Открыть главное меню
Архив форума
Padlock.svg

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Содержание

Справедлив ли откат "Иудаизм о Благовещении" ?Править

Иудаизм о "благовещении"

В иудейском литературном памятнике V века Толедот Йешу написано о незаконнорождённости Иисуса:

  • "Жил человек, потомок царя Давида, и звали его Йосеф Пандера. И была у него жена, которую звали Мирьям. А человек тот был богобоязненный и учился в бейт-гамидраше. Соседом этого Йосефа был один злодей по имени Йоханан, преступник и развратник. Мирьям же была очень красивой женщиной. И приглянулась она злодею Йоханану, и он постоянно ходил за нею следом, так, чтобы она его не заметила, и стоял около дверей ее дома, пока не улучил подходящий момент. В месяце нисан, на исходе праздника Песах, на исходе субботы, в полночь, когда Йосеф поднялся и пошел в бейт-гамидраш, тот злодей занял его место и овладел Мирьям, а она думала, что это ее муж. И Мирьям забеременела от него. А Йоханан пошел себе. Когда же Йосеф вернулся из бейт-гамидраша, жена рассказала ему, что произошло, и он понял, что это был его сосед Йоханан. Тяжело стало у него на душе, и подумал он о том, чтобы оставить Мирьям. И посоветовался он со своим учителем в бейт-гамидраше, рассказав ему обо всем, что случилось. Потом простился он с учителем и ушел в Вавилонию. В положенное время родила Мирьям сына и назвала его Йешуа – в честь своего дяди, и обрезали его на восьмой день. И стало известно людям то, что сделал Йоханан, и все смеялись над нею"

http://krotov.info/acts/12/3/toledot.html

Пиотровский Юрий 13:34, 30 ноября 2010 (UTC)

Это источник иудейского происхождения, поэтому эта информация не имеет никакого отношения к статьям христианской тематики. Попробуйте поискать другую статью для этой информации. --Igrek 13:44, 30 ноября 2010 (UTC)
Кроме этого, существуют и другие нехристианские версии отцовства Иисуса, это всего лишь одна из них. --Igrek 13:49, 30 ноября 2010 (UTC)


Пять столпов Википедии:

"Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них (ХРИСТИАНСКОЙ!!!)... Не следует представлять то или иное суждение (ХРИСТИАНСКОЕ!!!) как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Пиотровский Юрий 15:10, 30 ноября 2010 (UTC)

  • Если появится памфлет с «толкованием» событий Ночи Мирадж, не думаю, что будет удачной мысль дополнить им статью. Толедот Йешу, по-видимому, релевантен статье Антихристианство. --Van Helsing 15:16, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Статья - про "евангельское событие и посвящённый ему христианский праздник", а не про различные версии происхождения Иисуса Христа, так что НТЗ тут ни при чём. Об НТЗ вспомнить можно было бы лишь в том случае, если бы нашёлся авторитетный источник, который отрицал бы само существование Благовещения. Откаченный (справедливо) фрагмент мог бы влезть, разве что, в Толедот Йешу#Христианский ответ, если, конечно, кто-нибудь взялся бы оба фрагмента пересказать своими словами, с минимумом цитирования. -- Evermore 15:47, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Данное фольклорное сочинение не является мнением, собственно, иудаизма о христианстве, как то утверждает искажающий действительность заголовок откатанного текста. Нет серьёзных источников, предполагающих авторство со стороны каких-либо лиц, претендующих представлять иудаизм как религию, а представленное в сочинении/ях описание не соответствует талмудическому или какому-либо более позднему описанию. Откат полностью оправдан. — Prokurator11 16:34, 30 ноября 2010 (UTC)
  • Нейтральная точка зрения это не значит, что в статье нужно приводить всевозможные мнения, тысячи мнений, а нужно подавать значимые факты. Есть факт: существует «Толедот Йешу». Насколько он значим для данной статьи? Например, для неверующего — и христианская, и иудейская литература это просто древняя фантастика. --аимаина хикари 18:27, 30 ноября 2010 (UTC)
На мой взгляд, так как Толедот Йешу по данному вопросу является первичным источником, основывать добавление информации только на нём некорректно — Википедия является третичным источником и основываться на первичных не может, они допустимы только для иллюстрирования тезиса, взятого из вторичного источника. Поэтому следует найти вторичный источник (светский или религиозный — не важно), комментирующий Толедот Йешу именно по данному вопросу. Дядя Фред 09:37, 1 декабря 2010 (UTC)
Это один минус, а ещё один вообще минусминус это то, что статья называется «Благовещение», а не «Разные легенды о зачатии Иисуса», и Толедот Йешу тут не по теме никак. --аимаина хикари 10:28, 1 декабря 2010 (UTC)
  • Не забывайте, что автор ещё года два назад находился в списке вандалов как злостный ориссчик. --Pauk 11:11, 1 декабря 2010 (UTC)

Википедия:СтруктураПравить

OMG. Что это? Кому-нибудь данная страница, кроме её автора, нужна? Если нет - я вынесу спустя некоторое время на КУ. AndyVolykhov 10:27, 30 ноября 2010 (UTC)

Об уместности пространных подборок цитатПравить

Хотил спросить мнения сообщества вот по какой теме. Допустим, есть горячий поклонник некоторой теории или учения, для определённости — «Чудесного Учения Для Общества» (ЧУДО). И вот что он делает в соответствующей статье «ЧУДО». Трудолюбиво собирает длинную простыню цитат разных людей (десяток или более), в которых те высказывают положительное или даже восторженное отношение к ЧУДО и помешает этот список в статью в разделе типа "Философы о ЧУДО".

Статья волшебным образом перекашивается в пропаганду ЧУДО, хотя формально правила вроде не нарушены.

Вопрос для обсуждения: считать ли пространные подборки цитат нормой или нет; если нет, то каким образом можно противодействовать включению их в статью?

В правилах Википедия:Цитата нет достаточной конкретики. Сказано только вот что: соблюдать главные требования к цитате: уместность и точность. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

Может, кто-то знает подходящие прецеденты обсуждений или решений? Евгений Мирошниченко 07:51, 30 ноября 2010 (UTC)

Если вы про статью Живая Этика, то огромные лотухи с цитатами подлежат перенесению в специализированный Викицитатник. Чем меньше цитат в статье, тем лучше. Тем более когда все цитаты содержат хвалебные отзывы о чем бы то ни было. Энциклопедии пишут своими словами. --Ghirla -трёп- 07:58, 30 ноября 2010 (UTC)
6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков историка или политического деятеля в статье о нём. --Blacklake 08:02, 30 ноября 2010 (UTC)
А не будут ли на это возражать в том духе, что в решении АК говорится про размер отдельных цитат, но не про их количество (вроде того, что цитат много, но они небольшие)? Что тогда сказать? Евгений Мирошниченко 08:49, 30 ноября 2010 (UTC)
Сказать, что всё равно в сумме цитаты имеют слишком большой размер. --VAP+VYK 09:23, 30 ноября 2010 (UTC)

Полагаю неуместным и неэнциклопедичным создавать значительные подборки цитат в статьях. Достаточно сказать "такие-то и такие-то персоналии поддержали данную теорию, а такие-то и такие-то не согласились" Цитаты в общем случае лучше переписывать энциклопедическим языком. Debian07 17:18, 30 ноября 2010 (UTC)

Нарушение Правил Википедии участником Van Helsing и администратором Testus, что привело к конфликтной ситуацииПравить

Вынужден обратиться к сообществу с просьбой вмешаться, поскольку остальные доводы исчерпаны. На протяжении примерно месяца Van Helsing и Testus размещают на странице Богородичный центр и Иоанн (Береславский) материал, нарушающий Правила Википедии Википедия:Биографии живущих людей, Википедия:Авторитетные источники. На страницах обсуждения можно видеть развитие конфликта. После указания на недопустимость подобных действий, Van Helsing обращался на Форум "Вниманию участников" тут скрыв от участников обсуждения важную информацию, к-я позволила бы независимым участникам объективно оценить ситуацию. На мою повторную просьбу организовать обсуждение ответил молчанием и встречным обвинением.

Выставленные мною шаблоны "Проверить авторитетность" к недостоверным и нарушающим Правила Вики материалам, размещенным Van Helsing и Testus, - стираются ими без надлежащих объяснений. Материалы, к-е используют Van Helsing и Testus, имеют источником авторов, принадлежащим к РПЦ (напр., Председатель клуба православных журналистов Щипков, "сектоборец" Дворкин и т.п.), а также связанным с РПЦ структурам. Одновременно с этим экспертные заключения независимых государственных органов, имеющих в своем составе докторов наук, признанных международным экспертным сообществом, Van Helsing и Testus игнорируются. Нарушая Правило нейтральности, Van Helsing и Testus, пользуясь Википедией как трибуной (что, как известно, является нарушением ее правил), распространяют вымыслы об архиепископе Иоанне, уважаемом человеке, авторе более 400 книг, духовном лидере официально зарегистрированной централизованной религиозной организации «Православная Церковь Божией Матери Державная», наследнице соловецкой Церкви-мученице, независимой от РПЦ богородичной ветви православия. Богородичная Церковь имеет международное признание, является членом международного марианского (богородичного) движения, - некоторые последователи РПЦ пытаются бросить тень на нее и на ее лидера. Превращение Википедии в трибуну "антикультистов" уже привело к негативным последствием в среде прихожан Православной Церкви Божией Матери Державная. Прошу помочь разрешить конфликтную ситуацию, согласно Правилам Википедии. С уважением,Bonom 23:41, 29 ноября 2010 (UTC)

Да уж, причислить атеиста Van Helsing к последователям РПЦ, это сильно. Евгений Мирошниченко 04:47, 30 ноября 2010 (UTC)
Евгений Мирошниченко, в размещенном тексте сказано, что Van Helsing систематически нарушает Правила Вики, что привело к конфликтной ситуации, а не "последователь РПЦ", - просьба не подменять понятия.188.123.245.101 08:56, 30 ноября 2010 (UTC)
Пора, давно пора это выставлять к удалению. snch 06:33, 30 ноября 2010 (UTC)
Статья совершенно неформатная, с безумно длинными цитатами и целыми документами из уголовного дела. Лункин, Роман Николаевич — того же поля ягода. На мой непросвещенный взгляд какие-то мелочные внутрикорпоративные разборки не должны перегружать серверы ВП. На КУ авторам статьи следует доказать сообществу энциклопедическую значимость и самого центра и упоминаемых в статье персоналий. --Ghirla -трёп- 07:25, 30 ноября 2010 (UTC)
Подробности Обсуждение:Иоанн (Береславский)#Спорное Заключение - К НЕМЕДЛЕННОМУ УДАЛЕНИЮ. Ситуацию контролирует Altes. 2Евгений: у меня ник ваш вывод не подтверждает ;) --Van Helsing 09:12, 30 ноября 2010 (UTC)
Не уверен, что в полной мере контролирую. Буду рад, если кто-то, кто лучше в этом разбирается, поможет, например, с оценкой авторитетности источников. altes 00:37, 1 декабря 2010 (UTC)
Я имел в виду ситуацию с этими статьями в целом. В случае с конкретно этим фрагментом для меня всё ясно, факт посещения психиатрической больницы задокументирован в надёжном источнике и потому не является клеветой. altes 01:25, 1 декабря 2010 (UTC)

Голодомор в НовоминскойПравить

Возникла сложная ситуация. В статью Новоминская аноним, позже зарегистрировавшейся, в апреле этого года добавил явно не нейтральное описание голодомора в станице, неподтвержденное АИ. Другие участники из добрых, побуждений пытались либо смягчить формулировку, либо удалить этот раздел, но автор первоначального текста упорно возвращал прежнее описание. Такая вот растянувшаяся на полгода война правок. Неделю назад я поставил в раздел запрос {{{нет АИ в разделе}}}, за эту неделю, снова один участник удалил, а другой восстановил этот раздел. Что бы окончательно поставить точки над i, я добавил в статью шаблон {{{Нейтральность}}} и на СО страницы выставил ультиматум с требованием предоставить АИ в течении недели, или раздел будет удален как нарушающий правила. Тогда автор первоначальной формулировки предоставил ссылку на сайт казачьего войска, с описанием голодомора [1]. Я в сомнении. Насколько этот сайт проходит под определение АИ, или он подходит под определение "Самостоятельно изданные источники"? Пока других источников нет. --WHISKY / обс 04:43, 29 ноября 2010 (UTC)

Думаю, что раздел можно смело убирать, так как он является типичным ОРИССОМ - вольной интерпретацией первичных источников, причем источники эти не документы, а субъективные воспоминания.--Jannikol 06:09, 29 ноября 2010 (UTC)
Действительно, такие моменты даже не стоит обсуждать. ВП:ПС. — Tat1642 15:48, 29 ноября 2010 (UTC)
Убрать раздел, и дело с концом. --VAP+VYK 19:03, 29 ноября 2010 (UTC)
Таки до пятого подожду, как обещал, тем более что на СО статьи вроде как началось обсуждение, а то автор этого раздела и так уже меня винит в предвзятом отношении к его, личному вкладу в Вики. В принципе мне все равно, но джентельменское соглашение нужно соблюсти. Тем более, что по моим заявкам в ЗКА он и так уже поимел 4! блокировки. --WHISKY / обс 20:15, 29 ноября 2010 (UTC)
Грустно то, что люди не понимают, что переходя с фактов на «красное словцо» они ставят под сомнение само событие. --Schekinov Alexey Victorovich 07:44, 1 декабря 2010 (UTC)

Фромм, ЭрихПравить

Один раз сталкивался с адептами учений этого человека — не понравилось, больше не хочется. Может кто-то посмотрит что делать с этой правкой. --cаша (krassotkin) 21:23, 28 ноября 2010 (UTC)

  • Я откатил, если продолжит войну правок, буду разбираться--Yaroslav Blanter 21:27, 28 ноября 2010 (UTC)
    Пора. snch 23:05, 28 ноября 2010 (UTC)
    Я заблокировал на сутки. — Артём Коржиманов 12:47, 29 ноября 2010 (UTC)

Территория странПравить

Есть Список стран и зависимых территорий по площади. Правда, он несколько не актуален, основной источник (CIA World Factbook) имеет сейчас такую версию. Есть в шаблонах-карточках {{Государство}} поля «Место по территории» и «Территория». Проблема в том, что эти данные не вполне коррелируют друг с другом. Есть расхождения как по местам, так и по размерам территории. Кто бы взялся за приведением данных к единому виду? Прежде чем обращаться к ботам, необходимо решить, какие источники должны использоваться. Всё-таки это не население, которое постоянно изменяется, здесь можно обеспечить актуальность данных на обозримый период. --Владимир 20:32, 28 ноября 2010 (UTC)

НПО "МИР"Править

Просьба других участников посмотреть эту статью на предмет адекватности. Участник с говорящим ником Seo3812 также пытался в статье Омск создать положительный образ данного предприятия. Сама принимать участия в обсуждении этого не хочу, полно другой работы. --LittleDrakon 18:28, 27 ноября 2010 (UTС)

ОТ АВТОРА СТАТЬИПравить

В статье Омск я добавил информацию о НПО "МИР", так как предприятие находится в Омске и входит, наряду с перечисленными, в крупнейшие предприятия города и области. На счет положительного образа - то что у НПО "МИР" есть диплом лауреата премии Правительства РФ в области качества - за подписью В.В.Путина - это факт и он доказан ссылками в статье "НПО МИР". И этой премии в Омской области удостоино только данное предприятие - и это гордость для всего города и области. А положительный образ - ну что сказать, у LittleDrakon - наверно "полно другой работы" - или (IMHO) данная статья про Омск просто стала более информативной, когда в нее добавили информацию о предприятии, которое по качеству признано лучшим в области - и признало это Правительство РФ, судите сами. По поводу - ПРОЕКТОВ в статье НПО "МИР" Специально чтобы повысить энциклопедическую значимость статьи я подготовил уникальный материал - отчет о хронологической динамике завершения проектов по внедрению автоматизированных систем (по видам систем, по отраслвм, по подотраслям промышленности).

По поводу нового в статье - НПО "МИР" представляет энциклопедический интерес в связи своей уникальной философии - основанной на сплаве православия, русских традиций и современных технологий. Об этом и будет продолжение статьи.

Ожидаемое время новой версии статьи - 1 декабря 2010.

С Уважением, Спасибо всем за проявленный интерес!

--seo3812

  • В целом, статья никаких правил Википедии не нарушает, хотя конечно источников для такого объёма маловато (imho). Возможно нарекание может вызвать то, что статья очень большая, а вот информация однотипная (фактически вся посвящена "Проектам"). И еще хотел заметить: я подготовил уникальный материал — Википедия этим не занимается, она пользуется уже подготовленным материалом (ВП:ОРИСС). Анатолич1 08:12, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Вообще, значимость не показана, но вроде что-то гуглится. Сократила раздел Заказчиков по ВП:ЧНЯВ, то же самое нужно сделать с разделом Проектов. Если в раздел история больше добавить с АИ нечего, его лучше вообще удалить. Garden Radish 08:33, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Со сплавом православия, традиций и технологий (фгм?) — пожалуйте в какое-нибудь другое место. И спискам длиной в сотню пунктов в статях не место. snch 13:39, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Значимость не показана вовсе. Для промышленного города-миллионника 630 человек - не такая уж большая организация, мягко говоря, в масштабах ВП - исчезающе малая организация. Премия от правительства области говорит скорее о дружественных связях с местными чиновниками, премия "за качество" присуждаемая коммерческим центром сертификации - тоже о значимости не говорит. Mir76 07:33, 29 ноября 2010 (UTC)
Не совсем понятно, почему к быстрому. Может быть, перевыставите на ВП:КУ? snch 12:04, 29 ноября 2010 (UTC)

ВП:СОВРПравить

У меня возник вопрос по этому правилу. Там стоит шаблон, что данное правило на самом деле не правило, а только проект правила, но при этом я сейчас открыл для себя, что АК ссылается на него как на правило. То есть наличествует ситуация Шрёдингера, когда мы имеем правило, не являющееся правилом. Какова всё-таки ситуация с этим правилом? Deerhunter 12:52, 27 ноября 2010 (UTC)

  • Английское правило обязательно к использованию во всех проектах, а пока у нас не сделан нормальный перевод и не обсуждён сообществом, пользуемся проектом--Yaroslav Blanter 12:54, 27 ноября 2010 (UTC)
    Имеется в виду это правило? Deerhunter 13:04, 27 ноября 2010 (UTC)
    Да, оно. Теоретически некоторые детали могут поменяться при переводе и обсуждении сообществом, но суть меняться не должна.--Yaroslav Blanter 13:32, 27 ноября 2010 (UTC)
    А почему английское правило обязательно для всех проектов? Его Джимбо писал? Rasim 19:08, 27 ноября 2010 (UTC)
    Он его не писал дословно, но всячески одобряет и поддерживает: [2]. AndyVolykhov 19:37, 27 ноября 2010 (UTC)
    Оно того же типа, что наши правила об авторском праве: несоблюдение может привести к куче исков, на которые у некоммерческого Фонда просто нет денег, это реальная угроза самому существованию вики. Так что надо соблюдать. -- ShinePhantom 07:47, 28 ноября 2010 (UTC)

Удаление тем со страницы обсужденияПравить

Эту СО превратили в страницу запросов на добавление неприемлемых ссылок. Более того, я оставил предупреждение, но запросы продолжают поступать. Можно ли удалить эти темы, как использование страницы обсуждения не по назначению? (Ибо иначе страницу продолжат загрязнять) На ВП:ОБС подобного не нашел. --Cheburator-all [ Обс ] 10:10, 27 ноября 2010 (UTC)

Подчистил. Фактически это был спам --RussianSpy 10:16, 27 ноября 2010 (UTC)

КазахтелекомПравить

Может, есть, кто в теме, - привести в порядок САБЖ. Там что-то жуткого. Garden Radish 09:25, 27 ноября 2010 (UTC)

Несколько почистил. snch 06:57, 30 ноября 2010 (UTC)

Склонность DonaldDuck к «войне правок»Править

Прошу обратить внимание администраторов на настойчивые попытки участника DonaldDuck устроить «войну правок» (статья FIAC) при полном отсутствии какого-либо обсуждения. --Анна Астахова 14:27, 25 ноября 2010 (UTC)

На мой взгляд Анна Астахова тут нарушает ВП:ВЕС, описывая ярмарку в которой участвовали сотни художников только по одной работе одного автора, к тому же в рекламном стиле ("произвёл фурор"). --DonaldDuck 13:56, 26 ноября 2010 (UTC)
У меня такое же ощущение. --Ghirla -трёп- 21:50, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Неоднократно. Мой лимит понимания был исчерпан на странице обсуждения Обсуждение:Контрапункт: современное русское искусство. «Любезный DonaldDuck. Вы мастерски передёргиваете факты и высказывания своих оппонентов. Более того, Ваши действия дают основание предположить, что Вам близки как «презумпция виновности», так и непоколебимая вера в абсолютную истинность собственных убеждений. В этой связи считаю дальнейший диалог с Вами лишённым смысла. Общение вижу возможным лишь с участием администраторов. --Анна Астахова 09:28, 26 ноября 2010 (UTC)». Мне крайне неловко отвлекать коллег, включая Вас, от их работы, но я действительно не понимаю, как иначе решить эту проблему. --Анна Астахова 11:14, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Проблема не только в значимости ил не спорного факта. Проблема в том, что если его убрать, чтобы, так сказать, выровнять ВЕС, то статья будет пустая. По-хорошему, не этот факт надо удалять, а добавлять другие. Так что видимо Анна Астахова права, но статтья все-равно выглядит некрасиво. -- ShinePhantom 15:45, 29 ноября 2010 (UTC)
Абсолютно с Вами согласна. --Анна Астахова 18:56, 29 ноября 2010 (UTC)

Засорение страниц шаблонамиПравить

Статьи про страны донельзя засорены навигационными шаблонами сомнительной значимости. Например, в статье Киргизия аж 16 шаблонов в конце статьи, которые даже в свёрнутом виде занимают почти целый экран. Все ли они так нужны? ИМХО, лишь 1 шаблон там действительно нужен - Киргизия в темах. Может, устроить зачистку? Geoalex 17:01, 24 ноября 2010 (UTC)

  • В данном случае все шаблоны очень к месту. Лучше развёрнутая и разносторонняя информация, чем скудная и однобокая. Анатолич1 17:07, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Когда много таких шаблонов, их надо групировать и объеденять шаблоном Hider, например как тут--GrV 17:32, 24 ноября 2010 (UTC)
    Ага, так лучше. Спасибо за совет. Geoalex 17:46, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Действительно перебор. Представьте себе статью Россия с шаблонами типа «Страны и регионы со значительным присутствием … народа», «Страны — члены организации …». Сколько таких шаблонов можно набрать? Наверное больше сотни. А нужно ли? Не лучше ли создать списки типа «Международные организации, в которых состоит Россия» и дать при необходимости ссылку на этот список в статье? --Obersachse 17:35, 24 ноября 2010 (UTC)
    Оберните их в {{Группа шаблонов}}, оставьте несколько ключевых.--Андрей! 20:01, 24 ноября 2010 (UTC)
    Там уже есть одна группа шаблонов. Такое количество приводит к тому, что ни один из них не воспринимается и не используется. --Ghirla -трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)
    Я воспринимал и использовал когда надо было. Можно сделать вторую группу, а также разделить статью, чтобы перенести часть шаблонов в статью про историю.--Андрей! 08:19, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Тоже обращал внимание на засилее шаблонов в ряде статей. JukoFF 20:04, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Это большая проблема, которая всплывает на различных форумах с завидной периодичностью. Конечно, кропать шаблоны куда проще, чем дописывать статьи. Конкретно по Киргизии — удалить все, кроме «Киргизия в темах», «Страны Азии» и (возможно) «Постсоветское пространство». Остальные — от лукавого. --Ghirla -трёп- 07:17, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Пфф, они еще и оформлены по-разному: тут один шрифт, там другой, тут такой отступ, там его нету вообще, тут есть ссылки на редактирование, там про них забыли. И все это свалено в аршинную этажерку. Кто-нибудь их унификацией занимается вообще? Jack who built the house 18:11, 25 ноября 2010 (UTC)
    А у нас по правилам они должны быть все одинаковые? Нет такого в правилах, и не надо. Почему бы с помощью разных шрифтов, отступов и не делать их удобнее, приятнее для глаз? --Скороварка 19:01, 27 ноября 2010 (UTC)
    Я про плашки в данном случае (когда шаблоны в свернутом виде). Нет причин им быть разными. Jack who built the house 05:50, 29 ноября 2010 (UTC)
  • Это ужасно, поддержу полномасштабную чистку. Также мне крайне противны шаблоны {{История Белоруссии}}, {{История России}} и т.п., особенно когда их вешают на статью, относящуюся к истории многих современных государств (напр, ВКЛ). --Azgar 18:39, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Офтоп в сторону литературных шаблонов. На днях в статье о Чехове появился шаблон Лауреаты премии {{Большая книга}}, который выглядит скорее как спам, нежели как энциклопедическая инфа. Что добавляют имена писателей-лауреатов этой премии Дмитрия Быкова, Людмилы Улицкой, Леонида Юзефовича, Павла Басинского, Рустама Рахматуллина, Ильи Кормильцева к пониманию лауреата Антона Павловича Чехова, отказавшегося в своё время от звания почётного академика изящной словесности, куда был избран наряду с Толстым, Горьким, Короленко, Владимиром Соловьёвым? ТрiумфаторЪ 20:02, 25 ноября 2010 (UTC)
  • А теперь — внимание! — Россия. В столбик 22 шаблона. А теперь смотрим en:Russia. Плашек видно всего семь. И все аккуратненькие, под одну гребенку. Но две из них — группы шаблонов, и если их развернем, то увидим, что шаблонов там тоже нехило — 23. Вывод: надо ли браться за них? Без сомнения. Надо ли резко обрезать их количество? Вряд ли. Излишние шаблоны удаляются специально предусмотренной процедурой. А если шаблон есть — то по каким, интересно, критериям его на какие-то страницы включать, а на какие-то нет? Таких критериев не может быть. Если я перешел на страницу по навигационному шаблону, а внизу нее этот шаблон отсутствует, значит что-то не так со страницей, а не со мной. Jack who built the house 21:31, 25 ноября 2010 (UTC)
    Почти во всём полностью с вами согласен и высказанное вами поддерживаю (почти -- потому что могут быть случаи, когда в шаблоне есть ссылка на статью, а в самой статье этого шаблона нет, пример: статья "нобелевская премия", шаблон лауреатов за XX годы -- в шаблоне ссылка на статью о премии есть, а в ней этот шаблон не нужен). Ни о каких "полномасштабных чистках", высказанных выше, не может быть и речи, и уничижительный тон к шаблонам по сравнению со статьями здесь тоже совершенно не уместен, хороший шаблон вообще-то не так-то и легко сделать. И повода для опроса я тоже не вижу, что опрашивать? Есть шаблоны, -- да, есть статьи, в которых их много, для таких случаев у нас есть решения, которые уже подсказали выше. Вот и всё. --Скороварка 18:56, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Вдогонку — Административное деление Туркменской ССР на 1 января 1926 года. Что делать с такими статьями, где шаблоны (в свёрнутом (!) виде) занимают места больше чем сама статья? Анатолич1 13:55, 26 ноября 2010 (UTC)
    Учитывая размер основного текста статьи, предлагаю оставить только 2 шаблона: «Административное деление СССР» и «Административное деление Туркменской ССР». Остальное удалить. --VAP+VYK 19:50, 26 ноября 2010 (UTC)
    Надо просто шаблон {{История административного деления СССР}} сделать свернутым. Rasim 19:11, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Шаблон Эволюция и экспансия СССР лучше применять только в статьях на историческую тему и удалить из статей про существующие страны. Таким образом можно было бы определить тематическое соответствие и некоторых других шаблонов, наверное. --Ерден Карсыбеков 01:03, 28 ноября 2010 (UTC)

Опрос?Править

В свете резонанса, который вызывала дискуссия, было бы полезно организовать опрос об ограничении засилья навигационных шаблонов в проекте. Намечается консенсус, что в настоящее время от них уже больше вреда, чем пользы. --Ghirla -трёп- 21:52, 26 ноября 2010 (UTC)

