Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2007/02/1

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О избранной статье Onegai Teacher

Может я чего-то не понимаю, но статья (которая сейчас, кстати, висит на главной странице) вообще-то нуждается в очень серьёзной переработке. Она же написана совершенно жутким языком с огромным количеством стилистических ошибок. Я там немного поправил, но… это всё равно за пределами разумного. Мне почему-то всегда казалось, что образцово-показательная статья не должна изобиловать фразами вроде «носящий очки и живущий в доме дяди-доктора», «Её лучшая подруга Итиго заставляет её…», «…напоминает ей об её отце». И так далее. Как это стало избранным? Нет, я понимаю, что было голосование. Я понимаю, что в статье собрано довольно много материала. Но это же читать невозможно! Laier 23:11, 4 февраля 2007 (UTC)

Браво. --maqs 23:15, 4 февраля 2007 (UTC)

Поддерживаю. Уже с первого предложения — «По словам художницы Сидзуру Хаясия[2], нарисовавшей мангу „Onegai Teacher“, в послесловии томов манги, что „Onegai Teacher“ была её первая манга в жанре романтической комедии, так как до этого она рисовала только жестокие эротические или кровавые истории» — ясно, что статья не годится на главную страницу. Складывается ощущение, что художница нарисовала мангу в послесловии томов. Логическую связь между «По словам…» и «…что „Onegai Teacher“ была её первая манга…» проследить трудно. И это только одна из первых фраз. Я считаю, что статья на главной странице должна демонстрировать лучшее содержимое проекта, и быть, по крайней мере, не хуже англоязычных аналогов. Mad Cherub 23:28, 4 февраля 2007 (UTC)

Отчего же вы оба не высказались при обсуждении этой статьи на избранные ? AstroNomer 23:32, 4 февраля 2007 (UTC)

Ну, например, потому, что до позавчерашнего дня я был пассивным читателем вики. Такой ответ устроит? Laier 00:01, 5 февраля 2007 (UTC)

Конечно :) Присоединяйтесь к работе над избранными статьями, чтобы такого больше не случалось. Администраторы далеко не всегда имеют возможность самостоятельно вычитать статью, и опираются на страницу обсуждения кандидата в избранные статьи. Чем больше там участников и чем они внимательнее, тем лучше. AstroNomer 00:11, 5 февраля 2007 (UTC)

• Каюсь, я как один из согласившихся-таки с присвоением статуса, спойлер/персонажей не читал (ибо аниме смотрел и особо интересным оно мне не показалось). В дальнейшем буду внимательнее. #!George Shuklin 23:28, 4 февраля 2007 (UTC)
• Я там говорил про стиль и прочее и вычитал как мог. Но она крупная очень. Конечно мог что-то пропустить. Wind 23:36, 4 февраля 2007 (UTC)
  • Что-то? Вот первая попавшаяся фраза: «Большую роль в сериале играют мать и сестра жены Кея, проводящие много времени в доме Мидзухо, усложняя тем самым жизнь Кея». Сколько ошибок в этой фразе, если учесть что «жена Кея» и «Мидзухо» это один и тот-же человек? Еще раз повторю — это первая фраза выбранная наугад.Laier 00:29, 5 февраля 2007 (UTC)

    Правьте смело. Wind 01:01, 5 февраля 2007 (UTC)

    Я этот сериал видел давно и, мягко говоря, был не в восторге от него. Я ни хрена оттуда не помню. Как, и что я буду править, если там практически все нужно переписывать сначала? Меня возмущает не столько, что статья написана отвратительным языком, в духе школьного сочинения «на троечку», а то, что это сейчас это висит на главной странице вики как пример хорошей статьи. Хорошая статья должна читаться легко и быть понятной. Тут-же мы имеем набор коротких, перегруженных, плохо согласующиеся между собой (а иногда и внутри себя), предложений. Более того, 15 минут славы этого произведения отгремели четыре года назад. Приблизительно тогда-же о нем и забыли, благо оно почти ничем не отличалось от десятка ему подобных. И я очень сильно сомневаюсь, что сейчас смогут найтись люди которые помнят хоть что-то из этого сериала настолько, чтобы эту «избранную статью» привести в соответствие с требованиями достойными звания избранной статьи. Laier 02:18, 5 февраля 2007 (UTC)

У вас валидол рядышком есть ? Эти мангаки — ещё цветочки, а вот когда вы избранные ягодки увидите…--Evgen2 10:25, 5 февраля 2007 (UTC)

Что именно вам не нравится? Статья формально удовлетворяет требованиям к избранным статьям, поэтому не вижу даже повода к лишению статуса (кроме того, она была избрана и как хорошая статья). То, что вы лично забыли этот сериал или не читали мангу, тем самым отказываясь «править смело»? А на счёт ошибок и стиля — я произвольно выбрал другую избранную статью и обнаружил в ней несколько орфографических и пунктуационных ошибок, и, наверно, это типичная ситуация. Так чем же вам не угодила именно это статья, в ней хоть тема расскрыта и орфографических ошибок нет?--M81pavl 04:32, 5 февраля 2007 (UTC)

• Надо уже что-то делать с «формально удовлетворяющими требованиям» статьями. --maqs 05:59, 5 февраля 2007 (UTC)

Даже не спорю, что-то нужно делать. Я сам раньше высказывался за создание промежуточных наград и пересмотра уже существующих хороших и избранных статей. --M81pavl 06:06, 5 февраля 2007 (UTC)

• Кстати, да. В описании хороших статей сказано «допустимы отдельные шероховатости стиля». Полагаю, этого достаточно для того, чтобы считать, что в избранной статье их быть не должно. Вообще, избранная статья:

1. обладает корпусом текста для чтения (то есть графики, таблицы, списки это хорошо, но должен быть именно корпус нетривиального текста).
2. Структура статьи раскрывает не только содержимое явления, но и предоставляет достаточно много информации об истории явления, последствиях, связях и причинах. В случае спорных мнений тщательно освещены все значимые.
3. Язык и стиль статьи не вызывают существенных нареканий

 #!George Shuklin 07:46, 5 февраля 2007 (UTC)

Можно заметить, что в правилах написано лишь это:

Требования к статье

Данные требования являются минимальными для избрания статьи. Ни одна статья не может стать избранной, если не соответствует хотя бы одному из нижеперечисленных требований. В статье должны быть одна или несколько иллюстраций. Размер статьи должен быть не меньше 15 кб. В статье должны быть проставлены категории и интервики. Статья должна сопровождаться набором ссылок на интернет-ресурсы по теме. Все изображения в статье должны обладать ясным лицензионным статусом.

Кроме того, желательно наличие в статье: Списка литературы по теме статьи. Ссылок на источники информации.

Если номинируемая статья не соответствует этим критериям, но, по вашему мнению, достаточно интересна, можно направить её на доработку, где её рассмотрят и, возможно, помогут довести до номинации.

Ни слова о стиле, корпусе нетривиального текста, информации об истории явления, последствиях, связях и причинах. Да и интуиция мне подсказывает, что многие избранные статьи далеки от этого идеала. Ну не хватает в Википедии профессиональных редакторов и корректоров. Одного понять не могу — почему именно эта статья вызвала такие споры? Почему раньше участники Википедии даже к орфографическим ошибкам в избранных статьях спокойно относились, смотря на них сквозь пальцы?--M81pavl 09:48, 5 февраля 2007 (UTC)

• Так я не правила цитирую, а своё преставление о требованиях к статье. Которые должны быть существенно пересмотрены. Орфография — это самая малозначительная погрешность статьи. Выше называли множество претензий (которые пропустил из-за нежелания читать про скучную вещь снова). И это претензии серьёзные. Обратите внимание, то что вы цитируете, это необходимые, но вовсе не достаточные условия. #!George Shuklin 17:58, 5 февраля 2007 (UTC)

Пожалуйста, напишите тогда достаточные условия избранности статьи и проверьте на них все уже давно избранные статьи (насколько я знаю, сейчас проверяется только копивио и лицензии изображений). Я в одиночку мгновенно собственный стиль улучшить не могу, а у знакомых филологов Интернета нет. Всё-таки русскому разделу ещё далеко до английского прежде всего из-за меньшего количества участников. --M81pavl 02:34, 6 февраля 2007 (UTC)

По-моему пора писать статью анимефобия ^_^ --Tassadar ^あ! 10:06, 6 февраля 2007 (UTC)

Пропаганда анимефобии, Антианимешная пропаганда, Анимевойны в Википедии. Почему всем участникам трудно признаться, что у принципа «Правь смело!» есть побочные эффекты? У многих избранных статей проблемы со стилем, и что теперь — всех их лишать статуса? --M81pavl 10:39, 6 февраля 2007 (UTC)

ага, особенно учитывая то что во время голсования, многие из тех кто против писали, что не хотят видеть аниме, в числе избранныех, были и те кто не хотели вообще видеть такие статьи и в википедии. А после того как им указали на правила, начали выдвигать искусственые претензии, а тперь ещё их и сюда перенесли (Idot 12:35, 6 февраля 2007 (UTC))

Ребят, не делайте из аниме ещё одной темы для гомовойн, пожалуйста? Имхо — а я глубокий и безадёжный анимешник — претензии, в общем, обоснованы. Шуклин, уже даже не отаку, и то соглашается. Голосовать я никак не буду, чтобы не подставлять своих, но не стоит, в самом деле, в штыки воспринимать любую критику. Чаще всего она обоснована не тем, что «статья об аниме», как бы не хотелось в это верить, а тем, что «статья неинтересна». Вы же не номинируете на избранную страницу из IMDB? А там куда как больше точных данных, и язык чище. Просто задача написать много и интересно об одном довольно-таки посредственном сериале — очень тяжела. Я бы не рискнул пытаться написать избранную даже по моим самым любимым произведениям — а если бы и рискнул, это была бы очень долгая и непростая работа. Ведь большая часть того, что можно сказать про аниме-сериал, говорится в самом сериале. Это сюжет и идеи. Пересказ сюжета — бездарное, скучное занятие: лучше автора высказаться всё равно не получится. Пересказ идей — это POV, и запрещено правилами. Поэтому занятие и сложно: нужно из ничего сделать конфетку. Такую, которая понравилась бы большинству читателей Википедии, а не только анимешникам.
На мой взгляд, хорошие темы для избранных — это отвлечённые прояпонские термины и понятия. Отаку, додзинси, сэйю — придумайте сами. По отаку можно сделать великолепную избранную. Может, я даже сам соберусь однажды…
Ну и язык, конечно. Я сам косноязычен, так что сочувствую. Но критики говорят дело. — Himself 20:14, 6 февраля 2007 (UTC)

