Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2007/09/3

Архив форума — Вниманию участников

Эта страница — часть архива форума Википедии, а именно — раздела «Вниманию участников».

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О достоверности ботозаливки фильмов

Спасибо Ss novgorod и Сидику из ПТУ - обнаружили замечательную болванку: Подглядывая за Мариной (фильм). "Жанр: эротика". "Фильм можно смотреть детям любого возраста". Хороший аргумент за удаление ботофильмов. Сталкивался ли ещё кто-либо с подобной недостоверной информацией в указанной ботозаливке? AndyVolykhov ^↔ 19:16, 30 сентября 2007 (UTC)

Угу, был аналогичный случай, на КУ пару месяцев назад. Удалили. Сайга20К 19:34, 30 сентября 2007 (UTC)

Вот он, В пылу ночи (фильм), тут обсуждение удаления:Википедия:К удалению/31 июля 2007--Сайга20К 19:38, 30 сентября 2007 (UTC)

Мне встречались ошибки в названиях и жанрах. Пример. --ID burn 06:52, 2 октября 2007 (UTC)

Участник:G Unit Soulja, вероятно он же Участник:212.33.254.154

Устроил войну правок в статье 50 Cent, затем загрузил Изображение:50 CENT.JPG, автором которого заявил себя — что вызывает серьёзные сомнения, т.к. герой статьи американец, а наш «автор» по-видимому нет. Incnis Mrsi 18:34, 30 сентября 2007 (UTC)

Там вообще полный бардак. Мне омерзело откатывать участника и его соков, которые заливают в статью очевидное копивио, называют сабжа «пуленепробиваемым» и т. д. Прошу вмешаться третьих лиц. —Ghirla ^-трёп- 06:30, 1 октября 2007 (UTC)

Участник:Irada

Необоснованные правки в статье Кубатлы, граничащие с вандализмом. В обсуждении - на грани ВП:НО. Нежелание понять противоположную сторону, работать над достижением НТЗ. --FHen 18:16, 30 сентября 2007 (UTC)

Ссылки на произведения

У меня с участником Maksim Otstavnov возник спор из-за ссылок на электронные версии книг в списках произведений в статье Тынянов, Юрий Николаевич. Участник считает, что удаление этих ссылок снижает ценность статьи Википедии, на мой же взгляд они представляют из себя каталог ссылок и в статье об авторе им не место, вполне достаточно одной ссылки на книги автора в разделе "Ссылки" (хотя я сомневаюсь даже в этом) (обсуждение было здесь) --Veikia 15:20, 30 сентября 2007 (UTC)

Вандализм 70.181.48.83

Три вандальных праки от анонима 70.181.48.83 Alessandro 10:48, 30 сентября 2007 (UTC)

Предупредил. Продолжит - будем блокировать. --DR 11:45, 30 сентября 2007 (UTC)

Странный diff

Что-то здесь не так. К сожалению, нет времени разобраться. --the wrong man 23:13, 29 сентября 2007 (UTC)

"Что-то" - это орисс и копивио? --DR 23:15, 29 сентября 2007 (UTC)

Откатил, написал ему. --DR 23:20, 29 сентября 2007 (UTC)

Википедия:К_удалению/21_сентября_2007#Childrenofdos

Прошу оценить ситуацию. Я считаю, что итог подведен некорректно — админ просто проигнорировал все аргументы и голоса за оставление и отделался шаблонной фразой, которая, к тому же, не соответствует истине (значимость в статье показана, но, возможно, не достаточна). --Simon the Dragon 07:47, 29 сентября 2007 (UTC)

К сожалению, вы повторяете достаточно частую ошибку, считая, что ВП:КУ - голосование. ВП:КУ - не голосование, а обсуждение. Даже наличие 100 голосов "оставить" не приведут к оставлению статьи, если она не соответствует критериям значимости (в данном случае - критерии значимости персоналий, раздел "Деятели искусства и культуры"). Аргументированными голосами являются голоса, подтверждающие соответствие (или несоответствие) данным критериям на основании авторитетных источников. А не реплики в пространство "значимо", "известно". На мой взгляд, администратор поступил абсолютно верно, удалив статью, соответствие которой хоть одному критерию значимости не удалось подтвердить за неделю обсуждения. --DR 10:01, 29 сентября 2007 (UTC)

Я знаю, что ВП:КУ это не голосование. Если бы администратор ясно объяснил, согласно каким правилам он удалил статью, то у меня не было бы ни каких претензий. А так получается, что я сам должен догадываться о причинах удаления - ползать по правилам и искать, где же там есть пункт, который позволяет удалить эту статью. --Simon the Dragon 11:02, 29 сентября 2007 (UTC)

Он написал, что значимость не доказана. Считается, что сторонники оставления должны доказывать значимость, а не наоборот. (+) Altes (+) 21:12, 29 сентября 2007 (UTC)

1. Значимость в статье была показана (были приведены ссылки).

2. 8 битная музыка это уникальный жанр и к ней не применимы критерии других, более популярных жанров.

3. Лейбл не является коммерческим.

4. Не было ни одного голоса за удаление.

5. Не был приведено ни одного правила, которому противоречит статья.

Итог: Администратор проигнорировал все аргументы и голоса за оставление. Из обсуждения было ясно видно, что исход, по крайней мере, неясен. Я считаю такой итог неправомерными, и как минимум необходимо было продлить обсуждение еще на неделю. --Simon the Dragon 17:10, 30 сентября 2007 (UTC)

Если в статье были ссылки на ВП:АИ, то необходимо постараться собрать их и с этими материалами пейсать заявку на ВП:ВУС. К сожалению, сейчас невозможно судить о том, была ли показана значимость — статья удалена и неизвестно были ли в ней ссылки. 2 Altes: я вдругорядь Вам напоминаю, что сторонники оставления должны показывать значимость, а не доказывать, т. к. поцледнее — устанавливать степени авторитетности источников, оценивать вес предмета статьи в своей предметной области — уже должны противники оставления. Администратор, проигнорировавший все аргументы, — это putnik, причем данное игнорирование происходит на моей памяти второй раз (см. Арбитраж:О восстановлении статьи Mithgol the Webmaster). Поскольку 2-й раз можно считать совпадением, то на 3-й раз будем иметь дело с тенденцией и можно будет подавать следующий иск об обрезании putnik'у админфлажка. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:13, 30 сентября 2007 (UTC)

Это вопрос терминологии. Я лично не различаю термины «показать значимость» и «доказать значимость». (+) Altes (+) 19:35, 30 сентября 2007 (UTC)

И все же это вещи разные. И различаются не только одной букаффкой. Подумайте. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:59, 1 октября 2007 (UTC)

• А разве для удаления не нужен консенсус сообщества? Если сообщество не считает необходимым удалять статью, какое на это имеет право админ? Сообщество устанавливает правила, оно же может их менять. И админы обязаны подчинится. Если все за оставление статьи, админы не имеют право удалять что бы там ни было.--Dima io 23:24, 1 октября 2007 (UTC)

Террористический акт в Беслане

Хотелось бы обратить внимание на тему «Террористический акт в Беслане» Там сидит пользователь Братухин Андрей Александрович и все время откатывает правки.

Например, в абзаце про Матерей Беслана не дает исправить перепечатку со статьи из желтых Граней.ру с упоминанием каких-то мифических видео, которых никто не видел. У Метерей Беслана есть собственный сайт, зачем постить Грани? — Эта реплика добавлена участником Ars2000 (о • в)

• Печально. Приведите другие источники. Если станет откатывать и их — к администраторам. --Pauk 07:30, 28 сентября 2007 (UTC)

См. также Википедия:Запросы к администраторам#Ars2000

Я сейчас пытаюсь там привести ситуацию в порядок. --DR 07:41, 28 сентября 2007 (UTC)

DR, прошу опять обратить внимание на некоторое неуважение со стороны пользователя Ars2000 и нарушение, в этот раз пункта 2 и 3 правил. «Там сидит» — можно вполне расценивать, как негативную оценку вклада участника, либо негативно окрашенная лексика. По теме вопроса, я думаю не стоит раскидывать обсуждения на различные площадки, а продолжить конструктивно общаться на странице обсуждения.--Братухин Андрей Александрович 09:43, 28 сентября 2007 (UTC)

Тормоза при подведени итогов

НаВП:КУ уже 2 дня почти не подводятся итоги. У нас дофига сисопов, неужели некому занятся? Или надо начать подводить итоги обычным юзерам, что бы шевелились?--Dima io 19:23, 27 сентября 2007 (UTC)

Некому. Наши админы заняты куда более важными делами. Например, блокировкой «обидчиков» тов. Р.Беккера (по его же запросам). Картинки с неясным лицензионным статусом тухнут вторую неделю. Я днём заявку на ВП:ЗКА оставил. Реакции — ноль. --the wrong man 20:09, 27 сентября 2007 (UTC)

Что значит "реакции ноль"?! Я их начал чистить ещё днём. А потом эти ВП:КУ навалились. Погодите, всё будет. Но не сразу. На клавиатуре всего 102 клавиши...--DR 20:22, 27 сентября 2007 (UTC)

Давно пора the wrong man'а сделать администратором. Smartass 20:52, 27 сентября 2007 (UTC)

отказать. Роман Беккер 21:09, 27 сентября 2007 (UTC)

Из обсуждения выше очевидно, что он должен быть администратором. Человек может и хочет работать. Smartass 21:18, 27 сентября 2007 (UTC)

Можете номинировать его на ВП:ЗСА. Ибо достаёт он всемозможные нарушения АП в картинках. Даже, где их нет. --Pauk 05:38, 28 сентября 2007 (UTC)

Мне не нравятся выборы администраторов и никогда не нравились. Главным образом тем, что никто из кандидатов не выполняет предвыборных обещаний, а убрать их потом нет никакой возможности (даже если голосовали митпаппеты). Кроме того борьба группировок на подобных выборах противоречит правилу "Википедия не трибуна". В результате в администраторах оказываются лица неквалифицированные, а участники, очевидно подходящие для этой работы и очевидно способные принести большую пользу, остаются за бортом. Проигрывает Википедия. Smartass 12:32, 28 сентября 2007 (UTC)

Очередное голословное утверждение :-( Obersachse 12:45, 28 сентября 2007 (UTC)

Направьте лучше бурную энергию на разработку соответствующих правил по лишению администраторских полномочий. Делов-то. И всем будет польза.--Soularis 04:55, 29 сентября 2007 (UTC)

Дык выдвигайте. Там и обсудим, а Беккер в совании голым невозбранно откажетъ. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:19, 28 сентября 2007 (UTC)

• Если завтра будет время на работе - посмотрю. Сейчас уже засыпаю. Пока что, да, признаюсь, есть более интересные занятия, чем тереть статьи на ВП:КУ (вот только что ещё ~25 фотографий из артмузея залил. Осталось всего-то ~900 шт из артмузея, 650 из музея истории Спб и предполагаемый субботний/воскресный визит в артмузей (ещё три зала как минимум, включая ракетную технику и двор). Это не считая фотографий улиц - там ещё гигов 8...). А так да, надо бы разобрать завальчик. #!George Shuklin 21:16, 27 сентября 2007 (UTC)

  Шуклину зач0д. Надеюсь, грузить будете на Коммонз? :) --Pauk 05:43, 28 сентября 2007 (UTC)

  Еще какой зачет! Как любитель артиллерии, жду фоток с нетерпением! Сайга20К 06:07, 28 сентября 2007 (UTC)

• А если разрешить подводить итог не администратору, но с тем, что администратор должен обязательно утвердить этот итог. Может, немного разгрузило бы это сисопов наших? Я бы просто хотел попробовать подвести итог, посмотреть, вдруг получится хорошо. Может, попробовать на странице обсуждения?--Dima io 23:52, 27 сентября 2007 (UTC)

  Расскажи, как ты собираешься удалять страницу? Если же подводить итог это только "оставлять" - то лучше не надо. Впрочем, я как раз закончил афёру с циской, так что могу с полной и спокойной совестью заняться удализ... подведением итогов. #!George Shuklin 05:48, 28 сентября 2007 (UTC)

  Ну, можно подводить только итог только там, где "оставить". Или можно очищать и db-empty (шутка!)--Dima io 16:37, 28 сентября 2007 (UTC)

  Реализовать это проще простого - сделать специальный шаблон для быстрого удаления, который будет вешать подводящий итог участник. Другое дело, что: 1) по-хорошему, администратор перед удалением должен проверить, не было ли явных злоупотреблений, не поставил ли этот шаблон вандал, объективен ли был подводящий итог участник, а это всё отнимет у него не меньше времени, чем подведение итога; 2) это всё же слишком ответственное дело, чтобы доверить его неадминистраторам. (+) Altes (+) 19:49, 28 сентября 2007 (UTC)

Здесь вот [1]тоже бы итог подвели...чего тянуть?--SkyDrinker 05:27, 28 сентября 2007 (UTC)

• Есть такое предложение. Ilya Voyager 07:29, 28 сентября 2007 (UTC)
• Администраторы тоже люди. Я, например, до сих пор отхожу от слоновых итогов. А чтобы итоги подводились вовремя, надо активнее высказываться. Когда в обсуждении всего два голоса, при этом один сказал «удалить», а другой «оставить», причём оба голоса без серьёзных аргументов, какой итог можно подвести?! Kv75 12:55, 28 сентября 2007 (UTC)
  • Три варианта: а) если номинация указывает на некоторый ключевой момент для удаления, и контраргументов нет - удалить. б) если номинация неоправдана - оставить, ц) в случае сомнения или невозможности явно определить - продлить обсуждение. #!George Shuklin 07:18, 29 сентября 2007 (UTC)
    • По варианту ц) все же непонятно — дано: всего 2 голоса; перспективы дальнейшего обсуждения в случае продления призрачны значительно более, чем наполовину. Какой тогда смысл продлевать обсуждение? И как все же подводить итог? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:29, 29 сентября 2007 (UTC)
      • Обычно после продления обсуждения хоть кто-нибудь да высказывается в нём. (+) Altes (+) 21:06, 29 сентября 2007 (UTC)
• А вот 18.09 до сих пор не закрыли.--Dima io 23:14, 1 октября 2007 (UTC)

  Надеюсь, обсуждение по империи продлевать не будут? :] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 05:15, 2 октября 2007 (UTC)

Цвет России или Шаблон:Цвет

Наши друзья сербы выбрали цветом России вот это. Однако же, русский народ вправе сам выбрать свой цвет.

Шаблон «цвет» придуман, чтобы стандартизировать цветовое оформление статей различной тематике. Предлагается использовать этот шаблон для задания цвета фона в таблицах, шаблонах и т. п., вставляемых в статьи по определённым темам.

Например, если в какой-либо статье или шаблоне, связанном с Казахстаном, необходимо указать цвет, это делается с помощью шаблона {{цвет|Казахстан}}.

В результате, граждане-товарищи переводчики сербских шаблонов, хотя принести порядок в русскоязычные шаблоны, забыли о самом главном — о здравом смысле.

