Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2011
• июнь 2011
• июль 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вред Coca-Cola

Ситуация следующая! Я написал огромную статью о вреде кока-кола, статью писал долго, собирая факты и данные из различных источник, в основном это были самые последние научные работы посвящённые тому вреду, который кока-кола приносит организму http://antimarketing.by/nauchnye-issledovaniya/coca-cola/. Так как это были зарубежные источники, то я переводил всё, а после этого постарался доступно и кратко написать в статье, в чём состоит смысл исследования и какие выводы сделали учёные. Часть этой статьи, её основные тезиси, я разместил в википедии на страничке про кока-колу. Однако, спустя некоторое время администратор Shureg удалил все данные, сославшись на то, что сайт не является авторитетным источником. При этом, когда я пытался объяснить, что у меня на все исследования стоят ссылки, а не просто взято из головы, и кто хочет может пройти по ссылке и убедиться в правдивости написанного, администратор никак на это не ответил и даже не шёл на контакт! Я понимаю, что общество любит говорить о плюсах, а на факты о минусах того или иного продукта сразу вешают ярлык ”критика”, мы считаем, что минусов не существует, но люди должны знать насколько кока-кола вредный продукт, и уже обладая полными знаниями, пусть делают свой выбор! Пожалуйста, помогите разрешить данную конфликтную ситуацию, ведь в статью вложено много труда и она будет полезна людям! Radiofizik 14:04, 29 июня 2011 (UTC)

Приведённый Вами в качестве примера (или источника, не очень понятно) сайт действительно не является авторитетным. Думаю, вопросов не было б, если бы источником послужили статьи из базы данных pubmed, к примеру. Впрочем, Вы всегда можете попросить восстановить статью в личное пространство для доработки. --Alex-engraver 14:11, 29 июня 2011 (UTC)

Такой статьи существовать в Википедии не может, так как это ответвление мнений. Максиму, что можно, это "Влияние кока-колы на организм человека", но без АИ и такого нельзя. --Azgar ‡ 14:17, 29 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Alex-engraver скажите, а Вы внимательно изучили все ссылки, которые есть в википедии на странице кока-кола? Там половина ссылок не являются АИ, для этого достаточно даже беглого просмотра. Скажите, что именно для Вас не является АИ? Национальный Институт Здоровья (США),Энциклопедия Естественной Медицины, Медицинский журнал ”Профилактика рака” (США)и т.д. То есть для учёных всего мира эти источники являются более чем авторитетные, а для Вас нет? Или проблема в том, где они опубликованы? Так я же дал ссылки на все источники, просто собрал их воедино на своём ресурсе! Вам нужно, чтобы статью утвердили, те кто исследовал эту проблему? Я думаю проблема в другом, в том, что модераторство по сути создаёт однобокий взгляд на различные проблемы. Естественно, сайт самой кока-колы будет АИ для этой темы, но тогда спрашивается: где же будут находиться противоположенные мнения? Они же все дружно не АИ! Конечно, очень важно рассказать людям: какие ментос в кока-коле вызывает реакции, а то какие кока-кола вызывает реакции в организме, это никому не нужно! Radiofizik 12:19, 30 июня 2011 (UTC)

Присоединяюсь к мнению коллег: (1) источниками в такой чувствительной теме могут быть только надёжные публикации в профессионально рецензируемых источниках, и поиск источников на PubMed — лучший выход, (2) есть статья Влияние прохладительных напитков на здоровье (она не в самом хорошем состоянии и в ней развешаны запросы источников), и следует развивать её, тем более, чем вред или польза от Coca-Cola, наверное, не будет отличаться от вреда или пользы Pepsi-Cola. bezik 14:35, 29 июня 2011 (UTC)

Я Вас хотел бы поправить, в статье там написано, где конкретно вред связан с употреблением кока-кола, а где этот вред связан просто с употреблением безалкогольных газированных напитков. В Кока-Кола есть составляющие, которые не содержатся в других напитках (например, ортофосфорная кислота) и именно они часто являются вредными. Radiofizik 12:19, 30 июня 2011 (UTC)

E338 в Пепси-Коле тоже есть. --Anton Khorev 04:40, 1 июля 2011 (UTC)

Влияние прохладительных напитков на здоровье редирект на Кола (напиток) - на мой взгляд некорректный редирект (более широкое понятие перенаправляется на более узкое). Да и сама статья в прискорбном состоянии. Непорядок. Присмотрел бы кто нибудь кто в теме. - Saidaziz 07:29, 30 июня 2011 (UTC)

Проглядел… ведь действительно перенаправление, некорректное, да ещё и с богатой историей правок. Теме требуется грамотный физиолог и опытный энциклопедист, очень нужно разобраться! bezik 07:37, 30 июня 2011 (UTC)

Редирект поправил. --94.158.201.122 16:32, 30 июня 2011 (UTC)

После этого редирект был выставлен на быстрое удаление, полагаю, что с учётом его статейной предыстории это не очень хорошо, поэтому предложил обсудить, bezik 10:52, 1 июля 2011 (UTC)

Вы как с Луны свалились. Ваша ссылка является очевидным спамом. Дополните википедийную статью этими материалами, приведите исходные источники, и всё будет в порядке. Zolumov 14:59, 29 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Zolumov! Вы вообще знаете, что означает слово спам? Рекомендую почитать определение Спам. Спасибо за совет, я собственно вставил в википедию на тот момент достаточно инфы про кока-колу. Radiofizik 12:19, 30 июня 2011 (UTC)

Применительно к Википедии, спам - это как раз вставление ссылок подобных Вашей. Zolumov 12:39, 30 июня 2011 (UTC)

Для всех модераторов! В статье про колу написали много бреда, но почему то его не удаляют! Хотя на сайте компании есть разделы, где описано опровержение большинства слухов и домыслов. Но кто же будет разбираться в этом? Ведь модераторы ограничены АИ не АИ, а зачем разбираться в смыслах и деталях? Отсюда и получается, что со временем статьи в Википедии становятся мало осмысленными и не несут в себе никакой полезной информации. Пока здесь живёт формализм без детальной проработки, информация будет в статьях увеличиваться, а польза от статей уменьшаться. Radiofizik 12:19, 30 июня 2011 (UTC)

Никто Вам не мешает удалить бред из этой статьи. Действуйте. Zolumov 12:42, 30 июня 2011 (UTC)

Так я же начал добавлять действительно адекватную информацию, подтверждённую результатами научных экспериментов, тем более там есть исследования 2011 года. В дальнейшем удалил бы немного бреда, не всё сразу! Но прибежали мегамодераторы, знатоки колы и удалили всё. Так зачем делать дурную работу? Одни делают, тратя достаточно времени, другие слепо удаляют! А вот если бы я разместил какой-нибудь бред, то точно бы остался незамеченным.Radiofizik 07:52, 3 июля 2011 (UTC)

Злой доктор

Zloy doktor (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) спамит (пример). Да и ник весьма настораживающий. --Michael Romanov 13:53, 29 июня 2011 (UTC)

Остановите Злого доктора, пожалуйста. --Michael Romanov 13:24, 30 июня 2011 (UTC)

Ему надо было вывесить предупреждение ({{спам}}), обычно срабатывает (я только что это сделал). А если продолжит - на ВП:ЗКА его, там его заблокируют. Но он пока только две ссылки добавил - думаю, что предупреждение подействует. Викидим 16:40, 30 июня 2011 (UTC)

Оценки китайской медицины

Перенесено на страницу Обсуждение:Традиционная китайская медицина#Оценки китайской медицины. -- Vlsergey 18:42, 28 июня 2011 (UTC)

Данная тема обсуждается на СО соответствующей статьи. Vlsergey 18:42, 28 июня 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Оценки китайской медицины. — Iurius, 03:58, 29 июня 2011 (UTC).

Пусть побольше участников прочитают и ответят. — Iurius (о, в) 03:58, 29 июня 2011 (UTC).

Military Balance от 20...

Хочу обсудить одну немаловажную проблемы возникшую в силу обстоятельств. Не буду сначало напрягать мозг участников кучей ссылок, лишь только спрошу мнение. Есть Military Balance от 2010 года, в ней в разделе Azerbaijan Army кажется на 174 странице есть определенный перечень вооружении якобы находяшееся на вооружении Азербаджана. Ну скажем например танк Т-55, в данном журнале написано стоит на вооружении, но из жизни мы знаем что танки Т-55 сняты с вооружения [1], Т-55 лишь один пример из очень многово, могу еще привести пример с МиГ-29, в данном буклете они не указаны вообще но еще в 2008 году на параде в честь НАА над Баку они летали, даже были случаи когда МиГ-29УБ разбивался, отмечу буклет от 2010 а куплены были МиГ-29 еще если не ощибаюсь 2005 году. Что вы думаете по этому поводу? --Machine-gun 17:24, 27 июня 2011 (UTC)

Это относится к редактированию википедии? Если да, то пока непонятно чего вы хотите. Rasim 17:27, 27 июня 2011 (UTC)

Что значит Это относится к редактированию википедии? коллега?=) Естественно относится, а как же иначе, есть статья ВС Азербайджана а еще есть статья ВС России и ВС Занзибара итп, а участники опираются на данный источник который как мне кажется выдает не точную инфорамацию, хотя и считается АИ. --Machine-gun 17:33, 27 июня 2011 (UTC)

То есть вопрос в оценке авторитетности источника? Тогда ясно. Rasim 17:41, 27 июня 2011 (UTC)

Не нравится Military Balance ищи другой авторитетный источник удовлетворяющий ВП:481 п 3.3--Altoing 04:23, 28 июня 2011 (UTC)

Еще один выпад, я буду настаивать на вашей блокировке, включая ваши предыдущие выступления. --Machine-gun 06:24, 28 июня 2011 (UTC)

Уважаемый Machine-gun! По-моему Altoing вполне корректен, хотя и мог выразиться поконструктивнее. По сути он тоже прав: если какой-то АИ Вам кажется неаккуратным, единственный способ с этим бороться - найти другие источники; за Вас вряд ли кто это будет делать. Викидим 06:50, 28 июня 2011 (UTC)

Я думаю вы не читали предыдушие его выступления что бы мне говорить о корректности. Уже надоело честное слово. Уважаемый Викидим а вы читали мое сообщение выше и откаты Altoing? если нет, я повторю есть АИ в которых сказано обратное, в Military Balance 2010 года нет данных о С-300 в Азербайджане, но есть официальные сообщения из Рособоронэкспорта, и МИДа России об их продаже, и соответственно демонстрация их на параде, но Altoing как вы сказали который прав, считает что Military Balance прав, их нет в Азербайджане и что то что мы видели на параде было куплено за 300 млн. $ только что бы показать на параде, все иллюзия... мы видели то что не видели. --Machine-gun 07:39, 28 июня 2011 (UTC)

Да, я не видел других реплик; высказался по той, которую видел (недружелюбная, но корректная) и на которую Вы среагировали угрозой блокировки. Я не оценивал информацию, которую помещает в статью Altoing (кстати, какую? - Вы не указали, вроде бы). Но просто говорить, что в источнике Х есть ошибки, и потому его нельзя использовать, не стоит - в любом длинном тексте есть ошибки. Работа по оценке источников проводится, кстати, на ВП:КОИ. Викидим 07:50, 28 июня 2011 (UTC)

А вы думаете угрозу запроса на блокировку я сделал только от того что он мне сказал тут? Тут идет обсуждение, данный участник же ее вести не хочет, если бы захотел то помог бы разобраться, дружелюбно. Мне просто кажется Altoing скачал из интернета Military Balance 2010 и думает что ее ни у кого нет и что он универсальный АИ. --Machine-gun 08:20, 28 июня 2011 (UTC)

Я же вам говорил, тут участники не обсуждаются, на ваши явные провокации я реагировать не намерен. --Altoing 17:49, 28 июня 2011 (UTC)

Комметарий Фраза "снят с вооружения" - далеко не означает, что все экземпляры тут же уничтожаются. После снятия с вооружения техника направляется в резерв/консервацию, где может прибывать достаточно долго (например, американские линкоры). Так что азербайджанские Т-55 могли быть оттуда возвращены и введены обратно в эксплуатацию. Alex Spade 16:15, 28 июня 2011 (UTC)

• Alex Spade информация от 2009 года была такова... снятые т-55 совместно с израильтянами превращается в инженерные машины.Есть фраза стоит на вооружении и есть фраза снята с вооружении, если к примеру Молдова сняла с вооружения Т-55, но не отправила в резерв а тупо продала Африке, то Милитари Баланс если напишет что они есть в вооружении то мы ему будем верить?--Machine-gun 19:38, 28 июня 2011 (UTC)
  • Я бы написал стандартную фразу "По данным [x] нечто находится в таком состоянии, однако по данным [y] оно же в этаком". Alex Spade 09:06, 29 июня 2011 (UTC)
• Пожалуйста вмешайтесь в конфликт по этой теме, на запросы к администраторам никто не реагирует. В статьях до сих пор вывешена ложная информация, не хочется вести войну правок. --Altoing 17:49, 28 июня 2011 (UTC)

Altoing вы правы - информация ложная, на самом деле в Азербайджане нет комплекса с-300. Фотографии с парада в Баку - качественный фотошоп, а информация на сайтах (в том числе и армянских) проплачена нефтедолларами. Mr.Buzz 18:01, 28 июня 2011 (UTC)

Не надо иронизировать, я свою позицию подробно описал в соответствующей теме, и дело тут не только в С-300--Altoing 18:39, 28 июня 2011 (UTC)

Ваша позиция не то что требование ВП:АИ а чистой воды ВП:НДА. Я из любопытства задам вопрос, С-300 у Азербайджана есть или нет?--Machine-gun 19:56, 28 июня 2011 (UTC)

У Азербайджана на параде была показана пусковая установка от комплекса с-300, это факт. О наличии и постановке на вооружение комплекса это лишь домыслы и ОРИСС. Altoing 04:18, 29 июня 2011 (UTC)

Altoing, по-вашему наличие на параде комплекса не означает наличие этого комплекса у Азербайджана. Если я приду к вам домой и увижу у вас в квартире кровать это не означает что у вас есть кровать, так чтоли получается? Mr.Buzz 07:13, 29 июня 2011 (UTC)

Altoing вы слишком близко к сердцу воспринимаете правило ВП:АИ, то что вы говорите это ВП:НДА, хоть удосужились бы посмотреть парад, там не только пусковые установки были но и комплексы управления аппаратом. И на параде все присудствующие говорят о том что вся эта техника стоит на параде и это мизерная ее часть. Вопрос я думаю можно закрывать. --Machine-gun 07:22, 29 июня 2011 (UTC)

Правила существуют, чтобы их соблюдать никаких исключений делать нельзя, ваши источники не авторитетны и решил это не я а арбитражный комитет.--Altoing 08:18, 29 июня 2011 (UTC)

Покажи и дай пожалуйста ссылку где мои АИ, признаны не АИ. --Machine-gun 09:18, 29 июня 2011 (UTC)

Altoing, а можете дать ссылку, на то где АК решил что сайт РЕГНУМ [2] (этот сайт в качестве аи приводится в намного более спорных статьях) не аи. Mr.Buzz 08:26, 29 июня 2011 (UTC)

Уже не единожды писал АК:481 п 3.3--Altoing 11:31, 29 июня 2011 (UTC)

Лично для Вас АК:481 относится к статьям где существует конфликт А-А, но в статье ВС Азербайджана никогда не было А-А конфликта как и в статье ВС Армении. --Machine-gun

11:35, 29 июня 2011 (UTC)

Да ладно, между прочем кроме вас никто себе несуществующие танчики не пририсовывает и к конфликту это имеет самое, что ни на есть прямое отношение, и шаблон вверху страницы повесил не я, а администратор, будьте любезны соблюдать правила. --Altoing 12:02, 29 июня 2011 (UTC)

между прочем кроме вас никто себе несуществующие танчики не пририсовывает я хочу что бы вы обосновали эти ваши слова, если нет, обрашаюсь к администратору для наложения для вас блокировки, мне уже порядком поднадоело ваши провокации. Слова ваши, показывайте... где этак я пририсовывал себе танчики, диффы. --Machine-gun 12:15, 29 июня 2011 (UTC)

Вы задали вопрос, я ответил. Вы я вижу не хотите больше обсуждать проблему, а пытаетесь только угрожать и вывести меня из обсуждения. ОК больше обсуждать с вами ничего не буду, буду действовать более радикально, а именно откатывать ваш текст явно нарушающий решение арбитражного комитета, а именно АК:481 п 3.3, до тех пор когда кто-нибудь из администраторов не вмешается.--Altoing 12:30, 29 июня 2011 (UTC)

Комметарий А почему нельзя указать обе оценки вооружения: типа, "согласно данным приведенным в таком-то источнике на вооружении Азербайджана С-300 не числятся, однако на военном параде 2011 года было продемонстрировано наличие одного комплекса" ? На мой взгляд, если есть несколько источников, которые расходятся в данных, то надо их все указать. Филатов Алексей 07:20, 29 июня 2011 (UTC)

Можно сделать, но это ужасно портит таблицу, делает ее непонятной.--Machine-gun 07:24, 29 июня 2011 (UTC)

В таблице можно поставить звёздочку или другой значок, цифру сделать серой, а звёздочку внизу расскоментировать. Sergoman 05:35, 30 июня 2011 (UTC)

Коллеги, знающие люди в качестве источника по вооружениям на Кавказе мне посоветовали этот обзор. Стоит сравнить его с Military Balance. Divot 14:41, 30 июня 2011 (UTC)

Таких данных в инете много, меня всегда удивляют в них цифры как в Милитари Баланс так и в других. Неужели кто то думает что может написать точные данные вооружения двух стран находяшиеся на грани войны... удивительно. Кстати в статье указывается о двух С-300 в Армении, это не армянские ЗРК а российские на базе в Гюмри как и Сушки и МиГи. Все равно спасибо за ссылку. --Machine-gun 15:36, 30 июня 2011 (UTC)

Имеется ли список СОМНИТЕЛЬНЫХ ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЙ?

СОМНИТЕЛЬНЫЕ ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ - перенаправления, отсутствующие в других языках.

Вопрос возник из-за конкретной проблемы:

В русской википедии существует перенаправление "Сын Божий"-"Богочеловек"

Во всех других википедиях это перенаправление отсутствует, а существуют две статьи "Сын Божий" и " Богочеловек"

Если токого списка нет, то думаю его полезно создать и постоянно обновлять роботом. Пиотровский Юрий 20:46, 26 июня 2011 (UTC)

Между прочим, ни статьи, ни перенаправления «Человекобог» нет, а это не менее важное понятие. Zolumov 16:21, 27 июня 2011 (UTC)

В помощь вам {{Falseredirect}}. Ставьте на "Богочеловека". Пример, как выглядит этот шаблон, можно увидеть тут - ERwin Data Modeler. --askarmuk (обс.) 17:17, 27 июня 2011 (UTC)

Если кто-то готов, то не вижу проблем, чтобы из перенаправления создать статью. Так часто делается. — Iurius (о, в) 21:00, 27 июня 2011 (UTC).

Коми и др.

Коллеги, пожалуйста, заглядывайте иногда на тематические страницы запросов! Не могу поверить, что никого не интересует предложенное мной два месяца назад переименование статьи Коми (народ), например. Однако же за два месяца там только один отклик. И как подводить итоги? 91.79.136.29 16:14, 26 июня 2011 (UTC)

• Коллега, но ведь Вы не написали на Портал:Этнология, возможно тогда обсуждение шло бы быстрей ( сейчас гумилёвцев и евразийцев там уже практически нет). С уважением Martsabus 11:08, 27 июня 2011 (UTC)

  Спасибо за совет! Вероятно, воспользуюсь им в связи с другим переименованием. Что касается этого, то дискуссия немного оживилась, хотя решения ещё нет. 91.79.119.57 09:11, 2 июля 2011 (UTC)

• В статье Коми (народ) есть отсылка на Список известных коми, где среди прочих известных коми фигурирует Ломоносов, Михаил Васильевич по матери (Сивков). АИ нет. В примечаниях к статье Ломоносов, Михаил Васильевич также сказано что мать учёного «предположительно — из коми-зырян — существует этимологическая версия, по которой фамилия Сивковы комяцкого происхождения». И также никаких ссылок. Чья версия, в чём состоит? Почему Сивковы не может быть русской фамилией, ничего не понятно. Может, кто в теме, не орисс ли это? Эс kak $ 18:30, 4 июля 2011 (UTC)

  Про Ломоносова не скажу, не знаю (там стоит запрос источника и помета, что на сегодня источник не указан 104 дня). Но этот Список коми - тоже явный кандидат на переименование, поскольку содержит именно коми-зырян (и в преамбуле это оговорено), а для коми-пермяков существует отдельный список. 91.79.133.139 20:23, 5 июля 2011 (UTC)

  Удаляю инфу о коми-зырянских корнях М.В.Ломоносова из статьи о Ломоносове и из списка известных коми, поскольку аргументированного и подтверждённого АИ обоснования не последовало. Эс kak $ 06:37, 11 июля 2011 (UTC)

Шаблон:Историк

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание, что с изменением данного шаблона покосячились все статьи, его содержащие (Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Историк). Примите меры. Есть ли вообще необходимость в таком шаблоне, когда существует Шаблон:Учёный?

Думаю, смысла в шаблоне нет, так как он не содержит ни одного поля, специфичного для историка. Есть вероисповедание, но нет основных научных интересов)) --Alex-engraver 11:32, 26 июня 2011 (UTC)

Кажется, вопрос улажен (см. Обсуждение участника:Anlysyk).

Действия участника Holfar

Вышеупомянутый участник совершил всего несколько правок. Все они - вандальные, в статье про Гуфа. Вот его версия статьи. Просьба обратить внимание на его действия.--Maks Stirlitz 01:06, 26 июня 2011 (UTC)

Итог

06:22, 26 июня 2011 OneLittleMouse (обсуждение | вклад) заблокировал Holfar (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (вандализм) --Абахо 16:20, 26 июня 2011 (UTC)

Парад Победы

В статье Парад Победы происходит вялотекущая война правок с удалением информации и добавлением ОРИССа про спасы и другие "руны" на кинопленке. Интересующихся прошу поучаствовать в разрешении конфликта. --Pianist 15:37, 25 июня 2011 (UTC)

К обеим версиям не приведены АИ. --INS Pirat 20:26, 25 июня 2011 (UTC)

Проекты в Википедии

См. мою СО. Я не буду пересказывать весь тот театр абсурда, который мне там устроили. Меня интересует другое. Имеет ли кто-то являться на СО других участников и, заявляя, что он, видите ли, возглавляет какой-то там проект, требовать соблюдения стандартов, придуманных в этом проекте? Более того, значит ли это, что он имеет право добиваться выполнения этих стандартов от всех участников (цитирую уч. Rinby с моей СО - он так и заявил, что будет добиваться).
Я в курсе, что опрос, имеющий отношение к теме проектов, закончился ничем. Позвольте процитировать участника Yaroslav Blanter: "Если несколько утрировать, например, я бы мог создать проект под названием Yaroslav_Blanter и объявить все статьи из моего списка наблюдения находящимися в сфере интересов этого проекта, после чего расставить на СО соответствующие шаблоны. Вряд ли это кому-нибудь понравилось бы, и ещё меньше это бы понравилось всем, если бы пара десятков участников последовала моему примеру."
В данном случае речь идёт не о шаблонах на СО статей, а об оформлении этих статей, но суть от этого не меняется. По крайней мере один участник (я) считает, что могут возникать ситуации, когда члены отдельных проектов (как в случае на моей СО) находятся в состоянии уверенности, будто у них есть непонятно откуда взявшиеся полномочия требовать и добиваться выполнения каких-то правил, придуманных непонятно кем и когда. Хотя эти стандарты изначально носят исключительно рекомендательный характер.
Моё мнение таково, что они не только не имеют такого права (требовать и добиваться), но и более того - такие попытки добиться в некоторых случаях можно рассматривать как деструктивную деятельность. Потому что Википедия свободный проект, и никто не имеет права требовать от других соблюдать стандарты, созданные кем-то где-то и когда-то. Я,, например. создаю статьи и совершенно не интересуюсь, подпадают они под стандарты, выдуманные в каких-либо проектах. И за исключением участника Rinby никто ещё не позволял себе, видите ли, требовать и добиваться от меня выполнения всяких выдуманных условий. --VAP+VYK 09:26, 25 июня 2011 (UTC)

• Нет, не имеет. Это уже обсуждалось в прошлом ad nauseum. Никакой междусобойчик группы участников (в рамках проекта, чата, викивстречи и т.п.) не должен выдаваться за общеобязательное решение сообщества. Активисты всех проектов будут шумно протестовать. Это нормально. --Ghirla ^-трёп- 07:31, 26 июня 2011 (UTC)

• Я, как в прошлом и настоящем активный участник нескольких вики-проектов (Метро, South Park, Адмиралтейство, Подводные лодки) считаю, что к разработанным в вики-проектах рекомендациям стоит относиться с уважением хотя бы потому, что в их разработке участвуют люди, узко занимающиеся той или иной темой, и, как следствие, имеющие в ней более высокую компетенцию, чем участники в среднем по википедии. Другое дело, что разработчики рекомендаций должны быть готовы аргументировать те или иные требования-пожелания-правила своего вики-проекта. А идти против однообразия в оформлении однотипных статей, на мой взгляд, просто нелепо. «Никто не имеет права требовать от других соблюдать стандарты, созданные кем-то где-то и когда-то» — вот в этом месте вы ошибаетесь. Свободность википедии вовсе не означает, что каждый свободен писать о том, что ему в голову взбредёт так, как ему в голову взбредёт, и потом настаивать на оставлении именно своего оформления и своих формулировок, по сравнению с принятыми в большинстве подобных статей. В таких случаях правильнее обосновать свой вариант и перевести на него ВСЕ однотипные статьи, а не парочку-другую выборочно. --Rave 09:49, 25 июня 2011 (UTC)

  А что, если кто-то разбирается в физике или истории, то он автоматически разбирается в оформлении статей? И с какой стати должно быть однообразие? Какой толк читателям от того, что во всех статьях картинки будут размера 400px, а не, условно говоря, в одних 400, а в других - 375? Имхо, это абсурд. И я могу сто раз повторить, что я категорически против того, чтобы за участника решали, как ему оформлять статью, просто потому, что она имела несчастье попасть в какой-то проект. Эти нормативы представляют собой только рекомендации, и сам оборот "я буду добиваться" со стороны участника какого-либо проекта по отношению к тому, кто, видите ли посмел иметь свой отличный взгляд на вещи, недопустим и просто оскорбителен. А уж большинство читателей понятия не имеют ни о каких проектах, и им глубоко безразлично, кто в каком проекте что думает. Мы создаём для читателей, а не для себя и не для проектов. --VAP+VYK 10:00, 25 июня 2011 (UTC)

