Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2011
• октябрь 2011
• ноябрь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предположительно незначимые статьи

Один участник создаёт вот такие статьи (о трамвайных станциях одной линии). Я правильно понимаю, что они совсем незначимы и могут быть удалены быстро по С5 ? MaxBioHazard 17:39, 31 октября 2011 (UTC)

Сразу на КБУ. :) --Valdis72 17:46, 31 октября 2011 (UTC)

Если сомневаешься, просто ставь шаблон КБУ, кто будет разбирать категорию КБУ если согласен с тобой - удалит, не согласен - унесет на КУ. В конце концов, где-то даже рекомендовали так делать, чтобы была "двойная проверка". Dmitry89 17:53, 31 октября 2011 (UTC)

Категории в Коммонс

Коллеги, понимаю что глупый вопрос, но как создавать на Викискладе категории? Создал — но там не особо что отображается. Прошу вашей помощи. С уважением Martsabus 23:14, 29 октября 2011 (UTC)

У меня та же проблема была, поэтому я делаю так — загрузил фото, нажимаю на правку и вписываю [[Category:]] с нужной категорией. Сначала я, конечно, смотрю — может такая категория уже существует: т. е. вбиваю в поиск в Commons — Category:... или смотрю на фото подобной темы и выбираю существующую категорию (т. к. не носитель англ. языка, то мне это сложнее сделать, чем в ру-вики). Может кто-то лучше подскажет, самому интересно.--Valdis72 00:12, 30 октября 2011 (UTC)

Всё точно так же, как и у нас, только на английском языке. Вы создали страницу под названием "Novaia River in Saint Petersburg" вместо "Category:Novaia River in Saint Petersburg". Сейчас я поправлю, п.что назвать категорию надо иначе. И хорошо бы названия файлов и их описания давать на английском, потому что с русскими названиями эти файлы с вероятностью 90% не смогут быть использованы в других разделах (а именно для этого их и грузят на Викисклад). Андрей Романенко 00:19, 30 октября 2011 (UTC)

Не согласен. Меня никогда не напрягало на каком языке описание файла или название - при наличии категории тем-более. а использование в других разделах следует инициировать самому - сделал фото, загрузил на склад - поделись с товарищами... Тоже касается и категорий - создал на викискладе - проставь хотя-бы в крупнейших разделах ссылки на неё (это, кстати, уже означает использование фото). --С уважением, SAV 05:00, 30 октября 2011 (UTC)

Я живу среди иностранцев. Одно дело, когда файл называется на испанском или, например, на французском - всем и так понятно, что это, примерно как это произносится, ведь знаем испанские и французские фамилии. Другое дело - русские крякозября, которые никто не знает, как произнести и о чем там сказано. Andrey Putilov 18:12, 30 октября 2011 (UTC)

• Проблему с простановкой категорий я поднимал на техфоруме. Оказывается, в Опере опция, почему-то, не отображается, в Файрфоксе работает.--kosun?!. 08:04, 30 октября 2011 (UTC)

  Да-да-да, в Опере не добавляется. Я думал только я не могу это сделать и было стыдно признаться.--Valdis72 08:14, 30 октября 2011 (UTC)

  Что за опция? Имеете ввиду хоткат? Его вроде бы пофиксили, у меня и в ру-вики и в на коммонс хоткат в опере 11,51 работает.--askarmuk (обс.) 09:47, 1 ноября 2011 (UTC)

• Ну, снова не категоризивано [1], какая-то внятная инструкция есть? У меня «Хром» браузер, почему шаблоны стоят? Я же поставил категории. С уважением Martsabus 09:36, 30 октября 2011 (UTC)

Там просто легче снести шаблон [2]. С уважением Martsabus 09:44, 30 октября 2011 (UTC)

• My preferences > Tools for categories > YCat-a-lot, YHotCat--Любослов Езыкин 12:05, 1 ноября 2011 (UTC)
• Кстати, я так догадываюсь, никто там не запрещает создавать категории на русском. Просто лучше, чтобы они дублировались на английском для интернационализации.--Любослов Езыкин 12:09, 1 ноября 2011 (UTC)

  Есть commons:Template:Category redirect. Боты переносят (или должны) файлы из категорий, где он установлен в основную, англо/латиноязычную. Категорий на русском на викискладе мало, потому что русскоязычное сообщество мало. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:44, 1 ноября 2011 (UTC)

Попробовал commons:Category:Река Нева, что дальше-то будет? Категория оказалась тут commons:Category:Neva River, так и должно быть?--Любослов Езыкин 15:37, 1 ноября 2011 (UTC)

В Commons принято именовать категории на английском языке. (чтобы во всём мире смогли понять; не все ведь знают кириллицу, иероглифы и др. алфавиты).--Valdis72 15:46, 1 ноября 2011 (UTC)

Interface Designer

Перенесено со страницы ВП:ФА#Interface Designer. by Andrey Putilov 13:24, 30 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я иду от en:wp, где у нас была проблема с Участник:Interface Designer. Этот пользователь создал много страниц рекламы (см. en:Wikipedia:Articles for deletion/World Marketplace для примера), и я верю, что этот пользователь также реклама здесь в ru:wp. Пожалуйста, смотрите World Hosting Provider и World Marketplace, которым у этого пользователя писал; при en:WP, "Marketplace" находится на английской версии Википедия:К удалению, отчасти потому, что это реклама, и "Hosting Provider" был удален на правах рекламы.

Мне жаль, если то, что я написал не имеет смысла. Я говорю не русский, так что я сказал здесь, благодаря Google Translate. Если вы говорите по-английски, вы можете прочитать мои оригинальные комментарии ниже. Если есть требование, что я уведомить интерфейс конструктора, я не буду в состоянии понять это требование, так что пожалуйста, сообщите, что пользователь для меня. Спасибо! Nyttend 13:46, 29 октября 2011 (UTC)

I am coming from en:wp, where we have had trouble with Участник:Interface Designer. This user has created many advertising pages (see en:Wikipedia:Articles for deletion/World Marketplace for an example), and I believe that this user has also been advertising here at ru:wp. Please see World Hosting Provider and World Marketplace, which this user wrote; at en:wp, "Marketplace" is at the English version of Википедия:К удалению, partly because it is advertising, and "Hosting Provider" has been deleted as advertising.

I am sorry if what I have written is meaningless. I speak no Russian, so what I have said here is from Google Translate. If you speak English, you can read my original comments below. If there is a requirement that I notify Interface Designer, I will not be able to understand that requirement, so please notify that user for me. Thank you! Nyttend 13:46, 29 октября 2011 (UTC)

• Перевод от KPu3uC B Poccuu 14:07, 29 октября 2011 (UTC)

Я из английского раздела Википедии, где мы имели проблемы с Interface Designer. Этот участник создал много рекламных страниц (см. en:Wikipedia:Articles for deletion/World Marketplace в качестве примера), и я верю, что этоот участник также имел много рекламных страниц в русском разделе. Пожалуйста, посмотрите World Hosting Provider и World Marketplace, созданные этим участником. В англовики, «Marketplace» на английской версии Википедия:К удалению, частично потому, что она рекламная, и потому, что «Hosting Provider» была удалёна как реклама.

Я сожалею, если то, что я написал(а) бессмысленно. Я не говорю на русском, то, что я сказал(а), было взято из Google-Переводчик. … Если мне нужно уведомить Interface Designer, то я не смогу понять этой рекомендации, так что, пожалуйста, уведомьте этого участника от моего имени (за меня). Спасибо! Nyttend 13:46, 29 октября 2011 (UTC)

Надо сказать что вклад действительно весьма специфический и нуждается в ВП:ВУ. раз, два и три. Вывод: промоутерство в Википедии. Pessimist 21:26, 29 октября 2011 (UTC)

Жалоба на El-chupanebrej

Добрый день! У El-chupanebrej, видимо, какая-то личная неприязнь к гомеопатии, все вносимые изменения не принимаются вне зависимости от доказательств и приведения ссылок на источники, ориентированные на медицинские исследования. Прошу рассмотреть мою жалобу по факту обсуждения: Обсуждение:Оциллококцинум.

Так же его отношение к правкам относятся не только к Оциллококцинуму, но и к Гомеопатии в целом: Обсуждение:Гомеопатия. Здесь тоже видно, как модератор игнорирует ссылки на источники! Katalista 12:52, 28 октября 2011 (UTC)

• Вы ошибаетесь, в Википедии нет модераторов. KPu3uC B Poccuu 13:20, 28 октября 2011 (UTC)
• Так Вы делайте правки со ссылками на авторитетные независимые вторичные источники, и я очень сомневаюсь, что El-chupanebrej что-либо с ними сделает. Но правок Ваших я давненько там не видел. Так в чём вопрос тогда? _4kim Dubrow 14:08, 28 октября 2011 (UTC)
  

Почему не видели? Я исправила ОДНО слово в тексте, написала объяснение, привела ссылку в обсуждении, а правку удалили. Katalista 17:15, 28 октября 2011 (UTC)Katalista

Я кратенько поясню в чем проблема. На статьи про всякие разные фуфломицины типа анаферона, оциллококцинума и прочих периодически совершаются набеги то ли сотрудников отдела рекламы соответствующих фирм, то ли не знаю кого, но явно не просто так все это происходит. При этом приводятся ссылки на какие то малопонятные сайты и издания, которые прямо противоречат как ВП:АИ так и прочим. В частности в плане того, что сомнительные утверждения должны подкрепятся серьезными источниками. Типа утверждения о том, что сахароза+лактоза+ничего могут иметь какой то эффект сверх плацебо требует куда как более серьезных источников, чем статья в нерецензируемом ненаучном журнале. При этом объяснения этого игнорируются, выдвигаются требования, находящиеся на грани абсурда, а также наблюдается полнейшее неслышанье и хождение по кругу. --El-chupanebrej 14:31, 28 октября 2011 (UTC)

PS. Долго искал где же в обсуждении гомеопатии я игнорирую источники, а не с пытаюсь добиться того, чтобы их привели, и с трудом таки нашел единственный источник, который там все-таки был представлен в том обсуждении где я участвовал [3], почему это не АИ, понять несложно ))) --El-chupanebrej 15:07, 28 октября 2011 (UTC)

Вот очередное подтверждение моих слов, что у вас просто мания приследование и какие-то идеи вселенского заговора, и это на исправление ОДНОГО слова Katalista 17:21, 28 октября 2011 (UTC)Katalista

Если вы не заметили кроме вас там еще есть участник с IP 78.107.*.*, активно продвигающий оциллококцинум в массы уже три года. --El-chupanebrej 17:47, 28 октября 2011 (UTC)Katalista

Какое отношение другой участник имеет к моей правке, или у вас опять теория большого заговора??? Вы конструктивно можете ответить по моей претензии? АДМИНЫ ВИКИПЕДИИ ВЫ ГДЕ?! Katalista 14:01, 29 октября 2011 (UTC)Katalista

На ваши претензии уже отвечено в обсуждении статьи. Ваша ссылка для подтверждения сомнительных утверждений не является авторитетной. --El-chupanebrej 14:40, 29 октября 2011 (UTC)

Отсканированные страницы с энциклопедии будут авторитетным источником? Про ссылки предоставленные вами, можно точно так же сказать, что источник не авторитетный! Katalista 18:28, 29 октября 2011 (UTC)Katalista

Авторитетным источником будут научные статьи в не менее авторитетных журналах, чем те что я сейчас привел.--El-chupanebrej 18:37, 29 октября 2011 (UTC)

El-chupanebrej С каждой вашей правкой все больше и больше прослеживается субъективное отношение, что разве не нарушает правила Википедии?Katalista 18:30, 29 октября 2011 (UTC)Katalista

Нет!!! это совсем не тот источник, вот источник, который я приводила http://www.med2.ru/story.php?id=3072 Katalista 17:21, 28 октября 2011 (UTC)Katalista

Так я и говорил про другую статью, а не про оциллококцинум. --El-chupanebrej 17:47, 28 октября 2011 (UTC)

Только время отнимают. Я Вам советую скопипастить этот текст, что-ли, для последующего использования (ну, с необх. поправками), т.к. вангую предвижу неизбежное повторение набегов. Время/силы сэкономите, forsooth. _4kim Dubrow 15:14, 28 октября 2011 (UTC)

После наших французские гомеопаты такие милые ) Однако, после известной истории, ПЗН, советую статьи даже в рецензируемых журналах проверять на несоответствие Википедия:АИ#Независимые вторичные источники. --Van Helsing 14:47, 29 октября 2011 (UTC)

Какой истории? Чего то ничего не припоминаю из этой серии. --El-chupanebrej 16:04, 29 октября 2011 (UTC)

Г-на Эпштейна и Co не помните? Обсуждение:Анаферон#Whois. «Золотой ты человек, Юрий Венедиктович!» --Van Helsing 19:11, 29 октября 2011 (UTC)

Просьба

Коллеги, тут не КОИ и не ЗКА. Этот форум предназначен для привлечения внимания всех участников. Внимание было привлечено, но читать реплику за репликой всё более узкоспециального характера утомляет. Прошу вас перенести обсуждение на СО статьи либо elsewhere. Надеюсь на понимание. _4kim Dubrow 19:13, 29 октября 2011 (UTC)

• Подобные истории показывают, что по медицинским АИ требуются отдельные правила и рекомендации, как сделано в англовики.--Meddoc13 17:54, 30 октября 2011 (UTC)

Клинический архив гениальности и одарённости

Коллеги, есть вот такая статья, содержит описание журнала, выходившего в 20-е годы, и оглавление томов. Я в затруднении. Следует ли выносить его к удалению? (Например, по ОКЗ.) Насколько допустим и нужен ли там этот список? Need halp! _4kim Dubrow 10:05, 28 октября 2011 (UTC)

• Если статьи из журнала, который закрылся в 30-м году прошлого века, сейчас выкладываются на сайте одного из институтов РАМН - то, наверное, журнал следует признать значимым. --Grig_siren 10:27, 28 октября 2011 (UTC)

  Спасибо; не догадался поискать. Сам непрерывно пользуюсь мат-лами НЦПЗ, смешно =) _4kim Dubrow

• Список работ — это точно не к нам. --aGRa 10:45, 28 октября 2011 (UTC)

  Полагаете, сто́ит убить? _4kim Dubrow 10:49, 28 октября 2011 (UTC)

• За то, что бы оставить список. ИМХО, интересен: для изучающих историю психологии, для изучающих историю искусства и литературы, для современных литературоведов и критиков. Список даёт общее представление даже о некоторых вопросах психиатрии в первой четверти 20-го века в России.Jakolev 12:41, 28 октября 2011 (UTC)

Итог

Благодарю участников, постараюсь расставить ссылки на НЦПЗ, там их шт. 5 наберётся. Полагаю вопрос закрытым, спасибо за помощь! _4kim Dubrow 15:19, 28 октября 2011 (UTC)

Переименование статьи Хреновина

Боюсь быть субъективным и видя субъективные высказывания и действия авторов статьи и заинтересованных участников, прошу высказать всех свое нейтральное объективное мнение по поводу переименования статьи Хреновина. Заранее всем спасибо. Ink 13:07, 27 октября 2011 (UTC)

Данный форум не предназначен для спама, хотя бы даже и внутривикипедийного. --Ghirla ^-трёп- 12:01, 28 октября 2011 (UTC)

• Так меня еще не оскорбляли, это не спам, это привлечение внимания участников к сложному обсуждению, что я в этом форуме делаю не впервые и всегда получал только положительный результат без ложных обвинений в спаме. Ink 06:41, 2 ноября 2011 (UTC)

Подстраницы о литераторах

Я правильно понимаю, что вот это всё нарушает ВП:НЕХОСТИНГ ? Здесь даже объясняется, почему. MaxBioHazard 16:32, 26 октября 2011 (UTC)

• Безусловно. Для подобного проекта можно использовать, например, Wikia. — Артём Коржиманов 17:25, 26 октября 2011 (UTC)
  • Господа, прошу месячную отсрочку для переезда на другой ресурс. Не удаляйте, пожалуйста, пока эти материалы. Будет очень обидно, если собранные с немалым трудом материалы о магнитогорских литераторах пропадут бесследно. Заранее вам благодарен. Dyukon 14:21, 28 октября 2011 (UTC)
    • Они не пропадут, они останутся доступны для просмотра администраторам, которые передадут их вам по первому запросу. MaxBioHazard 14:59, 28 октября 2011 (UTC)

Вопрос о необходимости упоминания про игру сталкер в статье Авария на Чернобыльской АЭС

В обсуждении этой статьи я обсуждал с Хуллернуком необходимость упоминания этой компьютерной игры в статье. Я выступал за то, чтобы в статье было упоминание этой компьютерной игры, Hullernuc, соответственно, - против. Консенсуса мы не достигли. Хотелось бы узнать мнение других людей по этой теме. Hhhggg 15:11, 26 октября 2011 (UTC)

• Необходимость упоминания отсутствует. --Vladimir Kurg 15:33, 26 октября 2011 (UTC)
• Сталкер оказала большое влияние на игровой мир. Но связь игры с реальной Чернобыльской зоной прослеживается в меньшей мере, чем с произведениями братьев Стругацких. --4epenOK 15:42, 26 октября 2011 (UTC)
  • Какая ерунда. В игре практически один в один с Чернобыля срисовано. --Pauk 03:20, 27 октября 2011 (UTC)
  • От Стругацких там только название, концепт «зоны», да некоторые аномалии. --Azgar 09:57, 27 октября 2011 (UTC)
• Смотря какое упоминание. Если в общем списке, то почему бы и нет. В разделе Чернобыльская авария в массовой культуре--Reinstall 15:59, 26 октября 2011 (UTC)

  Масштаб аварии несопоставим с масштабом пусть даже культовой игры. Она (авария) оказала такое влияние на мир, что включение всех упоминаний превратит статью в свалку. Вообще, по-моему, все эти "упоминания в культуре" надо серьезно чистить. Посмотреть, например, на статьи Понсе де Леон или Шахматы. Надо же, оказывается, "В финале фильма «Пираты Карибского моря: На краю Света» капитан Барбосса рассказывает экипажу «Чёрной жемчужины» об их новой цели — фонтане вечной юности Понсе де Леона." ... --Bopsulai 16:35, 26 октября 2011 (UTC)

• Да не такой там и длинный список. И никакая это не свалка. Это культура! Даже если культура похожа на помойку, это ещё не повод исключать её из энциклопедической статьи. Да и в отличии от Понсе де Леона, связь "Сталкер"-ов с аварией более значительная.--Reinstall 17:12, 26 октября 2011 (UTC)
• Согласен и с тем и с другим доводом ("Масштаб аварии несопоставим" и "Если в общем списке, то почему бы и нет"). Компьютерный вирус «Чернобыль» упомянут, а почему игру нельзя? Но верно, что "включение всех упоминаний превратит статью в свалку". Поэтому, когда упоминаний станет слишком много - нужно будет сделать отдельную статью "Чернобыльская авария в массовой культуре" - и овцы сыты, и волки целы. ИМХО компромиссное решение.--tim2 17:19, 26 октября 2011 (UTC)

• +1. Да и компьютерный вирус уже, вроде как, давно не актуален.--Reinstall 14:03, 27 октября 2011 (UTC)

• И Вам +1 :) Да, вирус не актуален, но исторически ..., такое инфо м.б. кому-то полезно (нпр., для обзора по вирусам). ИМХО пусть и вирус будет упомянут.--tim2 17:41, 27 октября 2011 (UTC)

• • Неясны критерии сопоставления масштабов техногенной аварии и компьютерной игры. ad absurdum: По количеству жертв? По охватываемой территории? --Van Helsing 17:53, 27 октября 2011 (UTC)
    • Какая может быть тут речь о сопоставлении масштабов? Нпр., симфония для органа «Чернобыль» Микаэла Таривердиева :( --tim2 18:10, 27 октября 2011 (UTC)
• Если что-то весьма сильно отражено в культуре, то для этого можно сделать даже свой раздел. Естественно, неплохо бы подойти к этому со всей серьезностью и полнотой. --askarmuk (обс.) 05:49, 27 октября 2011 (UTC)

  Эта серьезность должна включать и соотнесение масштабов события и упоминания, а также числа этих упоминаний. Например, если мы в статью фортепиано добавим всех литературных героев даже только классических литературных произведений, игравших на нем, получится кошмар. В данном конкретном случае я затрудняюсь, ибо в Сталкер не играл :-) --Bopsulai 18:32, 27 октября 2011 (UTC)

  К каждому случаю надо подходить по-своему. Если рассматривать фортепьяно и вымышленные персоналии, то, на мой взгляд, необходимо упомянуть, когда появились первые произведения, где персоналии использовали фортепьяно и, возможно, пытаться как-то обобщать все упоминания, например, по жанрам (для примера: "В жанре таком-то множество героев использовали фортепьяно"). --askarmuk (обс.) 19:54, 27 октября 2011 (UTC)

  Согласен. На практике же в статью приходит Анонимус или еще какой Странник, который пишет "В главе 17 поэтического фэнтези Степана Демьяненко главный герой Савелий Чебуреков полчаса играет на фортепиано". И его, также как и следующего мимопроходила, совершенно не волнуют вопросы структуры. --Bopsulai 04:57, 28 октября 2011 (UTC)

  Ну что тут сказать? Сам таким был... --askarmuk (обс.) 09:40, 2 ноября 2011 (UTC)

• • Вопрос, нужно ли вообще упоминать игру, по-моему не стоит: известнейшая игра, пожалуй, единственный уважительно принятый критиками во всём мире шутер из разработанных на территории СНГ, освещённый во всех авторитетных источниках игровой тематики. Игра представляется мне не менее, а то и более значимой, чем перечисленные сейчас в статье фильмы и мини-альбомы. MaxBioHazard 18:03, 27 октября 2011 (UTC)
• Мне кажется, упомянуть в разделе про массовую культуру нужно. Игра — часть массовой культуры. При этом игра однозначно связана с Чернобылем, хотя про хоть какую-то документальность там речи, конечно, нет. Уверен, что из игры «Сталкер» гораздо больше детей/подростков узнали про аварию на Чернобыльской АЭС, чем из других произведений массовой культуры, указанных в статье. --Nokta strigo 17:01, 26 октября 2011 (UTC)
• Упомянуть про игру, разумеется, нужно, но гораздо уместнее это будет в статье о зоне, а не об аварии (игра не об аварии, а о последующих событиях в зоне). MaxBioHazard 17:45, 26 октября 2011 (UTC)

  Логично. Собственно, это уже сделано. --askarmuk (обс.) 23:41, 26 октября 2011 (UTC)

• Если в статье есть раздел «Чернобыльская авария в массовой культуре», то упомянуть в нём «Сталкер» надо. Либо убрать раздел в отдельную статью и поставить на неё ссылку в «См. также». Р А З О Р 17:53, 26 октября 2011 (UTC)
• В идеале желателен не список, а связный текст описывающий влияние Чернобыльской аварии на общество, науку и культуру. Вот там и можно описать всё: от вируса до фильма. Я бы, вообще все подобные списки попереносил на страницу обсуждения статьи, вплоть до появления подобного связного текста, но здесь должен быть консенсус. - Saidaziz 18:00, 26 октября 2011 (UTC)
• Как насчёт попробовать найти АИ, который бы перечислял элементы культуры, на которые повлияла Чернобыльская авария? Если в АИ упоминается игра - значит, пусть будет. Vlsergey 20:11, 26 октября 2011 (UTC)
  • В Огонек, № 15, 18.04.2011 поминается: «Неожиданный всплеск интереса к Чернобылю произошел в 2001 году, когда было объявлено, что украинские разработчики решили создать игру STALKER: Oblivion Lost» и «Сейчас вокруг нее <аварии> создалась своя субкультура, некоторые представители которой и взрыва-то, может, и не помнят, но в умах которой таинственным образом переплавились повесть братьев Стругацких „Пикник на обочине“, увидевшая свет в 1972 году, фильм Андрея Тарковского „Сталкер“, сценарий для которого также написали Аркадий и Борис Стругацкие (вышел на экраны в 1979 году), события на ЧАЭС 1986 года и компьютерная игра „Сталкер“ (первая ее часть — „Тень Чернобыля“ — издана в 2007 году).». В Пикник на обочине Сталкер упоминается. Считаю, включить нуна, per Nokta strigo. p.s. Не играл. --Van Helsing 20:25, 26 октября 2011 (UTC)
    • Для меня указанной ссылки было бы достаточно для упоминания в статье. Vlsergey 16:59, 27 октября 2011 (UTC)
      • Вот статья целиком задарма на коммерсантъ http://www.kommersant.ru/doc/1619479/print, а то с Огоньком я КОИ не помню. --Van Helsing 17:16, 27 октября 2011 (UTC)
  • Вот еще http://www.digra.org/dl/db/07312.51468.pdf на стр.209 чего-то много не по-нашему, с выводами. Не могу оценить АИшность/аффилированность. --Van Helsing 20:31, 26 октября 2011 (UTC)
• Кстати, никнейм данного пользователя читается по другому. --askarmuk (обс.) 23:41, 26 октября 2011 (UTC)
  • Как? Hhhggg 09:53, 27 октября 2011 (UTC)
    • Скорее всего Халлернак. Ole Yves 18:03, 27 октября 2011 (UTC)
• Игра не об аварии, а о ещё об одной гипотетической аварии, которая произошла когда-то-там-позже, точнее даже о её фантастических последствиях. Если брать источник, приведённый Van Helsing, то в статью нужно записать и „Пикник на обочине“ 1972 года. Повесть получается тоже под влиянием чернобыльской аварии написана, неважно, что на 14 лет раньше. На сколько я вижу там написано о вплеске интереса к аварии из-за того, что разработчики решили создать игру. В цитате ничего не говорится о самой игре, насколько она завязана на событиях 1986 года. Лишь то, что её события «таинственным образом» сплавились в юных умах в единую субкультуру вместе с игрой, а также фильмом 1972 года. В статье о зоне отчуждения ссылка на игру уместна, поскольку действие игры происходит там. В статье об аварии, я считаю, что совершенно не уместна, поскольку сюжет игры не имеет ровно никакого отношения к аварии 1986 года. Добавление подобных косвенно связанных с игрой фактов в раздел «влияние на массовую культуру» сделает из раздела неприглядную свалку. А вообще я согласен со многими высказавшимися — будет нормальный раздел, где на основе АИ описано влияние аварии на массовую культуру, будет хорошо, только АИ должны быть обобщающие и качественные. А то Van Helsing привёл АИ [4], где извините какая-то чушь написана, про психоактивные антенны и пр., к чернобыльской аварии и её влиянию не имеющее никакого отношения. И ещё, раз уж руководствоваться «мусорным» подходом, давайте, к примеру, в статью Вторая мировая война напихачим список в несколько сотен тысяч книг, фильмов, компьютерных игр??? Во Вьетнамскую войну тоже. Да ещё мало ли куда можно такие разделы добавить и замусоривать статьи вики. Люди, головой подумайте пожалуйста. Huller 09:10, 28 октября 2011 (UTC)

  Логично. --Azgar 10:53, 28 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Huller абсолютно прав. Есть некое уникальное и единственное событие, объект или явление - и статья о нем. Есть некий слой культурповидла, постоянно растущий вокруг этого явления (Троянской войны, авиации, мутаций). Обратите внимание: явление уникально, число же разного рода отходов жизнедеятельности произведений массовой культуры, ассоциированных с этой уникальной сущностью - множество и постоянно растет. И следует ли из этого, что в молбиогическую статью Мутации следует запихивать описания всяческих игрушек (ту же "Сталкер"), кинофильмов-сериалов, романов, повестей и рассказов, а также песен, где поминаются мутанты? Явно нет - тем более, что по объему размер мутантной культурповидлосекции явно и моментально превысит содержательную часть статьи (отношение один-ко-многим, да?) и далее превышение будет усугубляться. --Vladimir Kurg 11:31, 28 октября 2011 (UTC)
• Насколько я понимаю, для мира СТАЛКЕРа Чернобыль важнейшая составляющая. Первая ассоциация с игрой первая именно Чернобыль, авария, зона отчуждения. Стругацкие и Тарковский далеко-далеко в глубине. Игра сама по себе примечательна, значима, явление заметное. Выше даны ссылки указывающие на то, что в независимых источниках связь между игрой и аварией прямо подчеркивается. Потому не понимаю, почему ссылок про игру не должно быть в статье, если там есть раздел о отражении аварии в культуре в принципе. -- ShinePhantom ^(обс) 16:53, 28 октября 2011 (UTC)
  • Вы совершенно верно понимаете, «для мира СТАЛКЕРа Чернобыль важнейшая составляющая». Никто и не говорит о том, что упоминания о чернобыльской аварии не должны быть в статье об игре. Но речь-то идёт о статье об аварии. Для тематики «Авария на Чернобыльской АЭС» компьютерная игра, сюжет которой совершенно никак не связан с аварией, не значим. Huller 19:01, 28 октября 2011 (UTC)
    • Ну как же сюжет не связан с аварией, когда он на ней завязан? Не упоминается, не вкратце рассказывается, а изначально весь сюжет завязан на аварии. И это не простая игрушка о которой через полгода забудут, она уже сама по себе весьма значима исторически. -- ShinePhantom ^(обс) 08:32, 30 октября 2011 (UTC)
      • Уважаемый ShinePhantom, у меня возникает вопрос, знакомы ли Вы с сюжетом игры. Насколько я знаю, он «завязан» не на аварии 1986 года, а на другой, выдуманной аварии, которая произошла позже и на её фантастических последствиях. Я уже здесь это объяснял. Huller 20:26, 31 октября 2011 (UTC)

Упомянуть обязательно нужно. Во-первых, сюжет заваязан на аварии, а во-вторых — это уже отдельная культура.--Valdis72 08:59, 30 октября 2011 (UTC)

Я думаю, что если говорить вообще о том, что включать в раздел о влиянии какой-либо аварии на массовую культуру, а что нет, нужно использовать критерий значимости - ведь именно так и только так можно отделить мусор от действительно значимых явлений. Если обобщить вышеприведённые высказывания, то весь спор сводится именно к этому - настолько ли значима эта компьютерная игра, чтобы она была достойна упоминания в статье о чернобыльской аварии. Я считаю, что эта игра по своей значимости сопоставима с аварией в Фукусиме. Да, и если кто-то подозревает во мне игромана, то скажу, что в эту игру я ни разу не играл. Так вот, я считаю, что эта игра по своей значимости сопоставима с аварией в Фукусиме потому что выпуск этой игры привлёк внимание многих людей к чернобыльской аварии - также, как и авария в Фукусиме. По моим представлениям значимость с точки зрения правил википедии означает некоторую популярность, узнаваемость, общественный интерес и общественный резонанс. Всё это у игры есть. Также, как и у чернобыльской аварии. Компьютерные игры влияют на общество, и глупо это отрицать или отмахиваться от этого. И игра сталкер - это одна из тех игр, которые оказали значительное влияние на общество, подогрев интерес к изучению чернобыльской аварии. И выражением этого влияния компьютерной игры на общество и должно быть упоминание про эту игру в статье о чернобыльской аварии. Если же говорить о противоположной позиции, то, насколько я понимаю её сторонников, они считают степень влияния аварии на Землю и людей несопоставимым с влиянием компьютерной игры, которую они считают мусором. Однако на это я хотел бы возразить следующим. Любая авария имеет гораздо большее влияние на Землю и людей, чем любой человеческий креатив по мотивам этой аварии. Поэтому сравнивать саму аварию по силе воздействия с каким-нибудь произведением (фильмом, книгой и т.д.) неправильно. В разделе о влиянии какой-либо аварии на массовую культуру нужно, по моему мнению, упоминать о тех фильмах, книгах и т.д., которые имели достаточно большое число просмотров, тираж и т.д. (опять-таким вспоминаем википедийный критерий значимости). Так вот, я считаю, что именно по этим параметрам эта компьютерная игра является достаточно значимой для того, чтобы о ней можно и нужно было бы упомянуть в статье о чернобыльской аварии. Hhhggg 19:24, 31 октября 2011 (UTC)