Напоследок, парафразирую гражданина-участника Ваню Володина:

В российской/советской/русской символике есть что угодно, но не это. Иван Володин 14:47, 2 июля 2007 (UTC)

Всегда к вашим услугам, vovanik 16:39, 27 сентября 2007 (UTC)

Предлагаю цвет фона малого герба Российской империи на том-самом флаге «для частного употребления» (1914—1917). Его код в RGB: 255.230.0. vovanik 17:02, 27 сентября 2007 (UTC)

• Честно говоря, канареечно-желтый у меня меньше всего ассоциируется с Россией. И вообще, неужели это такой зверски важный вопрос? Beaumain 17:22, 27 сентября 2007 (UTC)

Цвет России — вопрос важный. Его используют на картах, в символике и пр. vovanik 18:51, 27 сентября 2007 (UTC)

• Не вижу проблемы. Хороший цвет. А жёлтого точно не надо. AndyVolykhov ^↔ 18:17, 27 сентября 2007 (UTC)

Предложите свой вариант. vovanik 18:51, 27 сентября 2007 (UTC)

И не жёлтый, а золотой, и использовался в гербах на протяжении всей истории России. vovanik 18:55, 27 сентября 2007 (UTC)

• Я не понял о чём идёт речь? О русской вики? Причём тут тогда сербы? О сербской вики? При чём тут тогда мы? #!George Shuklin 18:40, 27 сентября 2007 (UTC)

Объясняю: шаблон «цвет» судя по всему заимствован из сербской Википедии. vovanik 18:51, 27 сентября 2007 (UTC)

Неправда. Шаблон {{цвет}} я придумал и ниоткуда не заимствовал. А вот цвет для России я просто взял из фона шаблона {{Город России}}, который на тот момент использовался в большинстве статей о русских городах. А знание о том, кто и почему выбрал зелёный цвет для городов России, теряется в глубине веков. Я, помнится, как-то привлекал внимание участников к изменению цветов и добавлению новых, однако большого энтузиазма это не вызвало. Раз уж сейчас началась дискуссия по этому поводу, прошу не забывать и о других странах и тематиках. Приглашаю всех к расширению этого шаблона. --Zserghei 17:30, 28 сентября 2007 (UTC)

Значит, все мы были неправы. А дискуссия эта была мной начата после того, как один из участников (не буду называть его имени) покрасил новосозданный мною шаблон «Правители России» в этот-самый цвет, знание которого «теряется в глубине веков». А всех пользователей я призываю к энтузиазму. vovanik 08:13, 29 сентября 2007 (UTC)

Нет, всё-таки из сербохорватской. vovanik 18:59, 27 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то это википедия на верхнелужицком языке.

А жёлтый цвет мне, честно говоря, тоже не нравится. Alessandro 19:41, 27 сентября 2007 (UTC)

А верхнелужичане-то здесь при чём? Я с ними в свободное от всего остального времени немного сотрудничаю и знаю, что шаблоны они в основном заимствуют от нас. См., например, Special:Contributions/Tlustulimu. — Kalan ? 13:01, 28 сентября 2007 (UTC)

Вот верхнелужичан-то я ни в чём и не винил. vovanik 17:01, 28 сентября 2007 (UTC)

Мдя. Что-то мне это не нравится. А нельзя эти шаблоны в соответствие с монобуком привести? Выглядят как цвета времён html 3.2 и порносайтов на таблицах с бордюром в 20 пикселей. #!George Shuklin 21:18, 27 сентября 2007 (UTC)

• Забавно, но у меня Россия такого зелёного цвета и на глобусе и на некоторых картах. Прозреваю заговор... ОйЛ™ 22:28, 27 сентября 2007 (UTC)
• Такого понятия как «официальный цвет России» не существует. Неофициального цвета-символа тоже нет. Поэтому политику к цвету шаблона привлекать не следует. Единственное требование к цвету шаблона — эстетичность. Мне нынешний зелёный нравится гораздо сильнее, чем канареечно-золотой, и другим участникам видимо тоже. Волков Виталий (kneiphof) 00:21, 28 сентября 2007 (UTC)
• На советских и современых картах Россию красили в розовый цвет, а вот на дореволюционных - таки да, в зеленый. Geoalex 05:39, 28 сентября 2007 (UTC)

Что ж, тогда предлагаю поменять этот оттенок зелёного на что-нибудь потемнее. vovanik 10:56, 28 сентября 2007 (UTC)

• Ещё одно предложение: цвет средней полосы флага гербовых цветов, много темнее «жёлто-канареечно-золотого» варианта, предложенного ранее. А гербовые цвета, как известно, менялись редко. vovanik 10:56, 28 сентября 2007 (UTC)

... и будет у России цвет оранжевой революции..--Виктор Ч. 20:03, 28 сентября 2007 (UTC)

Правильно мыслите, однако оранжевые оттуда же и взяли свой цвет. vovanik 08:22, 29 сентября 2007 (UTC)

• Предложение: перенести дискуссию в Обсуждение_шаблона:Цвет, дабы сохранить его историю. Здесь же оставить только суть и ссылку на обсуждение.--212.118.33.194 10:59, 28 сентября 2007 (UTC)

Дорогой 212.118.33.194! Дело в том, что сие дело касается далеко не только тех, кто случайно или нет, да попал на страницу обсуждения шаблона «цвет», но именно всех участников Википедии (на что, кстати говоря, и показывает название страницы), ибо здесь решаются всероссийские вопросы, а речь идёт как раз о России. Надеюсь, вы меня поняли. Искренне ваш, vovanik 16:56, 28 сентября 2007 (UTC)

vovanik, краткой формулировки недовольства сложившимся положением хватило бы здесь для осознания всей важности проблемы любому заинтересованному, нафлудив здесь, мы потеряем все полезное, поднятое обсуждением, уже через пару дней. Обсуждение касается шаблона и должно вестись на соответствующей странице.--87.245.178.173 19:59, 28 сентября 2007 (UTC)

А вы зарегистрированы?.. Если да, то почему пишете с анонимных адресов? vovanik 08:16, 29 сентября 2007 (UTC)

Считаю, что дискуссию не только не придётся переносить в обсуждение шаблона, но и устроить всевикипедийное голосование, в результате которого будет выбран истинный цвет России. vovanik 08:40, 29 сентября 2007 (UTC)

• Есть ещё преобладающий цвет герба России--Ss novgorod 17:15, 28 сентября 2007 (UTC)

Этот цвет используется в шаблонах СССР, например Шаблон:Города-герои--Виктор Ч. 20:03, 28 сентября 2007 (UTC)

Разве это — преобладающий цвет герба России?.. Нет, преобладающий цвет герба России — кроваво-красный! vovanik 08:35, 29 сентября 2007 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:Цвет#Цвет России.

Отрицание советской оккупации

В англовики эстонцы и прочие «притеснённые» воскресили удалённую в мае en:Denial of Soviet occupation. Сей шедевр исторической мысли выставлен на удаление но, судя по текущему раскладу, его сохранят. Многие участники пишут, что это новейшая историографическая конструкция получает всё большее признание в ЕС и даже сопоставима с отрицанием Холокоста. Более того, оказывается, отрицание факта советской оккупации вскоре будет криминализировано в ряде стран ЕС (то есть станет уголовно наказуемым). Раз это явление настолько значительно, рекомендую участникам русскоязычного проекта, интересующимся историей XX века, создать статую, аналогичную английской. --Ghirla ^-трёп- 09:38, 27 сентября 2007 (UTC)

• Вроде меняется там расклад, посмотрим. Зачем такую хрень создавать в русской википедии, я не понимаю. --Yaroslav Blanter 16:29, 27 сентября 2007 (UTC)
• Оккупации не было — была Россия и СССР! vovanik 16:55, 27 сентября 2007 (UTC)

Была-была оккупация! Сначала наглая Русь оккупировала Московский уезд, потом Кемску волость, затем испокон веков звёздно-полосатую Аляску... Наглый оккупаж всего мира. Кто против - садить на восемь лет в цик с гвоздями, как за отрицание геноцида татаров монголами!--Виктор Ч. 18:37, 27 сентября 2007 (UTC)

Оккупаж всего мира ещё наступит, а вот писать статьи, опровергающие необщепринятые мнения никому не советую. vovanik 19:03, 27 сентября 2007 (UTC)

А.С. Пушкин в "Путешествии в Арзрум" писал так: "Я весело въехал в заветную реку, и добрый конь вынес меня на турецкий берег. Но этот берег был уже завоеван: я все еще находился в России". Следует ли из этого, что нужно написать статью "Отрицание российской оккупации А.С. Пушкиным"? Smartass 19:22, 27 сентября 2007 (UTC)

Из этого следует, что нужно написать статью "Подтверждение российской оккупации А. С. Пушкиным" --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:28, 27 сентября 2007 (UTC)

И где же А.С. Пушкин употребил слово "оккупация"? Smartass 21:23, 27 сентября 2007 (UTC)

Африку, Африку забыли: "Не нужен нам берег турецкий и Африка нам не нужна". --Evgen2 20:04, 27 сентября 2007 (UTC)

Очень меткое наблюдение! Smartass 21:23, 27 сентября 2007 (UTC)

Почитал обсуждение статьи в ен-вики. Вот ведь э-э... папуасы. :-) Я одного не понял, зачем давать тов. Шехтману идеи для новых статей? :-) --the wrong man 20:14, 27 сентября 2007 (UTC)

А давайте заведем его на ложный путь. К примеру: если тараканы в квартире, они оккупанты? Smartass 21:23, 27 сентября 2007 (UTC)

• RTFM: Оккупация и её полную версию в БСЭ. А также последовательность Интервенция - Оккупация - Аннексия --Vladimir Kurg 11:10, 28 сентября 2007 (UTC)
• Полный дурдом. Скоро, видимо, будут сажать за:
  • отрицание положительной и миротворческой роли Дж. Буша в мировой политике;
  • отрицание положительного влияния и резкого снижения бедности во всем мире неолиберализмом;
  • отрицание крайней миролюбивости христианства;
  • … — doublep 11:38, 28 сентября 2007 (UTC)
  • ... отрицание необходимости венчания гомосеков и воспитания ими детей,
  • отрицание наличия зверского оружия массового одурачивания американского населения в Иране..--Виктор Ч. 20:07, 28 сентября 2007 (UTC)

Об избранных статьях

Почти полмесяца назад я подал заявку на странице кандидатов в избранные статьи, но её почему-то забыли или не заметили. Была одна недоработка с лицензиями, на которую сразу было указано, она полностью устранена. Хотел бы попросить коллег ещё раз посмотреть страницу номинации и высказаться по этому вопросу: если видны недоработки, то указать на них, если всё в порядке — поддержать номинацию. Спасибо. Медиа 07:43, 27 сентября 2007 (UTC)

Об удалении копивио из истории правок

Принято решение по иску. Насколько я понимаю, данное решение признает неправильной сложившуюся практику «чистки» истории правок статьи от копивио. Сайга20К 07:22, 27 сентября 2007 (UTC)

• Комментарий: Если мы перепишем статью в /temp, после чего удалим статью, а /temp переименуем в статью, то ситуация сохранится: в истории статьи (в удалённых правках) будет сохраняться копивио. Лично я считаю, что /temp - лучший выход. #!George Shuklin 16:37, 27 сентября 2007 (UTC)
• Дублирую вопрос, заданный на Форум/Авторское право:

В связи с происходящим сейчас восстановлением копивио-версий — даже в тех случаях, когда сначала статья была полностью удалена как копивио, а потом написана с нуля — возникает вопрос: следует ли понимать так, что теперь после написания любой статьи в случаях, когда статья с таким названием уже удалялась, администраторы будут восстанавливать все предыдущие варианты? NBS 19:40, 27 сентября 2007 (UTC)

• Восстаналивать не будут (бред - восстановление копивио, зная, что это копивио). Но и удалять тоже не буду. Геморроя меньше. #!George Shuklin 21:21, 27 сентября 2007 (UTC)

  Вы имеете в виду, что вообще не будут восстанавливать то, что было в своё время вычищено? Вообще-то Alex Spade уже восстановил копивио в нескольких десятках статей (хотя в том, что это бессмысленное занятие, я с вами полностью согласен). (+) Altes (+) 21:25, 27 сентября 2007 (UTC)

• Господа, прекращайте охотиться на ведьм! Чистка правок, равно как и перенос в temp, всё равно что переписывание истории с вырезанием фотографий. Делайте Википедию лучше, но не занимайтесь самобичеванием. Ваши действия только наталкивают на мысли типа "а на хрена мне это всё нужно". В проекте уже были подобные войны, которые заканчивались уходом многих талантливых авторов. Уже целые проекты под напором "борцов за чистоту" превратились в пустыни. Вам это нужно?--Vicpeters 20:03, 27 сентября 2007 (UTC)

Золотой сайт

Подал заявку на участие в премии "Золотой сайт 2007". Посмотрим, что из этого получится. —BelomoeFF^® 06:56, 27 сентября 2007 (UTC)

Прислали письмо:

Уважаемый(ая) Алексей Беломоев!
Оргкомитет ещё раз благодарит Вас за Ваше желание участвовать в Интернет-конкурсе "Золотой сайт".
Ваша заявка на участие ресурса (http://ru.wikipedia.org/) прошла отбор экспертами  Конкурса и допущена к участию.

—BelomoeFF^® 07:58, 27 сентября 2007 (UTC)

Странная категория «Августовский путч»

Слишком странный (для меня) набор статей в категории. Я убрал оттуда статью о балете Лебединое озеро. Но там и сейчас довольно любопытно: статьи о событиях, статьи о персонах, о воинских частях, о группе "Альфа". У кого какие мнения? Зимин Василий 05:40, 27 сентября 2007 (UTC)

• Ну, имя судя по всему уникальное. А относиться сюда должны статьи, описывающие разные моменты исторических событий указанного интервала. Но не объекты и персоны. #!George Shuklin 07:14, 27 сентября 2007 (UTC)
  • Что касается персоналий. Не знаю, как было раньше, но сейчас три погибших защитника Белого дома там находятся вполне логично, они ничем больше не знамениты. Подкатегория ГКЧП тоже к месту. А вот Горбачёва оттуда можно было бы и убрать (впрочем, это субъективный вопрос). Но если оставлять Горбачёва, то включить и Ельцина — это была не менее крупная фигура в тех событиях. Kv75 08:54, 27 сентября 2007 (UTC)

мда... только и остается сказать. Вы просили мнения - просьба не расценивать как оскорбление. Убого. Иваны, не помнящие родства, страна, не желающая знать свою историю. Сейчас там ни "Альфы", ни Белого дома , ни Ельцина на танке, ни сюрреалистического Ростроповича (светлая ему память) с автоматом, ни страшного бесконечного "лебединого озера". Ни Эха москвы, ни Радио России, ни ребят из программы "Взгляд", ни Владимира Молчанова... --Evgen2 17:24, 27 сентября 2007 (UTC)

А если поныть, то все появится? Если вы сможете написать обо всем этом, честь вам и хвала. Если нет, попросите кого-нибудь. Только не надо забывать, что энциклопедия это не исторический роман. Поэтому художественность не должна преобладать над документальностью. Gato 17:41, 28 сентября 2007 (UTC)

Спам от 83.237.22.123

Участник 83.237.22.123 наполняет статьи (см. Вклад участника 83.237.22.123), посвящённые московским районам, рекламой сайтов, ориентированных на жителей этого района. Возможно, в будущем эти сайты станут супер-пупер-мега популярными, но сейчас среди них сложно найти сайт, который бы перевалил за 1000 хитов (за всё время жизни сайта). Статью Раменки (район Москвы) украсил войной правок, совместно с 91.76.5.191 (тот, кажется. тоже спамер).