  А какой толк в том, что всё везде разное, даже в однотипных статьях? --Azgar ‡ 10:11, 25 июня 2011 (UTC)

  А такой, что статьи могут быть разными, по-разному оформленные и сообщать разную информацию и в разном количестве. А также по-разному поданную. И стричь их всех под одну гребёнку - на мой взгляд, верх нелепости. От себя могу добавить ещё, что полностью согласен мнением уч. Ghirlandajo, высказанное им на СО опроса, на которую я выше привёл ссылку: "Во внутрипроектных обсуждениях я участия не принимаю, т.к. не являюсь участником ни одной из этих организаций. А если обсуждение проходит без моего участия, нечестно требовать от меня соблюдения его итогов. Это всё равно как если бы частная лавочка принимала законы, обязательные для соблюдения всеми гражданами РФ. " Вот и я не вхожу в большинство проектов, понятия не имею даже, какие там нормы, и не могу согласиться с тем, чтобы в, по сути, принудительном порядке участники этого проекта насаждали свои вкусы и воззрения. Особенно, если есть возражения к этим стандартам и воззрениям. Я не для того статьи пишу, чтобы мне указывали с высоты трона Руководителя Самого Супер-Пупер Проекта, что оказывается, им не нравится, как я оформил статью. Им не нравится - но это не аргумент. Потому что они там неизвестно даже где (не на форуме, не на странице опроса) собрались вдвоём или втроём и всё уже за всех решили. --VAP+VYK 10:18, 25 июня 2011 (UTC)

  «если обсуждение проходит без моего участия, нечестно требовать от меня соблюдения его итогов.» — что мне теперь можно нарушать правила, принятые без моего участия? Отлично. AntiKrisT 11:15, 25 июня 2011 (UTC)

  Не доводите до абсурда. Правила принимались при всеобщем осуждении, проводились опросы, в которых могли принять участие все желающие, о них объявлялось - все могли высказаться там. Поэтому правила Википедии являются общепринятыми. А правила отдельных проектов не являются таковыми. А главное, зачастую совершенно не ясно, по каким критериям они принимались. С какой стати я должен следовать решениям, принятым на междусобойчиках? И главное, где границы значимости тех обстоятельств, по которым они там принимают решения? Если какой пользоваться терминологией (в случае, если возможны какие-то варианты) - то ладно, это нормально. Но когда это затрагивает украшательские и оформительские стороны написания статей, то это абсурд. --VAP+VYK 11:30, 25 июня 2011 (UTC)

  «в их разработке участвуют люди, узко занимающиеся той или иной темой, и, как следствие, имеющие в ней более высокую компетенцию» — Занимающиеся в Википедии? По-моему, то, что человеку интереснее работать в одной теме, чем в другой, не значит, что он лучше разбирается в первой. Кроме того вы сказали, что участвуете сразу в четырёх проектах, то есть вы всеми четырьмя темами занимаетесь "узко"? А если бы участвовали, например, в десяти? Так что ваше утверждение очень спорно. --INS Pirat 10:48, 25 июня 2011 (UTC)

  +1. Я, например, сейчас могу записаться в какой-нибудь проект по химии, но из этого отнюдь не вытекает, что я являюсь специалистом по химии. --VAP+VYK 10:52, 25 июня 2011 (UTC)

  Когда человек занимается достаточно долго чем-то узким, он volens-nevolens приобретает компетенцию в этом. Скажем, вам делать правки в википедии легче, чем вашим родственникам, хотя они всяко не глупее. И да, я считаю, что лучше среднего участника википедии разбираюсь и в тематике метрополитена, и в Саут-Парке, и в подводных лодках, и в ирландской теме. Можем проверить и сравнить, если желаете. --Rave 21:36, 29 июня 2011 (UTC)

• Смотря кто и что требует. Если в статьях по зоологии участники соотв. проекта будут требовать оформления таксона по своим правилам, естественно, обоснованным и выведенным и научной и википедийной практики, то это будет полностью легитимно. Да и вообще, если есть профессионалы, то к ним надо прислушиваться. --Azgar ‡ 10:07, 25 июня 2011 (UTC)

  Если они знают зоологию, то из этого не вытекает, что они идеально оформляют статьи. И без них есть участники, которые могут это сделать не хуже. --VAP+VYK 10:18, 25 июня 2011 (UTC)

  Уж таксоны точно знают как лучше оформлять. А вообще, здесь ключевое слово «они». Решение, принятое коллективом авторов, весомее, чем принятое кем-то в одиночку. --Azgar ‡ 10:24, 25 июня 2011 (UTC)

  Да ну? Замечательно - придётся, видимо, изучить все проекты в ВП и все их нормативы. Чтобы не удивляться в следующий раз, с какого перепугу кто-то вдруг начал портить (именно портить, как было в случае со статьями, созданными мной) какую-то статью. А чтобы узнать, как оформлять таксоны в карточках по зоологии, мне не обязательно узнавать, что думают по этому поводу участники какого-то проекта (я понятия не имею, какие есть проекты по этому поводу). Я просто загляну в документацию соответствующего шаблона-карточки. Речь в данном моём случае идёт не об оформлении чего-то специфического, а об оформлении статей на определённую тематику вообще. Я не могу согласиться с тем, чтобы неведомые мне специалисты вдруг решали, что размер картинки должен быть строго один, что числа надо писать до 5-ого знака после запятой, а не до 6-ого, и т.д. Всё это чушь, а не проявление какой-то там компетентности каких-то там специалистов. --VAP+VYK 10:37, 25 июня 2011 (UTC)

  Есть такая вещь как локальный консенсус, который позволяет добиться более-менее упорядочного оформления. Вот например, не так давно аноним хотел переименовать все статьи с уточнением (игра) в статьи с уточнением (компьютерная игра), аргументируя, что эти именования статей соответсвуют рекомендациям проекта, а не правилу ВП:ИС (на его взгляд). И что? Переименовать статьи потому что так считает один участник, хотя 299 считают иначе? AntiKrisT 11:15, 25 июня 2011 (UTC)

  Вот и надо с ним это обсудить. Может, у него есть аргументы, которые покажутся весьма значимыми. --VAP+VYK 11:30, 25 июня 2011 (UTC)

• Подобный подход противоречит идеи Википедии как энциклопедии, т.к. энциклопедия - приведенные в систему знания, а приведение в систему в свою очередь требует выработки определенных правил и подходов к изложению информации опредлённой тематики.--Mike1979 10:59, 25 июня 2011 (UTC)

  Если участник является спецом в какой-то теме, то это не означает, что он может по воле среднего пальца своей левой ноги решить, что, условно говоря, формат .jpg лучше, чем .svg, что надо девикифицировать весь текст, или наоборот - превратить в ссылки каждое второе слово. И так далее. Почему это кто-то где-то (где, нам неизвестно. Я, к примеру, понятия не имею, сколько у нас есть проектов, и как они называются) что-то решил, а я обязан исполнять? Я ничего не обязан. И уж тем более это никак не может относиться к оформлению статей, так как это украшательство и зависит от личного вкуса каждого человека. Оно не может регулироваться правилами, выдуманными двумя или четырьмя участниками. Воображаю, что будет, если придёт, например, доктор наук по, скажем, истории. Начнёт писать статьи. причём формально не нарушая никаких правил Википедии, всё хорошо - карточки, шаблоны, викификация, сноски, АИ и т.д. А потом придут участники какого-то проекта и заявят: а вот мы там тыщу лет назад решили, что в статьях на данную тематику оформление должно быть совершенно иным. И начнут коверкать его статью на свой лад. Он начнёт с ними спорить, и, если увидит, что подобный формализм здесь дороже людей и дороже качественных статей, то он может просто уйти или перестать писать на данную тематику. Вам не кажется, что амбиции всяческих "специалистов" (кстати, никто выше так и не привёл доказательство, что участник проекта автоматически означает, что он компетенен в теме данного проекта) приводят только к тому, что отталкивают людей от действительно важной, нормальной викиработы? Кого-то это может серьёзно выбить из колеи. --VAP+VYK 11:18, 25 июня 2011 (UTC)

  Глобально мы эту проблему вряд ли решим. Может, нам удастся решить твою конкретную проблему? --Obersachse 11:22, 25 июня 2011 (UTC)

  Может, и удастся. По крайней мере, у меня одного уже нет ни сил, ни терпения. --VAP+VYK 11:35, 25 июня 2011 (UTC)

  Правило, даже написанные одним человеком, лучше, чем полное их отсутствие. На него уже можно опереться при написании статей или разработке своей версии правил. Ваш оппонент на вашей странице обсуждения предложил выработать новую версию правил и исправить ВСЕ статьи данной тематики в соответствии с ним. Зачем надо было раздувать конфликт? Вики - добровольный проект, когда вы стали участвовать в нем вы фактически приняли на себя обязательство выполнять правила проекта. Подозреваю в обсуждении большинства из них вы участия не принимали. Оформление статей также регулируется правилами. В свою очередь правила основаны на консенсусе, что не подразумевает бурное обсуждение с максимально возможным количеством участников в каждом случае. Консенсус - соглашение без принципиальных возражений заинтересованных лиц. Он может быть сформулирован одним участником, а может быть результатом бурной дискуссии всего сообщества. Суть от этого не меняется. В данном случае вы стали заинтересованным лицом с принципиальными возражениями, пожалуйста, вам было предложено их обсудить и поправить все статьи. Деятельность профессора из вашего примера противоречит основной идеи вики — систематизации информации. Кстати, совсем не давно был реальный случай. Думаю знаете, чем там закончилось. Предлагаю закончить эту дискуссию и перейти вам с оппонентом к конкретному обсуждению ваших принципиальных возражений по поводу оформления статей об астероидах.--Mike1979 11:45, 25 июня 2011 (UTC)

  Вы выдвинули аргумент, на который я уже дал ответ выше - обсуждение настоящих правил было всеобщим, в них мог принять участие любой участник. Поэтому они были общепринятыми. И то, что один участник в одном проекте что-то решил, не означает, что это как-то должно влиять на действия других. Статей же об астероидах сотни, если не тысячи. Вы предлагаете переписать их всех? Вы издеваетесь? --VAP+VYK 11:52, 25 июня 2011 (UTC)

  Не слышал, что в каком-либо проекте кому-то запрещали участвовать в обсуждении каких-либо правил. Там в обсуждении так же может принимать любой участник. Более того вам это было предложено, касательно астероидов. И ни один участник решил, а участники пришли к консенсусу, что статьи об астероидах должны быть оформлены именно так, а не иначе. Это доказывается тем, что тысячи статей (как вы говорите) оформлены именно так.--Mike1979 11:58, 25 июня 2011 (UTC)

  Мне совершенно всё равно, как оформлены другие статьи. Это право других участников оформлять их так. Это я сначала должен выяснять перед написанием статьи на какую-то тему выяснять, нет ли какого-то проекта, на котором уже всё решили? Очень мило. В таком случае я прекращаю написание статей вовсе. Я тоже не вчера в Википедию пришёл. И никто мне, в том числе, и уч. Rinby (с которого всё и началось) так и не объяснил: а) почему рекомендации вдруг стали правилами; б) с какой стати я должен знать про существование его проекта и следовать придумкам этого проекта; в) чем эти т.н. стандарты лучше моего варианта написания и оформления статей. В статьях, которые я пишу, ничего аномального или экстремального в плане оформления не наблюдается. Зато ко мне пришли и устроили допрос с пристрастием. А я пишу так, как считаю нужным, и полагаю, что мой вариант ничуть не хуже и имеет право на существование. На статьи, написанны другими участниками, я не покушаюсь - они могут писать их так, как им заблагорассудится. Они могут писать там 7 знаков после запятой или 8 - мне всё равно. Но и меня учить тоже не надо. Да и немало, думаю, найдётся участников в ВП, которые сами могут поучить оформлению статей т.н "специалистов".
  Что касается того профессора, на которого вы намекаете, то основной причиной его блокировок стало всё-таки не то, что он оформлял статьи, не согласовав их с неизвестными вики-специалистами. --VAP+VYK 12:08, 25 июня 2011 (UTC)

• Думаю, требовать выполнения тех или иных внутрипроектных правил бессмысленно. Участник может даже не посмотреть, что статья относится к конкретному проекту и тем более не станет тратить времени на выяснение, есть ли там специфические правила или нет. Есть общие рекомендации по оформлению статей и вот их действительно желательно придерживаться. Но, к примеру, в англовики в правилах есть отдельные рекомендации для статей по математике и если участники определенного проекта считают, что их рекомендации заслуживают быть правилом, пусть выносят их на общее обсуждение.--Alex-engraver 11:44, 25 июня 2011 (UTC)

  От себя добавлю ещё, что участник может и не знать о существовании самого проекта, не то что о его правилах. --VAP+VYK 12:26, 25 июня 2011 (UTC)

• Поддерживаю большинство — на соглашения проектов весьма полезно обращать внимание. Говорю как человек, несколько лет назад сформулировавший начальную версию правил проекта Компьютерные игры и часть правил об именовании японских персоналий, а также несколько раз получавший по башке за несоблюдение рекомендаций других проектов, где я не спец. Это полезно хотя бы потому, что соглашения берутся не с потолка, а формулируются народом после того, как этот самый народ наступил на пару грабель, связанных с альтернативными подходами. По поводу того, что человек не принимал участие в обсуждении рекомендаций и, следовательно, может их не соблюдать — незнание закона не освобождает от ответственности. По поводу того, что человек не обязан знать — ну вы-то узнали. К вам в обсуждение пришёл участник, который 1) поинтересовался, почему вы оформляете так, а не иначе 2) указал, что обычно оформляют по-другому и 3) предложил выработать компромиссный вариант. Логично было бы этим и заняться. А вы назвали его действия театром абсурда и заявляете, что вы имеете право ничего не соблюдать и ничего не оформлять. Да имеете, кто ж спорит. Но развитию проекта и систематизации инфы это не способствует. — Ari^✓ 15:37, 25 июня 2011 (UTC)

Вопрос немного не по теме обсуждения, но хотелось бы знать, считает ли сообщество нормальным наличие у проекта руководителя?--AJZ^обс 16:03, 25 июня 2011 (UTC)

Что значит «руководитель проекта»? Какие у него полномочия и из чего они проистекают? Pessimist 21:33, 25 июня 2011 (UTC)

• Я не знаю. Я просто хотел спросить, является ли подобная должность изобретением участника Rinby или же в других проектах есть участники которые тоже считают себя таковыми.--AJZ^обс 07:37, 26 июня 2011 (UTC)

• Я думаю, это просто неудачный речевой оборот, не обращайте внимания. Pessimist 10:48, 5 июля 2011 (UTC)

• Проекты могут быть очень полезными (скажем, Проект:Биология), их рекомендации, на мой взгляд, практически имеют вес правил, и в этом качестве выстояли тест АК АК:561 (на сегодня для изменения рекомендаций, тем самым, нужно начинать новый опрос). Проблема с проектами та же, что и со всякой другой группой участников: новые идеи могут отвергнуты просто потому, что «никто так не делает», при этом «никто» будет иметь значение не «никто в большом мире», а «никто в нашем проекте». С другой стороны, именно проекты потенциально предоставляют некоторую защиту «академикам» и, тем самым, облегчают профессионалам работу в Википедии. В интересах открытости: я не являюсь активным членом ни одного проекта (хотя и вхожу в какие-то формально), и, тем самым, во всех моих взаимодействиях с проектами оказывался у неправильного конца дубинки (не один раз). Тем не менее, я считаю, что проекты приносят неимоверно больше пользы, чем вреда. Опасность, как я вижу, одна: проекты, в которых слишком мало людей и которые, на деле, являются виртуалом одного-двух участников. Возможно, для создания новых проектов нужны правила, сходные с ВП:ИС: открытое голосование с необоходимым минимумом интереса. В настоящее время для создания проекта достаточно создать его страницу — это как-то уж очень просто для возможности создания собственных мини-правил. Викидим 16:46, 25 июня 2011 (UTC)

Проекты кроме прочего - это место где достигается локальный консенсус по той или иной теме. И в этом смысле он ничуть не хуже других локальных консенсусов, например на ВП:КОИ. Pessimist 21:29, 25 июня 2011 (UTC)

• «Опасность, как я вижу, одна: проекты, в которых слишком мало людей и которые, на деле, являются виртуалом одного-двух участников.» Полностью согласен с Викидим. Для того, чтобы проекту быть сколько-нибудь репрезентативным, а не являться по сути «вотчиной» одного-двух участников, у него должно быть достаточное число активных независимых участников, и способных сформировать тот самый консенсус, о котором так часто идёт речь на просторах Википедии. Консенсус же в обществе пары участников — это, на мой взгляд, трудно назвать истинным консенсусом, приближающим нас к истине, которая, почему-то, как правило, посередине. Serg7255 08:54, 26 июня 2011 (UTC)
• Не понимаю, почему тут некоторые нападают на VAP+VYK. Мне кажется, что проект из трех участников, который пытается запретить участнику писать текст статьи, а требует все оформлять в виде карточки-шаблона, явно не должен и не может быть законодателем. --Jannikol 09:03, 26 июня 2011 (UTC)

  Вообще говоря, карточки опционный/декоративный элемент оформления энциклопедического текста, а не наоборот. --Ghirla ^-трёп- 09:09, 26 июня 2011 (UTC)

  Вот именно. Меня вот так умиляет положение из проекта "Астреоиды": "Для большинства астероидов информации очень мало и почти всю её вмещает в себя шаблон, так что большую статью в любом случае не напишешь". Зачем что-то писать, все ведь можно вообще загнать в шаблон. Кстати, при преобразовании статьи в PDF-формат эти карточки отнюдь не располагают скромно сбоку, а могут и две целые страницы занимать...--Jannikol 09:25, 26 июня 2011 (UTC)

• Навязывать оформление новых статей, за пределами общепринятых правил, конечно же, нельзя. Ожидать неразрушения уже существующего оформления вполне можно, по-моему. Викидим 09:15, 26 июня 2011 (UTC)

Вообще говоря - может быть и да. Но в данном случае (а разговор вёлся, если кто не в курсе, о статьях об астероидах) я считаю, что карточка является именно основным элементом статьи (вместе с рисунком орбиты), а уж сопровождающий карточку текст, по сути её дублирующий - это и есть, по сути, некий «декоративный» элемент при карточке. Ведь 90% информации об астероиде содержится именно в карточке, и о чём тогда писать в самом тексте статьи? И если каждый новый участник, пишущий новую статью об очередном астероиде, будет писать этот текст в «вольной манере», то может быть это и в самом деле будет отвлекать внимание читателя от главного - от характеристик астероида. Serg7255 09:24, 26 июня 2011 (UTC)

Однако большинство энциклопедий обходятся без карточек-шаблонов. Просто текст имеет жесткую структуру. --Jannikol 09:31, 26 июня 2011 (UTC)

Это да. Но мы же ведём речь об интернет-энциклопедии Википедия. И если тут есть такая счастливая возможность пользоваться этими самыми карточками, то почему бы ими и не пользоваться? И как раз в случае с астероидами использование этих карточек как нельзя кстати, я считаю. И тогда действительно в таком случае должна быть некоторая договорённость между всеми пишущими об астероидах участниками - а как же тогда оформлять сам текст, который в данном случае - просто некий довесок к карточке.Serg7255 10:06, 26 июня 2011 (UTC)

• Существует такое понятие - консенсус. И есть разные способы достижения консенсуса. Если достигнуть его не получается, то приглашается посредник. То, что проект выработал какие-то правила оформления - хорошо. Но если кого-то не устраивают подобные правила - нужно обсуждать. И аргумент «И хотя эти правила, пока ещё не являются официальными и носят рекомендательный характер, я, как фактический руководитель проекта, буду добиваться их соблюдения всеми участниками» аргументом не является. В том, что есть кто-то, кто тянет проект на себе, ничего плохого нет. Но локальные правила проекта не являются официальными правилами. Они являются рекомендациями. Единственное обязательное правило, касающееся оформления статей - это Википедия:Оформление статей. В данном случае участник, как я понимаю, не согласен с навязыванием ему правил проекта. Это его право. А навязывать участнику оформление страницы только потому, что проект объявил статью попадающей под его юрисдикцию в корне неправильно. Статьи не являются чьей-то собственностью. Ни участников, ни проекта. Причем о том, что такой проект существует, участники, пишущие статьи могут и не знать, по крайней мере я из статей, ставших предметом спора, узнать о его существовании и о существовании локальных правил проекта не могу. Соответственно нужно договариваться, призвать посредника, если по другому не получилось. И не забывая про другие правила Википедии. Еще один момент. В Википедии сложилось мнение о том, что статья не может состоять только из инфобокса и пары предложений. А многие статьи об астероидах выглядят именно так. Например, статья, из-за оформления которой идет спор ((261) Примно), как раз содержала только справочную информацию. Вне зависимости от того, размещается она в инфобоксе и дублируется в теле статьи, значимость подобных статей отнюдь не очевидна, поскольку Википедия не является справочником. Хотя сейчас в той статье есть и дополнительная информация (правда, не очень много её). Но вот например статья (260) Губерта вполне может выносится на удаление: хотя оформление её соответствует правилам проекта, но значимость её не показана, да и не уверен, что её можно серьёзно дополнить. Я бы на месте проекта обратил внимание именно на то, чтобы показать значимость подобных статей. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:47, 26 июня 2011 (UTC)

  По поводу сказанного Вами, хочу сказать, что мне, как дилетанту в астрономии, отнюдь не очевидно, как в таком случае определять - какой астероид будет считаться значимым (и, соответственно, достойным статьи в Википедии), а какой не будет считаться значимым? Вы рассуждаете применительно к (260) Губерта о значимость статьи, а мне почему-то кажется, что в данном случае нужно рассуждать не о значимости статьи, а о значимости самого астероида. Или по Вашему, статья об астероиде с массой побочной информации (подробнейшая биография первооткрывателя, подробнейшее описание обстоятельств его открытия и пр.), именно благодаря этому и будет считаться значимой, а статья об астероиде, представляющая собой просто карточку всего с пару строками сопроводительного текста, именно благодаря скупости текста и будет считаться незначимой? Лично я не нахожу в этом никакой логики - причём здесь количество сопровождающего карточку текста?
  

То есть, нужно определить критерии значимости самих астероидов, а отнюдь не руководствоваться тем, что, мол, сопровождающего карточку текста много - статья значима, сопровождающего карточку текста мало - статья незначима. Да, Википедия - не справочник. Но это не значит, что это будет побуждать нас искусственно удлинять текст статьи об астероиде просто с единственной целью довести объём этого текста до некого минимально допустимого уровня. Моё мнение - это излишне: есть определённые виды информации, которые в 100 раз лучше представляемы табличным образом, нежели традиционно - в текстовом виде. И астероиды, по-моему, как раз этот случай.

Проводилась на Википедии дискуссия о критериях значимости астероидов? Serg7255 12:18, 26 июня 2011 (UTC)

Не приписывайте мне, пожалуйста, мыслей и поступков, которых я не совершал и не собираюсь совершать. Я никогда не занимаюсь, как вы выразились, "дотягиванием" статей (я ещё не докатился до такой степени) до какого-то минимального уровня - я просто пишу статьи, соблюдая все разумные формальности. Но соблюдать формальности неразумные, вроде размера картинок строго определённого размера или чего-то подобного, ни я, ни один другой участник не обязан. А теперь давайте, руководствуясь вашими словами, поудаляем из всех статей обо всех астероидах (а также городов, рек, островов и т.д. - чего уж мелочиться) всю информацию, которая уже есть в соответствующих инфокарточек этих статей. Вам не кажется, что это путь в никуда?
Тема затрагивалась - см. здесь. Но консенсуса не было. --VAP+VYK 12:28, 26 июня 2011 (UTC)

Вас лично я никоим образом в виду не имел, когда писал своё предыдущее сообщение. Я обсуждаю исключительно предмет обсуждения (сорри за тавтологию) - написание статей об астероидах. А за ссылку спасибо. Лично я там поддерживаю точку зрения «в каталогах сейчас значится около 500 тыс. астероидов (!) солнечной системы, 1 млн. галактик (каталог PGC2003), 10 млн. звёзд только из нашей галактики. Википедия - не база данных, она должна описывать только те объекты, которые уже привлекали существенное внимание исследователей, мера существенности - количество и полнота авторитетных источников по теме».Serg7255 12:47, 26 июня 2011 (UTC)

И каким должно быть это количество? --VAP+VYK 12:50, 26 июня 2011 (UTC) Я спрашиваю потому, что каждый наверняка будет вкладывать в это понятие свой смысл. --VAP+VYK 12:52, 26 июня 2011 (UTC)

Ну, думаю, нужен хотя бы один АИ кроме самого каталога (справочника). Мне кажется, что это было бы разумным. (Кстати, если верить Википедия:Критерии_имманентной_значимости, то астероиды имманентной значимостью таки не обладают.) Serg7255 13:01, 26 июня 2011 (UTC)

Порадовало утверждение, что в живой природе обладают имманентной значимостью «таксономические единицы, содержащие не менее 10 известных представителей». Жираф, стало быть, отдыхает.--Vicpeters 13:29, 26 июня 2011 (UTC)

Да, Википедия:Критерии_имманентной_значимости - очень интересное правило (пока что не являющееся таковым официально), в котором, например, написано, что не обладают этой значимостью химические вещества (C₂H₅OH, видимо, тоже не обладает таковой значимостью ). --VAP+VYK 13:41, 26 июня 2011 (UTC)

А что вас в этом так пугает? Ну пусть не обладает. Если кому-то придёт в голову вынести на удаление статью об этиловом спирте, ему в два счёта докажут соответствие ОКЗ. А если вещество знает только его открыватель и отравившийся новым открытием лаборант, то и не надо его нести в Википедию. --Deinocheirus 14:06, 26 июня 2011 (UTC)

VAP+VYK А что здесь для Вас удивительного? В природе веществ больше, чем астероидов в Солнечной системе (если не ошибаюсь - 500 тыс. неорганических и 15 млн. органических). Поэтому предлагаемые правила и говорят, что наличие конкретного астероида (или конкретного вещества) не является достаточным условием уместности статьи о нём в Википедии. В каждом конкретном случае нужно дополнительное обоснование значимости. Так что насчёт жирафов не знаю, а вот насчёт веществ и астероидов - в разрабатываемом правиле всё довольно логично и прозрачно.Serg7255 14:08, 26 июня 2011 (UTC)

• Извините, а из каких соображений вы приписали эксцентриситету величину с невероятной точностью 16 значащих цифр? А период обращения с точностью 7 знаков? Я не думаю, что проекты должны обладать какими-то особыми правами, но в данном случае к их мнению можно было бы и прислушаться. Pasteurizer 22:31, 26 июня 2011 (UTC)

  Простите, вы намекаете, что я эти сведения выдумал из головы? Я взял их из источника, на который в статьях несколько раз дана ссылка. Все претензии - к авторам-составителям источника (если таковые претензии, конечно, вдруг появились). --VAP+VYK 19:18, 29 июня 2011 (UTC)

• Мне кажется не стоит глобализировать проблему - есть непонимание у конкретного участника с конкретным проектом(а возможно и вообще только с кокретным представителем проекта). В других проектах я подобного непонимания не встречал. Возможно следует разобрать деятельность этого проекта, пригласить посредников и т.д. На мой взгляд проект не может указывать, но к его рекомендациям прислушиваться можно, если проект авторитетен в среде авторов статей на эту тематику. Это особенно рельефно проявляются если статья принадлежить к нескольким проектам с разными требованиями - ясно , что полностью их все выполнить не возможно, но как пожелания учесть в статье можно все.Что касается формы управления проектом - 100% коллегиальность или должность руководителя проекта, то мне кажется никакая форма управления не должна сразу отметаться. Другое дело, что руководитель проекта, если таковой есть должен отражать мнение сообщества и его деятельность должна быть контролируемой. Что касается данной ситауции, то по моему субъективному мнению(может я недостаточно разобрался в ситауации), проект Астероиды должен повышать свою авторитетность , приглашать больше участников, которые пишут на тематику астероидов, и тогда, проблем не возникнет -их рекомендации приобретут больший вес. Рулин 19:14, 29 июня 2011 (UTC)

• Мне вспоминается опрос Именование статей о кораблях и судах, проводимый проектом Адмиралтейство. Данный проект правил был соответствующим образом анонсирован через форуме новостей, в дополнение к этому оповестили на СО участников проекта (десятки участников). По результатам опроса был сформирован проект правил: Википедия:Именование статей о кораблях и судах. Данный проект нельзя назвать «междусобойчиком», или правилом внутреннего проекта. P. S. в проекте Адмиралтейство я не состою, хотя в опросе принял участие. Бывают, и другие случаи, когда правило вырабатывалось в закрытом режим, тогда их легитимность ниже.--Generous 08:49, 8 июля 2011 (UTC)

Новая форма спама

Перенесено на страницу Википедия:Изменение спам-листа#strana.ru. -- Vlsergey 21:17, 24 июня 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:51, 27 июня 2011 (UTC)

Понятие "Богочеловек" имеется во многих религиях, культурах?