Интересно, какие конкретно предлагаются меры. Ограничение общего числа шаблонов в статье, их суммарного размера или что? AndyVolykhov 00:11, 27 ноября 2010 (UTC)
И то и другое и третье. --Ghirla -трёп- 00:33, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Попробовал пройтись по пунктам навигационного шаблона "Страны Азии", это оказалось непросто. Из-за обилия навигационных шаблонов его трудно найти, а кое-где его просто нет. Возможно, часть этих шаблонов стоит заменить на категории. - Ю. Данилевский 06:53, 28 ноября 2010 (UTC)
  • На мой взгляд необходимо в срочном порядке принимать общее правило по навигации, где расписать задачи шаблонов и категории и случаи их применения. --Abeshenkov 15:02, 28 ноября 2010 (UTC)
  • Сори за вопрос, но я не смог пока понять суть проблемы.. Что шаблонов слишком много? Или в чем? Т.е. чем это не удобно или чему мешает? Samal 19:15, 5 декабря 2010 (UTC)
    Есть люди, которые создают навигационные шаблоны и есть люди, которые пытаются их скрыть, удалить и т. д. По этому вопросу возникают дискуссии здесь, здесь, здесь.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)
  • Да, надо сделать правило, потому что в ряде статей я скрывал бы скорее часть текста, а оставлял открытым шаблон.--Андрей! 03:25, 6 декабря 2010 (UTC)
    Берусь за наболевшее — очистку проекта от опусов вроде Шаблон:Ярославль - Кострома, Шаблон:Ярославль-Иваново и т.д. и т.п. Страницы вроде Нерехта (город) из-за засилья таких поделок вызывают только отторжение. --Ghirla -трёп- 06:59, 11 декабря 2010 (UTC)
    Оффтопик: Вы планируете удалить их или преобразовать? Если удалить, то информацию о линиях стоило бы оставить, либо в виде списка станций, либо в виде более скромного шаблона, т. к. порядок следования станций тоже играет роль. С уважением, Greenland Cat! 12:49, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Поддерживаю идею опроса; чрезмерное количество шаблонов (особенно открытых) портит статью. Сам в последнее время постоянно "прячу" шаблоны (а если несколько - прячу в "нав.блок") на свой страх и риск, т.к. никаких правил на этот счёт нет. --Землемер 04:32, 7 декабря 2010 (UTC)
  • Решение проблемы: 1) группировать шаблоны до 3-5 максимум 2) правильно составлять сами шаблоны 3) ставить шаблоны сугубо по соответствующей тематике (шаблон Административное деление Киргизии — на соответствующую подстатью, а не в головную статью). Не вижу необходимости глобального опроса, так как во всех трех случаях каждую статью и шаблон нужно обсуждать (а еще лучше — сразу брать и оформлять) в индивидуальном порядке. С уважением, Greenland Cat! 12:42, 11 декабря 2010 (UTC)
    • Вот кстати пример использования одного-единственного аккуратного и качественно выполненного шаблона... на пол-страницы. И ничего, живет. Сделан ладно, внешний вид не портит, свою роль выполняет. Что еще от шаблона надо? С уважением, Greenland Cat! 13:03, 11 декабря 2010 (UTC)
      • Кстати, не гут - у меня он в экран не влезает. Шаблон с прокруткой - это уже явный перебор. Pessimist 21:33, 13 декабря 2010 (UTC)
      • На два полных экрана (monobook, 1280x1024, мелкий шрифт). Хороший шаблон, большой. 78.107.117.194 10:21, 15 декабря 2010 (UTC)
        • Ну да, но и тема шаблона сама по себе обширная. Зато все в одном. А разделять — это получится куча мелких, которые надо будет обсуждать, оформлять... Поэтому имхо лучше сделать так, чем на те же два экрана будут 15-20 шаблонов, если их все развернуть, но которые будут разнобокими и разнооформленными. С уважением, Greenland Cat 13:09, 15 декабря 2010 (UTC)

Имеет ли право администратор Elmor удалять половину моей личной страницы?Править

Пиотровский Юрий 12:31, 24 ноября 2010 (UTC)

У меня такое ощущение, что удалённая часть изрядно нарушала ВП:ЧНЯВ. ИМХО, если всё это нужно для работы над Википедией, то вполне можно держать где-нибудь на подстранице, где оно не будет бросаться в глаза. Дядя Фред 12:38, 24 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, такому и на подстраницах не место, особенно части насчёт поиска спонсоров. Сильно сомневаюсь, что это необходимо для работы над Википедией. --Letzte*Spieler 12:43, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Имеет. Анатолич1 14:45, 24 ноября 2010 (UTC)
    В принципе у нас нет "личных страниц", у нас есть "страницы участника". -- ShinePhantom 07:04, 25 ноября 2010 (UTC)
  • На вопрос участника есть ВП:ЛС. Информация, не относящаяся к работе в Википедии, удалена в соответствии с правилами. Владимир 20:47, 28 ноября 2010 (UTC)

Автор несвободного изображенияПравить

Некто YTKO o залил этот скриншот из игры Battlefield Heroes и указал в нём автором себя, а лицензию поставил свободную («Я, владелец авторских прав...»). Автором скриншота по идее должен быть издатель или разработчик игры? Zaqq 17:01, 23 ноября 2010 (UTC)

Скриншот — это всего лишь копия чужого изображения, соответственно все права принадлежат авторам и правообладателям оригинала. Поэтому вы совершенно правы. В следующий раз правьте смело, используя шаблоны отсюда. Файл выставлен на быстрое удаление, участнику направлено предупреждение. --Evil Russian 19:16, 23 ноября 2010 (UTC)

Скриншот по игре Battlefield Heroes, а она является абсолютно бесплатной. или это никак не повлияет? И ещё - выходит что скришоты вовсе нельзя сюда загружать? --YTKO o 08:29, 24 ноября 2010 (UTC)

Бесплатность игры вовсе не означает, что игра распространяется под свободной лицензией. Скриншоты грузить можно. Читайте ВП:КДИ и оформляйте файл, используя соответствующие шаблоны. --Sigwald 08:33, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Авторов надо указывать даже под свободными лицензиями. Скриншоты грузите, указывая авторами компанию-производителя или правообладателя игры. MaxBioHazard 16:49, 24 ноября 2010 (UTC)

Вопрос по ВП:ВЕС и ВП:ВСПравить

  • Возник спор, насколько значим и соответствует ВП:ВЕС вот такой фрагмент статьи [3] о Путине? Мне видится, что на фоне остальных событий в жизни премьера и бывшего президента страны он совершенно не значим.
  • Еще возник спор: насколько тамошние разделы "Ссылки" и "Литература" соответствуют ВП:ВС. По-моему, в этих разделах надо оставить только крупные и значимые источники (например, крупные книги). А мелким статьям, которых Путину посвящены тысячи, в этом разделе не место. SashaT 14:13, 23 ноября 2010 (UTC)
«Я тогда предложил поразвлечься, написав жалобы в разные органы, в том числе Росавиацию, чтобы посмотреть как эти органы будут смешно корячиться.» - мне кажется, тут больше подойдет аргумент о ВП:НКТ. --Van Helsing 14:37, 23 ноября 2010 (UTC)
Фраза сильно уже растирожирована, увы.--Андрей! 15:07, 23 ноября 2010 (UTC)

насколько значим и соответствует ВП:ВЕС вот такой фрагмент статьи [1] о Путине?

Это показывает, что с точки зрения взаимоотношений общества и власти, а также становления гражданского общества в России.--Андрей! 15:04, 23 ноября 2010 (UTC)
Это показывает малозначимый эпизод, который был освещен одним блоггером и о котором написали в паре газет. ВВП является автором распоряжений и законов, которые изменили жизнь десятков миллионов людей. Вот этим, он в частности, и значим, а не ничтожным эпизодом, о котором уже почти все забыли. SashaT 15:14, 23 ноября 2010 (UTC)
  • См. также Обсуждение участника:Krassotkin#Предупреждение - ВП:АИ, ВП:ЭП. --cаша (krassotkin) 15:11, 23 ноября 2010 (UTC)
    • Вот что было Путин в Рязанской области тушил пожары в качестве второго пилота самолета Бе-200. Отсутствие документов на управление БЕ-200 и пр. - домыслы Навального («полагаю, нет»). Если начинать, то действительно с фактов, и тогда еще придется и про подводную лодку, и про ТУ-160, и про «Мир» и т.п. --Van Helsing 15:24, 23 ноября 2010 (UTC)
      • Ничему не противоречит добавить «по данным других источников», однако, меня смущает то, что официальные органы не подтверждают приведённую Вами информацию, хотя это было бы проще всего. --cаша (krassotkin) 15:31, 23 ноября 2010 (UTC)
        • Госорганы не обязаны реагировать на каждый чих блоггера. Да даже если "нарушение" имело место быть, оно имеет ничтожную значимость на фоне других событий. Понятно желание некоторых превратить статью о Путине в сбоник обвинений, но Википедия не является книгой жалоб и предложений, а должна уделять место фактам в соответсвии с их значимостью. SashaT 15:45, 23 ноября 2010 (UTC)
          • Возможно Вы не обратили внимание, но дело в том, что госорганы как раз прореагировали и, замечу, не на «чих блогера», а на запрос Генеральной прокуратуры РФ. На всё это имеются документы с их подписями и там ничего нет о втором пилоте, хотя, очевидно, это самый простой способ поставить «зарвавшегося блогера» на место. --cаша (krassotkin) 15:54, 23 ноября 2010 (UTC)
            • Ну и прекрасно. Только значимости-то всё равно нет. SashaT 16:17, 23 ноября 2010 (UTC)
              • Демонстративное нарушение закона характеризуют отношение персоналии к закону, что на такой должности очень важно. Значимость есть. Человек подает пример стране. Mir76 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)
                • Путин в целом демонстрирует положительное отношение к закону, а мелкие эпизоды с "псевдонарушениями закона" ни о чем не говорят. Если Путин действительно что-то нарушил, то пусть Навальный или кто там ешё подают на него в суд. SashaT 17:28, 23 ноября 2010 (UTC)
                  • Навальный ровно это и сделал. Написал в прокуратуру о своих сомнениях в законности действий гражданина Путина В.В.. Прокуратура прочитала кодекс (действительно нельзя летать без корочек), посмотрела видео (действительно летал) и перевела стрелки на авиаторов. Авиаторы не сказали, что все в порядке (тоже прочитали и посмотрели), но отморозились "не знаем, кто за это должен наказывать, это так многогранно". Теперь навальный будет подавать в суд на авиаторов, которые обязаны следить за законом в воздухе, но иногда закрывают глаза. Mir76 19:02, 23 ноября 2010 (UTC)
                    • А, теперь понятно из-за чего кипеш. Навальный опять написал запись в блоге, которая собрала кучу комментариев. Ответ Росавиации, однако, был не такой. Росавиация написала, что этот вопрос не в её компетенции, поскольку она регулирует гражданскую авиацию, а не государственную. Ну пусть Навальный подает в суд на Росавиацию. Если этот вопрос действительно не в компетенции Росавиации, то дело как обычно окончится пшиком. SashaT 19:30, 23 ноября 2010 (UTC)
    • Если бы гарант законности управлял самолетом на законных основаниях (т.е. имея соответствующие корочки, пройдя медомостр перед вылетом и прочее), то Навальному бы с огромной радостью так и ответили. Но госорганы виляют, значит не все чисто. Я думаю тянут год до истечения срока давности АП. А сам факт публичного, показательного нарушения примечательный, как и умышленное нарушение ПДД при управлении Калиной. Mir76 16:02, 23 ноября 2010 (UTC)
  • Надо написать раздельчик про его разнообразные "погружения" в роль лётчика, водителя, пилота гоночного болида и прочие подобные акции (это всё в целом точно значимо). И там упомянуть про этот случай с кратким упоминанием о конфликте. AndyVolykhov 16:08, 23 ноября 2010 (UTC)
    • А ещё написать раздельчик про то, как он отмечал свой день рождения. А ещё написать отдельные 50 раздельчиков про его визиты в разные страны (все они подробнейшим образом освещались в СМИ). Вы всерьез считате, что эти погружения и полеты настолько значимы в биографии, чтоб им уделять целый раздел в статье? SashaT 16:17, 23 ноября 2010 (UTC)
      • Ну не надо доводить до абсурда. "Погружения и полёты" - важная деталь образа конкретно Путина. А визиты в разные страны совершает практически любой глава государства. Вот если бы он не совершал визитов - это можно было бы отметить. AndyVolykhov 16:27, 23 ноября 2010 (UTC)
        • Максимум, чего эта деталь достойна, одной строчки вида: "Путин в период своего премьерства и президентства совершал то-то то-то (например, полеты на самодетах), по мнению ряда обозревателей, с такими-то целями". И всё. SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)
          • «…иногда нарушая законы» — очень нейтрально и раскрыто получится :(. --cаша (krassotkin) 16:54, 23 ноября 2010 (UTC)
      • SashaT, Вы же сами утверждаете насколько велика и многогранна личность Владимира Путина. Почему же нам не написать обо всём, что участники посчитают значимым и даже, при необходимости, создать отдельные статьи об этих аспектах. Мы же не бумажная энциклопедия. --cаша (krassotkin) 16:30, 23 ноября 2010 (UTC)
        • Статья уже превышает все пределы по размеру, её надо не дополнять, а разгружать от мелких деталей и приводить в соответствии ВП:ВЕС и ВП:Значимость. И если вы смотрели историю правок этой статьи, могли заметить, что я являюсь одним из основных её авторов и много чего дополнил. SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)
          • Смотрел за изменением этой статьи в реальном времени и благодарен Вам за дополнения, но Вы забыли сказать «и много чего удалил». И хотя, в большинстве случаев я согласен и с удалениями и с дополнениями, но некоторые показались мне тенденциозными. Это, конечно, крайне субъективное мнение, но возможно оно Вам будет интересным и Вы будете его учитывать. --cаша (krassotkin) 17:14, 23 ноября 2010 (UTC)
            • Удалил и правильно сделал, ибо нефиг засорять статью. Что касается "тенденциозности", то ряд ваших правок в этой статье (дополнение малозначимого негатива) как раз и можно счесть тенденциозными. SashaT 17:25, 23 ноября 2010 (UTC)
        • Смотрите страницу Википедия:Размер статей и посмотрите нынешний размер статьи о ВВП.SashaT 16:45, 23 ноября 2010 (UTC)
опять использование ВП:ВЕС для выдирания любой критики даже с источниками из статьи о власть имущих в россии, странно что ВП:ВЕС ещё кажется ни разу не был использован дорогим участником для выдирания похвалы власти или критики оппозиции. загадочная однобокость. --Туча 20:10, 23 ноября 2010 (UTC)
  • SashaT правильно говорит. Таким мелким эпизодам не место в статье о государственном деятеле, потому что даже гораздо более значимые и резонансные события не попадают в статью. Википедия:Взвешенность изложения, Википедия:ЧНЯВ. Можно поступить от обратного. Начать добавлять в статью всё, что хоть сколько-нибудь более значимо, и тогда статье придёт капец, потому что она будет нереального размера. И тогда придётся административными мерами вычищать её от шелухи. Ну а ссылке на блог в любом случае не место, согласно ВП:СОВР. Psikos 09:23, 24 ноября 2010 (UTC)
    • статье придёт капец, потому что она будет нереального размера - Для таких случаев есть механизм разделения статей. --Max Shakhray 09:54, 24 ноября 2010 (UTC)
А затем вступит в действие механизм удаления статей. Статей типа Случаи с премьер-министром Путиным осенью 2009 года, Случаи с премьер-министром Путиным зимой 2009 года и т.д до бесконечности. Так зачем же, как говорится, Ваньку валять, если есть правила Википедия:ВЕС, Википедия:ЧНЯВ? Psikos 10:30, 24 ноября 2010 (UTC)
А затем вступит в действие механизм удаления статей - Или не вступит: до этого еще дожить надо. --Max Shakhray 10:40, 24 ноября 2010 (UTC)
А пока же есть Википедия:ВЕС, Википедия:ЧНЯВ. Psikos 10:43, 24 ноября 2010 (UTC)
Их существование сомнению не подвергается. --Max Shakhray 10:50, 24 ноября 2010 (UTC)
Присоединяюсь. ВП - не место для изложения новостей - для этого есть Викиновости. Значимость этого отдельного события в жизни персоналии не показана. С уважением, --VAP+VYK 13:12, 26 ноября 2010 (UTC)
Путин это одна сплошная новость, о том что он летал на самолетах известно всей стране, это часть образа персонажа, это безусловно значимая вещь. --Туча 21:29, 26 ноября 2010 (UTC)
Нет, не значимо. Это никак не повлияло на его судьбу. Нет нужды рассказывать о каждом чихе каждой персоналии. --VAP+VYK 21:38, 26 ноября 2010 (UTC)
извините, смотрим раздел Экономический кризис 2008—2010 годов там о каждом чихе рассказывается, и никто из тут высказавшихся к этому разделу претензий не предъявляет почему-то, хотя там чуть ли не каждый день расписан... и занимает этот раздел, львиную долю статьи, если и подводить какие-то стандарты, то ко всей статье, а не только к неудобным для некоторых участников её кускам. если управление самолетом и тушение пажаров чих, то заявление о окончании кризиса, или заявление о том что виноваты в кризисе сша тоже чих.
как повлиял кризис на судьбу путина? да никак, как работал в правительстве так и работает, а этому самому кризису отдали в статье черт знает сколько места.--Туча 21:55, 26 ноября 2010 (UTC)
Не надо доводить до абсурда - если в другой статье есть огрехи, это не значит, что всё в порядке, можно делать такие же. Мы рассматриваем данный конкретный случай; "а почему им можно" - не аргумент. --VAP+VYK 22:00, 26 ноября 2010 (UTC)
это не другая статья, это часть статьи про путина посмотрите внимательно. описывается буквально каждый чих, никакого доведения до абсурда не вижу, наоборот это просто проведение аналогии, между двумя частями одной статьи. почему в одном разделе статьи можно писать о каждом чихе и не только, там ещё включены вообще абстрактные заявления всемирного банка, которые совершенно непонятно как относятся к описываемой персоне, а в другой части статьи выдирается всё подчистую и уносится куда подальше. основания господа какие для такой однобокости? --Туча 22:08, 26 ноября 2010 (UTC)
Если где-то есть ошибки, это не повод продолжать их множить. Если где-то описывается каждый чих, то надо его выкинуть, а не добавлять новый. --VAP+VYK 22:29, 26 ноября 2010 (UTC)
извините здесь обсуждается не добавление, а убирание части текста из статьи, при этом другие части той же статьи, которые никто не собирается убирать, критерия вами описанным соответствуют да ещё в большей степени. причем эпизод с полетом может дать последствия для персоны в будущем, события только разворачиваются. когда один текст вносится участником, а другой убирается тем же участником, а основания между прочим одни и те же могут быть применены, не тенденциозность ли это? --Туча 22:46, 26 ноября 2010 (UTC)
  • Значимо ли для биографии ВВП участие в тушении пожаров?
- Если да - то имеет смысл поместить абзац на эту тему в основную статью. В этом абзаце имеет смысл упомянуть и претензии Навального к законности управления самолетом.
- Если нет - имеет смысл рассмотреть возможность размещения данной информации в статье Природные пожары в России в 2010 году. --Max Shakhray 14:17, 26 ноября 2010 (UTC)
- Имеет смысл. Только и там значимость этого события под вопросом. SashaT 05:22, 2 декабря 2010 (UTC)
там - Это где?
значимость этого события под вопросом - Почему? --Max Shakhray 12:23, 2 декабря 2010 (UTC)
В статье о пожарах. Значимость события ничтожна, потому что резонанс от него было небольшим (на фоне других событий, связанных с Путиным), потому что никаких реальных последствий оно не имело. Например, каждая поездка Путина за границу имеет гораздо больший резонанс и гораздо большие реальные последствия. А таких поездок были сотни. SashaT 02:06, 3 декабря 2010 (UTC)
В статье о пожарах наибольшую значимость имеют сами пожары, меры по их тушению, анализ причин, по которым они возникли, последствия пожаров. Вот о чем надо в статье писать, а не о мелких курьезах, о которых помнят теперь разве что в Википедии и блоге Навального. SashaT 02:09, 3 декабря 2010 (UTC)
Ну что же, тогда можно обсудить размещение этой информации в статье о Навальном. --Max Shakhray 13:31, 4 декабря 2010 (UTC)

Система Норбекова и товарный знакПравить

Прошу помочь определиться со следующим явлением. В Система Норбекова#Сертифицирование преподавания по системе Норбекова, после отрегулирования части несовместимых с ВП:ПРОВ утверждений, участник Pilotmaks настаивает на текущем варианте раздела. Обсуждение ведется с октября на СО статьи, но можно посмотреть только ноябрьскую часть. Мой аргумент против варианта с товарным знаком и большой цитаты: если рассуждения о возможных нарушениях прав интеллектуальной собственности вставлять в статью каждой организации, у которой есть зарегистрированный товарный знак, будет нехорошо. К тому же, на мой взгляд, построенный таким образом раздел нарушает ВП:НЕТРИБУНА в отношении Норбекова (перенос на Вики решения проблем с конкурентами). Прошу опровергнуть или подтвердить мой аргумент, либо как-то иначе рассудить разногласия. --Van Helsing 14:11, 23 ноября 2010 (UTC)

Хочу добавить. Речь не идёт о разборках с конкурентами или утверждении что есть товарный знак. Речь идет о том, что есть методика оздоровления, есть человек (Норбеков) получивший патент на его методику, есть зарегистрированный товарный знак "Система Норбекова", И есть люди обучающие по этой методике, не имеющие никакого отношения к этой системе, однако обучающие людей по этой методике и которые наносят вред и людям, и имени методики. Поэтому был добавлен раздел о "Лже-преподавателях" (переименованный в "Сертифицирование преподавателей"). Разъяснение по данном вопросу важно (т.е. указание о лже-преподавателях), потому что многое написанное в статье "Система Норбекова" (раздел "Критика") относится не к действию настоящих преподавателей, а к действию лже-преподавателей. Вопрос сводится к противостоянию сторонников "за" и "против" методики. Pilotmaks 15:27, 23 ноября 2010 (UTC)
  • Мне кажется столь подробное упоминание данной темы в статье не нужно. goga312 16:52, 23 ноября 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Есть известная методика, обыграна еще Флемингом. Аннулирование сертификата (членства в организации, пр.) проколовшегося делает организацию неуязвимой для критики. --Van Helsing 16:18, 23 ноября 2010 (UTC)

Очень интересно (про Флеминга). Ну а в действительности, как защитить какую-то "организацию" (философское течение) от того, чем эта организация не является? Например, Православную церковь от ереси? Pilotmaks 06:04, 24 ноября 2010 (UTC)
Вам следует поискать ответ на этот вопрос где-нибудь в другом месте. Не решайте, пожалуйста, свои проблемы навроде "защитить организацию" средствами Википедии. 173.75.152.90 07:10, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Институт напоминает, что незаконное использование зарегистрированного товарного знака влечет ответственность - любопытно, что если к этому сомнительной важности утверждению я добавлю еще одно напоминание: Институт напоминает сборище шарлатанов, господин Pilotmaks, вероятно, сочтет это добавление неуместным. Отмечу также, что если статья Квалификация преступления содержит правдивую информацию, то институт не может ничего квалифицировать как преступный сговор, поскольку не является "полномочным на то органом или лицом". Pasteurizer 17:00, 23 ноября 2010 (UTC)
  • Уровень всей статьи таков, что я бы, честно говоря, повесил {{db-nonsense}}. snch 18:38, 23 ноября 2010 (UTC)
Посмотреть можно, но велика вероятность отката всей работы по зачистке этой поистине огромной статьи. Так что пока не хочется. snch 20:25, 23 ноября 2010 (UTC)
Так там перекомпоновать просто (нормально сформулированный тезис[АИ 1-7]), убрав детализации об одном и том же, и вынести очевидно неавторитетные источники. Потом уже сухой остаток детально проанализировать. Я, думаю, займусь к НГ, но у меня уйдет год :) --Van Helsing 21:13, 23 ноября 2010 (UTC)

Pilotmaks, эта правка [5] означает, что во всех статьях о производителях/обладателях интеллектуальной собственности (аудио-, киностудиях, издательствах, КБ, НИИ) надо писать предупреждение о пиратстве, подделках и пр., да еще выделяя жирным. Я правильно экстраполирую? --Van Helsing 07:10, 24 ноября 2010 (UTC)

Ну вообще стоит конечно (писать о пиратстве, хотя тут немного другое) - например на странице (статье в Википедии) фильма "Три дня на побег" стоит такая информация. Но тут другое. Дело не просто в пиратстве, а в отдельном течении. Ну наподобие: было Христианство (понимались католики), появилась Ересь (с точки зрения Святой Инквизиции - это Протестанты, Православные и т.д.). По-твоему не нужны статьи про протестантов, православных и т.д? Ведь тут тоже самое (только не в религии дело, меня например батюшка благословил заниматься по системе Норбекова - что ж плохого в суставной зарядке и т.д.). Pilotmaks 11:16, 24 ноября 2010 (UTC)
Чего-чего стоит на странице Три дня на побег? snch 13:11, 24 ноября 2010 (UTC)
ссылка "Антипиратская кампания по защите фильма — c 17 ноября по 18 декабря 2010" Pilotmaks 13:21, 24 ноября 2010 (UTC)
Вопрос этот решается просто. Я удалил ее и ей подобные. snch 13:42, 24 ноября 2010 (UTC)
А зачем? (Злостный пират чтоли? :) ) Полезная же ссылка. Я там много интересно прочитал и дизайн сайта на всякий случай сохранил для работы Pilotmaks 14:01, 24 ноября 2010 (UTC)
Да, злостный пират. Но дело не в этом, а в том, что ссылки совершенно бесполезные и ничем не помогающие чтению статьи, более того — пиарящие эту контору. snch 11:53, 25 ноября 2010 (UTC)

Участник Leo711Править

Коллега уверенно вышел за пределы ВП:ЭП, см. Обсуждение участника:Leo711 или Обсуждение участника:Bilderling#Телескопизм, Википедия:К восстановлению/22 ноября 2010#Телескопизм. По ВП:ЭП мягко предупреждается постоянно, непохоже, что это в очередной раз поможет. Видимо, моя манера доводить основы Вики, по какой-либо причине, в данном случае, не подходит. --Bilderling 09:34, 22 ноября 2010 (UTC)

История аккинцевПравить

Прошу помоч с этой статей. Дагиров Умар 16:35, 21 ноября 2010 (UTC)

Проект:Реки РоссииПравить

Приглашаю в проект Реки России, для решения быть или не быть боторекам. --Latitude 16:24, 21 ноября 2010 (UTC)

Материалы КПЛО в ВикипедииПравить

Случайно наткнулся в статье Эстонская Советская Социалистическая Республика на «интересный факт» об провозглашении ЭССР двумя хуторами Эстонии, распространённый в сентябре 2008 года небезызвестной организацией Коммунисты Петербурга и Ленинградской области. Шутка тогда удалась на славу и была растиражирована в российских СМИ, но быстро забыта. Попытка удалить сей «факт» наткнулась на сопротивление участника Nickpo, который, как оказалось, бдительно оборонял его, от попыток кое-каких сил внести в Википедию цензуру на протяжении последних двух лет. Попытка дискуссии явно зашла в тупик, нужна оценка уместности таких фактов в статьях не о КПЛО более широким кругом участников. --Illythr (Толк?) 03:00, 21 ноября 2010 (UTC)

Опять это КПЛО... Что с этим делать? --VAP+VYK 14:27, 21 ноября 2010 (UTC)
Смело править до уровня здравого смысла. Согласно МАРГ информация о КПЛО и всех её прожектах может содержаться только в статье о самой КПЛО (если она вообще настолько значима) MaxBioHazard 14:33, 21 ноября 2010 (UTC)
Впрочем сейчас по-моему изложено нормально: о вероятной подложности сказано, но могли ведь и реально объявить (разумеется без каких-либо международно-правовых последствий). MaxBioHazard 14:47, 21 ноября 2010 (UTC)

Если там написано о постановочном характере «провозглашения ЭССР» - то нет проблем. Вы бы лучше обратили внимание на статью КПЛО. Мои попытки привести оную к нормальному виду, где на первом месте было бы освещение юмористического характера организации, наткнулись на сопротивление, в том числе и некоторых администраторов, которые откатили мои правки. --Yuriy Kolodin 16:34, 21 ноября 2010 (UTC)

Более того, история действительно получилась резонансной, поэтому люди могут искать в Википедии информацию. И найдут, что история является постановочной и указанных лиц, которые якобы провозгласили ЭССР, не существует. Не вижу никаких проблем, чтобы эта информация наличествовала в Википедии, так как она принесёт, очевидно, пользу читателю. --Yuriy Kolodin 16:43, 21 ноября 2010 (UTC)
На данный момент провозглашение подано как факт. Который оспаривается всякими там эстонскими газетами. Вообще это системный вопрос — насколько растиражированной в СМИ должна быть «утка» чтобы она попала в статью о предмете, и в каком виде? --Illythr (Толк?) 19:55, 21 ноября 2010 (UTC)
Я поправил. Здесь - явно сверхутка. Это всё определяется здравым смыслом, и ничем более. --Yuriy Kolodin 21:16, 21 ноября 2010 (UTC)

Многострадальный МехПравить

И так Ненейтральная страница мех (обс. · история · журналы · фильтры) (на 80% состоящая из критики меха, абс. нету иной инфы- история меха, виды мехов, производство etc) становится всё более и более ненейтральной на осн. источников на уровне газет типа "Бабушкины советы" так, и это всё патрулируется участником OckhamTheFox- считается ли такая практика нормальной- а то хотел откатить такой вклад, а тут возникли затруднения в понимании такой практики--VSGI 20:21, 19 ноября 2010 (UTC)

  • Я думаю, что позитивным было бы сначала дополнить статью отсутствующей, но важной, на ваш взгляд, информацией, статья всё-таки совсем недлинная. Ненейтральность же лучше сначала обсудить на странице обсуждения. — Артём Коржиманов 20:39, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Если нет одних данных, это, в общем-то, не причина сокращать другие. А так, надо создавать статью Звероферма (или т.п.) - en:Fur farming, и часть переносить туда. Garden Radish 21:08, 19 ноября 2010 (UTC)
    • Dura lex sed lex- у нас есть правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (а в статье сейчас описывается мнение маргинальной группы 80% и только на 20% общепризнанная ТЗ)+ источники типа «Почему мех - это несовременно?» явно неавторитетны и написанны непонятно кем (ещё и мнение специалиста-эколога названно "субъективным"), такой вклад необходимо откатывать, а не патрулировать--VSGI 05:53, 20 ноября 2010 (UTC)
      • Просто добавьте, согласно ВП:ВЕС, мнение немаргиналов и данные о самом предмете статьи :). Шаблоны к АИ вы вроде уже поставили. Я разделила содержание, выделив Критику и Зверофермы в отдельные разделы. Garden Radish 11:15, 20 ноября 2010 (UTC)

"Другое значение" анализа мочиПравить

Интересует мнение сообщества, является ли корректной простановка шаблона "другие значения" со ссылкой на статью анализ в случаях [6], [7] и т.п. 95.27.50.173 16:45, 19 ноября 2010 (UTC)

Для термина "анализ мочи" нет статьи с другим значением, шаблон "другие значения" не нужен. --Землемер 08:41, 21 ноября 2010 (UTC)
Я написал про другой шаблон. Что касается статьи Анализ мочи, то да, мы имеем составной термин и другие значения надо рассматривать уже его, а не его частей (ср. обратный случай: Поваренная соль). Jack who built the house 10:25, 21 ноября 2010 (UTC)

Если сообщество со мной согласно, отменю добавление шаблона. 95.27.50.173 10:46, 21 ноября 2010 (UTC)

Статья кал защищена, просьба убрать шаблон оттуда. 95.27.50.173 10:52, 21 ноября 2010 (UTC)