Прошу помощи уважаемого сообщества, так как прямо сейчас я прерываю свою работу в ВП, и в следующий раз попаду в интернет только через несколько дней. --TrumanRu 21:04, 26 сентября 2007 (UTC)

Задача для бота на тулсервере

У нас есть (закрытая) страница "страницы, за которыми никто не следит". Но это техническая страница, она просто фиксирует списки наблюдения. Однако, чем дальше, тем более серьёзным становится вопрос о страницах "ушедших авторов". Полагаю, что стоит попробовать написать бота, который бы показывал статьи, создатели которых (кроме ботов), не писали в википедию более N-месяцев. Во-первых (и моя душа это чует) это будут залежи копивио от новичков, во-вторых такие статьи стоит поглядывать особо, дабы не проворонить вандализм. Добавляете себе в список наблюдения, как только видите, что страница правится на (полу) постоянной основе добропорядочным участником, если тема не интересна, убираете. #!George Shuklin 20:50, 26 сентября 2007 (UTC)

+1 — Obersachse 08:26, 27 сентября 2007 (UTC)

Тезисы докладов для Вики-конференции

Уважаемые участники, заявившие доклады на Викиконференцию! Прошу Вас разместить тезисы и/или развёрнутое описание темы доклада на отдельных подстраницах страницы со списком докладов (и дать ссылку с названия доклада). Не нужно помещать туда черновики текстов доклада - только тезисы, которые войдут в "раздаточный материал" и "пресс-пакет", распространяемый среди участников и журналистов перед конференцией. Ждём ваших материалов. --Kaganer 19:16, 26 сентября 2007 (UTC)

Премия Рунета

Не забыли подать заявку на участие? http://www.premiaruneta.ru/ В народном голосовании срок до 30 сентября, на собственно премию - до 1 октября. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 26 сентября 2007 (UTC)

Заполняем анкету организации-заявителя! —Aleksandrit 15:24, 26 сентября 2007 (UTC)

• Организация*: Wikimedia Foundation Inc.
• Название проекта*: Русская Википедия
• Контактное лицо*:
• WWW проекта*: ru.wikipedia.org
• E-mail*:
• Телефон*: +1-727-231-0101
• Другие способы связи:
• Страна: США
• Город*: Сент-Питерсберг
• Федеральный округ*: зарубежный ресурс
• Должность*:
• WWW организации: wikimediafoundation.org
• Корпоративный e-mail: info@wikimedia.org
• Факс: +1-727-258-0207
• Адрес организации*: 200 2nd Ave. South #358, St. Petersburg, FL 33701-4313, USA

Монархитсы vs Родовые проклятия

монархист DonaldDuck удаляет любую инофрамацию о том что Марина Мнишек прокляла Романовых, пордл предлогом что суевериям не место в энциклопедии, так например он удали их из статьи Мнишек, Марина Юрьевна. При том что в энциклопедии есть статьи посвящённые суевериям например вампир и оборотень (Idot 01:51, 26 сентября 2007 (UTC))

• аи есть для этого? И насколько этот факт значим? #!George Shuklin 04:19, 26 сентября 2007 (UTC)
  • Это известнейший факт. «С крови младенца пришли, с кровью младенца и уйдёте». Что-то вроде этого. --Pauk 07:32, 26 сентября 2007 (UTC)
    • Источник? #!George Shuklin 19:06, 26 сентября 2007 (UTC)

В приведённом там источнике - детективе И. Смирнова (даже если считать его АИ) я пока не нашёл подтверждения данному факту. --DR 14:44, 26 сентября 2007 (UTC)

Википедия:Запросы к бюрократам

Открылся новый форум, предназначенный для запросов к бюрократам. Теперь для переименования аккаунта, присвоения статуса бота или еще для чего-то, не нужно искать список бюрократов, искать их страницы обсуждения и т. д.! Теперь достачно набрать в окошке поиска заветную аббревиатуру «ВП:ЗКБ» и бюрократы рядом :) —Aleksandrit 16:53, 25 сентября 2007 (UTC)

Викимедиа Россия

Я тут вроде вызвался отдать деньги, которые необходимо заплатить за возможность использования слова "Россия" в названии местного отделения Викимедиа. Я собирался сделать это при проезде через Москву, однако выяснилось, что в Москве я буду меньше двух часов утром в пятницу: по расписанию я прилетаю в Домодедово в 9:20 утра, а регистрация на мой следующий рейс заканчивается в 11:25. Я несколько в раздумьях как лучше передать деньги и тот лист с данными об учредителе организации который просил Владимр Медейко. Вряд ли кому-то захочется (и будет возможность) переться в аэропорт в рабочий день утром, поэтому может быть послать эту сумму и документы кому-нибудь? Деньги можно например на телефон скинуть, или какие-то другие варианты. MaxiMaxiMax 08:24, 25 сентября 2007 (UTC)

Деньги-то не проблема, а вот ради документов, может быть, мне имеет смысл переться в аэропорт, благо возможность есть. В общем, если ничего не изменится, приеду часам к 10:00. Kv75 08:42, 25 сентября 2007 (UTC)

Уфф, было бы здорово, спасибо. Надо ещё ДрБага словить чтобы подтвердил что это все документы. Не кинешь ссылку на твою фотку и номер сотового - по аське, джаббер или в IRC. MaxiMaxiMax 08:54, 25 сентября 2007 (UTC)

Номер сотового только что отправил на контектный e-mail, указанный на твоей странице. С фотками хуже. Есть несколько с вики-встреч в этом году. Если нужно лучше, могу прислать прошлогоднюю фотку, она вроде релевантна. Kv75 09:01, 25 сентября 2007 (UTC)

Шаблоны по городам и селам

Наблюдается некоторое чрезмерное увлечение некоторых участников шаблонами. Видимо как творческие личности они пытаются наделать их как можно больше и навставлять их всюду. Так в статье про Астрахань поставлено 4 шаблона: Города Астраханской области (что разумно), шаблон по Южному федеральному округу (ну ладно, можно смириться, компактный), шаблон по городам по Волге (здоровый, между прочим) и шаблон по субъектам РФ (что меня добило и я его убрал). Если не начать их стирать, скоро всунут шаблон по городам на Каспии, шаблон по городам, которые посетил Путин, ну ещё придумают что-нибудь. В результате половину статьи занимают бесконечные списки с весьма отдаленным отношением к теме. Призываю использовать шаблоны для облегчения навигации, но не в ущерб основному телу статьи. --Vissarion 17:09, 24 сентября 2007 (UTC)

• Поддерживаю. В статьях про войну кстати ещё хуже. — Obersachse 17:19, 24 сентября 2007 (UTC)

Согласен. Я думаю, что шаблон про ФО тоже левый. Города на прямую к ФО не относятся, в субъектах это ещё нормально было бы.--Братухин Андрей Александрович 17:20, 24 сентября 2007 (UTC)

• Мне кажется, что в статьях о городах (ну и населённых пунктах вообще) должны быть в максимуме только 4 навигационных шаблона: города такого-то региона, города на такой-то реке, города на такой-то автомагистрали и города на такой-то железной дороге (в двух последних упоминать только главную из тех, которые проходят через город). Ну плюс в уникальных случаях - города-герои. Остальные к городам не относятся, или я неправ? AndyVolykhov ^↔ 19:42, 24 сентября 2007 (UTC)

Плюс шаблон "Достопримечательности данного города", плюс шаблон "Чемпионат Европы по футболу", + Шаблон:Транспорт Санкт-Петербурга...--Виктор Ч. 22:46, 24 сентября 2007 (UTC)

Возражаю. Шаблону "Транспорт Санкт-Петербурга" в статье о городе делать нечего. Он предназначен для статей категории Транспорт Санкт-Петербурга. То же самое с достопримечательностями и с чемпионатом. — Obersachse 05:36, 25 сентября 2007 (UTC)

Полностью согласен. AndyVolykhov ^↔ 06:51, 25 сентября 2007 (UTC)

А нужны вообще шаблоны "города на реке"? Может, хватит субьекта РФ, а все остальное снести?--Yaroslav Blanter 07:21, 25 сентября 2007 (UTC)

Нужны. Как и по автодорогам и железным дорогам. Это критически важная характеристика города, и вполне вероятно, что читателю понадобятся другие населённые пункты на той же транспортной магистрали. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 25 сентября 2007 (UTC)

Города на реке, как раз нужны, а в Шаблоне-Cубъекта РФ, множество избыточной (практически вся) для навигации инф. - нужная есть в шаблоне НП --Ss novgorod 17:10, 25 сентября 2007 (UTC)

• Стоит как-то урегулировать вопрос с навигационными шаблонами. Мне, например, совсем не нравится, что они используются в статьях --Butko 12:05, 26 сентября 2007 (UTC)

А что предлагается? 195.208.208.29 14:47, 26 сентября 2007 (UTC)

О татарской латинице

Переношу сюда дискуссию из ВП:КУ (только реплики, относящиеся к теме).

<...>Кроме того, прошу обратить внимание на деятельность участника Ерней, вставляющего в статьи о персоналиях татарский вариант имени (это ещё полбеды) с официально непризнанной графикой на основе латиницы (а вот это уже выглядит очень нехорошо). AndyVolykhov ^↔ 18:38, 22 сентября 2007 (UTC)

<..> Юридически претензий к латинской графике не может быть, т.к. Конституционный Суд РФ (и Федеральный закон) отменили республиканский закон только в части гос. языка. Для прочих целей, каковой, безусловно, является Википедия, закон продолжает действовать. Кроме того, татарский текст дублируется на обеих графиках. --rad8 18:41, 22 сентября 2007 (UTC)

По поводу графики: что-то мне кажется, что это Ваша личная трактовка. По крайней мере, в статье Татарская письменность написано нечто совершенно иное: "16 ноября 2004 Конституционный суд РФ признал право органа федеральной законодательной власти устанавливать графическую основу языков народов России, отклонив тем самым попытки властей Татарстана перевести татарскую письменность с кириллицы на латиницу". Речи о государственности языка там нет. А ссылку на само решение можно? Я что-то не могу его найти... AndyVolykhov ^↔ 19:15, 22 сентября 2007 (UTC)

"Консультант плюс" увижу только на неделе :( Тем не менее, что в Федеральном законе речь идет именно о ГОСУДАРСТВЕННЫХ языках, видно на примере Карелии, где финский язык на латиской графике - не государственный, поэтому спокойно продолжает функционировать. Википедия - не юр. справочник. --rad8 07:01, 23 сентября 2007 (UTC)

• Офтопик для AndyVolykhov.

В указанной Вами статье процитировано, что: "15 января 2002 года Государственная Дума Российской Федерации внесла поправку в Федеральный Закон «О языках народов РФ», которая установила, что графической основой государственного языка РФ и всех государственных языков республик РФ является кириллица." Точного текста я пока не обнаружил, но цитата вполне коррелирует с другими встретившимися. Конституционный Суд по своим полномочиям выносит решения о соответствии законов других. Он не правит законы! Так что речь идет о только о применении в качестве государственного языка. Если Вы не в курсе по Карелии - там финский язык с латинской графикой является официальным, но государственным - только русский. Получается, что похожая ситуация в Татарстане. По республиканскому закону латиница получила официальный статус, но из-за вмешательства федерального законодательства государственным языком является лишь татарский на кириллице; переход не был совершен, и временная ситуация 2 официальных график оказалась "законсервированной" надолго. Поскольку Википедия не является официальным информационным органом правительства РФ, либо иных государственных органов, не вижу препятствий в использовании других официальных график. Надеюсь, вопрос о статусе дублирования татарских имен и названий не только на государственной кирилличной графике, но и на официальной латинской получил свое доказательтство и больше подниматься не будет? --rad8 11:50, 23 сентября 2007 (UTC)

Опять домыслы. Где в законе слова "в качестве государственного языка"? Татарский язык является одним из языков, которые в республиках РФ являются государственными, следовательно, под этот закон подпадает татарский язык, независимо от того, где он употребляется. Это добавление в закон сделано для того, чтобы обозначить круг языков (то есть на, скажем, английский это не распространяется, так как ни в одной республике РФ он не является государственным), а не для обозначения сферы использования языка. AndyVolykhov ^↔ 16:52, 23 сентября 2007 (UTC)

В РФ принято считать, что государственный — это язык, использование которого законодательно предписано в официальных сферах общения, в частности, издание официальных государственных документов. Около половины стран такого вообще не имеют (В их числе США, по крайней мере до прошлого года). В России ни один из языков Дагестана не имеет статуса государственного (кроме, разве что ногайского, который государственный в Кабардино-Балкарии). В Карелии государственный только русский. Почему же вы не требуете убрать переводы на карельский, аварский, лакский, лезгинский? --rad8 17:50, 23 сентября 2007 (UTC)

Вы вообще о чём? Я Вас прошу привести доказательства Ваших же слов о том, что закон относится только к использованию языка "в качестве государственного". Причём тут перечисление неких языков? Карельский, если он не государственный в Карелии, и так не подпадает под действие этого закона, зачем же его убирать? AndyVolykhov ^↔ 18:07, 23 сентября 2007 (UTC)

А Вы о чем? Напоминаю, Вы протестовали против дублирования татарских имен и названий и на кириллице, и на латинице, ссылаясь, на, якобы, неофициальный статус татарской латиницы. Я показал, что основанием официальности является Закон Республики Татарстан. Закон этот не был отменен, просто его действие было приостановлено, т.к. он вступил в противоречие с принятыми позднее дополнениями к федеральному "Закону о языках РФ". Более того!!! Карельский, аварский, лакский, лезгинский и многие другие языки не имеют даже такой официальной основы, тем не менее, они применяются в Википедии, и правомочность их применения, в отличие от татарской латиницы, почему -то вопросов не вызывает. Почему у Вас такой выборочный подход? --rad8 18:22, 23 сентября 2007 (UTC)

Нет такого языка - "татарская латиница". Поэтому её нельзя сравнивать с карельским и прочими языками. Татарский язык подпадает под действие указанного закона, значит, для него единственно возможная графика - на основе кириллицы. AndyVolykhov ^↔ 18:44, 23 сентября 2007 (UTC)

По-Вашему, значит, Википедия - официальный информационный сайт властных органов РФ, раз требуется писать только на гос. языках? --rad8 18:22, 23 сентября 2007 (UTC)

Ну хватит уже передёргивать! Татарский язык по указанному закону на основе кириллицы, так как относится к числу государственных. Использование латиницы противоречит закону. AndyVolykhov ^↔ 08:09, 24 сентября 2007 (UTC)

елы-палы, если следовать логике некоторых товарищей, то тогда любое слово на русском языке должно быть написано везде и всюду исключительно кирилицей. Если русский язык как гос.язык должен использовать только кирилу. Тогда получается, что все адреса мейлов и доменов, использующие русские слова незаконно написаны латиницей. Просто поверьте на слово и не тратьте на это обсуждение время - кирилица используется только в официозе. --Rahmetov

Расскажите это кому-нибудь другому. Я был в Казани. На городских улицах я не видел ни одного слова, написанного по-татарски на латинице. AndyVolykhov ^↔ 08:09, 24 сентября 2007 (UTC)

Короче, ситуация представляется мне следующей. Некая организованная группа активистов упорно продвигает перевод татарского языка на латиницу, хотя по действующим законам он обязан использовать кириллицу. Предлагаю на этом основании удалить все тексты на татарской латинице из статей и заменить их там, где требуется, на кириллицу (исключая интервики: почему tt: оказалась на латинской графике - это отдельный вопрос, который, имхо, нужно поднимать на мете). AndyVolykhov ^↔ 08:21, 24 сентября 2007 (UTC)