Я думал одно время попробовать сделать хорошую анимешную статью (благо, багаж знаний позволяет замечать в Pani Poni Dash заимствования из Hokuto no Ken, а в Kyo Kara Maou пародию на Tenchi и Dancougar). Например, давняя идея — собрать в мувике утены все «не случайные аллюзии» (одинаковые тексты разных героев, совпадение сцен, характерные отличия). Или разобрать по косточкам происходящее в фурикури (там вообще море непаханное работы — буквально каждый кадр имеет самореференсы в дальнейшем). Или в Бибопе выписать список намёков и стилизаций под европейские фильмы, музыку, книги. Но каждая такая работа — колоссальной сложности, требующая не только детального знания самого произведения, но и десятков культурных слоёв (ведь чтобы сказать, что в Абенобаши пародируют Мазингера, этого самого Мазингера надо видеть), возможно слоёв никак с аниме не связанных. Нужно знание «злачных анимешных мест» (причём не только русских), чтобы прочитать комментарии другого хикикимори-отаку о том, что прообразом Гона в Hunter x Hunter является Konan из Миядзаковского Mirai Shounen Konan. И у меня каждый раз появляется большое сомнение в возможности вообще написания внятной и полной статьи про сериал, слишком это сложно (я специально рыскал в английской вики — нет там по-настоящему хороших статей про аниме). А в нашей вики и worldart почему-то оказался в авторитетных источниках (хотя чушь они несут — дай боже), и подборка информации с анидб/анименфо начинает претендовать на избранную статью. #!George Shuklin 22:24, 6 февраля 2007 (UTC)

Не знаю, о чём вы. Ворлд-арт не использовался как авторитетных источник и на данный момент в статьях удалены изложения рецензий этого сайта. Кроме того, ваши слова противоречат тому, что вы написали про гражданина кейна. --M81pavl 05:46, 7 февраля 2007 (UTC)

Участинк:Laier, странно, что Вы имеея притензии к стилю, сами озаглавили тему «О избранной статье Onegai Teacher», хотя правльно «Об избранной статье Onegai Teacher», если бы Вы были таким великим знатоком русского языка, каким Вы себя пытаетесь представить, то не доупстили бы такой грубой ошибки в названии темы (Участник:Idot)

• Участник:Idot, правьте смело! где же это я говорил, о своём великом знании языка? Или то что я не совсем точно помню правило расстановки о-об (и множество других, если быть совсем честным), мешает мне видеть общее косноязычие статьи? Не путайте тёплое с мягким, пожалуста. Laier 15:24, 6 февраля 2007 (UTC)

Голосование об изменениях правил Википедия:Авторские права

Участник:Udacha предложила изменения в Википедия:Авторские права. Изменения были ею выставленны на голосование: Википедия:Голосования/Изменение положений об авторских правах. Заинтересованных просьба высказать свое мнение. --aTorero⁺ 21:20, 4 февраля 2007 (UTC)

Буква Ё и ВП:ИС

Пишу сюда из-за вялой реакции сообщества после написания на Форум. На одной из страниц правил, а именно Википедия:Именование статей, из-за никем не замеченного недоразумения (ссылка на несуществующее правило, да еще и с ошибочным обоснованием), внесенного одним из участников полтора года назад, сложилась довольно абсурдная ситуация, которая к тому же теперь пахнет войной правок. Видимо, многие считают, что в тексте статей Википедии обязательно использование буквы Ё, хотя я такого правила вне «Именования статей» не нашёл. С этим надо что-то делать. Подробности там на странице обсуждения. Наилучшим выходом из ситуации сейчас было бы проведение голосования по поводу внесения в ВП:ПУ правила об использовании буквы Ё в тексте статей. Желательно, если этим займется участник, менее безразличный к использованию Ё, чем я. --М. Ю. (yms) 17:53, 4 февраля 2007 (UTC)

Сегодня как раз в журнале «Власть» читала статью про эту букву) Там приводилась выдержка из прошлогоднего издания «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник»:

Употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным. Последовательное употребление буквы ё обязательно в следующих случаях:
а) в текстах с последовательно поставленными знаками ударения;
б) в книгах, адресованных детям младшего возраста;
в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык.
Примечание 1. Последовательное употребление ё принято для иллюстративной части настоящих правил.
Примечание 2. По желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.
Примечание 3. В словарях слова с буквой ё размещаются в общем алфавите с буквой е, напр.: еле, елейный, ёлка, еловый, елозить, ёлочка, ёлочный, ель.
В обычных печатных текстах буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях:
1. Для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро, узнаем).
2. Для указания правильного произношения слова — либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр.
3. В собственных именах — фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв.

По-моему все логично описано и наши правила об обязательной ё устарели) asta 18:14, 4 февраля 2007 (UTC)

Зачем далеко ходить, эти же правила изложены в Ё (кириллица) :) Но речь о правилах Википедии. У нас, я повторюсь, правил об обязательной ё просто не было. В ВП:ИС стоял буквально такой текст: «Поскольку Википедия является справочным изданием, то при написании статей, а особенно в их названиях, следует использовать букву ё». Что можен означать на странице о названиях статей утверждение «при написании статей следует использовать букву ё»? То, что в каком-то другом правиле, на другой странице, написано, что в статьях следует использовать букву ё. Кроме того, из того, что Википедия является справочным изданием, вовсе не следует обязательность ё, то есть ещё и неверное утверждение. С другой стороны, некоторые восприняли эту фразу (внесённую одним из участников полтора года назад) как правило, хотя страница посвящена именованию статей, и тот, кто ищет правило написания статей, будет смотреть не сюда, а на ВП:ПУ. --М. Ю. (yms) 18:32, 4 февраля 2007 (UTC)

Ну вот, а я старалась-перепечатывала)) asta 18:36, 4 февраля 2007 (UTC)

Надо верить в Википедию! :) --М. Ю. (yms) 18:40, 4 февраля 2007 (UTC)

Единственная проблема с буквой ё может быть связана с вышеупомянутым примечанием 2. Пока Википедии не до этого, но рано или поздно в связи с публикацией и т. п. встанет вопрос стандартизации использования буквы ё в конкретно взятой википедии. Kv75 18:26, 4 февраля 2007 (UTC)

А вот тут сказано об использовании буквы ё в Википедии: Википедия:Именование статей#Буква ё. Кондратьев 18:26, 4 февраля 2007 (UTC)

Там написано о букве ё в названиях статей, а не в их, так сказать, теле. asta 18:32, 4 февраля 2007 (UTC)

Ну мы же не бюрократия! Все точно знают, что нужно использовать «ё» и в самих стаьях тоже — зачем лишнее правило? --DR 19:31, 4 февраля 2007 (UTC)

Ничего себе не бюрократия. Бюрократия — это когда регулярно в качестве недостатка указывают отсутствие ё (в избр. и хороших статьях). asta 19:56, 4 февраля 2007 (UTC)

А будет ли бюрократией указание на орфографические ошибки? Кондратьев 21:38, 4 февраля 2007 (UTC)

Очень остроумно, но писать без ё не ошибка. asta 02:19, 5 февраля 2007 (UTC)

Это Википедия-то не бюрократия?? Есть изъян в написании правила, основывающий его на ложной посылке. В статье написано «Волга впадает в Тихий океан (см. БСЭ), поэтому…», но без голосования текст не меняй. Это ж Кафка чистый. Ну так давайте же разрулим патовую ситуацию! Насчет ошибок всё ясно, понятно, что надо писать без них. А с ё стандарта в языке нет, и могут быть разногласия. Новичок правило употребления Ё на ВП:ПУ не найдёт, а на ВП:ИС увидит, что оно неверно обосновано. Я ж, когда прочитал эту фразу, почувствовал себя обманутым. Оно нам надо? —М. Ю. (yms) 23:07, 4 февраля 2007 (UTC)

На самом деле Участник:Yms (оскорбление скрыто) (прочитать). Порядок употребления буквы «ё» указан в двух действующих Правилах:

• Википедия:Руководство для быстрого старта#Шаг 5. Правильно начните статью.
• Википедия:Именование статей#Буква ё

Игнорируя консенсус (cравните, пожалуйста, за «Ё» и против «Ё»), Участник:Yms уже три раза (15.11.06. и дважды 04.02.07.) исключал из текста порядок употребления буквы «ё» в статьях. Поэтому по крайней мере два участника: Участник:Кондратьев и Участница Asta, оказались в заблуждении относительно действующего текста Правила.

Я сожалею, что они оказались в заблуждении, но я подразумевал, что читатель глянет в историю правок — о чём же речь была? --М. Ю. (yms) 22:10, 4 февраля 2007 (UTC)

Неоднократные предложения соблюдать процедуру изменения Правил (смотрите, пожалуйста, Обсуждение Википедии:Именование статей#Буква Ё) Участник:Yms игнорирует и возвращает свою версию правила. —Участница Udacha 19:51, 4 февраля 2007 (UTC).