• Согласен с Hullernuc — к аварии 1986 года игра отношения не имеет и отдельное описание в статье будет лишним. Учитывая известность игры и отношение Чернобыльской АЭС вообще, ссылке на игру самое место в «См. также». --Alex-engraver 21:15, 31 октября 2011 (UTC)
  • Ничего не понял. Почему Вы считаете, что игра не имеет отношения к аварии? Сюжет игра делает довольно ясный и прозрачный намёк (аллюзию) на чернобыльскую аварию. И именно так эта игра и была воспринята в массовом сознании. Hhhggg 06:28, 1 ноября 2011 (UTC)
    • А игра Fallout делает довольно ясный намёк на холодная войну. Почему ещё нет в соответствующей статье упоминания об игре? А игра Wolfenstein 3D делает довольно ясный намёк на Вторую мировую войну. Почему ещё нет в соответствующей статье упоминания об игре? Этот список можно продолжать очень долго. Huller 07:36, 1 ноября 2011 (UTC)
      • Что касается связи между войнами и играми о них, то я считаю, что эта связь должна быть показана в статье о войнах. (Ну и в статье об игре, разумеется). При этом непринципиально, как именно в статье о войне будет показана эта связь - это может быть абзац что-то типа "война в массовой культуре", или отдельная статья со списком игр, если таких игр довольно много и ссылкой на эту статью со списком игр из статьи о войне. Hhhggg 09:41, 1 ноября 2011 (UTC)
        • Вы похоже не очень хорошо знакомы с правилами Википедии. Списки чего-либо во-первых должны основываться на авторитетных источниках (попробуйте-ка найти список компьютерных игр о второй мировой войне в АИ), во-вторых должны иметь разумную область охвата, что явно не будет соблюдаться в этом случае. Huller 09:15, 2 ноября 2011 (UTC)
• Постоянно сталкиваюсь с подобными ситуациями — добавление Симпсонов в статьи про американских президентов (которых патрулирую), компьютерных игр в статью об нацистской организации Аненербе, цитат из гоблиновского перевода в статью о докторе Менгеле и т.д. Одним словом ситуация не нова. Один раз даже дошло до того, что в статью об императоре Калигуле внесли информацию о том, что в компьютерной игре "Зелёные человечки" (к примеру) бар в который заходит главный герой на 2-м уровне назывался "Калигула". Во как! Для себя я выработал в данных случаях следующую схему — если игра, фильм, мультфильм и т. д. являются значимыми (о чём делаю вывод прочитав соответствующую статью, что признаю не совсем правильно), то информацию не удаляю. И наоборот. Об игре Сталкер даже я слышал. В разделе "Чернобыдьская авария в массовой культуре" (или как он в данной статье называется) информации и будет самое место. Во всяком случае таково моё мнение. С уважением --Юрий 23:29, 31 октября 2011 (UTC)
  • То есть если игра «Зелёные человечки» значима, то в статье Калигула самое место информации, что бар, в который заходит главный герой на 2-м уровне, называется «Калигула»? Так что ли? Или я Вас не понял или это чрезвычайно странная логика. Huller 07:36, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Это уже абсурд. Бар "Калигула" имеет такое же отношение к древнеримскому императору, как одноимённый торт к Наполеону Бонапарту. А вот в статье о французском императоре имеется небольшой раздел на 4 строчки Наполеон I#Наполеон в компьютерных играх. И так по любому "сверхзначимому" персонажу. С уважением --Юрий 12:59, 1 ноября 2011 (UTC)
    • Если сообщество решит вычистить подобную инфу из тысяч исторических статей (часть из которых я патрулирую) и будет организован соответствующий опрос, то я выскажусь за. Пока же практика такова. Удаление же информации лишь вызовет холивары с участниками, которые пишут о компьютерных играх. Вы вот столкнулись с проблемой в одной статье из тех, которые Вас интересуют, а мне приходится сталкиваться с ней весьма часто. Если бы по каждому упоминанию компьютерной игры я начинал дискуссии о целесообразности, то КПД работы упал бы до нуля. Моё мнение — либо принять как есть, либо инициировать опрос и решить проблему по всем статьям, а не разбирать их по одной. С уважением --Юрий 13:06, 1 ноября 2011 (UTC)
      • Вот-вот, это абсурд. Я для себя определял так — добавление какого-либо произведения можно терпеть если оно не только значимо, но и конкретно посвящено предмету статьи. Не упоминает предмет статьи, не «делает намёки» на него, как в обсуждаемом случае, а полностью посвящено ему. Только так ещё можно ограничить быстро разрастающиеся свалки в популярных статьях. Что касается компьютерных игр, ведь не только в них дело, абсолютно так же можно добавлять и инфу о книгах, фильмах и т.д. Просто по поводу компьютерных игр проблема несколько острее из-за того, что «культурная» образованность современной молодёжи (а я уверен, что подобные дополнения считают уместными в основном молодые люди) ограничивается компьютерными играми (конечно, это касается не всех). Я согласен с Вами, что нужно как-то широко и в целом решать этот вопрос, организовывать опрос, делать дополнения в правилах, мне тоже совершенно не улыбаются бесконечные дискуссии по этому поводу, однако и терпеть быстро разрастающиеся свалки неуместной инфы в нормальных статьях (в данном обсуждении, например, речь идёт о качественной избранной статье, которую эта свалка уродует) не желаю. Huller 09:15, 2 ноября 2011 (UTC)
• Комментарий: Представил себе список событий, связанных со II мировой. По сравнению с этим статья про Чернобыль была бы министабом. Без воображения 16:51, 5 ноября 2011 (UTC)

Расизм в России

Выставил статью на удаление. Считаю написана не нейтрально. Представляет расизм в России, как исключительное явление только у русских. Прошу высказаться на странице удаления--Братело 07:53, 25 октября 2011 (UTC)

• Насколько я понял историю правок статьи, за основу взята соответствующая статья из англовики, затем участник начал ее переводить, затем оставил только переведенный кусок и удалил весь оставшийся английский текст. То, что осталось, выглядит, мягко говоря, странно. Но я считаю, что нужно дать время на окончание переводческой работы, а потом уже решать вопросы НТЗ и прочего. --Grig_siren 08:14, 25 октября 2011 (UTC)
• Насколько я понял он передумал переводить всю статью и оставил то,что оставил: Ссылки, в том чиле на английскую статью и самое главное преамбулу. Которая написана не нейтрально. И там уже правят другие участники. Возможно это просто такой ход, после моей реплики (см. правки), чтобы улеглось, а потом спокойно перевести явно тенденциозную статью из английской вики--Братело 08:21, 25 октября 2011 (UTC)
• Я посмотрел статью в англовики и не нашел в ней ничего тенденциозного. Излагает общеизвестные факты (Кондапога, события на Менежной площади 2010 г. и т.п.). Предлагаете замалчивать? Если это не исключительное явление для русских, то статью надо дорабатывать, а не удалять. Или удаление (при оставлении в англовики) - это тоже проявление расизма? Kuimov 13:18, 25 октября 2011 (UTC)

Вообще статья называется расизм в РОССИИ! А пишем только про русских. Остальные я так понимаю святые?--Братело 13:23, 25 октября 2011 (UTC)

Нет, не святые, но нужны факты и АИ, а не общее впечатление. -- Kuimov 13:30, 25 октября 2011 (UTC)

Я, честно говоря, не вижу, чтобы статья рассказывала только о расизме среди русских. В статье, вроде бы, употребляется слова «россияне», «население Российской Федерации», «В России». Ну, и всё таки русский народ был и остаётся основным населением России, поэтому, естественно, ксенофобские настроения распространены именно среди них. Странно было бы, если бы татары, которые составляют только 4% населения РФ, распространяли расистские настроения. Остальных народов ещё меньше, и даже если принять такуюже распространённость рассовой нетерпимости как среди русских, то этих расистов будут десятые доли процентов. Так что это проблема не статьи, что она не нейтральная, а русских, что среди них столько нетерпимости. AntiKrisT 23:26, 25 октября 2011 (UTC)

"Странно было бы, если бы татары, которые составляют только 4% населения РФ, распространяли расистские настроения". Ну вот тогда удивляйтесь: В Казани снова требуют независимости и запрета русского языка. Филатов Алексей 19:30, 26 октября 2011 (UTC)

• Статья совершенно не соответствует названию. Расизм может проявляться только по отношению к другим расам. Если же проявляется по отношению к другим нациям (независимо от расы) то это уже не расизм, а другое явление. Кроме того, расизм никак напрямую не связан с отождествлением русов и индоевропейцев и тд и тп. Править такое ИМХО бесполезно. Проще убить. Bigfrol 17:51, 25 октября 2011 (UTC)
  • Если не расизм, то что? К тому же вы, наверно, и не знаете, что существуют так называемые малые расы или антропологические типы Антропологические типы европеоидной расы, одними из которых являются (в некоторых классификациях) семиты и кавказцы. То есть, русские скинхеды с их криками «бей чурок» форменные расисты. AntiKrisT 23:26, 25 октября 2011 (UTC)
    • Если собирались описывать расовые взаимоотношения, то и нужно было расписать к каким расам принадлежат упомянутые там национальности и описывать межрасовые конфликты, а не межнациональные.--User-Wiki 07:05, 26 октября 2011 (UTC)
    • Прошу не приписывать мне то чего я знаю или чего я не знаю. Эти антропологические типы (Расы второго порядка) жестко не связаны с национальностями и в одном народе можно встретить представителей разных малых рас. Так же как и представители одной малой расы могут быть представителями разных народов. В результате расизм не может проявляться по отношению к другим нациям. Он проявляется только к нациям которые расово отличаются. И очень сильно отличаются. Белые-негры, белые-монголоиды и тд. Так что статья не соответствует названию. Bigfrol 16:31, 26 октября 2011 (UTC)
• Здесь явно путаница расизма и национализма. Владимир (обс.) 18:41, 25 октября 2011 (UTC)
  • Не всякий национализм предполагает этническую нетерпимость. Цитирую «Национализм — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства и её первичности в государствообразующем процессе». То есть, если говорит «Россия за русских», то националист, но если говорит «Бей евреев (или, например, арабов или кавказцев) », то расист, так как этот человек может ненавидеть только эти малые расы, но не иметь ничего, против, допустим татар и киргизов. AntiKrisT 23:26, 25 октября 2011 (UTC)
• Уже есть статьи Русский фашизм, История русского национализма и зачем ещё одна? Теоретически эти понятия отличаются, а на практике во всех статьях одни и те же факты. Не надо плодить сущности. Расизм в России как явление не существует. У нас есть любые формы национализма, шовинизма в основе которых лежит отрицательное отшение к людям других наций, как правило любых, без внимания к расе. Кто-то может себе представить русского фашиста, который не любит китайцев, но нормально относится к чеченцам, азербайджанцам? Владимир Грызлов 21:15, 25 октября 2011 (UTC)
  • Русский фашизм рассказывает о одном из периодов русского национализма, когда на него оказывал влияние итальянский и немецкий фашизм. История русского национализма рассказывает об ультраправых политических движения. А обсуждаемая статья об общих социальных тенденциях расовой и этнической нетерпимости. AntiKrisT 23:26, 25 октября 2011 (UTC)

Всё правильно. Англичане написали про общеизвестные события на Манежной и т.п. По каким источникам им было писать о национализме и выдавливании в Адыгее, Якутии, КБР, Калмыкии и пр., если на всё это наложено (может и к лучшему) табу СМИ? Sergoman 00:46, 26 октября 2011 (UTC)

Как вариант - по российсиким, хотя вряд ли это у них такое будут публиковать: В Казани снова требуют независимости и запрета русского языка. Филатов Алексей 19:32, 26 октября 2011 (UTC)

Разбор завалов на ВП:КУЛ

Обращаю внимание участников на перенос недоработанных статей, вынесенных к улучшению в марте-апреле 2011 года, на одну страницу. Всем работа найдётся по душе, статьи самой разной тематики. Прошу оказать содействие по их спасению. --Алекс^обс 10:01, 24 октября 2011 (UTC)

+ майские, +июньские. --Алекс^обс 20:29, 26 октября 2011 (UTC)

Презумпция невиновности

Я про это. Предлагаю администраторам ру-Вики:

1. Бегло пересмотреть раздел «Текущие обсуждения:Завершившиеся обсуждения, в которых нужно подвести итог» и если там нет явного вандализма или других грубых несоответствий правилам Википедии перенести оставшиеся статьи ОПТОМ на страницу «К Улучшению» (нормально, из большой кучи интереснее выбирать статью для доработки на свой вкус — это из личного опыта).
2. Просмотреть раздел «Текущие обсуждения:Статьи, вынесенные на удаление» и сделать тоже самое. Таким образом, мы удалим заведомый мусор и создадим возможности для спокойной доработки материала, имеющего право на существование в ру-Вике.
3. На странице «К Улучшению» ввести «правило библиотеки» (это когда надо подержать книгу на руках, то являются на абонемент в назначенный срок и переписывают (переносят) дату возврата книги на следующий срок). Таким образом, список статей, нуждающихся «К Улучшению» всегда будет маячить перед глазами в актуально-свежем виде.
4. Первоочередное право доработки статей, вынесенных «К Улучшению» возложить на номинатора, т.е. если статьёй, выставленной «К Улучшению» никто из активных пользователей не заинтересовался в течение месяца — обязать номинатора (участника, выставившего статью «К Улучшению») улучшить её. Таким образом, ру-Вика естественным путём избавится от двух проблем: произойдёт расчистка завалов и одновременно повысится качество НАШЕЙ энциклопедии. Если номинатор откажется улучшить статью — ввести временное ограничение на дальнейшее вынесение статей «К Улучшению» этим участником (пока не рассчитается с предыдущей статьёй).
5. Предлагаемая работа по «чистке конюшен» АБСОЛЮТНО добровольна! Ну, кто возьмётся за этот тяжкий труд на благо ру-Вики? Администраторы ру-Вики, «Есть ли ещё порох в пороховницах?». С уважением — Свободный художник 95.133.110.54 14:16, 23 октября 2011 (UTC)

• «…если статьёй… никто … не заинтересовался … обязать номинатора … улучшить её». «Если номинатор откажется … — ввести временное ограничение на дальнейшее вынесение статей „К Улучшению“ этим участником…» Так и вижу картину. Номинатор отказывается, чекъюзеры вычисляют его реальное местоположение, снаряжается спецгруппа быстрого реагирования, наносит несознательному участнику визит и проводит полит. беседу на тему «Что такое хорошо и что такое плохо», устрашая страшными карами --4epenOK 14:39, 23 октября 2011 (UTC)

Хорошо, зачеркнул, а в остальном? Как показала Америка осенью 2011 года: «Демократия — это не вседозволенность, значит, где нет вседозволенности — там и есть демократия».

• Тоже глаз зацепился: не выполнит номинатор обязательства — безвременно расстреляют)) --Alex-engraver 14:41, 23 октября 2011 (UTC)

• Очередное безумное предложение. К счастью, теперь хотя бы понятно, что смысл таких предложений - накрутка счётчика статей. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 23 октября 2011 (UTC)

Вы хотели сказать КАЧЕСТВЕННЫХ статей или у Вас только счётчик один перед глазами??? А завала статей Вы в упор не замечаете? С уважением — Свободный художник 95.133.110.54 14:57, 23 октября 2011 (UTC)

Это у вас счётчик перед глазами, не ставьте всё с ног на голову. AndyVolykhov ^↔ 15:13, 23 октября 2011 (UTC)

Соблюдайте ВП:ЭП и ВП:ПДН - их ещё никто не отменял. --VAP+VYK 15:35, 23 октября 2011 (UTC)

Как обычно, куча умных предложений. А мужики-то не знают... ВП:НЕПОЛОМАНО. --217.197.250.170 13:05, 24 октября 2011 (UTC)

Гм, по-моему, всё-таки поломано. Шаблон «Эта статья является кандидатом на удаление», висящий на статьях по три месяца, — это явно не нормальное положение дел. Другое дело, что радикальными шагами мы только выплеснем воду вместе с младенцем. --Deinocheirus 13:53, 24 октября 2011 (UTC)

Чинить эту ситуацию надо увеличением количества админских человеко-часов, которые тратятся на подведение итогов. Увеличить количество часов сложно, увеличить количество человек значительно проще. Вот так и надо делать. Особенно в свете того, что за недавнее время проект покинули несколько опытных админов. --Grig_siren 14:09, 24 октября 2011 (UTC)

• Правила ВП:КЗ и ВП:ПРОВ написаны, по сути дела, так, что в них декларируется презумпция отсутствия энциклопедической значимости у тем статей. Так что если статья выставлена на удаление из-за отсутствия в ней доказательств значимости, то перенос ее с удаления на улучшение - это всего лишь продление агонии. Кстати, по моим субъективным оценкам, практика по номинациям такого рода такова: или в течение считанных дней доказательства значимости все-таки появляются в статье, или они так и не появляются даже за 2 недели. --Grig_siren 14:09, 24 октября 2011 (UTC)

  Практически весь мой личный опыт на КУ этому утверждению напрямую противоречит, поскольку я как раз успешно дописываю статьи, вынесенные на удаление давно. Просто нет времени добраться до новых номинаций, поскольку практически в каждом незакрытом дне даже полутора-двухесячной давности остаётся по несколько хвостов, которые можно зачистить. --Deinocheirus 15:26, 24 октября 2011 (UTC)

• Проблема в том, что много халама содаётся, и в том, что в проекте мало людей для улучшения/удаления статей. Призывы анонимусов переливать из пустого в порожнее ничем не помогут. Наоборот, при принятии такого варианта среднее качество 1 статьи опустится. Тем временем идёт охота на удалистов, охота на корпус неугодных администраторов, копание в трупах многолетней давности, уход администраторов толи из-за загруженных картинок, то ли из-за участия в посредничествах, иски стенка на стенку, ситуация с кадрами усугубляется. --extern 14:41, 24 октября 2011 (UTC)
• Совершенно абсурдное предложение. Многие статьи не удаляют через неделю не потому, что не за что, а потому, что правовая система в этой теме ещё не выстроена, поэтому любой итог натолкнётся на возражения. Конкретно: я часто выношу незначимые, ориссные и нарушающие ВП:НЕСЮЖЕТ статьи об объектах вымышленных миров, и итог по ним нередко подводят через 3 месяца (как правило, удалением), по той причине, что в этой области есть несколько решений, в большей или меньшей степени противоречащих друг другу (итог трёх админов по Шелезяке, голосование о значимости объектов из ВМ, пара непринятых проектов правил, на которые, тем не менее, иногда ссылаются), поэтому очень немногие подводят итоги по этой тематике. И какого я должен буду дорабатывать (и как) статью нулевой (по моему мнению) значимости о каком-то третьеразрядном космическом корабле в каком-то второразрядном вымышленном мире ? MaxBioHazard 15:17, 24 октября 2011 (UTC)

Пехлеви, Лейла

Статья вандалится 188.233.72.124 (обс. · вклад) и 188.233.74.18 (обс. · вклад). dreamer.mas 17:31, 22 октября 2011 (UTC)

Итог

Анониму 6 часов блока, на статью полузащита на 3 дня. Для подобных запросов используйте ВП:ЗКА. --Sigwald 17:34, 22 октября 2011 (UTC)

Заливка из ЭСБЕ

Участник с адреса 95.153.165.25 слепо копирует и заносит информацию из ЭСБЕ. Ни попытки привлечения для сверки дополнительных источников, ни категорий, ни гиперссылок, даже сокращения не исправлены. «Доводка» много больше времени займёт чем несколько кликой мышкой анонима для создания очередной копии. Прецеденты и мнения о подобного рода деятельности раньше, интересно, были? --Рыцарь поля 16:26, 22 октября 2011 (UTC)

• В таком виде - КБУ.--Abiyoyo 16:28, 22 октября 2011 (UTC)
• Участника я попросил остановить заливку, этого не произошло, пришлось заблокировать. Дальше можно либо пачкой вынести к удалению, либо быстро удалить.--Abiyoyo 16:35, 22 октября 2011 (UTC)
  • Я, в общем, согласен, что действие такое малополезно, и шанс, что даже после подробных разъяснений такой доброхот займется чем-то более полезным для википедии, невелик. Но по какому пункту КБУ такие статьи можно удалить? A выставление на обычное удаление + время подводящего итоги в сумме не сильно меньше, чем надо на проставление категории и шаблона rq. И 3 минуты между предупреждением и блокировкой - я не очень уверен, что аноним-доброхот успел вообще понять, что к нему кто-то обратился. --Шуфель 16:41, 22 октября 2011 (UTC)
    • Можно и доработать, если кому не лень. А удалить можно по О3 — заливка невикифицированного Брокгауза многократно обсуждалась, и есть консенсус, что в таком виде делать этого нельзя. Заметить должен был успеть - между предупреждением и бликировкой он успел залить еще пару статей.--Abiyoyo 16:45, 22 октября 2011 (UTC)

      ЭСБЕ планомерно заливается в Викитеку. Вероятно, аноним ошибся проектом. --Ghirla ^-трёп- 17:02, 22 октября 2011 (UTC)

      В Викитеку эти статьи уже залиты, причем в более высоком качестве.--Abiyoyo 17:08, 22 октября 2011 (UTC)

Итог

Все, кроме одной оформленной статьи, удалены.--Abiyoyo 17:33, 22 октября 2011 (UTC)

Комментарий: В Викитеке созданы далеко не все статьи из ЭСБЕ. Работы ещё есть. Если кто хочет проекту помочь - обращайтесь ко мне на СО - всё расскажу. --С уважением, SAV 01:19, 23 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Тот же участник продолжил массовую заливку, теперь с адреса 95.153.184.236, на мои увещевания он не реагирует и сегодня уже залил статей 10. --Маслик 11:35, 28 октября 2011 (UTC)

Более того, я нашёл старую регистрационную запись этого анонима Пашин, Александр Сергеевич, на его странице обсуждения видно, что он многократно создавал подобные статьи, не раз подвергался блокировке, а в итоге был заблокирован бессрочно. Из этого можно сделать вывод, что он и далее будет продолжать вести подобную деятельность. Что делать в подобной ситуации? --Маслик 12:04, 28 октября 2011 (UTC)

Обратиться на ЗКА. Такая заливка подпадает под определение вандализма. Например, Гайнсборо, Томас — вытащенная из позапрошлого века вилка нормальной страницы. --Ghirla ^-трёп- 12:17, 28 октября 2011 (UTC)

Он к сожалению еще и машпереводы заливает. Ole Yves 12:30, 28 октября 2011 (UTC)

Новые заливки также быстро удалены. ptQa 13:32, 28 октября 2011 (UTC)

Японские корабли

Образовалось что-то вялотекущее в статье Бедовый (миноносец). Там упоминаются названия двух японских эсминцев времён русско-японской, Садзанами и Кагэро, которые в статье писались соответственно Сазанами и Кагеро. Я когда-то исправил их согласно нормотранслиту с японского, тем более что два года назад был большущий спор на эту тему, в результате которого из массива названий кораблей было выделено несколько исключений, а всё остальное записалось по правилам. Участник Мичманъ, как выяснилось, был со мной очень сильно не согласен, и «вернул всё взад» с аргументацией «Мы пишем статью для русскоязычного читателя по русским АИ, где транслит однозначен» (в обсуждении по кораблям и подобным вещам сколько раз уже говорилось, что АИ в области корабельного дела может быть ни разу не АИ в области лингвистики). Заметил я это исправление только теперь, исправил обратно. Мичманъ не согласен по-прежнему, просит у меня ссылок (я не понял, правда, на что). В общем, так оно всё. Устал уже от этих азиатскотранслитных срачей. — Ari^✓ 15:14, 22 октября 2011 (UTC)

• Я тоже устал, так что мне, в принципе, индифферентно. Правильно - значит правильно. Действительно, пусть «про корабли пишут не те, кто увлекается их историей, а те, кто японский язык изучает они видно больше в теме, что известнее, а что не известнее» (с) WolfDW. Вики становится единственной ссылкой, предлагающей «свои», оригинальные названия. Думаю, тему на этом можно закрыть, просто не стану тратить время на диспут. ~~ЛейтенантЪ 15:51, 22 октября 2011 (UTC)

А что, приятно наверное быть единственным источником, который знает про киклопов... --Serg2 21:33, 23 октября 2011 (UTC)

• Совершенно не важно "как правильно" с точки зрения той или иной системы транслитерации, важно под каким названием известен как тот или иной объект в АИ в соответствующей предметной области, так что мне кажется, что прав участник Мичманъ, а не вы. --Lev 15:59, 22 октября 2011 (UTC)
• Если устоявшееся правописание есть, транслитерации неприменимы. См. Париж. Викидим 16:03, 22 октября 2011 (UTC)
  • И Лондон и Чикаго и прочая и прочая и прочая. --Lev 16:05, 22 октября 2011 (UTC)
    • Ещё раз: абсолютных АИ не бывает, да и о каких устоявшихся наименованиях может идти речь в случае двух древних кораблей японского флота, об одном из которых нет даже статьи в яп-вики? Это не Париж, не Токио и не Киото. Это найомерзительнейшая безграмотность. Вот я читаю справочник Апалькова, на которого у нас в кораблях стоят ссылки, под названием «Боевые корабли японского флота: эсминцы и миноносцы 10.1918 — 8.1945 гг.». Оказывается, на вооружении в японском флоте состоял эсминец «НАСИ», относившийся к типу «Моми», а название эсминца в переводе значит «Индийский Лотос». Беру в руки Большой русско-японский словарь Фельдман-Конрад. И что же я вижу? 梨 (наси) — «груша (дерево и плод), Pyrus serotina Rehd.» К типу «Моми» принадлежит и эсминец «ЯОМОГИ» (латиницей, правда, указано чтение YOMOGI (Ёмоги), но мы же не бешеные японофилы — обращать внимание на такие мелочи, правда?). Это слово значит, по мнению господина Апалькова, «Отдельно стоящее дерево». Открываем словарь: 蓬 (ёмоги, ёмогина) «полынь [обыкновенная], чернобыльник, Artemisia vulgaris L.» Нелады у господина Апалькова не только с биологией, но и с географией. Так, по его мнению, крейсер «Нагара» одноимённого типа «назван в честь реки в центральной части о. Хонсю, префектура Чибо», что указано в книге «Боевые корабли японского флота. Крейсера. 10.1918- 1945 гг.». Река-то такая есть, а вот префектуры нет. Есть префектура Тиба. В книге «Боевые корабли японского флота. Линкоры и авианосцы. 1918—1945» линкор Сацума, оказывается, назван в честь «провинции на юго-западе Кусю» (Кюсю), линкор Харуна — в честь «потухшего вулкана на севере острова Хонсю, префектура Симма» (Гумма), авианосец Ибуки — в честь «горы в центре острова Хонсю, префектура Сига и Чифу» (Гифу). Из чего следует, что господину Апалькову лень было даже найти и рассмотреть политическую и физическую карту Японии, дабы доподлинно понять, что там в честь чего называется, и он занимался тупым и безграмотным копипастом западных источников (при этом, видимо, основываясь на подобии начертания букв: Gumma -> Симма), а в довершение всего попросту пожалел времени проконсультироваться со специалистом-японистом, который мгновенно указал бы ему на абсурд, который у него в области названий творится. Знаете, как называется такой человек? Бракодел и непрофессионал. И его книгами я бы пользовался только в самом крайнем случае: откуда я знаю, где он там ещё наплёл чуши и где пожалел времени на консультацию у спецов? Может, этот автор и в главном, в цифрах наошибался? А у нас кругом стоят ссылки на него — АИ же! И на основании его предлагают корабли именовать. Да глаза бы не глядели, ей-Ктулху! Это же какое-то отдельно стоящее дерево, а не АИ. — Ari^✓ 20:23, 22 октября 2011 (UTC)
      • Ваши рассуждения очень интересны, но абсолютно нерелевантны для данного вопроса: если (в результате сколь угодно глупых, ошибочных, неправильных, противоестественных, нужное подчеркнуть, процессов) в военно-исторической литературе на русском языке устоялись определенные наименования японских кораблей, то вне всякого сомнения должны использоваться именно они, а не изыскания участников проекта в области практической транскрипции. Если у вас есть обоснованные сомнения в авторитетности тех или иных источников - вам нужно обсудить это на ВП:КОИ. --Lev 20:50, 22 октября 2011 (UTC)
        • А вы большой спор по кораблям посмотрите. Повнимательней. Там указаны АИ на русском, которые используют стандартный транслит. Уж как минимум тянет на большие разночтения. Я бы даже сказал, грандиозные. Что же касается обсуждения на ВП:КОИ авторитетности техсправочника по кораблям, то обсуждать его можно лишь как техсправочник по кораблям, а не как образец перевода японских слов. — Ari^✓ 22:04, 22 октября 2011 (UTC)
          • Есть разночтения в АИ - это совсем другое дело. Но суть наших разногласий, пожалуй, во второй части вашей реплики: АИ по кораблям они они АИ по всем аспектам, включая и названия, а не только по техническим аспектам. Причина проста - именно они и формируют ту норму, корой Википедия должна следовать, даже (повторю свою исходную посылку) делают это с точки зрения лингвиста ужасно и безобразно, как упомянутый здесь Альпаков. --Lev 13:44, 23 октября 2011 (UTC)

            • И по кораблям они они АИ по всем аспектам, включая и названия

              Ээээ? Категорически не могу согласиться с вами. ВП:АИ недвусмысленно заявляет: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Уже проходили это десятки раз. Именно поэтому у нас есть Йеспер Кюд, который во всех русскоязычных АИ по компьютерным играм Джеспер Кид, и Павел Блащак, который опять-таки во всех АИ либо Блашчак, либо Блажак, либо Блажчак. Авторы статей в русскоязычных АИ по играм не знают других языков, кроме английского. Датский? Польский? Особенности чтения латиницы в них? Куда уж там. В случае Апалькова и ему подобным имеем то же самое. — Ari^✓ 14:27, 23 октября 2011 (UTC)
              • Еще раз. Специализированная литература по некой предметной области (не только по кораблям) является источником для терминологии и именования объектов относящихся к этой области, даже если с лингвистическо-фонетической точки зрения эти термины и названия были заимствованы/транслитерированы неправильно. Википедия должна следовать общепринятой терминологии, а не изобретать свою. Если в каких-то статьях используются "правильные" наименования вместо общепринятых за пределами ВП - это ошибка, и, разумеется, нарушение действующего правила ВП:ИС. Процитированный вами фрагмент из АИ к делу не относится. В ситуации с терминологией следует использовать термины/названия принятые в АИ не потому, что они правильные, а потому что они общепринятые. Там где это важно вполне можно отметить, что термин заимствован неправильно. "Принятый в русской технической литературе термин "зюмзики", на самом деле грубое искажение верхне-марсианского "мумзики", означающий.. (ссылка на авторитетный источник по лингвистике)" - как-то так. --Lev 15:51, 23 октября 2011 (UTC)

                • В ситуации с терминологией следует использовать термины/названия принятые в АИ не потому, что они правильные, а потому что они общепринятые

                  Как только вы мне докажете, что Апальков и Сулига общепринятее, чем Футида/Окумия и Далл, так я сразу с вами и соглашусь. На общепринятость, к слову, влияет не только критерий «результат запроса „зюмзики“ возвращает в 10 раз больше результатов, чем „мумзики“», но и «зюмзики являются названием известного или распространённого объекта, долгое время употреблявшегося исторически». Я могу согласиться с тем, что следует скорее писать «джиу-джитсу», а не «дзю-дзюцу». А с тем, что следует писать «Сазанами» вместо «Садзанами» — не могу. Малая распространённость мешает. К тому же вопрос о том, что делать с тем же Апальковым в случаях, когда он несёт чушь, останется. Предлагаете писать «Наси (принятый в русской корабельной литературе перевод „Индийский лотос“, на самом деле — „Груша“)», или «назван в честь реки в центральной части о. Хонсю, префектура с принятым в русской корабельной литературе названием „Симма“, на самом деле Гумма»? Это будет настолько ВНЕЗАПНО для энциклопедии, что я уж просто даже в растерянности — Ari^✓ 10:34, 24 октября 2011 (UTC)

* При чём здесь города? Тайтаник надо переименовывать :) Sergoman 16:14, 22 октября 2011 (UTC)

Согласен с Ari, но только об особенном отношении к японским кораблям. В моём издании «Цусимы» миноносец называется и Кагеро и Качеро (хотя может и опечатка просто). Sergoman 11:07, 24 октября 2011 (UTC)

А не проще ли сделать перенаправление с «правильного названия», а в статье о корабле создать отдельный раздел или сноской указать о заблуждении (безграмотности) русских историков?--Фидель22 19:11, 23 октября 2011 (UTC)

• Перенаправление можно (хотя, если других вариантов нет вообще нигде, то и перенаправление не нужно). А раздел по поводу безграмотности не надо - см. примеры выше - географы тоже безграмотные? Как повелось называть, так повелось. А вот произношение неплохо бы кириллицей в скобках после иероглифов. Викидим 19:20, 23 октября 2011 (UTC)

дело в том, что если из-за ошибки, как утверждает Участник:Ari, меняется смысл японского значения слова, то надо и перенаправление в любом случае делать и сноску давать. Иначе не полностью раскрытая информация введёт в заблуждение читателя--Фидель22 19:36, 23 октября 2011 (UTC)

• Согласен с теми, кто считает, что первичным должно быть АИ... А то сейчас иногда корабли по нескольку раз переименовываются так, что в конце концов невозможно понять о чем все-таки идет речь... то же самое относится и к фамилиям японских генералов и адмиралов... --Serg2 21:21, 23 октября 2011 (UTC)
  • А может, сделать просто отдельный раздел о названии и там всё собрать?--kosun?!. 15:01, 24 октября 2011 (UTC)

А где его делать? Приходит один человек и переименовывает все по-своему... Затем приходит другой и переименовывает в соответствии с какими-то своими правилами... Объяснить им что-то про АИ практически невозможно... --Serg2 16:12, 24 октября 2011 (UTC)

Современные портреты исторических персоналий

Прошу сообщество Википедии обратить внимание и дать оценку недавней деятельности участников Shakko и Ghirlandajo. Все началось с удаления участником Ghirlandajo этого изображения со страницы Мария Шварновна с объяснением мусор. Объяснение никак не является очевидным и я понял его как претензию к названию изображения (Phoca thumb l 0010.jpg) и заменил его названием Maria Shvarnovna.jpg. После участник Ghirlandajo откатил мою правку с обяснением пиар современного художника, иллюстративная ценность равна нулю. Это уже смена причины удаления что смахивает на нарушение ВП:ДЕСТ. В самой причине выражение иллюстративная ценность равна нулю вызывает недоумение. Я приведу пример изображения, иллюстративная ценность которого равнялась бы нулю в той статье. Хотя бы сегодняшнее изображение дня с Коммонз. Другая часть причины, пиар современного художника также неочевидна и вызывает вопросы. Очевидно что я не являюсь художником и не знаком с ним. В статье так же нет ничего о художнике. Во всяком случае это надо было обсудить. Я откатил и попросил Ghirlandajo на СО. Спустя некоторое время он опять убрал изображение с саммари (это НЕ иллюстрация), что нарушает правила Википедии, дух правила ВП:ВОЙ. Я откатил и очередной раз пригласил его на СО. Он там так и не появился. Зато он отправился на участника Shakko и попросил "заглянуть" на страницу Мария Шварновна. Дальше он пишет что я (некто) "нарисовал портрет женщины XIII века", загружаю его в ВП и требую пояснений, почему это "не иллюстрация". Но опять же я не являюсь автором, и не вижу причины считать меня автором изображения потому что в описании изображения все четко написано. Единственный признак считать загружающего автором, шаблон {{own}} отсутствует. Участник Ghirlandajo имеет довольно большой опыт, поэтому трудно представить, что он не понял что я не автор. Налицо попытка ввести в заблуждение с целью получения выгодного положения в споре. Участник Shakko пишет сходи там на коммонс, допиши после моего выставления картинки на удаление красивым англицким языком, за что ее надо прибить.