• Blacklake удаляет вторично цитаты и дополнения о понятии "Богочеловека" в других религиях.Пиотровский Юрий 09:31, 24 июня 2011 (UTC)

  Правильно делает. Вы пытаетесь внести изменения в определения из авторитетных источников. Если вы найдёте цитату из АИ, в которой сказано то, что вы пишете, тогда укажите её, и разговор пойдёт иначе. Что касается ваших добавлений про Пифию и Эхнатона, так там слова «богочеловек» нет. Да и сама попытка вашего вывода на основе такого неубедительного подбора примеров является оригинальным исследованием, что по правилам недопустимо. Евгений Мирошниченко 09:38, 24 июня 2011 (UTC)

• Да, имеется. [3]. --Wald 10:35, 24 июня 2011 (UTC)

• Это как предложить в статью про еврейскую культуру вставить кусочки, основанные на "АИ", изданных в гитлеровской Германии. Всё-таки ВП:ВЕС надо учитывать, и пропаганду в качестве АИ не использовать не стоит. Сходные положения в древней мифологии, конечно, встречаются, но называются они по-другому :-) Викидим 17:27, 24 июня 2011 (UTC)

• По поводу пропаганды вроде бы ничего заведомо ложного в указанном источнике нет? По определению близко к современному АИ [4]. В любом случае, в статье было бы нелишним указать сходные положения и другие названия. --Wald 18:39, 24 июня 2011 (UTC)

• Кхм. Вы ведь не будете согласны при попытке описать идеи атеизма с использованием религиозной терминологии или, скажем, физики с использованием терминологии литературоведения? Так и здесь, описывается христианское понятие, для него есть христианский термин. Похожие сюжеты в древней мифологии действительно существуют, но там своя терминология и свои ассоциации, и использовать для их обозначения христианский термин имеет смысл лишь в целях антихристианской пропаганды, каковых у Википедии нет, а вот у советского атеистического словаря несомненно были. Викидим 19:50, 24 июня 2011 (UTC)

• Дело в том, что термин в литературе используется несколько шире, чем христианское понятие или с целью антихристианской пропаганды. --Wald 20:49, 24 июня 2011 (UTC)

• (1) Если это так, то эти источники и их ВП:ВЕС имеет смысл обсудить на СО статьи (наверное, не стоит уходить в такие технические детали здесь). (2) Атеистическая литература советской эпохи, конечно же, имела пропагандистский характер. Викидим 20:56, 24 июня 2011 (UTC)

• Современная религиозная литература зачастую носит не менее пропагандистский характер. --Wald 21:36, 24 июня 2011 (UTC)

• Да, конечно, поэтому использовать религиозную терминологию в статьях по атеизму и естествознанию — со ссылкой на религиозные источники — было бы странно. Согласитесь, было бы странно, если бы статья Атеизм открывалась бы определением "неверие, проповедь волка в овечьей шкуре". Столь же странны обсуждаемые ссылки на Эхнатона. Викидим 21:38, 24 июня 2011 (UTC)

• Странны нежелания изменить преамбулу статьи и внести раздел об аналогичных концепциях в других религиях. Кроме того, не обращать внимание на советские религиоведческие источники нельзя, должны быть представлены все существенные точки зрения. --Wald 23:11, 24 июня 2011 (UTC)

• Нежелания что-либо менять ни у кого нет, ВП:ПДН. Я пока вижу лишь желание увидеть какие-либо не-антирелигиозные АИ. Учитывая, что само слово «богочеловек» было придумано христианами специально для обозначения одного Богочеловека и потому его без антихристианских причин как-то странно использовать в других целях, такой скептицизм понятен. Ср. с русским словом «человекобог», которое такой истории не имеет. Призываю вновь привести АИ на СО статьи. (не по теме) Считать, что советский атеистический словарь — это какая-то нейтральная «религиоведческая» литература, наверное, не очень правильно. Викидим 23:33, 24 июня 2011 (UTC)

• Знаю, что нежелания что-либо менять ни у кого нет, но необходимы объективные возражения в соответствии с правилами. «Человекобог» — это о другом понятии. В статье согласно ВП:ВЕС должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, несмотря на то, что кому-то какая-то точка зрения кажется не очень правильной. --Wald 04:58, 25 июня 2011 (UTC)

• В очередной раз призываю Вас перейти на СО статьи и там привести наконец список источников с другими точками зрения, чтобы можно было их оценить в соответствии с ВП:ВЕС :-) Викидим 07:00, 25 июня 2011 (UTC)

:: Прошу читать внимательно! Статья называется "Богочеловек", а не "Богочеловек (христианство)", поэтому утверждать, что статья чисто христианская -натяжка!

Пример из википедии; Хвангук- мифическое первое корейское государство под управлением богочеловека Хванина.Пиотровский Юрий 21:42, 24 июня 2011 (UTC)

• Википедия - не АИ (и ведь Вы это знаете). Посмотрите в англовики - там всё совсем по-другому (императоров было много); откуда взялся русский текст, не знаю. Приведите нормальные АИ на странице обсуждения, там и обсудим. Зачем такой частной проблемой загружать сообщество? Викидим 21:52, 24 июня 2011 (UTC)

Ответы на otvety.mail.ruПиотровский Юрий 21:51, 24 июня 2011 (UTC)

Толковый словарь Ушакова БОГОЧЕЛОВЕ́К, богочеловека, муж. (церк.). По религиозным и мифологическим представлениям - бог в образе человека Пиотровский Юрий 21:59, 24 июня 2011 (UTC)

Против этого никто бы, возможно, не возражал - хотя для обозначения мифических героев в руском языке традиционно используется термин "человекобог", а слово "богочеловек" придумано специально для обозначения конкретного Богочеловека. Сомнения вызывает Эхнатон :-) Вновь предлагаю перейти на СО статьи. Викидим 22:04, 24 июня 2011 (UTC)

Неверно - см. человекобог // Русская философия: словарь/Под общ. ред. М. А. Маслина / В. В. Сапов. – М.: Республика, 1995 как философская антитеза богочеловеку. --Vladimir Kurg 07:26, 25 июня 2011 (UTC)

Ну почему же неверно: Вы не находите, что Эхнатон относится как раз к этому разряду (в котором перечислен римский цезарь)? A Богочеловеком в указанной Вами статье назван как раз Христос ... Давайте перейдём на СО статьи :-) Викидим 07:35, 25 июня 2011 (UTC)

• непонял, почему примером богочеловека объявлена Пифия, а не Геракл родившийся человеком и ставший богом? (Idot 02:12, 25 июня 2011 (UTC))
• Эхн Атон (угодный Атону) тоже тут не причём, более того единственным Богом он провозгласил Атона, а не себя (Idot 11:12, 25 июня 2011 (UTC))

Кандидат в избранные списки

Прошу обратить ваше внимание на список правителей Колумбии. Участник Fanzuga, прикрываясь преамбулой, включил в список всех подряд. Начиная с индейцев, которые при жизни даже и не могли предположить что часть территории которая им тогда принадлежала в будущем будет называется Колумбией, и заканчивая президентами Республики. --San Sanitsch 17:48, 23 июня 2011 (UTC)

а чем президенты не правители? да, и индейцы тоже могут быть в отдельном разделе, как правители древнего Рима, а не современной Италии (Idot 00:47, 24 июня 2011 (UTC))

Можно, конечно, название сменить по примеру англовики, на Список президентов Колумбии — но даже там президенты «глупых» республик (никак не совпадающих по границам с нынешней Колумбией) упомянуты. А можно и так оставить — список содержит материал, соответствующий названию. Пока в списке нет уж совсем местных вождей, катастрофы вроде бы нет. В российских книгах правителями Колумбии зовут всех: и современных президентов, и Боливара, и доколумбовых вождей, так что и с точки зрения АИ всё в порядке, похоже. Викидим 01:53, 24 июня 2011 (UTC)

Гран-при или Гран При

Коллеги! При обсуждении правил о Формуле-1 возник вопрос: а как следует писать термин Grand Prix по-русски - "Гран-при" или "Гран При"? Участник Игорь приводит ссылки, в которых используется второй вариант: [5][6][7], но в Вики повсюду применен первый. Как же все-таки правильно, помогите разобраться? --Mitas57 13:50, 23 июня 2011 (UTC)

• Подойдёт?--Cinemantique 13:59, 23 июня 2011 (UTC)

А вот тут оба варианта. [8] А тут только «Гран При». [9] Но в АИ больше распространенно «Гран При». С уважением, Игорь 14:26, 23 июня 2011 (UTC)

Да, интересный случай. Грамота не согласна. А как докажете, что второй более распространён? И что есть «гран» — прилагательное? Или это существительное в два слова с пробелом?--Cinemantique 14:40, 23 июня 2011 (UTC)

Тут вообще интересный случай. Словосочетание французское, поэтому и трудности возникают. Можно конечно использовать было бы «Большой Приз», но это сильно не привычно и нам с вами и посетителям. Поэтому я думаю нужно сделать исключения и использовать наиболее распространённый с точки зрения АИ способ написания — «Гран При». С уважением, Игорь 16:36, 23 июня 2011 (UTC)

Для оценки распространенности может нац. корпус русского языка подойти. И без дефиса там встречается чаще, хотя это никак не отражает соответствие или несоответствие правилам грамматики. --Alex-engraver 18:02, 24 июня 2011 (UTC)

• Спортбокс считает, что «Гран-При». Р А З О Р 16:42, 23 июня 2011 (UTC)
• Итак, написание «Гран При» указано в «Большом энциклопедическом словаре» (1998) ↔ «Гран-при» в «Большом современном толковом словаре русского языка» (Ефремова, 2006), «Толковом словаре русского языка» (Ожегов, Шведова, у меня издание 2000 года), «Русском орфографическом словаре» Российской академии наук (Лопатин, 2007). На мой взгляд, современной норме отвечает второй вариант. Как проверить ваше утверждение о большей распространённости, я не знаю. Если вы не согласны, предлагаю вынести к переименованию статью «Гран-при».--Cinemantique 17:07, 23 июня 2011 (UTC)
• Правила и нормы русского языка и перевода требуют написание как "гран-при": всё с маленькой буквы и через дефис. Во-первых, при переводе французских названий и терминов, состоящих из двух слов и более, все слова соединяются дефисом (например, Ле-Ман, Клермон-Ферран, Спа-Франкоршан). Во-вторых, ни французское выражение Grand Prix в современном использовании не является именем собственным, ни его перевод, поэтому писать надо с маленькой буквы. В русском языке с большой буквы пишутся только имена собственные, поэтому: "... принял участие в Гран-при Монако...", но "... принял участие в первом гран-при сезона". --Владимир Коваленко 13:33, 24 июня 2011 (UTC)

Не поймите меня неправильно, но «Гран При» уже устоявшееся правописание. Оно употребляется такими авторитетными изданиями как Auto Bild, F1News.ru, Авторевю и другими. С уважением, Игорь 18:37, 24 июня 2011 (UTC)

"Чемпионат.com", а также блоггеры Даниил Мове, Алексей Попов и Наталия Дмитрук используют слово "Гран-при". "Автоспорт" и сайт Виталия Петрова используют оба написания, видимо, в зависимости от автора статьи. Как минимум, ни одно написание нельзя считать устоявшимся; поэтому, на мой взгляд, следует придерживаться нормативного написания и не изменять правильное написание на неправильное. Esminetz 19:09, 24 июня 2011 (UTC)

Всё, что вы оба перечисляете, не может являться АИ в области правописания. Если на каких-то молочных сайтах станут писать «малоко», вы же не будете делать так же, а заглянете в орфографический словарь?--Cinemantique 19:31, 24 июня 2011 (UTC)

Всё правильно. Почему-то, когда речь заходит о правописании, ссылаются на что угодно, только не на правила, учебники и словари. Писать надо по правилам, а "такой-то пишет так", "я привык писать так", "а вдруг кому-то не понравится?" - это называется писать "по понятиям". Подавляющее большинство пишущих об автоспорте - бывшие болельщики, такие же, как и мы с вами, и их никто не корректирует, а писать надо здесь и сейчас, поэтому раз выбрав "по понятиям" какой-то вариант, они его и придерживаются.Владимир Коваленко 07:45, 25 июня 2011 (UTC)

Считаю вопрос улаженным. Mitas57 13:36, 27 июня 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/21 июня 2011#Статистика удаления школ за первые 4 месяца 2011 года

Прошу обратить внимание на эту страницу. 188.232.31.179 04:05, 23 июня 2011 (UTC)

• Что и требовалось доказать --С уважением, sav 08:52, 23 июня 2011 (UTC)
• Вы точно как в том сюжете «Ералаша» (я Вам уже об этом писал): Школа сгорела. — Что, что? — Школа сгорела. — Что, что? — Школа сгорела!!! … — Век бы слушал! Ну и в чём смысл Вашей деятельности? Zolumov 13:30, 23 июня 2011 (UTC)
• Zolumov, Вы не могли-бы более понятно свои мысли излагать ? --С уважением, sav 06:52, 27 июня 2011 (UTC)

По моему личному мнению, 188.232 таким образом развлекается. Zolumov 16:15, 27 июня 2011 (UTC)

Помощь

Я сейчас разгребаю категорию Персоналии по алфавиту(ставлю шаблон если есть однофамильцы, дополняю если кто то пропущен в списках, и тд, смотрите мой вклад), там очень много работы, она рутинная но нужная. Кто то может помочь? Над буквой Я сейчас идет работа.--Дима Г 18:47, 22 июня 2011 (UTC)

• Работа действительно нужная, но рутинная, а главное нескончаемая. Я регулярно занимаюсь аналогичными действиями, проходя по этому списку, так как для статей из него характерна повышенная посещаемость, а значит много новых участников привыкают и к шаблону «однофамильцы», и вероятно, проходят по ссылке в дизамбиг с этими самыми однофамильцами. Идти по алфавиту, извиняюсь, седалища не хватит, даже с буквы «Я», кроме того постоянно же изменения и дополнения следуют. Хорошо бы этот процесс хотя бы частично ботофицировать. --Dmitry Rozhkov 18:56, 22 июня 2011 (UTC)
  • Есть такие списки: Участник:Lankier/Disambiguations. --IGW 19:21, 22 июня 2011 (UTC)

Обсуждение участника:Влад дэ Юрьев

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу обратить внимание на СО участника, в котором практически все обращения к нему сводятся к претензиям на его непонятные действия. Прошу также заметить, как участник реагирует на замечания в свой адрес. Критическая масса явно ещё не набралась, но скоро, думаю, можно писать иск в Арбитражный комитет. Flanker 10:33, 22 июня 2011 (UTC)

• Хамло какое-то. Чего с ним миндальничают? Я так понимаю, его последняя фраза отправит его (не в первый раз) немного отдохнуть от Вики. Анатолич1 10:55, 22 июня 2011 (UTC)

  Опять двадцать пять. Замечание, на которое он реагировал, написано в издевательском тоне, граничащем с троллингом. Будем наказывать тех, кто хамит в ответ, игнорируя контекст? В целом же вся тема, в которой произошёл этот занимательный диалог, скорей свидетельствует о правоте Юрьева, чем его оппонентов: действительно ведь, по всем интервикам Microsoft Publisher без всякого «оффиса», а сама статья не приводит никаких источников, указывающих на то, что название было изменено (да и вообще никаких источников). --Deinocheirus 13:18, 22 июня 2011 (UTC)

  Комментарий: ...избегайте реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями. Анатолич1 17:33, 22 июня 2011 (UTC)

  Тем не менее вы назвали хамлом отвечавшего, а не начавшего обмен любезностями. --Deinocheirus 17:58, 22 июня 2011 (UTC)

  В принципе, вы правы. Правда "хамло" относилось не к последним репликам Влад дэ Юрьев, а к его СО в целом, ибо я взял на себя труд прочесть её полностью. Анатолич1 18:01, 22 июня 2011 (UTC)

Итог

Предупредил обоих. В случае повторения обращайтесь сразу к администраторам. --D.bratchuk 13:29, 22 июня 2011 (UTC)

А я бы заблокировал и набившего оскомину неосмысленными правками "дэ Юрьева", и поощряющего его участника Deinocheirus (по совокупности заслуг). --Ghirla ^-трёп- 18:23, 22 июня 2011 (UTC)

«Огласите, пожалуйста, весь список» © ;-/--OZH 19:16, 22 июня 2011 (UTC)

Закрыто. Прошу, хватит. --D.bratchuk 06:13, 23 июня 2011 (UTC)

Единая Россия - не поле битвы

Прошу участников посмотреть эту статью и по возможности привести ее в человеческое состояние. Рядом участников с совсем малым вкладом она похоже воспринимается как поле битвы за то, что проект манифеста 2002 года не имеет никакого отношения к Единой России и является фальшивкой (между тем как минимум три неанонимных источника утверждают обратное, а все утверждения о фальшивке цитируют анонимную публикацию в аффилированном источнике - политонлайне). Кроме данного манифеста в статье полно работы - например непонятно что там делает некоммерческое партнёрство «Центр социально-косикансервативной политики», насколько значим Государственно-патриотический клуб, что за "первой заседание либерального клуба"; о каком региональном представительстве идет речь в разделе "Региональное представительство", что за сотрудничество у ЕР с «„ЭАр-Намыс“ партиясы» и т.д. и т.п. --Negve 08:47, 22 июня 2011 (UTC)

Ссылки на онлайн-библиотеку

Участник:Geglov2 массово расставляет ссылки на сайт онлайн-библиотеки. Ссылки релевантны, книги старые и не защищены АП, но смущает массовость и тот факт, что сами книги лежат на файлообменниках, а на сайте только описание/каталог. Что скажете? --Дарёна 07:54, 22 июня 2011 (UTC)

Да, получается, это не библиотека а попросту каталог ссылок на книги. Я вижу, что книги лежат на сервисе Hotfile. Если хранение файлов там временное, то такие ссылки попросту нарушают п. ВП:ВС (не допускаются...Ссылки на материалы, которые размещаются в сети на временной основе) --lite 08:18, 22 июня 2011 (UTC)

Прошу проявлять внимание. Множество сервисов, в том числе и Hotfile, на определенных условиях хранят ссылки бессрочно, а скачивание - не требует регистрации и бесплатно. Все зависит от конкретного сервиса и условий, на которых загружен конкретный файл. Если книги не защищены АП, серьезные, относятся к теме статей - в чем, собственно говоря, претензия? --Erohov 11:48, 22 июня 2011 (UTC)

Проверил по правилам Hotfile. Если ссылки загружены с премиум аккаунта - хранятся бессрочно. Если загружены в простого аккаунта - хранятся 90 дней после последнего обращения. Регистрация не требуется, скачивание бесплатное. Учитывая, что данные ссылки доступны больше года, они загружены с премиум аккаунта и хранятся без ограничения срока. --Erohov 11:53, 22 июня 2011 (UTC)

• Если книга есть на гугбукс, то лучше дать ссылку туда. --Azgar ‡ 11:54, 22 июня 2011 (UTC)

Гуглбукс - самый неудобный в пользовании сервис на земле. --Erohov 11:56, 22 июня 2011 (UTC)

Зато надёжный и известный, в кроме того, выполняет схожую с Википедией функцию в деле распространения свободных знаний. --Azgar ‡ 12:02, 22 июня 2011 (UTC)

О сотрудничестве

Добрый день, участникам проекта.

Нужно, (без обсуждения вредности или полезности глобальных принципов построения проекта википедия), обратить внимание как раз на эти недостатки, высказаться по ним конструктивно и обсудить их дальнейшее реформирование. Например, в предыдущей теме, я акцентирую на несовершенстве правила, а некоторые участники (не этого обсуждения) опять его цитируют, вместо того, чтобы изменить. Получается «эффект голого короля». Вот и сейчас вновь поднята тема, в которой необходимо обсудить корневую проблему проекта.

По своему опыту, ничего кроме пользы в литературной редакции статей — не было. И, в тоже время, «википедийно-эциклопедический» стиль (а кто и зачем его обозначил?) может несоответствовать профессиональной стилистике и терминологии статей. Не зная авторов редакций, даже при очень поверхстностном взгляде, можно сказать: вот эту статью о музыке писал физик, а эту музыковед, а вот эту — о гляциологии … и т. д. Вот например правки безусловно полезные, а вот «краткий обзор деятельности» — не говорят. Или формулировки «профессиональная деятельность», «характеристика профессионализма» и «работа за рубежом» не применяются, потому что статья получается такой или такой. Большая просьба, беречь музыковедов, гляциологов, физиков, потому что переписывать статьи в википедии сложнее, их море. И вообще, берегите друг друга. Спасибо за внимание! С Уважением, --Otria. 10:10, 21 июня 2011 (UTC)

1. Об устройстве Википедии есть известная цитата.--SEA99 17:12, 21 июня 2011 (UTC)

   Большое спасибо за ссылку на эту цитату. Теперь буду знать о её контексте. --OZH 18:56, 22 июня 2011 (UTC)

2. При этом Вам никто не мешает попытаться улучшить частности, например, устроив опрос об уточнениях в именовании статей или оформив предложение об изменении правил на Википедия:Форум/Правила. При этом учитывайте, что во всех описанных Вами неприятностях (или бедах) есть обратная сторона (хотя беречь, конечно, друг друга надо).--SEA99 17:12, 21 июня 2011 (UTC)
3. Почти все понимают, что Википедии предстоит пережить кризис, который её погубит или переродит. По всей видимости, английский раздел подошёл к этому кризису гораздо ближе, чем русский, так что мы, возможно, сможем увидеть, чем всё кончится ещё до начала кризиса у нас. До тех пор радикально менять проект никто не будет.--SEA99 17:12, 21 июня 2011 (UTC)

   Спасибо за ответ. Подождём ещё других участников. Речь не идёт о глобальном реформировании, а о гибкости в принятии решений по адаптации правил. Как раз хорошо - разная специализация, разный образ мышления, в том числе логический и структурированный, в совокупности с музыкально-художественным (например) даёт прекрасный результат! Главное правильно это использовать. А не лучше ли стало (с шаблонами, отпугивающими новичков) или я ошибаюсь? Никто ведь не спорит, что ресурс необходим для двух поколений, выросших на историческом вранье. --Otria. 18:05, 21 июня 2011 (UTC)

   Не предлагаете ли по сути выдать некоторым специалистам лицензию на «другое» поведение? Тогда давайте честно назовём специалистов с «другим мышлением» правильным русским словом: примадонны. В этом слове нет ничего плохого; просто человек настолько профессионально силён, что он привык, что его недостатки характера за это прощаются (я упрёки в «примадонстве» воспринимаю как комплимент). На примадоннах держатся оперы, научные школы, конструкторские бюро. Но Википедия — это не опера, НИИ или КБ. Мы, в отличие от оперы, можем заменить солиста хором, и немного от этого потеряем — ведь мы не исполняем арии, а добросовестно перемонтируем уже записанные. Поэтому я считаю, что специалист с «другим мышлением» должен принять существующие правила игры, а а не мы эти правила под него подстраивать. Ну, а если не хочет принять игру по правилам, тоже ничего страшного: пусть и дальше пишет научные статьи, а изложит их в Википедии какой-нибудь его студент-дипломник. Викидим 21:08, 21 июня 2011 (UTC)

   Для этого вопрос и открыт, чтобы услышать разные мнения. Ведь главное в изложении точность и внимательность к формулировкам (примеры в статьях). --Otria. 17:23, 22 июня 2011 (UTC)

93.124.102.41

Участник усердно правит статью Сборная России по хоккею с шайбой. И всё никак не угомонится. Р А З О Р 06:35, 21 июня 2011 (UTC)

• ВП:ЗКА.--Cinemantique 07:16, 21 июня 2011 (UTC)

Портрет Вселенной

Мне очень хочется, чтобы в Википедии было место, где можно было бы почитать интересный наглядный материал о Вселенной. Вроде "а как выглядит небо в старых галактиках", "какого цвета может быть трава на другой планете" и т.д. Разумеется, в виде энциклопедической статьи, а не в виде статейки "Это интересно". Но сейчас материал, если и есть, то разбросан по конкретным статьям. По-моему, надо собрать всё воедино, сделать общий портрет Вселенной. В статье Вселенная это помещать некуда. --LittleDrakon 06:27, 21 июня 2011 (UTC)