Приведенные вами шаблоны — никакой не консенсус %) asta 19:59, 4 февраля 2007 (UTC)

Шаблоны просто иллюстрация к консенсусу. Но это правило, даже на моей памяти, неоднократно обсуждалось, и по нему всегда было согласие сообщества. Вот еще одно мнение, с которым я согласен: [1]. --yakudza พูดคุย 21:56, 4 февраля 2007 (UTC)

игнорируя мой ответ? --М. Ю. (yms) 22:04, 4 февраля 2007 (UTC)

Я его к моменту написания своего сообщения не читал. Но он не опровергает главного, что в викисообществе есть согласие относительно ё. То есть — в заголовках обязательно, в статьях желательно. Неётификация ошибкой не является, а вот удаление ё — нарушение правил. --yakudza พูดคุย 22:27, 4 февраля 2007 (UTC)

А имеет ли это согласие какую-нибудь немифическую форму? Ну, страница голосования, например? Или обсуждение какое-никакое? Я ж не возражаю против этого неписаного правила, но оно сейчас — фольклор! А с этой фразой на ВП:ИС что-то надо делать. --М. Ю. (yms) 22:50, 4 февраля 2007 (UTC)

Википедия — не голосование. Консенсус очевиден хотя бы из обсуждения на данной странице… Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:19, 5 февраля 2007 (UTC)

Тогда пусть кто-нибудь уверенный в этом, например, вы, Solon или Udacha, внесёт его на ВП:ПУ. Я не считаю себя вправе это делать. --М. Ю. (yms) 05:28, 5 февраля 2007 (UTC)

Да нет, речь не о начале статьи и не об именовании статей. Речь о написании текста статей. В ВП:ПУ нет такого правила, и его надо туда вносить. Некоторые считают, что делать это без голосования нельзя. Что касается ВП:ИС, то я о нём уже говорил — там сейчас вместо правила стоит ни к чему не обязывающий внутренне противоречивый набор слов. Я верю, что коллективный разум википедистов его победит :) только не надо ему мешать. Что касается пристрастия любителей буквы Ё к шаблонам, то я его не оспариваю, но мы вроде здесь не его обсуждаем… —М. Ю. (yms) 22:04, 4 февраля 2007 (UTC)

Хотелось бы уточнить ещё одну деталь. Дело в том, что использование буквы Ё в статьях не требует какого-либо отдельного особого правила, разрешающего её применение, по той причине, что её использование никем не запрещено. Практика написания статей с буквой Ё давно существует и успешно поддерживается участниками в силу простого наличия этой буквы в русском алфавите. Упомянуть этот момент на ВП:ПУ можно. Но вот если вдруг кто-то захочет запретить использование буквы Ё в статьях, то для этого и потребуется принять отдельное правило. Всё просто. Solon 23:09, 4 февраля 2007 (UTC)

Согласен, но теоретически (пока) возможен вариант, когда участник А написал большую статью без ё, участник Б провёл её ёфикацию, а участник А такой ситуацией возмутился. Но это только теоретически. Вон в английской вики всё сложнее, там есть американский и английский варианты, и у них действует правило: «кто создал статью, на том английском она и пишется». —М. Ю. (yms) 05:36, 5 февраля 2007 (UTC)

1. Британский для избежания тавтологии.
2. Ва(е)р. не 2, а больше. Свобода, знаете ли, и технопрогрэс. — Тжа0.

а как быть с ситуацией, что в готический доспех мне удалили все «Ё»и назвали это правкой офрографии? Да, действительно там испрваили несколько опечаток, на зачем было удалять все «Ё»?!(Idot 15:49, 6 февраля 2007 (UTC))

• Согласен с Михаилом, что лучшем выходом из ситуации было бы голосование по принятию правила о букве «ё». Но прежде чем выставлять правило на голосование, надо это правило создать или хотя бы доработать. Текущая версия, имхо, нездорова. Typhoonbreath 23:34, 4 февраля 2007 (UTC)

  Я не возражаю и против точки зрения (озвученной Solon’ом и DrBug’ом), что консенсус есть и без голосования. То есть если кто-то на нем будет настаивать, то это не я. --М. Ю. (yms) 05:36, 5 февраля 2007 (UTC)

• Я думаю не будет большого вреда, если люди будут ошибочно считать, что использование «ё» обязательно в текстах статей. Статьи будут лучше.
  Пернатый Змей 04:46, 5 февраля 2007 (UTC)

я За «Ё», ибо без неё часто непонятно, что имеет ввиду автор «всё» или «все», так например я только из википедии узнал, что Геринга на самом деле зовут Гёринг, а ведь все незная этого привыкли произносить его фамилию как Геринг, такая же фигня с Рёмом, хорошо хоть в текстах поо японию пишут Ёсицунэ, а не Есицуне (Idot 15:42, 6 февраля 2007 (UTC))

Комментарий

Скажите, а почему в большинстве случаев, когда начинается спор об орфографии, пунктуации и всем остальном, связанным с языком, точку в дискуссии ставит отсыл на справочники? Например, когда я переводила названия шотландских кланов, я по незнанию завела их через тире (мак-дональд). Но меня поправили, приведя в кач-ве аргумента выдержку из спецсправочника на эту тему. Отчего же сейчас не так (см. выше цитату из орфографического справочника насчет использования ё)? asta 02:28, 5 февраля 2007 (UTC)

И поправили вас кстати не правильно. Вот что мне в своё время ответили в грамота.ру:

Правильно: Мак-Кормак. Но при этом есть много исключений, ср. Макдональд. При написании надо ориентироваться на словарную фиксацию фамилии

Потом расширенный комментарий увидел по другой ссылке сейчас не найду:

Вариант Mc(Mac) Name — всегда Мак-Нейм, McName (MacName) — либо традиционная передача (см. по словарям и энциклопедиям), либо Мак-Нейм, вариант Macname (встерчается иногда, и не только у шотландцев) — всегда Макнейм.

--Alex Spade 06:26, 5 февраля 2007 (UTC)

Вот что на это счет мне писал Al Silonov:

Правила такие (см. А. Рыбакин. «Словарь английских фамилий». М. Астрель, 2000):

• Все слова на Mac- пишутся в одно слово (без дефиса), и прописная (заглавная) буква ставится лишь в начале (MacLaren->Макларен).
• Все, что в английском начинается на MacK-, в русском передается как Мак- (с одним к: MacKinnon->Макиннон)
• Все, что в английском начинается на MacC- и MacQ-, в русском передается как Макк- (с двумя к: MacConnochie->Макконноки)
• Все, что в английском начинается на MacG-, в русском передается как Маг- (MacGuire->Магуайр) asta 06:31, 5 февраля 2007 (UTC)

Сему человеку (А. Рыбакин) и издательству (Астрель) не доверяю. Доверяю Большой Российской энцклопедии (из-во) и словарю Американа: Мак-Каллерс (McC), Мак-Каллок (McC), Маккарти (McC или MacC), Мак-Кинли (McK) и т. п. --Alex Spade 21:55, 5 февраля 2007 (UTC)

Либо справочнику Розенталя параграф 13, пункт 4.--Alex Spade 22:08, 5 февраля 2007 (UTC)

Что за детский вопрос? А куда ещё отсылать как не к справочникам времён Очакова и покоренья Крыма? В руВ-ике/П придерживаются застойно-гниющих/брежневских/николая-1-го (палкина) традиций. — Тжа0.

Моя цитата из прошлогоднего справочника. asta 02:49, 5 февраля 2007 (UTC)

Эх, Леночка. Вы что, не слышали, что жёнушка (ли)2Путина запретила ограреформу, так что прошлогодний справочник отражает положение дел лохматого 56-го(!) г. Получается по Козьме Пруткову: не верь глазам своим.

Ещё 1 пункт. Вас не удивило, что о языке пишет ж-л «Власть»? А ведь язык, как и многие предметы/объекты, напр., наука, бизнэс, не подчиняются власти. То есть ж-л пишет о совершенно не принадлежащих ему вещам, след-но, в редакции сидят идиоты. — Тжа0.

Ну вы, как обычно, зрите в самый корень, как я погляжу. asta 05:54, 5 февраля 2007 (UTC)

Оттого, что «по желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.» А авторов и редакторов у нас мнооооого, и желания у всех разные… —М. Ю. (yms) 05:23, 5 февраля 2007 (UTC)

В том и дело. Там же не идет речь о том, что все редакторы или авторы имеют право сговориться и писать только с ё. В качестве примера приводится только желание отдельных лиц. Поэтому мне и странно наблюдать, как предпринимается попытка навязать это правило всем. asta 05:30, 5 февраля 2007 (UTC)

Я к тому, что наверное следует указать в правилах уместность варианта как с ё, так и без нее. А войны правок нужно пресекать, как и во всех остальных случаях. asta 05:33, 5 февраля 2007 (UTC)

Пресечь войну правок можно двояко: «откатывать ёфикацию нельзя» и «откатывать ёфикацию можно, а обратно нельзя». Вот тут, боюсь, консенсуса не выйдет, но мало кого этот вопрос вообще интересует. —М. Ю. (yms) 05:46, 5 февраля 2007 (UTC)

В отношении к войнам-правкам слышны нотки дамы-арбитра. Вот что делает власть с человечком. — Тжа0.

Фу, как некрасиво :) asta 06:17, 5 февраля 2007 (UTC)

Эх, Леночка. На станции «Свобода» вещал один неглупый человек, к-рый очень точно заметил, что реальность некрасива в пику попыткам её опоэтизировать, напр., Горьким и пр. инженерам человеческих душ. Вспомню — дам имя и …/хл. — Тжа0.