  • Не надо. Зачем убирать, только по нему можно перейти на другие статьи о слове. MaxBioHazard 15:00, 21 ноября 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: шаблоны "других значений" - {{другие значения термина}} и пр. - имеют смысл исключительно в случае омонимичных и/или омографиичных слов - таких как лигатура и белки либо словосочетаний (например, Чёрная дыра). В случае же неомонимичных словосочетаний такие шаблоны бессмыслены. Кстати, отображаемый текст «У этого термина существуют и другие значения» в большинстве случаев некорректен: далеко не все слова и словосочетания являются терминами - взять ту же Чёрную дыру - "другие значения" там не термины, а имена собственные. --Vladimir Kurg 17:00, 21 ноября 2010 (UTC)
    • Скажите это на обсуждении шаблона. Просто Другие значения было бы и короче тоже. -- Abc82 17:22, 21 ноября 2010 (UTC)
    • Отображаемый текст там можно варьировать. Такое дело, что шаблон {{другие значения}} сейчас пихают всюду без разбора, забывая про альтернативы - {{другие значения|тип=название}} ("У названия этой статьи есть и другие значения"), вышеупомянутый {{другие значения термина}} "Для термина такого-то [который является частью названия] см. другие значения", {{redirect}} "Запрос "такой-то" перенаправляется сюда". Jack who built the house 00:22, 22 ноября 2010 (UTC)

Акбар I ВеликийПравить

/* Акбар I Великий */ Обращаю внимание администраторов на факт вандализма diff в статье Акбар I Великий. Единственным вкладом Участник:Allax8975 является вандальная правка в указанной статье, выбранный ник очевидным образом свидетельствует о дальнейших намерениях этого участника.82.200.186.180 15:50, 19 ноября 2010 (UTC)

Статьи-свалкиПравить

Уважаемые участники. Хочу обратить ваше внимание на тенденцию, которая имеет место в нашей Википедии последние пару лет. Статьи, посвященные городам и регионам, со временем превращаются в натуральные свалки-справочники предприятий и персоналий. Поскольку нет (ну или я во всяком случае не нашел) никаких правил и четких критериев написания подобных статей, то бороться с этим явлением не представляется возможным. Так, например, статья Башкортостан имеет раздел "Известные люди", где список почти сотни человек. Думаете это редкость? Нет, друзья мои, это уже правило. Вот статья Уфа - наполовину состоит из списков (людей, памятников, кинотеатров и т.д.). Списочно-свалочный стиль встречается и в статьях о маленьких городах (Электросталь, Муром), и в статьях о регионах (Чувашия, Ростовская область). Я не к тому, что списки это плохо, а к тому, что когда статья более, чем наполовину состоит из них - это ненормально. Хочется послушать ваши мнения и идеи на сей счет. --RussianSpy 15:40, 19 ноября 2010 (UTC)

  • Прежде чем создавать новую тему, стоило прокрутить страницу вниз до раздела "Списки уроженцев городов". Там уже обсуждается этот вопрос. --Ghirla -трёп- 10:12, 20 ноября 2010 (UTC)
  • Списки надо делать: памятников, кинотеатров и т.п., а с людьми не знаю что делать. Связывать другими способами, потому что это добавляют "для связности". --аимаина хикари 15:54, 19 ноября 2010 (UTC)
    Для чего делать такие списки? Что это дает? Википедия же не справочник организаций. К тому же есть соответствующие категории - зачем дублировать функцию категорий, размещая все то же самое в статьях? --RussianSpy 16:13, 19 ноября 2010 (UTC)
    Для связности это делают. — Dnikitin 16:21, 19 ноября 2010 (UTC)
    То есть если я в статью Санкт-Петербург запихну список из сотни кинотеатров города - это добавит связности? Я лично не понимаю как связана связность (интересно звучит) и списки организаций или четыре-пять десятков "известных людей" или "Кинотеатры города". По-моему это просто мусор и способ сделать вид будто статья написана, хотя фактически никакой информации кроме справочной там нет. --RussianSpy 16:31, 19 ноября 2010 (UTC)
    Уже наболело. Моя бы воля, вообще поудалять все эти списки - информативности ноль, оформление статей портят, источников зачастую нет. Статья Кемерово - просто классический пример. --VAP+VYK 16:24, 19 ноября 2010 (UTC)
    Не списки в статьях, а отдельные списки я имел в виду. --аимаина хикари 17:09, 19 ноября 2010 (UTC)
    Так и я имел в виду реплику топик-стартера - о списках того-сего в статьях про города, регионы и т.д. --VAP+VYK 17:22, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Нужно убирать из текста статей все такие списки - если про отдельный объект/личность нечего рассказать в связном тексте основной статьи, то такой ссылке там нечего делать. Если такие списки мало-мальски оформлены, и вдобавок кроме простого перечня либо содержат нетривиальные сведения (вроде годов основания/открытия - для организаций, или годов жизни в этом городе - для людей), либо обладают свойством полноты (как списки кинотеаторов, к примеру) - то их нужно выносить на отдельные страницы-списки. Если такого нет - смело удалять. Это не "для связности", это от неразумия, т.к. это "фальшивая связность", которая не несёт семантической нагрузки и по сути ничего не означает. Ссылки "от общего к частному" уместны, когда это частное существенно для описания общего. В статье о Санкт-Петербурге нельзя не упомянуть Петра I с одной стороны и текущего градоначальника - с другой, а вот упоминания всех остальных жителей города в основном можно избежать. Основной принцип должен быть таков: нет связного текста - значит нет и ссылки. --Kaganer 23:25, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Неправильно это конечно, особенно для крупных городов. В маленьких населенных пунктах это в принципе на мой взгляд допустимо (если какой-гибудь нобелевский лауреат ил президент родился в деревне такой-то - это важная информация для статьи о деревне), но превращать статью в набор списков - это неправильно. Pessimist 09:27, 20 ноября 2010 (UTC)
    Смотря что считать маленьким нас. пунктом. Как вам Дижон — маленький? --Ghirla -трёп- 10:12, 20 ноября 2010 (UTC)
    Зачем нагнетать обстановку? Марк писал про деревни. Конечно, Дижон с населением полторы сотни тысяч жителей - большой. На практике, перечислять уроженцев имеет смысл в не-городах. Типа Дилялево, Вожега. Там они реально составляют заметное событие для населенного пункта. --Дарёна 18:11, 20 ноября 2010 (UTC)
    Значит ли это, что можно смело вычищать подобные списки в полстатьи размером? Просто подобных статей очень много (даже приведенные выше в начале топика примеры показательны) и подобные действия могут спровоцировать конфликты в этих статьях. Необходимо какое-то основание, правило или решение сообщества, на которое можно было бы ссылаться. --RussianSpy 10:51, 21 ноября 2010 (UTC)
    Я бы предложил не вычищать, а создавать начиная с дюжины отдельные статьи вроде: Известные люди Далёкозадрищенска. Но это исключительно в тех случаях, КОГДА НЕ КАТЕГОРИЙ Далёкозадрищенск и Персоналии:Далёкозадрищенск. Вот как-то так, ИМХО. --Schekinov Alexey Victorovich 14:07, 21 ноября 2010 (UTC)
    Зачем изобретать велосипед. Известность — оценочная категория. Достаточно категории по типу Категория:Персоналии:Гданьск или Категория:Персоналии:Львов. --Ghirla -трёп- 17:32, 21 ноября 2010 (UTC)
  • Знакомая проблема, от которой страдают десятки статей. Раздел "Ссылки" захламлен жёлтыми страницами, досками объявлений, прогнозами погоды и прочей фигнёй. Списки людей нужно выносить, перекладывая синие ссылки в категорию Списки персоналий по городам (красных же ссылок в статьях о больших городах может быть несметное количество). Во многих статьях перечисляются все кинотеатры, мясокомбинаты, макдональдсы, школы и бохзнаетчтоещё. Чем меньше город, тем полнее такие списки. Ничего формального, кроме Проект:Города/Рекомендации для написания хорошей и избранной статьи о городе я в правилах не нашёл. --Peni 17:00, 21 ноября 2010 (UTC)
  • А разве нет правил с критериями значимости для персоналий? --Землемер 02:34, 22 ноября 2010 (UTC)
  • Критериев для внесения в "известные горожане" нет. Поэтому пихают туда всех подряд. --RussianSpy 07:27, 22 ноября 2010 (UTC)
Так надо сформулировать критерии, ввести правило, и придерживаться его. --Землемер 09:12, 22 ноября 2010 (UTC)

2 статьиПравить

Яванский ящер и Дельфин Гектора. О как я умею! А вы все "клепает недостабы... клепает недостааабы".--109.188.7.127 00:50, 19 ноября 2010 (UTC)

  • Видим, как вы умеете. Но пора бы уже научиться правильно (ну хотя бы вставлять изображения в карточки, это не так сложно ;) ). Гёльдберг, вы ? MaxBioHazard 00:55, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Отличные недостабы. --Дарёна 09:45, 19 ноября 2010 (UTC)
    Отличными они стали только после допиливания. К сожалению, к участнику 1Goldberg нельзя приставить на постоянной основе тех, кто ходил бы за ним по пятам и дорабатывал каждую статью. DerLetzteRegenbogen 20:48, 19 ноября 2010 (UTC)
    Да нет, для недостаба они еще куда ни шло. Правда, отличные недостабы должны идти на КУ (недостабы средней руки - на КБУ). --Дарёна 18:14, 20 ноября 2010 (UTC)

Таррар - хорошая статьяПравить

Возможно, эта статья абсолютно попадает под критерии «Хорошая», но почему-то в стабильной её версии имеется автокопипаст: второе, третее и четвёртое предложение целиком повторяются в подразделе Детство и юность.

Очевидно, таким способом можно писать статьи любого заданного объёма. Вот только получается неблагозвучно. \\ Роман Коротенко 22:41, 17 ноября 2010 (UTC)

Что вам сказал по этому поводу автор статьи? --Ghirla -трёп- 22:56, 17 ноября 2010 (UTC)
Увертюра к ХС — краткий предварительный прогон её лейтмотивов. Второе, третее и четвёртое режут слух? Вмешайтесь, переиграйте и сделайте красиво. Дайте камертонное «ля». — 02:03, 18 ноября 2010 (UTC)
Преамбула действительно крайне велика, стоило бы ее сократить. snch 16:44, 18 ноября 2010 (UTC)
Тынц. — 18:12, 18 ноября 2010 (UTC)
Не тынц а пымц: пациент это род деятельности? пациент это не род деятельности, а «известен как» :-)--аимаина хикари 16:11, 19 ноября 2010 (UTC)
Oui, известен как как. Пляк. — 20:01, 19 ноября 2010 (UTC)

Пожалуйста, помогите доделать статью "Землетрясение в Японии (1707)"Править

— Эта реплика добавлена участником Besdelnik1 (о · в) 21:28, 17 ноября 2010 (UTC)

ГеодакянПравить

В проекте имеются довольно развёрнутые статьи Эволюционная теория пола В. А. Геодакяна, Дисперсия полов в теории В. А. Геодакяна, Правило соответствия В. А. Геодакяна, Принцип сопряженных подсистем В. А. Геодакяна, Эволюционная теория асимметрии В. А. Геодакяна, Эволюционная теория номадических генов В. А. Геодакяна, Филогенетическое правило полового диморфизма В. А. Геодакяна, Тератологическое правило полового диморфизма В. А. Геодакяна... Однако кто такой этот Геодакян, из Википедии понять невозможно. Статьи о нём нет. Остается надеяться, что это не маргинальщина какая-нибудь. --Ghirla -трёп- 10:06, 17 ноября 2010 (UTC)

Геодакян Виген Артаваздович 16:48, 17 ноября 2010 (UTC)
так это он сам понакатал все эти статьи? --Ghirla -трёп- 16:59, 17 ноября 2010 (UTC)
Blessed if I know. — 17:06, 17 ноября 2010 (UTC)
По сути сложно сказать, но по форме выглядит крайне ориссно. Есть тут биологи? snch 15:27, 18 ноября 2010 (UTC)
Теории Геодакяна, конечно, маргинальны (не в смысле псевдонаучности, а в том смысле, что они не относятся к научному мейнстриму и вряд ли когда-нибудь к нему относиться). Отдельная значимость его теорий весьма сомнительна. Мне кажется, что разумней было бы наличие в википедии статьи о самом В. А. Геодакяне, в которой бы кратко описывались его теории. Например, как это сделано в статье про Оловникова - кратко о его непотвержденных (м.б. пока) гипотезах. --El-chupanebrej 22:40, 18 ноября 2010 (UTC)

Лимонов об ОруэллеПравить

В статье 1984 (роман) в разделе "критика" приводилось мнение Лимонова с цитатами, в которых он резко отзывался о романе и авторе.

Elmor удалил этот текст с формулировкой "Лимонов маргинален". На мой вопрос о причинах он сослался на ВП:ВЕС и на то, что Лимонов "не авторитет в области литературной критики", затем уточнив, что "Лимонов - слишком мелкая фигура (маргинальный политик и малоизвестный писатель)".

Я считаю, что фигура не такая уж мелкая, к тому же коллега Оруэлла и в литературе, и в политике и поэтому его мнение как раз интересно. Кроме того, Лимонов один из немногих известных фигур (а может и единственный), кто противопостоит общему хору восхвалений в адрес Оруэлла. Вопрос в том, может ли его оригинальная позиция считаться "маргинальной" и поддерживаемой "ничтожным меньшинством" (тогда она действительно попадает под действие ВЕС). Мне здесь сложно судить, я не специалист в критериях маргинальности. Прошу сообщество помочь разобраться. --Землемер 18:26, 16 ноября 2010 (UTC)

  • Думаю, подобные отзывы вполне имеют право на существование в статье. Они не такие уж объемные, Лимонов - далеко не последний писатель, достаточно заметный политический деятель. Если его мнение уникально - тогда тем более стоит оставить. --Ашер 18:55, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Насколько я знаю, Лимонов всё таки политик, хотя кое-то пишет. Но политик он точно маргинальный.--Max 19:00, 16 ноября 2010 (UTC)
Увы, широко распространенное ошибочное мнение. Лимонов - весьма крупный российский писатель. Только эта сторона его деятельности не освещается в выпусках новостей. --Ашер 19:20, 16 ноября 2010 (UTC)
Вы ошибочно мешаете в одно понятия маргинальности в социологии (то, как оно вошло в политический сленг) и вообще (то, с которым имеем дело мы). Jack who built the house 10:35, 25 ноября 2010 (UTC)
  • Присоединяюсь к мнению уч. MaxMax о маргинальности Лимонова. То что человек известен, вовсе не означает, что его взгляды не могут быть сочтены маргинальными. Мне так думается. --VAP+VYK 19:05, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Elmor прав. Невозможно в энциклопедической статье приводить высказывания об Оруэлле всех политиков всех стран, тем более когда они развернуты и не структурированы. ВП:НЕСВАЛКА. --Ghirla -трёп- 19:06, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Если Лимонов единственный с таким мнением (его мнение уникально), то это четко попадает под extremely small minority из рассылки Джимбо. К тому же, на мой взгляд, в цитате содержатся элементы пропаганды. В любом случае, критика «1984» от Лимонова мне видится явно «не в уровень». Начало фразы "Одним из жёстких критиков" до предъявления жестких критиков считаю также неприемлемой. --Van Helsing 19:08, 16 ноября 2010 (UTC)
  • А мне кажется, что критика в статье о любом предмете быть должна. И даже если её выражают явные меньшинства - выбрать хотя бы "наибольшего из меньших" и оставить. MaxBioHazard 05:52, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Не сочтите меня за любителя Лимонова, я не читал ни одной его книги и не разделяю его политических взглядов, но поразительно: он всё-таки признанный крупный писатель. Почему его мнение должно восприниматься как менее веское, чем мнение какого-то поп-философа с горы? Тем более, если Лимонов один из немногих, кто действительно критикует (тут я согласен с MaxBioHazard). Pasteurizer 07:49, 17 ноября 2010 (UTC)
    Думается, вы сильно преувеличиваете его писательское дарование. --Ghirla -трёп- 09:07, 17 ноября 2010 (UTC)
Андрей, я не знаток Лимонова и современной русской литературы, но то и дело встречаю достаточно положительную реакцию на литературное творчество Лимонова. Да и, помнится, наш с вами учитель литературы тоже весьма неплохо о нем отзывался). Писательское дарование всегда весьма сложно измерить, но то, что Лимонов - один из значительнейших российских писателей конца - XX-начала XXI вв. - по-моему - факт. --Ашер 09:19, 17 ноября 2010 (UTC)
Оруэлла я вслед за Набоковым ставлю не намного выше, чем Лимонова :) Однако для меня загадка как можно "опровергнуть положения" романа, да и любого другого худ. произведения. Это все-таки не диссертация. К тому же довольно очевидно, что любой "большевик" не испытывает пиетета перед оруэлловскими антиутопиями; было бы как раз удивительно, если бы Лимонов высказался в защиту книги. --Ghirla -трёп- 09:30, 17 ноября 2010 (UTC)
В любом случае, стилистика исключенной фразы неудовлетворительная. Предлагаю следующую редакцию: "Русский писатель Эдуард Лимонов, известный своими крайне левыми взглядами, отмечая талант автора, критиковал идеологические позиции Оруэлла как "ренегата социализма", а его роман "1984" назвал книгой "несправедливой", положения которой "легко опровергнуть". --Ghirla -трёп- 09:31, 17 ноября 2010 (UTC)
Да, вполне можно и такую формулировку. P.S. А Набокову вообще мало чем угодишь. Уж как поливал Достоевского-то... ) --Ашер 10:46, 17 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, лучше вообще начать этот раздела с того, что "Роман Оруэлла подвергся критике, прежде всего, со стороны сталинистов" (как это сказано, например, здесь, с упоминанием мнения Айзека Дойчера) - и тогда мнение Лимонова впишется в контекст like a bum into a bucket)). -- Evermore 10:16, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Лимонов (вне зависимости от того, какой он политик) не маргинальный литератор. И его мнение в разделе куда более уместно, чем мнение Эриха Фромма. И совсем не потому, что второй менее авторитетен, а потому что мнение Фромма критикой романа назвать ну никак нельзя: он всего лишь (дважды) замечает, что Запад должен воспринимать роман и на своё счёт тоже. Это наблюдение очень полезно, но явно в каком-то другом разделе. А без Лимонова - да, получается, никак :) -- Evermore 10:09, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Вы чё, простите? Эти высказывания Лимонова не являются литературной критикой, а просто выражение его личного отношения.--аимаина хикари 10:41, 17 ноября 2010 (UTC)
Так фактически вся литературная критика и есть "выражение личного отношения" ) --Ашер 10:46, 17 ноября 2010 (UTC)
Нет, литературная критика это анализ художественных качеств произведения, а где-то далеко за ним может быть и личное отношение. А вот тут вот «книга несправедливая и буржуазная, но Оруэлл талант» анализа ни в микроскоп, ни в телескоп не видно. --аимаина хикари 10:58, 17 ноября 2010 (UTC) Это можно назвать политической критикой автора, но не литературной критикой произведения.--аимаина хикари 11:05, 17 ноября 2010 (UTC)
Пока раздел назвается "Критика", он может включать в себя любые критические высказывания (лишь бы они были критическими: повторюсь, мысли Фромма таковыми не являются). Европейские сталинисты критиковали роман тоже отнюдь не за его литературные недостатки. -- Evermore 11:15, 17 ноября 2010 (UTC)
А разве сказал Лимонов что-то новое в великом деле критики Оруэлла со стороны «левых» :)?--аимаина хикари 11:28, 17 ноября 2010 (UTC)
Так, господа, давай те сначала определимся: Лимонов "не сказал ничего нового" ли же его мнение - "extremely small minority...". Или он умудрился и так, и так одновременно? 0_о --Ашер 11:30, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Когда залетный IP с явным КИ, не читавший ВП:ПРОТЕСТ, высказывает на СО нечто явно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА о статье ВП, это и «ничего нового» и «extremely small minority» одновременно. --Van Helsing 11:50, 17 ноября 2010 (UTC)
"Кто в глав, кто в ком, кто в полит, кто в просвет"... Давайте вот не о стороннем IP, а о Лимонове. Либо его мнение маргинально, либо он высказывает общую позицию левых писателей/политиков. --Ашер 13:25, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Лимонов - литературная фигура тех же масштабов, что Аксёнов и Довлатов, и в каком-нибудь западном кратком обзоре советской литературы вы, скорее всего, всех вместе троих и увидите. На том самом месте, где, возможно, ожидали бы увидеть Шукшина, Распутина и Астафьева). -- Evermore 12:10, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Предлагаю другой вариант цитаты, более связный и, как мне кажется, более интересный. Насчёт маргинальности я так понял, мнения разделились. Хочу заметить, что Лимонов в этой статье появился не как маргинальный политик, который "кое-что пишет", а как довольно известный писатель, причём именно политический писаель, т.е. коллега Оруэлла, а не просто "залётная маргинальная знаменитость". Сказал ли он что-то новое - уверен, что да. Представляет ли он «extremely small minority»... ну, как минимум, можно предположить что 50 000 нацболов с ним согласны - а это достаточно читающая публика. --Землемер 16:55, 17 ноября 2010 (UTC)
    Нацболы - читающая публика? Ну, Лимонова, они, может, и читали. :) --VAP+VYK 17:04, 17 ноября 2010 (UTC)
    Ну, моё мнение, что читающая (и не только Лимонова). Я не буду здесь сейчас искать АИ для доказательств. --Землемер 17:12, 17 ноября 2010 (UTC)
    Так, IMHO, очень полезно для статьи будет. SEA99 15:41, 18 ноября 2010 (UTC)
  • На всякий случай добавлю, что ставить Лимонова в один ряд с Фроммом нельзя, т.к. последний линочть на порядки более известная. Elmor 16:06, 18 ноября 2010 (UTC)
    • Билл Клинтон и Гитлер еще гораздо более известные личности. Давайте вставим в статью их критику Оруэлла. Pasteurizer 18:51, 18 ноября 2010 (UTC)
В какой области и по каким критериям судя? В Literary Encyclopedia о Лимонове 2132 слов, о Фромме - 2295. Согласны на ничью? :) -- Evermore 16:19, 18 ноября 2010 (UTC)
Неверно выбран критерий. Статья в крупнейшей он-лайн энциклопедии Русская православная церковь - 105 kb, статья Богородичный центр - 192 kb. --Van Helsing 16:33, 18 ноября 2010 (UTC)
Неверное сравнение Википедии со свободно создаваемыми статьями и академической энциклопедией. --Ашер 18:58, 18 ноября 2010 (UTC)
Добавлю, что в Merriam-Webster's encyclopedia of literature (1200 страниц по две полосы. Оруэллу, например, посвящена почти целая полоса, Ортеге и Гассету - два абзаца, Ожешко - 3 абзаца, Островскому - полполосы) нет статей ни о Лимонове (видимо, он недостаточно заслуженный), ни о Фромме (видимо, он недостаточно писатель). Не считаются Лимонов и Фромм также известными критиками: они не упомянуты в 1300-страничной Encyclopedia of literature and criticism. Не нашлось Лимонову и Фромму места и в Encyclopedia of Literature and Politics (трехтомнике общим объемом 3000 страниц). Pasteurizer 20:00, 18 ноября 2010 (UTC)
  • Лимонов - личность достаточно известная, чтобы привести его мнение, вот если там будет 20 мнений и встанет вопрос об их отборе - тогда можно уже будет «измерять регалии» (да, об Оруэлле написано очень много, и о литературных достоинствах, и о содержании). Во всяком случае, уж явно маргинальным оно не является (не более, чем некоторые факты из раздела Упоминания и аллюзии). --Chronicler 13:53, 21 ноября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Спасибо всем, кто высказался. Однозначного мнения сообщества я не увидел, поэтому вставил в статью свою версию цитат (на мой взгляд, более уместных и нужных). Продолжать здесь дальше эту тему смысла не вижу, дальнейшее развитие статьи, видимо, уместнее обсуждать в другом месте. --Землемер 03:20, 22 ноября 2010 (UTC)

  • Может быть, итог лучше подведет незаинтересованный участник? Кроме того, от логики Лимонова, в т.ч. в добавленной критике голова начинает болеть - субъективный тревожный признак, свидетельствующий о маргинальности мнения. --Van Helsing 10:51, 25 ноября 2010 (UTC)

.рфПравить

Так как некоторым образом являюсь специалистом в данном вопросе хочу привлечь внимание участников к проблеме, которая в настоящий момент является текущей и чревата скорее не нарушениями, но перекосами.

Как известно, несколько дней назад началась свободная регистрация кириллических доменых имён вида чтототам.рф. Нужно сказать, что домены, это большой бизнес в котором заинтересовано много лиц — регистраторы, хостинги, сквотеры (домейнеры, если кому угодно), конечные владельцы. Причём, для последних двух категорий это бизнес с невысоким уровнем входа, что предполагает массовость участвующих в нём. Например, менее чем за 100 000 долларов США всего лишь один средний партнёр регистратора по установленным для него ценам может зарегистрировать более 30 000 доменов (на вчера был таков порядок зарегистрированных в этой зоне доменов поделенных узким кругом). Первичная продажа и перепродажа на этом этапе может принести тысячи процентов прибыли. Очевидно, что все участники этого рынка заинтересованы в создании наиболее благоприятного информационного фона. Создаются заказные статьи, выпускаются восторженные пресс-релизы, даются положительные интервью. Как и для всех текущих событий волна доходит и до Википедии. Сами участники этого бизнеса, а также обычные участники Википедии, попавшие под влияние этого информационного пресса, начинают вносить активные правки. Например, если кто вспомнит ровно такая же ситуация была несколько лет назад по домену .su. Со временем весь ажиотаж пропал и статьи пришли к более-менее взвешенному виду.

Сегодня моё внимание привлекли правки только что зарегистрировавшейся участницы — IStaysha, которая сразу же начала вносить массовые изменения [8], [9], [10] связанные с изменением ссылок в текстах статьи. При этом, судя по характеру правок и лексике, участница знакома с Википедией не понаслышке. Совокупность действий мне показалась сродни проталкиванию — рекламе данной зоны. Следует сказать, что я не являюсь ни сторонником ни противником данной зоны, однако, такого рода массовые актуальные правки нахожу неконструктивными.

Предлагаю следующую политику:

  • Не производить массовое изменение существующих внешних ссылок в статьях в случае их актуальности.
  • Переименовывать основное имя сайта только в случае достаточного основания для этого, например, официального пресс-релиза, сообщающего об этом.
  • Указывать новые ссылки из официальных источников «как есть» — в соответствии с указанным в источнике — на латинице или кириллице.
  • Действовать в рамках здорового консерватизма. Не выносить предложений (по переименованию, массовым действиям и т.п.) и не принимать далеко идущих решений в данной области в течение какого-то периода. Как показал предыдущий опыт, через год-другой ситуация более-менее становится однозначной и рабочей. Время всё поставит на свои места. Мы же не газета-молния и никаких подгоняющих нас обстоятельств в этом вопросе нет.

Такой подход позволит нам быть актуальными (по вновь добавляемой информации) но не поломать старого.

Готов, при необходимости, ответить на вопросы. --cаша (krassotkin) 20:08, 15 ноября 2010 (UTC)

  • Я полностью за! --Макс13 20:31, 15 ноября 2010 (UTC)

(реплики IStaysha/Ksaine удалены. — AlexSm 21:32, 15 ноября 2010 (UTC)

  • Ещё раз хочу подчеркнуть, я не против и не за собственно кириллических доменов. Скорее всего, они будут жить, поддерживаться государством и в некоторых местах для некоторых целей станут основными. Но у меня и, полагаю, у других участников, за три дня их открытой регистрации просто недостаточно информации для принятия далеко идущих выводов. --cаша (krassotkin) 21:23, 15 ноября 2010 (UTC)
  • На один момент в приведённом Вами тексте обратил внимание — свободное манипулирование словосочетание «приоритетная регистрация». В документах по регистрации это означает, что определённый период времени регистрировать домены может только определённый ограниченный круг лиц. В Вашем же тексте вдруг из этого получается что кем-то принято решение о «приоритетном использовании» кириллического написания. А это не так, по крайней мере пока. Много подобных неточностей позволяют усомниться в качестве и нейтральности данного текста. Думаю нам не стоит разбираться в казуистике, а имеет смысл дождаться момента, когда нам прямо и однозначно сообщат, что с такого-то момента основным зеркалом сайта становится такое-то, ну или хотя бы сами станут его использовать в таком качестве. Это вполне может произойти и завтра, но зачем нам гадать на кофейной гуще? --cаша (krassotkin) 21:23, 15 ноября 2010 (UTC)
  • Комментарий: реплики очередной инкарнации бессрочно заблокированного Ksaine/Antara-2009 удалены; это обсуждение можно продолжить, а параллельное Википедия:К_переименованию/15_ноября_2010#Kremlin.ru → Президент.РФ вероятно можно закрыть. — AlexSm 21:32, 15 ноября 2010 (UTC)
  • Что на kremlin.ru, что на президент.рф в качестве основного доменнтого имени указывается www.kremlin.ru (также см. [11] и [12]). Думаю, на этом частную тему можно и закрыть. По общей теме я согласен с аргументацией Александра krassotkin'а, от себя добавлю, что в целях технической совместимости с самым различным ПО при наличии двух равноценных ссылок лучше использовать ту, которая на латинице, а не на кириллице. Vlsergey 22:18, 15 ноября 2010 (UTC)
  • [оффтоп] А меня, извините, страшит появление сайта «википедия.рф». Я, даже, боюсь представить, что будет, если такое случится (вне какой-либо связи в ВМРу). --OZH 10:21, 17 ноября 2010 (UTC)

Действия участника 91.190.232.234Править

Хочу обратить внимание на действия Служебная:Contributions/91.190.232.234. Видимо нужно его заблокировать. fuxx 19:11, 15 ноября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Участник уже заблокирован на 3 дня администратором Mstislavl. В следующий раз такие запросу лучше писать сюда Vlsergey 19:56, 15 ноября 2010 (UTC)

Категории по национальностямПравить

Возвращаясь к этому: я правильно понимаю, что категории по национальностям все же разрешены?--Истребительница 09:35, 15 ноября 2010 (UTC)

По-моему в обсуждении на ВП:КУ чётко указано, что по национальностям разрешена категоризация не персоналий, а статей о национальности (национальных обычаях, истории, генотипе и т. п.), что, на мой вгляд, вполне логично. — Артём Коржиманов 09:42, 15 ноября 2010 (UTC)
Благодарствую. Насчет логики это вопрос спорный, но тезис, вроде, усвоила. Значит можно зачищать, если где-то будет о персонах.--Истребительница 09:46, 15 ноября 2010 (UTC)

Гламуризация, пинапизация и т.п.Править

Не знаю, как привлечь к этому внимание и что с этим можно сделать, но мне кажется, участник:FHMRUSSIA своими правками дискредитирует энциклопедию, трактуя ее как сетевое издание публицистического характера. На странице Политковский, Александр Владимирович по факту приведено целое интервью сабжа, откуда можно узнать его взгляды обо всем на свете: "Эрнст напылесосил достаточное количество денег... "Первый канал" - семейный бизнес... П. занимается не политикой, не экономикой, не социальными проблемами, а „чистой“ журналистикой... Об одном из своих экс-партнёров Александр откровенно рассказал в эфире «Эха Москвы»: «один „толстый кукушонок“ выкинул всех из гнезда». Какой кукушонок? Зачем это всё в статье?

