактико-технических характеристик оружия, но вот применение оружия в текущих конфликтах часто пишут по новостным источникам. Примеры Калибр (крылатые ракеты), Су-34. С уважением. --192749н47 17:53, 19 октября 2015 (UTC)
    • Из 34-ки можно запросто выпиливать применение, отсутствующее в обобщающих АИ, ибо самолёт появился не вчера (первое применение было во время войны 2008 года). С Калибром сложнее (вроде первое применение было именно в этом году), но может есть АИ с боевым применением "экспортных вариантов"? Тогда раздел предпочтительнее переписать по ним, а новость о Сирии снять из статьи до её появления в оружейных АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:59, 19 октября 2015 (UTC)
    • Причём добавлю: даже необязательно удалять источники о конфликтах - если они посвящены оружию (как доклад Armament Research про Донбасс), то они также могут быть применимы. Проблемной областью являются "только упоминания" и нетематический (неоружейный) характер. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:07, 19 октября 2015 (UTC)
Я не пишу о применении, я пишу о наличии! Senalba 17:56, 19 октября 2015 (UTC)
Принципиальных отличий нет. --Seryo93 (о.) 17:59, 19 октября 2015 (UTC)
не могли бы вы в одном-двух предложениях объяснить почему нельзя включить информацию о наличии установки в ЛНР? Когда речь идет о характеристиках, тогда конечно, необходимо цитировать специализированные источники, когда же речь идет о наличии важно что бы источник был АИ. В данном случае отчет ОБСЕ это АИ, и уж куда более авторитетный чем "Вести Мордовии", на пример. И тут нет ни какой проблемы с взвешенностью, так как список стран операторов это статистическая информация, которая не носит суждений. При чем тут конфликт на востоке Украины вообще не понятно. В статье есть простой статистический раздел и он не полон, но вы блокируете исправление этой досадной ошибки.Senalba 18:34, 19 октября 2015 (UTC)
Смотрите. Допустим, у меня есть новостийные АИ или даже отчёт ЮНЕСКО, что Лада-Калина (продаётся/ездит/замечена/была в ДТП) в Козятине и Бердичеве. Могу ли я написать в статье о "Калине" указать это в разделе интересные факты или подобном? Очевидно, что нет. Ну и с Буратино таже история. --wanderer 06:57, 20 октября 2015 (UTC)
Если будет раздел "Экспорт за рубеж" Калины, и её обнаружат в КНДР, куда она никогда не поставлялась, факт находки будет обсуждаться на уровне АСЕАН или ОБСЕ, и об этом будут писать ведущие информагентства мира, то тогда информации вполне может найтись место в статье. --192749н47 12:46, 20 октября 2015 (UTC)
Я согласен, что в случае с КНДР можно разместить данную информацию в разделе интересные факты. Но в данном случае речь идет о разделе операторы комплекса, то есть в разделе где есть просто список стран в которых есть данная установка. И в этом случае не понятно почему указывать, что она есть в Ираке важно, а то, что она есть в ЛНР не важно. Senalba 15:37, 20 октября 2015 (UTC)
ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Ну и значимость, разумеется: то, что значимо для статей об украинском конфликте (наличие/отсутствие российского оружия в Донбассе) вовсе не обязательно значимо для обзорной статьи об оружии, появившемся онтюдь не в ноябре 2013 года. Я уже про это говорил и говорил неоднократно, но меня же не слышат… Или всё же надо вернуться и к кассетным бомбам или фосфорным боеприпасам? --Seryo93 (о.) 15:57, 20 октября 2015 (UTC)
На мой взгляд, если бы о применении/использовании фосфорных бомб, кассетного оружия и т.д. писали бы разом BBC, DW, Рейтер, а вопрос поднимался бы на уровне ОБСЕ то безусловно, нужно было бы обратится к пересмотру итога в свете новых обстоятельств. при этом украинские военные утверждают о применении Буратино против них, в свете обнаружения самой установки на Донбассе в руках ЛНР оснований совсем игнорировать их данные я не вижу. С уважением. --192749н47 16:02, 20 октября 2015 (UTC)
Я все слышу, но я не согласен с самой привязкой к конфликту. Так как ставится вопрос о наличии установки у конкретного оператора, а именно ЛНР. То, что есть вопрос о том от куда они там взялись не должно влиять на возможность отображения факта их наличия там. Факт наличия был подтвержден СММ ОБСЕ. Я думаю, что то, что это правда и ни кто не сомневается(или вы все же считаете, что это ложь и их там нет?), что они там есть. При этом идет игра вокруг определений того что это первичный АИ и это только упоминание, а не аналитический вторичный АИ. Вот если честно, я сильно старался но так и не смог придумать, как по другому можно доказать факт наличия чего-то у какого-то оператора, кроме как упоминание в надежном источнике. Просмотрев остальные статьи и типичные ссылки я пришел к выводу, что в случаях не "конфликтных" ситуаций требования к АИ довольно слабые, и это могут быть просто упоминания в новостных агентствах/сайтах (на пример http://rbase.new-factoria.ru/), которые не являются специализированными источниками по оружию. Исходя из того, что подход должен быть унифицированным, то нужно либо убрать всю ту информацию, либо добавить ЛНР в операторы Буратино. Так, что делать чистить все лишнее?Senalba 16:15, 21 октября 2015 (UTC)

О Сергее Олеговиче а.к.а. KW снаружи УКР править

Господа посредники, вот вы, в связи с disruptive edits наложили на участника бессрочный топик-бан. Обсуждение участника:Сергей Олегович#Топик-бан на тематику ВП:УКР 11 сентября 2014 года. Участник по прежнему так увлечен отражением в основном пространстве антироссийской кампании, что это приводит к многочисленным нарушениям правил, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ в других областях проекта. В данный момент развивается ситуация с военной операцией России в ИГИЛ, то бишь Сирии, претензии к статье по тем же поводам оказались к перу того-же участника. Обсуждение проходит идентично тому, с чем я сталкивался ранее Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Поддержка информационной войны. Ситуацию осложняет поддержка анонима-тролля [28][29] (еще примеры - НЕВИЖУ, инверсии, [30], троллинг заведомо ложными утверждениями о КПМ). Приходил aGRa, намекал, что надо идти в БВК. С единственным там ныне посредником у меня отношения - примерно как с ответчиком по заявке 948, только хуже :) Что посоветуете. --Van Helsing 20:24, 1 октября 2015 (UTC)

Итог править

По-моему, всё очевидно — вопрос по тематике России, Сирии и сирийского конфликта находится вне компетенции посредничества по тематике Украины, украинцев и украинского языка, а также ситуации вокруг Крыма. Комментарии по вопросу "что посоветуете" получены. На этом и предлагаю закрыть тему. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:09, 5 октября 2015 (UTC)

  • Пока суть да дело к Сергею Олеговичу применили очередные санкции за деструктивное поведение, потом история запросом AnnaMariaKoshka на ЗКА в отношении заблокировавшего Сергея Олеговича администратора с попытками разъяснить уже правила двум админам с необозримым опытом. Сергей Олегович после блокировки призывает меня прекратить нарушать правила. Да, комментарии получены, спасибо, как действовать (или бездействовать) в общих чертах понятно. --Van Helsing 09:21, 5 октября 2015 (UTC)

Горловский троллейбус править

81.177.254.196 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) вандалит. Требуется полузащита. --Vladislavus 18:37, 30 сентября 2015 (UTC)

(!) Комментарий: явным вандализмом не является, по действующим итогам на УКР объекты в Донбассе указываются как укр. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:31, 30 сентября 2015 (UTC)
Я пока заблокировал анонима за нарушение ВП:ПТО (и предупредил о том же Alex NB IT). Seryo93, не напомните, о каких итогах речь? Я уже, если честно, их не помню. --aGRa 20:42, 30 сентября 2015 (UTC)
P.S. есть ещё {{Троллейбусные системы городов Украины}}, где аж флажками размечено. --aGRa 20:44, 30 сентября 2015 (UTC)
ВП:УКР/З/А/9#Новая карта Украины (по карте Украины: отображать ли Д/ЛНР светло-зелёным (как Крым) или нет), ВП:УКР/З/А/8#Создание категорий, ВП:УКР/З/А/8#География ДНР и ЛНР и ВП:УКР/З/А/6#Шаблон:НП-Украина -> Шаблон:НП-ДНР (по наспунктам). С уважением, --Seryo93 (о.) 04:53, 1 октября 2015 (UTC)
Почти все обсуждения старые — конец 2014. В карту действительно вносить изменения пока рано, но контроль над НП уже, на мой взгляд, достаточно устоялся, чтобы можно было в статьях о них и инфраструктурных объектах поставить сноску «Фактически контролируется самопровозглашённой ДНР/ЛНР» в карточку. Пока в порядке IMHO, если не будет серьёзных возражений. --aGRa 15:29, 1 октября 2015 (UTC)
Возражений нет! --HOBOPOCC 15:40, 1 октября 2015 (UTC)
Хм, но консенсус-то был касательно населённых пунктов. А вот по объектам общественного транспорта (к ним как раз и относятся трамвайные и троллейбусные системы) его и нет как раз. --Vladislavus 17:51, 2 октября 2015 (UTC)

Ambrosov править

Делает отмену отмены правки в статье Азов (полк Национальной гвардии Украины). Вообще учитывая время регистрации и специфику, наверное стоит проверить на идентичность с участником Arhius? Cathry 20:38, 27 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Заблокирован. --aGRa 20:46, 30 сентября 2015 (UTC)

Запрос о толковании итога править

Прошу посредников уточнить: действительно ли "Не АИ была признана копия удаленной статьи, а эта есть и сейчас", или же не АИ была признана статья как таковая, независимо от того, по какой ссылке она опубликована? С уважением, --Seryo93 (о.) 10:39, 26 сентября 2015 (UTC)

    • Текст был удален с формулировкой "Корнилов не АИ". Cathry 11:20, 26 сентября 2015 (UTC)
      • Ну, Корнилова как такового в целом вроде не запрещали (и в этом плане "Корнилов не АИ" не совсем корректно); в тех итогах речь шла про данный конкретный "материал", однако «Дело в том, что единственная публикация Корнилова, цитируемая в данной статье, - это именно та, о которой на КОИ вынесено вышеупомянутое решение. То есть для наших целей отказ от той пбликации равносилен отказу от Корнилова вообще. Benda 13:28, 3 марта 2015 (UTC)». В этом-то нюанс. Тут (если оставить в стороне поднятый мною в данной теме вопрос) или итог отменять (хотя его к тому моменту два посредника подтверждали — что заведомо осложняет оспаривание я вот только не уверен до какого уровня: до "единогласного решения всех посредников об отмене итога", ещё до чего-то или и вовсе до "оспаривание только в АК") — или материал из статьи удалять. С уважением, --Seryo93 (о.) 15:02, 26 сентября 2015 (UTC)
Что бы ни решили насчет Корнилова в целом, в Википедии точно не следует ретранслировать анонимные Интернет-призывы. Имею в виду вот этот фрагмент из Корнилова, обретающийся ныне в статье Правый сектор:

Весь день и ночь накануне митинга 1 декабря в интернете шли призывы к мобилизации «Правого сектора». Боевиков тщательно инструктировали, как следует вооружаться и как следует нападать на милицию: Берите баллоны с краской, любой… Заливайте их не газом, а краской — каски. Не будет им видно, будут вынуждены их снимать… Ножи, портите шины всему, чему только можно, создавайте проблемы с движением на улицах (пусть все простят, время такое)… Баллон газовый, желательно несколько, лучше использовать в закрытых помещениях. Выгоняйте всех из подземок на улицу.