Или арт-директора :) AstroNomer 08:00, 5 февраля 2007 (UTC)

Маска, я тебя знаю ?! asta 08:04, 5 февраля 2007 (UTC)

Меня скорее всего нет. Мне ГСБ много рассказывал про то, кто тут есть кто :)) AstroNomer 08:18, 5 февраля 2007 (UTC)

Хочу..пожаловаться (да, опять, но в этот разу полушутя-полусерьёзно :-) мне тут в статье Готический доспех делая правки орфографии удалили абсолютно все «ё» (Idot 15:37, 6 февраля 2007 (UTC))

Проект правил — Википедия:Ё

Тоже считаю, что пора существующий консенсус утвердить в правилах, чтобы избежать возможных конфликтов на тему покажи, где это написано. --Tassadar ^あ! 11:14, 6 февраля 2007 (UTC)

Только сейчас увидел и подключился. В ВП:ПУ потом надо будет дать ссылку туда. Про обязательность использования буквы Ё консенсуса нет (в этом можно убедиться, просмотрев случайные страницы), есть только консенсус по поводу допустимости ёфикации и недопустимости ефикации. --М. Ю. (yms) 15:13, 9 февраля 2007 (UTC)

Немного статистики

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости. --Александр Сигачёв (ajvol) 11:35, 4 февраля 2007 (UTC)

Проект:Компьютерные сети

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости. --Александр Сигачёв (ajvol) 11:35, 4 февраля 2007 (UTC)

Подлый вандализм

В статье сверхсветовое движение, набитой утверждениями про квантовую телепортацию, вакуум Казимира с энергией меньшей, чем у физического вакуума, подвижную метрику пространства, которая двигается быстрее скорости света и пространства, постоянно удаляют шаблон о том, что это неакадемические направления исследований, маскируя все эти вещи ссылками на Черенкова, Лоренца, Дирака и специальную теорию относительности. old_ivan 10:17, 4 февраля 2007 (UTC)

Предупреждение за оскорбление. Внимательно читать ВП:В. По сути — шаблон нельзя ставить, пока нет конкретных доказательств неакадемичности. --AndyVolykhov ^↔ 10:20, 4 февраля 2007 (UTC)

• Во-первых, с учётом жалобы участников на ваши действия чуть ниже, я бы настоятельно рекомендовал воздержаться от слов «вандализм» в отношении действий других участников. Во-вторых, попробуйте изложить ситуацию чуть более подробно. Можно на странице обсуждения статьи, а сюда просто ссылку. #!George Shuklin 10:24, 4 февраля 2007 (UTC)
• Если вы никогда не читали про квантовую телепортацию, это еще не повод ставить шаблон о неакадемичности.--Nxx 11:31, 4 февраля 2007 (UTC)
• Бог с ним, со сверхсветовым. Но вот позвольте поинтересоваться: а как быть с ЭПР-парадоксом, копенгагенской интерпретацией и прочими «неакадемичностями» Вашего изготовления? Сдаётся мне, что если и есть тут «подлый вандал» — то это как раз Вы. С наилучшими пожеланиями, Гастрит 11:56, 4 февраля 2007 (UTC)

  ТАК. Обоим сторонам просьба сбавить обороты и прекратить взаимные нападки. Считайте это официальным предупреждением. #!@George Shuklin 14:32, 4 февраля 2007 (UTC)

  Да стороны, вроде, уже разобрались. Гастрит 15:03, 4 февраля 2007 (UTC)

А мне не надо ходить по ссылкам. Я не до конца забыл школьные учебники. Всё, что им противоречит, опять таки должно подтверждаться только учебниками (можно институтскими :). А тахионы я пока встречал только у Лукьяненко.old_ivan 18:37, 5 февраля 2007 (UTC)

я же тахионы встречал в книгах по физике, причём неоднократно, причём ещё в советское время, так что не стоит гордиться своей необразованностью (Idot 02:40, 7 февраля 2007 (UTC))

Запрос новичка

Мне нужны фотографии Конрада Цузе. Как его, так и его эВм-ов… Я даже готов выложить определенную сумму денег за посильную помощь. Все мои поиски особым результатом не увенчались! Помогите чем можите! — Эта реплика добавлена участником Al rebroff (о • в) 04:40, 4 февраля 2007 (UTC)

См. de:Konrad Zuse --Участник:-) 07:54, 4 февраля 2007 (UTC)

Можно и обратиться в Музей Конрада Цузе в Германии. С переводом могу помочь. --Obersachse 08:54, 4 февраля 2007 (UTC)

Рекомендую также http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Zuse — там есть и его фотографии, и компьютеров. А вот с предложением денег я не уверен, что вы пришли по адресу — думаю, что для большинства участников это вряд-ли стало-бы определяющим, а для некоторых (например, для меня) — скорее отрицательным фактором. --DR 10:39, 4 февраля 2007 (UTC)

Пожертвования в Фонд Викимедиа всегда приветствуются :-) --Obersachse 10:44, 4 февраля 2007 (UTC)

Новый опрос

Открыт опрос Об использовании шаблона nobr участником Mithgol the Webmaster в статьях, обсуждениях и прочих страницах проекта. Solon 23:43, 3 февраля 2007 (UTC)

Участник:Evgen2

Оскорбление участника, удаление предупреждения, повторное удаление предупреждения. Пропихивание собственного орисса в статью Яндекс с почти двухмесячной (!) войной правок. --М. Ю. (yms) 19:13, 3 февраля 2007 (UTC)

Участник Evgen2 подвергнут предупредительной блокировке на 1 день в связи с нарушениями ВП:НО. За статьёй, очевидно, требуется наблюдение. Solon 19:44, 3 февраля 2007 (UTC)

Чтож, спасибо за блокировку и напоминание правила не поддаваться на провокации тролллей. --Evgen2 10:17, 5 февраля 2007 (UTC)

А тролли-то здесь при чём? --М. Ю. (yms) 12:10, 5 февраля 2007 (UTC)

Что за ###ня приключилась с категориями?!

Откуда взялась Категория:Американцы и почему на неё стоит redirect с Категория:Персоналии:США? Изменения стандарта именования категорий о персоналиях где-нибудь обсуждались? --the wrong man 17:56, 3 февраля 2007 (UTC)

Нет, не обсуждалось. Участник Jaroslavleff однажды по своему разумению затеял глобальную перекатегоризацию и менял ботом «персоналии» на «люди»; «Персоналии:Япония» на «Японцы» и пр. Было принято решение откатить, но, видать, не всё сделали.

см. [1], [2] Solon 18:42, 3 февраля 2007 (UTC)

Хорошо, что это не новый стандарт. Только вот откатывать, думаю, лучше будет ботом. --the wrong man 23:41, 3 февраля 2007 (UTC)

ОН вернулся

Участник:Uxmesheniruso проявляет недвумысленный интерес к Абхазии и ее месте в геополитической карте мира --winterheart 13:08, 3 февраля 2007 (UTC)

Предупредил. --DR 14:38, 3 февраля 2007 (UTC)

И снова ВП:НОП

Комментарий председателя Совета попечителей Фонда. :-))) --the wrong man 12:39, 3 февраля 2007 (UTC)

Полученный ответ оказался крайне лаконичным — мне кажется, я потратил больше сил сочиняя письмо, чем ув. Anthere — ответ. Вот он с переводом. Надеюсь, что мои оппоненты, настаивавшие на переводе слово в слово Правила Меты, не будут пытаться вычитать из данных двух предложений некую сокровенную истину, не содержащуюся в них. А ув. АстроНомера я попросил бы найти хоть кого-то не столь лаконичного и способного ответить на вопросы, которые задаются, а не по поводу их.

Итак:

«No Open Proxies» is a policy allowing us to simply block an open proxy if it’s causing problems.
But of course not all open proxies should be blocked. E.g. for countries that can only reach us via proxies, it wouldn’t make sense to block them.
Ant
Retrieved from «http://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Anthere»

«No Open Proxies» — это Правило, позволяющее нам просто блокировать открытый прокси, если он создаёт проблемы.
Но конечно, не все открытые прокси следует блокировать. Например, для стран, которые могут получить к нам доступ только через прокси, нет смысла блокировать их.
Ant
Получено из «http://meta.wikimedia.org/wiki/User_talk:Anthere»

.

Я думаю, что вряд ли мы найдем таковых — просто потому, что по большому счету там никому нет дела до наших проблем. Но кое-что из этого ответа имхо следует — я уже изложил это здесь. Можно спросить ее еще раз поповоду превентивного блокирования, но в общем скорее всего она тоже станет говорить в духе здравого смысла. Надо работать над локальным правилом, а на мету не особо кивать. AstroNomer 14:11, 3 февраля 2007 (UTC)

Я думаю, wulfson еще пойдет уточнять у нее тонкости после такого ответа. Пожалуйста, не мешайте ему и не устраивайте перепалку на мете. (это я ко всем участникам обращаюсь на правах инициатора запроса на мету :)) AstroNomer 12:42, 3 февраля 2007 (UTC)

Существенная разница состоит в том, что а) Россия не Китай и даже не Катар, и причин для массового использования открытых прокси у участников русской Википедии, во всяком случае, большинства из них, проживающих в России, нет; б) открытые прокси, с которых исходят вандализм, оскорбления, провокации, с которых летают свиные танки, несомненно, должны блокироваться и будут блокироваться — никакого сомнения, что Anthere с этим полностью согласится; в) учётные записи, которые используют открытые прокси для нарушения правил Википедии (вандализма, оскорблений, провокаций, троллинга) и невозможности идентификации с истинным хозяином, должны расцениваться как недобросовестное использование дополнительной учётной записи, нарушающее ВП:ВИРТ, и блокироваться за это, а не за само по себе использование открытых прокси. Роман Беккер^?! 13:00, 3 февраля 2007 (UTC)

С этим никто, я думаю, и не спорит. Основное следствие этого комментария — если смысл его после всех выяснений останется таким же, каким кажется сейчас — будет в том, что практику превентивного блокирования открытых прокси (для чего у нас даже проект создали) надо будет прекратить. По крайней мере, если мы локально не решим иначе. Это уже снимет большинство опасений участников, проголосовавших против запрета открытых прокси, я думаю. AstroNomer 13:10, 3 февраля 2007 (UTC)

Практику превентивного блокирования общеизвестных открытых прокси, не являющихся катарскими или мицгольскими, никто прекращать не собирается — даже и не надейтесь. Аналогичные проекты существуют и на самой Мете, и в английской Википедии, и в английском Викисловаре, и во многих других крупных языковых разделах. А если блокировка какого-либо конкретного открытого прокси создаёт неудобства какому-либо конкретному добросовестному участнику, этот участник может и должен попросить о разблокировке данного IP-адреса, оставив запрос на разблокировку в проекте или у заблокировавшего администратора. Если откажут — всегда можно обжаловать в Арбитражный комитет. Именно так это работало, работает и работать будет. Роман Беккер^?! 13:17, 3 февраля 2007 (UTC)

Роман, Ваш тон мне представляется крайне неуместным. Пожалуйста, сбавьте его. Я уже не раз объяснял, что не отстаиваю полное разрешение открытых прокси, а отстаиваю лишь ясность ситуации.