Евгений Додолев - неуместно восторженный тон: "изобретатель понятия "четвертая власть", основатель отечественной школы бульварной журналистики (?), "родился в знаменитом родильном доме имени Грауэрмана". Цитата: "А статью "Вечера сторожа Суклетина" про мужичка-людоеда, потчевавшего своих ни о чем не подозревавших знакомых свежей человеческой печёнкой, обсуждала вся страна…" В то же время на СО находим ссылку на lenta.ru: "По словам самого Додолева, в 1977 году он был арестован по обвинению в сбыте и потреблении наркотиков, грабеже и валютных махинациях". Естественно, в статье об этом ни слова.

Открываем собственно статью FHM Russia: подложные интервики, "пинапизация старлетки Скарлетт Йохансон" - что за стиль? Moulin Rouge (журнал) - вообще шедевр: "Поскольку эротика является базовой составляющей мужской экзистенции, осмысленно было бы строить подачу материалов на контрасте между контентом и формой: иллюстрировать обнажённой натурой серьёзные тексты. Условно говоря ничто не мешает украшать годовой финансовый отчёт раздетыми девушками" - и это в энциклопедии?.. -Ghirla -трёп- 07:38, 15 ноября 2010 (UTC)

Также вызывают настороженность статьи о словарных терминах. Что можно написать о новомодном слове? Только привести кучу случайных цитат из яндекс-поиска. Оттого страница гламуризация (к слову, размером 40К) смахивает на орисс: "В русском языке есть устаревшее слово «гримуар»" (причём оно тут?)... Телеведущей Тине Канделаки задают вопрос: «У вас всё-таки гламуризация политики или политизация гламура?»... В гламуре гражданин, а тем более гражданка, уж не сеет, не жнёт, не собирает в житницы..." Или журналюга (еще один словарный термин): по оценкам Ал-дра Градского, "среди представителей профессии журналюг всего три процента"... "Ночные бабочки" - просто журналистский штамп для обозначения проституток, тут целое эссе обо всем что придет в голову: "Это было время репортёрских сенсаций. Параллельно формировался и новый стиль изложения газетной фактуры, оказывавший влияние на носителя языка... Потому что вы не участвуете, не хотите стать взрослыми и взять на себя ответственность за страну, похабные толстозадые мужики в Кремле и Белом доме сели на эту страну и гонят её к гибели..." и т.п. --Ghirla -трёп- 07:50, 15 ноября 2010 (UTC)
С фотоматералом тоже интересная ситуация. Файл:Moulin Rouge cover 2.jpg, Файл:Glamour 2.jpg и т.п. загружены FHMRUSSIA под свободной лицензией, что также требует пристального изучения. Полагаю, авторское право принадлежит все-таки художнику, а не загрузившему. Файл:Evgeny Dodolev 1992.jpg обнаружен мной аж в 8 статьях — в его биографии, Взгляд (телепрограмма), Колумнист, Ведущий, Новая журналистика, Альтернативные медиа, Литературная журналистика, Написание новостей… Это не самопиар, случайно. --Ghirla -трёп- 13:42, 15 ноября 2010 (UTC)
Предлагаю начать с Википедия:К удалению/15 ноября 2010#Гламуризация. А там может и решим вопрос в целом. Kmorozov 09:04, 15 ноября 2010 (UTC)
Я уже пробовал обратить внимание сообщества на эти своеобразные статьи ([13], [14], [15]), бесполезно. JukoFF 18:54, 15 ноября 2010 (UTC)
Я думаю, Вы не с того начали. По Гламуризации есть консенсус. Участником FHMRUSSIA загружено просто невероятное количество изображений под лицензией {{CC-BY-SA-3.0}}. В основном это сканы страниц различных изданий. Хотелось бы выставить их оптом, чуть менее чем полностью, на удаление как бессмысленные и неэнциклопедичные. Можно ли этим изображениям вменить нелицензионность? Я сам в этом вопросе не разбираюсь. Kmorozov 06:44, 16 ноября 2010 (UTC)
По аналогии с "пинапизацией" всех и вся я бы назвал этот процесс "блогизацией" Википедии. В этом плане выделяется статья мифологизация с такими сомнительными иллюстрациями, как Файл:Chapaev myth 2.jpg. У всех указаны разные авторы, и в то же время FHMRUSSIA при загрузке идентифицирует себя как владельца авторских прав. --Ghirla -трёп- 06:53, 16 ноября 2010 (UTC)
С картинками там все в порядке, насколько я помню, участник получал разрешение. Хотя лучше было его, конечно, оформить через OTRS. Trycatch 07:03, 16 ноября 2010 (UTC)
Очень жаль. Придётся заниматься каждым случаем в отдельности. Kmorozov 08:30, 16 ноября 2010 (UTC)
Почему жаль? Хорошие и ценные картинки, было бы жаль их терять. Вообще, меня удивляет ваше отношение -- об добросовестном участнике, который много времени посвятил Википедии, вы говорите так, как о только что выявленном вредителе. Trycatch 09:11, 16 ноября 2010 (UTC)
У нас с вами слишком разные представления об энциклопедичности, если вы считаете нечто типа Файл:Chapaev myth 2.jpg "хорошей и ценной" картинкой для иллюстрации *энциклопедии*, а не журнала "Весёлые картинки для взрослых". --Ghirla -трёп- 09:18, 16 ноября 2010 (UTC)
          • По неопытности (это было в самом начале ВП-практики) не указывал явное разрешение правообладателя (Контент доступен на условиях лицензии Creative Commons Attribution/Share-Alike.), не зная, куда именно его запаивать. Я не к тому, что, мол, не надо файлы удалять; я свою деятельность здесь свернул (если эта статья вызывает возмущение опытных участников, стало быть всё мимо...) и мне без разницы, просто, чтобы была ясность картины. Всего хорошего. fhmrussia 08:52, 16 ноября 2010 (UTC)
            Еще не факт, что правообладателем является именно редакция журнала, а не конкретный художник. --Ghirla -трёп- 09:02, 16 ноября 2010 (UTC)
            Может быть. Я с ними списывался, когда там ещё теплилась жизнь.... Поверьте, я не на чём не настаиваю и не полемизирую, вероятно, наделал ошибок в начале пути из-за неопытности и чрезмерного энтузиазма. С «Гламуризацией» перебор и «Мифологизацию» я тогда делал как кальку с енвики, но посмотрел сейчас — её там удалили. Просто поясняю детали, поскольку считаю нужным. --fhmrussia 09:15, 16 ноября 2010 (UTC)
            Кто же вам мешает, пока не поздно, исправить собственные огрехи. --Ghirla -трёп- 09:20, 16 ноября 2010 (UTC)
            Ну переоформить лицензии и расставить ссылки на мастхэд ресурса можно, но возможно Вы правы и картинки слишком фривольные для ВП. Если они под удаление – идеологически, какой смысл тратить время на доводку? И по Политковскому BTW я огорчён, поскольку считал что позиция персоны может быть представлена в статье о нём (если есть ВП:АИ). fhmrussia 09:29, 16 ноября 2010 (UTC)
  • Картинки, которые приведены в разделе о пинапизации, есть довольно грубые поделки в фотошопе - достаточно поглядеть на то, что к счастью не было загружено в Википедию - печальное зрелище[16][17]. Bogomolov.PL 19:05, 20 ноября 2010 (UTC)

Некая местечковая политическая партия активно пиарит себяПравить

См. Милли Фирка (2006). ИМХО, энциклопедизмом тут и не пахнет. 91.76.161.47 16:38, 14 ноября 2010 (UTC)

  • Это вообще копивио отсюда и отсюда, кроме сплошного нарушения ВП:ЧНЯВ и ВП:ЗН. Garden Radish 16:45, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Да это просто похоже на использование ВП в качестве трибуны. Если всё лишнее поудалять, то останется совсем немного + как там со значимостью? А там, глядишь, и на КУ можно будет выставить. --VAP+VYK 17:31, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Выставляю на КУ, там самое место. AndyVolykhov 18:14, 14 ноября 2010 (UTC)

Внутренние ссылки в статьяхПравить

Нужен ли подобный набор ссылок в каждой биографической статье, если человек был масоном? По-моему это такая же нелепость, как в каждую статью о католике в раздел "См. также" вставлять Римско-католическая церковь, Папская область, Папство, Католицизм в России, Митра (головной убор) и т.д. — внутренний спам, в общем. --DonaldDuck 16:23, 14 ноября 2010 (UTC)

Согласен, что нелепость: достаточно в тексте викифицировать масонство, масонская ложа.--аимаина хикари 16:29, 14 ноября 2010 (UTC)
Привык считать, что такого раздела См. также вообще бы лучше избегать — существенные для предмета статьи ссылки сами куда надо в текст статьи становятся, а См. также объяснимо разве что стремлением хоть к чему-то статьи-сироты привязать, — и тут, как понятно, не тот случай.--Alma Pater 17:52, 14 ноября 2010 (UTC)
Солидарен. --Ghirla -трёп- 22:23, 14 ноября 2010 (UTC)
Мне кажется, этот вопрос скоро утрясётся; просто, участник с большим, искренним энтузиазмом развивает тему, некоторый перебор потому. Были ли прецеденты? Serge Lachinov 22:34, 14 ноября 2010 (UTC)
Пусть сначала изучит ВП:ОС --Ghirla -трёп- 07:59, 15 ноября 2010 (UTC)

Соотношение объемов важной и третьестепенной информацииПравить

В работе над статьей о генетике Эфрусси (это я сообщаю, чтобы у оппонентов не возникло желание сказать: "Чем удалять, лучше бы добавлял") я натолкнулся на статью об Андре Львове. В этой статье есть короткая преамбула, еще один короткий раздел о научной работе Львова (часть которого рассказывает о его жене), раздел "Примечания", некоторые из ссылок которого (3 или 4 из 9 - меньше половины) касаются Львова, раздел "Ссылки", шаблон нобелевских лауреатов и карточка персоналии. Примерно в 2-3 раза больше занимает раздел "Семья", в котором мы узнаем, что Андре Львов родился 8 мая 1902 года в деревне Энэ-лё-Шато (департамент Алье, Франция) в интеллигентной еврейской семье российского происхождения. - остальные страницы текста посвящены:

  • отцу - большой абзац, превышающий рассказ о самом Андре
  • матери - средний абзац, часть которого рассказывает даже не о матери, а о том, как сестра матери и муж сестры матери родили художницу
  • деду - средний абзац, большая часть которого состоит из перечисления выходных данных книг, опубликованных дедом
  • бабке - большой абзац о деятельности бабки с небольшим описанием творчества художника Серова: портретов детей этой бабки (даны битые ссылки на портреты)
  • тетке - средний абзац, включающий выходные данные опубликованных ею книг и рассказ о том, как они с неким Ефимовым основали театр Сац (что, конечно, путаница, и в ссылках про Сац нет ни слова)
  • двоюродной бабушке и племяннику. Перечислены музыкальные труды бабушки. Про бабушку хотелось бы отметить, что она уже обладает отдельной статьей в Википедии, что не мешает перечислению её композиций занимать место сразу в нескольких посторонних статьях, включая статью о биологе Андре Львове.

Вся эта генеалогия была внесена несколько лет назад в добротный стаб о Львове одним участником. Стоило мне внести изменения в стиль статьи, переместив данные о книгах по педагогике внучатых племянников и о книгах по театру мужей двоюродных теток в "Примечания", как именно тот участник появился и откатил мои правки, сославшись на то, что если мне не нравится обилие посторонних сведений - то пусть я напишу о самом Андре Львове столько, чтобы портреты его теток в исполнении Серова не мозолили глаз.

А вы туда не смотрите. Пролистывайте.--Андрей! 05:37, 14 ноября 2010 (UTC)

Вопрос довольно общий: нужны ли подобные разделы в подобном объеме? Мне кажется, что их наличие не только портит статью, но и отбивает желание дополнять информацию о самом Львове. В другой статье это может быть, например, не жизнеописание родственников сабжа, а длинные этимологические изыскания по поводу названия или перечисление сотен авторов, упоминавших сабж. Pasteurizer 04:13, 14 ноября 2010 (UTC)

Удаляемое родство с художником Серовым («малоизвестный»??) и «мозолящие глаза портреты тёток», выполненные им, пропускают одну любопытную деталь: любому интересующемуся посетителю музея Орсэ в Париже известно, что именно эти портреты Андре Львов передал в дар этому музею и они по сей день висят в русской галерее музея с указанием этого дара. Не имеющий отношения к сабжу племянник (Луис Симинович) — аспирант Львова и соавтор нескольких (перечисленных в удаляемой из статьи информации) открытий учёного. Разумеется легче всё это скопом удалить и оставить «советы» написавшему, нежели это хотя бы прочесть.--Simulacrum 05:36, 14 ноября 2010 (UTC)
Эпитет "малоизвестный" вы мне приписали, я Серова так не называл. Более того, я так не называл даже родственников Львова, потому что мне кажется, что некоторые из них достойны отдельной статьи в википедии. Но это не повод писать о них простыни в статье о Львове. Что касается племянника, если вы не заметили (а вы вообще делаете вид, будто ничего не замечаете, неоднократно приписав мне утверждения и действия, которых я не произносил и не совершал), я по его поводу не высказывался. Но если всё же позволите высказаться, то я считаю, что сообщение о племяннике должно быть высказано в форме: работы Львова: Lwoff, A., Siminovitch, L. Kjeldgaard, N. (1950). Induction de la production de bacteriphages chez une bacteria lysogene. Annales De L'Institute Pasteur 79 (в соавторстве с племянником Луи Симиновичем), а не в том виде, как сейчас: слова про Симиновича, зачем-то ссылка на невикипедийную страницу о биографии Симиновича - а самой статьи почему-то нет. Что касается якобы общеизвестного факта передачи картин (вот сколько раз был в Орсе - Серова там не заметил) самим Львовым, то это информация, достойная отдельного абзаца. Там, в статье, а не здесь, на странице обсуждения. Согласно названному в статье источнику, картины были подарены не Львовым музею Орсе, а Марией Яковлевной Львовой-Симинович - Третьяковской галерее, о чем можно сообщить в статье Львова-Симинович, Мария Яковлевна Pasteurizer 06:06, 14 ноября 2010 (UTC)
Насчёт приписывания. В Вашем первом же упоминании меня в этом проекте Вы называете мой вклад «беспардонным» и пишете следующее: именно тот участник появился и откатил мои правки, сославшись на то, что если мне не нравится обилие посторонних сведений - то пусть я напишу о самом Андре Львове столько, чтобы портреты его теток в исполнении Серова не мозолили глаз. Приведите конкретно место, где я Вам указал написать об Андре Львове столько, чтобы портреты его теток в исполнении Серова не мозолили глаз. Похоже, Вы мне это приписали, а? Что касается Симиновича и «повторного незамечания»: Вы, простите, опять не заметили вполне википедийной статьи Louis Siminovitch. Не знаю, неконструктивное, на мой взгляд, обсуждение выходит.--Simulacrum 06:15, 14 ноября 2010 (UTC)
я и сейчас считаю этот вклад беспардонным. Если другие родственники Львова статьи о себе пока не имеют, и попытки перечислить их заслуги в чужой статье понятны, хоть и неудачны, то тиражировать абзац о достижениях бабушки в нескольких статьях при том, что о ней есть отдельная - это самая что ни на есть беспардонность. А как я буду называть собственное чувство ("мозолит глаза" или как-то еще), это мое личное дело. Я никому не сообщал, что он мозолит глаза, и я никому таких слов не приписывал. Интервику о Симиновиче (как, вы опять забыли?) правил я сам, так что я ее, конечно, знаю. Это не отвечает на мой вопрос, почему работа ЛЬВОВА в соавторстве с племянником, во-первых, не лежит в разделе "Труды Львова", а во-вторых, упомянута в разделе "Прочие родственники". Pasteurizer 06:30, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Разумеется не нужны, всё это нужно уместить в 1-2 абзаца. Бывают у нас участники, пишущие километры биографического мусора о не самых великих людях - такое нужно убирать. MaxBioHazard 04:25, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Переписал. Будет откатывать - на ЗКА о защите. Правила о содержимом статей на нашей стороне. MaxBioHazard 04:49, 14 ноября 2010 (UTC)
      • Убранный раздел возможно в отдельную статью, но нужно добавить АИ. Информация о семье, тоже нужна --102RB 05:06, 14 ноября 2010 (UTC)
        • Она оставлена в достаточном объёме. Не понимаю, как вы хотите выделить удалённое в отдельную статью: о чём будет эта статья и каким КЗ она будет соответствовать. MaxBioHazard 05:25, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Столь массивные откаты имеющейся в статье информации следует по меньшей мере обсуждать заранее, а не начинать войну правок и идти на принцип. Семья Андре Львова — не обычная семья, она напрямую связана с известнейшими персоналиями России XIX века (художниками, композиторами, педагогами). Это несомненно представляет энциклопедический интерес и отнюдь не является простой генеалогией. Сам тон обсуждения (ни в статье ни здесь) мне никак не представляется конструктивным, угрозы под видом «советов» по отношению к активному участнику проекта вообще малоприемлемы.--Simulacrum 05:07, 14 ноября 2010 (UTC)
  • А что же, с вашей точки зрения, является "простой генеалогией", если не это? Впрочем, простая или непростая, но это генеалогия, и место ей либо в отдельной статье (в чем сомневаюсь), либо в виде нескольких статей о различных персоналиях. Я, например, думаю, что если там всё правда, то о половине упомянутых родственников можно написать отдельные маленькие статьи. Вот пусть о них и будут статьи, а в статье о Львове можно кратко, на один абзац дать ссылки на статьи о близких родственниках. Или даже о дальних, если доказано, что Андре Львов имел о них какое-то представление. Pasteurizer 06:42, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Не думаю, что это правда, скорее всего и я и источники там лжём. Но о чём вообще разговор, если отдельных статей таковых нет? Если когда-нибудь будут, то простого упоминания будет разумеется достаточно, но их нет (во всяком случае пока).--Simulacrum 07:27, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Здесь у редакторов нет званий и орденов. Если вы хотите этого, то видимо нужно поискать в другом месте. А по поводу статьи - почему бы не выставить её к разделению вместо того, чтобы вести войну правок. Мне кажется, что эти Львовы так же достойны, как и Тенишевы и другие подобные статьи. Андрей! 05:37, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Статья об известном человеке - не место для размещения в ней информации о его родственниках, не проходящих по ВП:КЗ. Если же они проходят - в отдельную статью. И в любом случае в статье о человеке не должно быть ссылок на скульптуры его родственников. MaxBioHazard 05:34, 14 ноября 2010 (UTC)
Назовите конкретно, кто из этих родственников не проходит ВП:КЗ. Разве что родители, так Вы предлагаете их из статьи удалить? Во всех биографиях учёного указано, что его первое приобщение к науке происходило на посещаемых им обходах отца; но и без этого о родителях принято писать в любых персоналиях. И откуда такая безаппеляционность в том что априори должно быть и что не должно? То, что Вы именуете «скульптурами родственников» — два портрета матери (такого родственника — матери) учёного кисти Валентина Серова, переданные, кстати, самим Андре Львовым в дар музею Орсэ в Париже. Вы вместо чего-то конкретного и конструктивного оперируете какими-то общими и полными переиначивания фразами.--Simulacrum 05:39, 14 ноября 2010 (UTC)
      • Повторяю: инфа о родственниках может быть, но только об их влиянии на сабжа (например про то, что сабж заинтересовался медициной в психбольнице отца - я оставил). Вы же написали там довольно подробные биографии множества членов его семьи, что противоречит ЧНЯВ, в частности НЕСВАЛКА. MaxBioHazard 11:45, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Не вижу предмета для обсуждения. Излишне подробные разделы должны быть сокращены до минимума. en:WP:UNDUE: "An article should not give undue weight to any aspects of the subject but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. For example, discussion of isolated events, criticisms, or news reports about a subject may be verifiable and neutral, but still be disproportionate to their overall significance to the article topic. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements. Undue weight applies to more than just viewpoints—also to images, wikilinks, external links, categories, and all other material, as well". --Ghirla -трёп- 05:48, 14 ноября 2010 (UTC)
Весь вопрос как-раз в том, что является излишним, и разрешается он конкретным прочтением текста.--Simulacrum 05:52, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Вообще, любопытно получается. Возьмем гипотетическую статью в википедии: Генеалогия семьи Симинович. Разумеется, эта статья будет удалена как плод малозначимых (по критериям википедии) изысканий. Единственный источник - статья в газете "1 сентября" или чего-то в этом духе, раньше лежавшая на сайте облоно Курганской области, а нынче там не лежащая. Ни у кого не было бы сомнений, что статьи в Википедии об этом изыскании быть не должно. Однако достаточно запихнуть содержание этого труда в статью о Львове - и она сразу же остается на годы, если не на десятилетия. Pasteurizer 06:06, 14 ноября 2010 (UTC)
  • А не надо брать «вообще» и «гипотетическую статью»,— и получится куда более конструктивно. Я ведь не писал статью «Генеалогия семьи Симинович». Я писал о вполне конкретных лицах (художнике Серове и композиторе Серове — двоюродном брате и родном дяде персоналии, родителях персоналии, бабушке и дедушке, и проч.). Это — обыденная информация в любой персоналии проекта, другое дело, что не у каждой имеется подобное родство. Вы вновь и вновь заменяете конкретное обсуждение текста общими и саркастическими фразами.--Simulacrum 06:27, 14 ноября 2010 (UTC)
    • Если вам хочется перейти к конкретике, то я вижу, что вместо гипотетической статьи Генеалогия семьи Симинович, основанной на одном маловажном исследовании с битой ссылкой на газету "1 сентября", вы взяли конкретную статью Львов, Андре и превратили ее в конкретную статью Генеалогия семьи Симинович Pasteurizer 06:35, 14 ноября 2010 (UTC)
      • Так что конкретно (кроме саркастических общих фраз) Вас не устраивает? Родители А. Львова? Его бабушка и дедушка — видные российские педагоги? Дядя — русский художник Валентин Серов? Племянник — его же аспирант и соавтор Л. Симинович? Что конкретно в этой генеалогии неэнциклопедично и нарушает критерии значимости, с которых началось это обсуждение?--Simulacrum 06:47, 14 ноября 2010 (UTC)
        • Если есть статья "Париж", то речь в ней должна идти о Париже. Если "Альфа Центавра", то об Альфа Центавре. Если Андре Львов, то об Андре Львове, а не о родственниках, независимо от того, насколько они знамениты. --VAP+VYK 06:53, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Пока вы отстаивали необходимость текстов о двоюродных племянниках в статье о Львове, я просто создал статью о самом племяннике. Надеюсь, этот добрый почин сподвигнет вас на вынесения информации о бабушках в те статьи, где эта информация уместна. Pasteurizer 07:47, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Так и я пока над обсуждаемым разделом работал, так и в самом деле продуктивнее выходит. Надеюсь и продолжим в этом духе.--Simulacrum 07:55, 14 ноября 2010 (UTC)
  • ВП:ВЕС. Никто не отменял. --Luch4 14:54, 14 ноября 2010 (UTC)

Списки уроженцев городовПравить

Предлагаю обсудить их необходимость. Хотел было заняться улучшением того убожества, которое представляют из себя страницы о региональных столицах Франции, но появилось препятствие в виде участника Rave, который норовит вставить в статью список уроженцев из одной персоналии.[18][19] Например, по Бордо этой чести удостоился не Монтескьё и даже не Монтень, который был там мэром (они вообще не упомянуты в статье), а малоизвестный Пьер Гавинье — стаб, испещренный запросами источников.

Единственная причина, по которой формируют такие списки, — в целом похвальное стремление проекта "Связность" ликвидировать страницы-сироты, связав их с какой бы то ни было другой статьей. Проще всего, конечно, тиснуть в конце статьи о городе типа «Москва» раздел «Уроженцы» и указать, что такой-то в нем родился. Так можно ликвидировать все сиротствующие страницы о персоналиях! Только представляю, какого объема будут списки уроженцев Парижа или Москвы… --Ghirla -трёп- 17:10, 13 ноября 2010 (UTC)

  • В целом против практики подобных разделов. В статью о городе можно добавлять информацию только о тех персоналий, которые сыграли заметную роль в истории города, например, градоначальников, основателей крупных предприятий или организаций, возможно, крупных архитекторов. Но и то желательно делать не списками, а в виде некоторого текста, объясняющего значительность вклада той или иной персоналии в судьбу города. Для таких больших городов, как Москва, следует вообще создавать отдельные статьи с историей города. — Артём Коржиманов 17:26, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Связал Гавинье в другом месте. Действительно, для Бордо не самая заметная фигура. Я лично в своих статьях о НП Франции перечисляю знаменитостей, но я пишу по супрефектурам, где их гораздо меньше.--Обывало 19:40, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Наткнулся на аналогичную ситуацию в статье Донецк. Там в списке известных жителей кого только нет: от людей, про которых известно только то, что они родились в Донецке до Кобзона, который родился, учился и живёт не в Донецке. Надо как-то эти списки регулировать. Rasim 18:25, 14 ноября 2010 (UTC)
  • Это должны либо быть категории (причём, по возможности, проставляемые через карточку или шаблон "Родился"), либо их не должно быть вообще. Исключение - как раз небольшие НП, для которых нет смысла заводить соотв. категорию, так как известность, достаточную для статьи в Википедии, получили 1-2 человека оттуда. В этом случае вполне можно помещать такую информацию в статью, но не в виде списка, а в виде связного текста. Возможно, следует это сформулировать как частное правило относительно статей о населённых пунктах, чтобы больше не возвращаться к этой теме, как к предмету дискуссии.--Kaganer 14:49, 17 ноября 2010 (UTC)
  • А почему нельзя выносить списки в отдельную статью-список? А в основной оставлять значимых для данного города персонажей. Не пойму вообще, в чём проблема и чем эти "Известные уроженцы" так портят статью о городе или делают её неэнциклопедичной. --Землемер 02:40, 22 ноября 2010 (UTC)

Участник:Не_поэт и опрос «О поэтах России»Править

Вялое обсуждение на странице Википедия:Опросы/О поэтах России идет уже вторую неделю. Шаблон «актуально» не ставился, соответственно опроса в списке справа нет. Предварительное обсуждение опроса на форуме, похоже, не проводилось. Может быть, я чего-то не понимаю? —Fluffy86 19:26, 12 ноября 2010 (UTC)

Поелику устроитель опроса не потрудился «обязательно обсудить с другими участниками необходимость опроса» и не анонсировал оного, а также, как видно, не учёл предшествующих дискуссий, опрос считать не опросом с целью выяснения мнений участников, а частным развлечением инициатора и, следственно, переместить на его страницу обсуждения.--Alma Pater 20:09, 12 ноября 2010 (UTC)
Википедия:Форум/Новости#Опрос о назывании всех поэтов России русскими --VAP+VYK 20:12, 12 ноября 2010 (UTC)
Но также согласен с предложениями выше. --VAP+VYK 20:13, 12 ноября 2010 (UTC)
Ага, видел то, но не поверил своим глазам, тем более что Не поэту и там вскорости посоветовали не затеваться. --Alma Pater 20:30, 12 ноября 2010 (UTC)
Вот лишнее свидетельство того, что увлечение опросами дошло в проекте до полного абсурда. --Ghirla -трёп- 17:05, 13 ноября 2010 (UTC)

Вандализм 213.138.68.61Править

Сейчас этот юзер вандалит статью Стратегическое планирование. Пока не отменяю (вандалить он продолжает), но по итогам надо обратить внимание. Cherurbino 18:35, 12 ноября 2010 (UTC)

А что ждать? Развлекается человек, надо его немного остудить. Анатолич1 18:38, 12 ноября 2010 (UTC)
Видно, скучно ему сейчас в Таганроге :))). А остужать я не умею :(((. Cherurbino 18:43, 12 ноября 2010 (UTC)
А ведь некоторым в Таганроге никогда не бывает скучно! :))) Анатолич1 18:48, 12 ноября 2010 (UTC)
P.S. Я думаю, вы привлекли внимание администраторов, скоро он успокоится. Анатолич1 18:48, 12 ноября 2010 (UTC)
Уже привлёк. Он ещё и МГУ обхулиганил. Alex Smotrov всё откатил. Cherurbino 18:57, 12 ноября 2010 (UTC)
О вандализме лучше сразу на ВП:ЗКА сообщать. Если вандалят одну статью с разных адресов — на ВП:ЗС. --Illythr (Толк?) 21:21, 12 ноября 2010 (UTC)

ДолгожителиПравить

Друзья. Хочу обратить ваше внимание на статью Долгожитель, которая несмотря на свою значимость, фактически является хаотическим списком персон (как значимых так и незначимых). В таком виде ее держать позорно, но нужно придти какому-то соглашению что оставлять, а что убирать, по каким критериям размещать долгожителей и размещать ли вообще (тем более что есть соответствующие категории). --RussianSpy 15:49, 12 ноября 2010 (UTC)