Дальше участник Shakko выставляет изображение на удаление на коммонз. Вот причина удаления:

Modern painting, imaginable portrait of 13th century Russian princess. From self-PR article about modern painter, deleted in ru-wiki[5]. Bad quality, bad proportions image.

Перевод:

Современная картина, воображаемый портрет Русской принцессы 13 века. Из "самопиарящей" статьи о современном художнике, удалена в рувики [6]. Плохое качество, плохие пропорции изображения.

Попрошу заметить, что участник Shakko знала из какой статьи изображение, однако указала на другую. Введение в заблуждение. Далее идет ссылка на обсуждение об удалении статьи о реальном авторе. Непонятно как связаны удаление статьи в рувики и удаление изображения с Коммонз. Дальше идут причины которые вызывают большое недоумение: плохое качество и плохие пропорции изображения. Нет слов. Еще раз ссылка на изображение.

Все это невольно наводит на мысль о нарушении этими участниками правил ВП:ДЕСТ, ВП:ПДН, ВП:КС. --Bouron 16:06, 21 октября 2011 (UTC)

• Зачем в статье про историческое лицо поздний воображаемые портрет незначимого автора? Если я сейчас нарисую, скажем древлянского князя Олега, портрет тоже можно будет вставлять в статью? --Azgar 16:22, 21 октября 2011 (UTC)

Это изображение уже устоялось в качестве изображения Марии. ([7], [8])--Bouron 17:09, 21 октября 2011 (UTC)

Издания, авторитетность которых всерьёз обсуждать как-то сложно. --Mitrius 17:12, 21 октября 2011 (UTC)

• Не нахожу ничего деструктивного в действиях участников Ghirlandajo и Shakko, напротив непонятно Ваше упорство по добавлению в статью третьесортного современного фантазийного изображения, не несущего ничего для иллюстрирования статьи. --Testus 16:28, 21 октября 2011 (UTC)

На изображении не написано третьесортное современное фантазийное изображение, не несущее ничего для иллюстрирования статьи. Почему об этом пишется так как будто это факт? Почему эти участники не попытались проверить так ли это, написав на странице обсуждения что нибудь в этом духе: "Уважаемое сообщество ВП не кажется ли вам, что это изображение - третьесортное современное фантазийное, не несет ничего для иллюстрирования статьи"? Есть ли у кого нибудь возражения если я удалю изображение?"? Тем более поле двух приглашений на СО.

Мое упорство связано с очевидным улучшением статьи. Добавлением изображения того, о чем речь. Непонятно напротив упорство участника Ghirlandajo. Ведь он несколько раз менял свою причину. И не желал общаться.--Bouron 17:09, 21 октября 2011 (UTC)

Ну, пока опрошенные представители сообщества не пишут ни на коммонз, ни тут ничего другого. Так что шансы того, что это факт, ненулевые. А что это не "изображение того, о чем речь", факт достаточно надёжный. --Mitrius 17:28, 21 октября 2011 (UTC)

• указание на коммонс на удаленную статью о художнике - ради определения художественной ценности картинки. То, что статью об авторе удалили - свидетельство. Если бы вы загрузили (с разрешения художника, конечно) работы вот этого современного мастера - никаких претензий бы не возникло. Качество все-таки говорит само за себя.--Shakko 16:39, 21 октября 2011 (UTC)
• Должен заметить, что описание правки «мусор» - ни что иное, как явное нарушение ВП:ВЕЖ. Кикан ^{вклад|обс} 17:03, 21 октября 2011 (UTC)
• Единственный признак считать загружающего автором, шаблон {{own}} отсутствует. - зато есть OTRS, указывающий на то, что автор имеет к публикации этого изображения некоторое отношение. В сочетании с тем фактом, что Вы заведомо имеете какую-то связь с этим автором и написали о нём статью, разумно предполагать известную долю self-promotion, пусть и добросовестного. Само по себе это не нарушение правил, но в сочетании с неуместностью иллюстрации в статье выглядит как дополнительный фактор. Иллюстрация может быть дана в случае либо аутентичной древности (или близости к ней), или роли вымышленного изображения в культуре (известный художник, например). Произведение современного незначимого автора, мелькающее по сайтам вроде spletnik.ru - для статьи об историческом лице именно объективный мусор, и в таком определении ничего личного ни к Вам, ни к художнику, ни даже к этой длинношеей даме на картинке, если бы она могла обидеться. --Mitrius 17:11, 21 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Судя по тому же сайту spletnik.ru изображение таки мелькает на федеральном канале.-- Cemenarist (User talk) 08:01, 22 октября 2011 (UTC)

Ну его показали в ярославском региональном выпуске "Вестей" (не знаю, насколько это qualifies as федеральный канал, но это даже неважно, пусть и на федеральном). Там был сюжет о том, что эта художница его нарисовала (см. ссылку в обсуждении удаления на Коммонз). Это что - экспертиза историков, искусствоведов? --Mitrius 08:57, 22 октября 2011 (UTC)

У меня нет никакой связи с автором. Я заметил изображение в документальном фильме о Марии и решил улучшить статю этим изображением, нашел его и попросил автора. Утверждение, что я создал статью об авторе - может расцениваться как введение в заблуждение, ведь вам ничего не стоило проверить кто автор. Я там ни одной правки не делал, более того я ее даже не посещал.

А слышать заявление что OTRS указывает на пиар очень странно, тем более от администратора.

Откуда вы взяли эти требования к иллюстрации? Я ничо такого не гашел в правилах.--Bouron 17:46, 21 октября 2011 (UTC)

Не буду дублировать то, что по этим пунктам уже сказал Ymblanter на странице удаления Commons и с чем я полностью согласен. --Mitrius 17:59, 21 октября 2011 (UTC)

А что участник Ymblanter говорит о вашем «обвинении» меня в создании PR статьи об авторе? Разве он привел там ссылку на ваши требования к иллюстрации?--Bouron 18:23, 21 октября 2011 (UTC)

Что Вы создали эту статью - моя ошибка; у Блантера этой ошибки нет, но вывод тот же, потому что на общий вывод она не влияет. Блантер исчерпывающе высказался по пунктам "ОТРС не самореклама" и "требования к иллюстрации", причем ссылку привел. Насколько я понимаю, Вы не отрицаете, что картинка не имеет художественной ценности, не изображает сабж и не принадлежит значимому художнику, но допускаете, что при этом она не out of scope и realistically useful for an educational purpose? Боюсь, это труднодоказуемо. --Mitrius 19:10, 21 октября 2011 (UTC)

Я думаю неправильно обсуждать изображение сдесь. Но все же отвечу. То что вы думаете что я не отрицаю я считаю спорным и должным быть хотя бы обсужденным после двух откатов. Но в целом вы правильно понимаете. Эта ветка открыта для обращения внимания на поведение Ghirlandajo. Вот недавняя реплика с Коммонз. Как можно так нагло меня обвинять и вводить в заблуждение. Это ли не ДЕСТ? Или это?

Что касается изображения. Должен писать это на СО статьи. Я пожалуй уступлю ввиду огромного числа оппонентов и признаю статью без изображения консенсусной, но считаю что консенсус был достигнут "силовыми" методами, и с оттенком "большой дружбы" некоторых участников. Но я буду собирать на СО факты использования изображения на и буду отстаивать изображение на Коммонз.--Bouron 19:30, 21 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый, вы фальсифицируете материалы ВП, выдавая за иллюстрацию исторического персонажа то, что не имеет никакого отношения к реальной персоналии. С бо'льшим успехом в плане аутентичности вы могли бы загрузить в качестве иллюстрации портрет Элеаноры Аквитанской. Я не вижу большой разницы между фальсификацией фактов биографии той или иной персоналии ("Мария Шварновна каждое лето уезжала отдыхать в Крым") и фальсификацией её внешнего облика ("Мария Шварновна носила кокошник"). И то и другое в равной степени вводит в заблуждение читателей ВП и с точки зрения цели нашего проекта (создание объективного свода знаний) представляет собой балласт, если не сказать шлак, с которым надо бороться, иначе ВП никто не будет воспринимать всерьез. --Ghirla ^-трёп- 18:09, 21 октября 2011 (UTC)

Почему вы два раза проигнорировали мое приглашение обсудить на СО? Темой этого обсуждения является именно ваше "поведение", а не уместность изображения.--Bouron 18:23, 21 октября 2011 (UTC)

Ограниченное время не позволяет по каждому чиху заводить рассуждения на СО. Мне проще покинуть спорную статью и вычеркнуть её из списка наблюдения (что и было сделано в марте). К тому же тут всё достаточно очевидно, чтобы обойтись edit summaries. На заднем плане анахронистически торчит храм начала XVI века (вероятно, собор Княгинина монастыря после советских поновлений). Есть, конечно, и более тонкие нарекания. Помимо её художественной несостоятельности, ваша фота не учитывает того, что в начале XIII века нашими землями правили грузины. Каменный декор Дмитриевского придворного храма во Владимире скопирован с аналогичных памятников в Закавказье. Александр Невский был по крайней мере на четверть лицом кавказской национальности. А у вас на пикче - голубоглазая блондинка, "истинная арийка", фантазийно-идеализированный образ из репертуара романтического национализма. --Ghirla ^-трёп- 18:36, 21 октября 2011 (UTC)

Очень заинтересован информацией про грузин (без всякой иронии). Дадите какую-нибудь подходящую ссылку? --Erohov 00:43, 22 октября 2011 (UTC)

Всеволод женился на осетинской княжне, заглянув в Грузию по дороге из Византии. До Сослана Тамара сожительствовала с сыном Андрея Боголюбского. По Вахушти, правящий осетинский дом, из которого был родом Сослан и, соответственно, Мария, происходит от второго брака Георгия I, то есть это Багратиды. В любом случае, при семейной близости аланских и грузинских правителей царская кровь в них точно текла. А Багратиды через Мамиконянов и Нерсеса Великого — потомки Аршакидов. На материале Страбона несложно доказать, что Аршакиды связаны многочисленными брачными узами с правителями Атропатены (Селевкидами). А Селевкиды для легитимизации правления в Персии брали в жёны потомков Ахеменидов. Таким образом, Мария Шварновна — один из лучших, наиболее доказательных генеалогических шлюзов в Европу из античности. Благодаря ней можно без особых натяжек показать, что Иван Грозный происходит от Кира Великого. Второй, еще более интересный шлюз такого рода — Мономахиня. Давным-давно я написал об этом статью en:Descent from antiquity. Там есть кой-какие ссылки. P.S. Вот здесь Рафаль Принке пытается открыть ещё один шлюз, доказывая, что по матери прадедом Всеволода был Давид Строитель. --Ghirla ^-трёп- 05:03, 22 октября 2011 (UTC)

Ах вот оно что... Ну, во-первых, аланы не есть тождественно осетины, и уж точно никаким боком грузины. Во-вторых, какой процент какой южной крови у ясской княжны, это большой вопрос, там могло быть намешано что угодно. Что касается "шлюзов" от Кира к Грозному, то это всё вилами по воде писано. Таким макаром мои армянские родственники тоже прослеживают родословную не только к Киру, но и к Хеопсу, а мои азербайджанские родственники к Мухаммеду. Так что можно с чистой совестью считать меня шлюзом от древних египтян к Пророку. Прошу любить и жаловать. ) Divot 07:38, 22 октября 2011 (UTC)

Я тоже с нетерпением жду подробностей. А то все "евреи, евреи...". Divot 00:54, 22 октября 2011 (UTC)

Андрей слегка преувеличивает. Александр Ярославич не грузин, конечно. Но четверть половецкой крови в нём текла, это легко прослеживается по родословной. Его мать — дочь князя Мстислава Галицкого и половецкой княжны Марии, дочери хана Котяна — вынужденного союзника русских князей в битве при Калке. Это совершенно не обязательно должно, конечно, хоть как-то сказаться на внешности, но в отношении картинки, с которой началась эта ветка, Андрей прав, исторической ценности она не представляет и даже будет вводить читателей в заблуждение. --Deinocheirus 02:20, 22 октября 2011 (UTC)

• Не вижу проблем с удалением «иллюстрации» (в кавычках, так как ничего, кроме видения никому не известного художника, изображение не иллюстрировало). Если это был бы портрет работы художника-современника персоналии, то значимость автора не играла бы никакой роли. Если бы это было полотно знаменитого художника, то оно прибавляло бы в статью полезную оценку персоналии другой знаменитостью. А так это был действительно мусор. Викидим 18:11, 21 октября 2011 (UTC)
• Ничего не буду говорить ни за, ни против, но в Википедии действительно полно таких изображений. Та же вышеупомянутая Элеанора Аквитанская. Там картина художника, сделанная через 400 лет. Тот же Александр Невский изображается Черкасовым. Но был ли он похож — очень сомнительно. --Pauk 00:30, 22 октября 2011 (UTC)

  Да, изображений полно, на СО отдельных статей тема мной поднималась, но она не привлекает особого внимания участников. Подобные картинки, не имеющие ничего общего с реальными персонажами, и по моему мнению дезориентируют читателей. На телевидение тут нечего ссылаться: там важно найти хоть какую-то картинку, чтобы видеоряд был: с неприятным удивлением наблюдала, как на телеканале «Культура» проиллюстрировали лекцию Н. Басовской такими же «портретами». И уж совсем не надо доказательств своей правоты искать в Интернете: при многократном повторе слова «халва» слаще не станет, при наличии такой картинки на тысяче ресурсов, эта иллюстрация всё равно никогда не станет портретом Марии Шварновны. --Юлия 70 06:31, 22 октября 2011 (UTC)

  Если значимый художник или значимый фильм, то такая иллюстрация важна для статьи - "как потомки представляли", "образ в искусстве" и т. п. (но, разумеется, не в карточке, а в конце статьи в соответствующем разделе). Тут всё-таки сравнивать с образами князей и царей у Эйзенштейна (или, скажем, Антокольского, Репина) преждевременно. Филиппу Геннегау я бы тоже убрал - не пойми что не пойми кого (from en.wikipedia, ага). --Mitrius 08:57, 22 октября 2011 (UTC)

  Оффтоп По поводу Филиппы: по-моему это из серии викторианских гравюр, изображавших знаменитых принцесс. Если поискать по статьям, то ещё можно найти такие. Я бы поставила в её карточку рисунок с надгробия, хотя там она не стройная и не молодая :).--Юлия 70 09:15, 22 октября 2011 (UTC)

  Польские короли во всех википедиях прямо в карточках проиллюстрированы романтико-националистическими гравюрами Матейко. Предлагаемые альтернативы ещё более ужасны.[9] --Ghirla ^-трёп- 09:29, 22 октября 2011 (UTC)

  Ну это проблема всех изображений персоналий далёкого прошлого: либо историческое не очень качественное, а, вероятно, всего лишь условно похожее изображение; либо творение художника современного, но в глаза не видевшего персону. Но тут хоть Матейко.--Юлия 70 09:51, 22 октября 2011 (UTC)

  Да, это большая проблема. Матейко ещё ничего, хотя бы понятно, что портреты по большей части воображаемые. Самое нелепое это использование в качестве портретов великих князей литовских гравюр из «Описания Европейской Сарматии» Гваньини. Мало того, что текст он украл у Стрыйковского, гравюры он позаимствовал из хроники Кромера, причём у Кромера ими были проиллюстрированы совсем другие персонажи. Так Казимир Великий стал Гедимином, Лешек — Витовтом и т. д. Ещё более феерично то, что эти же гравюры беж всякого пояснения используются как иллюстрации и в университетских учебниках, и даже в некоторых монографиях. --Azgar 09:55, 22 октября 2011 (UTC)

  Визуальный ряд очень важен, он несёт свою долю информации, ту, которой нет в тексте. И тут, мне кажется, ВП должна быть "святее папы римского". Может быть, я ошибаюсь, но иллюстрированию статей таки уделяется мало внимания: каждый случай должен рассматриваться индивидуально. Если это произведение более позднее (я о портретах знаменитостей) - обязательно надо указать в подписи: откуда, кто автор, дату и даже дополнительную информацию. И совсем ни к чему произведения неизвестных никому современных художников.--Юлия 70 10:02, 22 октября 2011 (UTC)

• Ещё можно уточнить внешний вид, который имел Иисус Христос — см. http://www.popularmechanics.com/science/health/forensics/1282186. --Alogrin 09:06, 22 октября 2011 (UTC)
• Очень многие считают, что лучше что то, чем ничего. Обычно под «что то» очень хорошо без всяких возражений подходят картины или скульптуры 100-150 летней давности (именно в карточке, без оговорок, что это след в культуре). Примеров много (на вскидку 1, 2, 3, 4, 5). По хорошему, нужен опрос на эту тему.--SEA99 17:28, 22 октября 2011 (UTC)

  В этих случаях статьи иллюстрируют люди, которым важно, чтобы картинка была понаряднее и покрасивее, а в историографической или искусствоведческой стороне вопроса им просто не приходит в голову разбираться. Это не диковина. Был, например, аноним, менявший во всех статьях о королях портреты без короны и мантии на коронационные портреты в регалиях, даже если худ. ценность, качество репродукции и различимость черт лица были ниже (речь об аутентичности в данном случае не шла - монархи были XVIII-XIX в.). Надо ли идти за такими вкусами и не нарушает ли "лучше что-то, чем ничего" принцип ТОЧНОСТИ энциклопедии, которая, всё-таки, не детская книжка, где стишков без картинок не бывает, и не журналистика, где читатель не любит слов "науке неизвестно"? Что до консенсуса, то может быть и так, что небезразличным людям эти статьи на глаза давно не попадались. Когда я написал первую длинную версию статьи о Владимире Святом, она была иллюстрирована миниатюрой Радзивиловской летописи (что, если подумать, немногим лучше; аутентичные портреты ВС фактически только на монетах, но, по крайней мере, не этот образ в духе учебника Ишимовой). --Mitrius 17:53, 22 октября 2011 (UTC)

  Те "очень многие", кто считают, что лучше что-то, чем ничего, - заблуждаются относительно целей и задач Википедии. Иллюстрированность статей - не самоцель, а средство дополнить статью энциклопедическим содержанием. То есть картинка - точно такой же полноправный элемент содержания статьи, как и словесный текст. Обсуждаемые картинки - неэнциклопедичны. Андрей Романенко 22:53, 23 октября 2011 (UTC)

• Добавлю свою толику в обсуждение. Картинка, загруженная на Commons, правил Википедии не нарушает, ссылка на OTRS есть. Мотивация при её выставлении на удалении весьма субъективная и не содержит ссылки на какое-либо правило Википедии. Что же касается статьи, то, как видно, консенсус против иллюстрирования её этим изображением, и с этим необходимо считаться. Хотя я мог бы предложить вариант, когда изображение размещается с явной атрибуцией, что это современная версия в видении художника, которая может не совпадать с действительностью, и таким образом читатель нисколько не вводится в заблуждение. --Владимир (обс.) 09:48, 23 октября 2011 (UTC)

  На коммонз есть правила, на которые ссылка в обсуждении есть: no educational purpose. Основная причина - незначимость автора вымышленного (а не документального) изображения, в связи с чем не представляет интереса, "как он видит" княгиню. Всё-таки ВП:НЕХОСТИНГ. Если считать это субъективной оценкой, а субъективные оценки - не подлежащими исполнению, то все мы можем заполнить коммонз и викитеку образцами нашего творчества и на всё отвечать "я так вижу". --Mitrius 21:47, 23 октября 2011 (UTC)

Дореформенные написания

Gaius Marcus V. (обс. · вклад) добавляет в статьи о русских писателях в лид информацию о правописании их имени в дореформенной орфографии. Надо ли это? Это же не другой язык, а информация получается из современного имени полуавтоматически (кроме ятя; и то, если конкретно для Репина было важно, что он Рѣпинъ, это можно указать в тексте статьи, а не в лиде, и список слов и имен собственных с ятем в ВП уже есть). Будем ли мы так дублировать с ерами и ятями названия статей обо всем, что существовало до 1918 года (да как бы и не до 1945, эмиграция и все дела)? По-моему, это лишнее. --Mitrius 10:33, 21 октября 2011 (UTC)

• Более чем излишне. 62.63.119.10 10:34, 21 октября 2011 (UTC)
• Я вставлял в спорных случаях. В статье Иоллос, Григорий Борисович было разногласие, как писать правильно: Йоллос или Иоллос. Я для иллюстрации указал ДО. Эс kak $ 10:54, 21 октября 2011 (UTC)
• Имхо сие целесообразно указывать только в случае отклонения от нормы. --Ghirla ^-трёп- 11:03, 21 октября 2011 (UTC)

И то лучше в сноску запихнуть. --Pessimist 11:41, 21 октября 2011 (UTC)

Благодарю сообщество, что оно не стало сразу сносить мои правки - а открыло обсуждение. Выскажу свои аргументы и соображения:

1. Мы - энциклопедия, притом энциклопедия универсальная (т.е. должны давать максимально подробные сведения по максимально широкому кругу тем), электронная (т.е. у нас нет особых проблем с длиной текста и значительных ограничений в наборе символов) и не советская (т.е. пореформенная орфография не является для нас фетишем, от которого нельзя отступать никогда и нигде). На мой взгляд, то, как известные люди жившие до революции писали свое имя, как они именовались во всех документах, как подписывали свои произведения и т.д. - существенная и даже важная энциклопедическая информация. Не вижу причины, почему ее нельзя указать в статье - притом, что я это, как вы должно быть заметили, делаю один раз и в скобках. Также не вижу смысла стыдливо прятать эти несколько слов в примечание или топить в самом тексте статьи - это не сведения об имени двоюродной бабушки человека и не нелепое предположение бульварной газеты о его педофилии.
2. Было высказано мнение, что это - информация, получаемая полуавтоматически. Для людей, более или менее разбирающихся в Гражданской орфографии, так оно и есть. Но отнюдь не все наши читатели хорошо с ней знакомы. Потому полагаю, что будет логичным облегчить их труд - и указать оригинал имени прямо. Благо особого места это не занимает и особого труда не составляет.
3. Также было замечено, что дублировать в Гражданке есть смысл только имена с ятями. На мой взгляд это неправильно. Во-первых, отсутствие ятя в имени также неочевидно для малоразбирающегося в дореформенной орфографии человека. Во-вторых, наличие Ѳ, а в отдельных случаях и І (например в имени Казиміръ) - тоже неочевидно. Да, теоретически это всё можно извлечь из других статей, словарей и грамматик. Можно погуглить наконец. Но зачем заставлять читателя выполнять лишнюю работу - если сомнения можно разрешить прямо в преамбуле статьи о человеке?
4. Еще было замечание, что Гражданка - это не другой язык. Латиническая и кириллическая орфографии сербско-хорватского - это тоже не разные языки. И из одной в другую слова также переводятся практически автоматически. Но мы приводим сербскохорватские имена по обеим, так как оба написания - важная энциклопедическая информация. Разница лишь в том, что две орфографии сербско-хорватского существуют параллельно - а две орфографии русского существовали в разное время: одна во время описываемой личности, а другая - в наше.

Потому я полагаю, что дублировать имена дореволюционных личностей в Гражданской орфографии стоит всегда, кроме разве что совсем уж очевидных случаев (вроде Иванъ Ивановичъ Ивановъ). Впрочем, с интересом выслушаю конструктивные возражения сообщества.

С уважением, Ваш G.M.V. 13:43, 21 октября 2011 (UTC)

Я вообще не понимаю зачем это нужно приводить. Когда мы приводим имена на латинке - понятно, поскольку это облегчает поиск дополнительной информации о человеке в иноязычной литературе. А здесь зачем? Кто-то будет гуглить дореволюционные книги с ятями? Большинство их даже в раскладке клавиатуры не найдет. Pessimist 14:39, 21 октября 2011 (UTC)

Во-первых. Информация в энциклопедию включается не потому, что она практически полезна большому числу людей (треть содержимого Википедии для 90% читателей может потребоваться только в плане удовлетворения праздного любопытства), а потому что имеет научную и энциклопедическую значимость. На мой взгляд, то как правильно писалось имя известного человека в его языке в его время - существенная энциклопедическая информация. Во-вторых. Ситуации могут быть разные. Например, поспорили два человека, не шибко разбирающихся в Гражданке: писали раньше фамилию Фета как "Фетъ" или как "Ѳетъ". Где им проверить? Копаться по словарям и грамматикам? А так они гуглят, открывают первую ссылку - на Википедию и находят правильный ответ. В-третьих. А почему бы и нет? Хочет человек погуглить оригиналы дореволюционных материалов про какого-то человека. Но не знает, как его имя правильно писалось. Ему нужно долго копаться в справочниках? Не проще ли указать этот оригинал в самой известной интернет-энциклопедии, благо много места сие не займет. G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

Тут возникает больше проблем, чем очевидных вещей. Дореволюционных - а с какого времени до революции? Как писалось имя царя Алексея Михайловича полууставом и скорописью - тоже изображать? Сколько вариантов учитывать до середины XIX в. (почти до Грота была достаточно большая орфографическая вариативность?), где их выискивать? И, кстати, почему только до революции, без эмигрантов (тогда до какого времени?) А названiя городовъ и рѣкъ? Имена с ятями тоже дублировать не надо (дублировать надо только спорные случаи типа того же Iоллосъ, если современные АИ расходятся в передаче какого-нибудь звука). Для "малоразбирающегося в дореформенной орфографии человека" о ней есть несколько статей. Кроме того, исторические орфографии (в отличие от сербской кир/лат или двух китайских, или даже двух белорусских орфографий) не поддерживаются в текстах современных АИ вне специальных филологических критических изданий, где и то по ним набирается только текст памятника, а не научный аппарат. А ВП пишется по современным вторичным источникам, которые не называют ни Пушкина Пушкинъ, ни Шекспира Shaxper или Shake-speare, ни Гёте готической фрактурой, ни болгар через юс. Да, в таком случае нам не избежать дублирования немцев до тех же 1918 или 1945 года готическими буквами. --Mitrius 15:00, 21 октября 2011 (UTC)

Во-первых. Речь у нас идет о Гражданской - т.е. петровской - орфографии. Оригинальное написание допетровских имен - отдельный вопрос, требующий на мой взгляд серьезного изучения. Во всяком случае Юникод позволяет передать и их. Во-вторых. Готика, антиква, египетская иероглифика, иератика и демотика, различные китайские иероглифические почерки и т.д. - это все же гарнитуры, а не орфографии. Имхо не имеет смысла указывать написание слов в разных гарнитурах. Достаточно статей об этих гарнитурах. В-третьих. Имхо нужно учитывать все распространенные варианты написания имени известного человека. Мы энциклопедия - и должны давать полную информацию там, где это существенно. Разные варианты написания одного и того же слова - это существенно на мой взгляд. (В том числе и разные варианты фамилии Шекспира, употреблявшиеся в его времена, было бы неплохо упомянуть.) В-четвертых. Имена иммигрантов тоже вполне можно дать по Гражданке, раз они сами именовали/именуют себя так. В-пятых. Вы полагаете, это легко и просто - ради одного имени изучить все правила дореформенной орфографии? Мне кажется мы должны заботиться об удобстве читателя, а не заставлять его перелопачивать горы информации ради простых вещей. Так можно сказать, что и Википедия не нужна - желающие нагуглят информацию себе сами. В-шестых. Старые варианты названий городов и всего прочего - все же имхо менее важная информация, если только там нет каких-то неожиданностей или неочевидностей. Давайте пока остановимся на людях. Они недолгоживущи. Потому и оригинал их имени есть сущность не эфемерная и довольно легкоустановимая - и весьма важен в контексте статьи о них. В-седьмых. Касательно источников. Не думаю, что дореформенное написание большинства имен - информация, требующая специфических вторичных источников (кроме разве что сложных случаев и разночтений в первичных). G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

• Готика, антиква, египетская иероглифика, иератика и демотика, различные китайские иероглифические почерки и т.д. - это все же гарнитуры, а не орфографии. - это абсолютно совсем не так в случае египетского письма, сильно не совсем так в случае упрощенных и неупрощенных китайских иероглифов (учитывающихся в юникоде), где многие иероглифы после симплификации совпадают с существующими (как ять с е) и не совсем так даже в случае антиквы и готики (сокращения, лигатуры, умляуты с e итд). --Mitrius 18:09, 22 октября 2011 (UTC)

Касательно египетской письменности - не интересовался этим специально и всегда считал, что три ее варианта - это лишь плоды развития скорописи и разные гарнитуры. Но если я неправ, и у них есть серьезные орфографические различия, - то в отдельных (думаю не слишком частых) случаях, если к тому же такое написание реально применялось и есть авторитетные источники, можно было бы указать вариант египетского имени не только в иероглифике, но и в иератике и/или демотике. Касательно китайской письменности - я имел в виду не традиционные и упрощенные иероглифы, которые несомненно можно приравнять к разным орфографическим системам, а различные иероглифические почерка (что-то вроде этого). Касательно готики и антиквы - несмотря на всяческую экзотику, вроде лигатур и умляутов - это прежде всего различные гарнитуры. Какие-то экзотические особенности старинного написания имени можно бы и указать в статье об известной личности, если на это есть источники. G.M.V. 10:38, 23 октября 2011 (UTC)

• Более того, Гугл становится в этом смысле лучше и лучше, и уже игнорирует (не)нужные твёрдые знаки и иногда понимает i. Согласен с Ghirlandajo: только в тех случаях, когда дореформенное написание неожиданно для подготовленного читателя. Читателю, не знакомому со старой орфографией, написание в ней имени не нужно. Это хорошо бы закрепить в правилах. Викидим 14:51, 21 октября 2011 (UTC)

Так можно исключать из Википедии половину информации - подготовленному читателю она и так известна, а неподготовленному обычно бесполезна. G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

• в статьях о Китае вполне нормально писать традиционное (дореформенное) написание и упрощённое (послереформенное) => дореформенное написание полезное и соответствует ВП:ПОЛНОТА (Idot 17:28, 21 октября 2011 (UTC))

  С китайским языком, несомненно, нужны оба написания, потому что оба они активно используются в современном мире, в том числе в АИ и на государственном уровне. Китайский пример здесь не обсуждается, речь идёт о русском. --Mitrius 17:38, 21 октября 2011 (UTC)

• Как компромисс можно указывать в карточке через шаблон {{comment}}. --4epenOK 19:38, 21 октября 2011 (UTC)

Интересное предложение, но такой способ не позволяет нормально совместить всплывающую подсказку со ссылкой на статью Русская дореформенная орфография. И в любом случае я не понимаю, зачем куда-то стыдливо прятать дореформенное имя. Имхо оно вполне нормально смотрится в скобках. G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

• Интересно, чем руководствуется автор, выбирая тот или иной вариант дореформенного правописания: церковные имена Ѳеодоръ Михайловичъ Достоевскій, Ѳеодоръ Ивановичъ Тютчевъ (а не общеупотребительное Ѳедоръ), и наоборот, гражданские имена Сергей Александровичъ Есенинъ (а не Сергiй)? Эс kak $ 20:28, 21 октября 2011 (UTC)

Спасибо за замечание. Подумаю над этой проблемой. Полагаю, стоит указывать наиболее распространенные до революции вариант или варианты имени известного человека. А о точном крестильном имени можно мимоходом сообщить в самом тексте статьи. Кстати, Ѳеодоромъ Достоевского назвал не я - так было до меня. G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

• Ещё раз просмотрел дореформенные источники и не вижу причин, почему нужно «указать оригинал имени» в дореформенном написании. Там также немало разночтений написания имён одних и тех же людей: Шереметевъ и Шереметьевъ; Голомбiевскiй и Голомбiовскiй; Боратынскiй и Баратынскiй; Криштофовичъ и Крыштофовичъ; Вiельгорскiй и Вьельгорскiй; Долгорукiй, Долгорукой и Долгоруковъ; Чарторыйскiй, Чарторыжскiй и Чарторыскiй. Понятие «оригинал» тут вообще неуместно, поскольку язык живой и всё время трансформируется, имена могли варьироваться в каком-то узком кругу: Фет/Фёт, Лев Толстой/Лёв Толстой. Норма более-менее устоялась лишь в современном написании. Для аналогии, мера веса пуд и фунт «оригинальная» для XIX века? Эс kak $ 04:47, 22 октября 2011 (UTC)

Во-первых. Вы справедливо заметили, что в разных старинных источниках порой встречаются разные написания имен известных людей. Но все приведенные Вами разночтения не касаются системных принципов Гражданской орфографии. Это как нынешние "фальшфеер" и "фальшфейер". Имхо, такие разночтения стоит указывать в шапке статьи - да, если посмотреть нынешние статьи, они зачастую и указаны. Во-вторых. Варианты вроде Фет/Фёт, Лев/Лёв или Федор/Феодор - тоже не касаются системных принципов Гражданки. И тоже нередко требуют указания. Например, о чтении фамилии "Фет" как "Фёт" знают немногие - хотя это ее исконное произношение. Или имя Толстого "Лёв" важно для того, чтобы понять фамилию его героя Левина, который вообще-то Лёвин - и, если не ошибаюсь, был назван писателем в собственную честь. В-третьих. Из того, что имеются разночтения оригинального написания имени, имхо вовсе не следует, что его вообще не нужно указывать. Тем более, что обычно эти разночтения не касаются основ орфографии. В-четвертых. Говоря, что норма устоялась лишь сейчас, Вы предлагаете игнорировать все несоответствующие этой норме старые варианты имен известных людей, как будто их и не было? Не уверен, что это по-энциклопедически. В-пятых. Касательно пуда и фунта - да, они "оригинальные" для XIX века меры веса. Если мы приводим цитату - то вообще-то должны оставлять всё в фунтах и пудах, лишь давая пояснения. Если в тексте статьи предполагается написать, что в Киев прибыла баржа с 500 пудами зерна - то на мой взгляд нужно так и писать, поясняя сколько это в килограммах. В статистике правда лучше писать либо в СИ либо по обеим системам мер - смотря по тому, информация в каких мерах дана изначально в АИ. G.M.V. 16:58, 22 октября 2011 (UTC)