Benda 20:24, 27 сентября 2015 (UTC)
Вы разместили этот же призыв на СО статьи Правый сектор. Вам аргументировано возразили. Вы сюда… Однако… ВП:ПАПА--HOBOPOCC 20:26, 27 сентября 2015 (UTC)
Во-первых, мне никто не возразил, во-вторых, раз уж - не по моей инициативе, заметьте - вопрос все равно попал к посредникам, имеет смысл сконцентрировать все касающиеся Корнилова вещи в одной теме. Benda 20:31, 27 сентября 2015 (UTC)
Зачем же вводить в заблуждение? Вот мои возражения: [31].--HOBOPOCC 20:34, 27 сентября 2015 (UTC)
Так вот здесь мы и занимаемся тем, что оспариваем авторитетность приведенного источника. Всё, как Вы просили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)
Кроме того, о нейтральности Корнилова, возглавлявшего украинский филиал Института стран СНГ (то есть являвшегося прямым подчиненным небезызвестного Константина Затулина), а ныне - директора "Центра евразийских исследований", говорить, на мой взгляд, не приходится. Полагаю, его мнение можно отразить в статье, но с обязательной атрибуцией и не в преамбуле. Ну и вышеприведенный фрагмент я бы убрал, со ссылкой на кого его бы ни приводили. Benda 20:37, 27 сентября 2015 (UTC)
Как минимум сам факт призывов к мобилизации ПС на борьбу с милицией (как и, например, призывы к созданию самообороны Крыма здесь и здесь — последнюю ссылку, IMO, можно дополнить про "силовые структуры" и "силовую борьбу" отсюда и, возможно, про "соревнование по сборке-разборке автомата" отсюда, но это уже детализация) накануне того самого разгона Майдана стоило бы оставить, независимо от того, цитировать его так как есть или несколько сократить. Вопрос может стоять о взвешенности его изложения, о цитировании — но вот полное отсутствие данного факта будет значимым умолчанием. С уважением, --Seryo93 (о.) 05:23, 28 сентября 2015 (UTC)
Факт призывов пусть будет, а вот цитирование никому не известных анонимов недопустимо. Benda 06:13, 28 сентября 2015 (UTC)
✔ Сделано. Benda 17:11, 3 октября 2015 (UTC)
Больше не следует так поступать. wulfson 20:24, 3 октября 2015 (UTC)
Никто ж не возразил. И Вы тоже ничего не объяснили. Benda 20:26, 3 октября 2015 (UTC)

Итог править

Авторитетность источника по ВП:СОВР определяется не только автором, но и публикатором (надёжное СМИ). На КОИ материал был признан неавторитетным ввиду ненадёжности в первую очередь его публикатора. Поэтому если имеется публикация в надёжном СМИ, источник может быть признан авторитетным. Однако, насколько я понимаю, вопрос конкретно по содержанию данной статьи и использованию в ней источника решён. --aGRa (обс.) 20:38, 20 ноября 2017 (UTC)

Arhius править

Вновь добавляет сведения с подлогом источника, которые уже удалялись несмотря на предупреждение и блокировку 23 сентября.Cathry 16:58, 25 сентября 2015 (UTC)

Он и не думает останавливаться, на предупреждения на СО не реагирует. "бывший губернатор Днепропетровской (а не Донецкой - комм. Seryo93) области, Сергей Тарута" и ОРИССопривязка "чёрного корпуса" и "чёрных человечков" — no comments. Нужно остановить участника административно. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:13, 25 сентября 2015 (UTC)

Итог править

На участника наложен топик-бан. --aGRa 20:32, 25 сентября 2015 (UTC)

Транспортное сотрудничество Старого Оскола с Донецком — это как? править

В связи с данной правкой (возврат удаления) прошу посредников разъяснить, что за АИ должны быть представлены в обоснование отсутствия или наличия транспортного сотрудничества городов России с ДНР/ЛНР? Нужно ли «в ответку» указывать сотрудничество Донецка со Старым Осколом? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 14:02, 25 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Снято подателем запроса (то есть мной) благодаря правкам уважаемого Seryo93, за что ему спасибо. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 12:17, 26 сентября 2015 (UTC)

Посредник статье Азов (полк Национальной гвардии Украины) править

Нужен посредник для статьи Азов (полк Национальной гвардии Украины). Вчера участником Arhius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалялась из статьи любая информация с имеющимися АИ о неофашистских взглядах участников и любая другая, касательно нацистской символики у представителей полка и на официальной эмблеме и шевронах, также перекручиваются факты, добавляется информация которой нету в приведенных АИ, «вырываются» факты из контекста АИ. Грубо говоря удаляется либо перекручивается вся информация, представляющая полк в негативном свете. К примеру им упорно удалялась из цитаты командира полка «на щит все древние арийские украинские ценности» слово «арийские», хотя была приведена ссылка-АИ на это высказывание. Второй пример - в статью пропихивается утверждение об "ошибочном мнение, что бойцы полка открыто декларируют нацистские, расистские и антисемитские взгляды", хотя на факт наличия подобного мировоззрения среди ряда участников полка были приведены АИ, в том числе иностранной прессы, а вот какой-либо АИ на якобы «ошибочного» этого мнения, автор привести не удосуживается. После запроса к администраторам был заблокирован на сутки. Но имхо статью надо брать под посредничество, возможно местами пересмотреть нейтральность, но явно не просто брать и специальной выпиливать из нее все "негативные" аспекты деятельности и членов и полка, на что тем более имеются приведенные АИ. Т.к. автор после разблокировки явно вернется к затиранию данной информации в статье --Anaxibia 05:01, 24 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Статья переведена в особый режим редактирования. --aGRa 18:30, 24 сентября 2015 (UTC)

Соблюдение СОВР (некоторые сравнения досудебных обвинений) править

Прошу разъяснить мне чем статья о Буковском отличается от трёх нижеперечисленных статей. В статью о Буковском категорически не пропускается информация об обвинениях британской прокуратуры (и на мой взгляд совершенно правильно и совершенно в духе правила СОВР) с теми объяснениями, что «Вот когда будет вердикт суда, тогда и отразим его в Википедии. Бежать впереди паровоза не следует. Пока это только подозрения, которые в суде могут и не подтвердиться. Нет необходимости вносить в Энциклопедию неподтверждённые сведения», «давайте дождёмся окончания судебного разбирательства. И обязательного вступления приговора в силу» (подробности см. Обсуждение:Буковский, Владимир Константинович#Уголовные обвинения, 2015.

А теперь смотрим во что превращены в википедии статьи о других персонах:

Царёв, Олег Анатольевич#Уголовное преследование и санкции. Обвинения в коррупции
23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос бывшего депутата Верховной Рады Олега Царева. Повестка бывшему парламентарию была опубликована на сайте СБУ. Царев вызван в качестве подозреваемого, однако в повестке не указано в качестве подозреваемого по какой статье Уголовного кодекса Украины<ref>{{Cite web|url = http://ukranews.com/news/183356.SBU-vizivaet-na-dopros-eks-deputata-Tsareva.ru|title = СБУ вызывает на допрос экс-депутата Царева|author = |work = Українські Новини|date = 23.09.2015|publisher = ukranews.com}}</ref>.

— [32]

Колесниченко, Вадим Васильевич
16 сентября 2015 года Служба безопасности Украины вызвала на допрос Колесниченко как подозреваемого в посягательстве на территориальную целостность и неприкосновенности Украины<ref>[http://lb.ua/news/2015/09/16/316154_vadima_kolesnichenko_vizvali.html Вадима Колесниченко вызвали на допрос] "LB.ua", 16/09/2015</ref>. Колесниченко подозревается в совершении преступлений, предусмотренных ч. 2 ст. 110 (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины, повлекшее тяжкие последствия) и ч. 3 ст. 161 (нарушение равноправия граждан в зависимости от их расовой, национальной принадлежности или отношения к религии) Уголовного кодекса Украины<ref>{{Cite web|url = http://ukranews.com/news/182449.SBU-vizivaet-na-dopros-izvestnogo-ukrainofoba-Kolesnichenko-Podozrevayut-v-separatizme.ru|title = СБУ вызывает на допрос известного украинофоба Колесниченко. Подозревают в сепаратизме|author = |work = Українські Новини|date = 16.09.2015|publisher = ukranews.com}}</ref>. Сам экс-нардеп заявил, что никаких преступлений не совершал и отказался ехать на допрос<ref>[http://lb.ua/news/2015/09/16/316183_eksnardep_kolesnichenko.html Экс-нардеп Колесниченко не собирается идти на допрос в СБУ] "LB.ua", 16/09/2015</ref>.
21 сентября 2015 года Шевченковский районный суд Киева разрешил специальное заочное досудебное расследование против бывшего депутата Верховной Рады Украины от фракции Партии регионов Вадима Колесниченко по ч. 2 ст. 110 и ч. 3 ст. 161 Уголовного кодекса Украины<ref>{{Cite web|url = http://ukranews.com/news/183135.Sud-razreshil-zaochnoe-dosudebnoe-rassledovanie-protiv-eks-deputata-Radi-Kolesnichenka-PR.ru|title = Против экс-регионала Колесниченка начато заочное досудебное расследование|author = |work = Українські Новини|date = 22.09.2015|publisher = ukranews.com}}</ref>.
23 сентября 2015 года Служба безопасности Украины снова вызвала на допрос Вадима Колесниченко<ref>{{Cite web|url = http://ukranews.com/news/183360.Kolesnichenko-snova-vizvali-na-dopros-v-SBU.ru|title = Колесниченко снова вызвали на допрос в СБУ|author = |work = Українські Новини|date = 23.09.2015|publisher = ukranews.com}}</ref>.

— [33]

Вассерман, Анатолий Александрович#Обвинения на Украине
18 сентября 2015 года Служба безопасности Украины начала расследование в отношении Анатолия Вассермана по обвинению в сепаратизме и разжигании национальной вражды. По запросу депутата Верховной Рады Украины от фракции "Блока Петра Порошенко" Алексея Гончаренко Следственный комитет СБУ зарегистрировал уголовное производство №22015160000000251 по ч. 2 ст. 110 (сепаратизм) Уголовного кодекса Украины относительно гражданина Украины Анатолия Вассермана по факту распространения им в течение 2015 года материалов, содержащих призывы к изменению границ и территории Украины, в совокупности с разжиганием национальной вражды.<ref>{{Cite web|url = http://ukranews.com/news/182791.SBU-otkrila-proizvodstvo-protiv-rossiyskogo-televedushchego-Anatoliya-Vassermana.ru|title = СБУ открыла производство против российского телеведущего Анатолия Вассермана|author = |work = Українські Новини|date = 18.09.2015|publisher = ukranews.com}}</ref>

— [34]

ПО Царёву там просто «адский ад». Всё в пределах правил? --HOBOPOCC 17:09, 24 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Статья Буковский, Владимир Константинович не относится к тематике посредничества. В остальном — ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, особенно с учётом большой разницы между обвинениями в создании детской порнографии и в коррупции/сепаратизме, а также мнения представителей прокуратуры (в конце статьи). --aGRa 18:20, 24 сентября 2015 (UTC)

Будем ли мы переименовывать Артёмовск? править

Перенесено на страницу ВП:УКР/З#Будем ли мы переименовывать Артёмовск?. Для подведения итога. --Seryo93 (о.) 18:59, 4 февраля 2016 (UTC)

Конфликт на востоке Украины: новый КПМ править

Прошу посредников взять на контроль. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:18, 21 сентября 2015 (UTC)

Итог править

К сведению принято, но в целом это очередное переливание из пустого в порожнее: не вижу оснований предпочесть ни одно из названий. --aGRa (обс.) 20:09, 20 ноября 2017 (UTC)

Сергей Аксёнов и Симферопольское высшее военно-политическое строительное училище: официальная биография vs. МО Украины править

Анонимы сегодня дважды вносили некую правку о биографии. Думал, что "просто вандализм", но видимо связано с этим. Что делать? С уважением, --Seryo93 (о.) 18:27, 18 сентября 2015 (UTC)

  • Думаю, с помощью комментария или следующим предложением написать вроде:согласно данным МО Украины Аксенов не оканчивал вуз. С уважением. --192749н47 19:17, 18 сентября 2015 (UTC)

Польско-украинские отношения править

Прошу посредников рассмотреть один спор в статье. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:42, 18 сентября 2015 (UTC)

+ Обновление: обращаю внимание, что спор продолжается: [37], [38], [39], [40]. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:39, 21 сентября 2015 (UTC)