  • Да наболело уже. С долгожителями вообще беда в проекте. Случай, когда даже авторитетные медиа-ресурсы пишут, извиняюсь, что-попало. А мы за ними следом.
    Вот скажите мне, статьи о неверифицированных долгожителях, что делают у нас в проекте? Неверифицированный значит, что нет источников — нет источников по значимости, значит нет статьи. Saidaziz 16:16, 12 ноября 2010 (UTC)
    • Да и со списками проблема, по мне, Не понимаю смысла... – --fhmrussia 16:28, 12 ноября 2010 (UTC)
      • Списки бывают очень удобны и наглядны, когда хорошо оформлены и продуманы. Но это не тот случай. --RussianSpy 16:50, 12 ноября 2010 (UTC)
Англоверсия тоже представляет собой список персон, её даже хотят объединять с List of the verified oldest people. И насчёт неверифицированных вы абсолютно правы, в англоверсии про них упоминается лишь вскользь, и у нас так же должно быть: пара строчек типа «Интересные факты». Анатолич1 16:32, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Я вообще не к тому что "ребята подчистите там", а к тому, что меня интересуют какие-нибудь рекомендации и мнение сообщества. Готов сам приложить максимум усилий по переботке статьи, но не хватает как раз-таки именно регламента работ по подобным статьям. --RussianSpy 16:52, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Может быть списки - в отдельную списочную статью, а в этой - просто про долгожителей (и людей, и остальных). Fractaler 17:12, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Так в итоге ни к чему и не пришли. --RussianSpy 13:20, 15 ноября 2010 (UTC)
  • ИМХО, очевидна назревшая необходимость в создании статьи Список долгожителей. Снимет проблему и статья получится юзабельная и интересная. --Schekinov Alexey Victorovich 14:12, 21 ноября 2010 (UTC)

Автоматическая значимость членов командыПравить

На ВП:КУ все время сталкиваюсь с аргументом за то чтобы ✔ Оставить: мол, имярек играет в команде, признанной ВП-сообществом значимой. Но разве значимость группы автоматом влечет значимость музыкантов? И не надо показывать значимость персоналии?--Истребительница 14:56, 12 ноября 2010 (UTC)

  • Тогда администратор съемочной группы киношедевра тоже достоин места здесь? И любой корреспондент «Известий»? --Истребительница 14:58, 12 ноября 2010 (UTC)
Вот пример. Песни группы – это ВП:АИ? --Истребительница 15:01, 12 ноября 2010 (UTC)
Еще один. --Истребительница 15:04, 12 ноября 2010 (UTC)
ВП:БИО#Деятели искусства и культуры - значимы "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям, — продюсеры, промоутеры, авторы текстов и музыки для популярных исполнителей и т. п.". Ничего про автоматическую значимость всех членов значимых групп нет. Другое дело, что Звидённого, наверно, можно протащить как автора музыки популярных исполнителей. Zero Children 15:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Метод ЛеманаПравить

Коллеги, помогите пожалуйста прийти к консенсусу по вопросу того, нужен или нет код программы (на Delphi или другом языке) в статье Метод Лемана. Спор с оппонентом Maxal размещен на странице обсуждения. Необходимы ли подобные правки в аналогичных статьях (например, про различные численные методы) или это является нарушением правил? Если да, то каких? Evatutin 18:21, 11 ноября 2010 (UTC)

Я считаю, что подобные вставки полезны, если не загромождают программу. Также я считаю, что Паскаль довольно удачный язык с точки зрения примеров кода, не зря его активно используют для обучения программированию. (При этом паскаль никак не относится к моим "любимом языке программирования", как выразился ваш оппонент: я почти ежедневно пишу на Си++ и других языках, а с паскалем не работал уже больше 10 лет.) Что касается псевдокодов, не вижу причин считать стиль/язык псевдокода из статьи Тест Миллера — Рабина чем-то более заслуживающим уважения и доверия, чем десятки других стилей псевдокода. Согласен с аргументом, что пример рабочего кода на популярном языке програмирования можно легко проверить и использовать. Pasteurizer 18:42, 11 ноября 2010 (UTC)
Во-первых, как вы определяете "популярный язык программирования"? Хорошо, паскаль по-вашему популярный, а хаскель или brainfuck? Давайте позовем адептов каждого языка программирования проиллюстрировать каждую алгоритмическую статью, какая есть в википедии, и посмотрим какая каша из этого получится. Maxal 02:37, 12 ноября 2010 (UTC)
например, я знаю множество вузов, начиная с МГУ, где программистов обучают, начиная с паскаля, а также несколько школ, где паскаль входит в курс ОИВТ. Также хочу заметить, что в авторитетной справочной литературе (например, MSDN) зачастую алгоритмы сопровождаются небольшими фрагментами кода одновременно на наскольких ЯП, и никого это не смущает. Желательно, конечно, такие фрагменты кода делать сворачиваемыми и по умолчанию свернутыми, если их несколько. Pasteurizer 03:00, 12 ноября 2010 (UTC)
Если вам не нравится паскаль/Delphi, вы можете рядом дописать свой код на том же хаскеле или brainfuck, а заодно проверить и убедиться, что код написан правильно. Мне ни разу не попадались в вики ссылки на авторство того или иного кода (пожалуйста поправьте меня конкретными примерами, если я ошибаюсь), поэтому ваши претензии о ВП:проверяемость мне кажутся мягко говоря странными. Evatutin 10:26, 12 ноября 2010 (UTC)
Во-вторых, код в статье Метод Лемана написан не на "паскаль", а на Dephi. А если мне дельфи не нравится, а нравится GNU Pascal или Free Pascal. Каждый из этих компиляторов выдает ошибки при компиляции представленного кода. Предложите мне добавить варианты того же кода, которые компилируются на GNU Pascal и FreePascal (а еще есть Borland Pascal, Virtual Pascal и т.п.)? Не много ли чести одному только паскалю? Maxal 02:37, 12 ноября 2010 (UTC)
Как я уже сообщил, я не любитель паскаля и сталкивался с ним (точнее, с TP 5.5 и TP 7.0) последний раз еще в те годы, когда слово Delphi означало только IDE. Однако насколько я вижу, этот код должен успешно проглотиться любым компилятором паскаля. Впрочем, если вы проверили и обнаружили в нем ошибку, конечно, это надо обсудить с вашим оппонентом. Pasteurizer 03:00, 12 ноября 2010 (UTC)
В-третьих, как вы докажете ВП:значимость и ВП:проверяемость данного конкретного кода? Например, коду представленому в статье Метод Лемана (и квалификации его автора) я не доверяю. Как вы убедите меня в обратном? И что в этом коде такого значимого (по сравнению с другими возможными кодами)? Maxal 02:37, 12 ноября 2010 (UTC)
Есть такое правило - не доводить до абсурда. В отличие от заявлений "в секретном архиве Турции утверждается то-то и то-то" или "дибазол - иммуностимулятор" (примеры не придуманные, а действительно встречавшиеся в Википедии), фрагмент простого кода легко проверяется любым человеком, который желает и в состоянии использовать этот код. Пока нет сведений о проблемах, о заведомой ошибочности или хотя бы подозрительности, не вижу причин код удалять. Кроме того, в отличие, опять же, от вышеприведенных примеров, не могу представить себе ситуацию, когда кто-то намеренно будет вводить читателей в заблуждение по этому вопросу, если не считать случай вандализма. В то же время польза примеров кода мне кажется очевидной, равно как и польза простых математических примеров в статьях о теоремах и методах. Наконец, насколько я понял, вы не против псевдокода, хотя примеры на псевдокоде обладают всеми потенциальными недостатками примеров на паскале. Pasteurizer 03:00, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Существуют т.н. условные имена (напр., некто). В ВП обязательно должны быть такие условные языки (*Псевдокод), исходник которых может быть примером реализации алгоритма. Вопрос в том, какие претендуют и сколько должно быть? Fractaler 16:53, 12 ноября 2010 (UTC)

Википедия:Опросы/Статья - приложениеПравить

Начинается опрос--ГАИ 21:53, 10 ноября 2010 (UTC)

А не многовато ли в последнее время опросов? Нужно как-то ограничивать во избежание дискредитации. Внимание народа распыляется, важные опросы теряются в общей массе, желающих комментировать все меньше. --Ghirla -трёп- 23:33, 10 ноября 2010 (UTC)
При N неподытоженных опросах не начинать новый? Правда, решить это можно только опросом. Garden Radish 16:43, 11 ноября 2010 (UTC)
Это можно исправить. ;-) --OZH 18:57, 11 ноября 2010 (UTC)
Вопрос затрагивает основополагающее правило, которое, как оказалось, трактует по разному очень много участников. Так что аргумент Ghirla -трёп-, не релевантный.--Old Fox oбс 17:41, 11 ноября 2010 (UTC)
Будьте осторожнее с ссылками. --OZH 18:57, 11 ноября 2010 (UTC)
прошу прощения, скопирнул не всё--Old Fox oбс 20:05, 12 ноября 2010 (UTC)
Можно представить и обратный ход мыслей: народ следит за выборами, внимание усиливается, больше шансов, что кто-то что-то прокомментирует. --OZH 18:57, 11 ноября 2010 (UTC)--OZH 18:57, 11 ноября 2010 (UTC)
Если Вас эта проблема не волнует, расслабтесь и пишите о своем, любимом--ГАИ 19:36, 11 ноября 2010 (UTC)
Работе над энциклопедией отсутствие статей-приложений никогда не мешало и не мешает. Предлагаю всем вспомнить об основном и единственном назначении данного проекта. --Ghirla -трёп- 20:32, 11 ноября 2010 (UTC)

Категория:Грузины делавшие славу РоссииПравить

Не слишком ли тенденциозно? --Истребительница 18:30, 10 ноября 2010 (UTC)

  • Глупость какая-то! --Shadow112 18:31, 10 ноября 2010 (UTC)
  • На КУ. Да ещё и пропущенная запятая в названии. --VAP+VYK 18:35, 10 ноября 2010 (UTC)

Интересное мнениеПравить

В ходе выборов в администраторы участника Letzte*Spieler - Википедия:Заявки на статус администратора/Letzte*Spieler#Вопросы от OldFox им было сделано заявление, на мой взгляд противоречащее всем критериям заначимости - использование и желание продолжать использовать понятие отдельной/самостоятельной значимости, к которому нигде не прописаны критерии и которое может трактоваться как угодно точнее в удалистских целях, в противоречие общему и частным КЗ.--Old Fox oбс 08:01, 10 ноября 2010 (UTC)

  • Если позволите выразить мнение - не являюсь ПИ или админом, но при оценке возможности выставления статей КУ или в попытках подвести что-то типа предварительного итога на СО номинаций тоже оперирую понятием самостоятельной значимости темы и считаю его прямым следствием общего критерия значимости - "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". То есть сам предмет или сама тема должны быть подробно освещены в АИ, а не прочие связанные с ними темы или предметы (пусть и значимые). Иначе говоря, биография бабушки Гитлера должна быть достаточно подробно освещена в источниках собственно как биография бабушки Гитлера, а краткого упоминания её в литературе о (безусловно, значимом) Гитлере для демонстрации соответствия критериям недостаточно. Или, скажем, директор некоего (не системообразующего) предприятия, признанного значимым, не является значимым просто из-за своей связи с этим предприятием - самостоятельная значимость его должна быть продемонстрирована отдельно. OneLittleMouse 08:16, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Независимость источников никак не связано с независимостью рассматриваемого ими предмета - имеется ввиду независимость источников друг от друга и от предмета статьи (не аффилированность)--Old Fox oбс 08:30, 10 ноября 2010 (UTC)
  • В данном случае слово "независимых" при трактовке правила не использовалось, я понимаю, что оно относится именно к неаффилированности и т. п. источников, каковая предмет другого разговора. В контексте этой ветки обсуждения, мне кажется, важен другой фрагмент - "достаточно подробно освещаются". То есть, кратких упоминаний в литературе на связанные значимые темы в общем случае недостаточно (пусть тут и возможны дискуссии на тему - что считать кратким упоминанием, что - подробным освещением и т. п.). Там, где в частных критериях наличие связи со значимым явлением не обозначено явно, как критерий значимости темы, оно не является показателем значимости, что и позволяет говорить о самостоятельной значимости тем. OneLittleMouse 08:46, 10 ноября 2010 (UTC)
  • В том-то и дело, в источниках (в них самих непосредственно) не определяют значимость темы. И еще раз, каково определение самостоятельной значимости, и где его обоснования (реальные, а не выводы участников, которые могут абсолютно разные, как мы видим), которое позволит четко с ним обращаться? Это основополагающий вопрос возможности его применения--Old Fox oбс 09:40, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Ну, в принципе, если на этом моменте нигде в правилах и не сделан акцент, то, как мне кажется, исключительно из тривиальности его (хотя раз уж такой топик возник, то расписать это явно в правилах, возможно, и следует). Во первых, мне кажется очевидным, что при оценке значимости некоторой темы, скажем, абстрактного Васи П., критерии значимости следует рассматривать применительно именно к этому Васе П., а не к его супруге Маше П, несмотря на их достаточно близкую связь. Далее, следует ответить (в частности и не затрагивая не относящихся к делу прочих критериев) на следующие вопросы:
1) Достаточно ли подробно освещена тема в (независимых авторитетных) источниках? Если да, то тема значима, независимо от того, относятся ли источники непосредственно к этой теме или к другой, с ней связанной. Если нет, то (при несоответствии прочим критериям) тема незначима, независимо от того, насколько значим тот вопрос, в источниках о котором упоминается эта тема.
2) Есть ли в частных критериях значимости для некоторой предметной области явное указание на то, что данная тема значима, если показана связь её с другой значимой темой? Если да, то анализируемая тема значима, и тут, возможно, мы и можем говорить о “несамостоятельной» значимости, хотя это в известной степени условно ибо, как сказано выше, критерии мы применяли именно к Васе П. Если нет, то, при несоответствии темы общему и прочим частным КЗ, несмотря на наличие упомянутой связи, тема остается незначимой – не обладает собственной, самостоятельной значимостью – употребление этих слов здесь опять таки условно, так как, получается, тема не обладает вообще никакой значимостью.
Несколько путано получилось, но, надеюсь, не лишено логики. Иначе говоря, понятие самостоятельной значимости тривиальным образом следует из того факта, что критерии значимости применяются именно к теме статьи, а не к каким-либо прочим, пусть и тесно связанным с ней, вопросам. Нужно ли это специально оговаривать в правилах? OneLittleMouse 11:05, 10 ноября 2010 (UTC)
Я вроде Вас понял, ваше изложение мне кажется наиболее правильным, но я бы внёс некоторые поправки, немного подумаю, так что-то не нравится, а что, сказать пока не могу.--Old Fox oбс 18:19, 10 ноября 2010 (UTC)
  • См. Опрос/Статья-приложение и его СО. Garden Radish 08:10, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Хм. А вам не кажется, что это понятие давным-давно использует куча народу и помимо участника Letzte*Spieler? Кроме того, я так и не понял, при чём тут его заявка на статус администратора - он ясно написал, что такую аргументацию для итога считает недостаточной. AndyVolykhov 08:21, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Если что-то противоречашее КЗ часто используется многими участниками, без определения (всё начинается с него) то это не повод давать повод распространять это далее, так как на одном основании основании можно трактовать как в одну, так и в другую сторону.--Old Fox oбс 08:32, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Дополнение - Я поднял вопрос по двум причинам - участник так и не дал четкого ответа, что он под этим понимает, а дал дифф, на подведенный итог, где это не раскрывается, и сказал, что собирается и далее понимать его в таком смысле, как в диффе (где еще раз - ничего не раскрывается).--Old Fox oбс 18:19, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Если используется самостоятельная значимость, то противоречия, имхо, нет. Garden Radish 08:46, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Вот что я хочу сказать - определение значимости есть (оно дано в критериях, что соответствует смыслу критерия - значимо). Понятия САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ там не определено, где границы самостоятельности? Убийца царя САМОСТОЯТЕЛЬНО значим? Должно быть четкое, осмысленное определение, Самостоятельная значимость - это ... критерии 1, 2, ..., n. Точка, иначе, каждый трактует как хочет и имеем кучу разных результатов. То, чего бы реально хотелось, чтобы данное обсуждение привело к двум следствиям: 1. решение, что понятие самостоятельной значимости действительно нужно 2. написание четких критериев таковой.--Old Fox oбс 09:48, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Самостоятельная - и есть критерий. Будет ли значим предмет без другого со-предмета, с которым он описывается вместе ии зависимо от него? Я могу привести тот же пример, что приводила в опросе выше - ручка Дерипаски может быть упомянута и даже описана во множестве АИ, но при этом не будет обладать собственной, отдельной от инцидента, значимостью. Garden Radish 11:46, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Растения не обладают самостоятельной значимости, так как всегда отнесены к роду, семейству - значимы только семейства, так как споры ведутся относительно пренадлежности родов семействам. Всё, отдельной значимости нет. Еще раз указываю, что понятие и границы смостоятельности не определены.--Old Fox oбс 12:56, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Простите, не вижу связи принадлежности растений семейству, как и людей - полу и расе, с наличием или отсутствием у них самостоятельной значимости. Это уже НДА, имхо. Garden Radish 13:22, 10 ноября 2010 (UTC)
  • В том-то и дело, что если про «простую крестьянку» раскопали столько, что извесны погодично и даже более подробно, её действия, то это явно значимо (замечу, без самостоятельной), пусть и упоминается всегда с внуком. То есть критериям ВП:БИО отвечает, но тут из кармана достается критерий, которого нигде нет и говорится — а САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ значимости то у неё нет! И вы придрались к примеру, пропустив то, что я ЕЩЕ раз указал, что не определены границы САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ значимости. Если принять Вашу трактовку, то все инцинденты с цареубийцами, террористами и пр. САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ значимости не имеют. --Old Fox oбс 13:56, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Обвинять в чем-то проще всего. В указанном вами критерии нет понятия самостоятельности и с очевидностью оно ниоткуда не следует, гне только для меня одного (см. ниже).--Old Fox oбс 15:36, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Я не понимаю, зачем вы привязываете этот вопрос к конкретному участнику (точнее, не могу найти объяснения в рамках ПДН). AndyVolykhov 08:48, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Я лишь сказал, что там это всплыло, именно такой же трактовкой пользуется Артём--Old Fox oбс 09:40, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что это плавно начинает напоминать преследование участника... --DR 08:22, 10 ноября 2010 (UTC)
Важные темы поднимаются не в форме «нехороший участник совершенно не понимает правил». Как видите, Ваша позиция мягко говоря не встречает такого единодушного одобрения, как Вы пытаетесь изобразить. Кроме того, этот вопрос поднимался и рассматривался в опросе, на который Вам указали, так что Ваше поведение напоминает форумшоппинг — «папа не разрешил, попробую спросить у мамы»ר. Дядя Фред 09:17, 10 ноября 2010 (UTC)
Я такого не говорил, в первом посте написано четко - НА МОЙ ВЗГЛЯД. Я ничего не пытаюсь изобразить, я указал, что есть участники, чьё мнение четко совпадает с моим мнением по данному вопросу (т.е. не единоличное). И папа еще ничего не говорил - не было обсуждения самостоятельной значимости как критерия, были только вопросы кандидату в администраторы.--Old Fox oбс 09:50, 10 ноября 2010 (UTC)
Как видите, если быть непредвзятым, и не подводить итог (фигурально, не буквально) через час с небольшим после начала обсуждения, а подождать немного, то ситуация не является такой категоричной, как Вы пытались представить.--Old Fox oбс 19:59, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Соглашусь с DR, создается впечатление, что вы просто ищете к чему бы "докопаться" против Letzte*Spieler... На мой взгляд, понятие самостоятельной значимости логично вытекает из ОКЗ, и уже годами используется в вики... Очень странно, что вы один (или есть еще кто-то? увидел, что есть) не понимаете простоты этого термина... Dmitry89 08:47, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Я привел дифф, что далеко не один, и если что-то используется долго, это не значит, что это правильно, и для меня оно логично не вытекает, а просто противоречит. Должно быть определение понятия, без этого - это не понятие.--Old Fox oбс 09:40, 10 ноября 2010 (UTC)
  • В частности, мое мнение, что самостоятельная значимость вытекает из "...достаточно подробно... освещается в АИ. Т.е. если персона упоминается лишь как чей-то родственник, или друг, или если речь о домашнем животном какого-то короля или другого исторически значимого лица, то статья об этой персоне или о домашнем животном будет не значима по ОКЗ, до тех пор пока не будут приведены АИ подробно освещающие конкретно эту персону или домашнее животное. Вот она самостоятельная значимость... Мы же не пишем статьи о женах, например о жене Жириновского статьи нет - Лебедева, Галина Александровна, хотя она жена самого Жириновского!!! А вот о собаке Путина статья есть, и посмотрите сколько там источников, посвященных именно собаке, о ней даже комиксы уже есть. Вот и самостоятельная значимость для Википедии - собака самостоятельно значима независимо от Путина, хотя в жизни собака как собака, и без Путина она никто. А вот жена Жириновского и без него останется кандидатом биол. наук, и теоретически если найдутся о ней достаточно публикаций в СМИ может пройти по ОКЗ или частным критериям, но факт "жена Жириновского" не дает ей значимости. Надеюсь, мое мнение о термине "самостоятельная значимость" совпадает с мнением тех, кто его использует, если нет, поправьте... Dmitry89 09:07, 10 ноября 2010 (UTC)
  • См. ответ выше от 09:48, 10 ноября 2010 (UTC)--Old Fox oбс 10:55, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Мне почему-то кажется, что вы говорите на другом языке, отличном от того, на котором говорят все остальные, кто участвует в этом обсуждении... И что-то выяснить переливая из пустое в порожнее мы тут не сможем... Вам говорят и объясняют что это, приводят примеры, а вы упорно ВП:НЕСЛЫШУ - этого нет в правилах и всё тут! Этого и не должно быть в правилах, это грубо говоря уточнение, так как сама по себе значимость (ВП:ОКЗ) и есть самостоятельная значимость. Там нигде не указано, что отец Ленина или бабушка Гитлера значимы только, потому что они их родственники, или собака Путина значима, потому что она принадлежит Путину, и т.п. Более того, в критериях для персоналий прошлого есть уточнение «Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)», которое можно также понимать в более широком смысле и как то, что упоминание персоны в исторических документах в качестве родственника значимой личности - не служит обоснованием значимости этой персоны. Вот здесь я могу с вами согласиться по поводу того, что явно это не указано, и возможно следовало бы уточнить ВП:БИО, но опыт показывает, что все, кто подводил итоги, по крайней мере до введения ПИ, т.е. админы, прекрасно понимали, что такое самостоятельная значимость и как ее определять. К тому же, AndyVolykhov привел ссылку, котороя наглядно демонстрирует широкое употребление данного понятия при обсуждении статей. А ваша претензия к Letzte*Spieler вообще необоснована, т.к. он руским языком написал, что хоть такое понятие и не утверждено правилами, никто не имеет право запретить использовать его в своей речи, в том числе при аргументации своего мнения на КУ, а также уточнил, что для подведения итога такого аргумента как "самостоятельной значимости нет" явно недостаточно. Кроме того, в заявке на статус администратора вы выносите претензию этому участнику по итогу к статье Шикльгрубер, Мария Анна, хотя итог был подведен совершенно другим участником. Из этого также логично вытекает подозрение в преследовании участника, вполне возможно неумышленное, т.к. вы просто ходите по кругу (ВП:НЕСЛЫШУ). Dmitry89 12:59, 10 ноября 2010 (UTC)
(!) Комментарий: Еще как могут запретить - ВП:АКСИ--Old Fox oбс 07:55, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Странно, что призыв участника разобраться в правила и, возможно, их уточнить, расценивается как хождение по кругу. А вопрос о Letzte*Spieler, по-моему, не стоит снова поднимать. Если Вы хотите сказать, что вопрос с самостоятельной значимостью и так вполне чётко прописан в правилах (пусть и без этого термина), то я не могу с этим согласиться. Вопрос явно непростой. Часто совершенно неочевидно, где кончается косвенная и начинается самостоятельная значимость. Этот вопрос приходится решать практически, значит в правилах должно быть указание, как его решать. Наина Ельцина не обладает самостоятельной значимостью, если источники о ней пишут только применительно к теме о Ельцине? А то, что она при этом часто влияла на решение вопросов управления страной, это неважно? Согласитесь, здесь всё не так просто (как и в примере об убийце царя). Therapeutes 13:31, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Не призыв, а аргументы, которые повторяются... Нет, я не говорю, что он прописан в правилах, я говорю о том, что его там и не должно быть, потому что это и так следует из правил. Точнее то, что под самостоятельной значимостью понимают обычную значимость, а под несамостоятельной - ту значимость, которую пытаются приписать кому-либо или чему-либо из-за связи со значимым объектом. Dmitry89 14:35, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Аргументы абсолютно четкие - под приставкой самостоятельной можно понимать что угодно, так как уже среди тех, кто высказался тут за то, что понятие очевидно, есть разные мнения:
1. Им часто пользуются, значит всё нормально (Dmitry89, AndyVolykhov)
2. Упоминается ли в источниках предмет непосредственно, в виде Вася хорошо, но нам еще хотелось бы отметить его жену, так как она то-то то-то то-то и поэтому так повлияла на Васю и его последствия или его оценку в мире, а не в виде - а у Васи еще жена есть, поэтому про неё напишем статью (OneLittleMouse)
3. Если про предмет статьи упоминается в АИ только как про предмет статьи, без упоминания связи с еще чем-то Будет ли значим предмет без другого со-предмета, с которым он описывается вместе ии зависимо от него?(Garden Radish) тогда круг предметов статей сужается настолько, что огого!.
4. Предложение разделять упоминание и упоминание вооооообще ноу коммент + самостоятельное освещение в АИ = самотоятельная значимость (Dmitry89) - проблема не снята, просто перенесена на АИ, что такое самостоятельное освещение в АИ, освещение в АИ более-менее понятно, а самостоятельное освещение?
5. А участник ВП:НЕСЛЫШУ и/или вообще преследует других (Dmitry89, AndyVolykhov, Дядя Фред, Garden Radish).
--Old Fox oбс 18:23, 10 ноября 2010 (UTC)
Я ни разу не писала того, что мне приписано в п.3. Вы, если не можете верно пересказать написанное, используйте цитаты. Garden Radish 21:54, 10 ноября 2010 (UTC)
Я только то пишу, что написано, что думали вы при том, когда писали, неведомо мне.--Old Fox oбс 14:14, 11 ноября 2010 (UTC)
Значит вы просто не понимаете написанного мною. Повторяю - ничего подобного п.3 я не писала. Прошу вас либо вычеркнуть приписываемое мне, либо заменить на цитату. Garden Radish 14:37, 11 ноября 2010 (UTC)
1. не переходим на личности (т.к. я могу сказать, что вы не умеете объяснять, и то, и то не этично) 2. смотрите пункт 3, давно вставил цитату.--Old Fox oбс 17:38, 11 ноября 2010 (UTC)
Никакого перехода на личности не было, вы, дейстивительно, или не понимаете моего аргумента или делаете вид, поскольку вопрос "Будет ли значим предмет без другого со-предмета, с которым он описывается вместе ии зависимо от него?" не имеет ничего общего с абсолютно абсурдным "предмет статьи упоминается в АИ .. без упоминания связи с еще чем-то", к тому же я писала "Прошу вас либо вычеркнуть приписываемое мне, либо заменить на цитату". Также не было и "преследует других" от меня в ваш адрес, к которому вы меня причислили в п. 5. Вы на ровном месте создаете конфликтную ситуацию, искажая информацию о высказываниях других участниках. Garden Radish 19:37, 11 ноября 2010 (UTC)
Ну значит вы не можете объяснить так, чтобы поняли - внизу отписались такие же как я, непонятливые. Дополнительный оператор добавил. А вы не задумывались, что обвиняя беспочвенно меня в ВП:НЕСЛЫШУ создаетет конфликтную ситуацию на ровном месте, вместо нормального обсуждения?--Old Fox oбс 20:11, 12 ноября 2010 (UTC)
  • А может спросим у самого участника что он имел ввиду? Я например могу понять под самостоятельной значимостью три термина которые были и широко обсуждаются: это антипод наследуемой значимости значимость(Статья-приложение), синоним имманентной значимости и значимость факта сама по себе. Д. Б.(Princenoire) оБс 13:38, 10 ноября 2010 (UTC)
    • А Oldfox2003 получается прав с точки зрения буквы закона. И оппоненты, не найдя веских доводов начинают уходить в сторону.