Вынесение на быстрое удаление

Коллеги, пожалуйста, не выносите на быстрое удаление статьи, которые только что создаются другими участниками. Почти каждая вторая номинация на КБУ происходит в течение 2-10 минут после появления статьи в списке новых. Спасибо. Lazyhawk 12:13, 20 октября 2011 (UTC)

• А чего ждать, если это явный вандализм или реклама? --Братело 12:16, 20 октября 2011 (UTC)

  Далеко ходить не будем — Павел Пугачев? Lazyhawk 12:19, 20 октября 2011 (UTC)

  Это {{db-nn}} в чистом виде. Даже безотносительно к размеру статьи. --Grig_siren 12:27, 20 октября 2011 (UTC)

  Разрешите узнать, какие факты привели Вас к этому выводу? Lazyhawk 12:29, 20 октября 2011 (UTC)

  Вообще у нас значимы руководители системообразующих предприятий. Lazyhawk, вы хотите сказать, что эта организация относится к ним?--Братело 12:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Братело, меня удивляет скорость обработки информации - меньше, чем за минуту вполне чётко определяется незначимость предприятия, персоналии и проч., причём даже делается вывод, что статья будет незначима в любом случае (будет она расширяться или нет). Я хочу сказать о том, что нужно лояльнее относиться к новичкам, которые, возможно, могут писать один абзац в течение получаса и более. На странице ВП:КБУ не зря по этому поводу есть фраза Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно [skip] и далее по тексту. Почему вынес сюда, потому опять пошли сверхбыстрые выносы на КБУ немалым числом участников. Lazyhawk 12:45, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk, а меня удивляет ваше не желание слушать других и отвечать на конкретный вопрос. Что через час Автономная некоммерческой организация гуманитарных программ станет системообразующей??--Братело 12:54, 20 октября 2011 (UTC)

  Вы уверены, что организация гуманитарных программ - это единственная организация, к которой причастна персоналия? Или что персоналия в 20 лет не стала победителем Олимпийских игр? И что участник просто не успел до Вашего санирования написать даже второе предложение в тексте? Lazyhawk 13:04, 20 октября 2011 (UTC)

  Если бы обсуждаемая персона к 20 годам стала бы победителем Олимпийских игр - то, скорее всего, статья бы началась с этого факта. Потому как титулом победителя Олимпийских игр обычно гордятся больше, чем какими-либо другими. А тем более если этот титул получен в столь молодом возрасте. участник просто не успел до Вашего санирования написать даже второе предложение в тексте - ну так надо было сначала это второе предложение дописать, а потом сохранять статью. --Grig_siren 13:30, 20 октября 2011 (UTC)

  Я спрашиваю насчёт уверенности, Вы мне про "скорее всего". Давайте закончим этот словесный теннис, Вам лично я написал ответ ниже. Lazyhawk 13:35, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk перед тем как хвататься за мышку, надо прочитать правила хотя бы по диагонали. А не наоборот. И если ему есть чего сказать, он может отспорить удаление и пояснить, что он стал победителем Олимпийских игр в три года и причастен ко всем организациям Красноярского края. А сообщество не обязано ждать окончания потока сознания, когда это явный случай.--Братело 13:40, 20 октября 2011 (UTC)

  Давно ли Вы писали статьи, Братело? Я полагаю, Вы ещё ни разу не попадали в ситуации, когда в самом начале Вашей работы над статьёй кто-то из имеющих своё личное и единственно правильное мнение вешает шаблон КБУ. Дальше Вы, разумеется, вешали шаблон hangon и в свойственной себе спокойной манере объясняли значимость ещё ненаписанной статьи. После чего с удвоенным спокойствием и позитивным зарядом продолжали работу. П.С.: я бы попросил попутно не давать мне советы, что делать в первую, а что во вторую очередь. Речь о КБУ, а не о моей мышке Lazyhawk 13:46, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk я не пишу одну строчку, чтобы застолбить место, а делаю целиком и потом сохраняю. Это первое. А второе Lazyhawk - учитесь читать то, что написано, а не домысливать. Про мышку четко и доходчиво написано - что это мышка автора статьи.--Братело 13:58, 20 октября 2011 (UTC)

  Шедевры, приглашающие новичка продолжить работу над статьёй. Мне понятна Ваша позиция, Братело, спасибо за диалог. Lazyhawk 14:07, 20 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk, если это диалог? Ну, ну. Извините, но повторюсь. Умейте слушать других и читать написаное. Это я по поводу Вашего ехидства. Я поступил согласно вами же здесь отстаиваиваемой позиции! Когда новичок, сказал что он собирается сделать то-то и то-то, ему было пояснено, что в данный момент содержание не соответствует его желаниям. Lazyhawk спасибо за монолог.--Братело 14:21, 20 октября 2011 (UTC)

  1) Год рождения персоны - 1989, т.е. сейчас ему всего 22 года. К такому возрасту набрать на энциклопедическую значимость - это нужно очень сильно постараться. Если бы это был спортсмен или артист какой - это еще может быть реальностью (там и в более молодом возрасте может значимость обнаружиться). Но чтобы к такому возрасту на значимость набрал руководитель какой-то организации - извините, не верю. 2) В статье нет даже намека на источники, которые могли бы подтвердить энциклопедическую значимость персоны. --Grig_siren 12:39, 20 октября 2011 (UTC)

  И еще: на текущий момент в статье всего 1 фраза. И эта фраза в точности совпадает с тем, что присутствует на вот этой странице. Так что дополнительно к {{db-nn}} это еще и {{db-copyvio}} --Grig_siren 12:43, 20 октября 2011 (UTC)

  Может быть стоит дать участнику несколько минут, чтобы он сам мог написать текст, а не додумывать за него, вводя критерии значимости по возрасту? Lazyhawk 12:47, 20 октября 2011 (UTC)

  Возраст тут ни при чем. Я в предыдущей реплике явно сказал: даже в таком молодом возрасте возможно, что у человека есть энциклопедическая значимость. Более того, есть пример наличия энциклопедической значимости даже у 11-летнего. Но дело не в этом. Дело в том, что статья должна соответствовать правилам с самого начала. В частности, уже в первой зафиксированной редакции должны присутствовать хотя бы указание на факты, подтверждающие наличие значимости (я уж не говорю про ссылки на АИ). Их в первой редакции не было, и их появление я считаю крайне маловероятным. Так что нечего ждать, надо сразу чистить. --Grig_siren 12:59, 20 октября 2011 (UTC)

  См. ответ выше (к Брателло). редакции должны присутствовать хотя бы указание на факты - новый участник может не знать об этом, не говоря уже о том, что он должен или не должен. По моему мнению, вы не даёте людям сделать даже вторую правку, не говоря уже о многом другом. Lazyhawk 13:04, 20 октября 2011 (UTC)

  новый участник может не знать об этом, не говоря уже о том, что он должен или не должен. — извините, но это его проблемы, а не наши. Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности за его нарушение. Да и правило ВП:НЦН с некоторых пор содержит оговорку о том, что оно не является индульгенцией, позволяющей новичкам нарушать правила. По моему мнению, вы не даёте людям сделать даже вторую правку, не говоря уже о многом другом. — в шаблоне {{db-empty}}, который сейчас висит на статье, есть явное указание: «Если вы создали эту страницу и не согласны с необходимостью быстрого удаления, поставьте шаблон {{hangon}} прямо под этим сообщением и сразу же объясните на странице обсуждения, почему эту статью нужно оставить.» С момента простановки этого шаблона уже прошел 1 час, но ничего такого не сделано. И кто в этом виноват? Я? Вы? Брателло? Или кто еще? --Grig_siren 13:25, 20 октября 2011 (UTC)

  То есть сразу окунуть новичка в разборки. Да и, конечно, очень существенно - КБУ нужно лепить сразу, ибо энциклопедия рухнет и всё пойдёт прахом. В целом и по всему остальному мне предельно понятна Ваша позиция, спасибо. Lazyhawk 13:32, 20 октября 2011 (UTC)

  Ну не то чтобы "сразу в разборки", но надо сразу дать понять новичку, что в проекте есть определенные правила, которые должны соблюдаться всеми, и что создание статьи в энциклопедии - это занятие несколько более сложное, чем простое стучание по клавиатуре. --Grig_siren 13:37, 20 октября 2011 (UTC)

  Не могу не поддержать Lazyhawk, - "Незнание закона, как известно, не освобождает от ответственности за его нарушение" - у нас не законы, а правила, и ВП - не бюрократия, не государство с законодательной, судебной и исполнительной властью. Не знает правило - сначала объясни, а не дай понять что они просто есть, а потом уже требуй выполнения. А так человек увидел, что его статья уже на КБУ - так может и желание что-то делать отпало.-- Cemenarist (User talk) 13:46, 20 октября 2011 (UTC)

Так с вами никто и не спорит. Если есть сомнения, или ты не в теме и т.п. никто не будет ставить на КБУ, а оставит эту статью более знающим участникам или выствит на удаления для обсуждения. Lazyhawk же пытается доказать, что и в явных случаях надо сидеть и ждать, а вдруг....--Братело 13:52, 20 октября 2011 (UTC)

Вот именно. Если есть хотя бы какие-то шансы на то, что значимость будет показана и источники найдутся, то КБУ не ставится. Вот пример Зольдер, Маркус - коротенькая статья из 1 абзаца без единой ссылки на АИ. Тем не менее никто ее на КБУ не выставил (хотя другие статьи за это время на КБУ выставлялись - я сам как минимум 4 штуки выставил). Потому как более-менее ясно, что за человек и где его надо искать. --Grig_siren 14:06, 20 октября 2011 (UTC)

Еще пример: Дент, Тэйлор - статья из 1 строки, созданная полтора часа назад. Размер всего 274 байта - вполне можно было бы навесить {{db-empty}}. Однако никто до сих пор не навесил. Видимо, все считают, что эта строчка имеет шанс вырасти до нормальных размеров и нормального качества. --Grig_siren 14:11, 20 октября 2011 (UTC)

Пример с Тейлором неудачный. Я только что проставил 21 (!) интервику :-) Викидим 22:05, 20 октября 2011 (UTC)

Вот именно поэтому пример получился супер-удачным. Изначальное состояние статьи - пустышка, достойная {{db-empty}}. Однако в этой пустышке (в отличие от некоторых других) был хотя бы намек на то, что тут есть что копать и примерно понятно где копать. И потому никакого КБУ не случилось. В результате Вы, коллега, откопали столько, что даже если статья год провисит без каких-либо изменений, то все равно ни о каком КБУ не может быть и речи, а на КУ у статьи будут немалые шансы на спасение. --Grig_siren 06:31, 21 октября 2011 (UTC)

• Хотелось бы увидеть там кнопку «Не показывать страницы, созданные менее двух часов тому назад».--Cinemantique 12:54, 20 октября 2011 (UTC)

Похожая там есть - увеличиваете число статей (с 50-ти на страницу до 500) и пролистываете на 1 назад, или 250 и на 1 назад, примерно интервал в часа 2 от текущего времени точно должен быть. Было бы желание. а способ найдётся.-- Cemenarist (User talk) 13:11, 20 октября 2011 (UTC)

Я, если патрулирую новые статьи, перелистываю список на 501-ю. Очень простой прием и дает время авторам дописать статьи до минимально вменяемого вида. --Erohov 13:15, 20 октября 2011 (UTC)

Очень здравый подход. JukoFF 13:57, 20 октября 2011 (UTC)

• Это очень хорошо, что в течение 2-10 минут удаляется в 99% случаев реклама, вандализм и прочие псевдонауки. Это время неплохо бы довести до 1-3. Опытным участникам опять же в 99% случаев ясно, что представляет собой заготовка статьи и её значимость. А неизбежные ошибки - проще рассматривать на восстановлении, чем уйдёт и покроется пылью в основном пространстве какая-нибудь статья "Вася Пупкинь и Ко" Шнапс 14:36, 20 октября 2011 (UTC)

  Именно реклама и вандализм, конечно, администраторы и ПИ сносят такие номинации почти сразу. Lazyhawk 14:45, 20 октября 2011 (UTC)

  • • Так я и предлагал удалить обсуждаемую статью не как слишком короткую, а как самопиар. Хотя в результате она удалена именно как короткая и чуть ли не через 12 часов после создания. --Grig_siren 06:31, 21 октября 2011 (UTC)

      Правильно. Потому что вспугнули новичка и статья осталась недописанной - зато всё логично с точки зрения удалистики. Насчёт самопиара совсем неочевидно. Lazyhawk 06:36, 21 октября 2011 (UTC)

      Насчёт самопиара совсем неочевидно - честно говоря, странно слышать такое заявление от человека с флагом администратора. Настолько странно, что я начинаю подозревать, что аккаунт участника взломан, и от его имени пишет совсем другой человек. --Grig_siren 06:59, 21 октября 2011 (UTC)

      Оформляйте, пожалуйста, Ваши подозрения на другом форуме. Lazyhawk 07:04, 21 октября 2011 (UTC)

• Уточню: топикстартер, похоже, имел в виду только критерий КБУ С1 "Статья слишком короткая". По всем прочим критериям: вандализм, бессвязно, репост, не на русском, явная незначимость, явное копивио - нужно сносить чем раньше, тем лучше. MaxBioHazard 15:04, 20 октября 2011 (UTC)
  • Коллеги, я понимаю, что вы очень увлечены данным обсуждением, но обратите внимание, плиз, и на пост чуть ниже об удалении библиотеки "РусАРх". По-моему, там на странице "К удалению" так же увлеклись ))))--Ozolina 18:02, 20 октября 2011 (UTC)
• Конечно же нужно удалять сразу. Кто потом будет выискивать вандализм и копивио? Или микро-стабы из 1-й строчки с полным отсутсвием источников и значимости? Статьи создаются в черновиках, в инкубаторах, в Блокнотах, Ворде и тп. ОП - не черновик. При публикации статья должна соответствовать минимальным требованиям.--Сергей Александрович ^обс 02:36, 21 октября 2011 (UTC)
• Незачем оставлять в Википедии статью из одной строки про явно незначимую персону. 12 часов провисело это выдающееся творчество - более чем достаточно. Википедия - не забор. Здесь может писать каждый - но энциклопедию, а не что попало. Pessimist 07:39, 21 октября 2011 (UTC)

  Марк, я что-то не понимаю или тут все на своей индивидуальной волне? Речь не шла о том, чтобы оставлять в Рувики всякий хлам. Было предложение не обвешивать моментальным образом шаблонами КБУ статьи, создаваемые новичками. Чего мы достигли в дискуссии - и чтобы не оставалось ничего, и микростабы и многое ещё чего другое. Если участники, следящие за списком новых статей буквально не имеют возможности работать хотя бы со второй страницей этих новых статей, ну тогда предложение снимается - это действительно сложная проблема. Lazyhawk 08:04, 21 октября 2011 (UTC)

  Речь не шла о том, чтобы оставлять в Рувики всякий хлам. - но при этом в качестве примера для обсуждения Вами была выбрана статья, которая как раз и являлась хламом. И это было с первой же минуты очевидно сразу нескольким участникам. Но, увы, не Вам. Я там выше привел другой пример, который считаю более подходящим к теме дискуссии: статья о теннисисте, состоящая из 1 строки и общим размером в 275 байтов, не была удалена по КБУ, поскольку сразу были заметны ее перспективы. А теперь она вообще не будет удалена, поскольку на нее нашлось два десятка интервик. И плюс к тому хочу еще раз обратить Ваше внимание на реплику Шнапс "Опытным участникам опять же в 99% случаев ясно, что представляет собой заготовка статьи и её значимость" и реплику Сергей Александрович "При публикации статья должна соответствовать минимальным требованиям" - они, на мой взгляд, великолепно выражают отношение этих (и не только этих) участников к обозначенной Вами проблеме. --Grig_siren 08:59, 21 октября 2011 (UTC)

  Очевидность именно этой номинации на КБУ никто из вас не объяснил до сих пор. Объясните очевидность КБУ на примере указанной статьи или перестаньте ссылаться на неё в конце-концов, если аргументов не имелось и не имеется до сих пор. По остальному - позвольте мне, пожалуйста, продолжить общение с любым из участников этой дискуссии, но без Вас. Право, четвёртый раз намекать об этом уже выше собственных сил. Lazyhawk 09:33, 21 октября 2011 (UTC)

  Lazyhawk похоже вы действительно на «своей индивидуальной волне». Вам все, заметьте все, говорят об «Очевидности именно этой номинации», более того её уже даже участник не принимающий участие в дискуссии удалил, а вы всё чего -то доказываете. Восстановите и утритите всем нос-сделайте из неё я не говорю хорошу, а хотя бы министаб--Братело 09:51, 21 октября 2011 (UTC)

  Вам все, заметьте все, говорят. Я говорил про аргументы. Ваш аргумент ясен. Lazyhawk 10:12, 21 октября 2011 (UTC)

  Объясните очевидность КБУ на примере указанной статьи - Вы уже 1 раз задавали мне вопрос "Разрешите узнать, какие факты привели Вас к этому выводу?", и я дал на него ответ. Если хотите - я могу повторить эти же самые слова в ответ на Ваш нынешний вопрос. Только вот что-то я сомневаюсь в наличии смысла у этого действия - Вы упорно не хотите слышать то, что Вам говорят другие участники. позвольте мне, пожалуйста, продолжить общение с любым из участников этой дискуссии, но без Вас. - не позволю. Я буду участвовать в этой дискуссии и далее. --Grig_siren 10:50, 21 октября 2011 (UTC)

  То, что находится в основном пространстве (новичком это созданао или опытнейшим учатсником) должно соотвествовать правилам. несоответствия должны быть отмечены предупреждительными шаблонами. Если предмет статьи очевидно незначим (а он очевидно незначим) - должно вить КБУ, а автору сказано что делать если он не согласен. У него было 12 часов на реакцию. В чем проблема? --Pessimist 11:06, 21 октября 2011 (UTC)

  У него было 12 часов на реакцию - ты не читаешь сообщения выше? Насчёт одной минуты на выставление КБУ. Насчёт очевидной незначимости - в чём именно данная незначимость проявляется в течение одной минуты не одном предложении новичка. Или уже действительно проект окуклился настолько, что готов принимать новичков и только с условием владения всеми правилами Рувики? 11:29, 21 октября 2011 (UTC)

  Владеть всеми правилами совершенно не обязательно. Более того, я не уверен, что в викисообществе существует хотя бы 1 человек, который в совершенстве знает все правила, все требования к статьям и все обозначения викиразметки. Но понимать, что у проекта вообще существуют правила и что эти правила надо выполнять, и проявить хотя бы минимальный интерес к изучению этих правил - это необходимость безусловная. --Grig_siren 12:03, 21 октября 2011 (UTC)

  Хотя нет, твои трактования правил уже вошли в притчи во языцех, поэтому вопрос снимается, спасибо за внимание к форуму. Lazyhawk 11:33, 21 октября 2011 (UTC)

  Выставление - хоть через секунду. Потрудитесь прочесть что я написал в предыдущей реплике. Выставление шаблонов информирует о проблемах. Какие правила следует знать при создании статьи указано в предупреждении, висящем в форме создания. Pessimist 11:35, 21 октября 2011 (UTC)

  Вы не читали, Pessimist, объявление на ВП:КБУ о нежелательности выставления шаблонов и отпугивания новых участников? Или Вы мне пытаетесь объяснительно сейчас критерии удализма? Lazyhawk 11:50, 21 октября 2011 (UTC)

  Если новичок пришел в википедию чтобы статьи писать, а не чтобы свое (или не свое) самолюбие потешить - то выставление его статьи на удаление (хоть на быстрое, хоть на медленное) будет всего лишь поводом спросить "что я сделал неправильно?". Более того, такие вопросы на КУ время от времени встречаются. Иногда даже от авторов таких статей, про которые с первого взгляда становится ясно, что спасти их практически нереально из-за отсутствия значимости у темы статьи. Вот с такими участниками вполне реально вести конструктивный разговор. (Примеры этого тоже были.) --Grig_siren 11:58, 21 октября 2011 (UTC)

• На мою статью NIS (крепление), Lupus-sapiens навесил КБУ через 15 минут после создания. После этого я просёк фишку и создавал статьи рано утром, когда КУ и КБУ ещё спят. Sergoman 09:43, 21 октября 2011 (UTC)

А не проще, чтобы не вставать затемно, сделать вначале нормальную статью, а потом сохранять?--Братело 09:51, 21 октября 2011 (UTC)

Причин маленького начального сохранения не меньше трёх:

1. новый участник
2. кому-то так удобнее (в частности в географо-статье без интервик если незнаешь с чего начать, заполняешь для начала карточку, сохраняешь, смотришь на заготовку и начинаешь тихонько дописывать)
3. нестабильный интернет (после нескольких потерь многокилобайтных кусков набраного текста, я перешёл на малые правки. Пользоватся промежуточным сохранением во внешнем редакторе не всем удобно). Sergoman 10:03, 21 октября 2011 (UTC)

Участник, который не в состяонии написать 5-6 фраз без того чтобы у него порвался интернет может пользоваться блокнотом Во всяком случае когда у меня был такой интернет, я готовил тексты оффлайн, потом отправлял Pessimist 10:58, 21 октября 2011 (UTC)

Когда вечером идёт многочасовой «затык» и скорость падает до 0-2 кбит/с, предпросмотр не работает, а чтобы писать в блокноте, нужно знать викиразметку назубок. Реально радуешься когда удаётся пропихнуть на сохранение хотя-бы заготовку (у меня и сейчас скорость скачет от 50 до 0). Sergoman 11:15, 21 октября 2011 (UTC)

Когда пишет новичок - никакой викиразметки он не знает все равно. И за отсутствие таковой статью через КБУ не удаляют. Удаляют когда она про любимую собачку. Pessimist 11:31, 21 октября 2011 (UTC)

• И в самом деле, что Википедия развалится и враз потеряет популярность, если в ней пару-тройку часов/дней побудет статья с сомнительной значимостью? Тут вандализм-то не смотря на все усилия патрульных иногда висит днями и неделями. Нечего пугать новичков, выставляя шаблоны спаустя 5 минут. Только если не пригодность для Википедии гарантирована, а не просто подразумевается. 217.113.121.169 11:35, 21 октября 2011 (UTC)

А что, она развалится, если выставить предупредительные шаблоны сразу и любитель пиара незначимой персоны пойдет туда откуда пришел? В Инкубаторе есть понятие "автор одной статьи" - это который пишет только для того чтоб прорекламировать один незначимый объект. А не улучшить энциклопедию. Pessimist 11:39, 21 октября 2011 (UTC)

• Марк, я например, тоже пришел в Вики написать одну конкретную статью. Потом втянулся. Тоже думаю, что пару-тройку часов никому хуже не сделают, а шанс на появление участника увеличится. -- ShinePhantom ^(обс) 15:54, 21 октября 2011 (UTC)

• Увеличится шанс пропустить всякий бред, рекламу и откровенную дезу, которые гордо начнут шагать в интернете по поисковикам. Создаётся впечатление, что новички (как в анекдоте) писатели, но не читатели. Pessimist правильно говорит, что им мешает прочитать в прямоугольничке, что надо делать, если не согласны. Заодно и правила узнают.--ГАИ 17:26, 21 октября 2011 (UTC)

95.153.189.69, 95.153.178.14, 95.153.179.78 и др.

Похоже один и тот же шлепает под копирку из «Викизнание». Темы значимые. Но. кто их будет доводить до ума??--Братело 10:53, 20 октября 2011 (UTC)

• По-моему, это не из "Викизнание", а "копивио" из ЭСБЕ. --Grig_siren 12:34, 20 октября 2011 (UTC)

Может и так. И там и там один текст. Но, вопрос в том, что их надо доводить до ума. А так они будут висеть в таком не потребном виде. Без источников, категорий и т.д.--Братело 12:42, 20 октября 2011 (UTC)

Мало того, что кругом одни антисемиты, так ещё и расисты

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю внимание сообщества на деятельность в Википедии по выпячиванию обвинений связанными с межнациональными проблемами, конкретно в данном случае обвинений в антисемитезме. Был такой человек - Углов. Известен как выдающийся хирург и борец за трезвость. Но... Его авторитет (и мысли о причинах распространения пьянства) были использованы «Памятью» и именно через это получили известность. Что получается.

1. Авторы, задача которых не пройти мимо ни одного даже намёка на антисемитизм, упоминают Углова. Именно упоминают в связи с «Памятью». Никакого анализа деятельности или взглядов Углова нет и в помине.

2. Участник Pessimist выискивает все такие упоминания и вставляет их в статью об Углове.

3. Причём мало того, что написано в источниках, надо ведь и от себя добавить. В результате в статью вносится фраза "исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как расистскую теорию заговора", потом уточнённая Викторией до "исследователь антисемитизма Вадим Россман расценивает взгляды Углова как «содержащие элементы расистской теории заговора»". Вот те и обвинение в расизме! Достаточно взять слово из другого абзаца источника и прицепить к Углову! И ещё и кавычки (видимо, чтобы убедить читателя, что это сам Россман написал).

Я не думаю, что здесь надо обсуждать авторитетность источников в ситуации, когда есть только исследования "обиженной" стороны, но нет нейтральных источников. Но вот такая деятельность по всяческому выпячиванию всех обвинений в антисемитизме, подаче их в самом обличительном виде, да ещё и приписывание от себя - явно не делает статьи лучше. Точнее, в такой деятельности могут быть заинтересованы только те, кто желает обострить межнациональные проблемы.

Собственно, то, что данные фразы (и ещё кое-что, отвергнутое посредником Викторией, к её чести), которые "переплёвывают" самые крайние источники, вносит участник Pessimist - не удивительно, подобной деятельность он занимался не раз. Но в данном случае с поддержкой Виктории ему удалось достичь гораздо больших "успехов". Вот почему Виктория пропустила такие явные нарушения? Не хочу её ни в чём обвинять, возможно, это была изначальная невнимательность, а потом уже просто не хотелось отменять свои решения.

Так или иначе в рамках посредничества вопрос закрыт - [10], в статье закреплены не только выуженные упоминания, но и явный кричащий орисс. Вот так, теперь антисемитизма недостаточно, Углов ещё и расистом стал. Остаётся только привлечь внимание сообщества. RussianUser 08:33, 20 октября 2011 (UTC)

По-моему, в итоге нормальная и информативная статья получилась, и выводы все правильные читатель может сделать о политической платформе г-на Углова. --Ozolina 08:38, 20 октября 2011 (UTC)

Почему-то приводя идею Углова о том что пьянство "внедрили и поддерживали евреи с целью подрыва русского национального характера", ссылки даются не на его собственные работы, а на исследования зарубежных исследователей, и явно не беспристрастных исследователей. То что Углов обвинял сионизм в распространении пьянства для таких исследователей равнозначно обвинениям против евреев. Углов же жил и работал в стране которая поддержала резолюцию ООН о сионизме как расизме, поэтому такие взгляды были вполне идеологически и политически корректны и совершенно не характеризуют его как антисемита. Поэтому сионистки ангажированные исследования могут рассматриваться в этом вопросе как маргинальные источники. Я изменю свои выводы если будут приведены слова самого Углова обвиняющие евреев в алкоголизации населения.--Курлович 21:14, 20 октября 2011 (UTC)

Я попробовал поискать в статьях Углова слова "еврей", "евреи", "сионист" и нашел только ту фразу, которая приведена в статье и констатация факта что у древних евреев были родственные браки. Divot 22:12, 20 октября 2011 (UTC)

«Ссылки даются не на его собственные работы, а на исследования зарубежных исследователей» — потому что ссылаться надо вторичные научные АИ, а не заниматься ориссными исследованиями первичных. Книга «Ломехузы» дает достаточное представление о его взглядах. Pessimist 06:48, 21 октября 2011 (UTC)

Впрочем и цитат из книги "В плену иллюзий", которую мой оппонент очень настойчиво впихивал в статью, тоже дает пищу для размышлений. В качестве доказательства, что русский народ был споен искусственно внешними силами дается доля еврейских питейных заведений в черте оседлости. Видимо в Нечерноземье и в Сибири русские мужики были сплошными трезвенниками. Pessimist 07:08, 21 октября 2011 (UTC)

Не очень понятно, чего хочет автор темы, уважаемый RussianUser. Мне до Углова дела нет, но всё же. Или есть АИ, или их нет. Если они есть, Pessimist, ссылаясь на них, прав; если их нет, Pessimist неправ. О чём тут спорить? Евгений Мирошниченко 07:15, 21 октября 2011 (UTC)

Если мы на основе идеи о том, что "русский народ был споен искусственно внешними силами" и указанием доли еврейских питейных заведений будем приписывать Углову утверждение что евреи спаивали русский народ, это и будет самый натуральный ОРИСС. Туманные фразы о книге «Ломехузы» не подкрепелнные прямыми цитатами ничего не доказывают. Также сомнительно насколько могут считаться авторитетными сионистски анагжированные исследования в отношении автора резко критиковавшего сионизм. Можно ли считать авторитеными источниками по резлолюции ГА ООН №181 исследования просионистски настроенных авторов?--Курлович 07:27, 21 октября 2011 (UTC)

Если это будем делать мы - это будет орисс, если мы ссылаемся при этом на вторичные научные АИ, которые имено так взгляды Углова и расценивают - это будет корректно и по правилам. О сионизме указанных авторов желательно поподробнее со ссылками и особенно прошу пояснить какое это имеет отношение к вопросам спаивания русских в 19 веке. Pessimist 08:12, 21 октября 2011 (UTC)

Я поясню, чего я хочу. Я хочу, чтобы участник не занимался деятельностью, которая не просто идёт во вред Википедии, но и противоречит другим нормам. Дело ведь не в конкретных правилах. Есть, в конце концов правило ВП:ИВП. Ну, а если речь про конкретные правила, то, пожалуйста: как насчёт ВП:НТЗ? То, что в статье, нейтральная оценка?!? Ещё ВП:ВЕС надо вспомнить (одно упонимание Угловым "еврейского капитала" даёт столь жёсткие оценки его политических взглядов, хотя вовсе не это основная деятельность Углова). ВП:АИ, говорите? Только за уши притянуть здесь можно авторитетность указанных оценок - совершенно маргинальные оценки. Ну и, наконец, "расисткая теория заговора" - это вообще орисс в чистом виде. "ссылаться надо вторичные научные АИ, а не заниматься ориссными исследованиями первичных" - говорит здесь участник. Да, верно. Но ещё важнее то, чтобы добросовестно передавать как вторичные, так и первичные источники. А как действует сам участник? Он пытался протолкнуть в статью вот такой "пересказ": "Сам Углов обвинения в антисемитизме категорически отвергал, утверждая при этом, что евреи «захватили всю власть и богатства в России»." Как Вам такое изложение рассуждений Углова о том, что русскому народу не свойственнен антисемитизм, чему свидетельство нынешнее положение дел. Напомню, что речь про рубеж 20 века, когда во власти были фигуры Березовского, Гусинского и т.д. Насколько точно переданы журналистом слова Углова, говорил ли он именно так "захватили власть и богатсва" - не знаю, разговор был бытовым. Фраза "неполиткорректная", но логика в ней есть. И совсем не такая, как пытается выставить Pessimist. Вот как он на деле воздерживается от "ориссных исследований первичных источников". Всё-таки давайте называть вещи своими именами. Есть исследования и есть подтасовки и подлоги. RussianUser 09:23, 21 октября 2011 (UTC) P.S. Вот фрагмент статьи О.Кашина, которую "пересказывал" Pessimist: "- Антисемитизм - это ненависть. У русских ненависти к евреям нет и не будет. Если бы мы ненавидели евреев, мы бы не дали им захватить всю власть и все богатства в нашей стране. Да и оперировал я евреев так же, как русских. - И друг его, профессор Дебейки, - тоже еврей, - добавляет Владимир." RussianUser 09:28, 21 октября 2011 (UTC)

А я хочу, чтобы политизированные личные мнения участников не приводили к исключению из статьи научных АИ по теме. История обсуждения статьи дает богатые материалы для исследования данного вопроса. Какие только аргументы не пытались использовать мои оппоненты - все что угодно чтобы только не допустить критические научные АИ в статью. Что угодно приятягивали за уши включая полный абсурд. При этом панегрики, опирающиеся на анонимные источники или без источников вовсе, их устраивали вполне. И я не считаю свой пересказ недобросовестным. По сути это "ненавижу расистов и негров". --Pessimist 10:08, 21 октября 2011 (UTC)

"А я хочу, чтобы политизированные личные мнения участников не приводили к исключению из статьи научных АИ по теме. ... По сути это "ненавижу расистов и негров"." Вы не приемлите мнения участников, называя их "политизированными" там, где им как раз место - в оценке источников, а своё мнение используете там, где это как раз запрещено, внося на основе него в статью информацию (Выдергивая отдельные слова, искажая тем самым смысл. И тут и добавляя "расизм" к словам из другого абзаца.) RussianUser 13:10, 21 октября 2011 (UTC)

Поддерживаю заглавное обращение, деятельность участника Pessimista в поиске и выпячивании "антисемитизма" переходит все дозволенные границы и нагнетает обстановку в проекте. Достаточно упомянуть его деятельность хотя бы в статье Назаров, Михаил Викторович, где упорствовал с установкой категории "Антисемитизм" и "Кровавый навет", даже после появления на СО статьи самого М.В. Назарова и опровержения им ярлыков, что ему пытался навесить Пессимист. См. здесь: Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович#Категория:Антисемитизм.. Эту дестабилизирующую деятельность по выпячиванию и выискиванию антисемитизма нужно пресечь. Главковерхъ 08:44, 21 октября 2011 (UTC)

Ничего себе, вспомнить случай аж двухлетней давности :) Ole Yves 08:51, 21 октября 2011 (UTC)

Почему же 2-летней-то? В этом году также были баталии как раз в этой статье с Пессимистом. Вот читайте Обсуждение:Назаров, Михаил Викторович#Шаблон НТЗ, а также изучайте историю правок. И не только в этой статье постоянная такая деятельность ведется. Аналогичные действия в отношении Шульгина например, породили букувально на днях целый конфликт. Вот про склоку "антисемитизм Шульгина" извольте почитать Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Статья про Шульгина Главковерхъ 08:58, 21 октября 2011 (UTC)

«Баталии этого года» начались с ваших попыток удалить научный источник из статьи. Дозволенные границы "в поиске и выпячивании "антисемитизма"" определяются наличием источников. Я буду писать о том, о чем мне интересно писать - в том числе и об антисемитизме. И не вижу на малейших оснований этого не делать. Обвинения меня в ВП:ДЕСТ прошу адресовать Арбитражному комитету. Там можно будет заодно и вашу деятельность рассмотреть - вместе рядом других участников ВП:ГВР. Pessimist 09:10, 21 октября 2011 (UTC)

Ну и чем закончилась история с наличием источников и выпячиванием антисемитизма в статье "Назаров"? "Наличие источников" помогло вам отстоять там категорию "антисемитизм"? Это просто один из примеров, когда ваше желание "писать о чем вам хочется писать" входит в конфликт с необходимостью иметь какое-то понятие о мере в продвижении ваших желаний. Так скоро википедия превратится в энциклопедию антисемитизма. Чего позволить сообщество не даст, я надеюсь на это по крайней мере.