• Может как портал, в рамках проект (Википедия:Проекты, Википедия:Порталы: Википедия:Портал:Астрономия, Проект:Астрономия, Википедия:Портал:Вселенная,Проект:Вселенная)? Fractaler 06:38, 21 июня 2011 (UTC)
  • Мне некогда заниматься порталами. Я говорю о цельной статье, описывающей внешний вид Вселенной. Картинку, так сказать. --LittleDrakon 07:46, 21 июня 2011 (UTC)
    • Так создайте такую статью! Источников на а как выглядит небо в старых галактиках, какого цвета может быть трава на другой планете и т.д. найдётся немало, главное чтоб они оказались авторитетными. Ну и конечно готовьтесь к обвинениям в ориссе. А так — с удовольствием помогу со статьёй, если дело пойдёт. Анатолич1 12:02, 21 июня 2011 (UTC)
      • Я потому и начала это обсуждение, что мне некогда заниматься войнами. Я могу разве что кратковременно набежать и добавить новый кусочек интересной информации. --LittleDrakon 16:13, 21 июня 2011 (UTC)
• Честно говоря, не очень представляю как подобное можно впихнуть в формат энциклопедии. -- ShinePhantom 12:19, 21 июня 2011 (UTC)
• Попробуйте сначала начать на своей подстранице. --askarmuk (обс.) 18:07, 25 июня 2011 (UTC)

Опять о проектах

Я как-то не отметил для себя чем кончилось обсуждение относительно выставления уровней и оценок разнообразных проектов на страницах обсуждения. но вот новое веяние: Обсуждение:Greenpeace Breakthrough, проект Альбомы, участники которого совершенно произвольно оценивают альбомы по степени важности. Мне лично всё равно, я знаю что этот проект, как и все другие, внутреннее дело Википедии, но подавляющее большинство пользователей увидев оценку важности альбома как «низкий» или «высокий», будут считать это официальной оценкой Википедии. Надо с этим что-то делать. Шнапс 03:42, 21 июня 2011 (UTC)

• Подавляющее большинство читателей даже не заглянут на СО. …И как я вижу, снова пишет автор статьи. Не считайте, что вашу статью «унизили», это не так. Если будет проект «Гринпис», там будет, вероятно, средняя значимость. А лично меня ужасает отсутствие источников и обложки в самой статье.--Cinemantique 03:55, 21 июня 2011 (UTC)

  Вы разговор в другую плоскость не переводите, пожалуйста. Не нравится - ставьте запросы на источники, дополняйте фото и т.п. Я говорю о принципе: не мою статью унизили, а вы почему-то придумали, что проект, уникальнейший для СССР вдруг стал иметь низкую значимость. В данном случае - это просто показательный пример необъективной оценки, основанной исключительно на собственном мнении участников проекта Альбомы и не получивший консенсуса сообщества.--Шнапс 04:17, 21 июня 2011 (UTC)

• Не обращайте внимания. Ядро викиколлектива забронзовело настолько, что теперь любая инициатива будет забита насмерть под грозный рёв толпы: "ВП:НО, ВП:НДА и ВП:ПДН, не говоря о ВП:ЭП". Делайте своё дело, если хотите. А то иные товарищи уже заявляют, что Рувики для них - место работы...--Dmartyn80 05:40, 21 июня 2011 (UTC)
  • Конечно, если предложение будет сделано с такими же явными нарушениями правил, как это вы сделали в своем посте. -- ShinePhantom 07:48, 21 июня 2011 (UTC)
    • Вот-вот... Именно это я имел в виду. Ни малейшего желания снизойти со своих высот. А вместо человеческого подхода - инструкции и правила, принятые Сами Знаете Кем.--Dmartyn80 08:10, 21 июня 2011 (UTC)
      • Да-да, Большой Брат следит за всеми, скоро придут и к вам. Правила, вообще-то принимались сообществом, если вы не сообщество - что вы вообще тут делаете? -- ShinePhantom 11:05, 21 июня 2011 (UTC)
        • Вы очень правильный вопрос подняли. Особенно после того, как в аналогичном обсуждении на аналогичную тематику мне было категорически сказано, что я не только не сообщество, но и более того - этому сообществу врежу...--Dmartyn80 14:38, 21 июня 2011 (UTC)
          • Вы своим хождение ВП:ПОКРУГУ, смахивающим на троллинг, отнимаете время участников, которое могло бы быть потрачено с пользой на написание статей, чем и вредите (Idot 15:04, 21 июня 2011 (UTC))
            • Тапочки мои не смешите. Если не хотите повторения прошлой истории. При этом я Википедии нужен, она мне - судя по всему - нет. Я не надеюсь, что Вы будете испытывать угрызения совести за то, что персонально выжили меня из Рувики, но это факт. Засим пожинайте.--Dmartyn80 17:21, 21 июня 2011 (UTC)
• Добавлю что кое-кто за чуть более полугода участия присвоил себе звание главного музыковеда рувики. Sergoman 07:05, 21 июня 2011 (UTC)

• Интересное дополнение. Ничего другого я от этой дискуссии и не ожидал.--Cinemantique 07:14, 21 июня 2011 (UTC)

• Я тоже считаю эти оценки субъективными, не нужными и даже вредными. Я думаю так: эта оценка должна сопровождаться АИ, как и любая другая информация. По мнению такого-то признанного эксперта то-то и то-то имеет такое-то значение. И должно это быть в статье с АИ. А если проекту хочется проставить оценки, делать он это, конечно может, но иначе: Создать подстраницу проекта, где расставлять значимость по мнению участников проекта. Лично у меня сложилось ощущение, что оценки эти несут одну функцию - пиар самих проектов. Однако, сами по себе проеты я приветствую, а потому мирюсь с этим, хотя это уже не впервой приводит к такой реакции. Может таки разрешить им на СО просто ставить ссылки на проект и будет всем счастье. Тоже, что и сейчас, только без обид на сугубо субъективные оценки. Они ведь в принципе конфликтуют с правилами ВП, согласно которым любой вклад ценен. --С уважением, sav 11:16, 21 июня 2011 (UTC)
• Ввиду очевидной ненужности и субъективности оценок важности статей, поддерживаю идею выставлять таковые на подстраницах самого проекта. Flanker 11:32, 21 июня 2011 (UTC)
• Задумка хорошая, но ввиду малочисленности большинства проектов тоже не вижу смысла в большинстве таких шаблонов. Написал я статью, проиллюстрировал, оформил. Пришел бот - повесил шаблон проекта, о котором я ни слухом ни духом. Ушел бот. Все. Зачем шаблон? Чтобы СО синей была? Дальше хуже - придет участник, и скажет, что это статья так себе, не важная вообще-то. да и написана не очень хорошо - с точки зрения проекта. Ну зашибись. Очень мне нужна такая оценка. Толку-то от оценки, если дорабатывать не станете - она для вас не важная. Ну их, подобные шаблоны. Оставить право некоторым реальным проектам на них и хватит. -- ShinePhantom 11:53, 21 июня 2011 (UTC)

  Сам был против ненужной работы по расстановке шаблонов до тех пор пока не возникла задача посчитать статистику по проекту — сколько всего статей, сколько хороших, сколько стабов и т.д. Именно для этого и проставляются на СО эти ненужные шаблоны. А оценки … ну не несут они особой значимости. Коробит и задевает вас, что статья Greenpeace Breakthrough имеет низкую значимость в проекте Статьи начинающиеся с G. Ну поставьте ей значимость важная. Думаю, что никому дела нет низкий у нее приоритет или высочайший. Это все в пределах погрешности измерений. — Dnikitin 14:34, 21 июня 2011 (UTC)

• Сравнив пару вышележащих постов, понимаешь почему рассказы Чехова будут актуальны всегда. Sergoman 14:18, 21 июня 2011 (UTC)
  • Во-во... Глядя на эти оценки на СО статей, у меня всегда «лыба давиться» ибо впоминается анекдот: "... не понимаю, если «Му-му» Тургеньев написал, то почему памятник Пушкину? " ;))) --С уважением, sav 16:41, 21 июня 2011 (UTC)
• Может заменить параметр «важность» на «приоритет»? Почему-то некоторым участникам кажется, будто оценивают важность их вклада, важность их статьи или её темы для ВП в целом. Однако это не так. Возьмем уровни. Никто ведь не возражает, если «их» статье присваивают статус ИС или ХС, так вот это и есть уровень. Уровень 1 — это сигнал к тому, что статью можно начать подготавливать к рецензированию; её уже, возможно, не придется дописывать, только оформлять и приводить в порядок. Не вижу проблемы в проставлении остальных уровней. Важность — это всего лишь приоритет для конкретного проекта. Низким он может быть в двух случаях: 1) если тема статьи имеет отдалённое отношение к тематике проекта (например, для проекта Аниме саундтрек какого-нибудь малоизвестного аниме); предполагается, что такая статья не вызовет большого интереса у участников конкретного проекта; 2) тема статьи имеет низкую культурную и историческую ценность для тематики конкретного проекта; как правило, по ней мало источников и её трудно доработать даже до второго уровня; чтобы просто проставить источники к тому, что уже есть в статье Greenpeace Breakthrough, участник съест пуд соли: [10], [11] (для сравнения [12]). Никто не возражает, что «Бетховен, Людвиг ван входит в общий для всех языковых разделов Википедии список необходимых статей. Её развитие вплоть до статуса избранной является важным направлением работы русского раздела Википедии»? …И что он, а не Леди Гага? Хотя некоторые редакторы и читатели могут испытывать фрустрации по этому поводу — всем не угодишь.--Cinemantique 18:18, 21 июня 2011 (UTC)
• Комментарий: А что, никто из участников дискуссии не знает, что есть подстраница Проект:Альбомы/Оценки, где есть конкретные критерии оценок важности? Не нравиться субъективность — идите подредактируйте таблицу оценки значимости. А то развели очередной пустой и бессмысленный флуд… AntiKrisT 19:20, 21 июня 2011 (UTC)
  • Это хорошо, что есть. Отличный аргумент, чтобы запустить бота и все эти оценки со СО вычистить. --С уважением, sav 21:17, 21 июня 2011 (UTC)

• Аргументом будет итог опроса или решение АК. И вычищаться будет всё — для этого подстраница не нужна. А пока что Википроекты — различные проекты внутри Википедии. В них есть свои цели и задачи, свои участники, даже свои специфические правила. Каждый участник Википедии может участвовать в любом проекте или не участвовать вовсе.--Cinemantique 21:38, 21 июня 2011 (UTC)

• Вы не напомните, на основании какого опрса или решения АК была разрешена массовая расстановка оценок значимости на СО статей ? --С уважением, sav 22:42, 21 июня 2011 (UTC)

• Не значимости, а важности. Мне чтобы редактировать Википедию, разрешения спрашивать не нужно. Если я нарушаю какие-то правила, обращайтесь к администраторам. Если нет правила, предложите его принять: «Запрещено расставлять какие бы то ни было шаблоны на СО статьи» или шаблоны проекта, или массово. Всё легко и просто.--Cinemantique 22:55, 21 июня 2011 (UTC)

• Уж и не знаю, отчего вы взялись спорить именно со мной, хотя я говорил, что проекты по сути своей мне нравятся, и даже предлагал разрешить им заниматься самопиаром без околоанекдотических оценок. Ну уж коли у вас такие интонации, то имею вам сообщить, что таки да - вы нарушаете правила, ибо «100 или более однотипных изменений или создание 100 и более однотипных страниц» являются массовым действием на совершение которого требуется консенсус сообщества. И любой участник имеет полное право такие шаблоны удалять и его действие будет по умолчанию полезным, ибо он будет защищать правила википедии. Помимо этого, любой ботовладелец имеет право стереть эти шаблоны, когда ему вздумается, всё по той-же причине. И любой участник, вы правы, может потребовать их удаления у администраторов, или добиваться проведения опроса. Вы бы и сам этот вопрос провели, но и вы и я прекрасно, уже сейчас, знаем его итоги. Поэтому не понимаю, зачем вы меня и других дразните. Возмутился участник - удалили бы шаблон и дело с концом. Хотите поискушать судьбу портала - на здоровье, тут, думаю, мы с вами тоже осознаём сколько ему быть посещаемым без ссылок на него со статей. Давайте н этом наш с вами диалог прервём - мне уже скучно, а будущему ваших детищ - чревато. --С уважением, sav 03:47, 22 июня 2011 (UTC)

• О, господи, какой жуткий спор ни о чём. Кого-то же такие вещи трогают… Единственное здравое предложение, тут прозвучавшее, заменить слово «важность» на «приоритет» — это будет разумно, соответствует смыслу этих оценок, и вообще --be-nt-all 12:35, 22 июня 2011 (UTC)

  Я бы просил вас воздержаться от комментариев, если вы не понимаете, что тут обсуждается и чем этот вопрос значим для сообщества. Уже не первый год речь идет о том, что простановка теми или иными субъектами неких оценок статьям — чистейшей воды деструктив, тем более что сообщество ни их самих, ни представляемые ими проекты на столь массовые действия не уполномочивало. --Ghirla ^-трёп- 18:31, 22 июня 2011 (UTC)

• Меня раздражает в проектах только то, что страница обсуждения как будто заполнена, и я по привычке лезу туда смотреть. Вообще мне кажется неплохо, если вместе с оценкой давался комментарий (раз уж оценили). Мол, нет того-то того-то, важность низкая потому что то-то и то-то. А так человек оценил, а критерии оставил при себе. Это же не очевидный шаблон - "нет иллюстраций". Опять же я не замечал, чтобы кто-то приходил и исправлял толком, кроме этого шаблона. Поставили, задокументировали, успокоились (скорей всего я утрирую, но к некоторым проектам это точно относится). — Popadius  ^обс 21:24, 22 июня 2011 (UTC)
  • Вы знаете, я позволю себе поправить вас. Думаю вы неверно выразили свою мысль - вас раздражает не что-то в проектах, а заполнение СО заведомым деструктивом. И выход тут есть шикарный - разрешить проектам ставить ссылку на себя прямо в статьях, но не на главную, а на страницу оценок. Устанавливаемый шаблон должен нести посыл вроде: «Другие статьи проекта: Вася Пупкин», либо Приоритет статьи «Причёска Васи Пупкина». Это бы повысило юзабельность ВП и много более эффективно выполняло заглавную функцию раздела «См. также». Также, я бы хотел обратить внимание участников проектов, что немалое количество статей требуют расстановок на одноимённые страницы в иных википроетах, и чем расставлять, вопреки правилам эти оценки, для самопиара вполне можно использовать шаблон:

{{Навигация
|Портал       = 
|Викисловарь  = 
|Викиучебник  =
|Викицитатник = 
|Викитека     = 
|Викивиды     =
|Викиновости  = 
|Викисклад    = 
|Метавики     = 
|Тема         = {{PAGENAME}}
}}

И если в этом шаблоне, вы поставите хотя-бы одну ссылку на одноимённый проект - я в первых рядах буду защищать такой вклад, ибо даже некий гипотетический вред от ссылки на портал будет с лихвой перекрываться предоставлением более качественной информационной услуги читателям и способствовать связности ВикиМедиа в целом. Для самих-же порталов это тоже лучше, ибо количество читателей статей на порядки больше, нежели читателей СО (не говоря о том, что этот шаблон уже никак не конфликтует с ВП:правила. --С уважением, sav 06:44, 23 июня 2011 (UTC)

Ссылки из основного пространства ВП на метапедические страницы типа порталов/проектов грубо нарушают правило о недопустимости ссылок Википедии на саму себя. Необходимо запустить бот для их оперативного удаления. --Ghirla ^-трёп- 09:05, 23 июня 2011 (UTC)

Или наоборот: сделать для них исключение. У меня как-то не поворачивается язык назвать главную страницу портала хоть чуть-чуть метапедической (за исключением пространства размещения) --С уважением, sav 09:42, 23 июня 2011 (UTC)

Вклад участника Serge Lachinov

Serge Lachinov. Среди последних правок - создание статьи Ступин (достигательное наклонение) и наполнение её чем-то весьма странным. Pasteurizer 05:30, 20 июня 2011 (UTC)

Может просто проблема в выходных? а потом же понедельник день тяжёлый. Sergoman 05:48, 20 июня 2011 (UTC)

Судя по всему, это была статья с опечаткой в названии... Теперь есть статья Супин в древнерусском языке, и она не кажется какой-то неприемлемой (разве что о названии можно поспорить) --lite 12:22, 20 июня 2011 (UTC)

Нелепая ошибка «замыленного глаза». За исправление благодарю, но, по моему мнению, можно было бы её всё-таки назвать — Супин (древнерусский язык). --Serge Lachinov 14:12, 20 июня 2011 (UTC)

Поражаюсь, зачем такие тривиальные мелочи вытаскивают на центральный форум проекта. Видимо, обсуждать больше нечего. --Ghirla ^-трёп- 20:40, 20 июня 2011 (UTC)

Свободный город (деловой квартал Воронежа)

В статье Свободный город (деловой квартал Воронежа) была какая-то война правок, связанная с высотой здания, неплохо было бы это проверить. Надеюсь, что статьей займется кто-нибудь, кому эта тема интересна. Филатов Алексей 23:18, 19 июня 2011 (UTC)

Сейчас более-менее точная высота стоит (точно больше 95 метров), поставил требование источника. По хорошему там надо всю статью переделывать. Т.к. сделали единый центр Галерея Чижова, а вот деловой квартал под вопросом будет ли вообще. --Insider ⁵¹ 23:49, 19 июня 2011 (UTC)

Участник Yaklit

30 апреля 2009 Участник Yaklit заменил миникарту шаблона в статье Токио на провокационный файл с принадлежащими Японии Курилами. За более чем 2 года статья неоднократно патрулировалась. Файл в данный момент используется в двадцати вики. Сообщил о файле аноним на СОО. Sergoman 18:10, 19 июня 2011 (UTC)

Участника, похоже, нету в википедии с 2009 года. --askarmuk (обс.) 18:29, 19 июня 2011 (UTC)

Нет человека — нет проблемы. Что касается других Вик, мы за них не в ответе, но можно написать на соответствующих страницах обсуждения. Анатолич1 18:33, 19 июня 2011 (UTC)

Всего таких используемых файлов несколько десятков, их можно найти по англокатегории префектуры Японии. Почему мы не в ответе за другие вики? зачем тогда мы их правим? Википедии разделяются по языковому принципу, а не по государственному (в идеале конечно). Править все статьи конечно глупо, их думаю около 500. Но и перезаливать файлы японцы просто так не дадут. Может нужно давление на японскую вики, всё таки она не какая нибудь микровики, где что хотят, то и пишут и неверная информация никого не удивляет? Sergoman 01:04, 20 июня 2011 (UTC)

Для начала стоило бы разобраться хотя бы с ен-Вики. Филатов Алексей 06:46, 20 июня 2011 (UTC)

Нынешняя ситуация со статьёй Токио оказывается столь же ненейтральной, как и раньше, хотя теперь уклон в другую сторону. Если раньше изображение проталкивало японскую ТЗ, то теперь российскую. Полагаю, что правильным было бы на карте Южные Курилы указывать, но другим цветом, как спорную территорию.Satiksme 10:59, 20 июня 2011 (UTC)

Про карту написал на форум Коммонза, посмотрим, что они скажут. Если исправить цвет спорных территорий на всех картах, у других вик технически не будет возможности использовать «пророссийские» или «прояпонские» карты. Только если новые карты грузить. — Ari^✓ 21:07, 20 июня 2011 (UTC)

На коммонзе сказали, что их не сильно волнует нейтральность, но в качестве решения проблемы можно перекрасить спорные острова в серый цвет, загрузить новый файл под другим именем и поставить ссылку на него на странице старого. Кто возьмётся? — Ari^✓ 12:50, 21 июня 2011 (UTC)

Спасибо за работу Ari, что так ласково запросили. Меня заинтересовала возможность удаления одиозных файлов, не в курсе кто это конкретно осуществляет. Sergoman 14:31, 21 июня 2011 (UTC)

Выносите с обоснованием на удаление, итог может подвести русскоязычный администратор склада. --77.120.157.96 19:28, 21 июня 2011 (UTC)

Ну я бы не стал так рубить серпом по яйцам — всё же, исходя из ответов, на складе вполне есть карты со спорными территориями, которые то включаются, то не включаются в состав спорящих государств. И потом, если уж так дело пошло, то надо не удалять, а перекрашивать/стирать южные Курилы с имеющейся картинки (как здесь или здесь) и загружать новую версию. И в любом случае, это надо обсуждать на складе, так как изменение затрагивает большое число карт. — Ari^✓ 19:53, 21 июня 2011 (UTC)

• Тут свои то участники не лучше: 17 ноября 2009 Elmor тоже вставил одиозную карту в статью Япония. Даже в англовики подобного нет. Кстати карту раскопали у японцев и докрасили другие наши участники. Думаю что сначала надо разобраться с рувики и особенно с неоднократным патрулированием таких статей. Sergoman 03:27, 24 июня 2011 (UTC)

  ВП:ПРОТЕСТ. Пожалуйста, воздерживайтесь от оценок действий других участников ("одиозный" и т.д.). Если вам не нравится что-то по идеологическим мотивам, то это не значит, что это тут же надо убрать. --VAP+VYK 08:01, 24 июня 2011 (UTC)

• Закрываю как номинатор в связи с практически аналогичной проблемой в рувики. Sergoman 16:48, 26 июня 2011 (UTC)

Нарушение авторских прав участником Кашак

Неделю назад я поднимал эту тему на форуме патрулирующих, однако энтузиазма она не вызвала. Может, кто-то возмётся прошерстить весь вклад товарища на предмет copyvio? По-моему, этот самый вклад состоит из содранных чужих текстов чуть менее, чем полностью. Я проверил только несколько созданных тов. Кашаком новых статей (они указаны на его ЛС), и выявил следующее:

• 70-я отдельная гвардейская мотострелковая бригада: pаздел «История» с небольшими изменениями заимствован из книги Громова [lib.rus.ec/b/220753/read]; раздел «Вывод бригады из Афганистана» дословно содран отсюда.
• 5-я гвардейская мотострелковая дивизия: раздел «Боевой путь 5-й гвардейской в годы ВОВ» и большая часть раздела «Боевой путь дивизии в Афганистане» дословно содраны отсюда; финал раздела «Боевой путь дивизии в Афганистане» дословно содран отсюда.
• 56-я гвардейская отдельная десантно-штурмовая бригада: вся содержательная часть дословно воспроизводит этот текст от 29.09.2006 17:48:04 (оригинал мне найти не удалось).
• 108-я мотострелковая дивизия: содрана отсюда и отсюда.

Надо проверить остальные статьи тов. Кашака и его правки в старых статьях, а также принять меры по устранению выявленного copyvio. --the wrong man 00:09, 19 июня 2011 (UTC)

PS. Очень геморройная предстоит работа, потому что тов. Кашак копипейстил по принципу «предложение оттуда, абзац отсюда», но факт в том, что его вклад отлично гуглится и приводит на сайты с копирайтами. --the wrong man 00:15, 19 июня 2011 (UTC)

• Часть работы уже выполнена участником Dmitry89 и её результаты представлены здесь.--AJZ^обс 06:50, 19 июня 2011 (UTC)

  К сожалению, во-первых, эта работа пока никак не отразилась на исправлении ситуации со статьями тов. Кашака в ВП, а во-вторых, местами анализ хромает. После того, как участник Elmor переписал статью Тюрьма Содэмун, машина перестала видеть copyvio, но оно там осталось:

  В настоящее время в тюрьме работает исторический музей, в котором можно увидеть подвал, где была заключена Ю Гвансун, сторожевую башню, комнату пыток, камеры, исторические материалы и др. В зале на первом этаже на встроенном экране можно увидеть документальные кадры, повествующие об этапах постройки тюрьмы, исторических процессах, происходив­ших в то время в Корее. В архиве музея, расположенном здесь же, можно найти материалы, касающиеся истории Кореи соответствующего периода. В отдельном зале проводятся выс­тавки работ художников. На втором этаже расположена историческая экспозиция. Здесь можно увидеть экспонаты, посвященные истории движения за независимость, истории создания тюрьмы, узнать о быте заключенных тюрьмы.

  Источник заимствований:

  В музее можно увидеть подвал, где после первомартовских событий был заключен и погиб Ю Гван Сун, сторожевую башню, комнату пыток, камеры, исторические материалы и др. В зале на первом этаже на встроеном экране можно увидеть документальные кадры, повествующие об этапах постройки тюрьмы, исторических процессах, происходивших в то время в Корее. В архиве музея, расположеном здесь же, можно найти материалы, касающиеся истории Кореи соответствующего периода. В отдельном зале проводятся выставки работ художников. На втором этаже расположилась историческая экспозиция. Здесь можно увидеть экспонаты, посвященные истории народного сопротивления, истории создания тюрьмы, узнать о быте заключеных.

  --the wrong man 08:31, 19 июня 2011 (UTC)

• А почему бы сначала было не написать все это на его странице обсуждения? Объяснить участнику по-человечески (вижу, там стандартный шаблон один раз проставлен), лучше ведь попробовать вступить с человеком в контакт. --lite 12:25, 20 июня 2011 (UTC)

  Ну, попробуйте, я только за. Вдруг случится такое чудо, что тов. Кашак сам переработает всё внесённое им copyvio. --the wrong man 12:41, 20 июня 2011 (UTC)

  Я вообще-то вам посоветовал, прежде чем выходить на главный форум сообщества, попробовать пообщаться с самим участником (см. Википедия:Разрешение конфликтов) --lite 08:28, 22 июня 2011 (UTC)

Оценка действий участника Истребительница

Участник Участник:Истребительница удаляет подтвержденную ссылками информацию статей Википедии без веских причин. См. Участник:Истребительница Действия участника - вандализм? См. Вклад участника Участник:Истребительница Страница уже удалялась, как "страница, созданная для вандализма":
10:17, 1 ноября 2010 Yaroslav Blanter (обсуждение | вклад) удалил Участник:Истребительница ‎ (О3: страница, созданная для вандализма: (автор UR3IRS))
Remagazine 21:12, 18 июня 2011 (UTC)

Вандализмом на странице участницы занимались, очевидно, вандалы, а не она сама. Её действия в статье колумнист вполне корректны — с тем же успехом в статью Человек можно добавить абсолютно достоверную информацию о том, что человеком является, например, Пэрис Хилтон. См. также ВП:КИ. --Illythr (Толк?) 21:44, 18 июня 2011 (UTC)

• Вообще не вижу смысла в разделе Колумнист#Примеры использования кроме того, что некоторым журналистам хочется вставить себя в большее число статей Википедии. Предлагаю удалить его полностью. — Ace 22:08, 18 июня 2011 (UTC)

• Поддержал на СО. Викидим 22:12, 18 июня 2011 (UTC)

Не поддержал. По-моему, вандализм - в том числе уничтожение без причины информации из ВП. Тем более, подтвержденной авторитетными источниками. С тем же успехом из статьи Порошок нужно выкинуть "Примеры использования". Это же и дураку понятно, что порошок бывает стиральный, а бывает зубной. ВП формируется не по эмоциональному принципу "вообще не вижу смысла", а по четким правилам. Remagazine 07:58, 19 июня 2011 (UTC)

Мне кажется, что Истребительнице стоит рассказать о своем неприязненном отношении к профессиям, связанным с едой, своему психоаналитику, а не портить чужие статьи ВП. Например, мою статью Шуршаков, Дмитрий (о знаменитом русском поваре, ресторан которого в этом году попал в рейтинг лучших ресторанов мира) Участник:Истребительница предлагала удалить только на том основании, что Персона статьи – повар: Википедия:К удалению/3 апреля 2011. К счастью, другие участники не страдали субъективностью и статью оставили.