Все цитируют правила "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках", но потом в процессе аргументации вдруг перед словом значимым появляется маленькое дополнение самостоятельной, а это уже извините ОРИСС. Во-первых-нет его в правилах. Во-вторых-нет четкого определения, что подразумевать под самостоятельной....Вот и понимает каждый по своему. Вот, например, разве есть у Конни Полгрейв собачки Путина САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ значимость? Получается, что есть и про неё, даже если она была бы собачкой Dmitry89 всё равно делали бы комиксы и писали статьи. А в других случаях-почему-то нет её. Вот Oldfox2003 и говорит, что давайте следовать букве закона, а не заниматься вкусовщиной. Есть упоминания в АИ-значит соответствует, нет-не соответствует.--Братело 13:57, 10 ноября 2010 (UTC)

  • Так и я об этом, просто разделять упоминание вооооообще, например в статье про Путина пару раз упоминали, что у него есть собака - не обладает самостоятельной значимостью, т.е. не обладает значимостью вообще, и подробное освещение этой собаки, которое кстати в некоторых ссылках, приведенных в статье, есть, - уже обладает самостоятельной значимостью, т.е. обладает вообще значимостью... Давайте не будем заморачиваться на приставке к слову значимость, она одна! Многие используют оборот "энциклопедическая значимость", которого в Википедия:Значимость тоже нет, может начнем копать, что такое энциклопедическая значимость? Вот кстати, может лучше будет сказать так: самостоятельное освещение в АИ = самотоятельная значимость = значимость, как вам? В общем, есть такое впечатление, что если бы статью о Шикльгрубер, Мария Анна не удалили, участника бы и не волновал вопрос что такое самостоятельная значимость, а так как удалили, то любыми доступными способами "ищет правду". Хотя я и не участвовал в обсуждении статьи, бегло пробежав по аргументам, могу согласиться, что скорее всего при подведении итога не правильно оценили приведенные в статье источники, что в принципе тоже можно понять, из 3х онлайн источников она упоминается вскользь, что не дает ей никакой значимости, а остальные источники посвящены недосредственно Гитлеру, и проверить на предмет подробности освещения Марии Анны в них очень затруднительно. Хотя наличие интервик, а в первую очередь наличие подробной информации о ее жизни - т.е. достаточно подробного освещения (упоминаний о ней через множество лет после смерти) показывает на возможность создания такой статьи. Dmitry89 14:25, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Промежду прочим, в правилах или эссе (попадалось, навскидку не вспомню, поищу, было прямое указание на крайнюю нежелательность упоминания и использования термина энциклопедическая значимость, так как понятие очень расплывчатое.--Old Fox oбс 18:28, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Если все в ВП используют упомянутые понятия (значимость и её разновидности), значит не составит особого труда дать им чёткие, однозначные определения (если они, всё-таки, существуют, а не размытое по всей статье нечто неопределённое) и записать в ВП:Глоссарий Fractaler 16:38, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Коллега, выше я уже привел 4 РАЗНЫХ варианта тех, кто считает, что это понятие имеет место быть. Так что это уже, скорее всего, невозможно вот так сразу.--Old Fox oбс 18:19, 10 ноября 2010 (UTC)

И так как практика - мерило истины, вот к чему приводит применение понятий, которые нигде не прописаны, так как понятны и просты (но оказывается, что те, кому они понятны и просты, понимают их по разному): Обсуждение КУ статьи у нас Википедия:К удалению/12 июля 2010#Фандеев, Кирилл Владимирович и в енвики, где с критериями всё четко, и тем, что не прописано, пользоваться не дают, несмотря на распространённость en:Wikipedia:Articles for deletion/Kirill Vladimirovich Fandeyev.--Old Fox oбс 18:19, 10 ноября 2010 (UTC)

    • Этот спор бесконечен, так как нет однозначного критерия , что такое самостоятельная значимость. Если очень постараться, любой предмет можно рассмотреть, как зависимый от чего-то. К примеру: Земля от Солнца. А уж всё, что пишется вокруг какой-то исторической личности, как правило рассматривается только в совокупности с ним. Для объяснения поступков, подтверждения версий, понятия характера ну и т.д.

При создании любой энциклопедии редколлегия определяет по каким критериям материал может попасть в неё. Так и у нас, есть критерий, записанный в правилах-статья может быть оставлена, то есть значима для энциклопедии-обратите внимание без всякого самостоятельная- если есть АИ, где предмет этой статьи достаточно подробно освещаются . Опять прошу обратить внимание, как лояльно написано-достаточно подробно-. Нет и в помине, чтобы были отдельные работы или моногрфии и т.п.

В свете вышесказанного видится два пути решения этого бесконечного спора:

  1. или подводящие строго следуют правилу и пресекают ваякие толкования-критериями являются только- есть АИ и как там -достаточно подробно. Всё остальное отметается как ОРИСС.
  2. или ввести какое-то еще однозначное уточнение в правила

Для этого я создал новый опрос Википедия:Опросы/Статья - приложение. Прошу всех поучаствовать и заодно кто умеет помочь правильно оформить--ГАИ 21:41, 10 ноября 2010 (UTC)

«Достаточно подробно» — субъективное понятие. Для кого-то это означает несколько упоминаний в газетных статьях, для кого-то 10 (100, 1000...) попаданий в Google Books, а для кого-то — наличие специализированных работ, посвящённых теме статьи. --Illythr (Толк?) 18:21, 11 ноября 2010 (UTC)
Толк? до вас занимались ОРИССом участники добавляя маленькое уточнение «самостоятельная», вы решили зайти с другого конца. Где вы разглядели газетные статьи, Google Books, специализированные работы? Опять чистейший воды ОРИСС. В правилах лишь говорится, что если в статье ссылаются на АИ, то в этом АИ должно быть достаточно подробное освещение . И всё. А моя ремарка касалась того, что это опять же достаточно расплывчато, т.к. одному достаточно двух страниц, а другому надо не меньше 50, а то будет не достаточно подробно.--ГАИ 19:45, 11 ноября 2010 (UTC)
Ммм, во-первых, применять правило ВП:ОРИСС к чему бы то ни было, кроме текста статей основного пространства, - действительно без толку. Во-вторых, собственно, об этом и речь - интерпретации "достаточно подробного" у разных участников разные. Прежде чем критиковать интерпретации других участников, корректно было бы изложить свою собственную. --Illythr (Толк?) 00:01, 12 ноября 2010 (UTC)
Я попросил высказаться, набежали, обвинили меня в преследовании и неслышу, а оказалось, что среди тех, кто считает, что такое понятие есть, мнения, что это за понятие, разные. Поэтому предлагать еще одного своё, бес толку - надо его не использовать, так как оно нигде не прописано.--Old Fox oбс 20:11, 12 ноября 2010 (UTC)

Статьи без источников информации, но патрулирована автоматически и на нее настроено более десятка страниц-перенаправлений...Править

Статьи Комбинированные средства для устранения симптомов ОРЗ и «простуды» на основе парацетамола, фенилэфрина и аскорбиновой кислоты не содержит ни одного источника информации, но патрулирована автоматически почему?

но на статью перенаправлено более десяток страниц-перенаправлений Служебная:WhatLinksHere/Комбинированные средства для устранения симптомов ОРЗ и «простуды» на основе парацетамола, фенилэфрина и аскорбиновой кислоты:

  1. Аджиколд Хотмикс (страница-перенаправление) (← ссылки)
  2. Колдрекс (страница-перенаправление) (← ссылки)
  3. Колдрекс МаксГрипп (страница-перенаправление) (← ссылки)
  4. Колдрекс Хотрем (страница-перенаправление) (← ссылки)
  5. Лемсип Черная Смородина (страница-перенаправление) (← ссылки)
  6. Максиколд (страница-перенаправление) (← ссылки)
  7. Неофлю 750 (страница-перенаправление) (← ссылки)
  8. Простудокс (страница-перенаправление) (← ссылки)
  9. Флюколдекс-С (страница-перенаправление) (← ссылки)

... т.е. по любому из этих слов вы попадете на эту страницу Комбинированные средства для устранения симптомов ОРЗ и «простуды» на основе парацетамола, фенилэфрина и аскорбиновой кислоты - которая не имеет ни одного источника информации и нарушает одно из основополагающих правил Википедии! Seleonov 22:26, 9 ноября 2010 (UTC)

статья была в списке на удаления Википедия:К удалению/26 октября 2009 но так и не была удалена, и не была исправлена т.е. более чем год она уже нарушает одно из основополагающих правил Википедии! Seleonov 22:33, 9 ноября 2010 (UTC)

Статья отпатрулирована автоматически потому, что её создал автопатрулируемый участник. Для того, чтобы статья была патрулированой не обязательно, чтобы в ней были источники, требуется только минимальноый уровень оформления. В глаза бросается только один недостаток - название. А что касается вынесения на КУ, то всё в порядке, она была оставлена. Rasim 22:37, 9 ноября 2010 (UTC)
Т.е. статьи могут быть более чем год без источников в Википедии и без возможности проверить информацию изложенную в статье? т.е. могут нарушать базовый принцип проекта ВП:ПРОВ... Seleonov 22:48, 9 ноября 2010 (UTC)
Да, статьи могут оставаться без источников длительное время. Это, конечно, недостаток, но не настолько серьёзный, чтобы статью удалять. В то же время, можно потребовать источники на отдельные сомнительные утверждения. Если в течении двух недель источник не появится, то можно удалять эти утверждения. Rasim 22:55, 9 ноября 2010 (UTC)

я приведу одну ссылку по одному лекарству из этой группы Чем опасен «Колдрекс» для организма... и одна короткая цитата "Мы попросили прокомментировать тему токсичности производителей «Колдрекса», а также других препаратов, содержащих парацетамол: «Терафлю», «Грипекса», «Фервекса» и «Фармацитрона». В частности, предоставить результаты клинических испытаний их лекарств. Ни один производитель не сделал этого. Представительство компании GlaxoSmithKline – производителя «Колдрекса» – сообщило, что исследования не обнародуются для защиты коммерческой тайны." Seleonov 23:25, 9 ноября 2010 (UTC)

Не вполне понятно что вы хотели этим сказать. Rasim 00:09, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Кому как. Лично мне понятно. Участник справедливо возмущен тем, что в Википедии находятся сотни статей (ну, минимум, многие десятки - например, вчера я правил дибазол и откровенно рекламный Деринат) о лекарственных средствах, которые содержат массу детальных указаний и, зачастую, похвальбы, хотя не просто в статье отсутствуют ссылки на исследования, но и вообще, исследования отродясь не проводились. Статьи же копируют полурекламные и уж точно ненейтральные тексты из инструкции, и на этом дело заканчивается. Я согласен с участником, что лучше никаких статей, чем такие сомнительные (как дибазол) и заведомо лживые (как деринат). Pasteurizer 07:10, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Вы еще не видели, что творится в статьях про гомеопатические препараты, вставляют десятки псевдоисследований, несмотря на то, что даже ВОЗ признала, что вся гомеопатия — лажа.--Old Fox oбс 07:41, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Статья отражает вполне энциклопедический материал, хотя её название и может смущать людей, далёких от фармации. Соглашусь с коллегой Rasim, что касается вынесения на КУ, и "отсутствия источников" - ст. оставлена (и правильно), а источники нужны - следовательно, постепенно их введут заинтересованные волонтёры. Теперь немного о "борьбе с рекламой"... тут у меня создалось несколько неясное представление, о смысле предложений коллег Seleonov и Pasteurizer - что-то вреде "лучше не иметь статей"? (т.е. о Колдрекс или гомеопатии, вроде я так понял) - если на предмет статьи недостаточно "хороших КлИсп". И, если их правильно понял - то категорически с таким подходом не согласен: указанные объекты (колдрексы и др. фармпрепараты, гомеопрепараты, бады - разных уровней доказательности) являются существенной частью жизни, для очень многих потребителей подобной продукции. Не описывать их вовсе (умалчивать) - имхо для пользователей энциклопедии будет много хуже, чем вовсе не описать какой-либо из перформансов очередной "арт-груцпы", швыряющей кошек в магазин. Для изложения и обсасывания деталей к-рых в ру-вп места отведено более чем достаточно - в отличие от ряда фармпрепаратов, от которых иногда требуют "бОльшей значимости". Т.е. действительно, детальные описания подобных "препаратов" будет вынуждено опираться на их описание от производителя (рекламное по своей внутренней сути). И потому оно малоэнциклопедично (как любая реклама). Но всё же некое описание пользователям нужно (объект весьма значим). Вот тут на помощь пользователю и приходит обобщающая статья, которую мы обсуждаем, созданная одним из уч. ВП:Фарм (спасибо ему)! Благодаря грамотному обобщению вместо сотни полурекламных описаний ЛС, практически идентичных либо однотипных по составу и функции (что и описано в нашей аналитической статье) - но с разными рекламными наворотами (а вот это отсекается, при таком нашем подходе). Это - естественный энциклопедический подход к статье, и если какие-то правила кривы по отношению к такому подходу - нужно менять не подход, но такие "правила". Alexandrov 10:59, 10 ноября 2010 (UTC)

Помогите найти разделПравить

Википедия:К удалению/28 сентября 2010#Охтинская (станция метро) Оспорил итог, помню что куда-то надо писать, но в шапке страницы информации нет. Перенесите куда надо.--Андрей! 19:41, 9 ноября 2010 (UTC)

  • Это не то? -- Abc82 05:25, 11 ноября 2010 (UTC)

Жидомасонский заговор и пр.Править

Увидела, что "Жидомасонский заговор" в Вики без кавычек. Без кавычек это выглядит как оскорбление еврейской нации и констатация реальности "заговора". Там еще много подобных ссылок ("Жидобольшевизм" и пр.), и тоже все без кавычек. Я исправила, но мою правку патрулирующий сразу откатил, еще и сформулировкой ВП:ПРОТЕСТ. А это не протест, а элементарные нормы языка.

Это наиболее вопиющий случай. Но с кавычками надо писать и Медный бунт, например, потому что это название неодушевленного предмета. Без кавычек это писать - все равно что крейсер "Варяг" без кавычек.

В крайнем случае без кавычек можно писать заголовок такой статьи (для простоты поиска), но в теле статьи точно кавычки нужны. --Ozolina 11:34, 9 ноября 2010 (UTC)

Сошлитесь, пожалуйста, на АИ, подтверждающий такую норму. Я не припоминаю. Дядя Фред 11:43, 9 ноября 2010 (UTC)
Дело в том, что типографика в названиях статей не принята. Например: Варяг (крейсер). DerLetzteRegenbogen 11:47, 9 ноября 2010 (UTC)
В Вики все найдется, вот к примеру Экспедиция «„Миры“ на Байкале» Dsds55 12:43, 9 ноября 2010 (UTC)
А "изгнание из рая" и "всемирный потоп", видимо, без кавычек наносит жуткое оскорбление атеистам? Zero Children 11:54, 9 ноября 2010 (UTC)
Еще раз:
Я и пишу, что заголовок можно и без кавычек для удобства поиска, но уж в теле статьи - обязательно! Дело не в том, что это выглядит как оскорблени, просто таковы нормы языка! И "Изгнание из рая", и "всемирный потоп" мы формально обязаны писать в кавычках. Вики же энциклопедия, а не художественная проза, где и не такое без кавычек пишется.
По АИ: вот "Медный бунт" в БСЭ [20].
Вот Правила 1956 г., по которым мы живем:

§ 193.

Кавычками выделяются: слова, употребляемые не в своём обычном значении; слова, употребляемые иронически; слова, впервые предлагаемые или, наоборот, устарелые и необычные и т.п., например: У нас, как я уже говорил, ещё и по сию пору царствует в литературе какое-то жалкое, детское благоговение к авторам: мы в литературе высоко чтим «табель о рангах» и боимся говорить вслух правду о «высоких персонах» (Белинский). Вся деятельная сторона чувства законности совершенно исчезает в «тёмном царстве» и остаётся одна пассивная (Добролюбов). Рано весной, как только сойдёт снег и станет обсыхать «ветошь», т.е. прошлогодняя трава, начинаются «палы», или лесные пожары (С. Аксаков). § 194. Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т.п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна». Примечание. Кавычками не выделяются названия, в состав которых входят имени…, памяти…, например: Государственный академический театр драмы имени А.С. Пушкина.

Больница памяти 26 комиссаров.

--Ozolina 12:01, 9 ноября 2010 (UTC)

А жидомасонский заговор - иронический или устарелый? Хотя, бардак с написанием действительно имеется. Лунный заговор вот, через кавычки написан. Zero Children 12:11, 9 ноября 2010 (UTC)
И к какому пункту вы отнесёте "жидобольшевизм"? Разве у этого слова есть какое-то другое значение? Или оно устарело, или именно Википедия его впервые предлагает? Нет. Так же как и "жидомасонский заговор". Это слова, которые обозначают понятия, в самом существавании которых есть сомнения. Но в таком случае кавычки вовсе не пишутся. Или слово "Бог" Вы тоже предлагаете в кавычках писать? Therapeutes 12:15, 9 ноября 2010 (UTC)
В слове "жидомасонский" присутствует оскорбительный для целой нации корень "Жидо-", поэтому без кавычек это именно оскорбление независимо от того, верит кто-то в его существование или нет, собрались ли евреи и масоны и устроили заговор, или нет.
А "Медный бунт" - название, это несколько иная языковая норма, но кавычки тоже нужны.--Ozolina 12:21, 9 ноября 2010 (UTC)
А Вас не смущает существование статьи Жид? DerLetzteRegenbogen 12:25, 9 ноября 2010 (UTC)
Ну, чудно. Нормы русского языка не нарушены, но кто-то опять оскорбился. Лыко, дуб, мочало, начинай сначала. ВП:ПРОТЕСТ - "Некоторые статьи Википедии описывают слова или выражения, обычно воспринимаемые некоторыми читателями как ругательные, пошлые или оскорбительные.". Это не говоря уже о том, что "кандидат искусствоведения", должен бы знать о "Вечном жиде". Что, тоже оскорбление? Zero Children 12:59, 9 ноября 2010 (UTC)
А переходить на личности не стоит ни в каком случае.-- ShinePhantom 13:16, 9 ноября 2010 (UTC)

Собственно этот вопрос уже обсуждался еще в 2008 году:

... сейчас сложился неформальный консенсус за такой порядок действий с кавычками в названии (как правило, их избегают из-за неудобства): если статья о предмете, название которого должно быть в полностью в кавычках - кавычки не ставят (Ромео и Джульетта, а не «Ромео и Джульетта»). Если в полном названии есть смысловая часть, пишущаяся в кавычках, которая может быть употреблена отдельно - её обычно и выносят в название, опять же без кавычек (не ОАО «Газпром», а Газпром). И лишь если кавычки являются неотъемлемой частью названия - их пишут ...

Вполне логично и понятно. TenBaseT 13:26, 9 ноября 2010 (UTC)

TenBaseT, спасибо за разъяснение. Очень жаль, что в данном случае правила Вики отличаются от норм русского языка - прямо как будто лень кавычки лишние поставить, чтобы в глаза не бросалось несоответствие энциклопедическим нормам. Но раз уж тут один из участников почему-то стал высказываться относительно моей личности, считаю со своей стороны дискуссию оконченной. --Ozolina 13:47, 9 ноября 2010 (UTC)
Хватит, а не то всю Википедию в кавычки загоним… Википедия некоторым может показаться оскорблением. Всем не угодишь. --Pauk 02:50, 10 ноября 2010 (UTC)
Не надо, был не просто протест, а вопрос, почему оформление не в соответствии с правилами РЯ.--Old Fox oбс 21:03, 12 ноября 2010 (UTC)

Хьюи ФрименПравить

Предлагаю всем обсудить. Зейнал 00:50, 9 ноября 2010 (UTC)

  • Обсудить что? Статья в текущем состоянии кандидат на удаление. Saidaziz 04:09, 9 ноября 2010 (UTC)


Вопрос по категории Кандидаты богословия и схожимиПравить

Было обсуждение при удалении категории, было высказано мнение, что в случае РФ (именно РФ) не корректна, так как степень не научная (у нас. По идее её может выдать любая общественная орг-я, где в уставе прописана возможность выдачи таковой, что не запрещено законодательством) и не поддерживается официально (в отличии от дореволюционного периода и других стран)--Old Fox oбс 22:00, 7 ноября 2010 (UTC)

Все категории находятся тут, кстати предлагаю обсудить словосочетание религиозные учёные степени.--Old Fox oбс 22:04, 7 ноября 2010 (UTC)
  • Для обывателя - никакой разницы - что категория «Религиозные учёные степени», что академческие (для него достаточно "учёные" и будет их таковыми считать). Аналогичная ситуация по академиям. 16:35, 8 ноября 2010 (UTC)
  • По идее все они - квалификационные? Fractaler 16:37, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Да вы понимаете, писать как обыватели не гоже. Если вы имеете ввиду, что проходят гос комиссию - то нет.--Old Fox oбс 17:38, 8 ноября 2010 (UTC)
Насчёт "как обыватели" — согласен. Но удалять-то её точно не стоит — ВП:КАТ она вполне соответствует. А вот перекатегоризировать вероятно имеет смысл. Дядя Фред 11:46, 9 ноября 2010 (UTC)
Не не, я не за удалять, я за против внесения современных клириков из России и тех, которые получили это во время СССР (когда ТОЧНО) не гос степень. Может я не совсем точно выразился в начале. --Old Fox oбс 19:46, 9 ноября 2010 (UTC)
А разве в СССР была ВАКовская степень по богословию? Я думал, богословы по философии защищались... Дядя Фред 22:06, 9 ноября 2010 (UTC)
Ни в СССР, ни в постсоветское время не присуждались степени по богословию. Богословы могли получить степень лишь в духовных образовательных учреждениях (вроде МДА), но эта степень не признаётся за рубежом. Те, кто кроме занятий богословием получал светское образование, могли защищаться по темам, связанным с религией, — в истории, философии, социологии и психологии. --Q Valda 13:27, 10 ноября 2010 (UTC)
О чём я и говорю, что включение в данную категорию людей из СССР и постсоветсвкое время, которые просто по определению не могли получить каких-лтбо богословских степеней (так как присуждаемые МДА не имеют никаких ни юр. ни научных оснований для офиц. степени)--Old Fox oбс 19:52, 10 ноября 2010 (UTC)
  • Полагаю допустимым включать в данную категорию персоналий, получивших степень в МДА и в подобных учреждениях в настоящее время и во время СССР. Основная статья категории указана на странице категории - статья Кандидат богословия. В данной статье описывается, кем и каким образом выдается степень и каков ее статус.
  • 1) В статье указано, что степень - богословская. Относительно правомерности употребления термина "богословская ученая степень" см. например материалы Министерства образования и науки к выступлению Министра А.А. Фурсенко на ХVII Международных Рождественских образовательных чтениях 15 февраля 2009 года, где в частности употребляется данный термин (выделение - моё): "в состав педагогических работников, имеющих ученые степени (звания), включаются также преподаватели с богословскими учеными степенями и званиями."[21]. См. также Министерство образования признает богословские ученые степени на Лента.Ру и Коммерсант;
  • 2) Не утверждается, что степень официально признается ВАКом либо иным государственным органом. Требование такого признания со стороны номинатора полагаю необоснованным. Степень присуждается значимыми организациями - например, духовными академиями РПЦ, и признается значимыми организациями (РПЦ), представляющими широкую группу лиц. Многие зарубежные степени также не присуждаются ВАКом, присуждаются частными университетами, а не госудраственными органами. Например, степень магистра богословия в США (en:Master of Theology) присуждается и признается en:Association of Theological Schools для преподавания в аккредитованных школах, то есть имеет такой же статус, как и степень кандидата богословия, выдаваемая Московской духовной академией и другими образовательными учреждениями Русской православной церкви. Степени PhD по естественным наукам в США нередко выдаются частными университетами. Debian07 11:10, 11 ноября 2010 (UTC)
  • Московская духовная академия также имеет право выдавать свои степени. Поясните слова "регулируются государством". --Debian07 20:55, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Ссылка на новость и сайт Министерства образования даны для подтверждения правомерности использования термина "богословские ученые степени". Debian07 20:55, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Государство аккредитует ВУЗ, а в частности, с этой аккредитации прописано, на каких условиях выдаётся степень, или в соответствии с какими принципами формируются критерии её выдачи. Правомерность термина подтверждается законом, а не новостями. Свои степени, может выдавать любая, даже общественная, организация (если в уставе логично прописан такой род деятельности).--Old Fox oбс 21:01, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Правомерность использования термина подтверждается аторитетными источниками. Debian07 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Новостной сайт не м.б. АИ о федеральном законодательстве. Только Российская газета, где они (законы и термины) публикуются.--Old Fox oбс 07:23, 13 ноября 2010 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что, полагаю, важен факт признания степени значимой группой лиц и АИ. Многие АИ указывают на наличие степени кандидат богословия у персоналий. Например, в биографиях кандидатов в патриархи на сайте РИА Новости [22]:
  • "Митрополит Кирилл ... закончил Ленинградскую духовную семинарию и Ленинградскую духовную академию (ЛДА). В июне 1970 года ему была присуждена степень кандидата богословия."
  • "Митрополит Калужский и Боровский Климент ... В 1974 году окончил семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1978 году со степенью кандидата богословия.";
  • "Митрополит Минский и Слуцкий, Патриарший экзарх всея Беларуси Филарет ... В 1957 году окончил Московскую духовную семинарию и поступил в Московскую духовную академию, которую окончил в 1961 году со степенью кандидата богословия."

Факт наличия степени кандидат богословия указан в АИ для многих других персоналий. Debian07 21:15, 12 ноября 2010 (UTC)

Еще раз, данная степень не учёная, не признана гос-вом. Категории выпускники московской духовной семинарии вполне достаточно--Old Fox oбс 07:23, 13 ноября 2010 (UTC)

  • Понимаю Вашу позицию. Полагаю для википедии важным факт признания наличия степени у персоналий значимой информацией в ряде АИ. Debian07 21:52, 14 ноября 2010 (UTC)
    Коллега, еще раз - это не научные степени, выделите отдельную категорию, не мешайте тогда с теми, у кого степень научная.--Old Fox oбс 07:06, 23 ноября 2010 (UTC)
    Поясните, каким образом мною либо кем иным данная степень мешается с научными степенями? Обращаю внимание, что степень согласно АИ (см. выше) - учёная, не научная. Родительская категория для Категория:Кандидаты богословия указана - Категория:Религиозные учёные степени. Ссылка на описание степени, которое определяет критерии включения страниц в категория, приведена на странице категории как основная статья - Кандидат богословия. Debian07 20:43, 24 ноября 2010 (UTC)
  • Пока ВАК не призна́ет богословие (или система аттестации вообще не будет децентрализована), степень «кандидат/доктор богословия» в России будет иметь столько же «веса», что степень «доктор наук» торсионщика Шипова (т.е. близко к нулю, поскольку выдана не ВАКом). --Q Valda 22:31, 25 ноября 2010 (UTC)
    Неверно. 1) ВАК не является экспертом в области богословия. 2) ВАК не признает степени зарубежных учебных заведений, что не может являться основанием для суждений об их неавторитетности. 3) Степень имеет высокий вес. Степень, в отличие от степени Шипова, признается значиммой крупной организацией - Русской православной церковью. Этим определяется высокий вес степени. 4) Википедия основывается на понятии значимости объекта статьи, а не признания его со стороны государственного органа. В данном случае основанием для использования степени в википедии является значимость, а не признание ВАКа. 5) Степенью обладают значимые персоналии, такие как патриарх Кирилл, наличие степени у таких значимых персоналий указывается в их биографиях в значимых СМИ (см. выше ссылку [23]). Debian07 19:44, 26 ноября 2010 (UTC)
    Неверно. 1) ВАК вообще говоря является экспертом только в области аттестации специалистов. Ему (как организации) совершенно не обязательно быть специалистом в любой области науки, техники или культуры. Тем более в условиях, когда церковь отделена от государства и, соответственно, от государственной системы образования. 2) Порядок признания и установления в Российской Федерации эквивалентности документов иностранных государств об образовании — [24] 3) Степень Шипова тоже выдана значимой «крупной» «организацией», широко известной в узких кругах. 4) Кроме понятия значимости, в Википедии существуют ещё понятия авторитетность, распространённость и маргинальность. Об этом почему-то часто забывают (или смешивают эти понятия). В соответствии с ВП:АИ к религиозным источникам следует относиться с осторожностью. 5) Значимые СМИ зачастую также не в курсе, что «значимые» персоналии типа Шипова или Петрика имеют «липовые» звания и степени, не имеющие никакого юридического статуса. --Q Valda 22:21, 26 ноября 2010 (UTC)
    1) В России церковь отделена от государства и ВАК не уполномочен аттестовывать специалистов в области богословия. 2) Инструкция [25] дает право как признать, так и отказать в признании. Кроме того, для признания требуется пройти определенную процедуру. 3) Вы утверждаете, что организация, выдавшая степень Шилову, по значимости, влиянию и уровню авторитетности сравнима с Русской православной церковью? Полагаю, в таком случае Вам необхожимо сравнить значимость и размер организации, выдавшей степень Шилову, с Русской православной церковью. 4) Отмечаю, что в вопросах богословия Русская православная церковь является авторитетной организацией, наиболее авторитетной в Российской Федерации. 5) Данные степени имеют юридический статус в духовных заведениях Русской православной церкви. Если Вы считаете, что в данном случае ([26]) СМИ ошибаются и в биографиях кандидатов в патриархи указывают незначимую степень сомнительной авторитетности, то Вам нужно показать это не с помощью собственных личных суждений, а с помощью суждений авторитетных в области богословия персоналий, которые бы утверждали неавторитетность данных степеней в области богословия. Debian07 13:09, 27 ноября 2010 (UTC)
    1) Верно, поэтому псевдостепени и псевдозвания, присваиваемые негосударственными организациями не имеют никакого официального статуса, являясь так называемыми «филькиными грамотами». 2) Опять же верно, однако как признание, так и отказ идёт по официальным каналам, признанным государством. 3) Думается, по степени «авторитетности» в науке «межакадемический АК» и РПЦ примерно равнозначны (близки к нулю), а псевдостепеней и псевдозваний различных «общественных академий» в России выдано вообще на порядок больше, чем в РПЦ. 4) В вопросах богословия авторитетны только богословы со специальным образованием, а не та религиозная организация, в которой ряд из них состоит. Было бы неверным назвать РПЦ «организацией богословов». Да и далеко не все признанные православные богословы служат в РПЦ. 5) То, что вполне приемлемо внутри религиозной или общественной организации, не имеет никакого юридического статуса за её пределами. С точки зрения закона что «доктор богословия» от РПЦ, что «доктор математики» от «общественной академии» — без разницы. 6) Здесь вроде никто не ведёт речь о том, что богословы не авторитетны в сфере богословия. Проблема лишь в том, что богословие не признано в России научной специальностью и в нём не выдаются никакие научные степени и звания (кроме тех, что присваиваются по окончании аккредитованного вуза по специальности «богословие»). --Q Valda 02:12, 29 ноября 2010 (UTC)
    Обращаю внимание, что богословие согласно АИ - не научная, а ученая специальность. Ученая степень Кандидат богословия является религиозной ученой степенью и признана наиболее авторитетной и значимой на сегодняшний момент в России в сфере аттестации богословов организацией - Русской православной церковью. Отсутствие признания со стороны организаций, не являющихся авторитетными в области аттестации богословов (например, ВАК), не имеет значения. Важно признание со стороны организаций, являющихся авторитетными организациями в области аттестации богословов. Авторитетность Русской православной церкви в области аттестации богословов подтверждается ее многовековым опытом присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, и большим количеством авторитетных богословов, получивших степень в духовных заведениях Русской православной церкви. Debian07 20:49, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что наиболее авторитетной организацией в России в области аттестации богословов является Русская православная церковь, имеющая многовековой опыт присвоения богословских степеней, в том числе степени Кандидат богословия, причем среди получивших степень - большое количество авторитетных богословов. Debian07 20:51, 3 декабря 2010 (UTC)
    • Остаётся лишь повторить, что в настоящее время присвоение любых учёных степеней в России — прерогатива ВАК и никого другого. Любые степени и звания вне ВАКа — «филькины грамоты», не имеющие юридического статуса. Поэтому бакалавры и магистры богословия в России есть, а кандидатов и докторов — нет. Понятно, конечно, желание РПЦ подать только себя авторитетной в России в области богословия, однако пока ВАК не обяжут изменить свои взгляды по поводу богословия (или вообще система аттестации не будет децентрализована), в рамках Википедии невозможно признавать степени, выданные в неавторизованной для того организации (как нельзя признать гипотетическую степень «доктора химии», выданную напрямую Газпромом, или «доктора физики», выданную Росатомом, даже если эти организации весьма авторитетны в соответствующих областях). --Q Valda 21:19, 3 декабря 2010 (UTC)
      • PS. «Единый реестр ученых степеней и ученых званий» и «Положение о порядке присуждения ученых степеней» — см. напр. тут (Гарант). Кандидатов и докторов богословия (теологии) среди учёных степеней нет. --Q Valda 21:58, 3 декабря 2010 (UTC)
    • Степень кандидат богословия имеет юридический статус в Русской православной церкви - наиболее авторитетной в России в сфере богословия организации. Прерогативой ВАК является присвоение только ученых степеней, упомянутых в «Едином реестре ученых степеней и ученых званий». Степень Кандидат богословия присуждается в России в течение нескольких столетий, начала присуждаться задолго до создания ВАКа, является авторитетной и присуждение этой степени не входит в прерогативу ВАК. Поэтому непонятно регулярное указание на неприсуждение данной степени ВАКом. Полагаю, достаточно того, что степень значима, выдается авторитетными в сфере богословия организациями, и присуждается в течение нескольких столетий. Debian07 09:38, 7 декабря 2010 (UTC)

Димитриевская родительская субботаПравить

Правки участника Участник:Testus.
Первоначально было внесено спорное утверждение: При этом по письменным источникам еще в XVII веке Димитровская суббота не связывалась с поминовением воинов, погибших в Куликовскую битву., без указания источников.
Впоследствии выясняется, что это эти слова взяты из Православной энциклопедии, где они приведены в качестве предположения.
Участник Testus настаивает на том, что "Православная энциклопедия безусловный АИ в вопросах исторической литургики и если там написано что это к 17 веку предположительно никакой связи между Димитровской субботой и Куликовской битвой письменные источники не содержат, то и в Википедии так должно быть".
Можно ли рассматривать данную статью из П.Э. как безусловный АИ? — Эта реплика добавлена участником Nice d (о · в)

А где ваш вариант и ваши источники?--Андрей! 17:11, 7 ноября 2010 (UTC)
Мои варианты были в истории статьи. Из источников, вот например Кириллин В. М.Таинственная поэтика «Сказания о Мамаевом побоище»:

Известно, в частности, что воинов, "от татар… избиенных" поминали, по крайней мере, с конца XIV в. в родительскую — "Димитриевскую" — субботу недели перед 26 октября по старому стилю. Этот передаваемый от поколения к поколению святой обычай частично отображён специальными древнерусскими книгами — "Синодиками", в которых среди присно поминаемых обнаруживаются и имена некоторых участников Куликовской битвы [11], известных, например, по "Сказанию о Мамаевом побоище"

[11]. См., например, рукописи конца XV в.: РГАДА. Ф. 196, оп. 1. № 289. Л. 155; ГИМ. Синодальное собр. № 667. Л. 68-68об. Последний "Синодик" опубликован: Древняя Российская Вилиофика. 2-е изд. Ч. 6. М., 1788. С. 450-451 (Об этом издании: Моисеева Г. Н. Пергаменный синодик ГИМ в издании Н. И. Новикова // ТОДРЛ. Т. 26. Л., 1971. С. 100-108).