И не надо мне приписывать то, что прямо не следует из моих слов. Этим вы нарушаете ВП:ЭП. Если вы мне покажете дифф, где я якобы сейчас вас обвинил в ВП:ДЕСТ мне это будет самому интересно почитать. --Главковерхъ 09:20, 21 октября 2011 (UTC)

История закончилась моим предложением третейского посредничества, на которое никто из оппонентов почему-то не ответил. Видимо, оценили силу своей аргументации... В чем состоит мера я уже сказал. Энциклопедия антисемитизма - это было бы неплохо, не хуже энциклопедии компьютерных игр. Что касается диффа - вот он "эту дестабилизирующую деятельность". Так что ВП:ЭП нарушили вы. И в дальнейшем прошу такие утверждения адресовать АК. Чтобы там оценили их обоснованность. Pessimist 09:57, 21 октября 2011 (UTC)

История закончилась исключением из статьи вашей категории "Антисемитизм", а предлагать вы вольны что угодно и кому угодно, ваше право. Дифф про ВП:ДЕСТ вами так и не предъявлен, вы пишите совершенно о другом, там только первые 4 буквы общие, читайте внимательнее. --Главковерхъ 12:02, 21 октября 2011 (UTC)

• Проблема системная: те, кто полагает себя целью атак (пусть и словесных) антисемитов имеют естественное право на собственное мнение и право высказывать его в АИ. Мы можем и должны цитировать/излагать такие мнения. Однако противоположная сторона (те, в отношении кого вполне резонно выдвигаются обвинения в антисемитизме) такого права, естественно, лишена, ибо в общественном сознании западного цивилизованного мира тот, кого полагают антисемитом, если и имеет право высказаться публично, то только с раскаянием и извинениями. Лучше, если это он скажет в суде. Грань между критикой сионизма и антисемитизмом в общественном сознании почти стерта, причины я уже указал выше - декларирование взглядов, которые могут интерпретироваться как антисемитские, находится за гранью закона и общественных приличий. Но в Википедии возникает такой казус: мы публикуем преимущественно мнение "прокуроров", которые в излагаемых АИ дают свои оценки, мнение же "адвокатов" или же самих обвиняемых в антисемитизме чаще всего существует вне АИ, а потому процитировано/изложено быть не может. В частности и потому, что мнение "обвиняемого" является "первичным источником". Ведь обвинение в антисемитизме практически означает обвинение в преступлении, а потому ВП:СОВР не велит именовать преступником до вступления приговора в законную силу. И мнение о том, что имярек с точки зрения тех или иных АИ является антисемитом в определенном смысле явлется диффамацией, ибо быть антисемитом незаконно и стыдно. Это также как если бы мы писали о том, что по мнению ряда газет имярек задушил бабушку. Тут следует очень взвешенно подходить к АИ, а именно оценивать их нейтральность, наличие каких либо интересов. Но таких АИ практически не бывает: если АИ пишет об антисемитизме, то значит эта тема важна для АИ. Но писать о предполагаемых антисемитах хорошо - такие АИ если и найдутся, то их немедленно сочтут аффилированными, и будут правы. Это тема, в которой все высказывающиеся по поводу той или иной персоны аффилированы (с той или иной стороны). Только у тех, кто обвиняет в антисемитизме, очевидно, больше доступа в АИ, чем у их оппонентов. Я вообще считаю, что доказывать антисемитизм имярек должен был бы суд, а не подборка мнений из АИ. Но коль скоро суда не было - такая подборка должна выглядеть как "Ряд источников полагают, что взгляды и высказывания имярек содержат в себе элементы антисемитизма" и, как положено, перечень ссылок. Пускай читатель сам читает эти мнения, но уже вне Википедии. Я исхожу из того, что не Википедия должна приводить к определенным выводам читателя, а читатель сам должен сделать выводы. Если подобрать хорошие, солидные, аргументированные АИ, то читатель сделает правильные выводы. Bogomolov.PL 09:55, 21 октября 2011 (UTC)

"обвинение в антисемитизме практически означает обвинение в преступлении" - вовсе нет. Иметь и высказывать антисемитские взгляды никаким уголовным преступлением не является - ни Западе, ни в России, ни даже в Израиле. УК начинается там, где суд усматривает «целенаправленное возбуждение розни» или призывы к насилию. А так вообще это считается на Западе просто неприличным - ну типа как мочиться публично. А в России - не скажу, тут, на мой взгляд, уже давно моральные нормы отсутствуют как класс. Собственно говоря, в статье именно так и сделано как вы предлагаете. Pessimist 10:01, 21 октября 2011 (UTC)

Ваша реплика про Россию оскорбляет меня, и, я думаю, многих других участников википедии.--Курлович 10:35, 21 октября 2011 (UTC)

А вы не отвечайте за всю Россию, про вас лично я ничего не говорил. Pessimist 10:53, 21 октября 2011 (UTC)

Да, действительно, сомнительного качества реплика. -- Badger M. 11:40, 21 октября 2011 (UTC)

Это если очень мягко выразиться. И откуда только столько желания у белорусских евреев обсуждать моральные нормы России и лезть в чужую культуру. Обсуждали бы лучше столь любимый ими Запад, ну или Белоруссию с Израилем на худой конец.

А реплика оскорбительна на самом деле, и участнику Пессимисту следует принести извинения за нее всему сообществу рувики. --Главковерхъ 11:55, 21 октября 2011 (UTC)

• В любом случае, недопустимо обвинять участника Pessimist в нарушениях норм и правил Википедии где-либо, кроме как в тексте предупреждений и в исках в ЗКА и АК. ВП:ВУ не то место, где следует обвинять участников. В конце концов, это может обернуться и против обвинителей, т.к. необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии являются прямым нарушением ВП:ЭП. Поэтому при наличии реальных аргументов обращайтесь в ЗКА, а на этой странице прямые обвинения следует скрыть как неэтичные. Евгений Мирошниченко 10:17, 21 октября 2011 (UTC)

  Вопрос, обсуждаемый здесь вовсе не в рамках ЗКА - там такая дискуссия не к месту. А о правилах Вы заговорили. Я, по крайней мере, понял Ваши слова так, что "всё в рамках правил". Вот я и говорю, что я считаю, нет, статья не в рамках правил. И указываю, что именно не в рамках. А о санкциях к участнику речи не идёт. Я просто аргументированно возразил на Ваше утверждение. RussianUser 13:10, 21 октября 2011 (UTC)

Приведенная выше "для оправдания" цитата Углова "У русских ненависти к евреям нет и не будет. Если бы мы ненавидели евреев, мы бы не дали им захватить всю власть и все богатства в нашей стране" как раз, наоборот, свидетельствует о том что он антисемит. Ну или знает что-то секретное о происхождении Путина, но с нами не делится информацией. Divot 10:28, 21 октября 2011 (UTC)

Для того, чтобы сделать такие выводы из данной цитаты, нужно предварительно сделать несколько допущений. Одно из таких допущений, а именно о том, что каким-то образом имелся в виду Путин, -- практически не имеет под собой никаких оснований. Отсюда -- степень доверия к остальным допущениям и сделанным на основании их выводам, о чем, якобы, должна свидетельствовать процитированная реплика Углова. -- Badger M. 11:40, 21 октября 2011 (UTC)

Допущение, что власть в России имеет в 2008 году Путин - довольное очевидное, не находите? Собственно, если даже считать, что Углов говорит о каком-либо ином времени - вывод из фразы тот же самый. Pessimist 11:43, 21 октября 2011 (UTC)

Нет, в цитате нет указания на 2008 год. Кроме того, в 2008 году, вроде бы, на сцене уже появился и Медведев. Про вывод, пожалуйста, поподробнее. -- Badger M. 11:52, 21 октября 2011 (UTC)

Очень просто: если бы Углов объявил что всю власть в России захватили лысые или напротив волосатые - то вряд ли бы вы стали в подтверждение этого бреда искать примеры таковых среди "появившихся на сцене". Pessimist 11:55, 21 октября 2011 (UTC)

Если бы объявил, тогда бы и разбирались. Не вижу смысла обсуждать некий гипотетический "бред". -- Badger M. 11:59, 21 октября 2011 (UTC)

Цитата приведена не для оправдания, а как пример искажения. Это просто один из очень немногих источников, имеющих отношение к вопросу. Но! Источник передаёт слова Углова из третьих уст (он сам явно на юбилее не был и слов Углова не слышал, а услышал только пересказ от кого-то третьего и ещё неизвестно, насколько точно изложил это в рассказе. Поэтому можно говорить только об общей логике фразы. И насколько допустимо такие пересказы вносить в раздел "Политические взгляды" - вопрос непростой.) Но даже эта фраза может сказать только о том, что Углов не считал нужным следовать политкорректности. Это ведь не слова в статье - ясно что здесь гипербола. И Путин совсем ни при чём, а причём, как я уже указывал Березовский, Гусинский и пр. (Слова сказаны в 2004-ом году.) RussianUser 13:10, 21 октября 2011 (UTC)

Тема покрывается налётом деконструктива. Закрываю. В случае конкретных нарушений — предупреждайте участников или идите на ЗКА. О статья, возможно, стоит говорить на СО статьи. Выяснять отношения с участником не стоит ни в коем случае, а выяснять детали — на его СО. Отвлекать силы сообщества не вижу смысла. Крайние меры. Wanwa 12:01, 21 октября 2011 (UTC)

Добавил свои реплики - я их написал ещё до закрытия темы. Не вижу ничего неконструктивного в основном вопросе. Если отдельные реплики уходят от общего вопроса, надо пресекать это, а не закрывать всю тему. Как видно по мнению многих участников вопрос есть. И он вовсе не сводится к конркетным нарушениям и даже мало имеет с этим общего. Вопрос в том, как Википедия должна освещать подобные темы. Поэтому убедительно прошу участника Wanwa открыть обсуждение. Естественно, при этом следует строго придерживаться конструктивного русла. RussianUser 13:10, 21 октября 2011 (UTC)

У меня тоже много чего было написано, но я это в закрытую тему не вношу. Поэтому прошу реплики сделанные после закрытия темы просто убрать. И вносить их лишь в том случае если тема будет вновь открыта. Pessimist 14:33, 21 октября 2011 (UTC)

Я прошу всех участников перебранки обратить внимание на итог подведенный на ЗКА, и предупреждаю, что любое продолжение этой дискуссии будет пресечено блокировками. --Lev 14:46, 21 октября 2011 (UTC)

Удаление статьи о библиотеке "РусАрх"

29 авг. выставили к удалению [11] статью об электронной библиотеке по биологии, долго обсуждали, оставили, еще и с формулировкой о выдаче предупреждения тому, кто выставил на удаление, а рядом, как бы под шумок, тихо в течение недели без всякого обсуждения, по инициативе того же участника удалили аналогичную библиотеку по истории архитектуры [12], которая была в Вики лет 5. Биология как наука, конечно, несравненно важнее истории архитектуры ;), но все равно, мне кажется, так нельзя поступать. (((((( --Ozolina 08:05, 20 октября 2011 (UTC)

Ну справедливости ради надо отметить, что источников там не было. Совсем. Никаких. Если хотите, могу Вам восстановить в личное пространство, поищите источников, может найдёте да через ВП:ВУС и восстановите. Дядя Фред 22:58, 20 октября 2011 (UTC)

Статья была слабенькой, это факт, так что в личное пространство восстанавливать не стоит, я заново лучше нормально напишу, когда время будет. Мне просто показалось, что под шумок удалили, и совсем без обсуждения, а это нехорошо для статьи, которая в Вики пробыла много лет. АИ полно, в Инете ссылок на РусАрх полно. --Ozolina 06:19, 22 октября 2011 (UTC)

Послушайте, тут "Восточную литературу" того-гляди удалят, рядом с которой библиотечка Заграевского и рядом не стояла. ВП вообще не может ссылаться на ресурсы, нарушающие авторские права. Если вы не согласны с удалением, то вам прямая дорога на Википедия:К восстановлению. Будировать народ на общем форуме не лучшая идея. --Ghirla ^-трёп- 06:23, 22 октября 2011 (UTC)

Вообще-то обратите внимание, что статью о биологической библиотеке всё же удалили. На самом деле не будет ничего невероятного, если о ней кто-то сделает подробный обзор (или уже сделал), но значимость показана не была. --Chronicler 20:10, 22 октября 2011 (UTC)

А зря, кстати, удалят "Вост. лит.", хороший сайт. Какой-то странный подход. Тогда уж надо все Инет-ресурсы удалить во главе с библиотекой Мошкова, чтобы никому не было обидно ))) Ну, разве что поисковики оставить )))

И еще: ув. Гирландайо, Вы хотите сказать. что были какие-то судебные решения по поводу нарушений библиотекой "РусАрх" авторских прав? Просветите, плиз, потому как обвинение серьезное, и бросаться им не надо. И не надо уничижительно "библиотечкой Заграевского" называть большой и многолетний труд многих людей, мой в том числе. Гораздо больше тысячи не романов, а НАУЧНЫХ ТРУДОВ по очень узкой специальности, что само по себе очень полезно всем. Нам часто и звонят, и пишут, благодарят, особенно студенты. --Ozolina 21:05, 22 октября 2011 (UTC)

Категория:Ныне живущие

Очень часто при редактировании статей видел категорию Категория:Ныне живущие. Если честно, то её смысл не догоняю. Порылся в архиве и нашёл тот же вопрос. Какую смысловую нагрузку несёт эта категория? (Кроме может быть, как намёк на ВП:СОВР). Может кто-то прояснит ситуацию? Я бы эту категорию вообще удалил. Спасибо.--Valdis72 15:37, 19 октября 2011 (UTC)

• См. Википедия:Опросы/Ныне живущие. — Vlsergey 17:34, 19 октября 2011 (UTC)
  • Ого! Не знал этого опроса. (но 2 года прошло...)--Valdis72 18:05, 19 октября 2011 (UTC)

По точному смыслу этого итога вполне можно сейчас эту категорию без разговоров удалить. Андрей Романенко 19:26, 19 октября 2011 (UTC)

Это Джимбо её придумал, чтобы легче было отслеживать BLP-темы. --Ghirla ^-трёп- 07:05, 20 октября 2011 (UTC)

Я как-то не представляю, как конкретно она облегчит отслеживать BLP-темы: из упомянутого в опросе "использоваться, например, как один из приоритетных объектов внимания патрулирующих, или могут быть впоследствии переведены на стабилизацию" первое вообще непонятно о чём (патрулирование, как и всё прочее, здесь добровольно, и не думаю, что кто-то из патрулирующих поставит себе задачу просмотреть на предмет нарушений СОВР все 120 000 наших статей о персонах), второе не соответствует практике нашего раздела. Я бы предложил запустить ещё один опрос, и высказался бы там за её удаление: наиболее железный аргумент - что она и сейчас включает лишь долю тех, кого должна, и за 2 года с момента подведения прошлого итога никто его так и не выполнил, значит эта категория (почти) никому не нужна. MaxBioHazard 08:16, 20 октября 2011 (UTC)

Почитайте en:Talk:Category:Living people, там много чего интересного. Джимбо закрыл ветку на КУ вердиктом: "This category is not optional". --Ghirla ^-трёп- 08:22, 20 октября 2011 (UTC)

Так давайте удалим! Лично я никогда эту категорию не проставляю в своих статьях о ныне живущих. (короче, нет слов — запустите бота)--Valdis72 07:56, 20 октября 2011 (UTC)

"Нет слов"? Сходите поспорьте с Джимми Уэйлсом. Боты запускают, когда есть консенсус. А тут против самый главный участник ВП. --Ghirla ^-трёп- 08:16, 20 октября 2011 (UTC)

Пардон, не видел раньше его замечания. Спорить не буду.--Valdis72 08:30, 20 октября 2011 (UTC)

У этой категории есть и другая смысловая нагрузка: с её помощью можно получить, в том числе в автоматическом режиме с помощью функции PAGESINCATEGORY, статистическую информацию о числе статей о ныне живущих (0) и высчитать процентное отношение статей о ныне живущих к общему числу статей о людях (0 / 562 171 = 0%); такая информация может использоваться, к примеру, в обзорных аналитических статьях о структуре Википедии. --Bff 08:42, 20 октября 2011 (UTC)

Опять же не знал. Спасибо! Но вот опять возник вопрос: я должен писать/указывать эту категорию (для начала в своих статьях для живущих персоналий)?--Valdis72 12:19, 20 октября 2011 (UTC)

• Придётся во всех карточках о людях (спортсмены, учёные, военные и все все все) делать проверку даты смерти и включать страницу в эту категорию. В общем и целом раз категория скрытая, то можно и оставить. --4epenOK 12:02, 20 октября 2011 (UTC)

  Вот обратной процедуры по заполнению (раз уж до конца вычистить не удалось) делать точно не надо. — Cantor (O) 11:07, 21 октября 2011 (UTC)

  Выходит, что наличие категории — реверанс в сторону Джимбо и только =) --4epenOK 11:21, 21 октября 2011 (UTC)

  Потенциально можно придумать ей и еще применение. В любом случае, при отсутствии консенсуса и наличии мнения Джимбо не стоит и заморачиваться лишний раз.-- ShinePhantom ^(обс) 15:57, 21 октября 2011 (UTC)

• Вообще-то подвешенное состояние - это плохо. Категория не используется в тех случаях, когда могла бы, что может (некорректно) считаться дополнительным аргументом за удаление. На мой взгляд, как я уже говорил, она полезна в рамках общей работы по сплошной категоризации всех персоналий: если известны точные даты рождения и смерти - по ним, если не известны - по приблизительным. В такой работе категория Ныне живущих (даже при учете некоторых неизбежных погрешностей) необходима. --Chronicler 20:14, 22 октября 2011 (UTC)
• Категория а) скрытая и б) автоподставляемая шаблонами. Удаление самой категории бессмысленно.А вот если она вручную прописана в статье, то это конечно следует удалить. Владимир (обс.) 12:12, 23 октября 2011 (UTC)

  б.1) автоподставляемая далеко не всеми шаблонами --4epenOK 12:19, 23 октября 2011 (UTC)

  Раз Шаблон:Персона это делает, то и другие, основанные на нём, должны это делать. Если это не так, необходима доработка шаблонов. Владимир (обс.) 18:47, 24 октября 2011 (UTC)

  Читайте выше. Коллеги Cantor и ShinePhantom говорят, что не нужна доработка шаблонов. Оставить всё как есть --4epenOK 19:05, 24 октября 2011 (UTC)

В редактировании статьи Псевдонаука игнорируют все правила!

Предложил 3 АИ (статья академика РАН Золотова, статья д.т.н. В. И. Классена и статья редактора крупного академического журнала Жвирблиса), где анализируется метод "разборок" между учеными посредством обвинения в лженаучности. Их проигнорировали противопоставив мнениям этих авторов ОРИС участников обсуждения.(Обсуждение:Псевдонаука#Травля новых направлений науки). И тут же договорились до ВП:ИВП

Ув. Abiyoyo, это единственный случай, где я готов признать разумность призыва ВП:ИВП. Статья сейчас написана реально хорошо (хотя и не идеально), а любые попытки отрезать добротные куски будут объективным ухудшением. (Тяжко вздыхает). Евгений Мирошниченко 08:48, 19 октября 2011 (UTC) (Обсуждение:Псевдонаука#Дух статьи)

Во время обсуждения один из активных участников _4kim Dubrow занимался флеймом с личными нападками на меня. Администратор Abiyoyo на это внимание не обратил как и на предложенные АИ, сделав абсурдное заявление "АИ нет. О чем спорить?"--tim2 15:32, 19 октября 2011 (UTC)

• В теме нужен посредник. Есть ВП:НЕАК, но из трех посредников один снял с себя полномочия до вынесения решения по АК:722, другой ушел в нирвану, третий занят в АК. Надо ждать конца осени или искать нового посредника.--Abiyoyo 15:49, 19 октября 2011 (UTC)

  В данном случае посредничество нужно разве что затем, чтобы пресекать подобные многословные беседы ни о чем и безуспешные попытки нескольких участников объяснить другому, что в тех источниках, которые он приводит нет подтверждения тем утверждениям к которым он их приводит. С момента фактического прекращения посредничества НЕАК количество конфликтов в этой теме, по моим наблюдениям свелось практически к нулю с редкими локальными обострениями, что явно не говорит в пользу посредничества (правда двух активных участников предыдущих конфликтов заблокировали бесрочно). Если это будет опять посредничество, которое больше усиливает конфликты, чем их сокращает, то тут стоит задуматься - а надо ли такое посредничество?. --El-chupanebrej 16:17, 19 октября 2011 (UTC)

  Лишнее это здесь --El-chupanebrej 16:48, 19 октября 2011 (UTC)

  • А тем временем, пока будет решаться вопрос про посредничество, _4kim Dubrow продолжит личные нападки, а Abiyoyo будет исходить из ВП:ИВП и в упор не замечая АИ будет принимать абсурдные решения?--tim2 16:32, 19 октября 2011 (UTC)
    • Я не исходил из ВП:ИВП и не принимал никаких решений. На этом я устраняюсь из этой дискуссии как порочной в своем основании.--Abiyoyo 16:35, 19 октября 2011 (UTC)
• Вижу серьёзные проблемы с аргументацией у участника tim2 в обсуждении этой статьи, в частности, попытки приравнять «его не хотели использовать в образовании», «его не хотели публиковать» и «его травили», и т. д. Рад, что несмотря на активность участника tim2 обсуждение всё-таки завершилось в конструктивном ключе. Что делать дальше в обсуждении также написано, ситуацию Abiyoyo держит вроде бы под контролем. Vlsergey 17:48, 19 октября 2011 (UTC)
  • И в чем проблемы? Я повторил аргументы академика Золотова, если Вы увидели какие проблемы в "попытках приравнять" «его не хотели использовать в образовании»=«его не хотели публиковать»=«его травили» - это к Золотову. Опубликуйте и тогда обсудим. А пока есть АИ с мнением Золотова и нет АИ с мнением Vlsergey.--tim2 20:25, 19 октября 2011 (UTC)
    • У академика Золотова слово «травили» встречается в статье один раз и относится оно к сфере изобретений, а не науки (это аргументация Золотова). Не знаю, указывали ли Вам на это в обсуждении статьи, но для меня этого факта достаточно, чтобы со значительной долей сомнения относится к остальной Вашей аргументации. Vlsergey 04:42, 20 октября 2011 (UTC)
  • PS Показательно, что на флейм с личными нападками от _4kim Dubrow никто здесь не реагирует. Это теперь норма в рувики?--tim2 20:25, 19 октября 2011 (UTC)
    • В ру-вики «сообщество» редко реагировало на флейм чем-то отличным, чем закрытием этого флейма. Что с Вашей подачи и произошло. Хотите применения санкций — попробуйте написать на ЗКА (только сначала Вас попросят написать участнику предупреждение с указанием ссылок на правила и доказательств, что это не в первый раз). Обсуждения в стиле «ах, какой он плохой, он начал флейм» на ВП:ВУ вряд ли будет. Vlsergey 04:54, 20 октября 2011 (UTC)
    • Ну а с личными нападками Mistery Spectre сам справится, если нужно будет. Он участник опытный («…более 20 блокировок за холивары, поэтому опыт у меня какой-никакой есть…»). Если есть другие прецеденты — прошу всё-таки на ЗКА. С конкретными diff’ами. Vlsergey 05:01, 20 октября 2011 (UTC)
      • И где личная нападка на Mistery Spectre?--tim2 13:51, 20 октября 2011 (UTC)
        • Я извиняюсь, чем обязан? :). У меня конечно есть претензии к методу ведения дискуссии оппонентом, но в свой адрес я нарушений ЭП не заметил. Если речь про меня самого, то прошу указать нарушающие правки, я охотно их зачеркну и извиняюсь перед участником (прошу это сделать нейтрального участника, во избежание лишних эксцессов). Я ушёл из темы, так-как разочаровался в перспективах дискуссии с оппонентом, и после этого только предупреждал его за откровенно неконструктивную реплику на СО. Mistery Spectre 15:22, 20 октября 2011 (UTC)

Удаление школ

Скажите, пожалуйста, кем и когда был отменён результат опроса ВП:ШКОЛА 2006 года, в котором подавляющим большинством голосов (14 против 2) фактически была признана имманентная значимость школ при наличии минимального стаба (то есть примерно то же, что касается населённых пунктов)? Если результаты этого опроса легитимны (а ничто не указывает на его нелегитимность), то тогда нелегитимна деятельность администраторов и подводящих итоги по удалению большинства школ. Имеем ли мы дело с попранием воли сообщества в течение пяти лет, то есть, попросту говоря, с беспределом? Андрей Бабуров 07:39, 19 октября 2011 (UTC)

А где беспредел? Kuimov 07:48, 19 октября 2011 (UTC)

В приведённом вами опросе ничего про имманентную значимость нет. Да и голосование в целом крайне низкого качестве, начиная от эмоционального вопроса в шапке, заканчивая фееричным итогом «Принято какое-то дурацкое „за“, хотя не понятно за что:)». Никакой силы данное голосование не имеет. Частные критерии значимости школ приняты не были, поэтому в их отношении действует ОКЗ. --Sigwald 07:51, 19 октября 2011 (UTC) P.S. Вот кстати более свежая «воля сообщества» — Википедия:Опросы/Имманентная значимость.

Во-первых, имманентная значимость школ в этом опросе не признана. Вопрос ставился лишь о том, что такие статьи имеют право на существование, но никак не о том, что они должны существовать. Во-вторых, я не считаю, что указанный опрос является выражением воли всего викисообщества. В нем зафиксировано в общей сложности 16 голосов, в то время как количество активных участников проекта измеряется тысячами (а общее за все время существования - десятками тысяч). Во-третьих, с каких это пор у нас результаты опросов сразу становятся действующими правилами? Обычно после опроса идет подготовка текста правила и принятие его более широким кругом обсуждения, чем в этом опросе. В-четвертых, насколько я знаю историю русскоязычной википедии, вопрос об энциклопедической значимости в те времена вообще нигде не поднимался. Викисообщество задалось этим вопросом значительно позднее. В частности, в истории текста правила ВП:КЗ замена шаблона "проект правила" на шаблон "действующее правило" произошла лишь в 2009 году - через 3 года после обсуждаемого опроса. И вне зависимости от того, является ли результат упомянутого опроса легитимным или нет, статьи о школах, существовавшие до 2009 года, должны быть приведены приведены в соответствие с принятым правилом. Таким образом, никакого беспредела нет. --Grig_siren 08:02, 19 октября 2011 (UTC)

Результаты любого опроса становятся неактуальными после подведения итога более нового опроса по той же теме (а голосования - вообще страшный архаизм и итоги всех голосований могут быть признаны нелегитимными по определению). Самое последнее обсуждение значимости школ - Википедия:Опросы/О значимости школ, согласно предитогу которого ни имманентной значимости, ни частных критериев для них не вводится, всё по ОКЗ. MaxBioHazard 08:09, 19 октября 2011 (UTC)

И вообще: если множество разных людей подводит итоги одной и той же направленности, значит, таков сейчас консенсус сообщества, и бессмысленно ссылаться на голосования пятилетней давности. MaxBioHazard 08:11, 19 октября 2011 (UTC)

Итог по последнему голосованию не подведён. Есть только предварительный. Значит, действуют предыдущий, который никто не отменял. --91.196.98.206 13:56, 20 октября 2011 (UTC)

Во-первых, это было не голосование, а опрос. Во-вторых, результаты опроса в любом случае не имеют «юридической силы», поскольку «В основном опросы носят информационный или рекомендательный характер.» (взял вот отсюда) --Grig_siren 14:00, 20 октября 2011 (UTC)

Эта фраза осталась там, судя по всему, с тех доисторических времён, когда правила принимались голосованиями. Но ситуация изменилась уже очень давно: сейчас именно опросы имеют полноценную "юридическую силу", по их результатам принимаются правила, а голосования не имеют силы никакой. Фразу сейчас поправлю. MaxBioHazard 15:07, 20 октября 2011 (UTC)

Ладно, пусть так. Но тогда, во-первых, возникает вопрос: какая тогда "юридическая сила" у голосований? (Поскольку упомянутое ВП:ШКОЛА - это именно голосование; странно, что никто не заметил этого моего ляпа). Во-вторых, пока мы тут судили-рядили, ситуация существенно изменилась - был подведен итог по ВП:Опросы/О значимости школ. И теперь аргумент о результатах ВП:ШКОЛА стал еще слабее. --Grig_siren 06:44, 21 октября 2011 (UTC)

• Информирую, что сегодня подведён итог по ВП:Опросы/О значимости школ. Заинтересованным участникам предложено провести исследование с целью попытаться подготовить выверенные частные критерии значимости средних образовательных учреждений, чтобы на следующий опрос (а он нужен) прийти с чем-то кроме благих пожеланий. Предлагаю обсудить это на странице Обсуждение проекта:Школы России#ВП:Опросы/О значимости школ --be-nt-all 18:03, 20 октября 2011 (UTC)

Странные перенаправления от уч. Anatole Marinov

Наткнулся на странные перенаправления, которые массово создаёт участник Anatole Marinov: Φιλολογία, Filology, 北京, Joseph Stalin и т. д. Хотелось бы понять, такие редиректы в порядке вещей или нет? --the wrong man 21:42, 18 октября 2011 (UTC)

• Нет, такие редиректы нам не нужны. -- ShinePhantom ^(обс) 07:23, 19 октября 2011 (UTC)

Судоходство

В нашем разделе отсутствует эта важная статья с огромным количеством ссылающихся страниц. Попытки отдельных участников сделать из неё перенаправление на Водный транспорт не без основания пресекались. Если однако написать статью о судоходстве, то встаёт проблема с интервики. Есть англоязычная статья en:Ship transport (о водных транспортных средствах), которая одновременно связана и с нашим Водным транспортом и с несколькими десятками статей, в которых речь идёт о судоходстве, как о сфере деятельности (например, de:Schifffahrt). Есть какие-либо идеи, как разгребать ситуацию? --Воевода 20:16, 18 октября 2011 (UTC)

• Есть также навигация (которая через английский термин англ. navigation тоже сегодня связана) и судовождение, которое связано с навигацией[13]. Викидим 20:23, 18 октября 2011 (UTC)

User:Gaulish

Перенесено со страницы ВП:ФА.

== Потенциальный администратор ==

Коллеги, у меня очень большие претензии к Gaulish, который сейчас баллотируется в админы. С моей точки зрения его надо потенциально бессрочить за троллинг и полное непонимание правил. Мне здесь сформулировать свои претензии или вы что-то иное посоветуете? Divot 15:22, 18 октября 2011 (UTC)

• Терпеливо дождаться закрытия заявки. --D.bratchuk 16:06, 18 октября 2011 (UTC)
  • У меня к нему претензии за пределами заявки на администратора. Невозможно каждый раз читать сентенции на полстраницы, никакого отношения к вопросу не имеющие, посмотрите хотя бы мою СО. Divot 17:09, 18 октября 2011 (UTC)
    • Вы должны диффы привести, наиболее, на ваш взгляд, вопиющие. «Посмотрите там-то» - не разговор. --С уважением, SAV 19:04, 18 октября 2011 (UTC)
      • Пожалуйста: [14], [15], [16]. Divot 20:49, 18 октября 2011 (UTC)
        • Насчет вашей СО я если мне не изменяет память извинился на ней же перед вами за развернутую дискуссию с Zara-arush и юзером Elgun.babayev.На ваших примерах и видно, что деструктива с моей стороны не было.Со стороны Zara-arush было обвинение в виде личного выпада в мой адресс на вашей СО, причем этот выпод глубоко меня задел. как минимум ЭП и ПДН в нем нарушены. Меня обвиняют в том, о чем и речь не шла. Цитирую:"Ух ты! Какой красивый дуэт сложился! А то никак не понять, что это коллега предков армян отправляет блуждать за тридевять земель и возвращает на Родину в период засухи, когда другие отсюда мигрировали, так как в регионе свирепствовал голод, Zara-arush 00:30, 18 октября 2011 (UTC)"--Gaulish 03:58, 19 октября 2011 (UTC)

• Насчет этого я ответил на вопрос на ней же-как может шиит жить в Кербела

[17]--Gaulish 04:03, 19 октября 2011 (UTC)

Встречный иск

Коллеги, меня постоянно преследует подковыками и задевает (надеюсь по недоразумению) юзер Divot,просьба нас разрулить, не блокируя и не запрещая работать никому, договорится с ним я не могу, несмотря на попытки. Безусловно я не всегда бываю прав и тоже совершаю ошибки, но говорить и обсуждать можно иначе а не таким странненьким тоном как мой визави... Многие высказывания и действия расцениваю как возможные оскорбления, либо как минимум высказывания личного характера, опять-таки надеюсь я ошибаюсь и, если это личные выпады, - то нечаянные, но что-то систематически их наблюдаю. С моей стороны к сожалению уже тоже появляется повышенный тон. Со мной вполне можно работать, просто тон коллега Divot взял явно неверный и странный. Один раз - было даже удаление моего поста в обсуждениях, если мне не изменяет память. Фразу "Потенциальный администратор" - тоже рассматриваю как явную насмешку.