Да, всё именно так. Можно привести тысячу аргументов, в том числе и на мете, но такая группа есть, и если бороться с ней на мете не получается, то бороться с ней здесь можно. Я полностью поддерживаю идею удаления любых татарских названий на латинице. Сура 10:42, 24 сентября 2007 (UTC)

• Еще раз спрошу: какое отношение российские законы имеют к русской википедии? Штат Флорида не устанавливал единственно возможную письменность. А закон сам по себе идиотский, принят в очевидно политических целях, и, надеюсь, будет со временем отменен. --Yaroslav Blanter 08:31, 24 сентября 2007 (UTC)

  Нормы языка чем-то должны регулироваться. В данном случае они регулируются этим законом. Или у Вас есть другие данные? Может быть, есть иные рекомендации академии наук Татарстана? Насчёт "будет отменён": Википедия - не кофейная гуща! Сейчас латиница противоречит нормам языка. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 24 сентября 2007 (UTC)

Ну, например, можно посмотреть, на какой графике преимущественно написана татарская википедия. --Yaroslav Blanter 09:08, 24 сентября 2007 (UTC)

Сколько раз можно повторять, что Википедия - не АИ? Я прошу данные от органа, устанавливающего нормы правописания на татарском. AndyVolykhov ^↔ 09:52, 24 сентября 2007 (UTC)

В татарской Википедии используется, между прочим, не та латиница, что принята официально в Татарстане. Две буквы у них другие: вместо Ә они используют Ä, а вместо "N с хвостиком" - Ñ. Geoalex 05:21, 25 сентября 2007 (UTC)

Это называется заманалиф. Помимо отличий в трёх (а не в двух, ещё есть Ө — Ö) буквах, там есть ещё «буквы с хамзой» типа ú и отличия в орфографии. Причём надобно заметить, что «официальная» латиница мало где используется, а вот на заманалифе написано пол татарского интернета. Так что если уж указывать латинское написание, то ИМХО лучше заманалифное. Alessandro 07:56, 25 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, Вы отрицаете очевидное. Посмотрим, что скажут другие.--Yaroslav Blanter 09:58, 24 сентября 2007 (UTC)

Строго говоря он прав в том, что википедия - не АИ. Хотя это конечно не отменяет здравый смысл - если даже татарская википедия на латинице «значит это кому-нибудь нужно» © ?

• Так же, как и предыдущий участник не понял, с каких пор Википедия регулируется российскими законами. Если использование латиницы в татарском распространено, то есть и смысл давать транскрипцию татарских имен на латинице. Ekamaloff 08:35, 24 сентября 2007 (UTC)

  Написание "агенство" вместо "агентство" тоже распространено, но противоречит нормам языка. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 24 сентября 2007 (UTC)

  Вы всерьез считаете, что можно в один ряд ставить орфографические ошибки и использование различных алфавитов в языке? PS: У меня дома не одна книга на татарском языке, и ни одна из них не на кириллице. В данном случае есть смысл ориентироваться лишь на распространенность того или иного алфавита, для того чтобы люди более привыкшие к татарскому на латинице, могли почерпнуть из статьи информацию в доступной им форме. Ekamaloff 09:56, 24 сентября 2007 (UTC)

  Если латинское написание откровенно противоречит официально установленным нормам, то я считаю его ошибочным. Пока что информации о том, что органы, регулирующие нормы языка, признали латиницу, я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 10:18, 24 сентября 2007 (UTC)

Чего-то я тоже немного не врубаюсь, причём тут официальность/неофициальность. Вот, например, киридзи не является официальной письменностью в Японии. Это достаточное основание для того, чтобы удалить запись названия с помощью киридзи из всех статей японской тематики? В конституции Сербии записано, что государственный язык Сербии - сербский с кириллической графикой. Тем не менее сербская википедия почему-то работает на обоих алфавитах и у нас сербские названия указываются в обеих графиках. Может надо у нас сербско-латинские написания убрать, а на мете потребовать запрета сербам писать латиницей, раз у них по закону кириллица? Alessandro 09:10, 24 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый AndyVolykhov несколько заблуждается. Проблема в том, что татарская диаспора вне России широко пользуется латиницей и в силу этого, полагаю, что сложившаяся сейчас ситуация вполне допустима. --Jannikol 10:32, 24 сентября 2007 (UTC)

А русская диаспора вне России широко пользуется транслитом... AndyVolykhov ^↔ 10:35, 24 сентября 2007 (UTC)

Значительная часть татарской диаспоры вообще не знает кириллицы как таковой. Т.е. ситауция, когда человек знает татарский язык, но не знает татарской кириллической орфографии достаточно распространена. А вот людей знающих русских, но не владеющих кириллицей, грубо говоря не существует. Так что сравнение не совсем корректно. Alessandro 10:50, 24 сентября 2007 (UTC)

Простите, а Вы были сами в Татарстане? Там, где реально, а не «по приколу» говорят по-татарски, мало того ТОЛЬКО ПО-ТАТАРСКИ. Если Вы найдёте там хоть одного человека, который понимает эту латиницу… Да, в Казани одна табличка на латинице есть — ул. Университетская, если не ошибаюсь в названии. Теперь, слава Богу, все надписи нормальные, но её по-моему не заменяли. Сура 11:43, 24 сентября 2007 (UTC)

Нет, я не был в Татарстане, но я охотно верю, что большинство живущих в Татарстане татар не владеют латиницей. Но это-то тут причём? Вот, к примеру, есть такой народ уйгуры. Подавляющее их большинство живёт в Китае в СУАР и пишет по-уйгурски арабицей или латиницей. Подавляющее большинство уйгур в Китае не понимают кириллицы. Но есть ещё около 300 тысяч «советских» уйгуров (в основном в Казахстане), которые умеют писать и читать по-уйгурски только кириллицей советского образца. Alessandro 12:04, 24 сентября 2007 (UTC)

А источник для такого утверждения можно? AndyVolykhov ^↔ 11:20, 24 сентября 2007 (UTC)

Это потомки татар, эмигрировавших из России в начале XX века (в частности после революции и победы большевиков) и живущие в Турции, США, странах Зап. Европы. Что касается их численности, то боюсь, что вряд ли тут есть какие-либо достоверные данные. В Турции, например, вообще информация о нац. составе населения засекречена. Alessandro 12:04, 24 сентября 2007 (UTC)

Тогда нам нужно дублировать все тексты на дореформенной орфографии (с ерами и ятями) для потомков русских эмигрантов начала XX века? AndyVolykhov ^↔ 12:20, 24 сентября 2007 (UTC)

Не нужно, потому что любой, понимающий дорефораменную орфографию без малейшего труда моежт читать текст на современной, чего нельзя сказать о латинице и кириллице. Alessandro 13:08, 24 сентября 2007 (UTC)

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Есть несколько миллионов человек, являющихся титульной нацией в своей республике в России, реально говорящих и пишущих на татарском языке кириллицей и неизвестное, но сравнительно малое число человек, разбросанных по всему миру и пишущих по-татарски латиницей (почему тогде не арабским шрифтом?). Плюс несколько сотен человек внутри Татарстана, которые понимают и готовы использовать латиницу. Ну и что? Под кого будем подстраиваться? Сура 12:23, 24 сентября 2007 (UTC)

Из того, что вы сказали, следует, что если у нас не будет латинского написания, то это не страшно, потому как никто особо не пострадает. Я с этим согласен. Но из сказанного вами не следует, что если у нас будет латинское написание, то кому-то от этого будет плохо. Недобавление в статью латинописьменного варианта — нестрашно, но удаление уже добавленного по-моему глупость. Alessandro 13:08, 24 сентября 2007 (UTC)

Может кто-нибудь объяснить, какой будет ВРЕД, от того, что читатель русской википедии узнает, как то или иное имя или название пишется по-татарски латиницей? Alessandro 10:52, 24 сентября 2007 (UTC)

Я же написал - это пропаганда непризнанного способа написания. Вред такой же, как от любой пропаганды. AndyVolykhov ^↔ 11:20, 24 сентября 2007 (UTC)

Alessandro обычно различает крымских и казанских татар, а также их письменности и языки. Теперь по сути: в образовании на Украине используется для крымскотатарского языка - кириллица, в России для татарского - кириллица. Это официальные письменности. Про "латинице-письменную" казанско-татарскую диаспору выглядит как путаница. Про вред - вреда, конечно, немного, если не считать вредом намеренную порчу википедии, как достоверного источника информации искаженными наименованиями на каждом из татарских языков. Хотя можно давать написание в двух вариантах - на латинице и на кириллице. В особенности это актуально для статей про НП Крыма, где все крымскотатарские наименования почему-то исключительно на латинице--Водник 11:14, 24 сентября 2007 (UTC)

Вроде тут про крымцев речи нигде не шло, зачем их-то сюда приплетать. Значится, ещё раз… Есть язык. На нём пишут кириллицей и на нём же пишут латиницей. Есть чёткие правила как латинской, так и кириллической орфографий. Какой будет вред читателю русской википедии от того, что он узнает как пишется по-татарски имя Минтимера Шаймиева или название города Набережные Челны как кириллицей, так и латиницей? Что значит «искажённое наименование», откровенно говоря, не очень поянтно… Ежели бы кто-то писал эти названия с орфографическими ошибками (или придумал свой собственный алфавит), вот это и вправду было бы искажённым наименованием. Что на мой взгляд целесообразно, так это поменять порядок алфавитов там где латиница идёт первой, т.к. кириллица заметно более распространена.

Раз уж про это зашла речь. Если кто-то начнёт добавлять кириллические варианты написания крымских НП, я не буду протестовать, делать шум и кричать, что их нужно немедленно удалить, по причине того, что латиница является официально признанной крымскотатарской письменностью.

PS Я отсуп у вашего сообщения поменял (по-моему так лучше выглядит), если вам не нравится, верните обратно. Alessandro 11:36, 24 сентября 2007 (UTC)

Мне думается, что именно с использованием исключительно латиницы связана стагнация татарского раздела википедии. Вообще неприятно наблюдать, что википедия на втором языке России практически не развивается. Я думаю, что ситуауция напоминает белорусскую википедию. Сначала была только википедия на тарашкевице, которая росла медленными темпами. Потом открылась викпедия на нормативном варианте языка, и она растёт быстрыми темпами. Потому что именно этот язык участ в школе, и именно на нём говорит большинство белорусскоговорящих белорусов (пардон за каламбур).

Вот так и с татарским — в татарстане дети в школе пишут кириллицей, татарская латиница многим незнакома. Естественно, учить латиницу только ради википедии мало кто будет.

К слову: я сам считаю что практика установки «официально алфавита» страны — полный бред, и татары должны сами определять, какая система письменности больше подходит их языку — кириллица, латиница или вообще арабица, и федеральное правительство не должно вмешиваться в ситуацию. Но речь в данном случае идёт о том, что википедия должна быть удобна для большинства носителей языка.

Это был поток мыслей, так сказать. Что же касается татарского раздела, раз уж зашла речь, то меня удивляет почему там не ввели поддержку нескольких письменностей, как в сербском, китайском или казахском.

Ссылка в тему: [2]. Цитата оттуда: — Как удмуртский интернет выглядит на фоне соседей, например, Татарстана?

— У них — десятки сайтов, как на татарские темы, так и на татарском языке. Удалось победить латинизацию, и все больше татарских текстов выкладывается на кириллице.

Волков Виталий (kneiphof) 18:52, 24 сентября 2007 (UTC)

Сделать поддержку нескольких письменностей для татарского - задача тяжёлая, потому что правила перекодировки очень сложные (в отличие от сербского, где каждой букве латиницы соответствует одна и ровно одна буква кириллицы). Для крымскотатарского языка правила тоже очень навороченные, но для него мы с AlefZet сделали скрипт, который перекодирует. Когда крымскотатарский раздел таки будет создан, попробуем его установить. Если всё пройдёт удачно, то можно будет применить этот опыт и для татарского. Alessandro 19:40, 24 сентября 2007 (UTC)

Я не знаю татарский, но мне встречалась кириллица в их википедии. Есть даже статьи, написанные на двух графиках сразу. Насколько я понимаю, там как раз разрешено использование обоих алфавитов. Про удмуртский я как раз не понял. Удмуртского интернета почти не существует. Я в свое время очень много искал, мне надо было для сайта. Есть обще угро-финские сайты, есть сайт Дениса Сахарных - если бы его не было, то не было бы ни удмуртской Википедии, ни удмуртского интернета в России. Там, насколько я знаю, единственная письменность - кириллица, никакой другой никогда не было. Татарский интернет как раз вполне себе есть. --Yaroslav Blanter 19:01, 24 сентября 2007 (UTC)

• Всё это напоминает белорусский язык, где есть два основных варианта, штук 5-7 их модификаций и ещё плюс латиница. Татарский язык ругелируется федеральным законом. Кому не нравится - может писать на латинице, но причём тут Википедия? Федеральный закон является АИ. Есть же две белорусских Википедии, но названия белорусские здесь пишутся только на официальном варианте. Точно так же следует поступать и с татарским языком. Несмотря на то, что "эмигранты" и в том случае, и в этом пишет на неофициальным варианте. Тут вот пытаются делить на "в качестве государственного" и "не в качестве государственного" - так это не серьезно. Язык имеется один, все остальные "конструирования" - это личное дело отдельных участников. --А.Соколов 18:42, 24 сентября 2007 (UTC)

Татарский язык не регулируется федеральным законом. Перечитайте их. Графика и орфография разрабатываются ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН РТ, как на кириллице , так и на «официальной» латинице. Так что заявление, что правописания и орфографических норм на латинице не существуют - свидетельствуют лишь о незнании предмета. См. www.tatar.ru , tugan-tel.at.tt Ах, да, Вы ж по-татарски то не понимаете... Так что наличие орфографии для Вас непонятно. Ну извините... Ещё замечу, что с Беларусью аналогия не вполне корректна. РТ образована на территории проживания лишь 25% татар. Так что 75% де-факто лишены реальной возможности изучать родной язык в школе. Оттого то (а не от отсутствия интереса) татарская Википедия развивается не так быстро, как хотелось бы... --Rad8 14:32, 26 сентября 2007 (UTC)

• Федеральный закон является результатом голосования андроидов. АИ он не является никак, в нем ни слова не сказано про википедию. Вообще, покуда нет Татарской Академии по типу французской, вообще никаких АИ на эту тему быть не может. Полэтому надо смотреть, какие письменности реально употребляются. Их две. Вот две и надо оставить.--Yaroslav Blanter 18:53, 24 сентября 2007 (UTC)

  В нём сказано про язык. Этого достаточно. Кстати, Академия наук Республики Татарстан существует. AndyVolykhov ^↔ 22:22, 24 сентября 2007 (UTC)

Да, существует, и алфавит, который Вам не нравится почему-то, этот алфавит разработан ИЯЛИ им. Г. Ибрагимова АН Татарстана). Кроме того разработаны были и орфографические нормы, правила правописания, про которые Вы говорите, что их якобы нет. В Федеральном законе сказано про государственный язык. Прочтите закон и поймете, что это не какая-то всеобъемлющая абстракция, а конкретно указанные случаи обязательного употребления. Причём эта обязательность означает лишь 1) обязательность только лишь в установленных законом ситуациях, 2) не является запрещением дублирования другим образом. Так на дорожных указателях могут быть дополнительно надписи на других, негосударственных языках. Вы это сами можете увидеть кругом, даже в Москве - на английским, транслитом. --Rad8 12:35, 26 сентября 2007 (UTC)