Статья Неделя порабощённых народов править

В данной статье многократно удалялась моя правка. Не пойму почему. Факт, что Казакия внесена в резолюцию Public Law 86-90 в число порабощённых народов и территорий, утратившим национальную независимость, никто не отрицает. Факт, что Казакия имеет право на независимость (по мнению авторов Public Law 86-90) - тоже никто не отрицает. Факт, что США за территориальную целостность Украины - тоже никто не отрицает. А всё вместе назвать противоречием нельзя. Источник приведён, хотя нужен ли источник?
PS: Имеет ли участник право делать мне предупреждения на моей СО?--Nikolai 19:14, 17 сентября 2015 (UTC)

Портников и Ляшко править

Я прошу ознакомиться с вот этой дискуссией: Обсуждение:Портников, Виталий Эдуардович#Предлагаю добавить критику со стороны мэра Харькова. И дать мне вразумительный ответ на вопрос: почему в статье о революционере Ляшко написано о его гомосексуальной ориентации, а в статье о революционере Портникове мы такого писать не можем (во всяком случае, по мнению участников Pessimist2006 и HOBOPOCC)? Предлагаю привести обе статьи к одинаковому виду по данному вопросу, так как я не вижу между этими ситуациями и этими революционерами абсолютно никакой разницы. --Topic.agent 18:17, 17 сентября 2015 (UTC)

Мнение со стороны: в статье о Ляшко это тоже сомнительно, а место, уделённое этому инциденту в статье, бесспорно чрезмерное. Кстати, судя по наличию жены и дочери, ориентация у него вряд ли гомосексуальная. AndyVolykhov ↔ 19:11, 17 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Про Портникова — не актуально (нет АИ), по Ляшко — в Лентапедии инцидент описан, а это вторичный обобщающий АИ. --aGRa (обс.) 19:48, 20 ноября 2017 (UTC)

Статья Правый сектор править

Статья находится на полной бессрочной защите. 27 июля я разместил на СО просьбу понизить защиту статьи или обосновать её в соответствии с п. 2.2.8 решения АК:923. Просьба была поддержана ещё двумя участниками. Ответа нет до сих пор. Фактически статья приватизирована участником Wulfson, который на запрос на СО не реагирует и игнорирует указанное решение АК. Прошу решения остальных посредников по данной проблеме. --Pessimist 19:32, 12 сентября 2015 (UTC)

Обращаю внимание, что сегодня в статью добавлено нарушение ВП:СОВР: обвинение Яроша в совершении уголовного преступления со ссылкой на анонимный источник. --Pessimist 15:30, 15 сентября 2015 (UTC)