В дополнение к предыдущим вот еще ссылки для статьи Колумнист:

Колонка в «Взгляд.ру»: http://www.vz.ru/columns/2007/8/9/100012.html

Колонка в Playboy: http://content.foto.mail.ru/mail/borisboris74/2/s-3.jpg

Колонка в FHM: http://content.foto.mail.ru/mail/borisboris74/2/s-7.jpg

Колонка в «Аэрофлоте»: http://content.foto.mail.ru/mail/borisboris74/2/s-4.jpg

Колонка в Forbes Style: http://content.foto.mail.ru/mail/borisboris74/_myphoto/s-9.jpg

Колонка в RBTH (приложение о России к влиятельным мировым СМИ – The Washington Post, The Daily Telegraph, Le Figaro, El Pais, La Repubblica, Süddeutsche Zeitung и др., выпускается «Российской газетой» на иностранных языках, фото и информация об авторе внизу статьи): http://rbth.ru/articles/2011/05/16/finding_a_new_home_in_the_kitchen_12885.html

Уважаемые оппоненты, предлагаю вспомнить об объективности и вернуть мою информацию в статью Колумнист. Вы вряд ли найдете в нашей стране колумниста, который одновременно ведет колонки в стольких журналах. Remagazine 11:38, 19 июня 2011 (UTC)

На СО статьи вообще консенсус за удаление всего раздела. Пока он используется для рекламы отдельных журналистов, что в цели Википедии никак не вxодит. Викидим 00:05, 20 июня 2011 (UTC)

Действия участницы вполне корректные (согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия не беспорядочная свалка информации). Зачем там фотографии некоторых журналистов, я вообще не понимаю. --lite 12:27, 20 июня 2011 (UTC)

Как они могут быть вполне корректны, когда Участник:Истребительница Персону (повара) Шуршаков, Дмитрий предлагает удалить на основании принадлежности к профессии, когда принадлежность к профессии в статье и есть КЗ... А колумниста одновременно 5-7 журналов из статьи Колумнист потому, что он лично ей не приглянулся. А если кому-то Президент Джордж Вашингтон лично не нравится, нужно его выкинуть из статьи Президент? Понятно, что Википедия не беспорядочная свалка информации. Но, често говоря, от действий таких вот истребителей информации ничего писать в ВП не хочется. Я не против того, что раздел с фото из Колумнист выкинуть на основании приведенных мнений. Но, по-моему, нельзя всегда руководствоваться принципом - лишь бы никого не рекламировать. Тем более в данном случае: сами рассудите, зачем реклама журналистам, которые ведут ТВ-передачи, ведут колонки в журналах с тиражом 150 тыс. экз. и пишут книги тиражами 100 тыс. У них и так реклама, вроде, есть... А как же торговые марки в ВП: Mercedes-Benz, Sony, Tide и т.п. Это же очевидная реклама, ее, согласно этой логике в первую очередь нужно к удалению. Remagazine 09:17, 21 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый участник Remagazine! Я Вам бы порекомендовал воспользоваться ВП:ЭП и ВП:ПДН, и перейти наконец от обсуждения участника Истребительница к обсуждению статей. Если Вы посмотрите вокруг, большинство участников Истребительницу поддерживают. Принадлежность к профессии не является ВП:КЗ(если не считать академика профессией, конечно :-). Если Вы всерьёз предлагаете рассмотреть удаление из статьи Президент Джорджа Вашингтона только потому, что из статьи Колумнист удалено упоминание о Дмитрии Алексееве, то прочтите ВП:НДА. Если же Вы здесь высказываетесь не всерьёз, то этот широко читаемый форум — крайне неудачное место для таких высказываний, как, впрочем, и вся Википедия (ВП:НЕФОРУМ, ВП:НЕТРИБУНА). Пожалуйста, пожалейте своё время и время участников, которые читают этот форум исключительно с целью для работы над энциклопедией. Предложение удалить статью Мерседес-Бенц никак работе над энциклопедией помочь не может. Викидим 09:35, 21 июня 2011 (UTC)
• Странные выводы. Вы, видимо, полагаете, что и компаниям Apple, Microsoft, Toyota реклама тоже не нужна - "как же, их продукция и так известна миллионам". Что касается статьи "Президент" - я не вижу, чтобы в ней были приведены "примеры президентов". Вашингтон упомянут в ней во вполне энциклопедическом контексте - как первый глава государства, чья должность так называлась. Если ваши колумнисты тоже являются первыми в мире (и на это есть серьезные источники) - напишите об этом в статье, не забыв на эти источники сослаться. --lite 08:32, 22 июня 2011 (UTC)

Итог

Соглашаюсь с общим мнением - не вандализм. Remagazine 12:40, 22 июня 2011 (UTC)

Алексеев, Дмитрий (ресторанный критик)

«Алкоминималист, библиофил, бирофил — коллекционер алкогольных миньонов, ресторанных гидов и костеров»? Это разве значимая информация для ВП? --Истребительница 20:24, 18 июня 2011 (UTC)

• Этот вопрос уже вроде бы обсуждался: Википедия:К удалению/10 февраля 2011#Алексеев, Дмитрий (ресторанный критик), Википедия:К восстановлению/22 января 2011#Дмитрий Алексеев и после тонны флуда участника Remagazine 1 апреля статью оставили. Впрочем, значимости и в самом деле мало просматривается. — Ace 22:11, 18 июня 2011 (UTC)

• Уважаемые истребители ВП, предлагайте к удалению статьи Алкоминималистика, Библиофильство, Бирофилия. И до кучи Журналист, Колумнист, Ресторанный критик Remagazine 08:10, 19 июня 2011 (UTC)

Неправильный перевод «reliable sources»

Заголовок правила Википедия:Авторитетные источники содержит неправильный перевод термина «reliable sources». Правильно переводить «достоверные», а не «авторитетные». Авторитет тут совершенно ни при чём. Речь не об авторитете издания, а о достоверности информации. Предлагаю переименовать в «достоверные источники». Zolumov 19:12, 18 июня 2011 (UTC)

По-моему даже больше подходит слово «надёжные». Но само по себе слово не настолько важно — что понимается под этим термином вполне можно раскрыть уже в самом правиле. — Vort 19:20, 18 июня 2011 (UTC)

Согласен, что «надёжные» подойдёт. Слово всё таки важно, и слово «авторитетные», на мой взгляд, крайне неудачно. В России авторитетным принято считать всё, что связано с органами власти, хотя о доверии и тем более надёжности речи нет. Zolumov 19:28, 18 июня 2011 (UTC)

Кто тут первый в рыцари, говорящие НИ? --Rave 11:21, 19 июня 2011 (UTC)

Это классическая проблема перевода терминов. Тоже самое у нас с термином "значимость". В общем, нужно считать что это наш внутренний сленг, а расшифровку читать в соответствующем правиле. Rasim 19:34, 18 июня 2011 (UTC)

Не думаете, что по ходу дела произойдёт подмена понятий? Zolumov 19:58, 18 июня 2011 (UTC)

Уже произошла - с добавлением пассажа «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению» Замените «авторитетность» на «надежность» - и получите из бессмыслицы абсурд. --Vladimir Kurg 20:52, 18 июня 2011 (UTC)

1. Источнику можно доверять и считать его надёжным в одной предметной области, но при этом в других областях знаний на информацию из этого источника положиться нельзя. 2. Следует из первого: если какая-то часть информации источника недостоверна, то это ещё не означает что всей информации из источника нельзя доверять. Выглядит вполне логично. — Vort 21:04, 18 июня 2011 (UTC)

Ну-ну. Есть такой источник в предметной области «математика», как таблица умножения. На который, стало быть, «в других областях знаний на информацию из этого источника положиться нельзя».

Хотя, если вдуматься, то где-то как-то оно и есть: ты продавщице «Да вы обсчитываете и обвешиваете!» - а она в ответ «концепты таблицы умножения и килограмма контекстуально зависимы, и посему применительно к конкретному Вашему утверждению: вали отсюда!» --Vladimir Kurg 15:02, 19 июня 2011 (UTC)

Кто-то явно постарался навести наукообразие. Zolumov 21:26, 18 июня 2011 (UTC)

Если сие некогда и было переводом, то нонче нам Англоязычная Википедия не указ . Правила свои в каждом языковом разделе. Вон немцы даже один столп у себя отменили — и живут. --Melirius 20:06, 18 июня 2011 (UTC)

• А какой, если не секрет? --Синдар 20:18, 18 июня 2011 (UTC)

Может, тогда и интервики оттуда убрать, раз о разных вещах речь? Zolumov 20:38, 18 июня 2011 (UTC)

• ИВП по ходу. --Azgar ‡ 21:07, 18 июня 2011 (UTC)

  ИВП тащемта и у нас не принято. А вообще эта дискуссия скорее для вон того подраздела форума. --Illythr (Толк?) 21:34, 18 июня 2011 (UTC)

• По-моему скромному мнению, это как раз тот случай, когда маленькая неточность ведёт к большим последствиям. И не очень вроде бы значимая подмена слова «достоверность» на слово «авторитетность» последовательно подводит к текущей ситуации, когда вторичные (как бы авторитетные) источники по статусу доверия официально ставятся выше достоверных первичных. В результате получаются казусы, когда, например, мнение израильского профессора английской литературы, заявляющего о том, что нападение Германии на Советский Союз произошло ВНЕЗАПНО, по Правилам Википедии считается более заслуживающим доверия, чем свидетельство наркома ВМФ СССР о повышенной боеготовности флотов с 19 июня 1941 года, и об их приведении в полную боевую готовность ещё вечером 21 июня.\\Роман Коротенко 07:50, 19 июня 2011 (UTC)

  Так и должно быть. Для анализа первичных данных нужны специальные навыки, обычно получаемые через образование и свидетельством о существовании которых являются научные степени и индекс цитирования. Со Второй мировой ещё ладно, а вот что прикажете делать со Средневековьем? Позволять дилетантам интерпретировать источники нельзя, это дело профессионалов. --Azgar ‡ 08:44, 19 июня 2011 (UTC)

  Как тогда насчёт интерпретации библейских рассказов типа «Иоанн Креститель»? Zolumov 14:59, 19 июня 2011 (UTC)

  Никак, так же есть вторичные источники. А статья совсем никудышная, просто пересказ, практически без аналитики. --Azgar ‡ 15:21, 19 июня 2011 (UTC)

  Ну как же без аналитики? Вот, например: В соответствии с Евангелиями от Матфея и от Марка, Иоанн был арестован во время пребывания Иисуса в пустыне, из этого следует, что Иисус начал свою общественную деятельность только после того, как деятельность Иоанна прекратилась (Мф.4:12, Мк.1:14). Zolumov 18:15, 19 июня 2011 (UTC)

• Сленг позволяет создать и поддерживать элитность/элитарность (1 из множества способов фильтрации чужаков - хочешь быть своим, учи язык ВП, нет - до свидания). Общепринятая лексика сделает ВП для всех (понятную), уменьшения всяких околоконсенсусных трений. Оно нужно? Fractaler 10:12, 20 июня 2011 (UTC)

  То есть, как это - человек не владеет вики-сленгом, и, значит, ему здесь не место? --VAP+VYK 18:32, 22 июня 2011 (UTC)

  Отсев как раз и может происходить благодаря самому сленгу (т.е., не мы, а сленг за нас решает кому где место). Fractaler 13:37, 23 июня 2011 (UTC)

Списки ботаников-систематиков

В Википедии существует 26 пар одинаковых для читателя страниц основного пространства: есть Список ботаников-систематиков/A (содержит только шаблон) и есть Список ботаников-систематиков/A+ (собственно список) и т.д. Попытка найти консенсус с автором закончилась ничем. Прошу высказаться. NBS 10:42, 17 июня 2011 (UTC)

Скорее всего данный вопрос ещё должен быть доработан на спецстраницах - в Обсуждении|проекта Ботаника. Спасибо, что обратили внимание. Alexandrov 13:16, 17 июня 2011 (UTC)

Седой Балхаш

Прошу взглянуть на вклад участника и особенно вот на эту дискуссию. На предмет ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ и конструктивности вклада вообще. Pessimist 19:54, 16 июня 2011 (UTC)

Посмотрел вклад и обсуждение. Кажется, комментарий к правке «это что за отвязанный тип? Жег'тва холокоста ?» показывает неконструктивность всей дискуссии с «товарищем». --Alex-engraver 20:05, 16 июня 2011 (UTC)

1. В свою очередь обращаю внимание участников на то, что статья обходит молчанием общеизвестные факты подделок вещ. доказательств массовых уничтожений (поддельные снимки, муляжи трупов и др.), и это молчание бросается в глаза читателям, в результате чего статья проигрывает. Я пытался договориться о включении в статью соответствующего раздела с участником Pessimist. К сожалению, участник, не сумев аргументированно оппонировать в обсуждении, жалуется на меня здесь. В связи с этим прошу оценить его поведение на предмет ВП:Добрые намерения 2. Я зарегистрировался недавно и ещё не успел внести существенный вклад. Участник Pessimist пытается обратить это против меня. Кроме того я написал статью Экстерминисты, но она была удалена безо всяких обсуждений. И да, я допустил резкую реплике в описании правки, но это было реакцией на несправедливый откат . Этот откатчик и от другого участника получил за такие откаты замечание. Седой Балхаш 20:29, 16 июня 2011 (UTC)

Неверное автопатрулирование

Тема перенесена в Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Неверное автопатрулирование в связи с неактуальностью. — AlexSm 17:45, 16 июня 2011 (UTC)

Подозрения участника PtQa

== Такой вопрос ==

В обсуждении на КУ Википедия:К_удалению/14_июня_2011#Паранаука, высказались 95.78.67.157, Ivan Kucherenko, Knowledge engineer. Все втроем аргументируют одинаково. Я посмотрел их вклад, и мне он показался подозрительным, я один такой? ptQa 23:06, 15 июня 2011 (UTC)

• По-моему, нет оснований считать, что реплики первых двух чем-то необычны. Анонимом же может быть один из зарегистрировавшихся участников обсуждения, который в этот момент просто забыл войти в вики по своим именем. Аноним не голосовал за или против, а просто прокомментировал - так что, проблемы, на мой взгляд, и здесь нет. Викидим 23:17, 15 июня 2011 (UTC)

  Ок, просто было похоже на внезапный флеш-моб. ptQa 23:35, 15 июня 2011 (UTC)

Итог

К удалению — не голосование, во внимание будут приниматься аргументы, а не количество голосов. На всякий случай я проставил соответствующий шаблон в обсуждении. --D.bratchuk 17:08, 16 июня 2011 (UTC)

Имеет ли право участник снимать шаблон «к объединению» через несколько часов после его установки?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проясните пожалуйста особенности правил Википедии, регулирующих такую ситуацию. Я выставил статью Катастрофа европейского еврейства на объединение со статьёй Холокост.
Сегодня в 15-02 выставил на этой статье шаблон «к объединению», несколькими часами ранее завёл соответствующую тему в разделе Википедия:К_объединению/15_июня_2011. Ожидал (и продолжаю ожидать), что участники Википедии смогут не спеша высказаться по этому вопросу, кого этот вопрос интересует, что выскажут свои аргументы, и послушают мои.
Вскоре на этой странице мне ответили, что данное объединение уже обсуждалось 2 года назад - в июле 2009 года, предоставили ссылку на него. Я стал готовить другие аргументы (сейчас вот сравниваю контент этих двух статей и нахожу, что он у них различается очень очень мало, точнее могу сказать немного позднее) - ведь с той поры прошло уже 2 года.
Теперь участник Участник:Pessimist2006 в 20-41 этот шаблон к объединению со статьи Катастрофа европейского еврейства снял

[13]

с формулировкой «уже обсуждалось».
Уважаемые участники Википедии, подскажите - правомерно ли он поступил, что снял этот шаблон через 5 с половиной часов после его установки?
Serg7255 21:23, 15 июня 2011 (UTC)

Учитывая что участник сам снял шаблон объединения им же поставленный со статьи Холокост после моих и TenBaseT объяснений, что такое предложение с такими же аргументами обсуждалось и было отвергнуто я решил, что второй шаблон снять он просто забыл. Соответственно вопрос: правомерно ли поступил Serg7255 снимая шаблон с одной из двух статей к объединению и оставляя его во второй без каких-либо внятных объяснений данных действий? Pessimist 05:39, 16 июня 2011 (UTC)

Мне, право, смешно... Да, Serg7255, как мне кажется, поступил правомерно, сняв с одной из статьей шаблон к объединению и не сняв такой же шаблон с другой статьи (а уж почему Вы решили, что этот самый Serg просто чего-то там забыл, это уже я не знаю, я сказать не могу, почему Вы так решили). Сняв шаблон с одной статьи, но оставив при этом на другой, он (Serg) тем самым подкорректировал своё (ещё дневное) мнение о том, что без разницы - какая статья с какой будет объединена. А произошло это после того, как этот самый Serg ознакомился с контентом статьи катастрофа европейского еврейства, проанализировал этот контент, и понял, что на 80% он входит в статью Холокост. Вот именно после этого этот Serg и понял, что раз наблюдается такая картина с контентами этих двух статей, то тогда далеко не всё равно - какая статья с какой будет объединена: он отлично понял, что объединять нужно именно статью катастрофа европейского еврейства со статьёй холокост, но никак не иначе. Вот именно поэтому-то он и снял шаблон «к объединению» со статьи холокост, но при этом оставил такой шаблон на статье катастрофа европейского еврейства. (Кстати, он же, заодно, и тему страницы

Википедия:К объединению/15 июня 2011 переименовал - когда он её создавал, он назвал её «Холокост→ Катастрофа европейского еврейства и Катастрофа европейского еврейства→ Холокост». А вечером, после того, как снял шаблон к объединению с одной из этих страниц, он переименовал эту тему на «Катастрофа европейского еврейства→ Холокост». А Вы вот и не заметили изменения этого названия. Serg7255 08:43, 16 июня 2011 (UTC)

Если две статьи вынесены на объединение, неважно что куда будет влито, то шаблон должен стоять в обеих статьях. Поэтому, если бы я, например, увидел, что вы сперва вынесли на КОБ, а потом из одной статьи убрали шаблон — то я бы снял второй шаблон и закрыл бы номинацию с причиной «автор отказался номинировать». --Rave 09:01, 16 июня 2011 (UTC)

• Из выше сказанного следует, что Serg7255 кажется, что Serg7255 «поступил правомерно», что Serg7255.... Кто-то что-то понял? Да он что, издевается тут над всеми? Забалтывает и отнимает такое драгоценное время! Это же какая-то форма ВП:ВТ. Педлагаю прекратить его кормить. ВП:НКТ--Umclidet 10:07, 16 июня 2011 (UTC)

Свою манеру обсуждения, начатую в ВП:Ф/ПРА, участник Serg7255 перенёс на статьи. Горе нам, несчастным. Если конечно никто это не прекратит. Pessimist 10:37, 16 июня 2011 (UTC)

Rave. Ну вот, теперь я начал прояснять ситуацию. Значит, если статья выносится на объединение с другой статьёй, то шаблон «к объединению» должен быть проставлен на обоих статьях - как на той, которую предлагается в результате этого объединения оставить, так и на той, которая в результате этого объединения «вольётся» в основную? Я об этом не знал, придётся сейчас ещё раз перечитать пункт правил, касающихся этого процесса. Благодарю за информацию.Serg7255 11:13, 16 июня 2011 (UTC)

Да, действительно, это я совершил ошибку, что с одной из статей снял этот шаблон к объединению. (Уж не знаю, как должен был поступить этот участник, увидев, что я снял один шаблон и оставил другой - просто снять оставшийся, или уведомить меня о том, что на Википедии не принято в таких случаях оставлять один шаблон, и нужно либо ставить два, либо убирать оба.) Но в любом случае - это моя ошибка, связанная с недостаточно хорошим знанием правила об объединении статей. Прошу прощения у модераторов ресурса, и прошу эту тему закрыть.Serg7255 11:40, 16 июня 2011 (UTC)

Закрыто по просьбе топикстартера. --D.bratchuk 11:53, 16 июня 2011 (UTC)

Википедия:Именование статей

Вот такой вопрос: Где и в каком месте википедии нужно опять инициировать обсуждение по именованию статей? И вопрос: Есть ли конкретный автор этого правила, который всех поставил в интересное положение? Если водителю навигатор говорит «разворачивайся», когда разворот через 200 метров, он пересекает две сплошные, но виноват, конечно навигатор, а не голова. Потому что вот это, уже не возможно! То же с фильмами и именами. Как можно не уточнять (фильм), (спектакль)? История лошади (спектакль), Песня и танец (спектакль), Старое танго (фильм), Весеннее пробуждение (мюзикл)], Последнее испытание (мюзикл), Парни и куколки (мюзикл) и т.д. Особенно «логично» в сочетании существительного и прилагательного и в определении.

Камерный театр Таирова, (их вообще-то было около 250 в начале XX века), Одетта (целое имя было занято певицей Холмс во всех яз. разделах, ( статьи про Хэллоус, Одетта, Одетта (фильм), Одетта (персонаж). Blue Moon — это песня De/Vision, и наконец глобальное понятие «The Whole World» — это оказывается всего лишь сингл группы хип-хопа The Whole World. И на закуску: Оклахома! и Любовь не умрёт никогда. С Уважением, --Otria. 21:17, 15 июня 2011 (UTC)

• Я не вижу проблем во многих случаях с решением автора не уточнять, пока не появятся другие значения. Например, Свадьба Кречинского для меня имеет одно-единственное значение, однако, к моему удивлению статей уже три. Пока была одна - зачем были уточнения? Для подавляющей массы людей, знающих название, оно связано с Сухово-Кобылиным, а не какими-то экранизациями. Добавить уточнение при появлении второй статьи - тривиальная операция (переименование, которое в этом случае, конечно же, не требует обсуждения), и создание статьи о неоднозначности. Викидим 23:28, 15 июня 2011 (UTC)
• Обсуждение можно инициировать, например, на ВП:О. Zero Children 00:47, 16 июня 2011 (UTC)
• Нет никакого правила, которое запрещало бы ставить уточнение в скобках из-за отсутствия в Википедии другой статьи с аналогичным названием. Если кто-то не согласен, пусть предъявит ссылку на правило. Согласно ВП:ИС, «Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях.» Как видите, ничего не говорится, что для простановки уточнения необходимо наличие статьи, посвящённой омонимичному термину; достаточно того, чтобы существовало несколько толкований термина. Правило ВП:ТОЧНО рекомендует: «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием.» В случае вашего Камерного театра и в других подобных случаях неоднозначность очевидна (независимо от наличия/отсутствия омонимичных статей), следовательно, требуется уточнение. --V1adis1av 18:41, 16 июня 2011 (UTC)

• По-моему, здесь нет предмета спора; мы все полностью согласны: когда надо уточнять, тогда надо уточнять. Я просто привёл пример, когда некоторые редакторы могли уточнить, а некоторые — не уточнять (поскольку все свадьбы Кречинского происходят от одной, написанной Сухово-Кобылиным) — и те, и другие на мой взгляд были бы правы (т.е., вопрос вкуса). Кодифицировать же в правилах вкус, по-моему, не стоит. Викидим 22:52, 16 июня 2011 (UTC)

Обсуждение участника:91.79.112.135

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ#Анонимы и ВП:КУ.

— Эта реплика добавлена участником Ivan Chernyenko (о · в) 10:37, 15 июня 2011 (UTC)

Проверка вклада анонима

Последние правки с 212.192.251.33 были вандальными, предыдущие полсотни без знания предмета классифицировать сложно (возможно IP доступен различным людям). Просьба посмотреть всё ли в порядке со статьями типа Шатур ‎и Колена Израилевы (и остальные, если кто-то разбирается). --Alex-engraver 10:34, 15 июня 2011 (UTC)

Это общага МГУ, сектор Б. Там не только одним IP, там одним компом могут регулярно пользоваться несколько разных человек. Pasteurizer 20:45, 15 июня 2011 (UTC)

Markandeya

Markandeya занимается преследованием, зафлуживанием, хамством, ложью и, с моей точки, вандализмом на странице Обсуждение Википедии:Заявки_на_арбитраж/О посредничестве ВП:НЕАК.

Я высказал просьбу, касающуюся обсуждаемого посредничества и лишь косвенно связанную с Markandeya, но упомянул его. Он влез и начал флудить и лгать. Я попросил его прекратить, на что он предложил убрать его упоминание. Я пошёл ему навстречу и убрал упоминание участника. После этих правок мой запрос перестал содержать что бы то ни было, что касалось бы Markandeya. Однако он опять влез и опять начал лгать, оскорблять (обвинять во лжи) и вообще обсуждать тему, не имеющую абсолютно никакого отношения ни к моей просьбе, ни к обсуждаемому иску. Я попросил его прекратить преследование и перенес реплики, не касающиеся поднятого вопроса, в отдельный подраздел "Флуд", однако Markandeya не внял моим просьбам и вернул всё назад.