Википедия, в т.ч. и русская, находится под юрисдикцией штата Флорида, и никак иначе, а в законодательстве этого штата о запрете татарского на латинице ничего не сказано. И совершенно правильна отсылка к опыту Карелии - там и финский, и карельский языки преспокойно используют латиницу, не претендуюя на статус государственных, при этом недавно на республиканском уровне был спокойно утвержден новый универсальный карельский алфавит именно на основе латиницы ;) --Red October 19:16, 24 сентября 2007 (UTC)

Замечу к слову, что Закон N 165-ФЗ об изменениях в "Законе о языках" был направлен и в адрес Карелии, где планировалось голосование по статусу языка. Впрочем, к тому, какой графикой комментировать национальные имена, это не имеет никакого отношения. --Rad8 12:35, 26 сентября 2007 (UTC)

• Гм, почитал я тут аргументы защитников латиницы и у меня возник вопрос: почему тогда на мете прикрыли проект ру-лат? Ведь законодательство штата Флорида наверняка никоим образом не регулирует обязательное применение кириллицы для русского. Википедия пишется согласно Авторитетным Источникам, а не законодательству и прочим факторам. ОйЛ™ 19:30, 24 сентября 2007 (UTC)

  Потому что есть два совершенно разных вопроса. Первый - разрешено ли использование соответствующей графики. Ответ (и про татарскую латиницу, и про русскую латиницу) - да, разрешено, законам штата Флорида не противоречит. Второй - целесообразно ли использование данной графики. На мой взгляд, использование транслита в википедии нецелесообразно - нет людей, которые транслит понимают лучше кириллицы (заметим, что десять лет назад, до появления русификаторов, вполне могло бы быть целесообразно). Так же как нецелесообразно, с моей точки зрения, была бы русская википедия на деванагари. А целесообразно ли использование латиницы в татарском - по-моему, решать татарам. Если Вы считаете иначе, выставите татарскую википедию на удаление в мета. Посмотрим, что Вам ответят. --Yaroslav Blanter 19:38, 24 сентября 2007 (UTC)

• Да какая разница, противоречит закона штата Флорида, или не противоречит. Речь же идёт о том, что в русской Википедии следует помещать названия на татарском языке. А татарский язык официально основан на кирилице. Если закон штата Флорида, не запрещает отдельным гражданам извращаться в языке, то это не значит, что все эти извращенные варианты, типа латинский русский, латинский белорусский, тарашкевицу, латинский татарский или олбанцкий (который штат Флорида тоже не запрещал) должы использовать в статье. Татарский язык регулируется российским законодательством. Которое является АИ. А вот мнение татарских эмигрантов, использующих латиницу, АИ никак не является --А.Соколов 07:02, 25 сентября 2007 (UTC)

Итого, что мы имеем… Не были получены ответы на вопросы:

• Является ли в России написание латиницей чего-либо на языках, имеющих официальный статус, преступлением? Не уверен, но подозреваю, что преступлением не является, так как в противном случае все пишушие SMSки транслитом — преступники.
• Если даже в России это является преступлением, то почему мы должны руководствоваться законами РФ, а не законами штата Флорида?
• Почему ратующих за удаление татарской латиницы не беспокоит японская кириллица, сербская латиница, уйгурская кириллица и прочие письменности не имеющие никакого официального статуса в Японии, Сербии, СУАР и т. д.?
• Какой вред принесёт читателю википедии информация о том, как пишется название на татарском языке латинской графикой? Кстати, написание на татарском арабицей тоже удалять предлагается?

И ещё… Это уже не имеет отношения к теме, но мне удвительно, почему столько людей, не владеющих даже на минимальном уровне татарским языком, с таким рвением обсуждают вопрос о том, какая у татар должна быть письменность. Мне лично всё равно, я не татарин, языка татарского не знаю, пусть татары там сами решают на каком алфавите им писать. А к дискуссии я подключился потому, что на мой взгляд предлагается удалять из википедии информацию, которая кому-то может оказаться полезной, но никому не принесёт вреда. По-моему, это не принесёт проекту ничего кроме вреда. Alessandro 08:27, 25 сентября 2007 (UTC)

Пусть будут указываться оба написания (по желанию авторов). Википедия от этого не проиграет, а наоборот привлечёт максимальное количество участников. --Александр Сигачёв 17:34, 25 сентября 2007 (UTC)

Думаю, здесь надо руководствоваться следующим. Прежде всего, мы обсуждаем не то, на каком алфавите должна строиться татарская Википедия, а всего лишь правомерность использования латинской графики (наряду с кириллицей) для приведения написания татарских названий в русской Википедии. Представляется, что само существование закона Татарстана о переходе на латинскую графику, как и широкое употребление латинской графики в татарской Википедии, свидетельствуют о том, что татарский язык может и на практике записывается латиницей, даже если это не основной его алфавит. В этом свете нет никаких оснований запрещать в русской Википедии использовать латинское написание татарских названий, если при их добавлении не удаляются кириллические названия. Алфавит татарской Википедии - совсем другой вопрос, и ответ на него может быть другим. Иван Володин 19:13, 25 сентября 2007 (UTC) Что касается татарской википедии, то тут я уже высказался. Вкратце: я являюсь убеждённым противником навязывания всем имеющим официальный статус языкам России некоего официального алфавита. Поэтому я ничего не имею против использования латиницы в татарской википедии. С дургой стороны, кириллица также распространена, поэтому татарская википедия должна быть двуалфавитной (а может и трёх, если значительное число татар захочет иметь и арабскую письменность). Что касается татрских названий в русской википедии, то я не вижу тут особого криминала, хотя в статьях, имеющих отношение к современным татарским реалям кириллица должна всё-таки стоять на первом месте. Что касается арабицы, то в современном Татарстане, НЯЗ, она не используется. Поэтому в статьях о современных реалях она была бы лишней. А в статьях о татарской истории — пожалуйста.Волков Виталий (kneiphof) 20:08, 25 сентября 2007 (UTC)

Позволю себе маленькое добавление. В Татарстане издается газета, которая именно так и называется "Tatar ile" ("Татарские края"). Это газета не маргинальная, имеет вполне достойный для национальных газет тираж. Никто запрешать название не собирается... --Jannikol 06:15, 26 сентября 2007 (UTC)

По-моему, некоторые уважаемые участники (к счастью, очень немногие)просто не понимают смысла юридического термина «государственный язык». Государственный язык - это юридическая категория, определяющая язык, который обязателен для применения в случаях, строго установленных законом о государственном языке. Перечень есть в законе.

Под какой случай подпадает Википедия?

• Это дорожный знак?
• Это уголовный суд?
• Это выборы органов российских власти?
• Это международный договор России с каким-то государством?
• Это сайт, в официальном порядке публикующий решения Кабинета министров?
• Это документ, удостоверяющий личность гражданина РФ?

Ответ; НЕТ, НЕТ, НЕТ,НЕТ, НЕТ, НЕТ!

Более того, закон устанавливает, что должно быть, а не чего быть не должно. Т.е. раз термин на кириллице приведен - требования закона выполнены. А чем дублируется (хоть египетскими иероглифами, хоть шумерской клинописью, хоть на суахили) закон этого не запрещает. Но, повторю ещё раз, последние рассуждения, говоря юридическим языком, ничтожны, т.к. статьи Википедии не относятся к сфере действия закона о гос. языке, поэтому можно сколько угодно доказывать правильно это или нет, но предмета спора не сущестует.

Гос.язык - это не «старуха с клюкой», не какой-то абсолют; не особый статус в лингвистике; это лишь юридическое требование, действующее в строго установленных случаях.

Речь же не идет о том, чтобы в русскоязычной Википедии писать статьи не по-русски. Речь идет о дублировании имен и названий в том числе и на графике, существовавшей в 20-30-е годы, официально утвержденной в Татарстане республиканским законом, основной графике татарской Википедии, наконец.

Критерием должно быть употребление той или иной графики. В России это 50/50, за рубежом (Финляндия, Румыния, Польша, США, Австралия, КНР - 100% латинская. Так что оснований запрещать то, что объективно существует, не имеется.

Более того. Требования государственного языка, раз уж на то пошло, распространяются на дорожные указатели. Что мы видим, например в Москве? На большинстве - дублирование латиницей. ;) --Rad8 11:43, 26 сентября 2007 (UTC)

Обсуждение порядка следования имен / названий

А вот участник Сура начал заниматься вандализмом - удалять латиношрифтные имена. Нехорошо! --Rad8 13:07, 26 сентября 2007 (UTC)

Начал. Не спорю. Ничего нехорошего не вижу, тем не менее готов на компромисс, при котором

а) наличие лат. шрифта возможно ТОЛЬКО при наличии кириллического. б) кириллический шрифт всегда стоит на первом месте.

Сура 17:14, 26 сентября 2007 (UTC)

Если с А) Вы согласны - к чему стирать?--Rad8 17:54, 26 сентября 2007 (UTC)

Больше и не стираю, но поменял местами шрифты. Изначально меня это очень покоробило (то, что латинскую надпись явно намеренно вписали первой, хотя она в любом случае является лишь дополнительной). В качестве дополнения (варианта) латинскую надпись готов признать, хотя и не вижу в ней никакой необходимости (причины уже описал). В историческом контексте готов признать и арабскую надпись, если она к месту (если этот объект действительно когда-либо писался арабским шрифтом). Кстати то же и с персоналиями на латинице. Я считаю, если сам человек себя пишет (или хотя бы точно известно, что он, допустим не живя в России, пишет) на латинице, тогда - да. В том, что Минтимер Шаймиев когда-либо писал своё имя по-татарски латиницей сомневаюсь. Сура 22:00, 26 сентября 2007 (UTC)

1) Хорошо, рассмотрим пункт б). Раз Вы с инициатором напираете на правовую сторону, рассмотрим с нее, уж не обижайтесь. ;) Так вот, попадавшиеся двушрифтные печатные издания и книги располагали тексты именно в таком порядке - первая латиница, вторая - кириллица. О чем это говорит? Я полагаю, говорит о том, что существует некий стандарт де-факто. Даже если он неписаный, все равно сложившиеся традиции делового оборота и принципов делопроизводства - существенный аргумент и для российского законодательства и штата Флорида, уверяю Вас. 2) Потом такой аспект, Вы, например, не зная даргинского, лезгинского или лакского языка, ведь не лезете править в статьях о Дагестане надписи на национальных языках? Что-то на Вашей странице я не увидел значка "свободно говорю и пишу по-татарски". 3) С Шаймиевым ситуация такова, что есть нормы правописания, разработанные ИЯЛИ АН РТ, его имя пишется по этим правилам в печатных изданиях на латитице. --Rad8 04:36, 27 сентября 2007 (UTC)

Вопрос: а насколько правомерно назвать надпись латиницей надписью на татарском языке? Ведь насколько я понимаю в случае с латиницей существуют как минимум два алфавита. Не приведёт ли это к двоякому или ошибочному прочтению? --Pavelegorov 18:51, 26 сентября 2007 (UTC)

Поясняю. Шрифтовка татарской Википедии называется Zamanalif, получена из нормативной заменой нескольких букв, отсутствующих в не-Юникодовых шрифтах на аналогичные Latin-1. Почему? Потому что если помните, в 1999 г. все операционные системы использовали 256-символьные шрифты. В рувики в настоящее время применяется "нормативная" латиница, т.к. сейчас ОС без Юникода уже редкость.--Rad8 04:42, 27 сентября 2007 (UTC)

На этот вопрос меня натолкнула китайская письменность и язык. Так всем известно, что существует китайская письменность построенная на иероглифах, транскрипция на кириллицу (Палладий) и на латиницу (Пиньинь). В вики же принято явно указывать на какой системе основано написание (например см. Пекин). Возможно в случае с татарскими написаниями следует принять аналогичный подход (т.е. явно указывать, где Заманалиф, а где Яналиф)? --Pavelegorov 05:56, 27 сентября 2007 (UTC)

Де-факто на сегодняшний день в ru-Wiki используется «нормативный» «Яналиф-2», в tt-Wiki - исторически продолжает использоваться Zamanalif (к слову можно перевести, как «временный алфавит»). Поскольку татароязычные участники соблюдают такое положение дел, вряд ли целесообразно писать об этом в каждом случае. Тем более, по буквам ә - ä, ө - ö, ŋ - ñ они легко различаются. Причем, практически, различаются только ими... --Rad8 06:20, 27 сентября 2007 (UTC)

Пиньинь с Палладием тоже перепутать достаточно сложно и они тоже являются "де-факто нормативным", но тем не менее стараются явно указывать правила транскрипции. Это, кстати, положительно сказывается на популярности Пиньиня и Палладия --Pavelegorov 07:15, 27 сентября 2007 (UTC)

Татарская латиница - это не транскрипция, это именно алфавит, утвержденный Законом РТ N 2352 от 15.09.1999, с кодифицированными, опубликованными правилами правописания. Zamanalif же фактически - это временная техническая реализация его для компьютеров без Юникода хотя и на него есть регулирующие документы уполномоченных технических органов Кабмина) --Rad8 07:59, 27 сентября 2007 (UTC)

• Если латиницу и оставлять, то только после кириллицы. Тут и обсуждать нечего, просто поищите в сети любое татарское слово на латинице и на кириллице и увидите, что второе встречается раз в пять чаще. Всякие мнимые "стандарты", да ещё ничем не подтверждённые, к Википедии не относятся. AndyVolykhov ^↔ 07:04, 27 сентября 2007 (UTC)

И российское и флоридское право признает сложившийся обычай делового оборота как АИ --Rad8 08:08, 27 сентября 2007 (UTC)

Сам я не являюсь сторонником латиницы и использую практически всегда кирилицу в написании текстов на татарском языке. Однако, я глубоко убежден, что использование или неиспользование той или иной графической основы в написании текстов дело самих носителей языка. Они сами разберутся со временем и в итоге победит та или иная тенденция. Мы же, татары, не решаем как писать русским? Почему же обратное возможно? Есть масса мнений за и против латины, например: http://tatar.yuldash.com/202.rtf Хочу заметить, что вопрос о кирилице очень болезненный для татар, поскольку ассоциируется с великодержавным шовинизмом. Ведь она была вначале навязана татарам большевиками и мнения народа не спрашивали. Затем запрет КС, вынесшего сугубо политическое решение. Вы даже не представляете насколько было политизировано это дело - как обзванивали кое-откуда татарских вип-персон прося их ставить подписи под обращением против латиницы. А как шло обсуждение закона в Госдуме? http://www.tatar.ru/?&wrap=1143&page=41&node_id=1185&full=720 http://www.fandas-safiullin.ru/?topic_id=15&id=14

Мне потребовалось 2 недели, чтобы освоить латиницу, просто я уже слишком стар, чтобы менять привычки, но дети татарсике на раз два осваивают и кирилицу и латиницу. Но еще раз подчеркиваю - это сугубо наше внутреннее татарское дело, как дело является сугубо внутренним дело для русского народа выбор его графики!

И в заключение, господа присяжные, я хочу процитировать Джимми Уэйлс, чье имя вам видимо многое скажет.