Это не анонимный источник Cathry 15:50, 15 сентября 2015 (UTC)
Я попытался найти имя авторитетного юриста, который выдвинул это обвинение, но не нашёл. Обычно такие обвинения выдвигают правоохранительные органы, но там такой ссылки тоже нет. Можно вставить в статью о каком-нибудь российском политике такое обвинение из анонимной статьи в СМИ? --Pessimist 17:33, 15 сентября 2015 (UTC)
Если я охарактеризую комментарий коллеги Pessimist как чушь, будет ли это нарушением ВП:СОВР? wulfson 17:23, 15 сентября 2015 (UTC)
Подписи под статьёй нет, сама газетёнка не АИ. --wanderer 18:53, 15 сентября 2015 (UTC)
Саша, я давно уже понял, что мы с тобой читаем разные источники и по-разному их воспринимаем. Я тебя понимаю, учитывая твоё географическое положение. Однако презрительная мина на твоём лице - для меня никакое не доказательство. Ты уже не первый год обещаешь нам поведать, как дела обстоят, опираясь на высококачественные АИ, - но воз и ныне там. Или уже не обещаешь? Ну так позволь нам тогда работать, опираясь на источники, не совсем удовлетворяющие твоим высоким требованиям. wulfson 07:58, 16 сентября 2015 (UTC)
Уже пошли аргументы аd hominem и "сперва добейся". Скоро сработает закон Годвина? --wanderer 08:21, 16 сентября 2015 (UTC)
Давай уж будем работать по единым правилам ВП, а то практика "за неимением гербовой бумаги пишем на клозетной" - это не наш метод. Или может разрешим писать вот по таким источникам? --wanderer 08:21, 16 сентября 2015 (UTC)
Это не ответ. wulfson 08:38, 16 сентября 2015 (UTC)
Давайте, закройте все запросы по УкрСМИ, сознательно вводящих в заблуждение читателя. Итога нет - «газетёнка» ненейтральное мнение обычного участника. Будем итог, ни на чём не основанный, будет ЦЕНЗУРА.--Alexandr ftf 09:44, 16 сентября 2015 (UTC)
То то СБУ и "патриоты" так из-за нее нервничали. Cathry 18:57, 15 сентября 2015 (UTC)
То то СБУ и "патриоты" так из-за нее нервничали. - Коллега, будьте добры, поясните, что именно Вы имеете в виду? wulfson 07:47, 16 сентября 2015 (UTC)
То что это (по крайней мере было) нормальное оппозиционное сми зарегистрированное при этом. Российские аналоги почему-то считаются более авторитетными чем государственные, а вот тут конечно "газетенка". Cathry 09:31, 16 сентября 2015 (UTC)
«газетёнка»??? И это пишет посредник? --HOBOPOCC 19:13, 15 сентября 2015 (UTC)
Т.е. про то, что недавно это уже писал Вам и я, и другой посредник, Вы уже забыли? --wanderer 20:34, 15 сентября 2015 (UTC)
А я процитирую, а то там много чего написано. «Бесплатная газетка и анонимная статья на интернет-портале с редакцией из трёх человек? Это у нас СМИ высокой степени авторитетности? --aGRa 18:00, 9 августа 2015 (UTC)». Теперь, полагаю, пора сделать выводы по ситуации в статье Правый сектор и о том как приватизация этой статьи коллегой wulfson способствует соблюдению правил. --Pessimist 06:10, 16 сентября 2015 (UTC)
Погромче, а то не все ещё слышали. wulfson 07:44, 16 сентября 2015 (UTC)
Вы, уважаемый посредник Wanderer777, должны демонстрировать всем пример в соблюдении правил. Тон, взятый Вами («газетёнка») при обсуждении источников нарушает ВП:ЭП, другие редакторы будут читать Ваш реплики и делать выводы; и в следующей дискуссии начнут вместо аргументов засыпать своих корреспондентов уничижительными эпитетами, считая, что если они обзовут что-то, показывая своё личное пренебрежение к предмету спора, то это будет самое то, что нужно в энциклопедическом проекте. Прошу Вас помнить о Вашем особом статусе и демонстрировать положительный пример, а не наоборот. Как писали грубости ещё на СО «Державного флота» в далёком 2010 году (если память мне не изменяет), так и продолжаете. --HOBOPOCC 08:21, 16 сентября 2015 (UTC)
Я не считаю соответствующим ВП:СОВР обвинение ныне живущего человека в совершении уголовно наказуемого деяния, вносимое на основе анонимной публикации в бесплатно распространяемой газете, на сайте которой мне не удалось обнаружить даже сведений о составе редакции и работающих там журналистах. Кроме того, даже если бы это обвинение было опубликовано в более серьёзном издании, но без ссылки на эксперта в области уголовного права, это всё равно был бы недостаточно авторитетный источник, потому что журналисты и редакторы СМИ в правовой квалификации подобных деяний не являются компетентными. --aGRa 13:15, 16 сентября 2015 (UTC)
Отдельно хочу спросить участника wulfson: ВП:ЭП у нас уже отменили? Группе посредников очень нужно ещё одно разбирательство в АК, или всё-таки мы тут работать собрались? --aGRa 13:18, 16 сентября 2015 (UTC)
Не понимаю - ты о чём? wulfson 14:27, 16 сентября 2015 (UTC)
Нарушение ВП:СОВР - это публикация негативных сведений о человеке, не подкреплённая солидными доказательствами. А оценка, квалификация действий, заведомо совершённых человеком, как подпадающих под ту или иную статью УК, не является нарушением ВП:СОВР. wulfson 14:36, 16 сентября 2015 (UTC)
Нет, является. Мы фактически заявляем, что человек совершил преступление (это заведомо является сомнительной информацией негативного характера в отсутствие приговора суда), и делаем это со ссылкой на анонимную статью в сомнительном издании. Для таких заявлений (опять же, в отсутствие приговора или хотя бы официально выдвинутого обвинения) необходимо хотя бы мнение квалифицированного юриста, и то в этом случае следует писать «согласно мнению доктора юридических наук, профессора такого-то, действия Х могут быть квалифицированы по соответствующей статье уголовного кодекса». А здесь что? По мнению анонимных редакторов бесплатной газеты? Да ещё и с превращением «акций гражданского неповиновения» в «насильственное свержение конституционного строя»? Такое недопустимо совершенно однозначно и на все 100%. --aGRa 14:49, 16 сентября 2015 (UTC)
Мы ничего — ни фактически, ни теоретически — не заявляем. Я думаю, тебе не составит труда процитировать конкретное положение правила, на котором ты основываешь свою интерпретацию. И мы попросим Арбком ответить — есть 100% однозначное нарушение ВП:СОВР в закомментированном мною предложении или нет. wulfson 17:59, 16 сентября 2015 (UTC)
«Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». --aGRa 18:40, 16 сентября 2015 (UTC)
ОК, обратимся к коллективному разуму Арбкома. wulfson 05:06, 17 сентября 2015 (UTC)
Надо разделять мух от котлет. Анонимная интерпретация законов новостными СМИ это неАИ. C другой стороны под этим соусом распространяется идея, что Вести вообще не АИ. Состав редакции, если есть желание, можно узнать. Что часть своей продукции издание распространяет бесплатно согласно своей маркетинговой концепции, об авторитетности (в том числе интернет издания) ничего не говорит. Данные одного из лидеров маркетинговых исследований рынка СМИ. TNS - «"Вести" возглавили месячный рейтинг новостей TNS» «Согласно рейтингу сразу девять материалов vesti.ua попали в ТОП-15 самых востребованных новостей среди украинской интернет-аудитории.» [41] «Газета «Вести» наращивает аудиторию» «аудитория одного номера газеты «Вести» выросла на 15% (на 92 тыс. чел.) по сравнению с предыдущим периодом. Аудитория одного номера составила около 700 тыс. человек» «Газета Вести объединяет людей, которых сложно достичь другими медиа, так как 73% аудитории газеты – это люди, которые не читают другие ежедневные общественно политические* издания, 36% - не читают ни одно другое печатное издание, изучаемое в исследовании MMI Украина ' 2014/1 + 2014/2 кроме «Вестей»; 28% - не смотрят каждый день телевидение; 74% – не слушают каждый день радио. Таким образом, благодаря системе бесплатной дистрибуции, «Вести» охватывают аудиторию, которая недостижима посредством других СМИ. Несмотря на свой бесплатный формат, ядро аудитории газеты составляют люди в активном возрасте – 25-55 лет, с доходом средний и выше - руководители, специалисты, служащие. Большая часть читателей около 71% сосредоточена в крупных городах с населением 500 тыс+. В этих городах газета «Вести» заняла второе место среди ежедневных изданий по размеру аудитории.» [42]. + я её оппозиционной не считаю, нормальное СМИ--Alexandr ftf 14:14, 16 сентября 2015 (UTC)
Состав редакции в нормальных СМИ не запрятан где-то в материале 100-летней давности (который уже 15 раз устареть успел), а опубликован на обновляемой странице на сайте: например, вот так. Что вы пытаетесь показать ссылками на статистику читательской аудитории — я не особо понимаю. Даже откровенную желтуху люди будут читать, если раздавать её бесплатно. Бесплатность имеет достаточно большое значение в условиях непрозрачного финансирования. Кто платит за «бесплатный» BBC — я знаю, каждый владелец телевизора в Великобритании через специальный налог. Кто платит за бесплатные Вести — я понятия не имею, и даже текущий состав редакции просто так узнать не могу. --aGRa 14:43, 16 сентября 2015 (UTC)
«в условиях непрозрачного финансирования» — простите, но когда это авторитетность измерялась (в том числе) прозрачностью или непрозрачностью финансирования? Это никак не связано на мой взгляд. --HOBOPOCC 15:32, 16 сентября 2015 (UTC)
То есть, вы хотите сказать, что если вдруг выяснится, что первоисточник финансирования данной газеты — администрация Президента РФ или Госдеп США — вы совсем никак не будете учитывать данный факт при оценке авторитетности источника? --aGRa 18:52, 16 сентября 2015 (UTC)
Авторитетности нет. Ангажированности да.--Alexandr ftf 19:10, 16 сентября 2015 (UTC)
В условиях информационной войны обнаружение такого скрытого источника финансирования равносильно признанию источника неавторитетным практически для любых оценочных характеристик. Кроме того, любые неподтверждённые другими источниками сведения из таких ангажированных источников, автоматически могут быть сочтены фейками. --aGRa 21:05, 16 сентября 2015 (UTC)
В такой же аналогии нужно прикрывать все грантовские штуки по той причине, что они грантовские. --Alexandr ftf 10:06, 17 сентября 2015 (UTC)
Для грантовских штучек не просто так везде практикуется указание, на чьи средства выполнено исследование. И нередко это является поводом для скептического отношения к работе — например, к научной статье о пользе какого-то лекарственного препарата, выполненной на средства гранта от производителя данного препарата. --aGRa 14:05, 17 сентября 2015 (UTC)
Я буду учитывать этот факт только как объяснение предвзятости/необъективности данного источника (если таковые будут зафиксированы) и/или особенностей проводимой им издательской/редакционной политики, но уж никак не как фактор наличия/отсутствия у него авторитетности. АК:535: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования…». --HOBOPOCC 19:13, 16 сентября 2015 (UTC)
Ссылка на пятилетней давности решение, принятое для тематике, по которой есть масса в целом нейтральных вторичных и третичных АИ — не лучший аргумент применительно к данной ситуации. --aGRa 21:05, 16 сентября 2015 (UTC)
Вот в ББС с ходу не смог найти и что? (который уже 15 раз устареть успел - Не понял, а конкретные материалы разве не успели устареть по отношению к ссылкам, которые вы приводите? Насчёт Вестей, конкретно. Покопался немножко - и вот, что получилось. 25 июня 2014 - ссылка на редакцию работает, 5 августа 2014 - не работает. Что-то мне подcказывает, что это было не спроста. Даже откровенную желтуху люди будут читать, если раздавать её бесплатно. - Я не очень понял. В первой ссылке показывается рейтинг в интернет-аудитории. Или вы уже все интернет-СМИ считаете бесплатными и по этой причине запрещать? По второму насчёт тиражей - давайте распишите мне всю маркетинговую модель. Приход-расход. Сколько бесплатно, сколько платно. Стоимость печати одного экземлпляра. (Доходы - затраты) от рекламы, иначе ваш аргумент неаргумент. Кто платит за «бесплатный» BBC — я знаю, каждый владелец телевизора в Великобритании через специальный налог - именно этот аргумент послужил запретом RT на Боинг. Кто платит за бесплатные Вести не знаю - Отсутствие прямой информации о владельцах будет рассматриваться как аргумент о запрете источника?--Alexandr ftf 15:56, 16 сентября 2015 (UTC)
С «ходу не смог найти» для BBC вы промахнулись. Вот и вот. Причём там не просто список тех, кто занимает должности, позволяющие принимать решения относительно политики и контента издания, там все данные, включая зарплаты, служебные расходы и декларация о возможных конфликтах интересов. Это — серьёзное СМИ. А анонимным писулькам издания, которое даже стесняется опубликовать у себя на сайте состав редакции, не говоря уже о финансовых отчётах, место известно где, а не в Википедии. Что касается RT — там совершенно официально заявленные цели пропаганды, и никакого целевого финансирования от каждого зрителя там нет. --aGRa 18:52, 16 сентября 2015 (UTC)
Не касаясь обсуждения «Вестей», я бы предостерегла наше посредничество от идеализации Би-би-си. Оно, конечно, серьёзное СМИ, но это не означает, что Би-би-си независимо от идеологии и политики of the UK. Даже не затрагивая вопросов финансирования и лицензирования, вот что, например, пишет en:Glenn Greenwald: «Just last week, Guardian editor Seumus Milne noted: „as one academic study after another has demonstrated . . . . from the coverage of wars to economics, [the BBC] has a pro-government, elite and corporate anchor. The BBC is full of Conservatives and former New Labour apparatchiks with almost identical views about politics, business and the world.“ Indeed, of all the countless media outlets around the world covering NSA reporting over the last 18 months, the BBC has easily been the worst: the most overtly biased in favor of mass surveillance and official claims.» [43] --Vajrapáni 19:38, 16 сентября 2015 (UTC)
В случае с BBC мы имеем: 1) знание о том, что они представляют взгляды определённых людей; 2) прочно сложившуюся репутацию, которая позволяет не исследовать каждый материал под микроскопом на предмет откровенной лажи. С RT нет второго, с Вестями — ни первого, ни второго. --aGRa 20:31, 16 сентября 2015 (UTC)
Уважаемый Grebenkov, Вы знаете, по какой причине Вести не публикуют свой редакционный состав? У меня, естественно, нет ответа на этот вопрос, но, полагаю, его и у Вас нет. В качестве аналогии хочу напомнить Вам о судьбе Олеся Бузины, чьи данные были широко известны. Вы понимаете, что есть сейчас государство Украина? --HOBOPOCC 19:19, 16 сентября 2015 (UTC)
В мире есть много разных государств и помимо Украины. Это не повод считать за АИ, например, анонимный оппозиционный блог из Ирана. --aGRa 20:57, 16 сентября 2015 (UTC)
Дискуссия наша вообще уходит всё дальше и дальше от собственно авторитетности Вестей. Я вот что хочу сказать ещё раз, если Вы не поняли: профессия журналиста сейчас очень опасна на Украине. Смертельно опасна. Мне даже далеко ходить не пришлось за доказательствами. Вот, прямо из вчерашней ленты в Украинской правде: [44]. И обратите внимание, что эти данные распространяет ангажированный и существующий за американские гранты ресурс, авторитетность которго крайне сомнительна, репутация одиозна, но который почему-то очень широко используется в качестве АИ в русской википедии. Так вот, возвращаясь к Вестям: отсутствие данных о редколлегии (что вызывает почему-то Ваше негодование) может быть вызвано и обычными человеческими опасениями за персональную безопасность. --HOBOPOCC 06:44, 17 сентября 2015 (UTC)
Конечно промахнулся. Ведь я смотрел «Русскую службу BBC». А вы мне дали на что-то другое. А анонимным писулькам издания, которое даже стесняется опубликовать у себя на сайте состав редакции - так на BBC такие же «анонимные писульки». Вы найдёте авторские. Так и я найду авторские. Насчёт «даже стесняются» - Ага. Именно так. Стесняются. Кому надо, если ему надо, тот найдёт состав редакции. RT — там совершенно официально заявленные цели пропаганды - Оно совершенно официально считает себя аналогом BBC. --Alexandr ftf 19:21, 16 сентября 2015 (UTC)
BBC не называет конкретных журналистов, но у них и масштаб не сравним. А RT может считать себя хоть аналогом гласа Господня, это значения не имеет. --aGRa 20:57, 16 сентября 2015 (UTC)
А RT может считать себя хоть аналогом гласа Господня, это значения не имеет. - Вы сослались на RT и я сослался на RT. Если RT «совершенно официально заявляет» «пропагандисткие цели» по вашей информации, то со своей стороны я заметил, что они заявляют о том, что «цели» у них такие же как и BBС. UPD Плюс необходимо отметить, что бывший главред был 10 лет главредом Сегодня, одной из ведущих газет Украины, костяк редакции составлялся именно из журналистов этого издания. --Alexandr ftf 10:38, 17 сентября 2015 (UTC)
Не подскажете, где в официально называемых целях BBC что-нибудь аналогичное «восстановление справедливого отношения к России как важной страны мира с добрыми намерениями, это вот и есть миссия новой структуры»? И где журналисты BBC, увольняющиеся в прямом эфире из-за его пропагандистской политики? --aGRa 14:05, 17 сентября 2015 (UTC)
Конечно у BBC этого нет. Потому что BBC представляет не Россию и «восстанавливать» ничего не надо. А смысл ровно такой же - пропаганда страны и своего видения мироустройства в мире. Как Deutche Welle, Аль-Джазира, Синьхуа. Такая пропаганда у всех. Она называется редакционная политика. Помните «стандарты» Би-Би-СИ? И где журналисты BBC, увольняющиеся в прямом эфире из-за его пропагандистской политики? - Вы внимательно ознакомились с обстоятельствами дела? Для вас подобные анти пиар-акции являются признаком неавторитетности? Прошу ознакомиться с этой публикацией. Там утверждается о её «аполитичности», конфликтах не связанных с редакционной политикой, утверждениями о цензурировании RT конгреcсмена Рона Пола (сам он её отрицает) и самое главное со связью всей этой истории с FPI, основатель которого муж Нуланд.--Alexandr ftf 17:34, 17 сентября 2015 (UTC)
Наезд на "Вести" осуждался ОБСЕ http://www.osce.org/uk/fom/123534 Подобное часто бывает с "газетенками"? Cathry 18:45, 16 сентября 2015 (UTC)
А вот это уже совершенно точно не имеет никакого отношения к авторитетности издания для Википедии. --aGRa 18:52, 16 сентября 2015 (UTC)
Cathry Если убийство Бузины осуждалось теми же ОБСЕ, это не делает его книги АИ по какому-нибудь вопросу. --192749н47 20:19, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Все же предлагаю вернуться к вопросу полной бессрочной защиты статьи Правый сектор, которую с 28 февраля 2014(!!!) правит практически исключительно участник wulfson. Между тем, согласно Википедия:Правила защиты страниц: В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее; например, в случае систематического вандализма в конкретной статье администратор может запретить на какое-то время незарегистрированным участникам вносить в статью изменения. При возникновении войны правок между зарегистрированными участниками администратор может даже запретить всем неадминистраторам вносить изменения в статью, но даже тогда он не имеет права использовать эту блокировку для изменения статьи в соответствии со своим видением. Возможно в феврале 2014 существовала угроза войн правок, но сейчас же уже середина сентября 2015. --192749н47 03:51, 17 сентября 2015 (UTC)
    У Вас есть срочная информация, которую требуется немедленно поместить в статью? Заметили ошибки? Готов помочь. Если же у Вас чисто теоретический интерес, то в скором времени закончу чистку - и разблокирую. wulfson 06:57, 17 сентября 2015 (UTC)
    Уважаемый wulfson, Вы последние полтора года единолично правите статью. Участник Pessimist 27 июля 2015 написал на СО статьи предложение понижения уровня защиты. Но Вы так и не ответили на СО на данное предложение, ни за полтора месяца так и не "закончили чистку статьи", в результате уровень защиты статьи мы вынуждены обсуждать здесь. Я Вам хочу напомнить о Википедия:Собственность на статьи, где сказано что В Википедии нет «ваших статей». Если вы создали статью, то должны понимать, что любой другой участник энциклопедии на равных правах с вами может редактировать её.. Установка защиты на столь длительный срок и правка её единолично Вами в течении всего этого времени, со всей очевидностью нарушает принцип Википедия:Равенство участников. Насчет Заметили ошибки? Готов помочь.. На СО статьи участник Nogin предложил заменить нарушающий НТЗ термин "боевики" на более подходящий для обозначения сторонников Правого Сектора. Однако Ваша реакция на данное предложение оказалось весьма своеобразна, а в статье до настоящего момента используются ненейтральные формулировки. --192749н47 21:07, 17 сентября 2015 (UTC)
    Боевиков заменить на сторонников? Если Вы в угоду НТЗ готовы позабыть о значениях слов и не придавать значения смыслу написанного, то тогда меняйте, но в каком-нибудь ином проекте. Слово боевик в статье употребляется именно в нужном контексте и ничего ненормального в таком употреблении нет. --HOBOPOCC 03:53, 18 сентября 2015 (UTC)
    Ну я, собственно, предполагал, что дальше замены трёх-четырёх слов и попытки закрепить достигнутое интерес коллеги не распространяется, — я просто хотел уточнить. wulfson 04:52, 18 сентября 2015 (UTC)
    Уважаемый wulfson Я не был уверен что здесь место обсуждать конкретные недостатки статьи. Но давайте вместе взглянем на нынешнюю версию. Вот, раздел статьи Участие в резонансных силовых акциях начинается с цитирования Владимира Корнилова, перу которого принадлежат такие шедевры аналитики как ЕВРОЗВЕРИ: анатомия «проевропейского» беспредела. Статьи Корнилова были опубликованы газетой 2000, сомнения в качестве материалов которой уже обсуждались в посредничестве. Пример соблюдения НТЗ в статье:Вот как впоследствии описывал эти события один из главных рупоров «Правого сектора» сайт «Бандеровец». То есть определение рупор в отношении официального сайта некой политической силы Вы считаете приемлемым? Далее по тексту, Корнилов указывает, что он отметил небывалое повышение активности ультраправых интернет-форумов - то есть он именно указывает читателю на свою версию событий, подаваемую впрочем как факт. Более того, три первых довольно обширных абзаца этого раздела написаны практически на основе версии Корнилова, изредка разбавляемые первичными заявлениями Правого сектора, которые Корнилов комментирует. Следующее предложение раздела является своеобразным эталоном соблюдения НТЗ в статьях конфликтной тематики: Именно боевики из «Правого сектора» стали основной силой в нападениях на милицейские кордоны в правительственном квартале Киева 1 декабря, вопреки заявлениям лидеров парламентской оппозиции, что эти нападения совершили некие «провокаторы», действующие по указаниям властей. Несколько следующих предложений богаты на различные публицистические обороты, задающие тон повествованию, вроде: Объявив сгоряча инициаторов штурма правительственного квартала «провокаторами» и «титушками», лидеры оппозиции уже вскоре начали добиваться их освобождения. Далее по тексту следует обширное цитирование "экспертов Киевского центра политических исследований и конфликтологии", во главе который стоит тот самый друг Медведчука Погребинский, которого мы уже обсуждали ранее (кстати, в статье Протесты на Юго-Востоке Украины (2014) Погребинский так и висит в преамбуле, хотя как его ангажированность вроде как полностью доказана в том обсуждении). Тем не менее, данные "эксперты" в статье однозначно указывают, что подготовка акций «Правого сектора» не имела никакого отношения к принятию «законов 16 января». И наконец в двух последних абзацах раздела единственным АИ является все тот же доклад института Погребинского. В сухом остатке мы имеем крупный и важный раздел, написанный практически целиком на основе двух крайне ангажированных источников - Корнилова и подчиненных Погрибинского, с соответствующими политическим взглядам авторов публицистическими оборотами в тексте статьи и определениями вроде "рупор" и "боевики". --192749н47 13:58, 18 сентября 2015 (UTC)
    Спасибо за то, что обстоятельно осветили свои намерения. В таком случае, думаю, следует заранее Вас предупредить, что за просто так удалять не понравившиеся Вам строки Вам не будет позволено - даже если Вас поддержит известная нам группа участников. Поэтому в принципе дискуссию на СО статьи Вы можете начинать не откладывая ни минуты. wulfson 14:11, 18 сентября 2015 (UTC)
    Я высказал конкретные претензии к статье. Уверен, что и других участников есть свое видение проблемных мест статьи. Но здесь мы обсуждаем Ваше игнорирование предложений снять полную защиту данной статьи, что противоречит ряду основополагающих правил. --192749н47 14:22, 18 сентября 2015 (UTC)
    ОК. См. выше - реплика от 06:57, 17 сентября 2015 (UTC) wulfson 14:38, 18 сентября 2015 (UTC)
  • Я сейчас читаю правила Википедии, а также, параллельно, вашу дискуссию. У меня возникло такое чувство, что участник aGRa разрабатывает какие-то новые правила Википедии, вместо того, чтобы пользоваться уже существующими. Например, авторитетность "Вестей" предлагается оценивать по тому, есть ли на сайте отдельная страничка с полным перечнем всей редколлегии. Другие участники уже сообщили участнику aGRa, что такая страничка была, однако потом её удалили. И сделали это судя по всему именно из-за того, что в редакции произошёл погром, после чего, по всей видимости, и было принято решение дополнительно обезопасить журналистов издания, удалив все их личные данные с сайта. Хотя, на самом деле, кто редактирует "Вести" - общеизвестно, есть сотни разных источников, где можно это узнать.
  • Но мне всё же хочется оценить происходящее именно с точки зрения ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ, а не с точки зрения неких новых критериев, которые разрабатывают те или иные (пусть очень уважаемые) участники.
  • Итак, у нас есть правило ВП:АИ. Что там написано? Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Итак, Википедия доверяет этому перечню источников информации. Это авторитетные источники, которые в Википедии нельзя ставить под сомнение. Однако если одно или несколько СМИ из данного списка доверяет некоему СМИ, которое в этот список не включено, то отсюда должно следовать то, что и мы этому иному СМИ доверять должны. Ну есть мы доверяем ИТАР-ТАСС, а ИТАР-ТАСС доверяет газете "Вести", то и мы должны доверять "Вестям", в противном случае мы перестаём доверять ИТАР-ТАСС, что правилами запрещено. Доверяет ли ИТАР-ТАСС "Вестям"? Да, доверяет! Он регулярно перепечатывает новости со ссылкой на "Вести". Следовательно, доверяет. Ну вот один лишь пример [45]. Поэтому, согласно правилам Википедии, "Вести" - АИ. Разве я не прав? --Topic.agent 07:06, 17 сентября 2015 (UTC)
    • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. ВП:СОВР предъявляет гораздо более высокие требования к источникам негативной информации о ныне живущих людях. Анонимная статья в газете с анонимной редакцией, раздаваемой бесплатно и финансируемой из неизвестных источников таким требованиям явно не соответствует. Тем более, если информация о юридической квалификации деяния даётся не юристом, а непонятно кем. --aGRa 14:05, 17 сентября 2015 (UTC)
      • Вы знаете, а я даже и не хочу с этим спорить (пусть спорят те, кто хотят). Я больше написал всё это из протеста, что в этом обсуждении некоторые (например, wanderer) называют "Вести" "газетёнкой". Проблема в том, что несмотря на все свои недостатки, "Вести", пожалуй, самое приличное СМИ Украины. Это не значит, что "Вести" такие хорошие, это значит лишь то, что все остальные СМИ Украины, по сравнению с "Вестями", - это вообще информационная помойка. Например, журналисты "Вестей" - единственные, кто до недавнего времени не печатал каждый день тупую пропаганду вроде того, что "террористы сами обстреливают те города, которые они контролируют, с целью дискредитации украинской армии". В такую пропаганду могут поверить только люди с очень слабыми умственными способностями, поэтому "Вести" - это единственное или одно из очень-очень немногих украинских СМИ, рассчитанных на людей с более высоким уровнем IQ. Поэтому прошу лично Вас учитывать всё это во всех дальнейших собственных рассуждениях. Если Вы хотите полностью запретить "Вести", то сначала запретите все остальные украинские СМИ. --Topic.agent 15:04, 17 сентября 2015 (UTC)
        • О полном запрете пока речи не шло. И вы так говорите, как будто более качественных украинских СМИ не существует. Допустим, «Корреспондент» или «Интерфакс-Украина» — заведомо более качественные источники информации, чем «Вести». --aGRa 16:48, 17 сентября 2015 (UTC)
          • Речь ведь не идет о том более или менее качественнее, но о том достаточно ли значим источник, что бы упоминание в газете факта или мнения отражать в статье --Курлович 19:38, 17 сентября 2015 (UTC)
            • Не имею понятия, что такое «значимость источника». Если вы имеете в виду соответствие ВП:ВЕС, то здесь всё напрямую связано как раз с авторитетностью источника. Если обвинение в совершении преступления высказывает авторитетный источник, опирающийся на мнение специалиста (например, публикация в том же «Корреспонденте» со ссылкой на какого-нибудь известного юриста), то соответствие ВП:ВЕС, по всей видимости, будет (с указанием, что по оценке такого-то). Если же такая оценка высказана в анонимной статье в анонимной газете без ссылок на специалистов — то и соответствия ВП:ВЕС не будет. --aGRa 21:05, 17 сентября 2015 (UTC)
              • Вы наверное заметили что в соответствующем отрывке статьи про правый сектор не говорится о том что "Ярош совершил уголовное преступление", для чего и могло бы потребоваться мнение авторитетного в уголовном праве специалиста, но "В СМИ отмечают, что это заявление содержит признаки преступления"--Курлович 07:24, 18 сентября 2015 (UTC)
                • На заборе тоже много чего «отмечают». Если эти «отметки» не являются авторитетными, в Википедии им делать нечего. --aGRa 13:24, 18 сентября 2015 (UTC)
                  • По крайней мере признайте, что для того чтобы отразить факт упоминания в некоторых СМИ что заявление имеет признаки преступления вовсе необязательно мнения или суждения юриста. Зачем он здесь?--Курлович 19:04, 18 сентября 2015 (UTC) В свою очередь вы имеете возможность указать в статье на ошибочность или неквалифицированность того что отмечают эти СМИ. Если конечно найдете авторитетный источник и мнение известного юриста--Курлович 19:06, 18 сентября 2015 (UTC)
                    • Для включения в статью обязательно или мнение авторитетного юриста или официальное гособвинение. А то иначе Илларионовых и прочих персон с "очень ценным" уголовным обвинением но очень сомнительной авторитетностью для таковых не оберёмся. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:08, 18 сентября 2015 (UTC)