В данном случае, поскольку, как выясняется, правила меты безусловного блокирования открытых прокси не предполагают, то порядок такового блокирования должно решать сообщество. Не Вы, не я, а сообщество. Немного странно, что Вы беретесь судить о России, даже не будучи ее жителем. Даже я, живя в Москве, боюсь судить обо всей стране. У меня вот например в домашней сети 50 гиг в месяц за 1000 рублей, давайте я буду думать, что ни у кого в регионах не может быть проблем с трафиком. И так далее. Это ведь абсурд получится. Нужно решать этот вопрос всем сообществом, с учетом всех условий, в различных регионах России существующих. Пусть все выскажутся и выработаем общее решение. Если мы решим, что действительно, в России не может быть причин для массового использования открытых прокси — значит, так оно и будет. Решим иначе — будет иначе. А правила на мете автоматически нас не обязывают принять то или иное решение — по крайней мере, так пока что представляется. Бесспорно лишь то, что открытые прокси, используемые для нарушения правил, безусловно могут сразу блокироваться администраторами бессрочно. AstroNomer 13:26, 3 февраля 2007 (UTC)

По поводу других крупных проектов: там есть свои локальные правила на этот счет. У нас — пока нет. Давайте их разработаем и примем, и если будет консенсус по поводу превентивного блокирования — то так тому и быть. А аргументировать таковое блокирование правилами на мете — не надо. Лично мне открытые прокси вообще не нужны, меня напрягают постоянные споры по этому вопросу, мешающие работе Википедии. А споры эти могут быть разрешены внесением определенности, то есть а) выяснением ситуации с границами применимости правил на мете, б) разработкой и принятием локальных правил, которые удовлетворят подавляющее большинство участников, живущих в разных условиях. Я готов в этой работе принять участие. AstroNomer 13:48, 3 февраля 2007 (UTC)

Ну так и занимайтесь этим. Я найду более интересное дело. Что касается меня, то меня даже такой лаконичный ответ устраивает. Я же формалист. Если я решу, что открытый прокси «causes problems», я его заблокирую. Правило и полученный ответ мне это позволяют. Российских адресов мы с Алексеем Беломоевым не блокировали и до того — а таиландским/саудовским туда и дорога. Катарцев и китайцев среди нас я пока не отмечал. Так что не обессудьте, если что. wulfson 14:17, 3 февраля 2007 (UTC)

Ваша позиция мне понятна, и по сути я с ней согласен. Но такая постановка вопроса, с упором на unilateral actions, на мой взгляд, не способствует успокоению несогласных, а способствует тому, что споры не утихают. Мне немного странно, что Вы этого не видите. AstroNomer 14:22, 3 февраля 2007 (UTC)

Правил я нарушать не собираюсь, строгость и жёсткость делу не вредит, несогласные были и будут всегда (хоть им лоб на голове чеши) — пусть спорят, многие сюда приходят, чтобы пообщаться. Как утверждает Смартасс, всё лучше, чем хулиганить на улице да колоться. wulfson 15:15, 3 февраля 2007 (UTC)

:))) Да, теперь вопрос Смартасса на выборах какого-то администратора о том, что он собирается делать для выполнения наказов президента, мне кажется не таким уж нелепым… AstroNomer 15:36, 3 февраля 2007 (UTC)

• Комментарий (относительно моего поведения в ситуации с открытыми прокси): а) при первом же вандализме бессрочное блокирование адреса до закрытия «гулящей прокси» б) запрос к чекюзерам на проверку наличия других пользователей с этого адреса. #!George Shuklin 15:08, 3 февраля 2007 (UTC)

Яндекс

Война откатов. Спорная тема — качество поиска. Просьба участников помочь дойти до согласия относительно некоторых спорных примеров (см. страницу обсуждения). --Igrek 14:35, 2 февраля 2007 (UTC)

Там вообще статью набивают ориссами, я давно заметил, некогда только заниматься этим. Надо хотя бы шаблон {{орисс}} поставить, а лучше — ориссы вычистить. --М. Ю. (yms) 15:03, 2 февраля 2007 (UTC)

Шаблон-то ты поставил, но перед этим явно даже не удосужился приподнять попу мышку, кликнуть и прочитать обсуждение. Обвинения в орисности без доказательств — типичный вандализм. --Evgen2 18:05, 2 февраля 2007 (UTC)

См. en:WP:OR. Ты основываешься на букве ВП:ОРИСС, а надо на духе. Из того, что там не перечислены все случаи возможных ориссов, еще не следует, что что-то не описанное там не может быть ориссом. Все эти возражения не надуманны: я действительно считаю, что эта информация в статье лишняя, потому что ни о чем не говорит, а может, и подталкивает читателя к неверным выводам. --М. Ю. (yms) 10:15, 3 февраля 2007 (UTC)

Вот с того, что вы думаете и надо начинать — «Я,Yms, думаю что. Пофиг, что там в правилах написано, если я думаю, что это орисс — значит это орисс». Если говорить о духе, то дух говорит о первичных источниках, проверяемости и достоверности. Какие проблемы с первичным источником (Яндексом), проверяемостью и достоверностью информации о этом источнике ? один клик мышом и проверяй текущее состояние. --Evgen2 18:19, 3 февраля 2007 (UTC)

Никаких проблем. Против того, что пишут на сайте Яндекса, я не возражаю. Я против Викизнания возражаю. --М. Ю. (yms) 18:25, 3 февраля 2007 (UTC)

вообще предлагаю больше не засорять здесь страницу, достаточно обсуждение:Яндекс. --М. Ю. (yms) 18:28, 3 февраля 2007 (UTC)

Вы меня достали, право слово. Куллер тупо удалял, на предупредения не реагировал, на предложение написать самому и лучше или хотя бы найти урл на место, где данный предмет освещен лучше — не реагировал, значимые ссылки, вплоть до ссылок на фак Яндекса по поиску — удалял, зато вставлял перлы типа «релевентности»; администратор Торин, которого попросили разобраться с вандализмом Куллера, просьбу игнорировал; прибежал толи бывший, толи будущий сотрудник Яндекса с непонятными претензиями, которые однако сводились к тому, что престиж Википедии сильно падает от того, что про поиск Яндекса написано неправильно; прибегаете Вы, обвиняете в орисности, без предъявления доказательств и не читая страницу обсуждения, сносите неугодный вам кусок, вместо которого пишете {{источник}} — что это ? Если вы знаете, что нужно написать вместо этой таблицы — напишите и вставьте, но напишите сначала, а вы удаляете и только потом начинаете думать мысль — а что бы судя еще поставить. Г. Волыхов — вообще каждой бочке затычка — статью не писал, в обсуждении не участвовал — но занимается откатами — что это как не троллизм и вандализм ? --Evgen2 18:57, 3 февраля 2007 (UTC)

Дело в том, что все они были правы, а вы — нет. Ни упорство, ни оскорбления других участников, ни удаление предупреждений вам не помогут пропихнуть в статью свои исследования. Они и так целых два месяца там провисели, слишком много. Just forget about it. --М. Ю. (yms) 19:19, 3 февраля 2007 (UTC)

Рекламные компании «Яндекса» отличаются исключительной креативностью.

А в чём креативность измеряется? И сколько у Яндекса дочерних рекламных компаний? Kv75 15:15, 2 февраля 2007 (UTC)

Креативность измеряется в граммах. Дочерних мало, много внучатых. --Okman 15:56, 2 февраля 2007 (UTC)

Участник:Yms от того что ты поставишь в статью шаблон {{орисс}} Яндекс не начнет видеть Википедию и лучше искать :(FireWire 15:23, 2 февраля 2007 (UTC)

Ну да, не начнет. Зато читатель викистатьи будет предупрежден о том, что это орисс. И вообще я не думаю, что Википедия должна задавать предмету своих статей вопрос «кто на свете всех милее?» и помещать ответ на него в саму статью. А то начнем создавать разделы типа «Лента.ру и Википедия» в статье lenta.ru, и т. д.—М. Ю. (yms) 10:10, 3 февраля 2007 (UTC)

Г-нчик/… Мишенька Ю_це, думайте изредка, что пишете! На Я-с ориентируются при поиске статей, и если он выдаёт клонов вм. ист-ка, то грош ему цена. Ср. с Лентой не катит: она не поисковик. Слабовато для старца, воз-но, это возрастное. — Тжа0.

С этим аргументом я в принципе согласен. А с другой стороны — вот вижу статью, вот вижу орисс, и что делать? Сведе́ние этих двух сторон вместе даст искомый лучший вариант. На досуге попробую поучаствовать, если меня не опередят. --М. Ю. (yms) 12:00, 3 февраля 2007 (UTC)

Меня особо Я-с не интересует. В нём столько раз(с)-гильдя/…-йства, что всей моей жизни не хватит чистить авгиевы конюшни. — Тжа0.