Далее:любые разговоры юзером Divot почему-то с моей точки зрения, конечно, сводятся к АА-конфликту, к которому я отношения принципиально не имею, но отттенок какого-то странного преследования и придирок с его стороны я замечаю. Регулярно. Даже несмотря, что в некоторых случях юзер Divot бывает прав, но его тон и высказывания явно провокационны. Другой раз он некорректно и крайне пренебрежительно заявлял, что цитирую: "бакинские армяне неактуальны"Цитирую: «Текущая версия на 23:44, 2 октября 2011 (править) (отменить) Divot (обсуждение | вклад) [откатить] (1999 год давно неактуален, равно как и бакинские армяне)статья Армяне. »

• Однако по этому поводу были только объяснения, что дескать я не так понял. Вот скажите мне как это можно понять? дело в том, что во врем событий в Баку 1990го года, когда бакинские армяне, к которым принадлежит мой папа подверглись преследованиям, а в Ереване , вместо поддержки соплеменникам,заявили кое-кто "это наша жертва". Поэтому пренебрежение к этнографической группе Бакинских армян для меня весьма чувствительный раздражающе-задевающий фактор, пострадали мои родственники и друзья со стороны отца.. Юзер Divot вместо извинений заявил, что имел в виду, что в Баку армяне теперь неактуальны, так как их выселили националисты в 1990м году. С этой точки зрения информативно все верно, но стилистически и морально это откровенный выпад и пренебрежение по отношению к людям, которые перенесли трагедию. И которые до сих пор живы. Согласитесь, что заявить, например, что "евреи неактульны" в связи с нацистсскими чистками...Я не довожу до абсурда, но это высказывание очень и очень, пускай оно было нечаянным - задело.
  • Обсуждение:Азери_(иранский_язык) - тут и я после замечаний, которые расцениваю как задевающие подковыки несколько повысил тон, каюсь.--Gaulish 16:07, 18 октября 2011 (UTC)

Не хотела вмешиваться, чтобы не накалять атмосферу, но высказывания многоуважаемого участника Gaulish в адрес участника Divot явно предвзяты. Фраза относительно бакинских армян вырвана из контекста, о чем там шла речь участник объяснил. Ничего оскорбительного для бакинских армян, одной из которых явлюсь, в данном контексте нет. Что же касается действий многоуважаемого участника Gaulish, то здесь есть над чем задуматься. Я несколько раз пробовала ему ненавязчиво объяснить, что теория о происхождении предков армян, представленная Дьяконовым, является общепринанной, другие участники также подтверждали это ссылками на источники. Однако участник Gaulish продолжает везде, где ведутся похожие обсуждения представлять теорию о пришлости предков армян на Армянское нагорье с территории современных Балкан. Хочу заметить, что в современной исторической науке это одна из многочиленных гипотез, и не является общепризнанной. Согласно ВП правилам, гипотеза была сжато представлена в статье об этногенезе армян. Но участник этим не удовлетворен и продолжает ее развивать на нескольких страницах статей и обсуждений, фактически навязывая один из вариантов миграционной теории, размещая везде оскорбительные высказывания в адрес Дьяконова, а также остальных, которых называет не учеными, а националистами. Меня также обвиняет в национализме, хотя я поддерживаю теорию Дьяконова, которого вряд ли можно обвинить в про-армянском национализме, --Zara-arush 17:23, 18 октября 2011 (UTC)

• Коллега! Во-первых выпячивание одного Дьяконова при всей распространенности есть ОРИСС. Во-вторых - я лично Дьяконова не оскорблял, я только утверждал об его систематическом преследовании армяноязычной интеллигенции, о чем есть много отчетов (называл "околонаучным кругом"), далее - я не отрицаю, что его взгляды более известны , чем Пеонийская теория,которая , кстати просто более поздняя, но это ни чем не говорит. Мой "пеонийский блок" - 16 стк всего со ссылками на академические источники на каждом утверждении почти!Вас я националисткой не называл, если что-то было перед вами извинялся, вы-то как раз допускали и допускаете выходки кое-какие, как раз с точки зрения исторической науки теория Дьяконова и Пеонийская теория равноценны, другое дело, что взгляды Дьяконова более распространены, я высказал как раз другое, Дьяконова я не оскорблял, просто его взгляды использовались в СССР с политическими целями. Личное мое отношение к Дьяконову здесь роли не играет и участвовать в обсуждениях я право имею, как и отстаивать свою тз, нравится она или нет. Насколько мне не изменяет память в статье "этногенез армян" я участвовал именно в обсуждениях, и при всем негативном отношении к взглядам Дьяконова, я статью не вандализировал. Блок с мнением акдемика Трубачева, Гиндина и Цымбурского, ранее похожие взгляды были у Георгиева - имеет АИ - я внес как дальнейшее развитие и мордификация миграционной теории, дьяконовского блока не тронул, как и "хайасского". Считаю ( это в свете ваших "обвинений" в предвзятости )все народы Закавказья мигрировавшими-армян, азербайджанцев и грузин, это никак не связано с АА-конфликтом. Ваше очередное замечание мне малопонятно. Я не поддерживаю ни один из закавказских режимов-включая Армению и Азербайджан, так как там везде антидемократические и националистические диктатуры, что однако не говорит о моей предвзятости-у меня есть друзья-бакинцы ( бывшие..) и армянского и азербайджанского происхождения (однако все русскоязычные), вообще как правило я не интересуюсь политикой. "Обвинял" в национализме не вас, а создателей крайних "хайасских" теорий, между прочим самим Дьяконовым и подавляющим большинством ученого мира - яро и аргументированно раскритикованной, исключая "осторожные варианты" на основе "Армянской гипотезы" Гамкредлидзе-Иванова, которые тем не менее также серьезно критикуются. Если Вам угодно прекратить задевающие замечания и заняться обсуждением я только "за". Просьба настоятельная - в АА-конфликт меня не вводить. Армянином из Карабаха(Арцаха) или Еревана или азербайджанцем я не являюсь и тематика мне неприятна и непонятно, так как это кровавое межнациональное столкновение. Даже при том, что я считаю что народ НКАО имеет право на независимость, которое может быть реализовано путем демократического референдума. Также я считаю , что если есть группы населения не участвующие в боевых действиях, однако пострадавшие от оных - им следует возместить ушерб их имуществ и принести взаимоизвинения о жертвах среди мирного населения, безотносительно рас, нации и религий, буде то невинно пострадавшие армяне, азербайджанцы или курды, или язиды, или таты. С уважением, надеюсь и предполагая ВК:ПДН - взаимным.--Gaulish 17:47, 18 октября 2011 (UTC)
• Кстати, хотелось бы все-таки чтобы вы не приписывали мне защиту маргинальных теорий. Или политизирование. У меня есть право на свою тз. Статей я не вандализировал. Реплика Divot была стилистически обидной. --Gaulish 17:53, 18 октября 2011 (UTC)

ОРИСС по теории вероятностей в статье Пауль (осьминог)

В статье Пауль (осьминог) участники никак не могут прийти к консенсусу. Даже был подан запрос на посредничество, хотя на мой взгляд случай очевидный, и консенсуса участников на ВП:ВУ будет достаточно. Речь идет о абзаце:

При отсутствии человеческого фактора и условии, что осьминогу было всё равно в какую корзинку залазить, вероятность выбора Паулем той или иной кормушки равна 1/2. Соответственно, вероятность угадывания результатов всех 8 матчей Паулем перед чемпионатом мира по футболу 2010, составляла 1/28 = 1/256 ≈ 0,39 % или 1 попадание на 255 промахов. Вероятность угадывания Паулем 12 матчей из 14, при тех же условиях, равнозначна вероятности выпадения 12 «орлов» или «решек» при подкидывании монеты 14 раз и составляет 0,5554 % или 1 к 180

подкрепленной ссылкой на wolframalpha и отстаиваемый участником Юрий Педаченко. Просьба оценить насколько данный абзац соответствует правилу ВП:ОРИСС.

• Аргумент против, что это тривиальный ОРИСС, так же как и 6*6=36 (ведь например при приведении 6*6=36 никто не указывает ссылку на таблицу умножения via Юрий Педаченко) как мне кажется, не валиден. ptQa 18:04, 17 октября 2011 (UTC)
• В общем случае с теорвером надо быть очень осторожным, и тут насколько могу судить тоже. Ведь нет вероятности выпадения 12 орлов самих по себе, для подсчета надо уточнять это 12 орлов в произвольном порядке или подряд к примеру — вероятности будут разными. ИМХО лучше не вносить в статью, вероятность попать пальцем в небо в чём-то детском будет меньше. --Alex-engraver 18:12, 17 октября 2011 (UTC)
• Я проверил по машинному переводу , там есть "По сути, это подвиг сравним бросить монеты в восемь раз и получить все лицо. Это вероятность того, одна в 256, что-то четко трудно достичь, но не невозможно." - то есть "Вероятность.." можно считать всё подвтерждённым АИ. "Вероятность угадывания Паулем 12 матчей из 14, при тех же условиях, равнозначна вероятности выпадения 12 «орлов» или «решек» при подкидывании монеты 14 раз " - в принципе это тоже довольно тривиальной заключение, т.к. действительно по духу статья действительно направлена на то, что угадывание победителеля имеет полную аналогию с подбрасыванием монет(причём таких у которых вероятность выпадения орла 1/8), независимо от того, что их 2, 3 или 8. Но вот, откуда взята цифра "составляет 0,5554 % или 1 к 180" - вот это мне не ясно. Формулу для случая 12 из 14 большинство людей не знают. Поэтому надо привести формулу по крайней мере и АИ, что эта формула правильная. Вопрос, стоит ли перегружать статю формулами? Если нет, то и текста после "Вероятность..." быть не должно--Рулин 18:44, 17 октября 2011 (UTC)
  • Была приведена ссылка на wolfram alpha (см выше), я её удалил из статьи. Вопрос, стоит ли перегружать статью формулами? - по-мойму на этот вопрос есть ответ, в виде правила ВП:ВЕС (Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии.). Следовательно стоит ли уделять внимание информации (пусть даже истинной), не рассмотренной в авторитетных источниках? ptQa 19:07, 17 октября 2011 (UTC)
    • Вот-вот меня тоже это смущает, т.к. можно провести кучу верных подсчётов(достаточно тривиальных и с подкреплением АИ их правильности, например, если вероятность выбора германской миски была 3/4), но значимости может не быть.--Рулин 21:16, 17 октября 2011 (UTC)
• В данных вычислениях вообще не учитывается возможность ничьих на групповом этапе (6 игр). Тут сразу возникает пара осложнений: 1) не факт, что у осьминога вообще была возможность как-то указать на ничью, а значит не ясно, как это влияло на его шансы угадать; 2) непонятно, как надо распределять вероятности для трёх исходов (победа : ничья : поражение) — для меня вовсе не очевидно, что это должны быть 1⁄3 : 1⁄3 : 1⁄3, а не какая-то статистическая зависимость. --Alogrin 19:00, 17 октября 2011 (UTC)
  • Ну тут в представленном АИ(на испанском) именно 1/2 фигурирует.--Рулин 21:16, 17 октября 2011 (UTC)
• Претензии к разделу в том, что вероятности исходов берутся априори равными 1/2 и не зависящими от предыдущих экспериментов (только в этом случае формула верна). Приведённые в поддержку этих предположений источники, на мой взгляд, неавторитетны. Abolen 19:15, 17 октября 2011 (UTC)
• Paul Armstrong (9 июля 2010). "Would you trust World Cup's octopus oracle?" (неопр.). CNN. Дата обращения: 17 октября 2011.{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (неизвестный язык) (ссылка)
      «По оценке Betfair (одного из ведущих онлайн-сервисов азартных игр), вероятность правильного угадывания этих 6 результов на чемпионате мира 2010 года составляла 0,245 % или 1 к 408.»
  Устраивает? --Alogrin 20:48, 17 октября 2011 (UTC)
  • Да, это дело. Так и напишем. ptQa 21:02, 17 октября 2011 (UTC)
    • В той же статье сообщается, что у осьминогов распространена телепатия. Так тоже напишем? Викидим 21:05, 17 октября 2011 (UTC)
      • :) Вряд ли, однако в случае с Betfair, я думаю им можно доверять, CNN все таки. ptQa 21:12, 17 октября 2011 (UTC)
      • Так же как и Википедия, CNN не гарантирует, что все утверждения в статье — верны. Издание только гарантируют, что это всё было собеседниками сказано.«Betfair — крупнейшая в мире биржа ставок» и видимо заслуживает доверия. Кто такая Michelle Childerley, назвавшая себя экспертом по коммуникации животных — надо разбираться (если у кого возникнет желание). --Alogrin 21:38, 17 октября 2011 (UTC)
• Признаться, мне тождество 1/28 = 1/256 отнюдь не представляется тривиальным. Мягко говоря. = Scrub ^{(о · в)} = 06:21, 18 октября 2011 (UTC)

  Там верхний индекс потерялся, то есть должно быть 1/2⁸. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 18 октября 2011 (UTC)

  Спасибо. Внимательно не вник и не понял. :) = Scrub ^{(о · в)} = 09:26, 18 октября 2011 (UTC)

• Разумеется, вероятности исходов матчей не равны 1/2, так что построения бессмысленны. Это очевидно, и источники, утверждающее противоположное, заведомо ошибаются. AndyVolykhov ^↔ 06:33, 18 октября 2011 (UTC)

  Не соглашусь с постановкой вопроса. Вероятности исходов матчей роли не играют. Рассуждения исходят из посылки, что как бы не закончился матч (даже если вероятность выигрыша сильнейшей команды 99%), вероятность угадывания правильного ответа при любом фактическом результате матча одинакова и равна 1/2. = Scrub ^{(о · в)} = 09:26, 18 октября 2011 (UTC)

  Хм. Да, действительно, я погорячился. Извините. AndyVolykhov ^↔ 09:39, 18 октября 2011 (UTC)

• Выскажу и своё мнение. По поводу того, что вероятности исходов матчей не равны 1/2 никто и не спорит. Однако осьминогу это априори неизвестно. А вот вероятность выбора одной из двух равнозначных корзинок, при условии отсутствия "человеческого фактора" и предпочтений корзинок, равна 1/2. Если честно мне даже не так важно видеть приведенные цифры, как отражения мнения, о том, что осьминогу банально повезло. Неуказание данного (1 из пяти) обоснования парадокса Пауля смещает текст статьи в сторону "подлога". А вот это уже неприемлемо согласно ВП:НТЗ. С уважением --Юрий 07:12, 18 октября 2011 (UTC)

  Но осминог мог ставить на Германию с большей , чем 1/2 вероятностью, т.к. корзинки(или что там ему дают) с пищей могут быть разные(например, допустим вероятность поставить против Германии была 1/7), тогда и это в статье надо отразить, а случаев может быть очень много и при рассмотрении их всех значимость будет стремиться к 0.--Рулин 21:22, 18 октября 2011 (UTC)

  Корзинки были одинаковы, еда также (общепринятая версия). Если бы осьминог предпочитал немецкий флаг (одна из версий), то во время матча Германия:Испания не польстился бы на соответствующий флаг, а в матче Германия:Сербия на панславянские цвета (человеческий фактор при игре сильной команды со слабой также был бы в пользу Германии). Однако мнение есть, и в статье оно представлено не в ущерб другим. Убирать его с целью преобладания "теории везения" также неправильно, как и убирать "теорию везения" с целью преобладания "подлога". С уважением --Юрий 08:07, 19 октября 2011 (UTC)

  Вот это АИ не показано, что общепринятая. Что касается выбора Сербии и Испании, то при вероятности 1/7 как раз и был шанс 2 раза выбрать не Германию--Рулин 20:50, 19 октября 2011 (UTC)

• Совершенно феерическое обсуждение на СО, в котором администратор отстаивает очевиднейший орисс, для которого даже объяснено почему он является ориссом (вероятность того, что осьминог выберет определённую кормушку, НЕ равна 50%, т.к. осьминог - живое существо, и поэтому она зависит от огромного множества факторов, были приведены примеры типа разной еды или разного освещения). Кроме того уведомляю Юрий Педаченко, что его одно-двухнедельные командировки не являются основанием запрещать другим участникам править в это время статью. MaxBioHazard 10:35, 18 октября 2011 (UTC)

  Попрошу Вас не переходить ВП:ЭП. Сделанные Вами выводы абсолютно неверны, о чём каждый может сделать вывод ознакомившись с СО данной статьи. --Юрий 17:01, 18 октября 2011 (UTC)

  Также уведомляю Вас о недопустимости тона, в котором написан комментарий выше. --Юрий 17:02, 18 октября 2011 (UTC)

  Я не вижу ничего недопустимого в тоне, которым написан комментарий. Видеть администратора, ведущего рассуждения в стиле «вероятность встречи с динозавром на Красной Площади в Москве равна 50% — либо встретишь, либо не встретишь» действительно очень странно. Теорвер применим исключительно к случайным явлениям. Выбор осьминогом определённой корзинки — не случайное явление. Поэтому применение к нему методов теории вероятностей заведомо некорректно, а упорное отстаивание ориссов, с войной правок и использованием флага патрулирующего для подкрепления своей версии — так и вообще. --aGRa 19:12, 18 октября 2011 (UTC)

  То, что именно Вы не видите в тоне комментария ничего недопустимого, меня совершенно не удивляет, по причине многократного нарушения Вами ВП:ЭП и ВП:НО. Никакого труда показать это соответствующими диффами не составит. Если я не ошибаюсь по этому поводу даже какой-то иск был.

  После возникшего у нас с Вами конфликта (1 → 2) и начавшиеся после этого действия (Вас и MaxBioHazard) воспринимаю как банальное преследование. Поэтому настоятельно прошу обсуждать возникающие вопросы только по сути. В случае же несогласия с тем или иным моим действием также прошу обращаться к нейтральному администратору, который сможет беспристрастно оценить соответствующие действия.

  Всё выше — лирика. Теперь по сути.

  Теория вероятности существует абсолютная (до совершения конкретного события) и относительная (пост-фактум). Все попытки доказать, что выбор корзинки был неслучайным явлением опровергнуты ("человеческий фактор", полоски на флаге и т. д.). Подробности находятся на СО статьи. Если хотите, то мне не составит труда их продублировать. Однако соответствующие подозрения о неслучайности выбора в статье присутствуют и никто их оттуда удалять не собирается.

  Среди этих мнений присутствует и широко распространено то, которое предполагает обычное везение. В статье показывается, и специально подчёркивается, что "в случае равновероятной возможности" (или что-либо в этом духе) вероятность такова. Ничего сверхестественного в этом угадывании (как и в более маловероятном выиграше в лотерею) нет. Информация аргументирована и подтверждена соответствующими источниками. Попытки её убрать приводят к преобладанию других мнений, лишают потенциального читателя возможности оценить весь спектр существующих предположений (освещённых в СМИ) и соответственно противоречат НТЗ и духу проекта. С уважением --Юрий 20:48, 18 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, очень удобная у вас позиция — когда вам сообщают о том, что вы нарушаете правила (в данном случае — ВП:ПАТ и ВП:ОРИСС), вы это объявляете преследованием, а возможность того, что вы действительно нарушили правила, сразу отметаете. Во-вторых, выбор корзинки является неслучайным по определению. Осьминог её выбирает. Если у нас речь идёт о выборе, никакой случайности быть просто не может. По каким критериям он её выбирает — это другой вопрос, но поскольку монетку он явно не кидает, теорией вероятностей этот вопрос не рассматривается. Вы применяете математическую теорию за теми границами, для которых она определена. Да, для осьминога-монетки, который корзинку выбирает случайно, результат будет такой-то. Только таких осьминогов не существует. --aGRa 21:23, 18 октября 2011 (UTC)

  По поводу моей возможной неправоты — Errare humanum est и этого я никогда не отрицал. Отвечу цитатой из обсуждения. Когда было предложено посредничество мой ответ был:

Согласно ВП:ПОС "В этом случае стороны должны согласовать кандидатуру посредника, получить его согласие на посредничество и сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон. Итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов.". К счастью у меня в Википедии, как и в реальной жизни, очень хорошие отношения с большим количеством участников. В случае нахождения посредника, который бы устраивал обе стороны (меня и Вас) приму подведённый им итог. Надеюсь на взаимный подход.

• Далее, нарушения правил ВП:ПАТ не было, как бы Вы не хотели этого доказать. Цитата оппонента Собственно, на этом я дискуссию об авторитетности источников предлагаю приостановить на две недели, и, в случае желания её возобновить, прибегнуть к помощи посредника — Ок. Принято. Версия с шаблоном ОРИСС стояла на статье. Потом, вместо того, чтобы дождаться прошествия двух недель с моим предупреждением на ЛС о том, что в такое-то время меня не будет и просьбой обождать нахожу комментарий В течение сегодняшнего дня прошу ниже отметиться участников, которые против удаления раздела «Осьминог Пауль и теория вероятностей». Если таковых не найдётся, завтра в это же время я раздел удалю.

• Как минимум свидетельствует о забывчивости оппонента.

  Далее. По поводу ВП:ОРИСС. Первоначальный текст взят из en:Paul the Octopus#Odds, информация снабжена источниками, приведена в соответствующих СМИ (даже не жёлтых).

  Ну, а теперь по сути Вашего комментария. выбор корзинки является неслучайным по определению. Осьминог её выбирает. Если у нас речь идёт о выборе, никакой случайности быть просто не может. Первая же ссылка http://mmae.econ.msu.ru/Фадеева/chapter3.doc даёт задачки по типу

Три экзаменатора принимают экзамен по некоторому предмету у группы в 30 человек, причем первый опрашивает 6 студентов, второй — 3 студента, а третий — 21 студентов (выбор студентов производится случайным образом из списка). Отношение трех экзаменаторов к слабо подготовившимся различное: шансы таких студентов сдать экзамен у первого преподавателя равны 40%, у второго — только 10%, зато у третьего — 70%. Найти вероятность того, что слабо подготовившийся студент сдаст экзамен.

15. Пять человек случайным образом (независимо друг от друга) выбирают любой из 7 вагонов поезда.

• В данном руководстве примеры будут и похлеще, чем банальный выбор из двух равнозначных кормушек.

  Спокойной ночи. Дискуссию продолжу завтра. --Юрий 21:48, 18 октября 2011 (UTC)

  Ключевое слово в вашей задачке — СЛУЧАЙНЫМ образом выбирает. То есть кидает монетку или использует любой другой процесс, исход которого является случайным. А никак не выбирает «какой объект больше понравится», так как такой выбор случайным не является. --aGRa 22:32, 18 октября 2011 (UTC)

  Вы путаете понятия "случайные события" и "равновероятные события". Это разные понятия. В теории вероятностей есть даже законы распределения случайных величин. То есть модели оценки вероятностей используются вовсе не только для тех случаев, когда события по принципиальным соображениям равновероятны. Даже когда они не равновероятны, они случайны до тех пор пока не предложен алгоритм точного определения выбора. При этом можно предлагать разные оценки вероятностей. В нашем случае никаких разумных оценок кроме 1/2 и 1/2 предложить невозможно. Другое дело, насколько такие оценки точны. Естественно, могут найтись много неучтённых факторов, которые делают вероятности совсем другими. То есть оценок точности нет. Но это отдельный вопрос - вовсе не вопрос применимости данной модели. Therapeutes 04:30, 20 октября 2011 (UTC)

  BBC пишет,

  Sarah Shenker (9 июля 2010). "What are the chances Paul the octopus is right?" (неопр.). BBC News. Дата обращения: 18 октября 2011.{{cite news}}: Википедия:Обслуживание CS1 (неизвестный язык) (ссылка)

  что «шансы <осьминога> предсказать правильно результаты 7 игр (включая финал) составляли 1/128».

  PS. Согласен, что комментарий участника MaxBioHazard нарушает ВП:ЭП. --Alogrin 22:53, 18 октября 2011 (UTC)

  Там же — профессор прикладной математики из en:University of Bath сопоставляет серию предсказаний Пола именно с бросанием монетки. --Alogrin 22:59, 18 октября 2011 (UTC)

  Ну, собственные вычисления журналистов BBC нам немногим более интересны, чем собственные вычисления участников Википедии. Мнение профессора о том, что предсказания основаны на чистой удаче, также заслуживает упоминания. Однако в исходной ситуации никаких источников не было. --aGRa 00:51, 19 октября 2011 (UTC)

• Как известно, тривиальные математические вычисления не являются ориссом. Уровень тривиальности у всякого человека свой, соответственно уровню его математических познаний. Несомненно, среди участников есть люди с таким математическим уровнем, для которых данная задача столь тривиальна, как для всех остальных - таблица умножения. Может быть, попробовать найти такого участника? Что же касается вопроса о том, что осьминого выбирает, то это затруднение решается легко: перед вычислением надо написать «если предположить, что выбор осьминога является случайным, то ...». --Erohov 22:08, 18 октября 2011 (UTC)

  Проблема не в математических вычислениях (которые сами по себе никому не интересны), а в их применении для описания реальной жизненной ситуации. А здесь уже нужно: а) проверить, не вышли ли мы за границы применимости конкретной математической теории; б) оценить, насколько точно приближения, принятые в математической модели, влияют на точность отражения действительности. Для этого, применительно к данной ситуации, нужно хорошо поработать группе специалистов: биологов, математиков и т.д. А сами по себе математические выкладки имеют примерно ту же ценность, что и формула для сферического коня в вакууме в статье про скачки. --aGRa 22:32, 18 октября 2011 (UTC)

Но в статье уже выражены сомнения в случайном характере выбора осьминога. Если статья написана таким образом: если предположить, что осьминог выбирает случайно, по расчету получится то-то и то-то, но при этом есть такие-то основания думать что выбор осьминога может быть не случаным - получается и информативно, и нейтрально. --Erohov 22:47, 18 октября 2011 (UTC)

Если есть источники, рассматривающие выбор осьминога как случайный — да ради бога. А самодеятельные ориссы писать не стоит. --aGRa 00:51, 19 октября 2011 (UTC)

Про сферического коня в вакууме спасибо, улыбнулся.

Приведу 2 аргумента — "здравого смысла" и "контрорисса". "Аргумент здравого смысла" Про неслучайность выбора не соглашусь. Если перед Вами в тарелке (на подносе) будут лежать 2 абсолютно одинаковых яблока (или любых других предметов), отмеченных, неизвестным для Вас образом как 1-е и 2-е, то вероятность выбора предмета под №1 будет 1/2. Восьмикратный выбор предмета под №1 будет 1/256. Так, как предметы одинаковы, то и Ваш сознательный выбор будет случайным.

Если перед Вами в тарелке (на подносе) будут лежать 2 абсолютно одинаковых яблока (или любых других предметов), отмеченных, неизвестным для Вас образом как 1-е и 2-е, то вероятность выбора предмета под №1 будет 1/2. Это не так. Правши склонны выбирать правый предмет, левши — левый. Вероятность выбора предмета со стороны преобладающей руки будет выше. Подробнее см. здесь: [18]. Abolen 12:57, 19 октября 2011 (UTC)

если идти с точки зрения теории вероятности есть совсем не нулевая вероятность, что данные ученные ошиблись, причем если картинки размещались не случайно, а их к примеру размещал по левые и правые стороны правша, то никаким образом не отсечена связь что правши могут делать выбор как другой правша, а левши обратный, или наоборот. если бы картинки размещал левша для теста, то результаты могли быть точно обратные. так как методология не раскрыта, никаких цифр на сколько выявлены различия нет, что по себе уже удивительно, а картинки в тестах использовались не одинаковые с виду, то это нельзя считать хорошим контраргументом против предположения что вероятность таки 1/2. собственно вы углубляетесь в совершенно ненужные подробности, зависимость выявленная (если реально выявлена, а не ошибка эксперимента) у человека у осьминогов может вообще не наблюдаться. и уж тем более это никак не аргумент против фразы сверху так как написано "При отсутствии человеческого фактора и условии, что осьминогу было всё равно в какую корзинку залазить" и это однозначно описывает предполагаемую модель, и эта модель тривиально обсчитывается, с этим способен справится даже школьник. Верна модель или нет для осьминога выяснить уже не представляется возможным, он умер, а известная выборка с точки зрения теории вероятности ничтожна. При этом такая модель наиболее естественная в данном случае и как показано ниже и выше другими участниками применялась в данном случае. --Туча 15:40, 19 октября 2011 (UTC)

Статья про осьминога. Про осьминога. Осьминога. Эта модель не имеет ничего общего с осьминогами. Ничего общего. Ничего. В статье ей не место. Осьминог не монетка, а очень сложное существо, с памятью и предпочтениями. Он не монетка. Вероятности могут быть какими угодно, может 1/2, может, 1/3, может, нет. «Можно предположить», что вероятность 3/4 в пользу Германии, или 5/12, или ещё какое-нибудь число — можно. Может, осьминог правша, может, левша, может, у него ведущее левое переднее щупальце, может, правое заднее, может, он немецкий флаг любит, может, он немецкий флаг ненавидит, может, его там в аквариуме током били, может, блюдо паэльи через стекло исподтишка показывали. Можно предположить всё, что угодно. Но предполагать это «можно» вне Википедии, в Википедии предполагать нельзя, в Википедии надо ссылаться. Авторитетных ссылок на число 1/2 нет. Раз ссылок нет, то упоминание числа 1/2 применительно к можели — орисс. Ориссам в Википедии не место. Речь исключительно про это. Abolen 16:11, 19 октября 2011 (UTC)

Логическая ошибка. Осьминог может отличить правую коробку от левой, но не может отличить немецкий флаг от испанского, а также не можеи предпоччитать один флаг другому (это было бы явным перебором). Поэтому полностью достаточно кидать монетку, куда ставить какую коробку, и выбор осьминога станет случайным. Вроде как непонятно, была ли проделана эта процедура. --Erohov 21:08, 19 октября 2011 (UTC)

это модель не имеет в общем случае никакого отношения и к монетке, и к яблока и человеку, это стандартная модель для теории вероятности, наиболее понятная и простая, и легко обсчитываемая. математикам вообще по фиг на то живое это существо, мертвое, осьминог это или человек или что-то совсем иное. есть модель и она даёт определенные результаты. заранее извиняюсь, но объявлять тривиальные вычисления уровня 8 класса школы ориссом - это выглядит очень странно, ну как попытка постановки источников под утверждение, что 2+2=4, ну как откровенный позор это выглядит. примеры применения этой модели к данной ситуации здесь приведены, они достаточны для размещения данных вычислений в статье, причем без всяких примечаний на вольфрам, и прочих добрых людей. если у вас есть материалы о не применимости такой модели именно к данной ситуации, их можно также изложить рядом в статье. можно предполагать действительно что угодно, но полёт фантазии должен быть ограничен, приложение данной модели к данной ситуации не является ориссным ни в кое мере. --Туча 16:55, 19 октября 2011 (UTC)

Аргумент контрорисса. В обсуждении Alogrin привёл очень интересную ссылку на интервью у профессора-математика en:Christopher Budd (известного своими разработками по дифференциальным уравнениям в частных производных) по BBC. Зацитирую самые важные абзацы:

As Paul was predicting two possible outcomes (win or lose, and not a draw), he had a 1/64 chance of predicting six correct outcomes - a 1/2 chance of predicting the first game correctly, then a 1/4 chance of predicting the first two games, a 1/8 chance of predicting all the first three games, and so on. The chances of him correctly predicting seven games, up to the final, is 1/128.

(репортаж был до матча Германия:Уругвай за 3-е место)

Using the coin analogy, he says that if someone flips a coin and gets the same result nine or 10 times, it is not remarkable in itself, but it will seem remarkable to the person flipping the coin.

"However it is not as unlikely as predicting which numbers will win the [UK] lottery, which is 1/14 million."

Уверен, что профессор-математик по дифференциальным уравнениям, окончивший Кембридж, и чьё мнение является экспертным для BBC лучше понимает теорию вероятностей, чем Вы и я. --Юрий 08:20, 19 октября 2011 (UTC)

Отрывок про 1/128 — слова журналиста, автора статьи, а не слова профессора. Профессор численных оценок вероятностей исходов выбора осьминога в этой статье не давал. Abolen 15:25, 19 октября 2011 (UTC)

Из того же источника.

David Spiegelharter, the Winton Professor of the Public Understanding of Risk at Cambridge University is not convinced either that Paul's predictions are that remarkable.

The octopus's run of correct predictions is all down to luck, he says.

Using the coin analogy, he says that if someone flips a coin and gets the same result nine or 10 times, it is not remarkable in itself, but it will seem remarkable to the person flipping the coin.

Не понимаю какие после этого могут быть вопросы. С уважением --Юрий 08:55, 20 октября 2011 (UTC)

Итог

Всегда приятно, когда обсуждение завершается консенсусом, удотвлетворяющим обе стороны. Подробности на СО статьи, ну непосредственно в статье. Приношу благодарность всем, кто высказался по данному вопросу. С уважением --Юрий 14:33, 21 октября 2011 (UTC)

Открытое письмо к участнику Wisky

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Публикуется здесь,в связи с тем, что этот участник объявил о своем уходе в бессрочный Вики-отпуск !

Здравствуйте Wisky ! Меня зовут Андрей Тимесков. Я уже много лет ( с 1973 г. ) участвую в зоозащитном движении. Опубликовал несколько писем к руководству России и Международных Петиций. Вот последние из них :

Открытое письмо к руководству России "О Правах животных" опубликовано в соц.сети ВКонтакте и газете Фонтанка.ру vkontakte.ru/club4027142

Письмо к Президенту России о незаконных вооруженных формированиях "догхантеры" democrator.ru/problem/4282

Международная Петиция против мучителей животных thepetitionsite.com/1/stop-sadists-doghunters-in-russia/

Однако, Вы, по непонятной мне причине старательно удаляете ссылки на них из статьи ==Догхантеры== Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам, то , пожалуйста, посмотрите на видеоролики, которые указаны в последней Петиции ! Может быть, тогда Вы перемените своё мнение об этом движении !