И вновь о термине «ополченец» править

Сегодня посредник Wulfson при редактировании статьи Катастрофа Ил-76 в Луганске использовал термин «ополченцы», мной это слово было заменено на нейтральный термин «повстанцы» согласно итогу, Wulfson без объяснения отменил мою правку. Когда же я обратился за разъяснениями, он мне ответил, что не обязан объяснять каждую свою правку, что сам праве определять, что нейтрально, а что нет, и что в данном конкретном случае передаются слова Болотова. Однако, если в статье дословно передаются чьи-то слова, то их следует помещать в кавычки в качестве цитаты. Затем коллега посоветовал обратиться для оспаривания своего решения сюда, что я и делаю. Итог Wanderer’а не был ни отменён, ни пересмотрен, кроме того на днях посредник Grebenkov заявил, что не видит основания для пересмотра итогов по этому поводу. Поэтому давайте определимся: либо мы снова начинаем использовать этот пропагандистский термин в качестве нейтрального, либо мы его не используем в принципе (как рядовыми участниками, так и посредниками), за исключением пункта 3 предыдущего итога (однако, это явно не тот случай). Термины «террористы», «боевики» и «ополченцы» должны быть в равной степени запрещены к использованию в статьях, а не так, что одно можно, а другое нельзя, иначе это будет являться политикой двойных стандартов. — BelCorvus 12:23, 11 сентября 2015 (UTC)

В кавычки, согласно правилам, следует ставить только цитаты. А при передаче чего-то своими словами кавычки не требуются ни по правиоам Википедии, ни по правилам русского языка. Вообще же деятельность ув. коллеги BelCorvus, на мой взгляд, посредникам следует проанализировать на викисутяжничество.--MPowerDrive 12:40, 11 сентября 2015 (UTC)
Тогда нам наверное придётся вернуться и к вопросу об эпитетах с противоположной стороны (в частности, "сепаратисты", "боевики", "террористы"). Вот представим себе здесь такой текст: "6 июля Служба безопасности Украины заявила о задержании четверых членов террористической группы, которые участвовали в столкновениях с силовиками под Славянском[46]". И это ведь "передача слов" СБУ, как и "передача слов" Болотова в катастрофе Ил-76. Вопрос: оно нам надо? С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 11 сентября 2015 (UTC)
В таком случае, если должностные лица Украины говорят о «террористах», а мы используем их заявления для наполнения статей информацией, то, следуя Вашей логике, и «террористов» мы можем упоминать без кавычек. Я правильно понимаю? Что касается вашего «вообще же», если у Вас есть какие либо обоснованные претензии, создавайте отдельный запрос и анализируйте, тут же попрошу не разводить флейм с переходом на личности, это оффтоп и нарушение ВП:ЭП. —BelCorvus 12:57, 11 сентября 2015 (UTC)
Лично я считаю, что уже давно нужно разобраться с этим вопросом. А то у нас в статье про Одессу боевики не один месяц висели Что уж точно НТЗ нарушало.--Nogin 18:48, 12 сентября 2015 (UTC)