Основатель Википедии Джимми Уэйлс рассказал в Екатеринбурге о проблемах и будущем своей энциклопедии Во Флориде, в доме основателя самой свободной в мире энциклопедии - "Википедии" (Wikipedia) около 7 часов утра. Джимми Уэйлс проснулся непривычно рано и включил свой ноутбук и веб-камеру специально для того, чтобы пообщаться с екатеринбургскими пользователями "Википедии": студентами Уральского гуманитарного университета, преподавателями и журналистами. Как человек крайне занятой, он почти полгода искал время для такой встречи - сотрудники Американского консульства в Екатеринбурге пригласили его еще в мае, когда Уэйлс приезжал на газетный форум в Москву.

- А как Вы вообще работаете с языками? Вот например, татары пишут на кириллице, а Википедия выдает их статьи на латинице. Вам не кажется, что таким образом Вы отсекаете большую часть пользователей? - Мы осознаем, что есть такая проблема. И думаем действительно перейти на кириллицу или вообще иметь два сайта или сделать технически возможным татарским пользователям выбрать тот вариант, который им удобен. Я всегда прошу: если есть предложения: напишите нам письмо, мы всегда внимательно к ним относимся.

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-274112.html

Как видите, он не торопится рубить с плеча и вполне либерально относится к проблеме, понимает ее наличие, но не спешит "удалять".

Думаю, что должно быть две вики на татарском и на латинице и на кирилице. И должно быть разрешено везде и всюду использовать тот или иной варианты без ограничений и обязаловки.

ИМХО, это будет вполне демократично и в духе википедии!

--Rahmetov

Давайте всё-таки не смешивать вопросы. tt-Wiki и ru-Wiki независимые проекты. Здесь, если я правильно понимаю, инициаторы обсуждения уже не возражают против двушрифтового написания имен и названий на татарском языке? Так же как и с возможностью третьего написания арабской графикой официальных имен для персон и исторических названий, имевших место до 1928 г.? В таком случае остался лишь вопрос стандартизации: латинская графика и кириллическая - какую ставить первой? Хотя, я считаю, что это внутреннее дело тех, кто знает язык этих наименований. Вмешательство тех, кому это казалось бы должно бы было быть абсолютно фиолетово, мне совершенно непонятно. Например, писать мордовские имена по-эрзянски или по-мокшански, или какой вариант первым - по-моему внутреннее дело самой мордвы... --Rad8 10:42, 27 сентября 2007 (UTC)

А собственно почему вообще здесь обсуждается вопрос о графике написания слов на НЕРУССКОМ языке в РУССКОЙ Википедии?

В правилах русской вики данный вопрос вообще не регулируется и четко сказано, что Цель русской Википедии — создание полноценной, точной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Исходя из данного текста - вопрос о графике нерусских слов вообще вне компетенции русвики.

А если я захочу написать руникой на татарском в статье что-нибудь - это что тоже будет нарушением? И арабицой, действительно, некоторые тоже пользуются. Насколько я понял в русском языке есть только кирилица. Латина только в транслите русском изредка и все. В отличие от татарского, где используются реально несколько график, в том числе несколько вариантов латиницы. Почему люди, абсолютно не знающие татарского языка, берутся судить о вопросе? --Rahmetov

Итог

Господа, вроде же пришли к разумному компромиссу: пишем сначала кириллицей, потом латиницей, потом, если речь идёт о деятеле периода до 1930-х, арабицей. Так? Полагаю на этом вопрос можно считать закрытым. Alessandro 13:16, 27 сентября 2007 (UTC)

Безусловно, то как это теперь сделано в статье Казанское ханство полностью поддерживаю. Сура 21:08, 27 сентября 2007 (UTC)

Ну если все заинтересованные стороны согласны на такой компромисс, и в дальнейшем сами тоже будут пресекать вандализм (в форме удаления имен на латинице)- думаю, остается только согласиться. --Rad8 05:52, 28 сентября 2007 (UTC)

Я думаю, что компромиссом можно считать следующее - внести в правила рувики поправку для татарского языка:

Исходя из практики, сложившейся в татарском языке, где используются несколько графических основ (кирилица, латиница, арабица)рекомендовать участникам по возможности писать в тексте статей слова на татарском языке на кирилице, считая при этом равнозначно допустимым использование латиницы и арабицы. --Rahmetov

Бой за Вильно

В связи с необходимостью нейтрализации статей по польской тематике, у меня возник вопрос: можно ли вообще считать "крупным сражением" мероприятие, в котором погибли 13 человек? При том, что там было 6500 польских военнослужащих? Вы уж меня простите, но на бой (а тем более, на сражение) это никак не похоже. Может быть, там и было сопротивление, но либо со стороны военнослужащих, не выполнивших приказ о том, чтобы сопротивление не оказывать, либо со стороны каких-либо нерегулярных формирований. Не верю, что 6500 солдат смогли убить только 13 человек.--Nxx 02:04, 24 сентября 2007 (UTC)

А в чем проблема? Как именовать это боестолкновение, пусть решают авторы статьи и цикла. Если цифры будут приведены, то читатель сам разберется. Чем больше фактического материала, тем лучше. Не только о Сталинградских же битвах сообщать.--Vissarion 08:20, 24 сентября 2007 (UTC)

В статье не и рядом не указано, что это крупное сражение. Для единообразия можно было бы оставить Бой за Вильно в ряду подобных той кампании. Или, как в польской — Оборона Вильно, но у такого названия появляется оттенок ненейтральности — взгляд со стороны тех, кто оборонялся (как и наоборот — «взятие Вильно» или что-нибудь вроде того).--Alma Pater 10:16, 24 сентября 2007 (UTC)

Это в английской статье сказано :-))--Nxx 21:30, 26 сентября 2007 (UTC)

Изображения by Google Earth

честно признаюсь, я не шибко хорошо ориентируюсь в служебных страницах википедии, вопрос наверняка где-то обсуждался, искал всюду, не нашёл. правильно ли я понимаю, что космические снимки сами по себе - изображения свободные (типа, NASA башляет), но нельзя использовать для их создания google earth, как продукт несвободный? к примеру, в статье Балхаш (город) изображение с весьма неприкрытыми следами гугля. с другой стороны, если идти дальше, то фотография, обработанная в фотошопе (о боже, exif не потёрт!) - тоже изображение не то чтобы совсем свободное. если вопрос затёртый, скажите где читать. --Eto shorcy 18:33, 23 сентября 2007 (UTC)

Там у изображения и шаблон лицензии неверный проставлен, ИМХО не париться и сделать скриншот в NASA World Wind. Ekamaloff 18:35, 23 сентября 2007 (UTC)

Изображения Google Earth принадлежат Google, если не оговорено иное. Их использовать, таким образом, нельзя. Свободными являются изображения NASA, их можно найти в программе NASA World Wind, но их разрешение весьма низкое. Google частично их использует, но очень мало (и с каждой новой версией всё меньше). AndyVolykhov ^↔ 18:38, 23 сентября 2007 (UTC)

Космоснимок от Гугл отключён и удалён. Alex Spade 20:25, 23 сентября 2007 (UTC)

Служебная:Contributions/Tempus

Вешает на статьи шаблон {{protected}}. К сожалению, у меня сейчас нет времени выяснить, зачем он делает. --the wrong man 17:25, 23 сентября 2007 (UTC)

Что же будет с википедией?

[3] Не пойму, что такое. Неужели в Times всерьёз пишут о конце википедии как свободного проекта? А мужики то не знают... Волков Виталий (kneiphof) 16:52, 23 сентября 2007 (UTC)

Опять что-то с выверенными версиями напутали... AndyVolykhov ^↔ 16:59, 23 сентября 2007 (UTC)

Судя по последним сообщениям на Times Online, слова Джимми Уэйлса были неправильно истолкованы. Под термином trusted editors он имел ввиду участников зарегистрированных не менее 4 дней. В-целом похоже что просто предпринимаются какие-то попытки ограничить возможности для вандалов. Более того, если участник зарегистрирован менее 4 дней это не значит что он не может вносить правки, просто его действия должны быть одобрены кем-то из проверенных участников. Ekamaloff 17:04, 23 сентября 2007 (UTC)

Шаблон: Российская оппозиция

Вот написал, а как по-человечески назвать — не знаю. И вообще, если у кого есть время — посмотрите, конструктивная критика не помешает. --Харитонов Илья 13:26, 23 сентября 2007 (UTC)

{{Российская оппозиция}}

• кадеты и Милюков - разве это оппозиция?--SkyDrinker 13:53, 23 сентября 2007 (UTC)

Вообще-то, конечно, это оппозиция. Это либералы, выступавшие за Конституцию. А власть её не давала. --Харитонов Илья 16:47, 23 сентября 2007 (UTC)

• Громоздко и бессмысленно. Фтопку. --Ghirla ^-трёп- 14:05, 23 сентября 2007 (UTC)
• намедни читал про Аксаковых. Которые славянофилы . Так они тоже вполне оппонировали власти. Оппозиция кому-чему ? Вот Пушкин - оппозиция или как ? А Грибоедов с Чаадаевым ? А князь Курбский ? А c какого перепою Ленин в оппозиции до 1905, а Троцкий - до 1917 ? А после 1917 Троцкий - это оппозиция или междусобойчик внутрипартийный ? --Evgen2 15:06, 23 сентября 2007 (UTC)

Ну можно и Аксаковых сюда включить. Хотя это, конечно, уже не радикальная оппозиция. Не то, что Герцен или Белинский. Пушкин - вряд ли оппозиция. В зрелом своём творчестве он монархист. Грибоедов с Чаадаевым в шаблоне есть. Князь Курбский отношения к XIX-XX векам не имеет никакого. А включать такие далёкие единичные явления сюда нет смысла. Ленина и К^о просто лень было переносить в следующий период. По поводу Троцкого. После 1917 он взял власть и, следовательно, оппозицией являться не мог. А вообще-то шаблон доведён до Февральской революции. --Харитонов Илья 16:47, 23 сентября 2007 (UTC)

Еще раз - кому-чему оппозиция ? Вон те же меньшевики с эсерами - были в оппозиции, потом не в оппозиции, потом опять в оппозиции.. А батька Махно - оппозиция или бандформирования ? Вообще - раскладывание по одно- или двумерной полочке - занятие неблагодарное. С правителями или занимателями какой-то должности это еще имеет какой-то смысл...--Evgen2 21:44, 23 сентября 2007 (UTC)

Всех оппозиционеров, даже значительных, вы всё равно не перечислите при всём желании. Например, был такой en:Afanasy Shchapov, идейный отец золотарёвщины, про которого у нас только в этом году удосужились вспомнить. —Ghirla ^-трёп- 17:14, 23 сентября 2007 (UTC)

• Вообще не секу, какой смысл в этом случайном нагромождении имён и событий. --Ghirla ^-трёп- 15:15, 23 сентября 2007 (UTC)

Ну, всё же, надо признать, что «нагромождение» не случайное. Конечно, минусов у шаблона много, но, заметьте, он позволяет как-то сгруппировать статьи об оппозиции царской власти. А группировать тематические статьи, на мой взгляд, надо. К тому же это позволяет наглядно понять, насколько разработана тема. В конце концов, существует же Шаблон: Просвещение. А чем этот хуже? Он описывает очень важные явления общественной жизни России того времени. Заглавие несколько неуклюжее, но придумать что-либо лучшее я не смог. --Харитонов Илья 16:47, 23 сентября 2007 (UTC)

Если вы ходите привести эти имена в систему, создайте Список российских оппозиционеров либо Хронология истории российской оппозиции либо (что ещё лучше) статью История российской оппозиции. Там всё и сгруппируете. А захламление биографий такими малосодержательными шаблонами, на мой взгляд, бесперспективно и лишь отпугнёт от проекта потенциальных читателей. --Ghirla ^-трёп- 17:14, 23 сентября 2007 (UTC)

Насчёт статьи - это вы мне хорошую идею подкинули. Спасибо. --Харитонов Илья 20:13, 23 сентября 2007 (UTC)

Да, хотелось бы узнать: что Вы скажете по поводу этого шаблона? Он ведь не менее громоздкий. А его правильность - тоже под вопросом, потому что в некоторые периоды в России было несколько правителей. --Харитонов Илья 20:19, 23 сентября 2007 (UTC)

См. также ВП:ТК. Правда, не знаю, можно ли этот шаблон считать примером. — Kalan ? 17:59, 23 сентября 2007 (UTC)

Как раз хотел сослаться на эту страницу. По-моему, так вполне можно, поскольку вхождение в подобный список отдельных лиц может быть спорным. stassats 22:01, 23 сентября 2007 (UTC)

• Малоосмысленный шаблон, т.к. «никто не обнимет необъятного» // vh16 (обс.) 10:39, 24 сентября 2007 (UTC)

Позвольте, а зачем «обнимать» всё? Надо захватить лишь основу, самые известные персоналии и реалии, которые есть в любом учебнике. --Харитонов Илья 13:41, 24 сентября 2007 (UTC)

Извините, это я бурчу. А если по делу, зачем в шаблоне упомянут Богров? Какой он теоретик? Кстати, Троцкого лучше писать без добавления (Бронштейн) - и так понятно, кто что это именно Троцкий, а про фамилию написано в статье про него. // vh16 (обс.) 12:43, 26 сентября 2007 (UTC)

И ещё, важное замечание. В инициалах между именем и фамилией надо ставить пробел (по правилам и по ощущёниям при просмотре веб-страницы). См. ВП:ОС // vh16 (обс.) 12:48, 26 сентября 2007 (UTC)

Хорошо, пробелы поставлю, хотя сам я такого правила в русском языке не знаю и абсолютно против этих пробелов. Но раз так в ВП:ОС - пусть будет. В чужой монастырь со своим уставом не ходят. --Харитонов Илья^? 10:11, 29 сентября 2007 (UTC)

Участник:Lathean

Систематически обнуляет свою страницу обсуждения: [4] [5] [6]. Данный случай меня мало интересует, но известны мне ещё любители. Какие у нас вообще существуют меры против такого поведения? Incnis Mrsi 09:24, 23 сентября 2007 (UTC)

Каждый сам хозяин своей страницы обсуждения. Хочет — обнуляет, хочет — не обнуляет. Если удалено предупреждение — значит он его прочёл. —Ghirla ^-трёп- 15:18, 23 сентября 2007 (UTC)

Пол Пот

В статье третий день идёт вялая война правок по единственному поводу: в родительном падеже следует писать "Пол Пота" или "Пола Пота". NBS 08:58, 23 сентября 2007 (UTC)

Ни разу не встречал словосочетание Пола Пота в советских газетах, только Пол Пота. Видно Пола Пота - это порождение века Интернета. Люди газет не читают, но кое-что из школьных уроков помнят :) --Vissarion 12:05, 23 сентября 2007 (UTC)

А также Кима Ира Сена, Дена Сяо Пина и т.д. :) Сура 12:35, 23 сентября 2007 (UTC)

Ну, Сяопин по современым нормам всё-таки пишется слитно. Впроче, к обсуждаемому вопросу это не относится. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 23 сентября 2007 (UTC)

Конечно, и Дэн через э, быстро писал очень, не обратил внимания. Сура 20:37, 23 сентября 2007 (UTC)

я привел в обсуждении статьи свои аргументы, но ничего кроме комментариев "откат вандализма" и совета "почитайте что-нибудь по теме" я не дождался. я допускаю, что могу ошибаться, но это не дает участнику Jannikol права так по-хамски со мной обращаться. если считает, что он прав, пусть убедит меня в этом. аргументы а-ля "я прав, потому что я прав" меня не устраивают--FearChild 15:05, 23 сентября 2007 (UTC)

Мне кажется, что по форме Jannikol не совсем прав (откаты откатов недопустимы согласно Википедия:Этикет, и недопустимы вдвойне если они не сопровождаются содержательными комментариями), но по существу я присоденияюсь к ораторам выше — вроде бы, «Пола Пота» не говорят (по крайней мере, судя по гуглу — я не специалист в теме), и, судя по статье, «Пол» — не имя, а часть псевдонима. Если Jannikol приведет название хотя бы одной книги или другого АИ, где «Пол» не склоняется, думаю, этого будет достаточно (по крайней мере, до тех пор, пока не будет приведена книга, где склоняется). Ilya Voyager 18:42, 23 сентября 2007 (UTC)

Я думаю, здесь как раз изначально псевдоним выглядел, аналогично корейским и китайским именам, поэтому в отношение него придерживались такого же принципа: Ким Ир Сена, значит, Пол Пота. В любом случае, он не Paul Pot :), поэтому Пола Пота звучит дико Сура 20:37, 23 сентября 2007 (UTC)

Минуточку, а как же Пола Маккартни? Есть Пол Пот, а есть и Пол Маккартни. Wind-Vista 22:39, 24 сентября 2007 (UTC) p.s. Пол Пота получается как половина Пота. p.p.s. Я в стороне от этой темы. И конечно же встречал в литературе употребление словосочетания "Пол Пота", а вот Пола Пота — нет.