Кстати ! Отсутствие этих ссылок в разделе "реакция общественности", существенно обедняет данную статью и не позволяет читателям получить полное представление о рассматриваемом явлении !

С уважением. Andrey Timeskov 11:52, 16 октября 2011 (UTC)Andrey Timeskov

В ВП много участников, видящих одну из главных своих целей удаление ссылок на Контакт и «неавторитетные» источники вроде democrator.ru и т.д. Проблема не в том, что они удаляют эти ссылки (в большинстве случаев они правы), а в том, что делают это «на автомате» не вникая в содержимое, руководствуясь правилами как догмой и забывая о духе ВП. --Dnikitin 12:27, 16 октября 2011 (UTC)

Данное послание нарушает сразу несколько положений Википедии ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ЭП и другие. Фразы типа "незаконных вооруженных формированиях", "мучителей животных", "Если Вы один из них, или сочувствующий этим убийцам" и т.п. являются неприемлемыми ни в статьях, ни на форумах ВП. Сейчас я закрыл этот топик. Вы можете открыть новый топик на эту тему при условии, что обращение будет написано менее эмоционально и с приглашением к конструктивному диалогу. С уважением, Samal 12:36, 16 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я отвечу здесь, помимо того, что я ответил на своей СО[19]. Я в частичном викиотпуске, поскольку в настоящее время сильно загружен на работе, но тем не менее отвечаю всегда оперативно. И прошу обсуждение по содержанию статьи вести на СО статьи а не на форумах. --Whisky✉ 14:42, 16 октября 2011 (UTC)
• Википедия строится на нейтральной точки зрения, это во-первых, а во вторых - является третичным источником информации, который строится на иноформации о вторичных источниках. Статья в Википедии не должна быть более значимой, чем сам предмет. Поэтому ваше проталкивание своей позиции является деструктивным, и не соответствует целям создания Википедии. И от вашей деятельности Википедию, вследствие этого, надо как-то оградить. Впрочем, дело даже не в этом. Ваши тексты настолько грубо нарушают нормы русского языка, что размещение подобных безграмотных материалов нельзя расценивать иначе, как вандализм. И либо вы безграмотные материалы не добавляете, либо, если вы отличить их от нормальных не можете, то энциклопедию править не следует.Unregistrated 15:35, 16 октября 2011 (UTC)

Большая просьба не развивать этот топик. Условия открытия нового указаны выше. Надеюсь на понимание. Samal 16:14, 16 октября 2011 (UTC)

Флаг Ливии

16 сентября 2011 года Генеральная ассамблея ООН проголосовала за принятие в ряды организации Национального переходного совета Ливии. Был принят новый флаг. Я не знаю было ли обсуждение, но был изменен шаблон {{Флагификация|Ливия}} и ботом IluvatarBot была произведена замена {{Флагификация|Ливия}} на {{Флагификация|Ливия|1977}}. Сейчас я столкнулся с тем, что аноним 31.181.148.145 отменяет правки бота. Хотелось бы понять насколько осмысленна замена такой флагификации (если было обсуждение, то дайте пожалуйста ссылку). И что делать с правками анонима. Определенный смысл в них есть. Замена флага под вопросом. Произошла/происходит замена одного строя на другой. При этом и все права и т.п. переходят новому государству. Вопрос - почему заменять скопом флаг? Ведь все что связано с джамахирией скопом не должно уйти в историю. Тут ИМХО нужен индивидуальный подход. Ведь во всем что связано с государством Ливия и не зависит от госстроя, должен остаться шаблон {{Флагификация|Ливия}} Sas1975kr 06:39, 16 октября 2011 (UTC)

• Видимо, зелёный флаг имеет смысл сохранить только в статьях про Джамахирию, по аналогии, скажем, с красным советским. Викидим 07:02, 16 октября 2011 (UTC)
• Он правильно делает. И меняет, кстати, не везде. Где речь действительно о Джамахирии, он флаг не меняет. С уважением, Smell U Later 07:19, 16 октября 2011 (UTC)
• Википедия:Запросы к ботоводам#Ливийская символика.--Сергей Александрович ^обс 13:48, 17 октября 2011 (UTC)

Удализм = Ксенофобия ?

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Alogrin. -- Vlsergey 17:12, 15 октября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:51, 16 октября 2011 (UTC)

Посредничество в статье Left 4 Dead

Прошу откликнуться участника, желающего стать посредником в обсуждении (Обсуждение:Left 4 Dead#Имя девушки. Приветствуются также любые мнения по теме. KPu3uC B Poccuu 12:59, 15 октября 2011 (UTC)

Списки телеканалов

Предлагаю обсудить энциклопедичность и обоснованность включения в статьи о нас. пунктах списков радиостанций и/или телеканалов, которые вещают в том или ином селении. Особенно в наше время, когда при наличии тарелки/кабеля можно принимать всё что угодно. Никогда не встречал такого материала в энциклопедиях, это нечто весьма справочное. Основная практическая проблема в том, что эти списки постоянно редактируются анонимами, и патрулировать их правки довольно муторно, в т.ч. оттого что проверить точность информации в применении к каждому районному центру нет возможности. Пример: Индия-ТВ в городе Кунгуре. --Ghirla ^-трёп- 12:44, 15 октября 2011 (UTC)

• Что тут обсуждать, энциклопедичного в такой информации почти что нет. KPu3uC B Poccuu 12:56, 15 октября 2011 (UTC)

  В принципе, согласен. Нередко проблему вызывает и то, что некий аноним, к примеру, заменяет один радиоканал на другой и приходится потом искать чуть ли не час в сети упоминание того, что действительно на данной волне в данном маленьком городке теперь вещает другой канал. А подчас и вовсе ничего не удаётся найти. --VAP+VYK 12:59, 15 октября 2011 (UTC)

  Мне данная информация представляется не энциклопедически значимой, а справочной. И самое главное, пока не определено, что за телеканалы перечислять — эфирные, кабельные, или IP-TV тоже. Каждый понимает по своему, и исправляет список в соответствии с собственным разумением либо тем, что он видит у себя в телевизоре. Вероятно, стоит обратиться к ботоводам с запросом об удалении подобных разделов из статей о НП. --Ghirla ^-трёп- 13:02, 15 октября 2011 (UTC)

  1) Энциклопедия это всё-таки справочник, поэтому в общем такие разделы могут быть уместны. 2) Но зачастую эти списки являются результатом спама... --аимаина хикари 13:44, 15 октября 2011 (UTC)

  Изучите повнимательнее ВП:ЧНЯВ, особенно разделы "Википедия не беспорядочная свалка информации" и "Статьи Википедии не должны представлять собой каталоги либо справочники". --Ghirla ^-трёп- 15:22, 15 октября 2011 (UTC)

  Цитата из правила «Статьи Википедии не должны представлять собой каталоги либо справочники» не являет собой запрет на существование справочных разделов. Однако, я согласен в том, что перечисления вроде тех, что указаны в ссылке заглавного поста топика являют собой энциклопедическую значимость сродни: «В городе Н-ске дуют следующие ветра: северный, северо-восточнй, восточный, юго-восточный...». Полагаю дело тут в том, что на каком-то этапе произошла подмена понятий. Скажем для своего города я бы указал две местные телестанции ТВС и СТВ, которые вещают внутригородские новости и имеют покрытие на весь НП. Перечислять тут, что помимо них у нас есть еще Первый, РТР, НТВ и прочие - равно ситуации с ветрами; особенно это забавно даже не в свете наличия/отсутствия спутниковой тарелки, а наличия интернета, количество электронных СМИ в котором за неделю не перечислить... Следовало бы в рекомендации к написанию статей указать, что зона покрытия ЭСМИ в статье о НП не нужна - указание таких сми разумно только в случае, если оно работает непосредственно по этому НП или региону. Как-то так. --С уважением, SAV 00:04, 16 октября 2011 (UTC)

Не сочтите за оффтоп: раздел «Известные посетители» я бы и такое полностью вырезала. Одно дело, когда в АИ упоминается, что писатель N жил в К. и в то время работал над X; другое, — когда чохом записывают всех, кто появлялся в этой популярной дачной местности.--Юлия 70 13:50, 15 октября 2011 (UTC)

Юлия, это не раз уже обсуждалось, такие разделы надо удалять без долгих рассуждений. Если какой-то посетитель особо значим и его посещение оставило след в истории объекта, об этом должно быть сказано в связном тексте статьи. --Ghirla ^-трёп- 15:22, 15 октября 2011 (UTC)

• Сходный вопрос уже обсуждался. Консенсус был: нет, такая информация не нужна. Викидим 00:37, 16 октября 2011 (UTC)

Кубок IBU

Участник Участник:D7eamer массово пишет стать о пока неизвестных мне, ожидаемых соревнованиях.Например Кубок IBU 2011-2012. 1-й этап, Кубок IBU 2011-2012. 2-й этап, Кубок IBU 2011-2012. 3-й этап и так далее. Предлагаю либо удалить эти статьи все, либо я ставлю "замок" и довожу их до ума. Sportsmen 09:13, 15 октября 2011 (UTC)

Кандидаты на вылет по ВП:НЕГУЩА. --Ghirla ^-трёп- 12:39, 15 октября 2011 (UTC)

Это не кандидаты на вылет, это уже вылет по {{уд-пусто}}. У меня такое ощущение, что коллега D7eamer просто «застолбляет» за собой статьи путём создания пустых оглавлений. Типа не важно, что делать из оглавления статью будут другие, зато он её создал. Был у нас уже один такой создатель Вселенных прекрасных недостабов™... Дядя Фред 13:36, 15 октября 2011 (UTC)

Абсолютно необоснованное обвинение. D7eamer 11:40, 17 октября 2011 (UTC)

дыни-огурцы

коллеги, в статье Дыня змеевидная требуется мнение нейтральных участников по следующему вопросу. есть онлайн источник (А. Б. Клот-Бей «Египет в прежнем и нынешнем своем состоянии» Глава II.Огородные растения или овощи. стр 85] ) и цитата:

Бадиджан, армянский огурец (Solanum melongera, Линн.), Бидинджан...

В Египте известны два вида армянского огурца; один, белый, под названием Бидинджан абад; другой, фиолетовый, Бидинджан эсуэт. Египтяне употребляют их в пищу сырые и вареные; и обыкновенные огурцы они едят сырые, но самые крупные мочат в уксусе.

исходя из этой цитаты, участник делает вывод, что в Египте используется название "армянский огурец". для меня очевидно, что это неправильно, и эта цитата говорит лишь о том, что название использует автор и/или переводчик. однако хотелось бы услышать ваше мнение. --Alcoholfree 12:42, 14 октября 2011 (UTC)

Из этой цитаты вообще не следует информация о том, как называют этот огурец в Египте. Бадиджан - так и по-русски иногда говорят. --Alex-engraver 13:15, 14 октября 2011 (UTC)

Я не понял юмора. В цитате идёт речь о баклажанах (Solanum melongena), при чём тут огурец, даже если он дыня? Дядя Фред 16:13, 14 октября 2011 (UTC)

Хвалебная статья

Из Хромченко, Эвелина Леонидовна убран шаблон о рекламном характере статьи, мне кажется, что тон восхищенный и ВП:НТЗ нет в помине.Истребительница 03:44, 14 октября 2011 (UTC)

Удалил раздел пресса об сабже, как нарушающий ВП:ЧНЯВ. ptQa 07:35, 15 октября 2011 (UTC)

Спасибо, сама не решалась, так как шаблон РЕКЛАМА был удален. Истребительница 07:37, 15 октября 2011 (UTC)

Деятельность Участника:Publicis

Участник:Publicis расставляет в написанные статьи фразы, похожие на рекламу отдельных препаратов: Маалокса, Но-шпы, Эссенциале. Смысл его деятельности мне до конце не понятен. То, что касается гастроэнтерологии - это явный спам и я его откатил. Просьба к специалистам в других областях медицины и фармации посмотреть на его деятельность. Gastro 11:08, 12 октября 2011 (UTC)

Понял, что объединят все эти препараты: сегодня их выпускает группа Aventis! Хотя раньше у них были разные производители. Gastro 11:18, 12 октября 2011 (UTC)

Подобный вклад откатить, участника предупредить и при повторении сразу бессрочку. Лично я такие правки считаю вандализмом, как минимум (минимум, потому как неизвестно, что будет при применении этих советов на практике - учитывая избранный компанией способ рекламы - неизвестно ещё как она к остальным законам (касающихся производства лекарств) относится. --С уважением, SAV 07:51, 13 октября 2011 (UTC)

Прошу оценить высказывания участника Ющерица

Ющерица (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заявляет : От Ваших оригинальный исследований уже претит. Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё. [20] На мой взгляд подобные высказывания в адрес добровольного участника проекта нарушают все правила Википедии и могут нанести серьёзную моральную травму. Также вызывает озабоченность, что участник "дает советы", как бы от имени всего сообщества, позиционируя себя как некоего защитника Википедии от "оригинальный исследований" и "измышлений". --М.Ю.Фетисов 21:50, 10 октября 2011 (UTC)

Я боюсь, что основная проблема заключается в том, что группа участников (в том числе и г-н Фетисов) проталкивают в Википедию полумаргинальную точку зрения о том, что Украина не виновата в катастрофе Ту-154 над Чёрным морем, а Кучму неправомерно заставили выплачивать компенсации проклятые сионисты. К сожалению, сейчас этой точки зрения придерживается и украинское государство в лице его Минобороны и судебной системы, но так как Википедия - международная энциклопедия, то такой точке зрения в статье должно быть уделено лишь незначительное внимание, в силу её реального веса на международном уровне. --Yuriy Kolodin 22:10, 10 октября 2011 (UTC)

Прошу ув. сообщество (не отвлекаясь от высказываний участника Ющерица), дать оценку абсолютно безосновательным обвинениям в мой адрес которые допустил участник Yuriy Kolodin. "Злодеяния" приписываемые мне этим участником, не имеют под собой почвы. Не могу представить что послужило основанием для того, чтоб участник выдвинул целое "дело" против меня. Возможно господин Yuriy Kolodin не сочтет за труд хоть как-то аргументировать обвинение. Надеюсь не в данном обсуждении, а хотя бы на СО --М.Ю.Фетисов 22:52, 10 октября 2011 (UTC)

В основательности моих утверждений легко убедиться, прочитав Ваши реплики здесь и здесь --Yuriy Kolodin 22:57, 10 октября 2011 (UTC)

Например, вот Ваше утверждение На страницах Канадойля дедукция господина Yuriy Kolodin возможно бы показалась образцом доказательства раскрытия заговора украинского Мин обороны :-), но в Википедии такие умозрительные выкладки мы называем маргинальными теориями. - и это просто в ответ на то, что я считаю, что да, писать об этой экспертизе можно только в строгой увязке с тем, кем и зачем она проводилась, каковая увязка есть абсолютно во всех источниках. --Yuriy Kolodin 23:05, 10 октября 2011 (UTC)

ув. господин Yuriy Kolodin приведенная Вами цитата никоим образом не указывает на то, что я с Ваших слов проталкиваю в Википедию полумаргинальную точку зрения, скорее создается впечатление, что Вы приписываете другим вымышленные Вами мотивы и поступки. Прошу Вас более взвешеннее относится к вкладу других участников--М.Ю.Фетисов 23:14, 10 октября 2011 (UTC)

Вы ведь придерживаетесь той точки зрения, что Украина не сбивала самолёт, а украинская экспертиза была добросовестной, а не сфабрикованной с целью не платить компенсацию. А то, что эта точка зрения полумаргинальна - исключительно моя оценка самой точки зрения, а не Вас. --Yuriy Kolodin 23:17, 10 октября 2011 (UTC)

ув. господин Yuriy Kolodin то что Вы представляете как якобы мою точку зрения, полностью вымышлено Вами - это Ваши мысли и я прошу Вас более не приписывать мне лишнего. Из своей подлинной точки зрения я секрета не делаю [21]. --М.Ю.Фетисов 23:28, 10 октября 2011 (UTC)

Судебное решение уже обжаловано в апелляционном порядке [22]. Игнорировать, разумеется, не надо. Надо лишь понять, какой вес всех этих экспертиз, которые никто на пределами Украины не признаёт, в международной энциклопедии? Я считаю, что он совершенно незначителен. Международная энциклопедия должна опираться на международные организации - тот же МАК. --Yuriy Kolodin 23:34, 10 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый М. Ю. Фетисов! Я думаю. что Ющерица мог бы быть слегка повежливее — но стоит ли из-за одного слова «претит» поднимать автоматчиков (то есть, многих участников)? А вот ОРИССы о дальности ракет действительно должны быть на каких-то других форумах. Идея, что в 2001 году украинские специалисты не посмотрели на ТТХ ракеты — не выдерживает никакой критики — да и сами сведения о предельной дальности полёта ракеты, похоже, неверны. Викидим 22:35, 10 октября 2011 (UTC)
  • Может быть, кстати, что это и не ОРИССы - а «выводы» украинского суда и украинского института, который делал экспертизу. Но только всё это должно быть изложено в отдельном разделе - никак не в преамбуле - и в этом же разделе должно быть написано, что делались все эти телодвижения (спустя десять лет после аварии делали экспертизу и исследовали причины крушения, да) в связи с иском «Сибири» к Минобороны Украины, которое не желало выплачивать авиакомпании компенсацию. Источники - на странице ВП:КОИ, здесь дублировать не буду. Сейчас я вообще всей этой истории в статье не вижу, а это, вероятно, неправильно. --Yuriy Kolodin 22:41, 10 октября 2011 (UTC)

• Высказывания Ющерицы и моё — по поводу самостоятельных расчётов на СО. Раздел по поводу экспертизы и суда надо обязательно добавить; Украина должна знать своих экспертов. Викидим 22:59, 10 октября 2011 (UTC)

• Так они может и не самостоятельные. Насколько я понимаю, нынешняя украинская экспертиза как раз о том, что ракета не могла долететь до самолёта. --Yuriy Kolodin 23:07, 10 октября 2011 (UTC)

• Кстати, вот http://www.nr2.ru/kiev/352369.html , история продолжается. --Yuriy Kolodin 23:27, 10 октября 2011 (UTC)

  Мрак. --Ghirla ^-трёп- 04:24, 11 октября 2011 (UTC)

Коментарий

Ув. участники прошу не отвлекается от темы предполагаемого грубейшего нарушения ВП:ЭП. Пишите лишь по теме. Повторюсь дабы тема не "замылилась: Ющерица (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) заявляет : От Ваших оригинальный исследований уже претит. Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё. [23] На мой взгляд подобные высказывания в адрес добровольного участника проекта нарушают все правила Википедии и могут нанести серьёзную моральную травму. Также вызывает озабоченность, что участник "дает советы", как бы от имени всего сообщества, позиционируя себя как некоего защитника Википедии от "оригинальный исследований" и "измышлений".--М.Ю.Фетисов 23:05, 10 октября 2011 (UTC)

• Ющерица, в этой цитате излишне многословен. Предполагая добрые намерения, я думаю, что это попытка объяснить более доходчиво правила ВП. Думаю он учтёт ваши ваши замечания и в следующий раз напишет проще: «ВП не место для оригинальных исследований», а в случае продолжения попыток добавить их в статью подаст ЗКА. И еще, я считаю попытки снять с МОУ ответственность за катастрофу чем-то похуже ОРИССА. В моих глазах, пытаясь таким образом отстоять честь державы, люди делают нечто прямо противоположное. Той четверти, что у меня украинская сии действия неприятны также, как неприятно посткатынское поведение Москвы. --С уважением, SAV 23:34, 10 октября 2011 (UTC)
  • Есть ли там оригинальные исследования еще вопрос. На самом деле я там вижу обсуждение и поиски консенсуса. Давайте все же действительно предполагая добрые намеренья абстрагируемся от предполагаемой попытки снять с МОУ ответственность и ответим на вопрос допустимо ли изгонять из Вики участника, заявляя - Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё ? --М.Ю.Фетисов 00:13, 11 октября 2011 (UTC)
    • Думаю тут просто упущено то, что подразумевалось в контексте предыдущих обсуждений, а именно: «если вы не способны предложить ничего, кроме оригинальных исследований», то... «Найдите себе форум и доказывайте свои измышления там. А Википедию оставьте в покоё». Под таким и я подпишусь. --С уважением, SAV 07:59, 11 октября 2011 (UTC)
      • Само по себе безосновательное обвинение в навязывании ОРИССа является нарушением ВП:ЭП и никоим образом наличие этого обвинения не может послужить оправданием дальнейших грубых оскорблений. Без основательное обвинение в ОРИССе я "оставил за кадром", так как высказывания направленные на изгнания участника показались мне на порядок грубее, но я не мог предположить, что наличие относительно "мягкого" оскорбления будет преподносится как оправдание грубых оскорблений.--М.Ю.Фетисов 18:42, 11 октября 2011 (UTC)

• Каждый, кто пробыл в Википедии некоторое время, слышал в свой адрес и не такое. Обычно в таких случаях выписываешь участнику предупреждение на его СО, он извиняется или молча перестаёт делать то, что делал, и проблема на этом исчерпывается. Я не нашёл на СО Ющерицы Вашего предупреждения. Есть ли в этом случае что-то особое, что потребовало общего обсуждения с самого начала? Я не пытаюсь оправдать Ющерицу, но при общем обсуждении неизбежен дополнительный уровень страстей, которого в этой ситуации вполне можно было избежать. Викидим 04:20, 11 октября 2011 (UTC)

• Ув. Викидим, заявление господина Ющерица направленное на изгнание участника из проекта на мой взгляд абсолютно не допустимо, оно на мой взгляд потребовало вмешательство особого рода, именно поэтому дав оценку высказыванию [24] я обратился на данный форум. Говоря более эмоциональным языком, я представил себя на месте участника чей вклад в проект расценивают как измышления, выгоняют, требуют оставить Википедию в покое, прочитав такое не многие будут способны продолжать работу в проекте. --М.Ю.Фетисов 19:06, 11 октября 2011 (UTC)

К итогу

Мне кажется, поднятая тема не представляет интереса для широкого круга участников ВП, в связи с чем видится разумным перенести ее на СО одного из участников конфликта. --Ghirla ^-трёп- 15:24, 15 октября 2011 (UTC)

• Не совсем ясно какой смысл Вы вкладываете в слова поднятая тема не представляет интереса для широкого круга участников ВП. Если оскорбления, то ведь тема оскорблений в данном форуме к сожалению весьма распространена и интерес к ней не может как-то сильно отличатся от других случаев оскорбления. Если же имеются ввиду рассуждения о экспертизах, судах, ОРИССах и тд., то они к теме запроса не относятся. --М.Ю.Фетисов 18:05, 15 октября 2011 (UTC)
  • Разумным бы было - подвести итог (пожурить, предупредить или оправдать) участника допустившего оскорбления. И действительно оставить соответствующий отзыв на СО. И на этом закрыть вопрос. --М.Ю.Фетисов 18:10, 15 октября 2011 (UTC)
• Тут обсуждение, а я даже и не знал. Занятно. Ющерица 12:40, 22 октября 2011 (UTC)
  • Ув. Ющерица, это и все Ваши замечания?--М.Ю.Фетисов 21:52, 24 октября 2011 (UTC)
    • Да. За меня уже всё было сказано. Ющерица 17:50, 26 октября 2011 (UTC)
      • Уточните, что конкретно и кем было сказано за Вас. Возможно есть смысл, вместо предлагаемых уточнений высказаться самому.--М.Ю.Фетисов 20:48, 26 октября 2011 (UTC)

Почему в википедии на всех языках нет всемирно-известных книг о Хожде Насредине и книг Омар Хаяма?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В русской википедии есть описание более 4 500 книг.

Так же нет книг Омар Хаяма. Они подменены описанием соответствующих персонажей.1 2

Пиотровский Юрий 09:47, 10 октября 2011 (UTC)

Ну, так напишите, если вас эта тема интересует.--Valdis72 10:04, 10 октября 2011 (UTC)

Более правильный ответ таков: этих статей нет не потому, что кто-то против их написания, а потому, что пока ещё не нашлось человека, который бы их написал. --Bff 10:20, 10 октября 2011 (UTC)

Согласен, добавлю, что статьи ведь тут пишут не на заказ, а каждый пишет на ту тему которая или его интересует, или в которой он разбирается. Со временем и о книгах Хайяма напишут, тем более, что значимость у них есть.--Valdis72 10:32, 10 октября 2011 (UTC)

В русской википедии много чего нету такого, чего должно было бы быть. Но это не повод кричать о том, что все плохо. Это, скорее, повод создать недостающие статьи. --Grig_siren 10:23, 10 октября 2011 (UTC)

Прошу читать внимательнее - на всех языках нет!! Сделана подмена персонаж вместо книги. Можно ли это исправить, изменив статью, но тогда интервики будут некоректными. Пиотровский Юрий 11:52, 10 октября 2011 (UTC)

Какую статью вы хотите изменить?--Valdis72 12:06, 10 октября 2011 (UTC)

Ну, во-первых, так ли уж и на всех? Сколько языковых разделов Вы просмотрели прежде, чем утверждать такое? Во-вторых, тут есть тонкий момент. Есть реальный человек по имени Омар Хаям - и есть книги, которые он написал. Есть персонаж Ходжа Насреддин - и есть книги о нем. И тонкость в том, что энциклопедическая значимость с одной темы на другую автоматически не переходит. Энциклопедическую значимость отдельных книг придется доказывать по отдельности - предоставлением АИ, в которых рассматривается именно соответствующая книга, а не автор и не персонаж. И если значимость будет продемонстрирована - то получится статья о книге, и эта статья в википедии будет называться именно как книга --Grig_siren 12:16, 10 октября 2011 (UTC)

Я в детстве когда-то прочитал книгу Леонида Соловьёва. Ходжа Насреддин, в первую очередь, это персонаж. Он фигурирует во многих книгах. Поэтому его и выделили в отдельную статью.--Valdis72 12:33, 10 октября 2011 (UTC)

Как это нет? На английском en:Rubaiyat of Omar Khayyam, и 14 интервики. --V1adis1av 12:44, 10 октября 2011 (UTC)

• А вот то, что среди этих интервик нет русской - это действительно плохо. --Grig_siren 12:49, 10 октября 2011 (UTC)

Надо бы дополнять максимально такие статьи

• Статьи именно о книгах или изданиях книг создают в случае их особой значимости. Например, древние рукописные книги вроде Остромирова Евангелия, или печатная Елизаветинская Библия, или словарь Даля, или Начала Евклида.
  Фактически нет никаких полных сборников Хаяма, даже в англ.вики статья о переводе его произведений на английский. Вы забываете, что он не только рубаи писал. P.S.Рубаи --Любослов Езыкин 12:52, 10 октября 2011 (UTC)

Ветку давно следует заархивировать как флуд. ВП так построена, что вместо того, чтобы сокрушаться на форуме об отсутствии статьи по той или иной теме, участники идут и пишут её. Что тут обсуждать-то? Напишите недостающую статью, и проблема будет исчерпана. Никто не сделает это за вас. --Ghirla ^-трёп- 04:29, 11 октября 2011 (UTC)

• Согласен с Ghirlandajo. Закрыто --Michgrig (talk to me) 05:41, 11 октября 2011 (UTC)

Грубость опытного участника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

К сожелению, вынужден констатировать, что среди опытных участников есть хамы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Одиночная_игра&action=history). Участник:NeD80 уже много раз демонстрировал нежелание общаться с другими участниками в конструктивном ключе, но я надеюсь, что сообщество всё ещё может повлиять на него. — Эта реплика добавлена участником KPu3uC B Poccuu (о · в) 07:23, 10 октября 2011‎ (UTC)

Предупредил. Но вообще подобные темы, скорее, для ВП:ЗКА. P.S. Не забывайте подписываться --Michgrig (talk to me) 07:49, 10 октября 2011 (UTC)

• Не вижу ничего особо страшного. Этот комментарий не направлен в адрес кого-либо, то есть не является личным оскорблением, а значит, как максимум немного нарушает ЭП. Достаточно скрыть его. MaxBioHazard 07:56, 10 октября 2011 (UTC)
• Согласен, что достаточно было предупредить. Но такому не место в Википедии, и оправдывать это ни опытом, ни нестрашностью нельзя. Любой подобный комментарий в глазах новичков доказывает, якобы, вседозволенность в общении и поведении на страниц Википедии, а также ухудшает атмосферу в проекте. А если каждый в описании правок будет использовать нецензурные выражения? Wanwa 08:07, 10 октября 2011 (UTC)

К сожелению, вынужден констатировать, что среди новичков очень часто попадаются очень упорные и недальновидные участники. Эти участники очень часто пренебрегают правилами, плюют с высокой колокольни на консенсусные договорённости и сложившееся состояние вещей, и, придя в википедию, начинают вершить крестовые походы. Они не внимают советам более опытных коллег, игнорируют любые аргументы и упорно идут до предсказуемого конца. Но когда оппоненты настаивают, на их аргументы нечего ответить и надо как-то отвертеться, то они начинают выставлять своих оппонентов в чёрном свете. На самом деле, этот приём очень известный, его хорошо описал Марк Твен и Карел Чапек (может и кто-то ещё, просто я не знаю), и состоит он в публичном очернении своего оппонента с целью его дискредитации в глазах общества и получении таким образом карт-бланша на те действия, против которых и выступал оппонент. Первым таким действием стало предположение моих злых намерений: типа я оппонирую участнику KPu3uC B Poccuu не потому, что коренным образом не согласен с некоторыми его действиями и подкрепляю своё несогласие аргументами, а потому, что я обиделся на его правку и теперь занимаюсь местью. Эта тема на форуме - второй шаг. Заметьте, KPu3uC B Poccuu не написал на мою СО, как Michgrig, не на ЗКА, а сюда, дабы мои правку увидело максимально большое количество людей. Причём, это надо же - следить за моим вкладом, отслеживая каждую правку в поисках такой, которой можно меня как-то задеть. Я ещё раз предлагаю участнику KPu3uC B Poccuu заняться написанием статей, как, впрочем, и всем остальным.

По поводу моей правки - несомненно, это нарушение как минимум ВП:ЭП. И, естественно, благодаря своему опыту я знаю об этом правиле. Но подобных правок не делает тот, кто вообще ничего не делает. Когда каждый день из списка наблюдения в несколько тысяч статей откатываешь мусор, спам, номадов, корованы, маты и прочую дрянь, когда видишь, как в статьи приходят пиар-менеджеры и просто неадекваты, первой же правкой что-то ломают и рушат, а потом, после её отката, приходят жаловаться на несвободную википедию, то рано или поздно терпение лопается. Оно неизбежно лопается, вопрос в том - когда и насколько сильно.