UPD. В источнике [47], из которого, по словам Wulfson, заимствуются слова Болотова, в его прямой речи вообще нет слова «ополченцы», так что даже как цитату этот фрагмент оформить нельзя. В статье термин «ополченцы» используется три раза, «повстанцы» — 1 раз, налицо нарушение ВП:НТЗ и итога посредника. Я думал, с проблемой именования антиправительственных вооружённых формирований вопрос уже давно решён и не придётся вновь возвращаться к тому, что разложено по полочкам, однако я был крайне удивлён реакции коллеги Wulfson. Давайте уже поставим окончательную точку, что можно, а что нельзя, а самое главное — кому можно, чтобы итоги, действия и здравый смысл не противоречили друг другу. --BelCorvus 19:25, 11 сентября 2015 (UTC)

Тут что ни слово, то беспардонное передёргивание фактов. Я нигде не говорил, что слова Болотова «позаимствованы» из указанного источника. Источник, по поводу которого Вы сейчас здесь взываете к общественности, существовал в статье ДО того момента, как я стал её чистить, и он точно так же не соответствовал тексту статьи. Только тогда он не вызывал у Вас столь благородного негодования. Вот что было написано в версии статьи от 23:08, 19 августа 2015:

17 июня Болотов заявил о том, что следователи ЛНР не обнаружили ни военной техники, ни фрагментов тел военных на месте сбитого Ил-76. По его версии, за несколько часов до крушения самолёта в районе аэропорта завязался бой между десантниками из Днепропетровской и Львовской областей, в ходе которого последние якобы «уничтожили тех солдат, которые хотели перейти на нашу сторону»

В отличие от Вас, я не зацикливаюсь на одном источнике, а сопоставляю различные версии, представленные в разных СМИ. Например, версию, ссылку на которую Вы бы увидели, если бы не отвлекались на подсчитывание количества словоупотреблений, а дочитали абзац до конца:

Глава самопровозглашенной Луганской народной республики Валерий Болотов назвал крушение самолета Ил-76 в Луганске провокацией военных. Об этом он заявил на пресс-конференции в Луганске, отвечая на вопрос LifeNews. По его словам, ополченцы, которые прибыли на место крушения на следующее утро (самолет был сбит в ночь с 13 на 14 июня в районе аэропорта), не нашли ни останков 49 человек, которые, по официальным данным, находились на борту, ни военной техники. Болотов считает, что военные, которые объявили, что перевезли тела за ночь на территорию аэропорта, не могли осуществить такую операцию[1].

И поменьше патетики и прокурорских интонаций, коллега. А то такое ощущение возникает, что Вы меня к позорному столбу на базарной площади привязали и кнут готовите, чтобы поставить «окончательную точку». wulfson 20:13, 11 сентября 2015 (UTC)
Это ошибочное ощущение. Давайте по порядку:
  1. Вы говорили «В данном конкретном случае передаются слова Валерия Болотова». В обоих выражениях подразумевается, что слова взяты из прямой речи.
  2. Ввиду того, что в настоящее время я не могу постоянно следить за всеми статьями из своего списка наблюдения, я периодически захожу читать наиболее последние изменения. Так получилось, что одними из последних были Ваши правки в обсуждаемой статье. И даже, если я видел бы выражение «следователи ЛНР» и ранее, оно не вызвало бы у меня «столь благородного негодования», ибо на это выражение не было запрета, оно не было признано ненейтральным и вместо него чётко и ясно не рекомендовалось использовать другое.
  3. Заметку в Ленте я тоже прочитал, прежде чем добавлять свой комментарий. И там тоже нет слова «ополченец» в прямой речи. Там автор заметки пишет «По его словам, ополченцы, которые…» Это говорит не Болотов, а журналист российского СМИ, в подавляющем большинстве которых термин «ополченцы» используется по политическим причинам, равно как и термин «террористы» — в украинских. В такой же заметке в украинском издании могло быть и наверняка было сказано «По его словам, террористы не нашли останков». Это не является ни цитатой (фрагменты из которых следует выделять кавычками), ни прямой речью.
  4. Хотелось бы понять, тот старый итог о «повстанцах» ещё действует, должны ли мы все его придерживаться? В том итоге разве сказано, что, если в источнике имеется ненейтральный термин, то мы можем его использовать в статьях без атрибуции и кавычек? —BelCorvus 20:39, 11 сентября 2015 (UTC)
  • Я не думаю, что Wulfson хочет начала холиваров по всему разделу относительно того, что должно быть в статье "по словам Захарченко ополченцы покинули Широкино" или "по словам Авакова террористы были выбиты из Широкино". Ведь есть множество нейтральных терминов, которые можно использовать, что я сейчас и сделал в той статье. --wanderer 09:27, 14 сентября 2015 (UTC)
    «Холивары» начинают не Wulfsonы, а те, у кого нет времени на каждодневную работу («я не могу постоянно следить»), зато его полно на то, чтобы раздувать из мух слонов. Твой итог, основанный на измышлениях некоего отдельного корреспондента ангажированного источника годичной давности, безусловно, сыграл свою положительную роль в успокоении страстей, и пусть он остаётся в силе, но для носителя русского языка термин «ополченцы ЛНР (ДНР)» по нейтральности абсолютно равнозначен «военнослужащим ВСУ» и «членам украинских добровольческих батальонов» - в отличие от «террористов», «карателей», «бандитов», «сепаров», «укропов», «ватников» и «фашистской хунты». wulfson 10:19, 14 сентября 2015 (UTC)
    Для носителя русского языка из Москвы термин "ополченцы ДНР" может и равнозначно «военнослужащим ВСУ» и «членам украинских добровольческих батальонов». Только вот носители русского языка из Днепропетровска с таким утверждением будут категорически не согласны. Что собственно и подтверждает и это и предыдущие обсуждения. И "отдельный корреспондент" тоже. --wanderer 10:59, 14 сентября 2015 (UTC)
    А если для проживающего в Неваде русскоязычного жителя "военнослужащий ДНР" означает офицера департамента по ядерным вооружениям во флоте, то этот термин тоже не надо применять? Но вообще, согласен ополченцы термин нейтральный далеко не во всех случаях.--Fil211 16:31, 14 сентября 2015 (UTC)
    «Только вот носители русского языка из Днепропетровска с таким утверждением будут категорически не согласны.» - совершенно надуманное обобщение, не имеющеее ничего общего с реальным положением дел. Откуда, кстати, у Вас такие данные? --HOBOPOCC 16:49, 14 сентября 2015 (UTC)
    Коллеги, ради Бога, не надо продолжать - я бы не хотел, чтобы кто-то пострадал из-за этого пустякового недоразумения - а опыт показывает, что подобные дискуссии именно к этому иногда и приводят. wulfson 18:03, 14 сентября 2015 (UTC)
  • @Wanderer777: Что бы ни считали анонимные носители русского языка из Днепропетровска, ВП должна писаться на русском языке, а не на днепропетровском диалекте русского.
  • Кроме мнения «отдельного корреспондента» существуют и другие мнения. Учитывая несопоставимо бо́льшую авторитетность Кронгауза по сравнению с авторитетностью корреспондента, полагал бы естественным добровольный пересмотр вами того итога, касающегося термина «ополченец», что вы подвели ранее. --VladVD 18:13, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Кронгауз это не пишет в научной работе, а говорит в интервью СМИ — так что авторитетность журнальной публикации заведомо выше. Я ситуацию вижу следующим образом: с чисто научной лингвистической точки зрения, что «ополченцы», что «повстанцы» — достаточно нейтральные выражения. Но нас интересует не только формально-лингвистический смысл слов, но и их восприятие аудиторией, и здесь слово «ополченцы» явно проигрывает «повстанцы» в силу неумеренного использования в пропагандистском контексте (как и, например, «сепаратисты», которое тоже в принципе лингвистически нейтрально). Если в СМИ «хорошие» ополченцы противопоставляются «плохим» боевикам — нейтральными эти термины уже являться не могут. --aGRa 18:30, 14 сентября 2015 (UTC)
  • @Grebenkov: Правильно ли я понимаю, что вы по сути подразумеваете, что итог, подведённый в своё время Wanderer777, ни смысла, ни обоснования не имеет, а предпочтение термину «повстанец» отдаётся по иным, нежели указанные им в итоге, причинам? --VladVD 18:56, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Если внимательно перечитать итог, то никакого противоречия нет: термин запрещён по тому основанию, как он воспринимается аудиторией (в частности, ассоциации с народным ополчением времён Великой Отечественной). Никакого противоречия с 8:30, 14 сентября 2015 (UTC). --Seryo93 (о.) 19:11, 14 сентября 2015 (UTC)
  • «по тому основанию, как он воспринимается аудиторией» – термин оказался запрещён не по тому основанию, как он воспринимается аудиторией, а по тому, как он воспринимается аудиторией по мнению Кречетникова. --VladVD 20:51, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Пусть аспирантка сначала ещё немного поучится, потом защитит кандидатскую, затем напишет докторскую, и вот тогда мы её авторитетность сможем рассматривать, как близкую к авторитетности Кронгауза. --VladVD
  • А Кронгаузу явно следует "сначала ещё немного" обратиться к словарю русского языка, раз он в "повстанце" (восставшем, ср. с "народное восстание") усматривает "отрицательную" коннотацию. Ну и проведём, так сказать, "экзамен" термину: будем писать об "ополченцах ДУКа", «Азова» и т.п. наряду с "ополченцами Д(Л)НР"? Если нет, то почему? --Seryo93 (о.) 18:44, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Сильно сомневаюсь, что Кронгауз нуждается в ваших поучениях. Ещё более сомневаюсь, что кто-то признает эти ваши поучения авторитетными. --VladVD 18:51, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Спросите у Кронгауза или у других столь же авторитетных филологов. Я же обучать жизни специалистов не берусь. --VladVD 19:15, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Тут на самом деле всё просто. Вы утверждаете, что термин нейтрален. Я и предлагаю это проверить: применим ли он к обеим сторонам. Пока что отсутствие ответа на этот сравнительно простой вопрос убеждает меня в том, что я прав в своём мнении о ненейтральности термина. --Seryo93 (о.) 19:20, 14 сентября 2015 (UTC)
  • «Вы утверждаете, что термин нейтрален» — Это утверждаю не я, а Кронгауз. Я же предлагаю перечитать наименование темы обсуждения и не отклоняться впредь от заявленной темы. --VladVD 21:01, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Я нисколько не собираюсь вступать в эту карусель смыслов (на данный момент особого смысла в которой не вижу). Но про ДУК отвечу со своего понимания. Кроме как добровольности и неопытности ополченцы не должны принадлежать к каким либо идеологическим группировкам с жёсткими структурами. Таким образом, если батальон составляется из адептов таких группировок, то это ополчением назвать можно только с очень большой натяжкой, если вообще возможно назвать. Для ополчения важен фактор стихийности и народности. Вот самооборону Майдана, думаю в (upd в этот смысл) можно вписать (тут конечно надо разбираться, но часть точно). +Upd Хотя можно ещё отметить дополнительные смыслы термина в русском языке, завязанные на освобождении от захватчиков (а не чего то либо другого). Ну, как минимум, само Ополчение ЛДНР подобные смыслы вкладывало в себя.--Alexandr ftf 22:05, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Alexandr ftf Кроме как добровольности и неопытности ополченцы не должны принадлежать к каким либо идеологическим группировкам с жёсткими структурами. Последнее Википедия:Орисс с вашей стороны в самом понимании определения. И даже если бы подобное определение было верным, необходимо было бы еще одно АИ с анализом состава ДУК, где был бы сделан вывод что все его члены принадлежат к идеологическим группировкам (партия Правый сектор, УНА-УНСО, Патриот Украины и т.д.). Также не помешал АИ, показывающий что отряд монархиста и сторонника Белого движения Стрелкова времен вхождения в Славянск и далее, не принадлежал к группировкам с жёсткими структурами (как и вообще разъяснение в АИ, что понимать под "жесткими структурами"). +Upd само Ополчение ЛДНР подобные смыслы вкладывало в себя. давайте еще вспомним, какие смыслы в себя вкладывает Хамас, ИГИЛ, Кавказский эмират и в статьях вместо "бойцы группировки", "повстанцы" и "боевики" использовать "муджахиды" и "воины Ислама"? Это же аналогичный подход. --192749н47 02:14, 15 сентября 2015 (UTC)
  • « отряд монархиста и сторонника Белого движения Стрелкова времен вхождения в Славянск» - а это тут к чему? Для красного словца? Что, отряд Стрелкова кто-то когда-то называет «ополченческим»? --HOBOPOCC 07:14, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Я может вас удивлю, но когда идёт приставка «со своего понимания», это и есть орисс. Ещё есть IMHO, знаете?--Alexandr ftf 08:20, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Видите ли, научную содержательность того, что написала аспирантка, подтвердила редколлегия журнала и рецензенты, «вписавшиеся» за это своей репутацией. Интервью Кронгауза — это публицистика, в нём он может выражать свои личные ощущения, мнения и так далее — но строгую научную состоятельность этого никто не гарантирует. Математик может сказать где-нибудь в интервью, что считает, что P=NP. Но для того, чтобы мы могли написать, что P=NP, нужны не интервью, а доказательство. --aGRa 19:30, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Редколлегия и рецензенты ничего, кроме того, что статья удовлетворяет правилам журнала, не гарантируют. Что касается содержания статьи, то все утверждения и выводы, содержащиеся в ней, принадлежат автору, а отнюдь не редколлегии или рецензентам. Кронгауз же за свои слова отвечает репутацией независимо от места их публикации. Кроме того, не надо уж слишком сильно превозносить авторитетность журнала, издаваемого педвузом. --VladVD 20:52, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Вы открываете мне много нового по поводу функционирования научных журналов. И не столь важно, кем они издаются, важно, кто принимает решение по поводу публикации. Кронгаузу от высказывания оценки, основанной на общих представлениях о предмете, ничего не будет, даже если эта оценка неверна, так как эта оценка не основана на научной методологии. --aGRa 21:12, 14 сентября 2015 (UTC)
  • «Вы открываете мне много нового по поводу функционирования научных журналов». — Век живи…
  • «И не столь важно, кем они издаются, важно, кто принимает решение по поводу публикации». — Но состав принимающих решение и правила их деятельности определяются именно издателями.
  • «…так как эта оценка не основана на научной методологии». —– Откуда это следует? Или вы несопоставимо больший специалист, чем филолог Кронгауз? --VladVD 22:14, 14 сентября 2015 (UTC)
  • Кронгауз всего лишь высказал своё мнение в интервью, а не опубликовал исследование в научной статье. Понимаете разницу? К тому же он несколько однобоко смотрит на проблему, не принимая во внимание те аспекты, о которых пишет Кречетников. --BelCorvus 00:10, 15 сентября 2015 (UTC)