Вообще я считаю, что он вандал. Но безотносительно от того, будут ли признаны его действия вандальными, я прошу запретить участнику вставлять свои реплики в диалоги с моим участием, если они (мои диалоги) его не касаются и если его комментарии не касаются сути диалога. Я считаю его поступки в отношении меня преследованием и неоднократно прямо об этом заявлял. Pasteurizer 07:34, 15 июня 2011 (UTC)

Это - на форум арбитров. Порядок на арбитражных страницах поддерживают исключительно сами арбитры. --Yuriy Kolodin 07:40, 15 июня 2011 (UTC)

Итог

Ок, спасибо. Pasteurizer 07:49, 15 июня 2011 (UTC)

Опасный прецедент

В обсуждении статьи (26 марта 2011) Нахичевань-на-Дону мною заданы вполне резонные вопросы, указывающие на тенденциозность (отсутствие нейтральности) в освещении истории города (ни слова о донцах, которые сопровождали армян из Крыма, ни слова о гарнизоне — здесь российский полк стоял, ни слова об административном устройстве и о роли неармян в нём, о динамике его изменений, ни слова о неармянских архитекторах, ни слова о русских храмах и т. д., вообще ни слова о русских, которых в Нахичевани к началу XX века было больше, чем армян, но и ни слова о гражданах, иной национальной паринадлежности, а они тоже играли определённую роль в судьбе города). И почему ничего не сказано о А. В. Суворове? В ответ (12 июня 2011) я получаю это. Не желая развития конфликта, оставляю без внимания хамство, но получаю вандализм, выражающийся в удалении моих вопросов, что расцениваю как серость и провокацию; а затем, после просьбы придерживаться правил ВП, к хамству и вандалу присоединяется его соратник, что можно понять по отсутствии реакции на мои указания, чем поощряются дальнейшие личные выпады: [14], и дальнейшее поощрение их. Исторические сведения, приводимые мной, воспринимаются как отсутствие политкорректности. Повторяю, все вопросы, заданные мной имеют под собой почву, и касаются, во-первых роли русских в истории города, функций их в управлении (АИ указывают, что степень дарованной Екатериной II автономии была существенно снижена, и практически утрачена уже к середине XIX века). Вопрос о языке, на котором говорили армяне в городе, напряму связан со степенью независимости (если русские говорили по-армянски, не хотят ли авторы сим указать на автонолмию и по этой части). На каком основании заявляют, что я не имею права работать над этой статьёй, а после оскорблений с издёвкой предлагают это. Считаю данный прецедент опасным для общего климата проекта, и прошу принять меры. --Serge Lachinov 03:09, 14 июня 2011 (UTC)

Вы правы, это никуда не годится. Написал жёсткое предупреждение на странице обсуждения статьи. Если не поможет - придётся блокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:34, 14 июня 2011 (UTC)

Судя по всему, все посты, в т. ч. и крайне оскорбительные, и анонима и Pesheker-Garabed'а, идут с одного сервера (109.165.110.142 — 109.165.97.28 — 109.165.78.19): 1, 2 — ни есть ли это одно лицо? --Serge Lachinov 15:01, 15 июня 2011 (UTC) Мало того, сутяжничество и флуд, несмотря на проявленную мной инициативу становятся немыносимыми. --Serge Lachinov 15:19, 15 июня 2011 (UTC)

Участник Gary4bendov

Продолжается массовая простановка участником Gary4bendov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) этнической принадлежности в статьях об архитекторах, в преамбуле и в начале раздела Биография. Родился в семье и идет указание национальности. В приведенных источниках не указана национальность родителей персоны. Кроме того часто проставляется один источник, авторитетность которого под вопросом. Прошу администраторов и разбирающихся в теме АИ обсудить правомерность действий участника. 188.134.33.68 21:01, 20 июня 2011 (UTC)

• Не вижу проблемы, особенно если этническая принадлежность указана в АИ (или подразумевается самим фактом присутствия сведений о персоне в АИ, отбор материала для которого построен по этническому принципу). Что до названного источника, то он, на мой взгляд, вполне авторитетен: во-первых, он по-хорошему вторичен, т.е. сведения для него собраны по другим источникам (частично перечисленным тут); во-вторых, составитель - историк с учёной степенью, ещё в советские годы работавший в академическом институте. 91.79.157.24 06:02, 21 июня 2011 (UTC)

А есть ли рецензенты, отклики, мнения по данному источнику? Книга выпущена недавно, в 2010 году, и возможно еще не имеет достаточного отклика читающей аудитории, специалистов, в том числе. Список литературы широкий, но опять же охватывает, главным образом, литературные источники об известных персоналиях, о которых уже давно написаны статьи, в том числе в Википедии.

Возможно авторитетным источником этот справочник можно будет считать по отдельным его позициям — разделам или статьям о персоналиях, в зависимости от первоначального источника и проработки темы автором книги.

Название — аналитический справочник вызывает некоторые вопросы. Какой анализ проводил автор, на основе какой методологии и какая цель при этом ставилась. В зависимости от ответа на эти вопросы можно будет принимать решение об использовании данного источника для статей проекта. 188.134.33.68 21:01, 21 июня 2011 (UTC)

• Деструктивное поведение хорошо тем, что вскрывает бестолковость карточек или по крайней мере отдельных полей в них. Ранее обсуждалост, что само понятие национальности было измышлено в советское время и вытаскивать его на свет божий в 21 веке не есть комильфо. --Ghirla ^-трёп- 09:05, 21 июня 2011 (UTC)

• Архитектору? Национальность? в 21 веке? Зачем? -- ShinePhantom 11:55, 21 июня 2011 (UTC)
• Никакой национальности в персоналиях, если это явно не необходимо для освещения жизни и деятельности сабжа. Будут холивары по пустякам, зачем нам это? Анатолич1 12:06, 21 июня 2011 (UTC)
• Современная архитектура не имеет ни малейшего отношения к национальностям. Приблизительно как не имеет отношения к национальностям астрономия. Стереть такую фигню. --Erohov 21:31, 21 июня 2011 (UTC)
• Если национальность указывается со ссылкой на авторитетные источники, то нормально. Такая информация полезна, если она достоверна, конечно, также как и информация, например, о месте рождения или профессии родителей. --DonaldDuck 03:13, 22 июня 2011 (UTC)

• В том-то и дело, что авторитетных источников тут быть не может, так как национальность, в отличие от гражданства, вещь смутная и из документов и фактов реально не может быть выведена. Например: (1) мама — русская, папа — еврей — кем будем записывать? (2) мама — еврейка, папа — русский, но оба (и ребёнок) нерелигиозные — теперь кем? (2) папа — немец, мама — русская, архитектор имеет русские имя и отчество, но при этом лютеранин — кто он? (3) папа и мама неаполитанцы (то есть, подданные вассала Наполеона), но в 1812 году архитектор пошёл добровольцем в русское ополчение — он кто? (4) Мама — русская, ребёнок-архитектор незаконнорожденный — изобретём национальность «бастард»? Все эти случаи отнюдь не теоретические, за каждым из них — конкретный персонаж. Одно дело сказать: «папа и мама — лютеране» (внятное утверждение; где-то есть письменные доказательства); или «архитектор сказал, что всегда черпал вдохновение в своих немецких корнях»; совсем другое — сказать про того же Бове — «неаполитанец» (он там не жил) или «итальянец» (Италии-то ещё не было!). Как я понимаю, про Бове так писать и не планируется, и проблема совсем с другими национальностями — но я намеренно ограничил свои размышления негорючими материалами, чтобы не интерферировать с национальным вопросом, который мне как-то побоку. Итак: религия/гражданство самого архитектора и его родителей — вполне нормально; заявления самого архитектора про национальные источники вдохновения — тоже, но никакого ОРИССа на национальной почве, пожалуйста, даже если есть какой-то «источник» (результаты декодирования ДНК, что-ли там приведены? френологические исследования по материалам нацистов? — вряд ли. Скорее, опора на тот же ОРИСС, но напечатанный на бумаге.). Викидим 04:08, 22 июня 2011 (UTC)

• Существование национально-смешанных семей (которых не так много) или иммигрантов, переезжающих из одной страны в другую и меняющих национальность, не отменяет существование самих национальностей. Можно привести и более запутанные примеры чем Ваши, но все это достаточно редкие пограничные случаи. Если смешанная семья, то надо указать национальность обоих родителей. Если бастард (то есть АИ об отце нет), то так и указать, что нет сведений об отце. Ребенок иммигрантов, родившийся и выросший в России, понятно, уже не неполитанец. --DonaldDuck 07:56, 22 июня 2011 (UTC)

  Ваши представления устарели, это нечто в духе евгеники 1800-х гг. В той же Америке все этносы перемешаны до степени неразличимости и каждый вправе сам выбрать свою "национальность", хоть марсианин. Да и не тот это критерий, по которому удастся жестко распределить всех и вся по категориям вроде "Архитекторы-евреи". Всё это мы уже проходили, такие категории удаляются на ура. Не вижу причин для того, чтобы возобновлять сей холивар на материале карточных параметров. --Ghirla ^-трёп- 08:26, 22 июня 2011 (UTC)

• Проблема в том что в англовики все и всё расписано по национальностям, вплоть до персонажей комиксов. Например категории супергерои еврейского/русского/французского происхождения или американские актёры польского происхождения :). Но, я боюсь, что в нынешних условиях будет очень проблематично расфасовать всех наших персоналий по таким категориям Mistery Spectre 03:40, 23 июня 2011 (UTC)

  Вы путаете этническую принадлежность с происхождением из того или иного места. Вымышленных персонажей, кстати, можете группировать как хотите, особенно если в тексте прямо сказано, что герой - русский, еврей или чукча. Хотя, вопреки вашим заверением, категории "Супергерои еврейского происхождения" в англовики я не обнаружил. В любом случае, происходящее в других виках для целей данной дискуссии не имеет никакого значения. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 23 июня 2011 (UTC)

• Там есть категория jewish superheroes). Что касается людей, то например гитарист ван Хален (голландец по отцу) там американец голландского происхождения. Но впрочем я соглашусь с вами, что не стоит смешивать подходы нашей и английской вики Mistery Spectre 11:11, 23 июня 2011 (UTC)

• Вы всерьез считаете, что, например, француз во Франции не отличит другого француза от немца или поляка? А поляк не сможет различить поляка от немца или русского? Кто угодно может считать "марсианином", но американское гражданство по рождению такой "марсианин" получит только если его родители-американцы. (См. Birthright citizenship in the United States) --DonaldDuck 09:22, 22 июня 2011 (UTC)

• Француза от немца-иммигранта или поляка-иммигранта отличит, по произношению, а немца от поляка? А шведа от норвежца? А русского от украинца или лужичанина? --Deinocheirus 11:52, 22 июня 2011 (UTC)

• Вы будете смеяться, но был я в лужицком театре. Много отдельных слов понятных, но никто в здравом уме с русским языком это не перепутает. Уже хотя бы по тому, что в лужицком языке используется латиница можно сразу отличить. Впрочем лужичан так мало, что перед обычным французом задача различать их никогда и не встанет. --DonaldDuck 14:22, 22 июня 2011 (UTC)

• Попытаюсь завершить эту ветку обсуждения: по-моему, никто не спорит с тем, что представители разных национальностей (иногда) легко отличимы. Проблема же в том, что формальных, бесспорных признаков национального происхождения в реальности нет, если не прибегать к нацистским научным методам (обмер черепа в 1930х годах, декодирование ДНК сегодня). Поэтому, в карточке однозначной графы «национальность» быть вообще не должно. А вот в тексте статей, конечно же, могут быть нейтральные проверяемые утверждения («родился в религиозной лютеранской семье выходцев из Германии», «по советскому паспорту финн, но в своих выступлениях всегда объявлял себя русским», «происхождением из франкоговорящих жителей Эльзаса», «отец был казённым раввином в Белой Церкви») — если, конечно, эта информация значима. Викидим 19:40, 22 июня 2011 (UTC)

• Мне кажется, вполне разумно указывать национальность родителей (если естественно есть АИ). А уж читатель пусть сам делает выводы о предполагаемой национальности. Шнапс 04:15, 22 июня 2011 (UTC)

• Национальность — это очень ограниченная во времени и пространстве классификация (СССР, да и то не всe 70 лет, Третий рейх, сегодняшние Германия и Израиль — да ещё потомки латышских стрелков в странах-лимитрофах). Я, кстати, не думаю, что кто-либо будет против, если в качестве источника будет использована «пятая графа» советского паспорта (тоже бесспорный документ). В империи национальности не было, была религия — тоже записанная на бумаге. В качестве очень хорошей иллюстрации проблем даже с таким формальным подходом см. историю Р. М. Хин и её мужей. Технически, её второй муж - католик :-) Викидим 04:26, 22 июня 2011 (UTC)

• Разные классификации существуют. Есть понятия ehnicity, ancestry. В странах где население мультирасовое, национальные различия кажутся менее значительными по сравнению с различиями расовыми. Но нигде не отрицается само существование разных национальностей или этнических групп. --DonaldDuck 08:08, 22 июня 2011 (UTC)

  Какое это имеет значение для характеристики того же архитектора? Национально озабоченные, кто молится на соответствующую графу, могут почерпнуть информацию в статье. Ведь в тексте, по крайней мере, можно указать, что всё не столь однозначно. Но зачем это тащить в карточку? Неужели это определяющий показатель для характеристики персоналии? --Ghirla ^-трёп- 08:26, 22 июня 2011 (UTC)

Я про карточки ничего и не говорил, только про текст статьи. --DonaldDuck 09:27, 22 июня 2011 (UTC)

• Список неполон: есть ещё Армения, Греция, Польша — то есть это положение характерно вообще для наций с большой диаспорой. --Deinocheirus 11:52, 22 июня 2011 (UTC)

• Из карточки, в соответствии с ВП:ЭТНО, национальность надо выломать, конечно. Викидим 18:19, 22 июня 2011 (UTC)
• Национальность у людей, конечно, бывает. Однако давайте спустимся с высот на землю, когда некий участник массово проставляет одну национальность в целый ряд статей, то я не предполагаю лучших намерений. Я не верю, что данный участник не то чтобы изучил, а хотя бы как то познакомился с биографиями этих людей. Принцип действия здесь, как правило, простой - фамилия на -ян, значит армянин и т.п. Есть большое подозрение, что и автор указанного выше справочника пользовался подобными методами. Откуда можно узнать национальность персон? Обстоятельная литература имеется только о немногих великих, типа Эйнштейна. А когда мы пишем статью о каком-то даже академике РАН, скажем X-штейне, то с трудом находим сведения, когда родился и умер. Трудно поверить, что какой-то историк, облазил массу архивов, поднял личные дела тысяч человек, чтобы понять, господин X-штейн, был евреем, а господин Y-штейн вопреки ожиданиям оказался немцем. В нашей многонациональной стране разобраться с национальностью очень не просто. Байка в порядке развлечения (где-то читал, но забыл фамилию): Во время ВОВ поволжских немцев в Красной армии держали подальше от передовой. Один из них, истинный патриот Советской страны, рвался в бой и как то подделал документы, записав себя евреем. Воевал в разведке и хорошо, стал Героем Советского Союза. Так что во всех официальных бумагах этот немец - еврей. Другая история - актёр Харатьян, как известно, в интервью заявляет, что он армянин, ему конечно виднее, но как-то с трудом верится, что это всерьёз. В итоге я считаю, что от указания национальности лучше отказаться, за исключением случаев явных, очевидных а лучше всего подтверждённых самой персоной (хотя, как я показал, и собственные заявления не всегда достоверны). Любые попытки определить национальность даже по вполне достоверным метрикам бабушек и дедушек копируют гебельсовские методы и иногда могут оскорбить человека, что нарушает принципы Википедии. Скажем, посчитав бабушек, мы пишем "имеет еврейское происхождение", а имерек считает себя чистокровным рюриковичем и для него "еврей" - ругательство. Владимир Грызлов 20:50, 22 июня 2011 (UTC)

Последние утверждения не соответствует ВП:ПРОТЕСТ. Убийца тоже может возмущаться тем, что в Википедии про него написано «Убийца», но это дела не меняет. При наличии достоверных источников о национальности родителей и прочих предков, надо об этом упоминать, а вот о национальной принадлежности сабжа - только в случае, если он сам об этом говорит. Шнапс 03:41, 23 июня 2011 (UTC)

Другое правило говорит "Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения". А национальность при написании биографических статей является фактом сомнительным, даже при наличии источников, которые во всех других отношениях достоверны. Владимир Грызлов 04:14, 23 июня 2011 (UTC)

Есть большое подозрение, что и автор... - пишете Вы (а для себя уже, вероятно, решили, что подозрение справедливое). Но на чём оно основано, собственно? Вы потрудились изучить источниковедческую базу справочника прежде чем это писать? Что до сабжа, то, повторяю, не вижу проблемы в указании в статье национальности персоны, особенно в случаях, когда это подкреплено надёжными источниками. 91.79.127.62 17:59, 23 июня 2011 (UTC)

Комментарий

• Предлагаю еще один день оставить для обсуждения данной темы и, затем, суммируя мнения представить их для группы работающей над вкладом и контактирующей с данным участником (АллаРо, Юнаков) и администраторам. Я в свою очередь внесу свои предложения, с учетом высказанных мнений. 188.134.33.68 22:33, 22 июня 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения

Здравствуйте, все!
Напишу свое мнение в четверг, сегодня не успею. --АллаРо 22:42, 22 июня 2011 (UTC)

Мое мнение:
1. Уже есть ВП:ЭТНО, не думаю, что надо этот итог отменить, надо действовать в соответствии с ним. Я думаю, имеет смысл его уточнить, дать конкретные указания - что где писать. Не понимаю, почему здесь речь идет об именно об архитекторах. Думаю, должны быть одинаковые правила для статей о персоналиях разных профессий.
2. Национальность/этническое происхождение — достаточно серьезный параметр, в частности, в условиях России нескольких последних веков; нельзя считать, что это ерунда и писать не о чем. Частенько, именно она оказывала решающее влияние на жизнь человека, а следовательно, и на творчество (какое творчество без жизни!). Однако, из этого не следует, что надо писать ее в Википедии.
3. Неправильно, что невозможно узнать информацию о национальности из источника. Любая информация из любого источника обладает определенным уровнем достоверности, национальность — не исключение.
4. Информация в Википедии должна быть не только правильной, но и иметь смысл, отношение к теме статьи. Например, имеется надежный источник, сообщающий, что герой статьи родился в доме зеленого цвета. Есть ли смысл писать об этом в Википедии? Вообще — нет, но если герой — архитектор, и все его постройки имели элементы зеленого цвета, и известно, что это было связано с воспоминаниями детства, тогда имеет смысл писать.
5. Хотя национальность и повлияла на жизнь и творчество многих персоналий из Википедии, в большинстве случаев по этому поводу нет АИ. Если АИ нет — писать нельзя, даже если очень хочется. (Разумеется, ни Англовика, ни Ежевика никак на это не влияют).
6. Тот факт, что нечто написано в Англовики — не причина делать в Русской Вики также. Наши действия должны быть основаны на аргументах участников, а не так: Вася умный, он так делает, давайте все так делать. Если кто-то выяснит, какими аргументами пользовались англо-говорящие коллеги, перечислит эти аргументы здесь и убедит остальных, тогда будем делать, как они.
7. Если национальность указана в преамбуле или в начале биографии, большое количество читателей обратит на это внимание (т.к. это для них важно — см. выше) и попробует понять, что бы это значило. Если в статьях, кроме национальности, имеется только информация о рождении, профессии, результатах профессиональной деятельности и наградах, то участники с различными предварительными знаниями сделают противоположные выводы. (Далее пишу на примере СССР и антисемитизма, хотя аналогичные явления есть и в других странах, временах и с другими национальностями)

• Те, которые были убеждены, что государственного антисемитизма в СССР не было, укрепятся в своем мнении.
• Те, которые не знают, был ли он, но слышали споры на эту тему, поймут, что антисемитизма в СССР не было: вот человек, еврей, прожил длинную жизнь, участвовал во многих важнейших проектах, получил высочайшие государственные награды, издано много его книг — о каком антисемитизме вы тут говорили?
• Те, и только те, которые точно знают, что государственный антисемитизм в СССР был, с уважением подумают о герое статьи: молодец, сумел такого достигнуть, несмотря на антисемитизм.
  

Ни те, ни другие, ни третьи не узнают ничего нового о личности и творчестве персоналии из этой информации.
8. Если есть АИ о том, что в жизни персоналии было событие, напрямую связанное с национальностью, то об этом событии следует рассказать и указать национальность именно в том месте статьи, где идет речь об этом событии. Например: "В 1918 году был тяжело ранен во время еврейского погрома в Тетиеве и едва выжил". Так, например, сделано, в статье Каракис, Иосиф Юльевич, в главе о том, как герой попал в жернова "больбы с космополитизмом". Там даже и в этом месте нет национальности, что не ухудшает качества информации, и так все понятно. Впрочем, можно указать национальность в этом месте, хуже не будет.
9. Здесь идет речь о статьях, написанных коллегой Gary4Bendov. Однако, в Википедии уже были статьи об архитекторах с указанием этнической принадлежности в преамбуле, без всяких причин. Например, в статье Галензовский, Стефан Петрович я убрала польское происхождение. В статьях: Бланк, Иван Яковлевич (немецкое происхождение), Гельрих, Густав Августович (немецкое происхождение), Трейман, Карл Васильевич (немецкое происхождение), и другие. Вероятно, из этих статей надо тоже убрать происхождение, не только из преамбулы, но и вообще.
10. Вопрос: что насчет национальности "русский"? Эта национальность указана почти у всех архитекторов в русской Вики. В частности, у тех из них, о которых известно, что этнически они не русские. Правда то, что надо указать в преамбуле, в какой стране архитектор работал. Если мы, например, пишем о французском архитекторе, то нет слова, позволяющего отличить: он француз или он жил во Франции. Что касается России, такие слова есть. Я думаю, что следует в преамбуле вместо "русский" писать "российский" или "советский". Есть даже статьи, в которых сочетание "русский советский", уж это совсем непонятно зачем.
--АллаРо 10:08, 23 июня 2011 (UTC)

Я полностью согласна с ВП:ЭТНО и со многими высказанными выше замечаниями. Однако, я категорически против требования указания национальности родителей в качестве доказательства национальности героя статьи. В ВП:ЭТНО нет ничего о проставлении национальности родителей. Это требование сильно напоминает Геббельса. По этому поводу см. также ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Да и какой смысл в этом требовании? Переложить запрещенный в Википедии ОРИСС на плечи читателя? Пусть он сам делает вывод: раз мама такая, папа такой, значит... Национальность вообще не следует указывать, если она не связана с содержанием статьи (см. что на эту тему писали я и коллега Pessimist здесь. Если связь есть или если очень хочется указать, то достаточно: Авроритетный Источник №1 + Авроритетный Источник №2 (если есть) + самоиндефикация на основании АИ (если есть). (Авторитетность с точки зрения сообщества Википедии). Не следует добиваться 100% доказанности национальности, т.к. любое утверждение в Вики не доказано на 100%; указан один источник, который нашли. Кто докажет, что нет другого, который говорит об обратном, но его пока никто не нашел. Тем более, что национальность родителей все равно не является 100% доказательством. Предлагаю согласиться с тем, что если:

• В статье описано событие, связывающее героя статьи с указанной национальностью (фобия в отношении этой нации, ярко выраженные национальные особенности творчества, и т.п.)
• Указана в этом месте статьи национальность и приведен АИ. (Если возможно, несколько АИ + самоидентификация, но это не обязательно.)
• При этом сохраняется возможность, что несмотря на все это, национальность персоны другая, и это может когда-нибудь выясниться. Ну и что? Когда выяснится, тогда и уберем национальность, смысл статьи от этого не изменится.
  

--АллаРо 14:32, 25 июня 2011 (UTC)

Сама продолжительность этой дискуссии говорит о том, что явной пользы от такого рода классификации мало — она, эта польза, неочевидна. Условно — здесь возникает искус: если читатель пытается понять художника через его национальность, явно «он идёт не с того конца», а если национальная принадлежность автора является единственным достоинством произведения, то оно, вероятно, к искусству не имеет отношения. Но нам предлагают это именно в виде параметра — и читатель вовлекается в тенденцию, за которой есть определённый оценочный ценз, иначе зачем, спрашивается, эта дополнительная корпоративная структура? Ниже ваш покорный слуга просит обратить внимание на один очень опасный прецедент (см. ниже), выразившийся националистическим хамством. Но мною, вопреки своему и оппонентов желанию, предъявлены требования в пределах правил ВП; в результате — статья застыла, мне крайне трудно что-то сделать для её улучшения, наполнения интересной информацией (хоть я и располагаю таковой), крайне трудно — в условиях, когда приходится испытывать явное недружелюбие, когда показано, что моё участие нежелательно. Не следует давать лишнего повода для разобщения в проекте — это очень зыбкая почва... Не знаю, к месту или нет: был такой музыкант, славный певец — Чеслав Немен; он когда-то уехал из СССР. У него, вероятно, были возможности получить определённые дивиденды на такого рода конъюнктуре (я имею в виду репатриацию; хоть в этом отъезде были и другие причины). Так вот, через пять лет он записал в Западной Германии альбом русских песен (немногие русские певцы так могут спеть) — потому что он был, прежде всего, большим художником; — очень национальным, но его самобытность — выше того. --Serge Lachinov 02:08, 23 июня 2011 (UTC)

Почему-то незакрытая тема, о которой я говорю, и которой не был подведён итог, убрана сразу после этой моей реплики — кому-то это очень нужно было (удалено ClaymoreBot'om). Вынужден воспроизвести здесь --Serge Lachinov 09:28, 23 июня 2011 (UTC)

Опасный прецедент

В обсуждении статьи (26 марта 2011) Нахичевань-на-Дону мною заданы вполне резонные вопросы, указывающие на тенденциозность (отсутствие нейтральности) в освещении истории города (ни слова о донцах, которые сопровождали армян из Крыма, ни слова о гарнизоне — здесь российский полк стоял, ни слова об административном устройстве и о роли неармян в нём, о динамике его изменений, ни слова о неармянских архитекторах, ни слова о русских храмах и т. д., вообще ни слова о русских, которых в Нахичевани к началу XX века было больше, чем армян, но и ни слова о гражданах, иной национальной паринадлежности, а они тоже играли определённую роль в судьбе города). И почему ничего не сказано о А. В. Суворове? В ответ (12 июня 2011) я получаю это. Не желая развития конфликта, оставляю без внимания хамство, но получаю вандализм, выражающийся в удалении моих вопросов, что расцениваю как серость и провокацию; а затем, после просьбы придерживаться правил ВП, к хамству и вандалу присоединяется его соратник, что можно понять по отсутствии реакции на мои указания, чем поощряются дальнейшие личные выпады: [15], и дальнейшее поощрение их. Исторические сведения, приводимые мной, воспринимаются как отсутствие политкорректности. Повторяю, все вопросы, заданные мной имеют под собой почву, и касаются, во-первых роли русских в истории города, функций их в управлении (АИ указывают, что степень дарованной Екатериной II автономии была существенно снижена, и практически утрачена уже к середине XIX века). Вопрос о языке, на котором говорили армяне в городе, напряму связан со степенью независимости (если русские говорили по-армянски, не хотят ли авторы сим указать на автонолмию и по этой части). На каком основании заявляют, что я не имею права работать над этой статьёй, а после оскорблений с издёвкой предлагают это. Считаю данный прецедент опасным для общего климата проекта, и прошу принять меры. --Serge Lachinov 03:09, 14 июня 2011 (UTC) -

Вы правы, это никуда не годится. Написал жёсткое предупреждение на странице обсуждения статьи. Если не поможет - придётся блокировать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:34, 14 июня 2011 (UTC) -

Судя по всему, все посты, в т. ч. и крайне оскорбительные, и анонима и Pesheker-Garabed'а, идут с одного сервера (109.165.110.142 — 109.165.97.28 — 109.165.78.19): 1, 2 — ни есть ли это одно лицо? --Serge Lachinov 15:01, 15 июня 2011 (UTC) Мало того, сутяжничество и флуд, несмотря на проявленную мной инициативу становятся немыносимыми. --Serge Lachinov 15:19, 15 июня 2011 (UTC) --Serge Lachinov 09:28, 23 июня 2011 (UTC)

---

Напомню участникам что рувики не просто русскоязычная википедия, её удел быть читаемой и редактируемой многими странами и народами, те. по возможности необходимо стремится к качеству и нейтральности даже выше англо и испановики. Sergoman 05:21, 23 июня 2011 (UTC)

Коллеги, у нас есть ВП:ЭТНО. Если архитектор был отправлен нацистами в Освенцим, то указание на еврейское происхождение несомненно осмысленно. Если архитектор уехал из СССР в Израиль, то весьма вероятно, что это связано с этническим происхождением. В прочих случаях писать статью по АИ, а не делать выводы с какой нацией он себя ассоциировал. Поскольку никакой отдельной «еврейской архитектуры» пока не выявлено. Pessimist 17:50, 25 июня 2011 (UTC)

Здравствуйте!