85.118.224.242

Вышеуказанный товарищ вандалит в статье Пропаганда гомофобии, убирая кавычки с цитат и терминов, употребляемых в переносном значении, а также вносит ПОВ в виде «сожалений».—Soularis 12:20, 2 февраля 2007 (UTC)

Вопрос с кавычками сложный. Если не ошибаюсь, аргументы против высказывались однажды участником ГСБ и состояли в следующем (я склонен скорее с ними согласиться): а) если кавычки употребляются для подчеркивания переносного значения слов, то этих слов с переносными значениями в статье явно слишком много и это вредит ее энциклопедичности, статья становится похожа на сборник иронических высказываний, а не на нейтральную энциклопедическую, б) если в кавычках цитаты, то они обязательно должны подтверждаться источниками. Я думаю, что если простое убирание кавычек также создает ложное впечатление, то соответствующие выражения лучше переформулировать. AstroNomer 12:25, 2 февраля 2007 (UTC)

В данном случае идет речь о «лечении» гомосексуальности. Да, отдельные шаманы и знахари «лечат», но официальная медицина отказалась от этого и не считает болезнью. Данный автор также настаивает на «сожалениях» по этому поводу, что есть 100 % ПОВ. Для цитат источники указаны.—Soularis 12:32, 2 февраля 2007 (UTC)

Я согласен насчет сожалений, но все же считаю, что постоянное употребление в кавычках слов наподобие «лечение» придает статье ненужны иронический оттенок. Лучше написать без кавычек «такой-то человек говорил/писал, что…» и далее указать, что современная наука считает его утверждения необоснованными. AstroNomer 12:56, 2 февраля 2007 (UTC)

А в заголовке что предлагаете писать, например, таком: «Публичные призывы к лечению»? Изобретать эвфемизмы к слову лечение? :)—Soularis 13:08, 2 февраля 2007 (UTC)

Ну, написали статью? А теперь жалуетесь… Давайте не вандалить статьи, а писать о чём-нибудь нейтральном. Например, о кергеленской капусте или о хоккейных лигах. --Pauk 13:14, 2 февраля 2007 (UTC)

Я так понимаю, Вы отказываетесь реагировать на вандализм участника 85.118.224.242? Иначе как злорадством это и не назовешь… «Сами написали — а теперь жалуетесь»…--Soularis 13:33, 2 февраля 2007 (UTC)

Нет-нет. Просто статья очень спорна, надо отражать все точки зрения, потому как НТЗ неизвестно. Конечно, этот участник вандалит, согласен. Но статью надо дорабатывать. :) --Pauk 00:48, 3 февраля 2007 (UTC)

Заключение в кавычки слова «лечение» свидетельствует о цитате в речи Ака Грина… Вообще, фраза «к сожалению» неэнциклопедична. Но вот, если б статье написали «к сожалению, пингвин Маккуори на грани вымирания», то уверен, такого резонанса на ВП:ВУ не было бы. Статьи о гомосексуальных отношениях всегда привлекают излишнее внимание сообщества. Я сам несколько раз откатывал вандальные правки.--Pauk 01:08, 3 февраля 2007 (UTC)

Интересная логика получается: если статьи вызывают излишнее внимание, то и писать их не надо, «во избежание излишних трудностей»… С такой позицией согласиться, увы, невозможно. Никто не запрещает высказывать конструктивные предложения по доработке, но их нет. Зато есть вандализм и возгласы о том, что надо писать статьи на другие темы.—Soularis 08:27, 3 февраля 2007 (UTC)

Публичные призывы к лечению, по-моему, вполне оставить без кавычек. Или так: «Публичные утверждения о возможности лечения гомосексуальности». AstroNomer 14:48, 2 февраля 2007 (UTC)

Согласен. Но чтобы не возникли споры, давать ссылку на первоисточник! --Pauk 01:08, 3 февраля 2007 (UTC)

У некоторых википедистов есть привычка называть «вандализмом» любую нейтрализацию статьи. ИМХО кавычки-то и создавали вполне определённое ПОВ и без них статья хуже не становится. Когда люди призывают лечить гомосексуальность, то они предлагают ложить всех в больницы, прописывать лекарства, ходить на приём к врачам и т. д. Они могут быть не правы и не знать мнение учёных, но по их мнению всё лечится. «официальная, в том числе российская, психиатрия, больше не поддерживает мнение о возможности изменения сексуальной ориентации на данном этапе развития медицины» — не вижу ничего криминального в этой фразе, а в этой «Консенсус среди большинства психотерапевтов и психологов состоит в том, что, к сожалению, изменению пока поддается лишь сексуальное поведение, а не ориентация.» лишнее лишь сожаление. Подобные заявления о «вандализмах» вызывают желание проверить всю статью на НТЗ. --M81pavl 08:49, 3 февраля 2007 (UTC)

Вы могли этого не заметить, но на первом месте я поставил тот факт, что участник убирал кавычки с цитат, что совершенно недопустимо — нейтрализация тут и рядом, пардон, не лежала. Далее, на предмет НТЗ были многократные проверки и корректировки: когда статья выставлялась на удаление, на переименование и на ВП:КХС, и в этом, в частности, участвовали и Вы. Давайте не будем широким, но эффектным жестом перечеркивать усилия многих участников, какой бы неоднозначной не была тема статьи.--Soularis 09:12, 3 февраля 2007 (UTC)

Я сделал тот вывод судя по вашим же диффам. Предоставьте тогда другие диффы, доказывающие, что это был именно вандализм. Пока что я вижу отстаивание некоторой ПОВ как самой правильной. Тема статьи меня совершенно не беспокоит и статью удалять я не предлагаю. Только не надо прикрываться неоднозначностью темы чтобы избежать нейтрализации статьи. --M81pavl 09:26, 3 февраля 2007 (UTC)

Пожалуйста.--Soularis 09:41, 3 февраля 2007 (UTC)

Та же самая картина. Это вы сами необоснованно расставили кавычки и нарушили НТЗ при изложении мнения. Ведь тот священник говорил не об «невротическом растройстве» (в кавычках), а считал, что это самое настоящее невротическое растройство (правильнее расстройство). Вы или приведите всю цитату целиком, или сами уберите все кавычки. Жду новых «фактов» «вандализма».--M81pavl 11:28, 3 февраля 2007 (UTC)

Цитаты по правилам русского языка должны заключаться в кавычки, вне зависимости от того, что там считает или не считает конкретный священник. А это именно что цитаты из речи священника. Кроме того, даже если бы это не было цитатой, недопустимо выдавать в энциклопедической статье личное мнение какого-то священника (или кого бы то ни было ещё) за абсолютную истину — как раз это и было бы искажением НТЗ. Ещё раз повторю, что современная наука НЕ считает гомосексуальность «невротическим расстройством», а мнение неоднократно разоблачённых лжеучёных типа Сокарайдеса или Яна Голанда никого не интересует. Роман Беккер^?! 12:02, 3 февраля 2007 (UTC)

Не смешите меня. Односложные (причём выборочные) цитаты — это абсурд, вы или приводите цитату целиком в кавычках, или уберите кавычки. Ссылка на правила русского языка не впечатляет. Нейтрализация первичных источников — это наверно новое слово в Википедии :) Сейчас я вижу обратное — что это вы своё собственное мнение выдаёте за абсолютную истину, искажая смысл сказанного этим самым священником. Этот священник имеет право на своё мнение, каким бы оно ни было. --M81pavl 13:13, 3 февраля 2007 (UTC)

Священник имеет право на свое мнение о Боге, духовности, религиозности итд итп — тогда это мнение будет приведено без кавычек. Но так как священник не является врачом или медицинским специалистом и не имеет полномочий ставить психиатрические диагнозы — поэтому его мнение заключено в кавычки в виде цитаты. Никакого абсурда тут нет, только здравый смысл. Людям дай волю — они еще и не такие диагнозы понаставят: у нас ведь, как известно, в медицине и политике разбирается каждая кухарка.--Soularis 05:33, 4 февраля 2007 (UTC)

Ещё раз — вы или напишите его цитату целиком, или напишите, что этот священник считал кого-то больными люди и даже ставил им некий диагноз и т. д. БЕЗ КАВЫЧЕК. Моё желание проверить статью на НТЗ возрастает. --M81pavl 05:57, 4 февраля 2007 (UTC)

Будут Вам полные цитаты во всей их гомофобной красе, Вы только так не волнуйтесь :)--Soularis 06:03, 4 февраля 2007 (UTC)

Безотносительно данной статьи — хочу Вас уверить, что священник имеет право ставить диагноз в подобных случаях, что прямо вытекает из Библии (я не утверждаю, естественно, что диагноз будет верным, но всё же). Также, на мой взгляд, надо, приводя цитаты, приводить их так, чтобы смысл высказывания не терялся (либо уж не приводить вовсе). Причём, сие касается, как фраз мэра Берлина, так и священника (который, кстати, исходя, хотя бы, из духа Святого Писания обязан, мягко говоря, скептически относиться к людям «нетрадиционной ориентации»). Nicht wahr? --VPliousnine 09:25, 4 февраля 2007 (UTC)

Да-да, всё исправим, я ищу изначальный текст. Хотя насчет диагнозов согласиться с Вами не могу, все-таки Библия — это не справочник по диагностике и статистике психических расстройств и трактовать ее можно самыми разными способами, что история человечества прекрасно демонстрировала при оправдания рабства, сжигании ведьм, преследовании евреев итд итп…--Soularis 06:22, 5 февраля 2007 (UTC)

Одно дело — священник, ставящий диагнозы, неважно какие. Другое — является ли Библия справочником. Ведь мы же говорим о пропаганде гомофобии и призывах к лечению. Он же не призывает к «лечению» от «нервного расстройства», а, наверно, говорит прямо об этом. --M81pavl 06:34, 5 февраля 2007 (UTC)

Введение Ромбиком сообщества и АК в заблуждение

Как известно, вон тот проект правил Ромбика на голосовании с треском провалился. Тем не менее Ромбик, игнорируя данный факт, подаёт ‎заявку в АК с требованием выдать какое-то мифическое разрешение, сам факт существования которого не обусловлен действующими правилами. Тем самым Ромбик вводит сообщество и АК в заблуждение, создавая видимость того, что его правила якобы приняты и уже действуют, а также что всем остальным участникам, кроме получивших такое липовое «разрешение», за работу с открытых прокси будут какие-то санкции (об этом говорила также проваленная в том же голосовании поправка). Подробнее см. суть вопроса в обсуждении заявки на арбитраж. Призываю сообществу внимательно следить за подобной деятельностью и не принимать подобные «демонстрации действия правил» на веру. Спасибо за внимание. SuspectedSockPuppet 17:06, 31 января 2007 (UTC)

Не утомились ли Вы еще? (без привязки к теме) asta 17:10, 31 января 2007 (UTC)

Эти тезисы, на мой взгляд, неверны. См. обсуждение иска, давайте все пойдем по этому вопросу туда, а то здесь и так много всего. AstroNomer 17:53, 31 января 2007 (UTC)