И в то же время участник Testus настаивает на присутствии в статье такого предположения:

При этом по письменным источникам еще в XVII веке Димитровская суббота, предположительно, не связывалась с поминовением воинов, погибших в Куликовскую битву.

--Nice d 17:47, 7 ноября 2010 (UTC)

При том что это предположение не находит отражение в трудах никаких других ученых?
Автор статьи А. А. Лукашевич

Лукашевич Александр Анатольевич родился в 1979 году. В 1996 г. окончил школу-лицей N 14 с углубленным изучением гуманитарных дисциплин и иностранных языков. В том же году поступил в ИСАА (Институт Стран Азии и Африки) при Московском Государственном Университете им. М. В. Ломоносова, в 2000 г. окончил его с дипломом бакалавра по специальности «востоковедение».

В настоящий момент в статье поставлено под сомнение само историческое происхождение дня, когда произошло поминовение погибших в Куликовской битве - участник Testus настаивает на использовании слов "По преданию", в то время как существуют исторические письменные источники подтверждающие это событие. На мой взгляд в таком виде статью оставлять нельзя, при этом участник Testus угрожает административными мерами в случае внесения мною правок. Nice d 16:39, 7 ноября 2010 (UTC)

не доводите до абсурда. Если праздник установлен в 14 веке, а Дмитрий Ростовский писал в 17 веке, то его текст явно не письменный документальный источник, а предание. Триста лет разницы однако. Православная энциклопедия - безусловно АИ.--Shakko 17:22, 7 ноября 2010 (UTC)
Я согласен что АИ.
Почитайте, что там написано о трудах Димитрия Ростовского «Книга житий...» . Все его тексты написаны на основании письменных источников

Д. проделал большую предварительную работу, включавшую подготовку месяцеслова, выбор житий, поиск необходимых материалов (источники, а также историю издания памятника подробно исследовали прот. А. Державин и А. А. Круминг). Д. использовал широкий круг агиографических и исторических текстов, прежде всего латинских, греческих и польских, а также церковнославянских. ... При работе над каждой статьей Д. использовал неск. источников, стараясь, особенно в отношении житий святых, собрать как можно больше сведений

И в частности, «Житие Сергия Радонежского» Димитрия Ростовского "составлено на основании жития прп. Сергия, написанного учеником преподобного Епифанием в XV веке, и других пособий".
А вот например, из той же энциклопедии, как описывается Димитриевская суббота:

После Куликовской битвы установился обычай поминовения погибших воинов в ближайшую субботу перед празднованием памяти Д. С. Позже эта традиция распространилась на всех усопших православных, и день стал называться Димитриевской родительской субботой.

Без излишних "по преданию" и "предположительно". --Nice d 17:52, 7 ноября 2010 (UTC)

Я уже в статье и цитату Филарета (Дроздова) привел — «О Дмитриевой субботе постановления не знаю, кроме предания нашего, русского», а Вы все хотите предание за исторический факт выдать. Тут энциклопедия, искренне хочу верить что Вы это поймете и изменете свое мнение о форме подачи материала. --Testus 03:51, 8 ноября 2010 (UTC)

В этой цитате стоит обсуждается вопрос о возниконовении общего поминовения. В начале же статьи слова "по преданию" вы относите к факту поминовения воинов после Куликовской битвы.
И меня в первую очередь смущает то что в статье приводится предположение А. А. Лукашевича. Если вам не угодила приведенная уже цитата Димитрия Ростовского, я здесь выше привел вам выдержку из работы Кириллина В. М., с приведением источника (рукописи конца XV), которая четко показывает несостоятельность предположения. Или Кириллин В. М. это не АИ? Предположения бакалавра востоковедения имеют больший вес? --Nice d 07:08, 8 ноября 2010 (UTC)
Совершенно верно: Филарет Дроздов просто пишет, что эта родительская суббота -- наша, местная, в отличие от Троицкой или Мясопустной, например. Слово "предание" здесь относится к самому установлению родительской субботы именно в этот день: где указано, что она тут должна быть? Нет такого канона или постановления древних Соборов, но есть наше предание, т.е. незакрепленный законодательно обычай.
Приведенная цитата из http://www.pravenc.ru/text/178231.html, по-моему, решает дело. kisterova 13:21, 9 ноября 2010 (UTC)

Нелокальная версия термодинамикиПравить

По неопытности я начал работать над статьей на другой странице. Написав введение я вынужден был прервать работу на несколько дней не защитив страницу от экспертов. Этого было достаточно, чтобы эксперты приняли несколько написанных абзацев за «статью» и, естественно, отклонили её. (Виктор 06:19, 7 ноября 2010 (UTC))

Это сюда: Википедия:К восстановлению. — Vort 19:11, 16 ноября 2010 (UTC)
  • не нужно восстанавливать эту статью, основанную на опусах так называемого темпоролога Майкова, публикующегося за свой счет в издательстве по инженерной экологии и выступающего на смехотворных конференциях. Она все равно будет удалена по незначимости и "маргинальности" (так почему-то в википедии называют теории, противоречащие научным данным и концепциям). Pasteurizer 08:02, 17 ноября 2010 (UTC)
  • Пока в качестве ВП:АИ было 2 источника, от одного автора. (Расширенная версия классической термодинамики — физика дискретного пространства-времени. — М.: МГУИЭ, 1997—160 с., и Майков В. П. Методология физики с неньютоновым временем. В сб. Философия физики: актуальные проблемы. Материалы научной конференции (МГУ) 17-18 июня 2010 года. — М,: ЛЕНАНД, 2010,- С. 95-99.) Поэтому популярность сего направления в мировой науке вызывает вопросы, приводящие к текущим результатам.--1101001 16:09, 17 ноября 2010 (UTC)

Андрей Геннадьевич НазаровПравить

Обнаруженный мною несколько дней назад вариант статьи содержал неполную и тенденциозно поданную информацию. Вследствие этого я, поскольку обладал большим количеством сведений об этом политике, взял на себя смелость дополнить и структурировать материал. Информация о судимостях героя статьи, имевшаяся в более раннем варианте, удалена не была, а была включена в одну из тем статьи (Противостояние с руководством Республики Башкортостан).

Тем не менее автором первоначальной статьи информация о судимостях была продублирована и вновь вынесена в самое начало статьи, ломая её внутреннюю логику и тенденциозно подавая информацию о гражданине Андрее Геннадьевиче Назарове.

С учетом более длительного опыта участника IlshatS, прошу совета у сообщества: как мне быть? Учитывая явную национальную ангажированность указанного участника, не хочется начинать "войну правок". В то же время в интересах интернет сообщества было бы расположить информацию таким образом, чтобы была понятна логика событий и политическая подоплека фактов. Firstshow 21:20, 6 ноября 2010 (UTC)Firstshow

  • Уважаемый, Firstshow я бы попросил вас воздержатся от навешивания ярлыков на меня. IlshatS 08:08, 8 ноября 2010 (UTC)
Такие правки недопустимы - выносить на самый верх информацию, порочащую персоналию. Надо откатывать. И обратиться к участнику - на СО статьи или на его личной. Если не поможет - тогда принимать другие меры. --VAP+VYK 21:28, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Есть ссылки на АИ, которые говорят, что в возрасте 16 лет Назаров был осуждён за участие в групповом изнасиловании. Раздел биография пишется в хронологическом порядке, следовательно этот факт приведён сразу после информации о рождении. Факт существенный и подтверждённый, поэтому отразить его необходимо. Можно добавить информацию о родителях, тогда он немного сдвинется. — Ace 15:45, 7 ноября 2010 (UTC)
Есть факты биографии, а это судимость. В хронологическом порядке она выходила первой. Я добавил о месте рождения, согласно просьбе участника Firstshow о не выносе информации на самый верх. Так же прошу заметить, что факт обучения в высших учебных заведениях это так же факт биографии. Участник Firstshow удаляет информацию из биографии о том, что утверждается что один диплом поддельный, а второй диплом по решению суда аннулирован. Раздел противостояние с руководством республики это ОРИСС участника Firstshow или мне показалось? IlshatS 08:00, 8 ноября 2010 (UTC)
  • для правильного месторасположения информации надо понять, действительно ли оно было, или это сфабрикованое дело. Если было, как подтверждается АИ, то оно должно стоять в биографии в хронологическом порядке. Если сфабриковано, то в разделе с противостаянием с руководством республики, но пока в статье нет источников на то, что дело було сфабриковано. Поэтому правильно будет, если небольшая информация о судимости будет в биографии, а в разделе про "противостояние" как руководство "разыгрывает эту карту". Но все должно подтверждаться АИ.--GrV 08:14, 8 ноября 2010 (UTC)
  • позвольте процитировать: Кстати, депутат Назаров в своей книге не отрицает наличие судимости, но пишет об этом крайне скупо, походя и не вдаваясь в детали: «Из архивов суда извлекли приговор 1986 года, в котором студент Андрей Назаров совершил уголовное преступление». http://www.mkset.ru/news/patriot/11873/ IlshatS 08:50, 8 ноября 2010 (UTC)
Назаровскую книгу никто не видел, включая его помощников. Все ссылки - только на "Медиакорсеть", которая на тот момент с ним активно воевала. Насколько известно уфимским помощникам Назарова, интервью "Медиакорсети" он тоже не давал.Firstshow 14:59, 8 ноября 2010 (UTC)Firstshow
  • Не "не отрицает", а "пишут, что он не отрицает". Что в таком виде - сомнительно. Худояров судимости тоже не отрицал. Garden Radish 10:10, 8 ноября 2010 (UTC)

Интернет бомжиПравить

время от времени в статье бомж разные участники добавляют раздел про «Интернетных бомжей»[27]. Может стоит сделать отдельную статью по теме. Можно наверно сделать парралель между этими людями и викиголиками которых тут немало. Мнения? Vikiped 16:39, 6 ноября 2010 (UTC)

Оказывается, такая статья уже есть: Бомж (Интернет). Лично я сомневаюсь в достаточной значимости этого понятия, но Вы можете попробовать улучшить эту статью и возможно помочь конкретно этому участнику сделать первые шаги в проекте. — AlexSm 04:30, 7 ноября 2010 (UTC)
  • Да не заметил. Думаю наверно стоит переименовать в интернет-бомжи в соответствии с наиболее популярным названием сего феномена в гугле Vikiped 10:59, 7 ноября 2010 (UTC)

Берёста — требуется внимание участниковПравить

Здесь идёт обсуждение предложения переименовать «Береста» в «Берёста». Есть серьёзные основания опасаться, что итог обсуждению может быть подведён вопреки правилам именования статей. Цель моего обращения — не привлечь участников к обсуждению, так как каждый участник может включиться в обсуждение по своему желанию и без моего приглашения. Прошу других участников по возможности следить за объективностью и соблюдением правил Википедии. Верю, что публичность будет на пользу.

Коротко о сути. В слове «берёста» есть буква «ё», что подтверждается многочисленными словарями, в том числе новейшими нормативными. Следовательно, статья должна называться «Берёста». Однако, группа участников активно этому препятствует. — Николай 16:11, 6 ноября 2010 (UTC)

  • Причём в эту группу входят, по случайному совпадению, все участники, кроме Вас.--Yaroslav Blanter 16:38, 6 ноября 2010 (UTC)
    • Это не так. Я же просил об объективности. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Если хотите. В Вашей реплике, уважаемый Yaroslav Blanter, я не нахожу ничего, кроме попытки отбить у меня желание заниматься Википедией. Это во-первых. А во-вторых, обсуждение — это не голосование, и значение имеет не количество участников «за» или «против», а аргументы. — Николай 17:42, 6 ноября 2010 (UTC)
    • Ошибочное утверждение. Будет лучше, если Вы, уважаемый Ярослав, его снимете. С уважением, --Borealis55 17:46, 6 ноября 2010 (UTC)
      Да, действительно, невнимательно прочёл обсуждение, есть как минимум ещё один участник.--Yaroslav Blanter 18:30, 6 ноября 2010 (UTC)

Список самых высоких православных храмов и колоколенПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
{{Участник:San Sanitsch}} массово создает иноязычные версии статьи, висящей на удалении. На удалении этот список из-за ориссных критериев включения и отсутствия АИ на сам факт подобных списков. При этом итог по номинации не подведен, АИ не добавлены, критерий включения обосновывается лишь удобством для Википедии. Мне кажется, действия участника носят деструктивный характер и должны как-то пресекаться. По-моему, деструктивное поведение в чистом виде. --Ашер 22:18, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Деструктивный характер носит, скорее, номинация на удаление. Тем более, там есть источники. Если есть списки высочайших телевышек, высочайших зданий, то почему бы не быть и сабжу?
  • Собственно пока (с медленным мобильным соединением) открывал это на редактирование, кто то уже написал то, что я подумал. Вынесение на удаление этого списка очень сложно оценить как конструктивную деятельность на благо ВП. --be-nt-all 22:50, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Я подвёл итог по номинации. Список оставлен. В любом случае, вне зависимости от ситуации в нашем разделе, мы никак не можем повлиять на деятельность участника в других разделах, если только это не явный вандализм. — Артём Коржиманов 23:16, 5 ноября 2010 (UTC)
  • В номинации озвучены, мягко говоря, недостоверные сведения. В статье почти сотня ссылок, обзорные АИ предоставлены в самом начале списка, критерии включения очень просты и никак не ОРИССны. Я бы вообще выставил список на Избранный :) MaxBioHazard 04:14, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Оставлена. Предмет обсуждения пропал.--Андрей! 10:30, 6 ноября 2010 (UTC)

УдалениеПравить

Всё-таки мы пишем для читателей. Предлагаю после заголовка на странице к удалению ставить количество посещений за месяц отсюда сюда.--Андрей! 21:09, 5 ноября 2010 (UTC)

При желании, этот счетчик несложно накрутить. Поэтому, смысла на него ссылаться никакого. 21:23, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Для нас, авторов. [[Участник:|]] бессмысленно пытаться дорабатывать те статьи, которые всё равно никто не читает.--Андрей! 21:35, 5 ноября 2010 (UTC)
Обычно на КУ попадают или новые статьи, которые еще не успел никто прочитать, или старые, но настолько непопулярные, что ни один опытный участник википедии долгое время на них не натыкался. Так что спасение статей с КУ это в любом случае спасение не очень читаемой статьи. Могу предложить заняться доработкой самых популярных статей, если хотите найду ссылку. Rasim 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)
  • те, которые я могу улучшить, я беру с ВП:КУЛ. А так прямо… в меру моих возможностей за ваши деньги.--Андрей! 21:56, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Очень дельное предложение, можно ведь при желании не только последний месяц просматриваить. Во всяком случае, эта статистика есть нифа к размышлению. За, за 100%. --fhmrussia 22:02, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Против, так как не имеет прямого отношения к предмету статьи и аргументам. Плюс к этому открываются некоторые потенциальные возможности для манипуляции этим счетчиком (и, как следствие, обсуждением), как было замечено выше. -- Badger M. 22:48, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Против. Предмет статьи может быть многократно значимей, но при этом менее популярным. Пример, персоны связанные со скандалами (зачастую попадают на КУ).--Changall 23:57, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Против. Т.е. о наличии у википедии каких то там пользователей ;) помнить стоит, и порой имеет смысл запросить такую статистику явно и опубликовать ссылку на подобный запрос в обсуждении на ВП:КУ — но сама по себе она не только не имеет «юридической» силы, но и слишком частое её упоминание будет отходом от принципов википедии. ВП — это точно не школа прикладной SEO. --be-nt-all 00:47, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Чего-то я подумал и не понял как сегодня накрутить октябрь 2010 года. Может расскажете?--Андрей! 05:10, 6 ноября 2010 (UTC)
    • А кто утверждал, что это возможно? Если ссылка на счетчик будет присутствовать на странице, то о "накрутке" можно будет позаботиться заранее, без помощи машины времени. -- Badger M. 10:14, 6 ноября 2010 (UTC)
      • Это как? Вы знаете о том, что будет выставлено к удалению завтра? Впрочем вероятно вы начинаете путать значимость с посещаемостью.--Андрей! 10:26, 6 ноября 2010 (UTC)
        • По-моему, это Вы что-то спутали в своем последнем комментарии. Не переходите на личности. -- Badger M. 10:39, 6 ноября 2010 (UTC)
          • не понял вас.--Андрей! 19:00, 6 ноября 2010 (UTC)
        • Я знаю какие темы являются проблемными. Не обязательно знать что завтра на удаление потащат Шелезяку, достаточно знать что на удаление любят таскать статьи о вымышленных мирах. Zero Children 19:10, 7 ноября 2010 (UTC)

F1_driver_template.gifПравить

Коллеги, а куда исчез файл F1 driver template.gif? Он, присутствовал долгое время, используется в паре stub-шаблонов, а теперь пропал и я его даже общим поиском не могу найти, будто и не было. Или может, я не так ищу? Его удалили? Из-за чего? Mitas 20:51, 5 ноября 2010 (UTC)

Странно. страница есть, а файла нет. --Rave 21:23, 5 ноября 2010 (UTC)
А теперь вернулся. --Rave 21:24, 5 ноября 2010 (UTC)
Наверно опять кеш шалит. Надо в таких случаях делать или purge или нулевую правку. — Vort 21:48, 5 ноября 2010 (UTC)
Спасибо, буду знать :) Mitas 21:52, 5 ноября 2010 (UTC)

Трактовка ВП:СОВР, ВП:ПРОТЕСТ и вообщеПравить

Помогите разобраться с таким моментом, пожалуйста: у достаточно публичной живой персоны (основатель известной общественной организации) выявлен диагноз заболевания, имеющий значимость по роду деятельности персоны. Есть текст медиков, упоминающий об этом, есть упоминание факта в ряде вторичных источников разного уровня авторитетности. Боуммм! Внимание, вопрос: допустимо ли упоминание об этом в статье о персоне. Запрещают ли это какие-либо положения ВП:СОВР, и, если да, не оверрайдится ли этот запрет политикой ВП:ПРОТЕСТ? --Van Helsing 19:34, 5 ноября 2010 (UTC)

А нельзя конкретнее - хотя бы без упоминания имени персоны - какого рода заболевание? --VAP+VYK 19:51, 5 ноября 2010 (UTC)
F20.0. Параноидная шизофрения. --Van Helsing 19:54, 5 ноября 2010 (UTC)
Допустимо, но во-первых нужно очень тщательно проверять источники такой информации, это не должны быть ситуации типа «я видел пациента только по телевизору, но я уверен, что у него волчанка». Кроме того, это должно быть действительно значимо по роду деятельности. Например, отравление диоксином Ющенко может упоминаться потому, что с этим отравлением был связан политический скандал, не было бы скандала - было бы нельзя. Rasim 19:52, 5 ноября 2010 (UTC)
Это значимо, источники толковые. Вопрос в этичности и СОВРе (о медицинской тайне вопроса не идет, уже растащили СМИ и пр.). Берёте вторую минуту обсуждения? --Van Helsing 20:23, 5 ноября 2010 (UTC)
Имхо, плодить секреты полишинеля на ровном месте не стоит. — Vort 20:41, 5 ноября 2010 (UTC)
  • К "диагнозам", имеющим какое бы то ни было освещение в прессе, на мой взгляд, нужно относиться с наивысшей степенью осторожности. Тем более, что отечественная психиатрия не может похвастаться в этом смысле белоснежной репутацией: например, согласно одному из самых популярных её открытий, инакомыслие есть форма шизофрении. -- Evermore 16:55, 8 ноября 2010 (UTC)
    • Во-первых, кто знает - может, так и есть :) Во-вторых, F20 имеет более явные проявления, чем инакомыслие. В третьих, диагноз, конечно, поставлен в начале 70-х, присвоена группа инвалидности, персоналия наблюдалась в диспансерах, и в общую волну реабилитации конца 80-х, видимо, не попала. Ну и, самое главное, наверно: признаков политической активности персоналия не выказывала. --Van Helsing 17:04, 8 ноября 2010 (UTC)

Эссэ про Значимость выставлено К УдалениюПравить

Википедия:Имманентная значимость (Idot 15:11, 5 ноября 2010 (UTC))

  • Среди трех десятков прочих статей. Чем эта номинация отличается от остальных, что о ней нужно отдельно сообщать на форуме? Garden Radish 15:49, 5 ноября 2010 (UTC)
    не каждый день правила и эссе выставляют на удаление через КУ. такое вообще соответсвует правилам? (Idot 16:01, 5 ноября 2010 (UTC))
    Это не правило. В выставлении эссе ничего более криминального, чем в выставлении статей, имхо, нет - это не КБУ, итог подводится по результатам обсуждения и на основании правил. Так что, я считаю эту тему на ВУ излишней. Garden Radish 16:14, 5 ноября 2010 (UTC)
    тем не менее, выставление эссе к удалению как ... ОРРИС явный прецендент, который может привести к фатическому запрету на эссе (Idot 16:35, 5 ноября 2010 (UTC))
  • Быстро оставлено. --Michgrig (talk to me) 17:20, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Не так бысто, я подал запрос на ЗКА за форум-шоппинг со стороны Idot и вас тоже попрошу обосновать, я задал вопросы на КУ. Λονγβοωμαν 17:48, 5 ноября 2010 (UTC)
      • Вообще-то, в ВП:ОРИСС речь идёт о статьях - там всё время уточняется и повторяется: статья, статью и т.д. Эссе не входит в пространство статей. Вот здесь я не вижу, под какой пункт может подпадать эссе. --VAP+VYK 18:08, 5 ноября 2010 (UTC)
        • Да, но на эссе не распространяются и тот принцип, что это должно быть. Поэтому действует другая аргументация, это обсуждается там. Λονγβοωμαν 18:12, 5 ноября 2010 (UTC)
          • Да, а ещё есть такое правило - ВП:НДА. Любое ВП:Эссе представляет собой оригинальное исследование. --VAP+VYK 19:00, 5 ноября 2010 (UTC)

Отцы и дети (РПА)Править

В обсуждении КУ статьи Отцы и дети (РПА). Номинатор Истребительница не аргументирует свое мнение, игнорирует аргументы защитников статьи, допускает массовое голосование, своими действиями вынуждает вести дискуссию по кругу. Несмотря на существенное расширение и улучшение статьи дискуссия не сдвигается с мертвой точки. Номинатор никак не аргументирует свою позицию, конценсус без внятного озвучивания ее позиции и рекомендаций найти не удается. Разберитесь пожалуйста в ситуации, дайте оценку происходящему, посоветуйте что-нибудь, как спасти статью, чего в ней критически не достаточно, чтобы еще сильнее показать значимость, примите, пожалуйста, участие в дискуссии. А то на все аргументы - стена молчания. Очень сложно, что-либо сделать в таких условиях. Спасибо. Deletich 03:01, 4 ноября 2010 (UTC)

  • Пожалуйста. -- Abc82 18:13, 5 ноября 2010 (UTC)
Раздутый объем лишней информации, голословные утверждения («первая» п/з огранизация…), минимум упоминаний в СМИ, непонятные ссылки, в которых не упоминается организация, пиар какого-то адвоката Тюрина, короче, остаюсь при своем мнении.--Истребительница 18:49, 5 ноября 2010 (UTC)
Deletich 11:28, 6 ноября 2010 (UTC)* Это не голословные утверждения - первая официально зарегистрированная минюстом РФ правозащитная организация под № 201, событие освящалось в программе Вести. Назовите другую правозащитную организацию с меньшим номером регистрации. Сделайте запрос в минюст РФ в ноце концов. Чего за детский лепет - пока бумажку глазами не увижу и т.д. Направьте официальный запрос в Минюст РФ по незавивимым общественным организациям с 1 по 201 номер. Списки правозащитных организаций в инете посмотрите, их номера регистрации. Чего так сложно привести правозащитную организацию с меньшим номером, вы же убеждены в своей правоте?
*минимум упоминаний в СМИ - ничего себе минимум упоминаний. Сколько минимально вам надо упоминаний в СМИ, чтобы вы взяли свои слова обратно? Назовите цифру. Вы историю смотрели? Там интервью и дебатов, статей дохерища > 30 уж точно. А так по общей тематике 400 посмотрите раздел связанные публикации в Ссылках.
*Вы погуглите хоть. непонятные ссылки, в которых не упоминается организация - покажите такую ссылку? Ткните пальцем. Посмотрите к чему относится эта ссылка.
*Какая информация на ваш взгляд лишняя? Конкретнее. То вы кричите, что значимость вам подавай, когда толику инфу выложили - лишняя информация. Конкретнее. Очень сложно вести беседу, когда опонент бросается голословными пустыми утверждениями. Если вы считает, что что-то в статье лишнее - напишите в разделе обсуждение. Озвучьте свою точку зрения.
*пиар какого-то адвоката Тюрина - член общественной палаты

Даю справку кто такой президент ассоциации Тюрин: В 1992 г. подготовил обращение в Верховный Совет РФ, с помощью которого удалось добиться принятия нового закона, которым все гарантии и льготы, предоставляемые женщинам в связи с материнством, были распространены и на отцов, воспитывающих детей без матери.

Участник Конституционного совещания, подготовившего и разработавшего основные принципы новой Конституции России 1993 г.

Член Общественной палаты при Президенте РФ в 1994г.

Член комиссии по правам человека Общественной палаты в 1994 г.

В 1995 г. активно участвовал в международной конференции “Отцы за права детей” в Праге, представляя интересы России. За большой вклад в подготовку и проведение конференции был избран Президентом Международной ассоциации “Отцы за права детей”, объединившей аналогичные организации из развитых стран.

Автор-оппонент “Семейного кодекса РФ” в 1993-95г.г.

Автор-оппонент закона “О государственных пособиях гражданам РФ”, что позволило включить в него и отцов в одиночестве воспитывающих детей в 1996г.

Участник-представитель от России на 1-м Всемирном Конгрессе семей в Праге в 1997 г.

Участник-представитель от России на конференции Совета Европы "Дети на заре нового тысячелетия" в Никосии в ноябре 2000 г.