Коллега 188.134.33.68 на его странице обсуждения написал в ответ на мои вопросы следующее:

"Что же касается ссылок на примеры с армянскими и другими архитекторами. Есть участники занимающиеся армянской тематикой, и в случае вопросов открывается обсуждение с ними, если необходимо, в спорных ситуациях назначается посредник и т.д., т.е. принятая процедура. Если участник не согласен с содержанием статей по этому направлению, он может поднять этот вопрос, это его право."

До этого я была уверена, что мы в этой дискуссии пытаемся прийти к итогу, релевантному для всех участников Википедии. Именно поэтому, когда этот участник предложил мне поучаствовать, я высказала свое мнение. Теперь же выясняется, что, например, для участников, занимающихся армянской тематикой, наша дискуссия не имеет значения. А какой тематикой мы здесь занимаемся? Еврейской? Или мы занимаемся особыми требованиями к коллеге Gary4bendov? Пожалуйста, просветите меня, в чем смысл этой дискуссии: в получении итога, который будет уточнением существующего ВП:ЭТНО, обязательного для всех участников (как и сам ВП:ЭТНО), или составлением специфических требований к одному участнику? Или к разным национальностям требования разные? Или что-то еще? --АллаРо 20:10, 26 июня 2011 (UTC)

По просьбе соратницы Аллы повторю тут свое мнение. Хочу извиниться если оно не совпадет с мнением кого-то другого - это просто мое мнение. Я не считаю что людей надо делить по этническому признаку, а делить по их вкладу в наш мир. Насчет указания этнического происхождения в статьях. Я считаю, что нужно следовать правилам и результатам опроса ВП:ЭТНО и по желанию авторов, а так-же при наличии АИ можно указывать этническую принадлежность в статьях о персонах (не в преамбуле). Нужно или нет - другой вопрос (тут дело субъективное). Но если есть АИ ничего плохого в этом не вижу. Насчет Армян. Некоторые из Армян (как и представители других наций, грузины, евреи, осетины, русские в странах Балтии и т.д.) к сожалению притеснялись и я понимаю, что их семьям или изучающим данный вопрос Википедистам может быть важно указать этнографическую принадлежность данных людей - проблем с этим лично не вижу. Насчет Gary4bendov. Как мы узнали тут он многие годы изучал вопрос о котором пишет и хоть он и новичок в Википедии (как все мы были, а я сам пока многое еще не знаю), по его вкладу создается впечатление, что он пришел созидать а не разрушать и делает это по темам с которыми пока к сожалению работают единицы. С уважением, Олег Ю. 21:43, 26 июня 2011 (UTC)

Вниманию православных участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

- -В Википедии разрабатываются проекты Православие и несколько дочерних проектов, в том числе проект Православные святые. Непонятно, почему в статьях о православных святых и истории Православия авторитетными считаются неправославные источники. Возможно, вызвано это новым наступлением секуляризации, принижающей роль религии и, в особенности, христианства, против которого в последние годы развернулась широкая кампания, но глупо умалять религию только потому, что она отвергается научным мировоззрением, хотя имеет мировоззрение не менее научное. Само собой,Википедия-это энциклопедия и т. д.,но критическая оценка в статьях о святых вызывает возмущение и досаду, но никак не нейтральную точку зрения. И здесь либо недопустимо использование критических оценок(дабы не оскорблять чувств верующих и святую веру наших предков) и неправославных источников в качестве авторитетных в статьях о Православии, либо требуется ставить вопрос о невозможности таковых проектов в рамках википедии.

--Шенкел 16:09, 13 июня 2011 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА Википедия должна рассматривать все темы с общепринятой точки зрения, с точки зрения науки. А науке вера противопоказана, она зиждется на сомнении.--North Wind 16:35, 13 июня 2011 (UTC)
• О какой ужас)).Не вера зиждется на сомнении,а неверие.И не о том речь то.(--Шенкел 16:43, 13 июня 2011 (UTC)
• предлагая к обсуждению такую тему не как на трибуну,я ни к чему не призываю,но лишь поднимаю на поверхность явное противоречие,которое не должно замалчиваться.О чем читайте выше.Или не читайте,если не способны относиться к Православию с должным уважением.--Шенкел 16:50, 13 июня 2011 (UTC)

• Это к тому что нельзя писать статьи с позиции веры, их надо писать с позиции науки, а значит любой факт может быть поставлен под сомнение. Православные источники ввиду своей парадигмы, позволить себе этого не могут. (Это не значит что они хуже, просто они отвечают за сохранение духовного знания, а не интеллектуального). С уважением --North Wind 16:54, 13 июня 2011 (UTC)

• Википедия - энциклопедия светская. И, в силу этого, опирается на научные источники (история общая и история религии), которые рассматривают историческую реальность, опираясь на фактографию. Православная же традиция и агиография являются лишь частью исторической картины и, в силу этого, статьи о святых не могут этими источниками ограничиваться и иметь апологический характер
  P.S. Интересно, а чем оскорбление чувств верующих страшнее оскорбления разума историков? --Vladimir Kurg 16:54, 13 июня 2011 (UTC)

Ничем. Просто здесь - такие вот порядки. А в каком-нибудь другом месте - какие-нибудь другие порядки. Это естественно и не должно вызывать раздражения. --Erohov 17:04, 13 июня 2011 (UTC)

Хм, верущие люди за свою веру шли на костёр (вера для них ценнее жизни), сомневаюсь что историки за оскорблённые чувства поступили бы также ;) --North Wind 17:06, 13 июня 2011 (UTC)

Есть также и случаи, когда верующие люди за несогласие с их верой посылали несогласных на костер. --Erohov 17:08, 13 июня 2011 (UTC)

• Уважаемый Шенкел! А ,статьи о коммунистических деятелях вы предлагаете писать, используя только коммунистические источники, а статьи о монархах -только монархические? Рулин 17:00, 13 июня 2011 (UTC)

Движок Вики - свободный, фонд даже обеспечивает бесплатный хостинг для каких угодно комплексов данных на викидвижке. Желающие вольны устроить отдельную православную Википедию, и там установить какие им хочется правила. Здесь - свои правила, которым надо следовать. --Erohov 17:03, 13 июня 2011 (UTC)

• остроумно)).хоть не погнали прочь)).Так вот в том и дело,что если википедия настолько светская,что не может позволить себе уважать каноны,которые,смею заметить,вовсе не дураками принимаются,а перед тем разрабатываются,то к чему тогда википедии обезвоженные проекты о религии?Кроме того,история-это бездна фальсификаций.И дабы ставить точку,сохраняя единственно верную историю,и были призваны каноны.В том роль Церкви и канонов ее,чтобы сохранять реальную историю,а не собрание фальсификаций.Ну это дело долгое,каждому-свое уверение,а насчет статей о коммунизме ничего не скажу,не хочу матом ругаться))--Шенкел 17:17, 13 июня 2011 (UTC)
• ладно,закрывайте тему,я все понял)--Шенкел 17:19, 13 июня 2011 (UTC)

Итог

Любой святой с научной точки зрения это прежде всего историческая личность, поэтому критический обзор (не обязательно церковными источниками) его деяний не только допустим, но и необходим. (Тем более, если речь идёт о такой личности как Александр Невский.) Во избежание дальнейшего флуда тема закрыта. --Sigwald 17:19, 13 июня 2011 (UTC)

Грустно

Смотрите, на Википедия:Викивстречи якобы вполне серьёзно обсуждаются планы захвата Википедии и блокировок неугодных планы захвата Википедии и блокировок неугодных и захват и подрыв основ. Неугодные реплики откатывают. Пометки что это шутки нет там. Это серьёзно? Если да, то это требует внимания участников, а также рассмотрения морального облика отличившихся. 78.29.72.191 13:15, 13 июня 2011 (UTC) Не заставляйте меня подписываться. 78.29.72.191 13:19, 13 июня 2011 (UTC)

• Предлагаю вам принять чувство юмора. MaxBioHazard 13:27, 13 июня 2011 (UTC)
• Мне такой юмор не очень понятен.--AJZ^обс 13:39, 13 июня 2011 (UTC)
• Искромётный юмор. --amarhgil 13:42, 13 июня 2011 (UTC)
• Вместе с темой «Забавно» чуть ниже заставило улыбнуться. Расслабьтесь и выпейте чаю --Alex-engraver 13:55, 13 июня 2011 (UTC)
• Не беспокойтесь, эти двое у нас давно на контроле. Главное, не подавать виду, что мы все про них знаем. --Van Helsing 14:02, 13 июня 2011 (UTC)
• Откатить там нужно как раз реплику топикстартера, поскольку нет никаких оснований полагать, что этот участник может принять участие в викивстрече в Германии, следовательно, его комментарий - чистой воды оффтоп (IP - из одного крупного поволжского города). AndyVolykhov ^↔ 09:46, 14 июня 2011 (UTC)
• Товарищ, примите участие в викивстрече, зафиксируйте все их подрывные планы и заговоры и опубликуйте здесь. Ждём с нетерпением! Мы вас поддержим. «Я дам вам парабеллум!» Pessimist 10:23, 16 июня 2011 (UTC)
• Ай малацы! Раскусили план захвата! Мюллер бы вами гордился!

Мальтийский орден

Участник:Insider убрал Мальтийский орден из различных шаблонов и тем: Шаблон:Европа по темам 2, Гербы Европы, Флаги Европы, Шаблон:Страны Европы, Флаги независимых государств, а также отказался внести Мальтийский орден в Шаблон:Европа по темам, мотивируя тем, что Мальтийский орден — это не государство. Убрал также из шаблона стран Европы Силенд.

Ну с Силендом дело ясно: виртуальное государство за пределами британской юрисдикции. Но что не так с Мальтийским орденом и чем он хуже Ватикана?

• И Ватикан, и Мальтийский орден являются анклавами не просто Италии, но города Рима, однако по итальянскому же законодательству это отдельные государства. Пускай даже очень карликовые и по функционированию представляют собой закрытые религиозные общества.
• Международно-правовой статус Мальтийского ордена — это частично признанное государство (Двусторонние отношения с государствами). Помимо того, Мальтийский орден обладает статусом наблюдателя при ООН (Межправительственные организации).
  • Пожалуйста, не вводите в заблуждение. Мальтийский орден действительно обладает является наблюдателя при ООН, но вовсе не в статусе межправительственной организации. Кроме того, ни Мальтийский орден, ни межправительственные организации (Межд. олимп. комитет, например) не названы там государствами. Pasteurizer 05:16, 14 июня 2011 (UTC)
• Предупреждая утверждение о нахождении Мальтийского ордена на улицах Рима, отмечу, что, например, между Москвой и Химками, Москвой и Реутовым, Петербургом и прилегающими населенными пунктами тоже существуют разделенные улицы.
• Что такое так называемое «псевдогосударство», «квазигосударство»? Причем сей ярлык вешается и по отношению к Ватикану часто. Тогда что такое Силенд, Молоссия, Королевство геев и лесбиянок? --Антиромантик 12:14, 13 июня 2011 (UTC)
  • Если такой ярлык клеится к Ватикану - игнорируйте, это явная ересь. Еще полтора века назад не Ватикан относился к Риму, а Рим к Ватикану. Сейчас, конечно, ситуация поменялась, но у Ватикан явно больше смахивает на государство, чем Лихтенштейн, Сан-Марино и Монако. А вот Мальтийский орган - меньше. Не могли бы вы привести парочку-троечку АИ, в которой Мальтийский орден был бы отнесен к перечню государств? Pasteurizer 05:16, 14 июня 2011 (UTC)
    • Уж не знаю, насколько АИ.

      Итальянская нота подтверждает все привилегии, пожалованные Мальтийскому Ордену как Итальянским Королевством так и Итальянской Республикой, начиная с 1861 года и подтвердившие статус Ордена как субъекта международного права, экстерриториальность его резиденции в Риме (виа Кондотти и виа Авентин) и правовое положение Великого Магистра в качестве главы суверенного государства со всеми соответствующими привилегиями. Тем самым Итальянская Республика признала существование Мальтийского Ордена на своей территории в качестве суверенного государства, государства, с которым она поддерживает дипломатические отношения.

      О международно-правовом положении Суверенного Мальтийского Ордена Святого Иоанна

      До сих пор орден сохраняет свое прежнее государственное устройство — монархию... Перед Джованни-Батиста Чечи а Санта Кроче встал вопрос о суверенитете ордена. Первым подтверждающим актом стала конвенция, подписанная итальянским военным министерством с орденом 20 февраля 1884 года. В 1896 г. Джованни-Батиста Чечи а Санта Кроче поздравил императора Николая II с вступлением на престол. В 1908 г. Николай II послал в дар 75-му Великому магистру Галеаццо Тун-Гогенштейну портрет императора Павла I в императорской короне и регалиях Мальтийского ордена. Этот портрет до сих украшает Большой зал приемов мальтийского дворца на виа Кондотти в Риме. Николай II пожаловал офицерам, заканчивавшим обучение в Пажеском корпусе в Петербурге, право ношения мальтийского креста вначале как медаль, а затем, по случаю юбилея этой военной школы как обычный крест на левой стороне груди.

      Мальтийский орден и его место в системе европейских государств --Антиромантик 08:49, 14 июня 2011 (UTC)
• Насколько мне известно, консенсус АИ состоит в том, что Мальтийский орден не включается в списки государств, а Ватикан включается. Думаю, что ничего с этим поделать нельзя. AndyVolykhov ^↔ 08:07, 14 июня 2011 (UTC)
  • Тем не менее нужно как-то отразить тот факт, что по статусу Мальтийский орден в международном праве выше других религиозных и военных организаций. Выхода два: или оставлять Мальтийский орден в числе государств, но с особыми пометами, или создать шаблон для военных и религиозных организаций. А так Мальтийский орден в Википедии получается почти что без связующих шаблонов. --Антиромантик 08:49, 14 июня 2011 (UTC)
• Меня попросили высказаться. Всё, что я знаю, что с формально-юридической точки зрения Мальтийский орден - государство. А Силенд - потешное виртуальное образование. В чём выражается государственность Мальтийского ордена - выше уже написано. Разумеется, не все страны мира его признают в этом качестве, но таких довольно много. Могу ещё дополнить, что существуют паспорта Мальтийского ордена, которые признаются полностью легальными, законными документами во многих государствах, наравне с паспортами других легитимных государств. Фактически же, конечно, Мальтийский орден можно считать удовлетворяющим формальным признакам государства с очень и очень большой натяжкой, так как у него нет как таковой территории и населения, которое проживает на данной территории. Что и как именно писать в Википедии - решайте без меня, я не имею своего мнения по данному вопросу. --Yuriy Kolodin 09:36, 14 июня 2011 (UTC)

Забавное

• Коллеги, посмотрите на карточку в статье "Вторая мировая война" в украинской Википедии. :-) Elmor 21:08, 12 июня 2011 (UTC)
  • Я извиняюсь, а что там не так? Если конечно не считать "независимых партизан" (повстанцев) УПА и сухой итог :) Mistery Spectre 22:32, 12 июня 2011 (UTC)
    • Трёхсторонняя Вторая мировая война, несомненно, представляет собой новое слово в исторической науке, впервые сказанное, видимо, именно в Википедии. Я уж умолчу о составе командиров третьей стороны. Викидим 22:41, 12 июня 2011 (UTC)
      • Значит я правильно уловил мысль). Просто для меня "зелёная сторона" в ВОВ это скорее печально чем забавно, учитывая дикие перлы "советская оккупация 1945-1991", "украинизация 20-тых годов встречала противодействие со стороны великодержавных шовинистов", "русскими иммигрантами врагами украинского народа" и т.д и т.п. Впрочем у меня топик-бан на эту тему и я не хочу её поднимать. Mistery Spectre 22:45, 12 июня 2011 (UTC)

  Особенно любопытно, что в состав «Незалежні партизанські формування» включена, наряду с «Чеченські повстанці», и «Армія Крайова», при том что «Польща» указана отдельно в разделе «Союзники». Украинская история - такая украинская.:) --Сайга 03:29, 13 июня 2011 (UTC)

  А я уже было начал думать, что украинская Википедия всё-таки начала нейтрализоваться и становится более адекватной - вон, даже статью uk:ПіСУАР переименовали. --Yuriy Kolodin 03:51, 13 июня 2011 (UTC)

  Попутно хочу заметить, что наличие УПА как некой третьей стороны во Второй мировой войне - это нынешняя украинская официальная идеология, в которой выдержаны, в том числе, и все публикации НАН Украины. Но вот насчёт Армии крайовой - это, по всей видимости, уже самостоятельное изобретение участников украинской Википедии :-). Кстати, раз Армия крайова воевала с УПА, то, по всей видимости, её нужно отнести в четвёртую сторону Второй мировой войны :-))). На этом фоне советую задуматься над тем, что в нашем разделе источники НАН Украины практически всегда и безоговорочно признаются "авторитетными". --Yuriy Kolodin 05:07, 13 июня 2011 (UTC)

  Согласен. Ради последней фразы («задуматься над тем, что в нашем разделе источники НАН Украины практически всегда и безоговорочно признаются "авторитетными"») и стоило затеять это обсуждение. НАН Украины - не АИ, а сугубо политизированая однобокая структура, которая выражает точку зрения, которая даже до ВП:ОРИСС не дотягивает, а скорее вступает в конфликт с ВП:НЕТРИБУНА и это не худо-бы отобразить в рекомендациях к написанию статей, а может даже и в правилах. --С уважением, sav 07:40, 13 июня 2011 (UTC)

  Давайте будем уточнять, не НАНУ — сугубо полититизированная структура, а определённые её подразделения, которые во всех странах и во все времена чаще работали по заказу сверху. Естественные науки, естественно, к ним не относятся ж. --Alex-engraver 07:55, 13 июня 2011 (UTC)

  Это дичайшая профанация. НАНУ - весьма авторитетная организация, по крайней мере в вопросах, касающихся моей специализации. Оставьте историю историкам, национализм националистам, а политику политикам. --Azgar ‡ 09:50, 13 июня 2011 (UTC)

  Разумеется, сделать уточнение лишним не будет. Что же до профанации - на это весьма красноречиво отвечает заглавный пост темы, посему последний призыв следует направить по другому адресату. --С уважением, sav 11:23, 13 июня 2011 (UTC)

  Коллеги, давайте не будем мешать вместе нормальных украинских историков и политически настроенных деятелей с трипольцами. Поверьте это разные вещи и наши историки сами теряют сознания от вида таких шаблонов. Или по вашему укрвики с "советской оккупацией" это печатный орган НАНУ ? P.S С таким успехом украинцы могут начать считать РАН не АИ, после деятельности одного участника в украинской теме. Или по вашему и Академия наук США не аи, раз она пишется северянами и антикоммунистами? Mistery Spectre 12:22, 13 июня 2011 (UTC)

  Разговор абсурден. Тот участник никакого отношения к РАН не имеет, источниками РАН он вовсе не пользуется, а использует информацию со всяких маргинальных сайтов. Ничего такого в отношении Национальной академии наук США Вы тоже не знаете, кроме каких-то штампов. А вот НАН Украины - да, временами отличается публикацией весьма даже политизированной ерунды. Разумеется, я не призываю к тому, чтобы полностью исключать эти источники, но и не следует им безоговорочно доверять и всегда считать АИ. А вообще - Вы ведь приняли правильное решение о неучастии в этой тематике, разве нет? --Yuriy Kolod

Возможное copyvio в ряде XC и ИС

Недавно в рамках одной из номинаций на КИС вскрылась сложная проблема. Известный автор Peterburg23 сообщил, что в недостаточной степени (по сравнению с принятым в Википедии) перерабатывал тексты источников, что привело к тому, что в 18 избранных и хороших статьях вероятно содержатся значительные количества материалов, нарушающих авторские права.

Неизвестно, сколько скопировано из книг Весниной (по которой написано по полстатьи в случае данной статьи, пл. Островского, Манежная площадь (Санкт-Петербург),...) и путеводителей. Из данного ответа следует, что исправляться будут только указанные места, а значит вся копипаста, которую никто не найдёт, останется. --Anton Khorev 04:41, 27 мая 2011 (UTC)

Вам не кажется, что претензий перебор? Мне всегда казалось, что копивом считается текст, который переписан слово в слово от начала предложения до точки. А если в предложении поменять местами несколько слов или заменить несколько слов на синонимы, то такой текст не будет являться копивом. Или правила ужесточились, и я этот момент пропустил? Я одинаковыми правилами написания статей пользуюсь уже при написании более 20 статей для Википедии и впервые ко мне предъявлены такие глобальные претензии (да ещё и задним числом). Т.е., по Вашим словам получается, что я 2 года в Википедии занимался неправовыми делами и ни кто этого не замечал? Мне наоборот предъявлялись претензии, что я перебарщиваю с перерабатыванием АИ, что меняется смысл фразы. Может кто-то компетентный пояснит ситуацию по этому вопросу? Если я не прав, то получается, что все мои 20 с лишком статей написаны с грубым нарушением правил и в таком случае все тексты, добавленные мною в эти статьи необходимо удалить.--Peterburg23 07:40, 27 мая 2011 (UTC)

Фраза, начинающаяся с "демонтировать памятник как старорежимный" скопирована ноль в ноль, без перестановки слов. Чистой воды копивио (остальные не смотрел). Peterburg23, а мы вот здесь стараемся, пишем полностью своими словами... --lite 06:20, 31 мая 2011 (UTC)

Каждый в меру своих способностей. Я своими словами не умею. И если мои умения теперь не нужны Википедии, то тогда...--Peterburg23 10:01, 31 мая 2011 (UTC)

Сегодня не зная о данной дискуссии я проверял претензии к статье Обсуждение:Площадь Островского (Санкт-Петербург)#Обширное копивио. Так как первоначально я не знал, что они были высказаны 27 мая, я решил, что приведённые фрагменты в достаточной степени переработаны, но когда я посмотрел на дельту изменений, понял, что все 8 примеров обоснованы. Учитывая слова Peterburg23 логичным сделать предположения, что в 18 хороших и избранных статях за его авторством могут содержать аналогичные вкрапления текстов нарушающих АП – с этим нужно что-то делать, вероятно, тексты в статьях требуется переписывать. Так как ряд участников обратили внимание на эту проблему, нужно решить, что делать со статьями дальше, и имеются ли в других статьях аналогичные недостатки. Проблема имеет особую значимость из-за статусов и важности этих статей.

1.  Колпино — ^12-01-2010
2.  город Пушкин — ^03-04-2010
3.  Ладожское озеро — ^7-12-2010
4.  Александровский сад — ^15-03-2011
5.  Площадь Островского — ^27-04-2011
6.  Площадь Искусств — ^08-02-2011
7.  Манежная площадь — ^12-02-2011
8.  Павловск — ^22-09-2009
9.  Петергоф — ^20-10-2009
10.  город Ломоносов — ^05-11-2009
11.  Нева — ^15-12-2009
12.  Зеленогорск — ^27-12-2009
13.  Сестрорецк — ^19-01-2010
14.  Финский залив — ^16-02-2010
15.  Онежское озеро — ^6-04-2010
16.  Чудско-Псковское озеро — ^9-05-2010
17.  Климат Санкт-Петербурга — ^28-05-2010
18.  Дворцовая площадь — ^04-09-2010

(Предварительно эта проблема была обсуждена в Скайпе на канале «ВП-3» с другими участниками, и мы решили вынести вопрос сюда.)
    Отдавая дань уважения его заслугам как опытного автора, а также зная эмоциональность Peterburg23, хочу особо подчеркнуть — в этой теме нет ничего личного или оскорбительного (а также прошу обсуждающих следить за тем, чтобы не задевать автора).
    Некоторыми участниками подобные, даже достаточно короткие отрывки без переработки текста рассматриваются как нарушение авторских прав. Возникает вопрос — что будем делать? --Generous 21:48, 4 июня 2011 (UTC)

• Хотелось бы услышать ответ автора статей. Потом проверить статьи. Ну и по результатам... Pessimist 21:57, 4 июня 2011 (UTC)

Учитывая отличное итоговое качество самих статей и большой труд их автора, попросить автора переработать тексты поглубже за разумный срок (например, за полгода). Тексты уже, на мой взгляд, на грани того, чтобы не считаться копивио. Еще немножко - и все будет в порядке. Из ИС и ХС ни в коем случае не исключать. --Erohov 22:02, 4 июня 2011 (UTC)

Аргументируйте пожалуйста почему «Из ИС и ХС ни в коем случае не исключать» то, что «на грани того, чтобы не считаться копивио» (то есть в настоящее время им и являются)? --С уважением, sav 13:53, 5 июня 2011 (UTC)

Автор статьи действовал добросовестно, не осозновал нарушения правил. Статьи прошли процедуру избрания, т.е. большинство обсуждавших думало точно так же. Теперь все одумались, вот и хорошо. Автор потихоньку перепишет статьи, все придет в норму. Не убирать из ИС и ХС - потому что на самом деле статьи хорошие. --Erohov 18:11, 5 июня 2011 (UTC)

Я допускаю, что участник добросовестный и не осознавал, того, что делает. Однако, я бы не хотел прочесть в прессе, что Х и И статья в Википедии ... А это произойдёт. Возможно уже происходит. Снять и поставить шаблоны - вопрос минут. Вернуть репутацию сложнее. --С уважением, sav 21:41, 5 июня 2011 (UTC)

• Вынесли таки на обсуждение.. правильно. Нужно как-то донести до автора, что надо менять свои взгляды. Я тут в дополнение к уже названным фактам обнаружил еще. Обсуждение:Площадь Искусств (Санкт-Петербург) Да, и сама манера писать автором серьезные стаьи по интрнету и путеводителям не может быть поошрена также. Темы получаются минимально проработаны по сути--95.55.54.206 23:41, 4 июня 2011 (UTC)
• считаю, что проблема в следующем. новые участники (я имею ввиду добросовестные), начинают писать статьи, искренне не понимая, что копировать сторонние тексты нельзя. потом, когда внезапно снисходит озарение, бывает, что статьи уже написаны и их много. участнику становится обидно за свой напрасный труд и он старается не афишировать свою ошибку, иногда вносит минимальные изменения что конечно не решает проблему. и часть вины лежит на сообществе, поскольку оно до сих пор не позаботилось об очевидном указании на недопустимости копипасты в статьях. конечно на странице редактирования есть замечание об этом, но расположено оно слишком низко и не бросается в глаза, многие, я думаю, и не догадываются о его существовании. мое предложение: сделать сообщение о недопустимости копипасты прямо над окном редактирования жирным красным шрифтом, особо отметив, что минимальных изменений авторского текста недостаточно, что бы копипаста рассосалась сама собой.