Если 57 «за» / 35 «против» теперь называется «с треском провалиться», то по-английски такое суждение характеризуется как overstatement, а по-русски — мягко говоря, «введение несведущих в заблуждение». Да, Правило в том виде, в котором оно предлагалось Сообществу, не прошло, не набрало 2/3. Ну так что? Большинство его поддержало, а многие из противников по крайней мере высказали здравые пожелания. Кто-то хочет точного перевода? Пожалуйста. Кто-то не верит глазам своим и просит дополнительного подтверждения с Меты? Я написал запрос. Если кто не поймёт по-английски, мы переведём. Если надо будет внести поправки — внесём и проголосуем. Но я не исключаю и того, что достаточно будет и уже прошедшего неформального обсуждения. Вот нет у нас Правила о трёх откатах — и живём пока, хотя перевод я еще в мае 2006 проверил. wulfson 12:59, 2 февраля 2007 (UTC)

Лучше б точно перевели лицензию. --Evgen2 18:08, 2 февраля 2007 (UTC)

Участник:Toyota Dream House

Рекламирует во многих статьях сайт rusk.ru (статью он сам создал):1, даже в МГУ вставляет. Судя по всему, вносит свою религиозную POV. Однако есть и положительные (вроде бы) правки. Так что блокировать нельзя, просто нужно следить за ним. infovarius 13:35, 31 января 2007 (UTC)

Дело обстоит хуже — он упорствует в своей вставке ссылки (см. историю статьи МГУ)

Кратковременная война правок в МГУ вроде бы завершена, но следить и правда не мешало бы: участник (идентичный, видимо, с Toyota prius 2) делает правки с националистической POV. Abyr 13:23, 2 февраля 2007 (UTC)

Русский и Санскрит

Полагаю, уважаемый специалист по Торе и иностранным заимствованиям в русском языке ([2]) по имени Maqs излишне переусердствует откатывая статью по Санскриту ([3]) и не допуская появления в ней раздела «Сходство с русским языком». Мне кажется, такой раздел не помешает, если только кто-то не хочет представить русский язык как некое собрание западноевропейских слов в мычании варваров ;) — Эта реплика добавлена с IP 81.235.168.231 (о)

Данный фрагмент текста представляется мне (хотя я и не лингвист) крайне сомнительным и требующим подтверждения авторитетным источником. В качестве примера — увязывание «Эторон» и «Второй». Слово «второй» в русском языке, насколько я понимаю, является относительным нововведением и вряд ли может происходить от санскрита. И т.д. и т. п. В принципе, никто особо не сомневается, что в русском языке есть сходство с общими предками индоевропейских языков, близкими к санскриту, но данные конкретные формулировки нуждаются в авторитетных источниках. --Владимир Волохонский 12:10, 31 января 2007 (UTC)

Да, кстати, этот словарик был заимствован из работы Данилов В., Черкасова Н. Арийская империя. Гибель и возрождение, которая, судя по всему, является вполне предельным образцом неавторитетного источника. --Владимир Волохонский 12:27, 31 января 2007 (UTC)

А что русский и санскрит ближе, чем русский и китайский. В принципе при желании можно найти что-то общее между русским и китайским, только вот в отличии от санскрита «специалистов» по китайскому почему-то гораздо меньше…--Vissarion 09:54, 1 февраля 2007 (UTC)

При желании, можно найти даже разницу между человеком и обезьяной, в теории Дарвина например ;)

Китайский, кажется, не относится к индоевропейской семье языков.

Можно ли рассматривать индийского профессора Дурга Прасад Шастри, специалиста по русскому и санскриту, в качестве оного (http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/sanskrit.htm — конференция Общества индийской и советской культуры (округ Мирут 22-23 февраля 1964 года, г. Газиабад, Уттар Прадеш))? Агенство РИА-новости (http://www.rian.ru/spravka/20051028/41922429.html)? Книгу «Санскрит в реке русской речи» Аллы Тер-Акопян (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1511665/) Книжечку «О сходстве санскрита языка с русским» господина Фр. Аделунга вышедшая в 1811 г. в Санкт-Петербурге на французском и русском языках?

Не являясь специалистом в лингвистике (думаю, лингвисты ещё выскажутся, если заметят), могу заметить только, что, во-первых, не уверен, что сходство надо искать именно между санскритом и русским (тогда уж логичнее было бы со старославянским, ибо он по времени ближе к санскриту), а во-вторых, наличие такого раздела требует также наличия разделов про сходство санскрита с древнегреческим, хеттским, балтийскими, германскими и прочими индоевропейскими языками. Хотя, конечно, общие изоглоссы (или как это там называется) со славянскими языками у него, насколько я слышал, имеются. Kv75 17:57, 2 февраля 2007 (UTC)

По скольку данный раздел по санскриту находится в русской части википедии логично наличие в нем сравнения именно с русским современным чтобы люди могли знать откуда «ноги растут», при желании — изучить этот вопрос (тк при полном отсутствии такой информации никому ничего изучать и в голову не придет). Касательно же других языков (с древнегреческим, хеттским, балтийскими, германскими) — сравнение с ними должно происходить в соответствующих статьях о санскрите на соответствующих языках википедии, как это например уже сделано в шведской статье о санскрите (сравнение некоторых шведских слов с санскритом — veta/veda, sambanha/samband). А в русской статье такого нет. И получается на сторонний взгляд что даже шведский язык похож на санскрит (ну естественно, он же германской, арийской, группы) а русский вообще никак (может тогда вообще убрать славянские языки из индоевропейской группы и причислить их к «простым языкам» каких-нибудь диких племен?)

Я предложил бы принять предложение Митриуса. Санскрит — слишком важный язык с точки зрения индоевропеистики, чтобы сравнивать его только с русским. Тем более что людей, неплохо разбирающихся в индоевропеистике вообще и санскрите в частности, как я понимаю, на Википедии достаточно. Одно дело, когда я в статье о компьютерной игре на русской Википедии пишу, что русского интерфейса у неё нет, не перечисляя при этом все языки, на которые она переведена. Не только из-за того, что я не смог найти этой информации, но и из-за того, что она не слишком важна здесь. В случае же санскрита аргумент «не слишком важна» не проходит, так как информация про роль санскрита в возникновении индоевропеистики крайне важна. Аргумент «не смог найти» тоже не подходит, так как, насколько я понимаю, санскрит входит чуть ли не в обязательную программу обучения лингвистов (прошу меня поправить, если не так). Kv75 17:45, 3 февраля 2007 (UTC)

если только кто-то не хочет представить русский язык как некое собрание западноевропейских слов в мычании варваров ;)

Ни один лингвист ничего такого не пытается, вы что-то путаете. Нужно написать раздел про санскрит как индоевропейский язык. Открытие которого, собственно, и стало причиной открытия индоевропейской семьи (Джонс, Уильям (филолог)). Про обнаружившиеся сходства между санскритом и современными славянскими (вот тут как раз — книжка Аделунга про русский) и германскими (Шлегель), латынью, греческим, затем включение других языков — иранские, армянский. Как это стимулировало исследование древних текстов, реконструкцию праязыков; оказывается, что, например, готский и старославянский ближе санскриту, чем немецкий и русский. Выделение, собственно, индоарийской группы. Изоглоссы санскрита с другими группами языков (литовский, с совпадением целых словоформ; славянские — тут как раз Тер-Акопян и Прасад Шастри, если там откровенного бреда нет, и пойдут). История изучения собственно санскрита — от Джонса до Зализняка и Кочергиной. В таком контексте, а не «посмотрите, как санскрит похож на русский, ми сумери мы арийцы», это ненаучно. --Mitrius 18:45, 2 февраля 2007 (UTC)

Пусть даже ненаучные тезисы, если они не далеки от истины, лучше, чем отсутствие тезисов вообще, поскольку способны привести к полемике, ответам, вопросам и их изучению. Любое заявление, включая «мы не рыбы, рыбы не мы» будет «ненаучно» без рентгеновского снимка и справки, с печатью, за подписью Посейдона, тем не менее его бывает достаточным чтобы не оказаться, молчаливо, в супе. В целом с вами согласен. А по поводу 'чего пытаются лингвисты' не уверен что они вообще в русской части википедии присутствуют: на некоторые статьи по языкам без слез не взглянешь, как буд-то школьное сочинение из 5-го «б», например вот «Английский язык еще в раннее средневековье принял большое количество заимствований из скандинавских языков (включая такие базовые слова, как skin 'кожа', ill 'больной' и даже she 'она').» ([4]) — ни одного из этих слов никогда не было ни в шведском, ни в датском, ни в норвежском (уж извините так получилось что я изучаю шведский). Как может hon/hun трансформироваться в she? syk в ill? Кто писал это? Вы, Митриус, из каких источников это почерпнули? ;))) А статья «Заимствованные слова в русском языке» ([5]) вообще смех сплошной: как можно сказать «заимствование из польского» если он славянской группы (кто там у кого и что заимствовал вопрос безсмысленный), «из чешского» — просто кошмар — 1) пистолет (pistolet) слово французское; 2) слово робот придумал не Карел Чапек а Айзек Азимов в своем сочинении «Я, робот» который к тому же русский.

Открываем книжку «Введение в германскую филологию: Учебник для филологических факультетов. — М.: ГИС, 2000. ISBN 583001021» и читаем в § 124: «Скандинавскими заимствованиями являются по происхождению многие обиходные слова современного английского языка: husband 'муж', sky 'небо', skin 'кожа', wing 'крыло', anger 'гнев', weak 'слабый', scant 'скудный', ugly 'безобразный', call 'звать', crawl 'ползать', take 'брать' и др.» Это так, для справки. Kv75 20:22, 3 февраля 2007 (UTC)

По поводу российских учебников: когда я показывал коренным шведам, преподавателям шведского языка, русский учебник шведского Масловой-Лашанской и Толстой (получивший в свое время в ссср звание «лучший вузовский учебник года») они выкатывали глаза в шоке от того что в нем написано (типа перлов myken, hurdant и тп). Я с уважением отношусь к господам Арсеньева М. Г., Балашова С. П., Берков В. П., Соловьева Л. Н. однако рекомендую при написании статей об иностранных языках пользоваться источниками из тех стран, о которых речь идет. Так что закрываем книжку «Введение в германскую филологию» и ищем оригинальный источник на английском языке.