Эксперт Комитета по делам семьи, детей и молодежи Государственной Думы РФ в 1995 –1999г.

За правозащитную деятельность награжден государственными наградами:

– медалью “Защитнику свободной России”

– медалью “В память 850-летия Москвы”

- знаком "Почетный адвокат России"

Девушка, вы вообще то со словами поакуратнее впредь. Я конечно понимаю, что ваша сфера интересов - это сугубо мода, судя по вашим публикациям. Но раз вы удосужились влезть в тему, то ведите себя конструктивно. Назовите другие правозащитные организации из "Движения за права отцов" в России, продемонстрируйте их значимость для сравнения с деятельностью Ассоциации, номер регистрации укажите. Факты, дайте факты. На что вы опираетесь в своих суждениях?Deletich 11:40, 6 ноября 2010 (UTC)

  • Да, вы, уважаемая Истребительница, написали, что много лишней информации. Так вот. Статью Отцы и дети (РПА) включили в порталы Портал:Преступность и Портал:Политика. В этой статье отражены аспекты политики в СССР и России, так же преступные моменты, как то фальсификация семейного кодекса. Статья будет расширяться, туда будут включены дела связанные с ассоциацией, уголовные в том числе (в частности похищения детей, избиение и т.д.), интервью представителей ассоциаци будут добавлены - по тематике (принятие законов, поправок, ратификация конвенций, доклады). Так что в объеме вырастет еще более значительно. Объем и расширяемость уже говорит о значимости статьи.Deletich 13:10, 6 ноября 2010 (UTC)

Эдельвейс (спецподразделение)Править

Основной автор статьи упоминал, что в карточке-инфобоксе нельзя указывать руководителя подразделения - это секретная информация. Но впоследствии он его всё-таки вставил (судя по всему он сам - военный, и эта информация получена не из открытых источников).

Сейчас аноним удалил информацию о руководителе, после моего восстановления с запросом причины он повторил удаление, а также удалил информацию о местах боевых действий подразделения. Возникает подозрение, что данные удаляются именно в связи с их засекреченностью, в связи с чем вопрос: возможно версии с ними надо скрыть ? MaxBioHazard 19:26, 3 ноября 2010 (UTC)

Пока вернул все данные в статью. Если они засекреченные, то как они стали достоянием гласности? По-моему, вандал какой-то. Блокировать его надо за то, что удаляет текст без объяснений. --VAP+VYK 20:13, 3 ноября 2010 (UTC)
Ну, предположим, руководителя надо засекретить, но места проведения операций - зачем? --VAP+VYK 20:14, 3 ноября 2010 (UTC)
Чего это Вы возвращаете? Я, например, не смог нагуглить никаких АИ на эту информацию. Возвращайте, пожалуйста, с АИ, иначе - удалите! И дело не в секретности, а в базовых правилах Википедии. --Yuriy Kolodin 20:17, 3 ноября 2010 (UTC)
Повторю свою точку зрения, которую высказывал уже не раз. Википедия не должна подчиняться вневикипедийным правилам (за исключением законов, действующих там, где расположены сервера). Тут как раз этот случай, информация не должна удаляться, а тем более скрываться только на основании того, что кто-то объявил её секретной. Но, конечно, её можно удалить как утверждение без источников. Rasim 20:25, 3 ноября 2010 (UTC)
  • А удалять-то зачем сразу? Или шаблон [источник?] уже отменили? о_О --VAP+VYK 20:35, 3 ноября 2010 (UTC)
    • Ну, если Вы с высокой степень вероятности знаете, что такой источник не может быть найдет, то ставить шаблон вместо удаления - не очень-то добросовестный подход. --Yuriy Kolodin 22:06, 3 ноября 2010 (UTC)
      • А почему вы решили, что я с высокой степень вероятности это знаю? Я это не знаю ни с какой степенью. Я этого просто не знаю. --VAP+VYK 10:39, 4 ноября 2010 (UTC)
        • Ну, если тот человек, который эту информацию добавил, сам же про неё написал, что она - секретная, то это с высокой степенью вероятности говорит о том, что эта информация нигде в АИ не опубликована. --Yuriy Kolodin 10:49, 4 ноября 2010 (UTC)
          • Во-первых, где он это написал? Во-вторых, если он знал, что эти сведения секретные, т.е. их нельзя разглашать, то зачем он их таки разгласил? К тому же, я так понял, изначально речь шла о том, что секретной является информация только про командира. У нас, я понимаю, нет отдельного правила насчёт сектретности информации, излагаемой в статьях?--VAP+VYK 10:56, 4 ноября 2010 (UTC)
            • Это его проблемы, зачем он разгласил. Нас интересует только то, что если они секретные, то они нигде не опубликованы, значит, Вы, возвращая эти сведения в статью, целенаправленно нарушаете ВП:ПРОВ. --Yuriy Kolodin 15:15, 4 ноября 2010 (UTC)
              • Вообще-то, гугл - не аргумент. Если он не отображает информацию, это не значит, что её нет в свободном доступе. В статье Юпитер, напр., есть ряд свободных источников (электронных!), которые ни гуглом, ни другим поисковиком не индексируются. --VAP+VYK 18:12, 5 ноября 2010 (UTC)

Атеистические религии и критика атеизмаПравить

Уважаемые участники Wikipedia!

Позвольте попросить немного вашего внимания к такому вопросу: имеет ли отношение к критике атеизма утверждение, что некоторые культы, учения и религии являются атеистическими? Буду признателен за все высказанные мнения и, особенно, за участие в дискуссиях по этой тематике. Подробности здесь Обсуждение:Критика атеизма#Атеизм как вера, религия, ВП:АРК. Mcshin 10:32, 3 ноября 2010 (UTC)

  • На в скидку, есть мнение, что "вера в отсутствие бога - это тоже Вера". Этот момент обыгрывается в очень многих книгах, публикациях, фильмах, исследовательских материалах. Атеистические учения, культы "верящие в отсутствие бога, призывают к той же Вере, что вызывает парадокс. Существование парадокса "Как можно Верить в чье-то отсутствие и считаться не верующим" вполне относится к критике атеизма. Раздел же Атеизм как вера, религия, культ значим, т.к. этот момент очень хорошо обыгрывается, см. выше. Deletich 04:33, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Критика Атеизма - это комплекс аргументов, включающих оценку его обоснований. В Атеизме имеет место быть положение, что религия и вера есть заблуждение. Это обосновывается тем, что бога нет. Теперь оценим это обоснование. Положение, что "бога нет" - вызывает сомнение и оно не является фактом, следовательно носит характер "Веры". Т.о. получили парадокс: Атеизм - есть заблуждение. Его существование есть аргумент и относится к критике Атеизма по определинию. Ссылки на обоснования того, что Вера - это заблуждение с позиций Атеизма масса (АИ), как и того, что Бога - нет, с его же позиций (АИ). Чего же боле? Грамотно оформить выкладки и все. Никаких богословов даже упоминать в сносках не надо. И все довольныDeletich 11:09, 5 ноября 2010 (UTC)
    • Если Вы можете доказать что-либо, что не признаётся в настоящее время никем или признаётся крайне малым числом людей, то учтите, что Википедия — не место для первой публикации такого доказательства. Ссылки на такое доказательство можно делать лишь после того, как оно было опубликовано за пределами Википедии. См. также ВП:ОРИСС и ВП:Проверяемость. --Van Helsing 11:12, 5 ноября 2010 (UTC)
      • Так я здесь и доказываю оппоненту, что Представление об Атеизме как Религии является Критикой Атеизма по определению. И такому разделу в статье соответсвенно место. В самом же разделе информация беспорно должна иметь сноски. Манера наполнения раздела и контент - это уже забота специалистов. Они там сами разберутся как лучше оформить. Меня одно удивляет. Неужели не всем очевидно, что положение Атеизм - это таже религия широко распространено? В литературе же, фильмах сплошь и рядом обыгрывается. Вообще "неверие в то, что не доказано" - это архаизм. Со времени открытия нейтрино действует принцип: "если не доказано, что нет, значит может быть". С этой стороны атеизм очень сомнителен в Вере, что "Бога нет". В моем виде док-во нельзя публиковать, беспорно.Deletich 17:02, 6 ноября 2010 (UTC)
        • Откройте, пожалуйста, 576-ю страницу 1 тома второго издания «Энциклопедии религий», ISBN 0-02-865734-9 или е-book ISBN 0-02-865997-X, главу «Atheism». Полагаю, очевидность улетучится через пару страниц ;) --Van Helsing 17:27, 6 ноября 2010 (UTC)
        • Конечно, «положение Атеизм — это таже религия широко распространено» имеет широко распространенное место быть, но некоторая часть атеистов с этим согласиться не может, по своим особенным причинам. Именно они многоречиво рассуждают о том, что их безверие базируется на их врожденной научности. Атеист верит в то, что он царь природы, что есть единственный способ познания мира — это его личный инструментарий, с помощью которого он препарирует, анализирует, умозаключает. У атеиста начисто отсутствует седьмой принцип, поэтому вера в большее, чем его рассуждающий ум, ему не доступна. Религия — это духовная вера. Атеист не может понять (отсутствует принцип), что это такое — духовная вера, поэтому положение: атеизм есть религия — для него не приемлемо. Как бы то ни было, «право на исповедование атеистических воззрений является сферой личного выбора человека в той же мере, как и право на религиозные убеждения». Sairam 18:58, 6 ноября 2010 (UTC)
          • Это всё, вообще говоря, не соответствует действительности. Отнесение атеизма к разновидности религии возникает, во-первых, из-за богословских спекуляций (они хотят быть авторитетными в области атеизма, однако никакого авторитета вне религии не имеют). Второй источник утверждения «атеизм=религия» — это те, кто относит к «иррациональной вере» убеждение в отсутствии бога/богов/сверхъестественного («сильный атеизм») и, соответственно, кто включает в определение религии в том или ином виде понятие «иррациональной веры». Во-третьих, это может возникать из-за разночтений при определении терминов «атеизм», «теизм» и «религия». Достаточно под теизмом подразумевать только монотеизм, и возможно любую немонотеистическую религию (политеизм, деизм, пантеизм и т.п.) отнести к атеизму (т.е. отсутствию теизма). Достаточно теизм определить как «веру как минимум в одного бога», но религию определить как «веру в сверхъестественное», тогда любая религия без богов может быть названа атеистической. В своё время БСЭ разрешила такого типа противоречия, определив религию как мировоззрение и поведение, основанное «на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного», а атеизм как «отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии». Т.е. по БСЭ назвать атеизм религией ни в какой форме нельзя. К тому же следует учесть, что у атеистов нет единого шаблона поведения (культа), и что атеистические организации во всём мире не относят к религиозным, кроме всего прочего они не пользуются теми государственными льготами, которые обычно полагаются религиозным организациям. --Q Valda 14:13, 10 ноября 2010 (UTC)
            • Это всё, вообще говоря, не соответствует действительности: 1) «у атеистов нет единого шаблона поведения (культа)» — откуда взялось условие единого шаблона поведения? 2) «атеистические организации во всём мире не относят к религиозным» — в США относят. 3) «они [атеистические организации] не пользуются теми государственными льготами, которые обычно полагаются религиозным организациям» — ну, почему же? «American Humanist Society … is registered as a religion ('Atheist') for tax purposes» [28] Sairam 18:17, 10 ноября 2010 (UTC)
              • Даже критикам Курца не следовало бы путать гуманизм и атеизм. К тому же American Humanist Association (а не Society) с 2003 года получает льготы исключительно как образовательная организация. --Q Valda 21:57, 10 ноября 2010 (UTC)
              • Который раз вижу неправомочное сравнение "атеизма" и atheism. Это разные вещи, в чем можно убедиться, открыв русские и английские словари и энциклопедии (что уже было сделано в предыдущих обсуждениях). Английское понятие atheism гораздо шире, оно включает "атеизм" как свое подмножество. О двух разных смыслах английского en:atheism - широком и узком - написано в преамбуле соответствующей статьи англовики, даны ссылки на источники. Русский "атеизм" соответствует узкому и не соответствует широкому atheism'у. Pasteurizer 18:36, 10 ноября 2010 (UTC)
                • Тут есть множество подходов. :-) Самый распространённый — определение через противоположность теизму. Это есть и в отечественном религиоведении. Второй, распространённый у нас способ определения — через отношение (отрицание) к сверхъестественному и вообще к религии, в этом смысле определение БСЭ намного шире, чем в англо-вики (где в преамбуле лишь варианты отрицания/отсутствия веры в бога/богов). --Q Valda 21:10, 10 ноября 2010 (UTC)
  • (!) Комментарий: (1) по «утверждение, что некоторые культы, учения и религии являются атеистическими» - утверждение некорректно: некоторые религии являются нетеистическими. Пример - буддизм, см. разъяснение Далай-Ламы XIV по отличию этики теистических и нетеистических религий. (2) по «имеет ли отношение к критике атеизма утверждение, что некоторые религии являются атеистическими» - к критике атеизма не имеет, это лишь иллюстрация факта, что не все религии являются теистическии - то есть наличие веры в богов,(да и вере как таковой, если верить далай-ламе) не является необходимым условием существования религии. --Vladimir Kurg 19:35, 10 ноября 2010 (UTC)

CroakerПравить

[29] Я сейчас в проекте присутствую эпизодически, в статьях мелкие правки делать время иногда появлется, на переливание из пустого в порожнее его уже не хватает. Свою точку зрения я обосновал, как мне показалось, больше добавить нечего. Влиять на Ваше представление о категоризации не планирую, но если Ваши действия будут нарушать структуру (маленькой и мало кому по большому счету нужной) категории Уэльс — буду откатывать и впредь. Croaker 18:12, 2 ноября 2010 (UTC)

Abc82 07:17, 4 ноября 2010 (UTC)

«Буду откатывать и впредь» - это что, признание в намерении устроить войну правок? Весело. --VAP+VYK 07:38, 4 ноября 2010 (UTC)
Из чего делается такой вывод? Участник посчитал правку Abc82 некорректной и откатил ее. Предупредил что откатит еще раз, если она повторится, поэтому начнется или нет война правок зависит от Abc82 --Sas1975kr 08:21, 4 ноября 2010 (UTC)
Мне всегда казалось, что в войне правок участвуют, как минимум, двое. --VAP+VYK 08:44, 4 ноября 2010 (UTC)
Только начинается она с того, что кто-то вносит не консенсусную правку. Защита своей позиции ≠ война правок... Sas1975kr 14:15, 4 ноября 2010 (UTC)
А я, если увижу - подсоблю, потому что что Abc82, что Fractaler, имеют мнения о категоризации, отличающиеся от мнения всех остальных участников. --Rave 12:08, 5 ноября 2010 (UTC)
  • Тягостное молчание... -- Abc82 17:58, 5 ноября 2010 (UTC)

Возможно ли такое использование страниц дизамбигов?Править

Думаю, эти правки сделаны вопреки ВП:Н, соответствующих статей никогда не было, даже красных ссылок под них не стоит: [30], [31] (+ правки на той же странице [32]), [33], [34], [35], [36], [37], [38] (+ на той же странице [39], [40]). Напоминает спам. Feddk 14:35, 1 ноября 2010 (UTC)

Да, очень похоже на спам, но в целом такие ложи вроде бы существуют. Т.е. информация верна, а в дизамбиги иногда пишут просто дополнительное значение без ссылки. Думаю, ничего криминального нет. Dmitry89(о | в) 15:08, 1 ноября 2010 (UTC)
Возникает только вопрос о значимости этих лож. Статей о них в Википедии нет, значимость в отдельности неясна. В дизамбинг добавляется статьи, которые могут быть созданы, а в данном случае, на мой взгляд, информация добавлена только ради ссылки на статью ОВЛР.-- Vladimir Solovjev обс 16:09, 1 ноября 2010 (UTC)
Согласен с тем, что значимость групп людей численностью, не превышающей пары десятков человек, сомнительна, думаю, что сторонних источников о них нет вообще. Для информации, ложи с такими названиями есть и в ВЛР, причем, более старые по дате создания (некоторые вошли в состав ВЛР при ее основании в 1995). ОВЛР-цы просто копировали их названия для своих групп. Источники об существовании этих лож также есть. Feddk 20:06, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Могу от себя сказать,что для меня не принципиально нахождение в " других значениях" упоминания ОВЛР. Если обратите внимание,то названия лож совпадают с другими значениями,так Астрея имеет несколько значений,так же как и Лотос.Почему бы и не отразить значение в виде указания на организацию,которая имеет такое же название на страницах Википедии. В значениях слова Феникс вообще можно запутаться.Но никто ( я пока не встречал) никого не обвиняет в спаме.Почему нельзя размещать упоминание о других использованиях аналогичного названия? Если проблема только в том,что названия привязываются к ОВЛР,то достаточно указать на то,что некорректно использовать при размещение упоминания иных значений в связке с ОВЛР,и вопрос будет закрыт.Всё предельно просто.Вместо этого уч. Феддк ходит за мной по всем статьям,где я участвую и собирает "нарушения",в чём я усматриваю недоброе отношение ко мне и тому,что я делаю в проекте Википедия и попытку подловить меня на нарушениях.Это фактически личное преследование,это практически весь его вклад за последнее время. Venerable 18:45, 1 ноября 2010 (UTC)

Манекин, Роман ВладимировичПравить

Неоднократно выставлялась на ВП:КУ, представляет собой развернутое резюме персоналии, без ВП:АИ, авторы (которые, по их признанию, знакомы с персоной) считают нужным править мою ЛС, ведут себя агрессивно, сносят шаблоны.Истребительница 10:05, 1 ноября 2010 (UTC)

Здесь уже обсуждалось, но толку то... --Истребительница 10:12, 1 ноября 2010 (UTC)
Значимость, скорее всего, имеется, но из сплошной стены текста, которую сейчас представляет из себя статья, сложно делать такие выводы. В нынешнем состоянии это полнейший неформат. Такое ощущение, что враждующие группы пытаются перенести свой местечковый battleground на страницы ВП, захламляя информацией о малозначительном персонаже один форум за другим. --Ghirla -трёп- 10:20, 1 ноября 2010 (UTC)
Чистить невозможно: откаты, нападки, снос шаблонов!--Истребительница 10:24, 1 ноября 2010 (UTC)
Я быстро удалил Вашу страницу и предупредил создавшего её участника. Если сносят шаблоны - давайте ссылки, быстро уйдут в блокировку. Что до статьи, это известная проблемная статья. Надо ставить туда в умеренном количестве (не более 5) запросы АИ, если за пару недель АИ не будут добавлены - можно сносить, добавлять новые. Статью студенты Манекина обещали переписать ещё два года назад, но, как только её сняли с удаления, тут же об этом обещании забыли.--Yaroslav Blanter 10:25, 1 ноября 2010 (UTC)
Усвоила, посмотрю как там будет развиваться ситуация. За зачистку ЛС спасибо. Истребительница 10:28, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Два участника пропихивают своего «гениального» знакомого/друга/коллегу (не знаю уж, кем он им приходится), при том, что персона откровенно малозначимая и заслуживает хорошо если 5—7 абзацев, но никак не 90-килобайтной простыни. Статью, повторюсь в который уже раз, надо чистить и сокращать в разы. snch 12:03, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Особо значимо: «1991 — слушатель курсов иностранных языков». Через край! С уважением, --Borealis55 16:58, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Вот именно. Если удалить незначимую информацию, то, извиняюсь, останется не так уж много. После чего можно будет ещё раз выставлять на КУ. Поэтому почему бы не выдвинуть на КУ сразу? Только сам вряд ли осмелюсь - у статьи неслабые защитнички. --VAP+VYK 17:14, 1 ноября 2010 (UTC)
Давно подумываю над тем же, но как обосновать вынесение? snch 19:06, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Один раз почти уже было удалили, но тут вмешался вечный защитник и фанат сабжа. Если честно, дочитать реплику Ur3irs'a у меня не хватило сил. --VAP+VYK 19:22, 1 ноября 2010 (UTC)
  • К удалению можно вынести на том основании, что сабж значим как журналист (к этому пришли в предыдущих обсуждениях, упомянутых в первом посте Истребительницы), но статья слишком подробная для журналиста такой значимости. --askarmuk 08:54, 2 ноября 2010 (UTC)
  • Есть разные способы убить статью. Например, вначале требовать бесконечной детализации, ссылок буквально по каждой фразе, а затем снести статью на том основании, что много мусора. Как же не убрать мусор, который сами внесли! Посмотрите первую редакцию статьи и последнюю! Да, мусор в статье есть. Он образовался в результате не утихающих требований к уточнениям. И этот мусор постепенно убирается. В том числе и с помощью админов: от админов 2008 года до нынешних. Пока Истребительница`ы ставят шаблоны. Кстати, Истребительница, если уж вы их выставили, эти шаблоны, не объясните ли сообществу на каком основании (на основании каких правил правилам ВИКИ) выставлены именно эти шаблоны? Anipchenko 10:31, 4 ноября 2010 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА подойдёт? Flanker 10:45, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Две трети статьи необходимо снести за полный неформат и абсолютно излишнюю подробность изложения мельчайших фактов биографии, доведённую до абсурда. Привести к вышеупомянутым 5-7 абзацам, и претензии снимутся сами собой. Flanker 10:39, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что было бы вполне разумным попросить авторитетного википендиста, объективность которого не вызывает сомнений, окончательно отредактировать статью, обсудить результаты этого редактирования на форуме и защитить статью от дальнейших нападок. Сколько можно топтаться на одном месте? В руВике еще масса "белых пятен"! А недовольные найдутся всегда! Нет? Anipchenko 10:50, 4 ноября 2010 (UTC)
Flanker Может быть и подойдет! Но стоит-то шаблон , а этот вопрос уже обсуждался в прошлом и позапрошлом году. То есть, мы нарушаем правило "Не ходите по кругу". Кроме того, последние шаблоны появились только надысь. До этого выставлялись другие шаблоны. Отсюда возникает мысль, что авторам шаблонов все равно на каком основании зафлуджить статью, лишь бы поставить ее под сомнение. На самом же деле, мне кажется, что никто не возражает против редактирования статей. Это -нормальная практика! Но к статьям, как и людям, наверное нужно походить по принципу "не навреди!" Вряд ли инициаторы выставления шаблонов исходили из этого принципа. Anipchenko 10:59, 4 ноября 2010 (UTC)
Во-первых, насчёт флуда вы явно ошиблись адресом. Во-вторых, уж за год-то вы могли привести статью в божеский вид? В-третьих, действительно, перечтите ВП:НЕСВАЛКА, уверен, узнаете много нового. Flanker 11:09, 4 ноября 2010 (UTC)
Кстати, сейчас не вполне понятно искать ли АИ по тем нескольким пунктам, где выставлены соответствующие требования или подождать дальнейшего развития событий? Кому охота заниматься пустой работой? Anipchenko 11:02, 4 ноября 2010 (UTC)
"Во-вторых, уж за год-то вы могли привести статью в божеский вид?" А почему вы решили на меня возложить ответственность за содержание статьи? Посмотрите историю! Да, по требованию вики-сообщества я вносил в нее правки. Как и многие. Чуть ли не человек сорок! За те годы, которые статья висит в Вике, она стало результатом коллективного творчества. Так что ваш упрек в равной степени я могу отнести и к вам. А ВП:НЕСВАЛКА я читал. Хотите перечитаем вместе? Anipchenko 11:14, 4 ноября 2010 (UTC)
Избранные цитаты: Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию. , Википедия не место для почитания ... друзей и близких. И ещё. Коль скоро вы столь рьяно выступаете за эту статью, то вы автоматически берёте на себя ответственность за её содержание. Flanker 11:35, 4 ноября 2010 (UTC)
Можете доверить чистку статьи мне. Оставлю как раз 5-7 самых значимых абзацев. Flanker 11:36, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Прочитав вышесказанное, мы видим что некоторые анонимные участники (без указания о себе информации на своих личных страницах, к примеру: Истребительница, GrV), так рьяно хотят удаления статьи о Манекене и прикладывают к этому усилия (выставляя на статью о нём различные шаблоны), при этом отвлекая себя и нас на данное обсуждение. И всё-же хочу сказать следующее, что: 1) Массовая целенаправленная деятельность таких участников по продвижению их целей к удалению статей по значимым тематикам (то есть по таким, для которых существует значительное количество публикаций в независимых авторитетных источниках), является деструктивной: 2) формально такое яление можно охарактеризовать как - массовое удаление = разрушение = /англ. destruction/ = деструкция = деструктивная деятельность; 3) по своему влиянию на сообщество такая деятельность вызывает споры и конфликтные ситуации. Далее, и это ВАЖНО - для развития Википедии в целом (вместо того, чтобы писать новые статьи по значимым тематикам), значительные усилия авторов Википедии тратятся на доказательство значимости тех или иных статей с пограничной значимостью. В связи с этим, предлагаю деструктивную деятельность ТАКИХ горе-участников, которые не вносят заметного конструктивного вклада в написание статьей определённой значимой тематики, но при этом: 1) регулярно выставляют на удаление разные статьи; или 2) голосуют в обсуждениях всегда только за удаление статей; или 3) подводят исключительно «удалительные» итоги по всем статьям - считать ВРЕДНОЙ и ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ для нашей Википедии. Такая их деятельность по идеологии массового удаления допустима только в тех случаях, когда по некой тематике путём опроса было явно выражено мнение сообщества о целесообразности выставления на удаления статьи/статей (например, как это было сделано ранее для фильмов). Другими словами, предлагается потребовать от таких участников Википедии, чтобы для занятия «удализмом» надо бы им ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ, что они в данной значимой тематике разбираются и прилагают усилия для её конструктивного развития. --UR3IRS 11:47, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Придерживайтесь, пожайлуста, ВП:ЭП, потому что я ни разу не писал ничего на счет удаления статьи и ваши реплики могут быть расценены как клевета. Шаблоны (которые я восстанавливал, а не ставил) показуют не значимость, а качество статьи. На данный момент статья не соответствует правилам ВП по оформлению и содержанию статей, о чем вам уже сказал не один человек. ЗЫ не переоценивайте значимость этой статьи. Как показывает практика, часто статьи, где разгораются самые ожесточенные дискуссии, на самом деле мало интересны посетителям (о чем и свидетельствует их посещаемость)--GrV 12:08, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Ну, в этом смысле вы можете быть совершенно спокойны: при обсуждении значимости статьи одним из аргументов для ее сохранения являлся именно подсчет количество ее посещений. Сейчас не помню, кто конкретно приводил эти цифры (можно посмотреть), но в тот момент и в предыдущий период количество посещений явно зашкаливало за посещаемость страниц куда более сановитых персонажей. Мне кажется, вы продолжаете двигаться по кругу. Не хотите ли, все-таки, ознакомится с историей обсуждения? Anipchenko 13:11, 4 ноября 2010 (UTC)
  • если хотите ответить мне, делайте правильные отступы. Вы уже получили предупреждение за то, что приписывали участнику того, что он не делал. Поэтому оставьте свое хождение по кругу при себе, они не по адрессу. Количеством посещений значимость не определяется в ВП, поэтому аргументом сслужить не может, ну а зашкаливать посещаемость в ~10 человек может только относительно тех статей, где она 0.--GrV 13:32, 4 ноября 2010 (UTC)
  • Flanker Вот эта "теория вечного заговора" - она скучна. Эта статья обсуждалась несколько раз. И количество участников обсуждения перевалило за несколько десятков. Очевидно, что такое количество википендистов не возможно обвинить в заговоре. Скорее, можно предположить заговор оппонентов. Тем не менее, если вы считаете себя вправе предложить оптимальный вариант статьи, почему нет? В ходе последнего обсуждения несколько раз выносилось предложение сформировать "дубликат" статьи в песочнице и обсудить его с учетом тех пожеланий и требований, которые высказывались за годы существования этой статьи. Очень может быть, что в конечно итоге мы придем к тому варианту, что висит сейчас.

А мне кажется, что поступить нужно проще: перечитать историю правки статьи, все обсуждения и только затем выставлять шаблоны. На самом деле, еще раз: редактировать статью - нормальная практика. Однако, вряд ли таковой является стремление подменить вики-сообщество.

В общем мое мнение: статья, разумеется, несовершенна. Но она стала таковой в результате многочисленных вики-атак. Стоит ли продолжать атаки или пора перейти к конструктивной работе? Есть конструктивные правки, например участника Зимин: ими можно быть недовольными, но Зимин обосновал свою точку зрения. Есть пожелания уточнить ссылки на АИ по нескольким - теперь их осталось, кажется, три! - пунктам. Ок. Здравое пожелание! И есть стремление отдельных википендистов предложить свой вариант статьи. Отчего его не поддержать? Мне кажется, что им нужно дать такую возможность! Именно для этого и придумана в ВИке "песочница"! Пусть поработают. Но чтобы результат их работы также можно было обсудить. А иначе мы рискуем бесконечно бегать по кругу. Считаю, что статью давно пора уже и завершить, и защитить. Как вы считаете? Anipchenko 12:05, 4 ноября 2010 (UTC)

Не в текущем виде. Чистить, чистить и чистить! Кроме того. Первое: вы бы перестали приписывать участникам слова и поступки, которых не было. Второе: писали бы вы свои реплики короче (ниасилил), а то ваши заявления о флуде выглядят сами понимаете как. Flanker 12:17, 4 ноября 2010 (UTC)
Короче? Можно! Например, ставить шаблоны. Чистить? Да, чистить. Обоснованно! Доказательно. Не огульно. Что же: давайте поработаем! Почему нет? Anipchenko 12:21, 4 ноября 2010 (UTC)
Ну, погнали пчёл в Одессу. Потом не жалуйтесь. Flanker 13:25, 4 ноября 2010 (UTC)
По статье прошёлся... ну, не напильником (это уж вы сами), а хорошим топором, ибо нет необходимости документировать каждый чих персоналии. Flanker 13:44, 4 ноября 2010 (UTC)
Вот теперь статья приобрела человеческий вид. Раньше был, извиняюсь, просто ужос! --VAP+VYK 13:53, 4 ноября 2010 (UTC)
Ну, допустим, выглядит нормально, как развернутое резюме соискателя. Но значимости как не было, так и нет.--Истребительница 18:19, 4 ноября 2010 (UTC)