А вот и статья к.ф.н., которая пишет:

Слово ополчение вызывает в памяти россиян события Великой Отечественной войны 1812 года и Великой Отечественной войны 1941—1945 гг., когда весь народ поднимался против иноземных захватчиков. В семантике слова ополчение можно выделить компоненты: 1) гражданские лица, 2) на добровольных началах, 3) в условиях военного времени и 4) в помощь регулярной армии. Кроме того, в нём присутствует ассоциативно-положительный оценочный компонент — патриотизм. Парадокс украинской ситуации в том, что ополчение выступает против регулярной армии своей страны, которая стремится уничтожить его, а не помогает ей.

--Seryo93 (о.) 05:18, 15 сентября 2015 (UTC)

Спасибо за ссылку, коллега. Только почему Вы оборвали цитату на самом интересном месте? Вот что идёт дальше у автора:

Таким образом, в современных условиях семантика слова ополченец в применении к украинской ситуации претерпела изменения: это гражданское лицо, действующее на добровольных началах и вынужденное вести боевые действия в ответ на военные действия регулярной армии (выделение моё - wulfson)

wulfson 07:12, 15 сентября 2015 (UTC)
Тут остаётся "вопрос с нейтральностью". Есть правда и принцип узнаваемости среди русскоязычных, позволяющий в ряде случаев обходить такое, но он вроде применяется только к названиям статей. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:47, 15 сентября 2015 (UTC)
  • Ради интереса заглянул в статью преподавательницы английского языка и аспирантки кафедры английской филологии. Коллеги, там перл на перле. «Аналитическая статья объединяет объективную информацию с личностными смыслами, предвзятостью и оценочной информацией». В заключении она пишет: «При этом для российских аналитических статей в целом характерна позитивная тональность, свидетельствующая о сдвиге в пользу личностного смысла (!!!)...», Это несерьёзно. Об авторитетности педвузовских сборников я умолчу. В любом случае, авторитетность оценивается по комплексу трёх факторов: тезис, автор тезиса и место публикации, и в этом плане Кронгауз как источник даже, извините, на обрывке туалетной бумаги будет авторитетнее, чем аспирант-филолог, вышедший за пределы своей компетенции и не понимающий смысла терминов, которыми он оперирует, но которому всё равно где-то надо публиковаться для будущей зашиты диссера. Ну да ладно, пушки (чтоб не сглазить) сейчас меньше стреляют, пресловутые «сепары» и «каратели» возвращаются по домам к семьям, может и здесь пора снизить градус? --Fedor Babkin talk 08:04, 15 сентября 2015 (UTC)
    К сожалению, это со всей очевидностью временно. Я думаю, вы и сами понимаете, что в таком виде это положение не может длиться долго. Что же касается понижения градуса, то с ним связан мой запрос выше. Пушки не стреляют, а статья по-прежнему приватизирована и «хозяин» на прочих участников, даже несмотря на прямое решение АК, не реагирует. Свобода редактирования, она такая. --Pessimist 14:50, 15 сентября 2015 (UTC)
  • А чем не нравиться термин "войска Украины"/"войска ДНР" - тут же исчезнут и "сепаратисты", "террористы"/"украино-фашисты","каратели", термин вполне гуглится и не выражает симпатии какой-то из сторон конфликта. --Рулин 20:51, 16 сентября 2015 (UTC)

КамАЗ-43269 «Выстрел» править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Активное втягивание статьи в вооружённый конфликт в Донбассе. Там такие «источники» используются, как www.autoconsulting.com.ua, https://twitter.com/banderenko/status/599288270330142721, http://nua.in.ua . --HOBOPOCC 15:33, 9 сентября 2015 (UTC)

Политический вандализм править

Прошу посредников обратить внимание на статьи Сиваш и Славянск (в последнем случае начиная с этой правки).--Лукас 18:38, 7 сентября 2015 (UTC)

Точка (тактический ракетный комплекс)‎ править

Fortunatelly, вроде как и не новичок в энциклопедии, но ухитрился в данной статье и на странице её обсуждения сделать странные отмены, которые видимо придётся рассмотреть тут (чтобы не вступать в войну правок). На странице обсуждения зачем-то отменил мою правку с аргументацией отклонения приведённых им источников, в самой статье продолжает продвигать неконсенсусные правки, не подтверждённые авторитетными источниками. Alexxsun 13:25, 6 сентября 2015 (UTC)

Хм сайт mil.gov.ua, где опубликована статья "История подвига украинского спецназа, который не оценен по заслугам"[2] не авторитетынй источник?) В статье говорится: ...Для обеспечения захвата высоты украинское командование впервые в войне применило самое мощное средство огневого поражения на вооружении ВСУ — 28 июля по высоте был нанесен удар двумя оперативно-тактическими ракетами «Точка-У» 19-й ракетной бригады.

Опубликованный опять на сайте минобороны Украины - подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року".[3] опять не авторитетный источник?) Читая его мы видим следующее: ...27 липня – 13 серпня У секторі Д було проведено операцію по захопленню стратегічно важливої висоти – кургану Савур-Могила. До операції було залучено 1864 військовослужбовців (батальйонні тактичні групи 95-ї аеромобільної бригади, 25-ї повітряно-десантної бригади, 51-ї та 30-ї механізованих бригад, ракетний дивізіон 19-ї ракетної бригади! (стр. 5). Зачем на это ссылаются в СМИ и должностные лица?

  • Источники конечно не того (это же тымчуковский инфоресист), если Минобороны на него не стесняется ссылаться - это только характеризует Минобороны. Но сам факт применения точек по-моему не должен вызывать сомнений. Ведь имется масса фотографий ополченцев, позирующих на фоне обломков этих ракет. Я полгаю, нужно потратить время на замену имеющихся источников на что-то более достойное. --HOBOPOCC 07:18, 7 сентября 2015 (UTC)
    • Ну вот какой-нибудь генерал за своей подписью опубликовал бы данные о применении комплекса «Точка» на сайте указанного министерства, тогда это бы выглядело более или менее правдоподобно, из текста министерского отчёта совсем не следует, что там применялся данный комплекс, а ссылка на копипасту на сомнительном сайте — это вообще никак к АИ не относится. Проще говоря, там ссылка на самиздат. И тот факт, что сослались на самиздат на сайте министерства, которое само по себе любит приврать — авторитетным источником этот самиздат не делает. Alexxsun 09:52, 7 сентября 2015 (UTC)
      • Я только за авторитетные источники,особенно в таком вопросе, но это уже смешно. Ладно различные "непонятные" видео, статьи украинских СМИ, фотографии, репортажи по Луганску, Донецку, Логвиново ни о чем не говорят, но подготовленный Генеральным штабом Вооруженных Сил Украины совместно с Центральным научно-исследовательским институтом Вооруженных Сил Украины официальный документ! "Аналіз ведення АТО та наслідків вторгнення РФ в Україну у серпні-вересні 2014 року - это что липа получается? Тогда предлагаю усредненный вариант: .. по сведениям, содержащимся в таком-то докладе, опубликованном там-то, комплексы применялись украинской армией во время боевых действий на востоке Украины.Fortunatelly 19:10, 07 сентября 2015 (UTC)
        • Коллега, ну вот из этого текста совсем не следует, что какое-то оружие где-то применялось. По данному обрывку из отчёта можно лишь точно написать, что войска такого-то дивизиона участвовали в таких-то боях, а вот степень их участия описать невозможно. Alexxsun 05:28, 8 сентября 2015 (UTC)
          • Не согласен, иначе получается странная аналогия. 1 и 17 ОТБр участвовали во время боевых действий на востоке Украины - но это видимо не означает, что эти части применяли танки?)Fortunatelly 10:13, 08 сентября 2015 (UTC)
  1. ↑ [1]
  2. ↑ [2]
  3. ↑ [3]

Агрессия (политика) править

Насколько допустима данная правка? С уважением, --Seryo93 (о.) 06:39, 6 сентября 2015 (UTC)