Ну вот именно поэтому я и написал, что он не Павел Пот, в отличие от Маккартни :) Сура 18:35, 25 сентября 2007 (UTC)

По-моему на этот счет должны быть рекомендации ИЯЛИ, опубликованные в справочнике Розенталя, например. Почему бы не посмотреть и не увидеть там «Пол Пота»? --Rad8 06:28, 27 сентября 2007 (UTC)

Предлагаю тем, кто пишет Пола Пота, говорить в Пномпне́ :) --Mitrius 21:02, 26 сентября 2007 (UTC)

уважаемые участники, вопрос закрылся еще 3 дня назад, смотрите обсуждение статьи:)--FearChild 06:33, 27 сентября 2007 (UTC)

{{No personbox}}

Никчёмный шаблон удалили по результатам обсуждения, но его трупики продолжают оставаться рассеянными по тем статьям, куда их автоматом закидывал в течение последних недель Redmond Barry (примеры — Хуанес и Джессика Тэнди). Нужен бот, дабы вычистить весь мусор. —Ghirla ^-трёп- 08:57, 23 сентября 2007 (UTC)

Заявка на ВП:РДБ уже опубликована, ждём другого ботовода ибо лично мой бот пока занят другим. Alex Spade 20:25, 23 сентября 2007 (UTC)

• Уже сделано вручную. AndyVolykhov ^↔ 20:50, 23 сентября 2007 (UTC)

  Спасибо! --Ghirla ^-трёп- 20:54, 23 сентября 2007 (UTC)

Участник:Raft

Прошу обратить внимание на вклад этого участника. По-моему, откровенный спам. --Super Bionic 17:14, 22 сентября 2007 (UTC)

Булак-Балахович, Станислав Никодимович

Статья на даный момент абсолютна не нейтральна и пестрит личными негативными оценками автором этой статьи данного деятеля. Попытки привести её хоть чуть чуть к НТЗ вызвали негодование автора (Red October), который называет мои правки вандализмом. Просьба участников посмотреть на статью в данной версии и объяснить автору и его другу (Йеуда бен Бецалель) что же значит Нейтральная точка зрения. — Эта реплика добавлена участником Silent1936 (о • в)

Пожалуй, Вас следует поддержать. AndyVolykhov ^↔ 09:05, 22 сентября 2007 (UTC)

Надо дововодить до нейтральной точки зрения. Крайне неблагодарное занятие навешивать ярлыки на деятелей такого сложного исторического периода. Все что надо это изложить данные биографии (без пестрящего по тексту слова Якобы), а уж читатели сами решат кто он авантюрист, бандит или военный деятель. Tomich 02:45, 23 сентября 2007 (UTC)

В данном случае изложить "факты биографии" как раз весьма затруднительно, поскольку даже сам ее носитель несколько раз выворачивал ее наизнанку. Отсюда и многочисленные "якобы", поскольку подвердить (опровергнуть) за давностью лет отмеченные факты затруднительно, а вводить в заблуждение читателя так, как это делает Silent1936 - совесть не позволяет. Могу порекомендовать вообще ознакомиться с вкладом данного участника. --Red October 05:29, 24 сентября 2007 (UTC)

Поддерживаю ознакомление со вкладом Silent1936. Он не только НТЗ не признаёт, так админ поставил защиту на страницу Венгерское восстание из-за внесения им туда правок про кровавых гэбистских палачей (цитата) и таких же коммунистов, посадивших за решётку полтора миллиона венгров, 20% населения..--Виктор Ч. 05:36, 24 сентября 2007 (UTC)

Участник:Флейтист и синглы

Участник Флейтист, похоже, не зная разницу между музыкальным синглом и песней, массово заменяет в статьях о синглах категорию с «Синглы такого-то исполнителя» на «Песни такого-то исполнителя» (пример), что есть крайне неграмотно. У кого есть время, пооткатывайте правки товарища и разберитесь с созданными им категориями. —Андрей Кустов 05:53, 22 сентября 2007 (UTC)

С синглами действительно сложно. Я узнал, что это них только из Википедии. Ну не покупаю я синглы(синглов) ;~).--Здѣсь был Вася 08:23, 22 сентября 2007 (UTC)

Как автор статьи Billboard Hot 100 хотел бы отметить, что понятие сингла выходит из употребления и с, падением значения физических носителей в музыкальной индустрии, уходит в историю. Основные хит-парады продаж синглов давно переименовали себя в хит-парады песен. --Ghirla ^-трёп- 11:57, 22 сентября 2007 (UTC)

Не нужно выдавать желаемое за действительное. Винилу предрекают гибель уже десятки лет, но он живее всех живых. А вы тут предрекаете смерть физических носителей вообще... просто смешно! И через сколько лет, по-вашему, человечество откажется от физических носителей?! :) Правки Флейтиста необходимо откатить. --Vee 19:08, 23 сентября 2007 (UTC)

Может быть подождать мнения самого Флейтиста? Если удастся с ним договориться, то может быть он сам откатит. С его энергичностью, он может много полезного сделать. Просто пришло время расставить некоторые точки над и. Неопределённость категориальной принадлежности статей о песнях и синглах пора уже разрешить, статей накопилось достаточно много, а общей позиции по этому вопросу у участников нет. Можно развернуть дискуссию здесь. --aμoses @ 09:20, 24 сентября 2007 (UTC)

Категория:Диктаторы вновь создана

Предлагаю удалить категорию как субъективную. Сейчас там содержатся Гитлер, Мао Цзедун, Энвер Ходжа, Эрих Хонеккер, Ислам Каримов и другие деятели. Вот-вот кто-то добавит Сталина, а пом пойдёт по нарастающей. Как вы отнесётесь, если кто-то туда захочет добавить Путина, Брежнева, Ленина, Ельцына, Лукашенко? Для диктаторов Древного Рима есть соответствующая категория: Категория:Диктаторы Древнего Рима.

Предлагаю категорию удалить и защитить от создания, потому что она уже удалялась и создавалась вновь.--Nxx 20:16, 21 сентября 2007 (UTC)

• Прошу также администраторов пройтись по вкладу участника Pasha-Kazan, который создал эту категорию, в частности, проверить загруженные им изображения без источников, вроде этого:Image:Chernomyrdin_picture.jpg--Nxx 20:24, 21 сентября 2007 (UTC)

Кстати, я подозреваю, что этот участник — виртуал. Впрочем, правил он вроде бы не нарушает. Deerhunter 20:51, 21 сентября 2007 (UTC)

Будучи решительным противником такой категории, провоцирующей включение в неё кого ни попадя на вздорных основаниях коммунистической и всякой другой пропаганды противников того или иного фигуранта, всё же полагаю нелишним для процедурной аккуратности выставить категорию на удаление в установленном порядке. --Alma Pater 20:47, 21 сентября 2007 (UTC)

Я её на той неделе выставлял на удаление и она была удалена. Теперь создана вновь.--Nxx 20:49, 21 сентября 2007 (UTC)

А, не уследил. Тогда по быстро удалить как репост удалённого.--Alma Pater 21:10, 21 сентября 2007 (UTC)

Парадокс в том, что как раз по итогам того обсуждения она была оставлена, так как номинировалась на удаление меньше, чем за 3 месяца до этого. В общем, если подходить формально, то её надо одновременно быстро удалить как репост и быстро оставить как вынесенную на удаление преждевременно. Поэтому предлагаю компромиссный вариант — «медленно» обсудить на ВП:КУ, после чего поставить в этом вопросе точку. (+) Altes (+) 22:59, 21 сентября 2007 (UTC)

Предложение по «диктаторам»

Вновь репост. Защитить от создания категорию, конечно, можно — но это не помешает расставлять красные ссылки на категорию. Поэтому предлагаю создать категории по формальным признакам, куда бы вошло большинство «диктаторов» в публицистическом употреблении слова. Для начала — такие:

• Категория:Пожизненные президенты
• Категория:Главы государств, пришедшие к власти в результате военного переворота (не знаю — есть спорные случаи?)
• Категория:Генералы, избранные главами государств (там, конечно, не всех можно назвать «диктаторами» в публицистическом употреблении слова, но категория, думаю, полезная).

NBS 22:46, 21 сентября 2007 (UTC)

Есть ещё такое понятие, как революционные лидеры. Кстати, Муссолини, например, ни под одну из этих категорий не подходит. Он вообще главой государства не был. Как и Сталин, впрочем.--Nxx 23:27, 21 сентября 2007 (UTC)

Я и не утверждаю, что всех авторитарных или тоталитарных лидеров можно отделить по формальным признакам — но большинство, наверняка, можно. Ещё, к примеру можно создать отдельную категорию (не могу придумать короткого названия) для фактических руководителей государств с однопартийной системой и государств, где все партии официально признавали руководящую роль одной из них. NBS 00:05, 22 сентября 2007 (UTC)

То есть, глав правящей партии? Тогда ещё надо понять, что такое "однопартийная система". Вот в Северной Корее есть несколько политических партий. Как и в Японии. Но в обоих странах у власти уже многие годы одна партия.--Nxx 00:08, 22 сентября 2007 (UTC)

• В целом, диктаторами часто называют:
  • Революционных лидеров - те, кто считает революцию переворотом.
  • Глав государств или правительств, получивших черезвычайные полномочия в условиях войны или общественных беспорядков.
  • Глав партий, правящих в течение многих лет.
  • Глав ультра-правых правительств при безвольном монархе.
  • Вождей марионеточных правительств под крылышком иностранных оккупантов (у них обычно куча почётных должностей, но реальтной власти почти нет).

--Nxx 00:19, 22 сентября 2007 (UTC)

Ваше личное мнение - кто, как и когда "обычно" называет кого и кем - абсолютно не интересно. Определения понятие Диктатор приводить здесь бессмысленно - для этого есть статья - потрудитесь представить научное мнение в ней - с указанием источников. --Руди Андрей 14:41, 22 сентября 2007 (UTC)

• Коллеги, формализовать эту ситуацию всё равно не удастся. При попытке это сделать она начнёт дробиться на мельчайшие разновидности ("генералы, избранные главами государств", - а если полковники? "главы государств, пришедшие к власти в результате военного переворота", - а если в результате переворота пришёл к власти предыдущий генерал, а этому генералу она досталась мирно "по наследству"? и т.д., и т.п.). Для таких тонких материй создавать категории неразумно. Хотя списки - возможны (потому что каждый пункт в списке можно сопроводить комментариями и ссылками), причём списки эти должны быть как раз достаточно обтекаемыми по формулировке: например, Военные во главе государств, чтобы туда можно было включить и избранных генералов, и генералов, совершивших переворот, и майоров с полковниками, и тех, кто был президентом de jure, и тех, кто посадил марионеточное гражданское правительство... Категорию же "Диктаторы" выжигать методически калёным железом как нарушение НТЗ, вместе со всеми попытками к ней кого-нибудь, кроме Суллы и прочих римлян, приписать. Андрей Романенко 00:25, 22 сентября 2007 (UTC)
  • Пожалуй, да — начать лучше со списков, целесообразность / нецелесообразность создания категорий тогда будет виднее. NBS 00:39, 22 сентября 2007 (UTC)

    Если вы уже собрались создавать список "военные во главе государств", возникает вопрос, кого считать военными? Считается только действительная служба, или в запасе тоже? А служба в КГБ? Джордж Буш служил в армии - он военный? А Андропов? А Брежнев?--Nxx 00:52, 22 сентября 2007 (UTC)

    Я, честно говоря, не политолог... Мне кажется, что учитывается только действительная служба (иначе в список попадут люди, которые когда-то в молодости служили по призыву, а потом не имели к армии никакого отношения, - хоть тот же Брежнев). По кадровым сотрудникам спецслужб можно сделать отдельный список или раздел - но мне кажется, что таких случаев очень немного. В общем, я ни на чем не настаиваю - кроме одного: категории такие не нужны. А списки можно попробовать посоставлять. Андрей Романенко 01:30, 22 сентября 2007 (UTC)

  • Совершенно согласен с Андреем Романенко по выжиганию категории и попытками приписать к ней кого-нибудь, кто официально не носил такого титула, т. е. не был обозначен в качестве диктатора в документах, например, в законах, правительственных постановлениях, в подтверждённых прокламациях хунт и узурпировавших власть комитетов. Представляется нецелесообразным путь составления частных списков и подкатегорий. Полезнее было бы дошлифовать статью Диктатор с тем, чтобы 1) обозначенные в ней ясные и недвусмысленные критерии могли бы применяться в вероятном отнесении к категории отдельных наименее спорных фигурантов; 2) ввести в статью с соответсвующими обоснованиями и ссылками на источники список «кандидатов в диктаторы», например, Улманис, Карлис — официально президент, вождь и отец нации, в таких-то и таких-то изложениях истории Латвии и биографических очерках называется диктатором на основании того, что с 1936 был наделён такими-то и такими-то полномочиями и возглавлял авторитарный режим с запретом партий, серьёзными такими-то и такими-то ограничениями политической деятельности, свобод, гласности и т. п.--Alma Pater 10:19, 22 сентября 2007 (UTC)
• В английской вике есть четкое определение диктаторов. Почему мы просто не используем его. Вместо этого мы берем то что некоторые называют диктаторами и говорим что это противоречивые идеи. Предлагаю удалить динозавров. Им также приписывают разные значение, вплоть до просто обозначения любого доисторического гиганского животного. Определение есть. Другое дело по каждому надо обсуждать соответствует или нет. Монстрик 12:17, 22 сентября 2007 (UTC)
• Диктатор - не титул (за исключением Древнего Рима), не должность, не звание, а оценка политической деятельности исторических обладателей власти. Существование диктаторов нового времени не является спорным вопросом. Спор ведётся лишь о причастности тех или иных лиц к данной категории: Гитлер и Муссолини, к примеру, бесспорно относятся к политическим деятелям данного калибра, а объединение их в одну категорию облегчает поиск информации о данной эпохе. Научную или общественную дискуссию (если она имела место быть) о Сталине как диктаторе - следует приводить в статье. Википедия - энциклопедия, её цель - не систематизация информации и тем более не её цензура, а систематическое представление существующей информации. Поэтому Alma Pater с предложением внести категорию "Кандидат в диктаторы" - вообще не осознаёт цель категорий. Достаточно рассмотреть довольно обширные статьи немецкой и английской википедий о диктатуре, чтобы заметить, что Сталин - а именно из-за него поднялся весь сыр-бор - являлся диктатором, как и весь период СССР - диктатурой. Попытки поиска легитимности диктатора - противоречит определению этого понятия. Достаточно предпосылкой существования категории является не абсолютность - как например в случае с животными (хотя и там проблем с категориями достаточно - смотри динозавр), а связь, общность её между участниками категории. --Руди Андрей 14:36, 22 сентября 2007 (UTC)