недавний пример: участник написал очень подробную статью Военно-воздушные силы СССР и искренне ею гордился, о чем говорит его личная страница. номинирует в "хорошие" - и аблямс - оглушен новостью о недопустимости размещенного в ней текста, ибо - копипаста. представьте его разочарование, не говоря уже о крушении его мотивации писать новые статьи, потому что предыдущие его статьи были напрасны (а таких статей у него действительно много). или давний пример с Балканским фронтом первой мировой - эта статья даже побывала на заглавной со статусом "избранная", но была таки лишена статуса и выпилена с заглавной из-за копивио. хорошо еще что автор не сник и довел-таки статью до ума. но у него остались статьи со статусом "хорошая", написанные до этого случая, и конечно не мешало бы и их проверить--t-piston 06:58, 6 июня 2011 (UTC)

• По моему настало время и виновнику торжества высказаться. Прочитав всё сказанное выше, я так и не понял, что же нужно сделать, чтобы то, о чём Вы говорите, не считалось копивом. Увидел две версии:
  

- нужно все 18 статей полностью переписать своими словами;
- «Еще немножко - и все будет в порядке».
Мне бы хотелось, чтобы Вы сначала договорились между собой и выдали мне чёткое определение, до какой степени нужно переделать изначальный текст, чтобы он не нарушал авторские права? И желательно, чтобы это ваше решение было подкреплено конкретными цитатами и ссылками на правила Википедии. --Peterburg23 13:59, 7 июня 2011 (UTC)

Думаю, наилучшим для вас будет выложить самому обзазцы тех фраз в статье, которые ещё не нашли, и были скопированы вами без переработки. После этого участники попробуют сделать свою оценку в соотвествии с духом правил. Рулин 15:52, 7 июня 2011 (UTC)

В принципе вам могут помочь сторонние участники например таким путём [16]. Но сразу хочу предупредить, что такое изменение тоже не идеально по копивио, но всё же. Тем не менее,т.к. ни я , ни многие другие, кто могут быстро внести подобные правки не обладают достаточными знаниями,статью всё равно могут лишить статуса за "козюлистость" стиля , которая появиться после этого. Т.е. такая помощь может быть использована для быстрого устранения копивио, а потом вы сами исправите всё ещё раз в нормальном стиле. Как вам такой вариант?--Рулин 16:13, 7 июня 2011 (UTC)

• Авторские права должны соблюдаться хотя бы для того, чтобы не допустить вреда проекту из-за судебных приследований. Тем не менее, было бы неправильно сразу лишать всё статуса, из-за того, что вот, у нас есть подозрения, вдруг кто чего обнаружит и засудит проект. Поэтому, думаю оптимальнее всего будет посмотреть, по этой статье, как дело пойдёт. Если автор , готов будет в разумный срок устратить проблему и устранит её - то можно всё сделать поэтапно - автор сам признаётся, где что взял, потом желающие участники ищут копивио в качестве проверки, потом идёт переработка в течении 2-3 недель. Потом также со следующей статьёй. Вот если участник сам не будет дорабатывать, и за ним тоже никто не будет дорабатывать, тогда можно ставить вопрос о лишении статуса сразу. А так - только постепенно. Рулин 15:52, 7 июня 2011 (UTC)

И все-таки, чёткого ответа на свой прямой вопрос я не получил. Примеры из жизни и логика говорят мне о чрезмерности требования о полном переписании текстов своими словами. Приведу несколько примеров из жизни: Наши композиторы попсовики целыми кусками воруют мелодии у других авторов изменив лишь несколько нот (подобные примеры ради смеха в массовом количестве приводятся на музыкальных церемониях, но ни об одном судебном прецеденте я не слышал). Другой пример, который наблюдал недавно: эмблема PUMA один в один, только изменена одна буква и у кошки появились рожки и копыта (и опять о судебном преследовании ни чего не слышно). Я думаю, что каждый из Вас приведёт массу подобных примеров из жизни. Отсюда я делаю вывод, что требование о переписании своими словами - чрезмерно и пока подтверждение этому в правилах Википедии я не нашел. Я 100% за соблюдение авторских прав, но не нужно переходить в крайности. Поэтому я и задал свой вопрос и повторю его ещё раз: до какой степени по правилам Википедии нужно переделать изначальный текст, чтобы он не нарушал авторские права? И желательно, чтобы это было подкреплено конкретными цитатами и ссылками на правила Википедии.--Peterburg23 06:27, 8 июня 2011 (UTC)

Пока что Ваша реакция, к сожалению, описывается ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и в правиле ВП:КОПИВИО. Приведенный Вами пример с композиторами является несомненным нарушением авторских прав и в «большом мире» регулярно проходят процессы по этому поводу с большими судебными издержками для всех сторон. То, что в России пока такие процессы не на слуху, не повод АП игнорировать — проект действует не по российскому де факто, а по американскому де юре, кроме материального ущерба нужно еще помнить о репутации проекта. В англовике была аналогичная ситуация, когда в массе статей со звездочками, написанных админом, нашли копивио. Звездочки сняли, статьи откатили к варианту до его правок. У нас же был участник X-romix, который любил копировать куски из источников и даже написал специальный скрипт, который позволял оценить, когда источник существенно отличается от статьи, чтобы не гуглиться. Скопированное дословно предложение, которое не состоит из нейтральных фактов (родился, учился, женился) подпадает под охрану АП, поскольку в его создании есть элемент творчества. В то время, как вряд ли кто будет гонятся за каждой скопированной фразой в Ваших статьях, они явно не могут быть признаны лучшими в разделе. Я вижу два выхода — один из них предложен выше Рулиным, второй будет состоять в вынесении на лишение статуса всех Ваших статей. Выбор за Вами. Продолжение хождения по кругу с требованиями подробно, с примерами, обьяснить Вам, почему нельзя нарушать 3-й столп, в то время, как это было хорошо продемонстрировано в обсуждении Площади Островского приведет к началу второго варианта. Victoria 10:26, 8 июня 2011 (UTC)

ППКС --Ghirla ^-трёп- 11:11, 8 июня 2011 (UTC)

???? --Erohov 11:45, 8 июня 2011 (UTC)

Это «Подписываюсь под каждым словом». — Claymore 11:50, 8 июня 2011 (UTC)

Жаль, Виктория, что Вы не захотели внимательно вчитаться в мои слова и, похоже прореагировали только на их часть, вырвав из контекста. Чтобы впредь не было инсинуаций и иллюзий на этот счет, поясню ситуацию: 1. Меня совершенно не интересует и не заботит, останутся ли звёздочки на моих статьях или нет. Ни какого тщеславия по этому поводу у меня нет. Я не для этого их пишу. Я довожу статьи до статусов, чтобы обозначить завершение определённого этапа в работе над статьёй, которым и является простановка звёздочек. 2. Я «всеми руками и ногами» голосую за соблюдение авторских прав. Но полностью переписывать статьи своими словами (как требуют некоторые рецензенты) не буду. Во-первых, потому что не смогу, не умею. Если бы я умел это делать, то был бы писателем, а не сидел в Википедии. Поясню это на своём личном примере. Перед тем как массово начать писать статьи я написал одну пробную и долго её рецензировал. В результате я понял, что моих способностей и умений хватает для этого. И с таким ощущением я прожил два года в Википедии. Того что и как я делал, хватало с лихвой для написания статей. Когда к некоторым фразам статьи предъявлялись подобные претензии, я добавлял переделки. И это до сего момента всех устраивало. И вдруг, спустя два года на 18 статье выясняется, что я всё делал не правильно. Мне доставляет большое удовольствие писать статьи. Заметьте, что я трачу на это своё свободное время, а его нужно тратить на приятные дела (я не мазохист). Возможно, если очень сильно помучаться, я кое-как, коряво и смог бы переписать все 18 статей своим языком. Но я не хочу тратить своё свободное время на эти муки. Если бы это выяснилось на ранних этапах, то я и не начинал бы этот свой роман с Википедией, а сосредоточился на других делах. 3. Поэтому я, и хочу понять до какой степени и что конкретно нужно переделать и смогу ли я в силу своих способностей это сделать или проще плюнуть и больше не связываться с Википедией, раз я ей в сегодняшнем качестве не нужен. 4. Как Вы можете говорить, что это копиво, а это нет, если даже дать хотя бы приблизительного определения этому понятию не можете. Уж не говорю о том, чтобы дать ссылки на конкретные пункты правил. Отсюда и мои недоумения. 5. Из предложения Рулина я не понял, по какому алгоритму мне предлагается действовать? Единственно я понял, что мне теперь уже не предлагается переписывать все статьи своими словами, без права использовать даже словосочетания из первоисточника, как тут требуют некоторые. И на этом спасибо... Поэтому, я и хочу конкретики, а не расплывчатых общих фраз.--Peterburg23 05:54, 9 июня 2011 (UTC)

Ко мне периодически приходит бот и требует переоформить лицензию на изображениях, которые я загрузила в 2007 году, а то их удалят. Не то, чтобы мне было интересно это делать и жалко потраченной работы, но я иду и разбираюсь с изображениями, чаще всего, нахожу им свободную замену на Викискладе и удаляю несвободные. Я понимаю, что статья не изображение с описанием, работы на порядки больше, однако некоторое сходство ситуации есть. Возвращаться к уже сделанному неприятно и лень, но по мере роста и проекта, и википедиста приходится. Я уверена, что Вы сейчас пишете лучше и берете взаймы меньше, чем год назад. У меня есть конкретное предложение. Вы берете конкретную статью, предлагаю начать с любой избранной, копируете ее в личное пространство. Затем выделяете жирным шрифтом все, что скопировали из источников - свой текст помнится долго. После чего делаете обьявление на Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_избранные_статьи, где по факту проходит работа проекта Избранные статьи. После чего участники проекта помогут Вам статью переработать - за себя я точно ручаюсь, я еще помню, как проекту Биология срочно пришлось переработать сотни статей, скопированных из БСЭ. После окончания переработки Вы замените текст в основном пространстве на переработанный и т.п. Как Вам такая идея? Victoria 10:34, 9 июня 2011 (UTC)

Виктория предложила замечательную идею. Обязательно поможем. --Alex-engraver 10:54, 9 июня 2011 (UTC)

Идея хорошая. Но вот загвоздка: там нет ни одного 100 % скопированного текста (во всяком случае, моего). Речь идёт о недостаточно переработанном тексте. Степень необходимой переработки я определить не могу, т.к. Вы так и не дали конкретных критериев оценки. Как я понял, всё определяется на глаз исходя из личных представлений об этом каждого. Поэтому, как поступить я не знаю.--Peterburg23 11:44, 9 июня 2011 (UTC)

Как определить степень переработки, может вот это поможет: У. Эко Цитата-парафраз-плагиат--аимаина хикари 11:56, 9 июня 2011 (UTC)

Да, чётких правил, какая минимальная единица чужого текста допустимы. Но Википедия и не эксперимент в области законотворчества. Есть общая практика. Если вы выделите жирным шрифтом в своё личном пространстве все предложения больше трёх слов, которые целиком заимствованы из первоисточника, а также простые перестановки типа "Мама Вовы мыла раму." на "Мыла раму мама Вовы.", то не ошибётесь.Руководство выще тоже хорошее. Рулин 12:14, 9 июня 2011 (UTC)

Наверное, я не очень чётко выражаюсь. Все мои статьи - это переделанные из АИ предложения. Там почти нет текстов полностью написанных мной. Объясню систему моей работы над статьёй. Я беру текст из АИ и, частично переделав его, вставляю в статью, делая из нескольких предложений одно или из одного несколько, или оставляя предложение целиком, частично переставляя слова местами или заменяя синонимами. Так, что мне придётся выделить всю статью. --Peterburg23 13:35, 9 июня 2011 (UTC)

я бы предложил Вам в таком случае всё равно сделать копию статьи в Ваше личное пространство и пригласить желающих помочь доработать. Всё равно проконтролировать степень соответствия первоисточнику после всех переделок можете проконтролировать только Вы, когда речь идет не о заведомо онлайновых. А там по абзацу будете заменять текст в основном пространстве. --Alex-engraver 13:53, 9 июня 2011 (UTC)

Не всё уж так плохо. Взяв одну из Ваших статей и погуглив несколько взятых наугад отрывков, где источники - сайты, степень отличия показалась достаточной. Думаю, при детальной проверке масштабы работы окажутся существенно меньшими, чем кажется сейчас. --Alex-engraver 13:56, 9 июня 2011 (UTC)

Ну если и переставляете и заменяете синонимами, то это уже не так плохо. Для начала, думаю, достаточно будет выделить просто вообще непеределаные предложения, даже без перестановок. А потом уж разберёмся насколько простыми или сложными были перестановки. Рулин 20:37, 9 июня 2011 (UTC)

Могу предложить использовать скрипт (здесь один похожий упоминался), который выделит части предложений, аналогичные источнику. — Александр Крайнов 13:59, 9 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю. Слежу за участником давно, так как сам пишу на подобные темы. Тема сложная, приходится изучать и перерабатывать кучу источников. И, так уж вышло, что именно я обнаружил copyvio в последней номинированной Peterburg23 статье, откуда разгорелся весь сыр-бор. Не хотелось бы, чтобы участник покинул проект. Предложение Victoria разумное, готов помочь. — Moreorless 18:38, 9 июня 2011 (UTC)

КОПИВИО. В защиту действий Виктории. Видно, что претензии КИС к Площадь Искусств (Санкт-Петербург) обоснованы.

• Высота зданий, ритм оконных проёмов, детали оформления фасадов домов, входящих в ансамбль нынешней площади Искусств, почти полностью совпадают. Впоследствии при строительстве домов на площади архитекторами использовались проекты фасадов России http://www.ilovepetersburg.ru/content/zdanie-mikhailovskogo-teatra
• После сильного пожара 1910 года дом № 13 по Итальянской улице был передан в городскую казну. По проекту инженеров И. Бальбашевского и А. Максимова внутренние помещения были перестроены для театральных представлений. http://www.bestreferat.ru/referat-97123.html
• Площадь Искусств составляет единый ансамбль с Михайловской улицей. Прямоугольная в плане площадь застроена зданиями, фасады которых разработаны архитектором К. И. Росси в ансамбле с Михайловским дворцом http://encspb.ru/index.php?level=3&kod=2803921019
• Его фасад украшает скульптурная группа, в центре которой Афина — богиня мудрости, покровительница искусств и ремёсел. На первом этаже музея располагается один из красивейших выставочных залов — Мраморный зал http://www.spbpresent.ru/allwedding/palaces/etnograficheskij-muzej
• Лаконичный фасад трёхэтажного здания подчинён общему стилевому замыслу ансамбля площади Искусств. Нижний этаж рустован, верхний увенчан аттиком http://encspb.ru/object/2805575248

Это кроме найденного на КИС, может есть и еще... Внушает подозрение В. Н. Веснина Сады Невского проспекта по которой написано треть статьи. Неизвестно как оттуда брался материал. --95.55.54.206 22:18, 4 июня 2011 (UTC)

Гхкм… Приведённые примеры содержат практически только тривиальную фактическую информацию. Это тоже КОПИВИО? --Melirius 18:54, 9 июня 2011 (UTC)

Тоже копивио. «Высота зданий, ритм оконных проёмов», «Его фасад украшает скульптурная группа, в центре которой Афина», «Лаконичный фасад трёхэтажного здания подчинён общему стилевому замыслу» - ни разу не тривиальная информация. 92.39.67.10 04:17, 10 июня 2011 (UTC)

Соглашусь разве что с последним примером из 3. Остальное — факты. --Melirius 13:45, 10 июня 2011 (UTC)

Ну, а в остальных случаях авторские оценочные суждения, которые могут быть оспорены другим искусствоведом. 85.93.33.50 08:06, 11 июня 2011 (UTC)

Суждения авторским правом не защищаются — иначе вся наука не работала бы, только ссылку надо давать на то, кто такое суждение высказал. И переформулировать, может быть… --Melirius 10:19, 11 июня 2011 (UTC)

Особенно вот это: «Его фасад украшает скульптурная группа, в центре которой Афина».  — Зелёный Кошак^T_s 10:24, 11 июня 2011 (UTC)

А что же в таком случае защищается авторским правом, как не частные суждения? Другая оценка может состоять в том, что скульптурная группа на украшает фасад, а просто заполняет или даже захламляет его, символизирует собою что-то, выражает некую идею и т.д. 85.93.33.174 11:05, 11 июня 2011 (UTC)

Слово "украшает" далеко не всегда имеет оценочный характер(сродни "его лицо было украшено синяками"), чаще всего оно наделяется смыслом, что что-то общее было дополнено частным, декоративным.  — Зелёный Кошак^T_s 06:02, 14 июня 2011 (UTC)

• Взгляд со стороны:

"Возможно что у вас где-то что-то не так, возможно вы этого просто незаметили когда писали. Возможно вы это поищете, и возможно что-то найдёте (а возможно и нет), возможно мы вам поможем, а возможно вы сами это исправите. Возможно этого окажется достаточно (а возможно и нет), возможно мы снова что нибудь заметим и попросим вас ещё поискать."

ИМХО, если хотим результата:

1. Создать отдельную страницу для работы.

2. Необходимо привести конкретные фрагменты текста которые необходимо исправить.

(почему учасник должен искать то что он не смог увидеть в процессе создания)

3. Если что-то окажется не замеченным, стоит ли на это затрачиватся?

С Уважением к сообществу --North Wind 08:00, 14 июня 2011 (UTC)

Вот и я остался в таком же недоумении от этого обсуждения. А ещё в большем недоумении я остался от Итога, к которому привело обсуждение статьи при номинации, из-за которой и возникла эта дискуссия. Вроде на словах почти все тактичны и готовы помочь, но статью отправили на доработку без объяснений, основываясь только на этой дискуссии...--Peterburg23 05:55, 15 июня 2011 (UTC)

Я хорошо переписываю что угодно другими словами. Когда подготовите какую-нибудь страницу с текстом для переработки — стучитесь. Kf8 06:25, 15 июня 2011 (UTC)

Ага, я тоже хорошо переписываю. Вопрос только в том - ЧТО переписывать?--North Wind 07:10, 15 июня 2011 (UTC)

Так и я не могу понять, что переписывать. Из этой дискуссии я так и не понял, что считать копивом, а что таковым уже не является. Может для начала поможете исправить недостатки указанные здесь. Заранее спасибо за помощь.--Peterburg23 11:47, 15 июня 2011 (UTC)

Надо пересказывать текст, а не копировать и переставлять отдельные слова в отдельных фразах. Pessimist 20:00, 16 июня 2011 (UTC)

Если сложно, то попробуйте вспомнить из школы такое упражнение - "изложение". Читаете абзац, запоминаете его, а потом своими словами пересказываете. Если пересказ получается неотличим - усложняете - запоминаете не один, а два абзаца, и так далее :-) Отличное упражнение на развитие собственного умения излагать. --lite 12:34, 20 июня 2011 (UTC)

Упражнение хорошее, но с одной оговоркой — в школе не требовали «отличия» от оригинала. Какая то странная вещь творится с АП. Сейчас еще одного участника вынудят уйти из Википедии. Плагиат это копирование из одного источника. Копирование из нескольких — это уже компиляция и тут есть творческая составляющая. — Dnikitin 12:38, 21 июня 2011 (UTC)

Во вам делать нефиг! Напридумали себе кучу правил и теперь сами не можете в них разобраться, в принципе если придерживаться всех правил, то в эту энциклопедию вообще ничего писать нельзя.

Итог от Peterburg23

Думаю, что настало время подвести итог этой дискуссии. Но, сразу предупреждаю, что это лично мой итог. Он у каждого может быть свой.

1. У участников Википедии до сих пор нет четкого понимания о том, что такое Копиво. Разброс мнений от того, что «всё нужно переписать своими словами», до достаточно «переставить несколько слов и подобрать несколько синонимов». Большинство мнений по этому поводу я вообще рассматриваю, как проявление вкусовщины, и поэтому не обязан на них реагировать.
2. Спасибо тем, кто был корректен в этой дискуссии и готов был мне помочь. Но, к сожалению, конкретной помощи я так и не дождался, не смотря на то, что конкретный фронт работ был обозначен.
3. На основании этой дискуссии мне было отказано в присвоении статуса Избранного статье Площадь Искусств (Санкт-Петербург). При этом все указанные недостатки были устранены и новых конкретных замечаний, на момент отправки на доработку, предъявлено не было. Т.е. отказали только за подозрение...
4. Переписывать тексты своими словами я не хочу. Пишу, как умею. Я, так понимаю, нападки на меня по этому поводу продолжатся. Если большинство активного сообщества Википедии не устраивает качество моих статей, то не вижу смысл продолжать для себя в ней работу.
   

--Peterburg23 07:55, 24 июня 2011 (UTC)

• Комментарий:

Переписывать тексты своими словами я не хочу. Пишу, как умею.

Вы сами не видите противоречия ? Не своими словами это значит, что пишете не вы.

Я, так понимаю, нападки на меня по этому поводу продолжатся.

Куча людей пытается вас не обидеть и выработать какой-то конструктив, чтобы сохранить и статьи и вас, как автора. Не понимаю отчего вам это видится «нападками».

Если большинство активного сообщества Википедии не устраивает качество моих статей, то не вижу смысл продолжать для себя в ней работу.

Если бы качество не устраивало - они бы не получили такого статуса. Беда в том, что он не ваши, вернее не совсем ваши. И пишутся статьи не для активного викисообщества, а по сути, для всего рунета, ибо они выставляются под свободной лицензией. Но под свободной лицензией можно выставить то, на что имеешь права - то есть собственный труд. И с этим хоть активное викисообщество - хоть неактивное ничего поделать не может. Это закон согласно которому этот сайт работает. Мне бы очень хотелось сказать что-то для вас вдохновляющее - но тут нет вариантов. Если не хотите писать статьи своими словами - займитесь правками новых статей, патрулированием, иллюстрированием - да мало-ли... Все отписавшиеся, включая меня, хотят вашего участия в проекте, но не ценой-же нарушения АП. --С уважением, sav 18:54, 28 июня 2011 (UTC)

• Комментарий:

Неприятный случай, произошедший со статьями полезнейшего и трудолюбивого участника, вскрыл дефекты системы. Что стало видно:

1. Нет внятно сформулированных правил, позволяющих определить, какая глубина переработки исходного текста требуется, чтобы он перестал считаться копивио. Может быть, надо искать какую-то противоплагиатную программу, которая бы помогала редакторам проверять себя. Может быть, надо написать пособие с многочисленными прмерами «годится-негодится». Но нельзя накидываться на автора, который что-то как-бы сделал не так, если не можешь полностью понятно объяснить, как надо. Выход из ситуации - только в проработке правил.
2. Сообщество привыкло к недоброжелательному тону дискуссий (не путать с бранью и оскорблениями), и даже автору, создавшему большое количество хороших и избранных статей, приходиться читать обращения в себе, выдержанные в холодном, высокомерном и поучающем тоне. Очень стыдно! Надо быть добрей, вежливей и конструктивней! --Erohov 19:22, 28 июня 2011 (UTC)

Господин Erohov, ваш наиподробнейший разбор небольшого заявления-мнения (каждый имеет право на мнение!) возможно (моя точка зрения) не предполагают добрых намерений (правило), а иные выражения могут не соответствовать этическим нормам нашего проекта (в частности это: Очень стыдно! Надо быть добрей, вежливей и конструктивней!). Не устраивают иные действия участника (кроме изложенных здесь), усматриваете в них нарушения правил Википедии (в том числе коммуникативных, как это, это или это), обращайтесь на страницу запросов к администраторам с просьбой разобрать конкретные действия. Ваша же реакция, надеюсь, администраторами изучена будет (я могу ошибаться, ибо это естественно, ситуацию пусть проясняют админы). Если между вами есть конфликт - разрешайте его вне общеиспользуемых форумов. Можете обратиться за посредничеством на страницу ВП:КП. Но я бы от себя пожелал бы вам помочь участнику. Давайте создадим, скажем, в моём лчном пространстве страницу, где все нарушения АП будут выделены маркером, чтобы остальные участники могли бы знать, что надо исправлять. To Peterburg23: не стоит уходить из Википедии. Я помогу чем смогу. То, как порой сложно писать на Санкт-Петербургскую тематику, я понимаю. очень сложно перефразировать и так почти идеально сложенные архитектурные тексты во что-то одновременно литературно правильное, но и оригинальное, созданное в Википедии и для Википедии. Лично я несмотря на все эти истории искренне считаю ваш вклад в Википедию очень важным и качественным, для меня вы являетесь одним из виднейших специалистов на Питерскую тематику. Не падайте духом. Wanwa 19:55, 28 июня 2011 (UTC)

Холодный, высокомерный и поучающий тон не является поводом для запросов к администраторам. Об этом можно только сожалеть, чтоя и делаю. --Erohov 21:27, 28 июня 2011 (UTC)