  • "Вежливые люди" внесены не в основной текст статьи, а в раздел "См. также", который сам по себе в любой статье рассматривается как ОРИСС и это нормально (или надо в АИ искать конкретно "См также", что подходит, а что нет?). О ВП:ВЕСе тоже речи идти не может, так как например "Агрессия НАТО против Югославии" – это один из видов обычных агрессий, о которых речь в самой статье, а статья "Вежливые люди" добавлена в раздел, предлагающий посмотреть статьи тематически схожие с данной статьёй (хочешь смотри, хочешь нет), мол бывает и нечто подобное. Думаю тут всё в порядке. -- С уважением, Игорь(Питер) 08:03, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Возможно. Но вот я в этом не слишком уверен. Вряд ли дополнение Государственный переворот#См. также ссылкой Смена власти на Украине в 2014 году было бы приемлемым. И с обсуждаемым случаем аналогично. В руководстве ВП:ОС#Структура статьи про раздел «См. также» указано, что «В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом». С уважением, --Seryo93 (о.) 08:10, 6 сентября 2015 (UTC) дополнено 08:12, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Конечно "Смена власти на Украине (2014)" в статье "Государственный переворот" не может помещаться в раздел "См. также", это уже относится к перечню госпереворотов, но это не аналог обсуждаемой темы. В данном случае речь идёт о термине (эвфемизме), хоть и с описанием конкретной, но нестандартной агрессии, что тематически на мой взгляд подходит к этому разделу в данной статье. -- С уважением, Игорь(Питер) 08:36, 6 сентября 2015 (UTC)
  • В этом разделе нет консенсуса насчет "агрессии в Крыму". Иначе бы статья Присоединение Крыма к России (2014) называлась бы Аннексия Крыма Россией (2014) или Оккупация Крыма Россией. Следовательно и определения с описанием конкретной, но нестандартной агрессией - неоднозначны с позиции НТЗ. Но плюс без АИ это еще и ОРИСС (все эти размышления про нестандартную агрессию), и нарушает ВП:ВЕС - в статье нет никаких примеров - ни стандартных, ни нестандартных разного рода агрессий. Боюсь, что выделение именно "вежливых людей" будет расценено посредниками еще и как Википедия:НЕТРИБУНА --192749н47 08:43, 6 сентября 2015 (UTC)
  • По кругу: Текст самой статьи не затрагивается. О каких АИ может идти речь в разделе "См. также".!? И причём здесь статья "Присоединение Крыма к России (2014)", мы говорим не о событиях, а о термине. Здесь следует разобраться: подходит ли тематически статья "Вежливые люди" к разделу "См. также" в статье "Агрессия (политика)". С уважением, --Игорь(Питер) 09:21, 6 сентября 2015 (UTC)
  • 1. Все видимое содержимое статьи(все разделы, карточка, шаблоны) должны соответствовать базовым правилам ( как минимум НТЗ и ПРОВ). 2. Здесь следует разобраться: подходит ли тематически статья "Вежливые люди" к разделу "См. также" в статье "Агрессия (политика)". Без АИ это вряд ли возможно. 3. Не следует забывать про ВП:ВЕС. 4. В истории были не одни "Вежливые люди" в Крыму. Китайские народные добровольцы вообще сражались с войсками ООН. А под видом китайских добровольцев выступали и добровольцы из СССР. Тоже довольно нестандартная схема. Но это же не повод добавлять в См.также и их? С уважением. --192749н47 09:31, 6 сентября 2015 (UTC)
  • Ну по поводу "редактора Игорь(Питер)", то я эту статью вообще ни разу не редактировал. И дороговизны для меня присутствие "Вежливых людей" в "Агрессии (политика)" абсолютно никакой не представляет (если их там не будет, то я нисколько не огорчусь, вообще к разделам "См. также" отношусь без особого внимания). Я лишь выложил здесь своё мнение по поводу этой правки. Пока весомых аргументов лично для себя против неё не наблюдаю. По поводу "Вторжения в Гренаду", "2-й Опиумной войны" или "Операции в заливе Свиней", то они могут если только подойди к "См. также" в "Присоединении Крыма к России (2014)", но это уже другой вопрос. Здесь речь идёт о терминологии. А вообще думаю правильней будет узнать аргументы того, кто непосредственно сделал эту правку, а то мы тут заочно обсуждаем её а участник:ПОКА ТУТ по всей видимости и не в курсе этого. -- С уважением, Игорь(Питер) 15:29, 6 сентября 2015 (UTC)

К итогу править

Кажется вопрос исчерпан. --192749н47 17:38, 9 сентября 2015 (UTC)

=== Итог === Снято подателем запроса (мной). С уважением, --[[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 19:53, 12 сентября 2015 (UTC)

Продолжение править

[48] - что делать будем? Я-то правку отменил, но не кажется, что пора принимать меры? --Seryo93 (о.) 15:45, 16 сентября 2015 (UTC)

Участник:Valdis72 править

Вандалом 81.177.254.196 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (на данный момент уже заблокированным) были внесены правки с удалением дополнительной флагификации ДНР/ЛНР (пример) в ряд статей об объектах, подконтрольным войскам ополчения. Я откатил вандальные правки, но участник Valdis72 восстановил их обратно, несмотря на то что подобные действия считаются в русской википедии деструктивными. Пример решения по подобному вопросу в этих же самых статьях, вероятно от того же человека, сделанные под другим киевским IP-адресом. Просьба оценить правомерность действий участника Valdis72, так же как и подобные выпады. Mystery train 21:53, 1 сентября 2015 (UTC)

А есть решение сообщества, чтобы в инфобоксе присутствовали оба флага? Например, как в НП-Крым, где указаны Рос. и Украина? Что за страны ДНР/ЛНР? Я таких не знаю. Если решения сообщества не будет, и не будет это зафиксировано в инфобоксе, я подобные правки буду удалять.--Valdis72 21:57, 1 сентября 2015 (UTC)
Крым стабильно контролируется Российской Федерацией, поэтому у него и указан двойной статус. По ДНР и ЛНР же неоднократно указывалось, что в отсутствие стабильной фактической границы этих образований указывать двойной статус не получится. См. ВП:УКР/З/А/6#Шаблон:НП-Украина -> Шаблон:НП-ДНР, ВП:УКР/З/А/8#География ДНР и ЛНР, ВП:УКР/З/А/8#Создание категорий, ВП:УКР/З/А/9#И снова принадлежность объектов в зоне конфликта на востоке Украины. Есть незакрытое обсуждение #Карточки населённых пунктов ДНР и ЛНР, но а) есть ли некие новые основания для пересмотра предыдущих итогов?; б) до такового пересмотра применяются прежние решения. С уважением, --Seryo93 (о.) 06:47, 2 сентября 2015 (UTC)
См. например шаблоны по карабахскому конфликту — в зависимости от нахождения НП в тех или иных границах указываются те или иные шаблоны. А как у нас разграничивать, скажем, "ДНР/Украина" и "Украина/ДНР"? Поэтому до появления стабильных границ контроля (позволяющих корректно пояснить статус НП в сноске и карточке) менять шаблоны нежелательно. И это только один (но самый существенный, IMO) аргумент против поспешной смены карточек. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:56, 2 сентября 2015 (UTC)

Участник:Ушкуйник и ВП:ВОЙ в статье «Список правителей на территории Украины» и др. править

Участник переименовал статью «Список правителей Украины» в «Список правителей на территории Украины» [49] (что как по мне не уместно, т.к. с такой постановкой вопроса список станет огромным) я эту правку отменил, однако участник повторно переименовал статью [50] не смотря на то, что на СО идёт обсуждение.

Участник утверждает, что статья имеет право существовать только под таким названием, в другом случае она должна быть удалена. Однако ранее статья уже выставлялась на удаление, но была оставлена (см. Википедия:К удалению/6 июня 2014#Список правителей Украины) и итог был таков, что проблематика таких списков (т.к. есть например список Правители Российского государства начинающийся 862 годом) должна обсуждаться в общем--Artemis Dread 18:39, 1 сентября 2015 (UTC)

Также хочу отметить, что участник настойчиво удаляет из статей упоминания связанные украинцами либо Украиной (как пример [51], [52], [53], [54], [55]), причём даже после внесения АИ ([56]), ([57], [58]). Замечу, что в статьях Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович им опять же было нарушено ВП:ВОЙ--Artemis Dread 18:48, 1 сентября 2015 (UTC)

  • «Список правителей на территории Украины» — название более точное и, насколько я могу судить, не вызывающее никаких возражений. Так зачем же Вы возвратили название, которое отвергается рядом редакторов? --HOBOPOCC 18:55, 1 сентября 2015 (UTC)
Под таким названием это станет огромным списком. Кто только не правил хотя-бы частью современной территории Украины. Начиная от половецких ханов и хазарских каганов, королей Польши и Венгрии и до короля Румынии (Черновицкая и часть Одесской областей). Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.). --RasabJacek 19:03, 1 сентября 2015 (UTC)
«Вообще было-бы не плохо обсудить эти списки. В российском оставить только правителей России (царей всея Руси, императоров, председателей РСФСР и т.д.), в украинском только гособразований включавших слово Украина (держава, народная республика, республика, правление, социалистическая республика и т.д.)» - +1--HOBOPOCC 19:05, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Полностью поддерживаю предложение, высказанное участниками RasabJacek и HOBOPOCC. Artemis Dread, если Вы обратили внимание, на статье обсуждения я как раз пишу о том, что список Правители Российского государства также следует пересмотреть. Что же касается Ваших правок к статьям Самусь, Самойло Иванович, Бузескул, Владислав Петрович и Багалей, Дмитрий Иванович, то Вы игнорируете государственную титулатуру и апеллируете к БСЭ. В статье про Самуся я не трогал Правобережную Украину, а лишь указал на казацкое происхождение Самойло Ивановича. В статьях про Бузескула, Багалея и ко. идёт указание на их принадлежность по государственному признаку, я не понимаю, что Вас в этом не устраивает. Ушкуйник 19:21, 1 сентября 2015 (UTC)
    • Реплика в адрес всех участников. Надо думать не о России. А о том, какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу по правилу ВП:СПИСКИ.--Fred 19:30, 1 сентября 2015 (UTC)
      • «какие обобщающие АИ на ваш список существуют и о том, какую он должен иметь преамбулу» — ну вот и поделитесь с нами плодами Ваших размышлений касательно обсуждаемого списка. Какой по нему есть обобщающий АИ кроме учебников истории для младших классов средней школы? --HOBOPOCC 19:36, 1 сентября 2015 (UTC)
        • А вот изучите обсуждение Википедия:К переименованию/6 сентября 2009, пожалуйста. И Вам всё станет ясно. Рекомендую это обсуждение как ценный опыт для авторов украинского списка. И да, я тоже удивляюсь, какая Украина была в древности? Но правила есть правила. Так переименования у нас не делают. --Fred 19:42, 1 сентября 2015 (UTC)
  • 1) Ушкуйник, так зачем же устраивать войну правок? - Для переименований статьей статьей есть соответствующие страницы (ВП:КП), для обсуждения общих проблем — Википедия:Форум/Предложения и Википедия:Форум/Вниманию участников. Проблема в том, что пишете вы не на СО Правители Российского государства (а такие списки есть и по другим государствам).
  • 2) На БСЭ, если не ошибаюсь, я сослался только в одном случае. Я не игнорирую, я пишу согласно АИ.--Artemis Dread 19:34, 1 сентября 2015 (UTC)
    • К сожалению, я пока не так искушён в правилах как Вы и, порой, не всегда понимаю, куда следует обращаться, чтобы привлечь внимание к проблеме. Буду признателен, если Вы обратите внимание коллег на проблему критериев всех упомянутых списков, потому что пока всё это выглядит как откровенное ОРИСС. В целом, думаю, конфликт исчерпан. Ушкуйник 19:41, 1 сентября 2015 (UTC)
  • Тут вообще ситуация дилеммная. Преамбула отсутствует. Что подразумевает под собой данный список можно судить только по названию, которое говорит о правителях государства Украина, а содержание списка соответствует названию "Список правителей на территории Украины", который тогда уж не полный и должен содержать параллельные списки (нужно обратиться к краеведению и внести всех правителей племён и гособразований (и не только славянских), проживавших когда-либо на территории нынешней Украины, а это ни к чему). Поэтому несомненно название "Список правителей Украины" – правильный, но после того, как его покинут Аскольд и Дир, переплетение Рюриковичей (которые не знали, что такое Украина) и все кто там присутствует до 1918 г. Тогда будет всё в ажуре при прежнем названии. Дискуссионный вопрос возникает и по поводу председателей и премьер-министров в составе СССР (УССР - это не государство). --Игорь(Питер) 17:55, 2 сентября 2015 (UTC)
  • Игорь(Питер), +1. Как раз об этом писал на странице обсуждения. Согласен полностью. Ушкуйник 12:56, 4 сентября 2015 (UTC)

Итог править

Насколько я вижу, конфликт исчерпан. --aGRa (обс.) 19:42, 20 ноября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/12&oldid=94965792