«Сыр-бор поднялся» не из-за Сталина, тут Вы ошиблись. Сталин достаточно долго входил в эту категорию, и никакого «сыр-бора» не вызывал (разве что кто его из этой категории иногда удалял, но тут же находились деятели, вставлявшие его обратно). «Сыр-бор», приведший к удалению категории, возник только тогда, когда в неё включили Ельцина (на совершенно законных основаниях, опираясь на АИ). --Стопарь 00:32, 24 сентября 2007 (UTC)

Во-первых, читать надо внимательнее. Где это Alma Pater предлагал категорию "Кандидат в диктаторы"? Для столь прозорливых (умом своим острым прозревающих, кто что и как осознаёт) разъясняю: речь идёт о том, чтобы статью Диктатор пополнить фигурантами, которых то и дело норовят походя назвать диктаторами, но уж тут со взвешенными и точными пояснениями, на каких основаниях и в каких дискурсах называют диктатором Кастро, в каких и почему Петара Живковича, а в каках — Самосу и Ленина.--Alma Pater 17:44, 22 сентября 2007 (UTC)

Имелся ввиду "Список кандидатов в диктаторы". Вы, очевидно, совершенно не желаете понять, что категория Диктатор не ДАЁТ ОЦЕНКУ и не вводит её участников в ранг диктатора? Является ли Кастро диктатором или нет - роли не играет. Для кого он - Отец Народов, для кого - диктатор. Достаточно факта, что статья о Фиделе и, к примеру, о Сталине, с точки зрения теории информации, то есть в плане содержания, связаны между собой - понятием диктатора. Спасибо за внесение меня в категорию прозорливых (определение которого Вы удосужились привести) - которое я принимаю за оскорбление - так как после него приводится нелогичное "разъяснение" Вашей же позиции. По причине удаление данной категории - спорный вопрос отпадает. PS: да, Сталин, по общему мнению (см. английскую и немецкую википедию) являлся диктатором. Не удивлюсь, если в китайской и кубинской википедии будет остуствовать категория Диктатор - как и определение этого понятия - а в лучшем случае её древнеримские прародители. Слава СССР! --Руди Андрей 12:22, 23 сентября 2007 (UTC)

Не соблаговолите ли пояснить мне, не столь прозорливому, в каком отношении моё разъяснение представляется нелогичным?--Alma Pater 23:25, 24 сентября 2007 (UTC)

Уважаемый коллега! Спешу извиниться за спровоцированное мной оскорбительное чувство собственной недостаточности: ни малейших сомнений в Ваших способностях, интеллекте, умения вести дискуссию у меня не было, как и стремления поставить моё мнение над Вашим. Вести дискусию на личном уровне не является целью Википедии. Sorry! --Руди Андрей 09:42, 25 сентября 2007 (UTC)

Дело не в чувствах, а в возможности совершенствовать свои способности изъясняться, достаточно высокий уровень коих необходимым для совместной работы для цели Википедии, - и этой возможности лишаете? Для той же цели полезно было бы статью Диктатор вывести из едва удовлетворительного состояния, даже если ей и не суждено будет стать основной статьёй категории Диктаторы, по причине отсутствия последней.--Alma Pater 15:09, 25 сентября 2007 (UTC)

Проблема в том, что, по мнению многих участников, Гитлер, Ельцин и Путин, «с точки зрения теории информации, то есть в плане содержания, связаны между собой» тем же самым понятием (разумеется, участники опираются при этом на АИ и на определение этого понятия). И эти участники также полагают, что занесение их в категорию «не ДАЁТ ОЦЕНКУ и не вводит её участников в ранг диктатора», и «являются ли они диктаторами или нет - роли не играет» . --Стопарь 00:32, 24 сентября 2007 (UTC)

С "мнением многих участников" можно соглашаться или нет вопоросе о том, являются ли Путин и Ельцин диктатором. На вопрос о потребности существования этой категории это влиеяние не оказывает. Участники Вики, пытающиеся связать Пунина/Ельцина и Гитлера, исказажают действительность. А вот связь между Сталином и Гитлером как диктаторами - однозначна. То есть ВНЕСЕНИЕ В КАТЕГОРИЮ как установление зависимости должно подчёркиваться как содержанием статьи, так и общепринятым принципам. Однако, если у Вас есть желание остановить искажение действительности путём связи демократически выбранных президентов и диктатором (кстат, Гитлер, в отличие от Сталина - выбран демократически - но от этого он не меньше диктатор) - боритесь напрямую с этими юзерами - обращайтесь к админ - и гнать таких в три шеи. Но зачем же удалять категорию? — Эта реплика добавлена участником Andromedus (о • в)

Вы считаете, что участники, «пытающиеся связать Путина/Ельцина и Гитлера, искажают действительность». А эти участники считают, что искажают действительность те, кто пытается связать Сталина и Гитлера (кстати, Гитлер, в отличие от Сталина, не был избран демократически — его назначил Гинденбург, причём перед этим имела место тёмная история, связанная с шантажом его семьи /у которой рыльце было в пуху/). Вы считаете свою ТЗ единственно правильной («однозначной»), и демократично предлагаете «гнать в три шеи» тех, кто с ней не согласен. Между тем, правила Википедии (в т.ч., ВП:НТЗ — «абсолютное и необсуждаемое») предписывают отражать все ТЗ, не отдавая предпочтения ни одной из них, даже если отдельным участникам очень того хочется. А админы, какими бы либеральными они ни были, должны подчиняться прежде всего правилам (иначе могут лишиться флага). В такой ситуации либеральные участники, которые ни за что не согласились бы видеть в этой категории Ельцина и Путина, и пошли на удаление категории. --Стопарь 17:12, 25 сентября 2007 (UTC)

Зря мы сейчас начинаем тут эту дискуссию ... о von Hindenburg. Дело в том, что в Германии (до сих пор) канцлер назначается президентом - официальной главой немецкого государства. На самом деле кандидатура выдвигается в Bundestag-е партией большенства. Президент подтверждает факт проведённого голосования, но фактической власти не имеет - что и сделал - и обязан был сделать Hindenburg. Насчёт тёмной истории - гляну, что пишет об этом почивший J. Fest. Далее: о точках зрения. Дело в том, что Википедия не допускает "создания теорий" - в рамках статьи. Поэтому если мы говорим о Мнении (или субъективности), то толератность википедии распространяется лишь на мнения удовлетворяющих требованиям википедии источников. Личное мнение автора статьи к ним не принадлежит. О админах - ну, я надеюсь, что они осознают сложность своей задачи - и, конечно, на механизмы их контроля. Категорию уже удалили. После просмотра самой статьи о диктаторах (и о Сталине) - я сильно усомнился в целесообразности этой дискуссии, хотя принципиально с удаление не согласен. --Руди Андрей 21:55, 25 сентября 2007 (UTC)

Вы правы, что вопрос о Гинденбурге не имеет прямого отношения к основной дискуссии. Но открыли эту тему Вы (заявив о демократических выборах Гитлера), и я не могу согласиться с Вашими утверждениями. Вы абсолютно правы в том, что касается современного политического устройства Германии, но забываете, что так было далеко не всегда. В Веймарской Республике президент имел огромную реальную власть, в частности, он мог в любой момент по собственному усмотрению снять или назначить канцлера без согласия Рейхстага (читайте об этом хотя бы в статье ВП). Гинденбург, действительно, стремился к слаженной работе органов власти, поэтому старался согласовывать кандидатуру канцлера с парламентским большинством, но так было далеко не всегда. Вспомните хотя бы Брюнинга (en:Heinrich Brüning#The Brüning administration and the Reichstag parties) — вот уж кого не назовёшь любимцем парламента. К Гитлеру и его партии Гинденбург испытывал серьёзную неприязнь (обусловленную, в т.ч., и личными причинами), поэтому назначение Гитлера стало большим сюрпризом для германской общественности. Вы абсолютно правы в том, что касается ОРИССов и критериев, которым должны удовлетворять представленные в ВП ТЗ — всё это мне известно, и именно поэтому я несколько раз подчеркнул, что включение Ельцина в эту категорию основывалось не на личном мнении участников, а на АИ. --Стопарь 00:16, 26 сентября 2007 (UTC)

Замечу ещё: у меня нет вполне сложившегося мнения по вопросу о целесообразности существования такой категории, и я не участвовал в обсуждении её удаления. Лишь хотел сказать, что вопрос гораздо сложнее, чем Вам показалось, возник он отнюдь не из-за стремления некоторых участников обелить Сталина, а совсем наоборот, и если признать право на существование такой категории, то в неё должны включаться все деятели, о которых будет найден соответствующий ВП:АИ отзыв как о диктаторе, в т. ч., и Ельцин, и Путин --Стопарь 00:48, 26 сентября 2007 (UTC)

А мне кажется, что если эти статьи и связаны, то понятием "коммунистические лидеры", а не "диктаторы". Аналогично с ними связана статья Горбачёв. Полагаю, что между Горбачёвым и Сталиным гораздо больше общего, чем между Сталиным и Гитлером (независимо от того, что пишут в немецкой википедии).--Nxx 12:55, 23 сентября 2007 (UTC)

Насколько сильна связь между Горбачёвым и Сталиным или Сталиным и Гитлерам - не нам с Вами решать. Сталин/Горбачёв - ген. секи ЦК КПСС (если Сталин успел), Гитлер/Сталин - диктаторы. Обе категории без проблем могут сосуществовать. Горбачёв в международном мнении не является диктатором. Связь между этими двумя личностями вероятно существует, но качественно на другом уровне. НО: Удалять категории только и за того, что одни участники вики искажают информацию - только на руку их оппонентам, ТАКЖЕ искажающие информацию. --Руди Андрей 09:31, 25 сентября 2007 (UTC)

Хм... Любопытно... Вы говорите: «не нам с вами решать», и в следующем же предложении... решаете! Горбачёва, кстати, никто кроме Вас не пытался зачислить в диктаторы (это ведь Вы чуть выше заявили, что «весь период СССР» являлся диктатурой -- напомню, Горбачёв был лидером СССР). --Стопарь 17:12, 25 сентября 2007 (UTC)

ЗЫ: Сталин не успел: ВКП(б) была переименована в КПСС в 1952, ещё при жизни Сталина, но тогда же был упразднён пост Генерального секретаря. --Стопарь 17:14, 25 сентября 2007 (UTC)

Ни в коем случае: уточню - не нам решать, кто ближе к кому: сталин к гитлеру или горбачёв со Сталиным - это вопрос эзотерического характера и к дискуссии отношения не имеет. Горбачёва к диктаторам, конечно, зря причислил - в начале дискуссии к ним чуть ли не В.В. причисляли - отсюда и сравнение (соглашусь, глупое). По поводу диктатуры - конечно же СССР (по определию немецкой и английской википедии) - диктатура. Являлись ли "вожди" партии автоматически диктаторами - затрудняюсь ответить. Про КПСС-52-Ген.сек слышал (звон), но не был уверен. Спасибо за инфу. --Руди Андрей 21:31, 25 сентября 2007 (UTC)

Но ведь именно этот «эзотерический» вопрос Вы пытаетесь решить, заявляя, что «Сталин -- однозначно диктатор», а ВВП -- нет. Я не нашёл в en:USSR и en:Dictatorship утверждений, что СССР -- «конечно же», диктатура (впрочем, ВП и не является АИ). Но если имеется в виду не какая-нибудь «диктатура пролетариата» или «диктатура закона», а диктатура как сосредоточение всей полноты власти в одних руках, то очевидно, что из утверждения «весь период СССР -- диктатура» с логической неизбежностью следует, что все руководители СССР -- диктаторы. --Стопарь 01:19, 26 сентября 2007 (UTC)

Хм. Третий абзатц en:Dictatorship: диктатура - форма правления с концентрацией власти без без подтверждения или согласия граждан. Тоталитаризм описывает государство, стремящееся регулировать все аспекты жизнедеятельности его граждан. По этому определению СССР - тоталитарная диктатура. Под слоганом диктатура пролетариата я понимаю диктатуру в России периода СССР. Логическая ошибка которую Вы (сознательно?) допускаете в цепочке "СССР-Диктатура", "Глава СССР-Диктатор" основывается на не-личностном характере диктатуры - она лишь ФОРМА правления: абсолютизм не автоматически - диктатура и царь - не диктатор. Пример - Сталин: СССР - диктатура по причине правления одной, недемократической партии. Сталин - диктатор, так как владел неограниченной властью в этой партии (и автоматом) и всей стране. Поэтому Хрущёв или Горбачёв (как рук. страны) не являются диктаторами per se. Выражение диктатура закона - лишено смысла, так как диктатура предполагает возможность использование власти. Закон, однако, является лишь результатом этого. Понятие "законность" в современной политической теории так-же имплицирует разделение властей, что также ведёт "диктатуру закона" ad absurdum. О Гитлере: итого - назначение Гитлер произошло официальным, демократическом путём в рамках демократического государства. Этим "всевдо-научным" дискуссиям и упражнениям в красноречии (которые мне импонируют) - здесь, однако не место. Корегирую: эзотерика=изотерика. --Руди Андрей 06:38, 26 сентября 2007 (UTC)

А с чего вы взяли, что в СССР граждане были несогласны? По количеству народных волнений, протестов и массовых беспорядков СССР в период с окончания гражданской войны и до начала перестройки существенно уступал странам Западной Европы.--Nxx 08:44, 26 сентября 2007 (UTC)

Это что, аргумент? Вы спросите у любого жителя Северной Кореи - гордится ли он своей страной? И получите однозначный ответ. Мы с Вами знаем, откуда он берётся. Количество "народных волнений" - это факт, говорящих ЗА свободу - поэтому отсутвие волнений - признак её отсутствия. Мне интересно, Вы на самом деле считаете СССР - "достижением" человечества - или хотите лишь меня спровоцировать? Согласны ли они были или нет - мы об этом никогда не узнаем, так как ни демократических выбором, ни самой система, их предпологащих, в СССР не было. А был силовой аппарат его подавления. Извините, но на таком уровне я вести дискуссию не согласен. --Руди Андрей 12:47, 26 сентября 2007 (UTC)

Так с чего же вы взяли, что народ был не согласен? И на мой взгляд, общественные беспорядки как раз говорят о народном недовольстве правительством при отсутствии другой возможности выразить недловольство. Относительно же аппарата подавления, позвольте заметить, что слезоточивый газ, водомёты, шоковые дубинки и прочие спецсредства - это изобретение далеко не СССР.--Nxx 20:45, 26 сентября 2007 (UTC)