И находим на английской Википедии. List of English words of Old Norse origin. Kv75 05:00, 4 февраля 2007 (UTC)

Mycken — устаревшая форма общего рода, в современнои языке сохранилось только mycket от среднего, но так писали ещё в 1950-е. Формы соотносятся ровно так же, как ledsen и ledset (такие формы у вас протеста не вызывают, я надеюсь). Hurdant (средний род от hurdan «какой», -dan встречается в sådan и пр.) можно встретить еще в текстах 1970-х годов (а когда вышел учебник? То-то же). Про скандинавские слова в английском можно процитировать, например, лежащий передо мной Burrow & Turville-Pietre A book of Middle English, где в качестве примеров скандинавских заимствований среди прочего приводятся ровно she и ill. То, что статьи по языки у нас многие весьма позорны, — это правда, ну так и правьте смело :). Кстати, «кожа» по-шведски skinn вообще-то. Edricson 12:11, 4 февраля 2007 (UTC)

Кожа (человека в частности) по-шведски вообще-то hud (возможно у англ аналог hide только у них это кажется относится к крупному скоту). Есть еще läder (leather — eng). Skinn тоже можно сказать, только звучит оно «шинн» и означает скорее шкуру (животного) а не кожу. Тогда как англичане скином называют и человеческую кожу тоже. Отсюда получается, что англичане вообще не имели никакого определения кожи (?) до skin в то время как скандинавы имели их целых три из которых англичане выбрали себе одно. Вам не кажется это нелогичным? Более похоже что одно из своих определений кожи заимствовали шведы.

В шведском sk- перед передними гласными перешло в «ш» позже эпохи интенсивных англо-скандинавских контактов (а в датском так и не перешло до сих пор). Дело в том, уважаемый знаток, что в древнеанглийском слова, соответствующего скандинавскому skinn, не засвидетельствовано (было fell): skin в английском отмечено только у Орма (начало XII в.) Более того, как раз в английском sk- перешло в «ш» весьма рано, так что почти все слова со sk- скандинавские (ср. собственное shirt и скандинавское заимствование skirt). Собственно, в древнеанглийскм было совершенное другое слово — scin-bana, откуда современное shin. Edricson 14:17, 4 февраля 2007 (UTC)

То есть англичане контактировали исключительно со шведами, а датчан игнорировали (хотя Дания находится к Англии ближе территориально). У каких именно скандинавов было взято skin? Или быть может, вообще у Рюриковичей? Дело в том, что у датчан skin кажется нет ни в каком виде (dierevel, vel, huid, pels, vacht). А по поводу что там куда перешло вы вообще в курсе как Копенгаген звучит по датски и шведски и что означает его название? (Шопенхамн чтобы вас не затруднять, торговая типа гавань, от слова покупинг :)) ;) И не сочетание «sk» а «k» (в «ш»; соответственно оно с «s» само собой читается «сш/сх» или просто «х»)

Да, я в курсе, как Копенгаген звучит по-датски и по-шведски (по-датски, кстати, Кёбнхавн). Слово skind по-датски есть, а приведенные вами слова — не датские, а нидерландские (английское слово Dutch значит именно это). Где я говорил, что англичане контактировали только со шведами? Научный факт заключается в том, что скандинавы в VIII—XIII веках произносили там именно [sk], и то, что в шведском там сейчас нечто другое, ровно ничего не значит. По поводу слова «she» действительно некая проблема, но фактом остается то, что в течение всего среднеанглиского периода она расползалось с северо-востока, где контакты со скандинавами были наиболее интенсивными, на остальную территорию (как и формы типа them вместо собствено английского him и окончание -s вместо -th), так что, скорее всего, какую-то роль скандинавские контакты тут играли. Edricson 21:47, 4 февраля 2007 (UTC)

А вы послушайте: København^{о файле}. А с Dutch вы правы, возможно в спешке не в тот словарь влез, оба были рядом :) (ну так тот же hud у них + skind). В общем, хоть со скином разобрались: когда-то это слово знали все германцы, потом одни (англосаксы) забыли все (!) германские названия кожи (и женщин в третьем роде) но другие (скандинавы-коллекционеры слов /и царей/) им напомнили на выбор (а женщину в третьем роде — выдумали «gratis»), англичане выбрали одно из трех, поблагодарили за женщину (в третьем роде) и осталось теперь только его (скин) напомнить самим немцам, …и круг замкнется :D

Это шутка? Азимов писал на тридцать лет позже, чем Чапек. Jaspe 23:12, 3 февраля 2007 (UTC)

Во-первых, цитированные Вами статьи писал не Митриус, хотя он с процитированным, кроме пистолета, полностью согласен. Во-вторых, заимствования из одного языка одной группы в другой (как «ксёндз» в русском языке или car «царь» в польском) наука прекрасно умеет отличать от древних слов общего происхождения (читайте любой учебник по сравнительно-историческому языкознанию, я пересказывать тут их не собираюсь). В-третьих, заимствования происходили не из современного шведского/норвежского/датского в современный английский, а из древнешведского/древненорвежского в древнеанглийский же, смотреть современные словари тут бессмысленно (особенно здорово Ваше «никогда не было»). Кроме того, значения слов менялись, il- в скандинавских, а затем в английском века до XVII значило «плохой», «дурной», «зловещий» (а больной было sick — как это и в американском английском теперь). Опять же отправляю вас к учебникам. Пьеса Чапека «Рур» с роботами — 1920-е годы. —Mitrius 23:28, 3 февраля 2007 (UTC)

Уместно тогда было приводить древнеанглийские слова а не современные. Да, есть такое слово illa (=плохо, =тошнота), есть даже слово skina только читается оно по скандинавским правилам «шина» (а не «скина») и означает =светить (solen skiner = солнце светит). И, как вы наверное догадываетесь, словарные заимствования в древних языках происходили в основном путем передачи устной речи в первую очередь, соответственно согласно вашему источнику слово she у англичан должно было записаться с устного скандинавского светить или свинья/шкура (щина/шинка/шинн) ;)

Опять подмена древних состояний языка современными и поиском в современном словаре того, чего в нём может не быть или не может быть (в утверждении «слово ill скандинавского происхождения» такой подмены не происходит, так как английское слово является прямым потомком древнеанглийского; аналогично, современное русское кровать — греческого происхождения, а башмак — тюркского, хотя заимствованы еще в древнерусский). Убежденность, вопреки очевидному, в неизменности не только значений, но и фонетики (даже то, что по-шведски пишется sk-, а сейчас читается ш-, не навело Вас на мысль, что когда-то ск- и читалось). То есть полное незнание элементарной азбуки того, что Вы вызвались критиковать. --Mitrius 11:00, 4 февраля 2007 (UTC)

«Когда-то» «sk» писалось вообще рунами ;) Я не критикую, что вы. А слово she (она) от какого скандинавского слова образовано? От hun надо полагать? Вот с таким успехом русский точно можно не то что с санскритом но и с китайским сравнить ;)

Меня наводит на мысль только то, что все они — германские племена, и древнеанглийский и древнескандинавский идут из одного древнегерманского (вместе с кожей, считаю, что у древних германцев кожа на теле присутствовала ;)) Причем, скандинавские языки считаются ближе к германскому, нежели английский. А если вы посмотрите определение кожи в немецком вы увидите Haut (кожа — сравните со скандинавским Hud) и Leder (материал — сравните с läder) и никакого skinn в немецком. Так откуда тогда у скандинавов skinn уважаемые знатоки? ;))

Еще раз — в древнеанглийском нет этого слова, она там утерялось (кстати, в немецких диалектах все же есть schin(d) в значении «кожура»). Так что в скандинавском оно из общегерманского, а вот в английском — из скандинавского. Edricson 14:17, 4 февраля 2007 (UTC)

Вместо манифеста

Уважаемые коллеги, хотелось бы думать, что здравый смысл возьмёт верх над псевдопатриотизмом, и мы в статьях наших будем опираться на исторические факты, но никак не на ВП:ОРИССы. В противном случае, научная ценность статей сведётся к нулю (что уже почти имело место в разделе Свастика на Руси статьи Свастика), что вызовет несомненное моё, и, уверен, Ваше разочарование. Не пытаясь ни в коей мере умалить значение великого и могучего русского языка, который я люблю и уважаю, всё-таки хотел бы, чтобы статьи по лингвистике опирались на научные исследования, а не на сны в хмельные летние ночи некоторых «учёных». Совершенно согласен с несомненной связью русского языка (как и других индоевропейских языков) с санскритом, однако считаю данный вопрос слишком серьёзным, чтобы опираться в оном на не достойные доверия теории. Надеюсь на понимание. Благодарю господ Владимира Волохонского и Mitrius’а за внесение ясности в означенный вопрос. --maqs 22:22, 3 февраля 2007 (UTC)

Согласно правилам википедии «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать.» Мнения есть? Есть. Слишком серьезный вопрос — пусть будет упомянуто, но не просто удалено/отсутствовать.

А вот тут вы ошибаетесь. Не любое существующее мнение должно быть представлено в Википедии, а лишь подтверждённое авторитетными источниками. Или, на худой конец, вызвавшее широкий общественный резонанс (например, холодный термоядерный синтез). --DR 21:06, 4 февраля 2007 (UTC)

Вы ошибаетесь считая что я ошибаюсь считая что любое ;) Пятый абзац сверху. См.

Вы снова ошибаетесь: ВП:ОИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:КЗТ. Кроме того, Вы нарушаете ВП:ПУ#Подписи. Далее: почему бы Вам не зарегистрироваться для вящего удобства? Ну и напоследок: идея отражать в статьях любое мнение является нелепой по определению. --maqs 23:02, 4 февраля 2007 (UTC)

Поскольку ВП:ПУ#Подписи является рекомендацией ее нельзя «нарушить». Учиться тильды вставлять мне лень а регистрироваться в лом, возможно сделаю это позже ;) Но вы можете «использовать шаблон в конце неподписанного сообщения» если вам это принципиально.

Ну, если вам «влом», тогда о чём вообще можно говорить? --maqs 05:56, 5 февраля 2007 (UTC)