--NeD80 09:00, 10 октября 2011 (UTC)

Да, это действительно так. Но Википедия — страшное место. Какими бы не были новички и условия работы — неэтичности порождают плохую атмосферу, а плохая атмосфера — плохие условия работы и прочую дрянь. Во всяком случае я вас понимаю. Wanwa 21:32, 11 октября 2011 (UTC)

• NeD80, в чём же состоит моё выставление Вас в чёрном свете? Комментарий к правке виден минимум тем участникам, у кого означенная выше страница есть в списке наблюдения. Что бы заметить его, не нужно следить за чьим-то вкладом и искать там подобное. Что, собственно, и имело место в данном случае. Ваши реплики по ссылкам, которые Вы дали, представляют собой сплошной поток сознания. Как Вы хотите, чтобы после этого я счёл себя неправым и перестал отстаивать свою точку зрения, непонятно. «Тривиальные переименования - это те, против которых нет возражений. В данном случае возражение есть от меня, а значит, надо следовать консенсусу. Почему я возражаю? Потому что придерживаюсь общепринятых правил именования статей (наиболее узнаваемое именование) и консенсуса, сложившегося в обществе» — упускается тот факт, что не все возражения одинаковы по силе, не приводится ссылка на обсуждение, где было достигнуто соглашение. «„ПК-игра“ — устоявшийся и не-конфликтный термин, „Игра для персонального компьютера“ намного меньше распространён» — доказательства? Обсуждение шаблона:Вселенная Half-Life#Оформление 2 — здесь, по-моему, всё очевидно: Вы перевернули факты вверх дном, пытаясь отстоять свою точку зрения, другие участники могут это проверить. Обсуждение участника:NeD80#Шаблон:Id Software‎ — чего стоит эта реплика: «Вы думаете, что я такого раньше не видел? На протяжении всей своей вики-жизни постоянно появлялись участники типа вас, которые занимались массовым оформительством и ничем иным. Они постоянно вели конфликты с авторами статей, которым не нравился их оформительских вклад. Не скрываю, что я был в числе этих авторов, и тоже не раз. Во всех случаях история заканчивалась одинаково, ибо в рувики существует примат контента над его оформлением. Важнее, чтобы была статья, и статья побольше, получше, с АИ, нейтральная и т.д., а не как оформлены в ней сноски. И так будет всегда, ибо никогда все статьи не будут написаны. Поэтому оформительская сторона всегда в проигрыше. Это может показаться несправедливым, но это не так, ибо основной целью википедии является создание свободной, полной и точной энциклопедии и ничто иное.». При этом сам участник признал в реплике выше, что доказательств своего мнения у него нет, «он это слышал от других участников». «Сейчас в рувики действует неформальный консенсус: основной автор определяет оформление. То есть если автор или группа авторов написали статью, то они и определяют её оформление в каких-то пределах. Поэтому, если вы напишете свою статью и выделите в ней курсивом каждое второе слово, то я не полезу её исправлять. Именно этого я жду от вас в отношении „своих“ статей.» — почему же в Википедии должны существовать статьи, внешний вид которых выбивается из общего ряда только потому, что их авторам так захотелось? Где я могу проверить существование этого «неформального» консенсуса. «И в заключение. Оцените объём моего коммента. И своего. Это в ответ на „а чем же я Вас отвлёк?“. Если честно, мне намного легче и приятнее писать статьи. Поэтому, если моих объяснений вам будет недостаточно, и вы продолжите этот бессмысленный и деструктивный во всех отношениях конфликт, я не буду в нём участвовать до тех пор, пока можно будет не участвовать. Но я вам очень советую: не надо. И снова советую: пишите статьи.». Ну, раз участник в цитате ранее говорил, что оформление это мелочь, и содержание превалирует, то почему же он так сильно против этого? «И ещё искренний вам совет: бросьте всю эту мелкооформительскую суету - курсивы, порядок сносок, пробелы и т.д. - и займитесь истинно полезным и правильным делом - пишите статьи.» — я мог бы ответить в ключе «чем хочу, тем и занимаюсь», но не буду. Вместо этого спрошу участников: Вам хочется, чтобы в Википедии статьи оформлялись вразнобой? Конечно, если статья, например, получена машинным переводом, то никакое оформление её не спасёт. Но оформление всех других статей идёт только на пользу. Ну, и стиль общения в упомянутых обсуждениях NeD80, поток мыслей и менторский тон вне комментариев. В общем, навести на Вас тень я и не пытался. Просто желал повлиять на Ваше поведение, не самое тактичное. KPu3uC B Poccuu 15:00, 10 октября 2011 (UTC)
  • Точно по шаблону: если я пишу мало, значит - не аргументирую, если много, значит - поток сознания. Когда вы переименовываете статью ПК-игра в Игра для персонального компьютера, вам доказательства распространённости приводить не надо, а когда я возвращаю обратно - то мне уже нужно. Вы довольно умело приводите одни фрагменты моих высказываний, опуская другие, выставляя меня как некоего упоротого маргинала, трясущегося над оформлением своих статей. Вместе с тем мои аргументы о том, почему ваше оформительство неконструктивно, вы не приводите. Да, я уже писал вам на Обсуждение шаблона:Вселенная Half-Life#Оформление 2: я признаю и жалею, что связался с вами в спор, жалею, что тратил время, приводя аргументы, доказывая и объясняя. Итог моих стараний предо мной. Поэтому на этом моё общение с вами закончено. Идите жалуйтесь на ЗКА, пишите иск в арбитраж, обращайтесь к Джимбо или идите в межгалактический суд по углеродным формам жизни, — но не ко мне на СО. Мне мои нервы дороже. --NeD80 15:23, 10 октября 2011 (UTC)
    • Я не по той причине переименовал. Предполагайте добрые намерения. KPu3uC B Poccuu 01:09, 11 октября 2011 (UTC)
• Не углубляясь в суть спора, согласен что у основного автора статьи должна быть свобода в её оформлении. На то он и основной автор — минимальная степень свободы под чутким взором цензоров. ADDvokat 15:57, 10 октября 2011 (UTC)
• Также не углубляясь в суть спора, хочу поддержать NeD80 и мнение ADDvokat. Я тоже считаю, что у основного автора статьи должна быть свобода в её оформлении, если это не противоречит правилам или каким-то глобальным консенсусным решениям/рекомендациям. В ВП имеется тенденция, когда серьёзно не работавшие в тематике «оформители» считают себя «равнее» авторов статьи. Аргумент обычно один — обвинения авторов в «собственничестве», якобы они не дают «улучшать» статьи (при этом с автора чаще всего начинают сходу требовать что-то доказывать). Хотя я думаю, всем понятно, что автору многие аспекты гораздо лучше видно, а улучшить статью он хочет намного больше, чем случайно «заглянувший» в неё участник, поэтому за удачные предложения/правки он только спасибо скажет. Неоднократно был свидетелем, когда подобные споры превращались в серьёзные конфликты. Это приносит очень больший вред, авторов выключают из процесса написания статей и создают негативную атмосферу в ВП. И всё ради довольно сомнительных улучшений (я не об этой ситуации сейчас, повторяю, в неё не вникал, я в общем). На мой взгляд это уже стало типовой ситуацией, отвлекающей серьёзные ресурсы сообщества. P.S. Ну а поводу топика, хочу сказать, что назвать NeD80 хамом на форуме ВУ заслуживает предупреждения не меньше, чем слова NeD80, тем более, что его реплика, на мой взгляд, не унижала чьего-либо достоинства и никого не оскорбляла, а вот реплика KPu3uC B Poccuu — чистое ВП:НО. Huller 00:22, 11 октября 2011 (UTC)
  • Я готов получить предупреждение, если заслуживаю, за слова свои я готов нести ответственность. Однако не только я замечаю, что участник NeD80 не всегда ведёт себя тактично, это было отмечено, в частности, и в одном из решений Арбкома (см. АК:723#Проект решения, пункт 3.2). Матерный комментарий к правке, по моему мнению, переходит все граница дозволенного, только по этой причине я поднял тему. И заметьте, участник сам первый стал явно указывать конкретные обсуждения, делая привлечь к ним внимание, а не я, что противоречит его словам о том, что это я хочу выставить его в черном свете, поскольку не могу аргументированно отстаивать свои позиции в дискуссиях с ним (эта часть тоже неверна). Я к ним возвращаться не желал, мне это неинтересно, так как его аргументы считаю по большей части недействительными. И да, давайте обсуждение вопроса оформления вынесем отдельно, если желаете его продолжить. KPu3uC B Poccuu 01:09, 11 октября 2011 (UTC)

• Обсуждать тут боле нечего. В следующий раз — обращайтесь прямиком на ЗКА. Ничего, кроме НО и ПОКРУГУ эта дискуссия не принесёт. Вопросы оформления в узком кругу можно решать на СО статьи, СО одного из участников, в скайпе, голубиной почтой и языком жестов. Но никак не на общем форуме сообщества. Wanwa 21:36, 11 октября 2011 (UTC)

Верховный правитель России

Просьба ко всем участникам-историкам присмотреться к статье. С фактурой и НТЗ в ней всё более-менее хорошо. Но вот стиль написания ужасный. Попытки его улучшить, натыкаются на непонимание белого «лобби» [[25]]. --Fred 05:30, 10 октября 2011 (UTC) а вы значит представляете красное лобби? Развеправило о вандализма не запрещает убирать авторитетатные источники как вы делаете там? AlienFive 12:51, 10 октября 2011 (UTC)

Инфа, которая имеет источник, но явным образом нарушает ВП:ВЕС, научный стиль и не относится напрямую к теме статьи, может быть удалена.--Fred 14:02, 10 октября 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, речь идет об этом источнике: Волков Е. В., Егоров Н. Д., Купцов И. В. Белые генералы Восточного фронта Гражданской войны: Биографический справочник. — М.: Русский путь, 2003. — 240 с. ISBN 5-85887-169-0

Авторы -- уважаемые и авторитетные историки современной исторической школы. Поэтому Ваши утверждения о якобы "нарушении ВЕС", и, тем более, научного стиля являются всего лишь искажением действительности. По крайней мере подтвердить свое утверждение Вы ничем не смогли, и навряд ли сможете в дальнейшем. Ваши действия по удалению из статьи абзаца, основанного на этом вторичном АИ, особенно на фоне имеющихся возражений на СО статьи, заслуживают разсмотрения на предмет нарушения Вами ВП:Вандализм. --MPowerDrive 20:08, 10 октября 2011 (UTC)

Речь идёт о низкой культуре цитирования. На авторов коллективной монографии так не ссылаются. Не говоря уже о том, что специалистом по теме среди них является только один человек, мнение двух других незначимо. Более того! во всех специальных, причём Вами же приведённых новейших работах написано прямо противоположное. В итоге Вы 1) создаёте впечатление массовости некой точки зрения 2) представляете другую точку зрения устаревшей. --Fred 13:31, 13 октября 2011 (UTC)

При ссылке на автороВ всегда и приводят всех авторов. ИМХО это уже совсем абсурдная претензия. здесь уже надо вести речь о низкой культуре ведения дискуссии. AlienFive 07:38, 16 октября 2011 (UTC)

Свободная культура

В статье о книге уже дана ссылка на текст книги. Участник TarzanASG упорно проставляет при этом ссылку на «краткий пересказ». Аргументация: «→Ссылки: дополнение», «совсем обалдели?», «вы чего? Википедия именно для этого (Гарри Поттер и философский камень). Была бы свободная лицензия, я бы скопировал, а так даю ссылку.», «это ничем не поможет. а ваши действия по удалению полезной ссылки похожи на вандализм», «я улучшаю статью в соотв-ии с принципами ВП — АП не нарушаю, ссылка на пересказ полезна. это вы потрудитесь аргументировать ваш вандализм.» (цитаты из описаний правок), аргументировать необходимость ссылки в обсуждении отказывается (см. последнюю реплику). Прошу рассудить. На мой взгляд, ссылка на «краткий пересказ» там совершенно не сдалась, Википедия — не каталог. Львова Анастасия 17:54, 9 октября 2011 (UTC)

• Полагаю, что, 1) участник по сути прав 2) по действиям грубо нарушает правила, ведя войну правок и игнорируя стр. обсуждения. Вы же могли бы обратиться к нему на его СО, прежде чем выносить на ВУ. _4kim Dubrow 18:08, 9 октября 2011 (UTC)

  Нелогично обращаться на СО после пары необоснованных обвинений в вандализме и отказа от обсуждения после приглашения к нему. Кстати, отдельно интересует авторитетность источника, даже вне зависимости от того, что Википедия — не каталог. Львова Анастасия 18:12, 9 октября 2011 (UTC)

  Во-первых, какая интересная, однако, манера предоставлять аргументы не тогда когда надо, а потом. Во-вторых, я извиняюсь, вы тоже первый день в Википедии? Ежу известно наизусть, что требование авторитетности касается только текста статьи и сносок, но никак не внешних ссылок. Кроме того, об этом сказано на Википедия:Авторитетные источники. Ну и, вообще говоря, даже если не следовать правилам, а просто рассуждать, то ничего вредительского я по ссылке не нашёл, так что причин не доверять не вижу. -- TarzanASG ⁺¹  21:00, 9 октября 2011 (UTC)

  Я не первый день в Википедии, как Вам отлично должно быть известно, поэтому первые два случая хамства с Вашей стороны пропустила довольно привычно. Видите же — Вам несколько человек говорят, что источник смотрится плохо (неавторитетный блог, да и не очень ясна ценность пересказа, а раз ценность неясна, то добавление просто так сродни каталожному), Вы тут же всем нахамили, свои заявления о вандализме не считаете ничем ненормальным, но лаконичное приглашение к обсуждению считаете «хамской формой». Нет, простите, для преодоления себя, чтобы пойти к Вам на СО, после реплик из тех описаний правок и при воспоминании об обычном ходе обсуждений с Вами требуется неженское мужество; мне вот его не хватило. Очень хочется решить проблему со ссылкой, а не ругаться с конкретным участником. Львова Анастасия 21:16, 9 октября 2011 (UTC)

  Может быть и нелогично, но более конструктивно. Обратите внимание, в шапке форума сказано: Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. _[*] Я ему выписал заслуженное предупреждение, при упорстве нам остаётся только ЗКА/ВП:БЛОК. _4kim Dubrow 18:27, 9 октября 2011 (UTC)

• Материал, на который ведёт проставляемая участником ссылка, нельзя назвать бесполезным, хотя его нельзя назвать и кратким пересказом. Однако серьёзная проблема заключается в оформлении страницы: там какая-то куча зеркал. Кикан ^{вклад|обс} 18:16, 9 октября 2011 (UTC)
  • По-другому, к сожалению, уже не выйдет - получится нарушение АП, если скопировать отдельно. -- TarzanASG ⁺¹  20:29, 9 октября 2011 (UTC)
• Давать ссылку на материал, который уже удалён и из ЖЖ, и из кеша Яндекса, для начала просто нехорошо по отношению к автору текста. Vlsergey 18:23, 9 октября 2011 (UTC)
  • Извините, вы первый день в Википедии? Таких материалов в Википедии тысячи. -- TarzanASG ⁺¹  20:29, 9 октября 2011 (UTC)
    • Не извеню, см. ВП:НО. Есть разница между материалами, которые исчезли, но сами представляли АИ, и теми, которые даются для удобства пользователя, но сами АИ не являются. Это вторые. Vlsergey 00:50, 10 октября 2011 (UTC)
• Какова энциклопедическя ценность этого пересказа? Если бы там давалась экспертная оценка или какая либо нетривиальная информация авторитетным специалистом, еще бы можно было понять. В общем, я считаю ссылке не место в статье. ptQa 18:48, 9 октября 2011 (UTC)
• Rave и Lvova похоже абсолютно забыли где они находятся, забыли, что принимают участие в Википедии. Они пытаются мне навязать фактически премодерацию — я должен предварительно с ними согласовывать полезные для Википедии правки, сделанные в соответсвии с правилами. При этом они считают, что имеют право без каких-либо состоятельных аргументов тупо откатывать мои правки. Я воспринимаю это не иначе как вандализм и пресекаю его, иначе и быть не может. Стоит отметить, что диалог там был невозможен — я предоставляю примеры и аргументы, а они просто откатывают мои правки, не ссылаясь на правила. Итак, напомню мои аргументы, которые в краткой форме я уже приводил в комментариях к правкам + расшифрую их. Абсолютно очевидно, что в Википедии допустимы ссылки на рецензии, пересказы и пр., кроме того сами статьи Википедии о книгах обязаны содержать пересказ сюжета — это существенная, одна из самых важных частей статьи. Разумно предполагать, что если описания сюжета в статье ещё нет и мы не можем скопировать его туда откуда-нибудь из-за соображений соблюдения авторского права, то выходом является простановка ссылки на страницу, где такой пересказ находится. Это делается для полноты информации, которая предоставляет Википедия (мы помним, что Википедия обязана предоставить информацию о сюжете). Стоит отметить, что в соответствии с судебным прецедентом Field vs Google установка ссылки на кэши не нарушает авторские права. Это аргументы, которые я уже высказал ранее. Я действовал совершенно прозрачно. Lvova же требовала от меня ещё какие-то аргументы, при том что сама призналась в том, что именно её не устраивает в моей ссылке, только сейчас, когда разместила сообщение на этом форуме («На мой взгляд, ссылка на „краткий пересказ“ там совершенно не сдалась, Википедия — не каталог» — наконец-то чёткое указание правила). До этого Lvova мне никаких аргументов со ссылками на правила не высказывала. Мой ответ на то, что «Википедия — не каталог» следующий: 1) на Википедия:Внешние ссылки указано «Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации)», что на 100 % подходит к нашей ситуации, учитывая, что наличие пересказа сюжета, как я говорил, крайне важно; 2) та же страница говорит, что правило «ВП — не каталог» нарушается в случае наличия длинного списка ссылок («Длинные списки ссылок не приветствуются: Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок. Если вы считаете, что та или иная статья содержит чрезмерно большой список ссылок, в секции „Ссылки“ следует поставить шаблон {{Лишние ссылки}}»), а у нас в статье всего лишь 2 ссылки, что не позволяет говорить о нарушении этого правила; 3) оттуда же: «Потенциально приемлемые ссылки: В статьях про … книги … ссылки на рецензии и отзывы специалистов» (я думаю, что учитывая, что «Википедия не имеет строгих правил» можно допустить, что правило здесь подходит — пересказ является неким дополнительный удобным справочным материалом, ведь не у всех есть время и возможность читать полный текст книги, а в статьях Википедии часто одновременно встречаются и ссылка на полный текст произведения, и краткий пересказ, потому что одно другому не мешает, а дополняет друг друга). Я считаю, что при таких очевидных любому участнику Википедии причинах простановки ссылки, требование ко мне со стороны участницы Lvova предварительно достичь консунсус, при её и участника Rave упорном нежелании предоставить нормальные встречные аргументы, является доведением до абсурда правила о консенсусе. Так же нельзя не отметить, что не предоставляя нормальные встречные аргументы, участники развязали войну правок, после чего конечно же обратились за помощью к сообществу (впрочем, я уже не удивляюсь всем этим трюкам — не путать с поведением нормального участника). -- TarzanASG ⁺¹  20:29, 9 октября 2011 (UTC)

  А зачем Вы поддались и вступили в эту войну? Нет, Вас неоднократно звали на СО; не надо было это игнорировать. _4kim Dubrow 20:34, 9 октября 2011 (UTC)

  На самом деле только один раз и исключительно в хамской манере. -- TarzanASG ⁺¹  21:03, 9 октября 2011 (UTC)

  Ссылка на веб-архивную копию поста в ЖЖ, опубликованного неавторитетным человеком, несомненно является необходимой для каждой уважающей себя статьи. Ведь именно в этом и состоит Википедия. --Rave 20:53, 9 октября 2011 (UTC)

  Ещё и вы первый день в Википедии? См. выше. -- TarzanASG ⁺¹  21:05, 9 октября 2011 (UTC)

  Вы живёте 2006 годом. --Rave 21:08, 9 октября 2011 (UTC)

Пока не было выноса на ВП:ВУ, Вы разговаривать не желали; Вы добавили ссылку, следующее же описание правки было невежливым — хотя, казалось бы, не единственная в Википедии ситуация, когда внесённое изменение оказывается неконсенсусным, и решается это обычно без криков о тупом и героически пресекаемом вандализме. Ни Lvova, ни Rave не стали привлекать внимания к такому неконсенсусному действию с нарушением правил вежливости, внесение ссылки вновь и вновь было растянуто на достаточно долгий срок, и стоило ему участиться, как было сделано приглашение поговорить; но после прямого отказа от прямого приглашения высказаться вдруг выяснилось, что всё дело в премодерации. Получается, что я верно выбрала место для обсуждения; тут хоть сразу стало видно, что не мы одни не считаем ссылку уместной, и те недостатки, что видны нам, без дополнительных перечислений видны и другим людям. Львова Анастасия 21:00, 9 октября 2011 (UTC)

• • Называние действий других участников вандализмом, если они им не являются - нарушение НО, которое может повлечь вашу блокировку. MaxBioHazard 02:02, 10 октября 2011 (UTC)
• Ссылка эта решительно противоречит духу правил Википедии, поскольку ссылается невесть на что. Кто этот бывший ЖЖ-юзер morov, что мы должны верить его пересказу? С какой стати Википедия должна на этот пересказ полагаться? Мера надёжности этого источника равна нулю. Рассуждения участника TarzanASG о соответствии ссылки правилу ВП:ВС - чистейшая игра с правилами. Андрей Романенко 21:11, 9 октября 2011 (UTC)
  • Я всё сказал выше. Обратите внимание на правила, где всё чётко сказано. -- TarzanASG ⁺¹  21:17, 9 октября 2011 (UTC)

  Полностью согласен с Андреем Романенко. --Rave 21:18, 9 октября 2011 (UTC)

  • А кто такие участники Википедии, что мы разрешаем им в статьях писать ОРИССЫ-пересказы сюжетов фильмов? Тема, кстати, поднималась. Любой сюжет в статье Википедии - это личный, отсебятнический пересказ от лица неавторитетного участника. Если мы внутри Википедии доверяем и полагаемся на такие пересказы, то я не вижу ни одной причины по которой внешние пересказы были бы хуже. Тем более что, ладно, повторюсь, от внешних ссылок не требуется быть авторитетными, что чёрным по белому написано в правилах. -- TarzanASG ⁺¹  21:40, 9 октября 2011 (UTC)
• Вот посмотришь на все это и думаешь — лучше сидеть в сторонке, писать статьи и не высовываться. А по делу: ссылка на чей-то ЖЖ «не катит». Это же так скоро все начнут такие ссылки ставить, если это один раз не пресечь. И всякие анонимусы будут сначала в своем бложике писать о каком-нибудь загнивающем городке в штате Миннесота, а потом писать про него статью в Википедии со ссылкой на свой бложик или ещё проще — в статью о городке в Википедии добавлять ссылочку, т. к. в ВебАрхив можно легко заархивировать все что угодно. Представили, что будет тогда с Википедией? Если нет, то представьте. Ole Yves 21:24, 9 октября 2011 (UTC)
  • Вы путаете. Я не собираюсь делать блоги авторитетными источниками и писать их основе ОРИССные статьи. Я говорю о том, что в правилах уже чётко сказано, что от внешних ссылок не требуется авторитетность, следовательно, ссылки на блоги допустимы. -- TarzanASG ⁺¹  21:43, 9 октября 2011 (UTC)

    • Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность.

      Ссылки на страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы

      и ещё много чего, нэ? "Прямо не запрещено, значит разрешено" - это уже имхо на грани ВП:НИП. Впрочем, от обсуждения вы отказались, а сообщество практически единодушно высказалось что подобные ссылки в статье абсурд. Смысл этой темы? Mistery Spectre 22:28, 9 октября 2011 (UTC)
• "Краткие пересказы" в Википедии не нужны (ввиду их ориссности, если "краткий пересказчик" не авторитетен). Ссылки на материалы, удалённые их автором - в общем случае тоже. MaxBioHazard 01:58, 10 октября 2011 (UTC)
  • Согласно вашей точки зрения я жду удаления сюжета из этой статьи, потому что текст написано неавторитетными участниками Википедии. То, что вы говорите об удалённых материалах не основано на правилах и более того опровергается практикой работы в Википедии, подтверждающую ссылку я уже давал. -- TarzanASG ⁺¹  15:15, 10 октября 2011 (UTC)
• Да, почитав Вас с Романенко, присоединяюсь к мнению, что участник неправ ещё и по существу. Ссылка на "краткий пересказ" была бы полезна, но 1) нарушает АП (кто ему разрешал "пересказывать"?) и то, что текст был удалён, может свидетельствовать как раз о проблемах в этой обл.; 2) авторитетность пересказа непойми какая, он, конечно, не является полноценным источником, а только ссылкой, но всё равно, некрасиво с энциклопедической т.зр. _4kim Dubrow 09:12, 10 октября 2011 (UTC)
  • 1) Вы ошибаетесь. Ни в коем случае не нарушает АП как и этот пересказ 2) некрасиво - не причина для удаления, более того, наоборот, энциклопедично давать ссылки на полезные материалы. -- TarzanASG ⁺¹  15:15, 10 октября 2011 (UTC)
• Согласен со Львовой . +1000 AlienFive 12:58, 10 октября 2011 (UTC)

allmonarchs.net

Ссылки на allmonarchs.net проставлены в сотнях статей[26], хотя сайт вроде бы никакой авторитетности не имеет и по виду - это обычный блог [27]. Во многих статьях это единственный источник. Рекламы на сайте практически нет, но нет и авторитетности (да и содержание не сильно расширено по сравнению с Википедией). Запрашиваю мнение других участников. Викидим 18:55, 8 октября 2011 (UTC)

Обратитесь к ботоводам, они почистят ссылки. --Ghirla ^-трёп- 06:43, 9 октября 2011 (UTC)

Признаться, не увидел у сайта ничего общего с блогом. = Scrub ^{(о · в)} = 09:56, 9 октября 2011 (UTC)

На первой же странице (ссылка вверху): Автор сайта будет рад выслушать Ваши замечания и предложения в гостевой книге или по электронной почте admin [собака] allmonarchs.net. Т.е., сайт одного анонимного автора с форумом. Может, в самом строгом определении и не блог (т.е., не дневник), но что-то очень близкое. Викидим 10:03, 9 октября 2011 (UTC)

Это не блог, это любительский сайт. Kobac 14:31, 9 октября 2011 (UTC)

Достаточно аккуратный и грамотный сайт, хотя критериям АИ, похоже, не удовлетворяет. Можно остановиться на промежуточном варианте: убрать ссылки там, где и без него их достаточно; оставить там, где ссылка единственная (особенно если сразу не отыскивается альтернативная замена на явный АИ). 91.79 14:26, 9 октября 2011 (UTC)

Так вот пусть на него ссылок и не будет, дабы не создавать иллюзию наличия источников. Kobac 14:31, 9 октября 2011 (UTC)

А может быть, в этих случаях просто проставить {{Не АИ}}? Хотя, конечно, с учётом грмадного объёма работы по ср. с кол-вом активных участников, лучше, действительно, ботом порубать. Или так: через мес. порубать ботом везде, где не стои́т {{Не АИ}}! _4kim Dubrow 15:09, 9 октября 2011 (UTC)

Если через месяц кто-то об этом вспомнит, то можно сделать так:

1) Пройтись ботом и везде проставить {{Не АИ}} (разбираться где какой размер — с ума сойдёшь).

2) Через месяц пройтись по списку ещё раз и снести как ссылку, так и рядом стоящий {{Не АИ}}.

 Kobac 15:34, 9 октября 2011 (UTC)

Не, это Вы переусложнили. Наверное, надо так: натравить бота на постоянной основе уничтожать ссылки, если нет {{Не АИ}}. Тогда они счас вырубятся, а попытки выдать за АИ не пройдут. пойдёт?

• Автор сайта падок на маргинальные и просто устаревшие воззрения, посему его сайт использовать опасно, а следовательно вредно. --Azgar 18:03, 9 октября 2011 (UTC)
• Поскольку я пересекался с автором сайта, то я могу сказать, что фактически — это фанатский сайт. И к информации с него нужно относиться осторожно. Тем более, что в ряде статей информация взята из английской википедии. По крайней мере так было 2 года назад.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:14, 9 октября 2011 (UTC)
• Сайт начал работу в 2005 году. Его делает один человек. Список используемых источников есть в 2-3 местах: 1) В разделе ссылки, 2) была тема на форуме сейчас закрыт, 3)в новых (с 2008 года) статьях о стране внизу указывается список ииточников (о Саудовской Аравии, О России)

Сравнение в 2008 году сайта и Википедии (русского раздела) было не в пользу последней. По ряду тем ситуация с тех пор не изменилась. Как онлайн-ориентир — сайт для Википедии очень полезен, хотя необдуманное копирование информации с него ряда участников раздражает.--Авгур 21:33, 9 октября 2011 (UTC)

• Найдётся ли консенсус на следующее решение: «удалить ссылки на allmonarchs.net во всех случаях, когда материал на allmonarchs.net не содержит существенной дополнительной информации по отношению к статье. Проставить шаблон:Не АИ во всех остальныx случаях»? Если это всех устраивает, я готов не спеша причесать все статьи вручную, запросив на ВП:РДБ лишь простановку шаблона. Викидим 05:45, 10 октября 2011 (UTC)
  • Ну, я был за более радикальный подход, но с удовольствием соглашусь с Вашим предложением: мы собрались тут не для дискуссий, а для работы. согласен. _4kim Dubrow 19:21, 11 октября 2011 (UTC)
  • Хотелось бы понять каким образом будет установлено: не содержит существенной дополнительной информации по отношению к статье?--Авгур 19:46, 12 октября 2011 (UTC)
    • Если дополнительной информации нет, то «не содержит». Типичный пример: ссылка на карту, когда в статье уже есть свободная карта. Викидим 20:52, 12 октября 2011 (UTC)

Возможность и допустимость использования только первичных источников в конфликтных статьях

Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология, но носит более общий характер. Далее я привожу релевантные решения АК, подчёркивания мои. --Melirius 13:04, 8 мая 2012 (UTC)

Решения АК

Арбитраж:Критерии допустимости использования источников

1.1. В соответствии с правилами Википедии, статьи, в том числе о явлениях современности, должны быть основаны на авторитетных источниках. Правило ВП:АИ рекомендует при написании статей использовать вторичные источники. Использование первичных источников допускается, но оговорено, что такое использование может требовать специальной квалификации.

1.2 В статьях о явлениях современности, как правило, большая часть источников являются первичными. Такие первичные источники могут противоречить друг другу, а также использовать различную терминологию, так что участникам не всегда очевидно, что эти источники описывают одно и то же явление, а также что явление, описанное в статье, вообще существует и значимо.

1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий.

1.4. Если вторичные источники не могут быть найдены, соответствующие разделы статьи могут быть удалены, а сама статья выставлена на удаление. Одновременно избыточная деятельность по запросу таких источников, противоречащая консенсусу, может быть расценена как нарушение правила ВП:НДА.

Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК

Комментарий:: вопрос об отнесении статьи к НЕАК является дискуссионным, но как минимум ТП подходит под определение п. 6.2.

6. Арбитражный комитет считает необходимым дать следующие рекомендации по работе над статьями тематики ВП:НЕАК.

6.1. Согласно ВП:АИ в подавляющем большинстве случаев статьи должны быть построены на вторичных и третичных авторитетных источниках.

6.1.1. Использование первичных источников в статьях ограничено, так как требует квалификации эксперта в данной области и может привести к неверной трактовке источников, а также внесению в статью оригинальных исследований.

6.1.2. АК рекомендует основывать статьи рассматриваемой тематики на вторичных авторитетных источниках, используя первичные лишь в качестве иллюстрации к написанному во вторичных источниках, а также для подтверждения указанной информации.

6.1.3. АК подчёркивает, что если предмет статьи достаточно подробно описан в первичных или аффилиированных источниках, однако не рассматривается детально во вторичных независимых источниках, то он скорее всего незначим, а статья о нём должна быть либо удалена, либо объединена с более общей.

6.2. При написании статей о об идеях, претендующих на научность, но не получивших общего признания учёных, необходимо использовать правило ВП:МАРГ, согласно которому маргинальные теории считаются значимыми только в том случае, когда они достаточно подробно описаны в независимых вторичных авторитетных источниках.

Арбитраж:О толковании критериев значимости для некоторых терминов

1.1. Правило ВП:АИ предписывает основывать статью преимущественно на вторичных источниках. Ранее в решении по заявке 493 Арбитражный комитет разъяснял, что в случае сомнений «участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников, в том числе в отношении равнозначности использованных в первичных источниках понятий».

Арбитраж:О трактовке ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ

2. Необходимость наличия сторонних вторичных авторитетных источников

Согласно ВП:ПРОВ, в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

Нарушение этого правила в большинстве случаев влечет за собой нарушение и других правил Википедии. В частности, использование исключительно зависимых источников чревато нарушением нейтральной точки зрения. Отсутствие независимых вторичных источников может также привести к нарушениям правила о недопустимости оригинальных исследований (если автор статьи самостоятельно осуществляет анализ первичных источников) и ВП:ЧНЯВ.

Арбитражный комитет также обращает внимание на то, что базовым критерием значимости в разделе Википедии на английском языке является достаточное освещение темы статьи в независимых авторитетных источниках, и рекомендует сообществу учесть этот критерий при разработке правила ВП:КЗ (на данный момент этот документ не имеет статуса правила).

Арбитраж:О создании группы посредников

Комментарий:: иск о посредничестве — ситуация схожая

2. Рекомендации по работе над статьями

2.1. Всем участникам конфликта в спорных статьях следует уделять особое внимание соблюдению требований правил о проверяемости. Все цитаты и факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, споры следует разрешать согласно процедуре, описанной в ВП:ПРОВ#Бремя доказательства.

2.2. Согласно ВП:АИ:

Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником.

Данное правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках. Это связано с тем, что первичный источник может преднамеренно или непреднамеренно искажать факты, а автор такого источника может быть заинтересован в необъективном освещении событий. По этой причине использование в статьях первичных источников, которые ранее не исследовались в специализированной литературе, или их самостоятельная трактовка редакторами могут привести к нарушению правила об оригинальных исследованиях, в том числе в виде оригинального обобщения фактов, изложенных в таких источниках. Кроме того, для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании. Надёжный источник публикации может свидетельствовать о том, что опубликованный текст передан без искажений, но не означает, что сам первичный источник может считаться авторитетным, излагает факты достоверно или даёт объективную оценку событий.

2.3. В связи с вышесказанным, а также в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме (как с «красной», так и с «белой» стороны), Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники. При этом добавление в статью мнений участников событий должно быть оправдано энциклопедической необходимостью и согласовываться с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС.

Арбитраж:О блокировке участников

2.2. Арбитражный комитет не устаёт напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Первичные источники должны использоваться с большой осторожностью, а их самостоятельная интерпретация редакторами недопустима, поскольку сопряжена с оригинальными исследованиями. Всё вышесказанное особенно применимо к статьям, посвящённым маргинальным теориям и эзотерическим религиозным и философским учениям, что нашло отражение и в материалах данной заявки.

Совокупно

На этом основании я считаю, что надо следовать многократно повторяемому заклинанию АК: в спорных ситуациях используйте вторичные источники, использование только первичных недопустимо. В ответ я получаю утверждение о неверности этой «личной интерпретации». Это действительно так или она всё же верная? --Melirius 13:04, 8 мая 2012 (UTC)

• Со всей очевидностью опора на первичные источники в спорной ситуации недопустима, поскольку может искажать реальность. Корректный отбор и оценка первичных источников - задача вторичных АИ, а не википедистов. А данную тему надо перенести на ВП:ВУ - администраотиивные действия тут ни при чем.--Pessimist 13:34, 8 мая 2012 (UTC)
  • Со всей очевидностью вторичных источников больше одного. И от того что "корректный отбор" первичных источников, вы замените на "корректный отбор" вторичных, никому легче не станет. По теме же, все от обстоятельств зависит. Например, в споре о происхождении фразы "В СССР секса нет" я бы все же в первую очередь опирался на запись того самого телемоста. Zero Children 13:41, 9 мая 2012 (UTC)
    • Есть текст относительно истории ТП в Великобритании, основанный вообще только на первичке (такая-то организация тогда-то возникла, является движущей силой ТП — со ссылкой на сайт самой организации) — там нет вторичных источников вообще. И есть текст относительно истории ТП в Великобритании, основанный пока на единственном вторичном источнике (доклад об истории и положении ТП). Какой должен иметь приоритет? --Melirius 14:57, 9 мая 2012 (UTC)
• Было бы честнее, если бы открывший топик участник уточнил, что речь идёт об оспаривании им одного конкретного итога в рамках принудительного посредничества, и дал бы ссылку на соответствующее обсуждение и особенно — его заключительную часть.--Liberalismens 13:29, 9 мая 2012 (UTC)
  • Было бы честнее, если бы уч. Liberalismens увидела-таки ссылку на конфликтную статью в первом сообщении топика. --Melirius 15:01, 9 мая 2012 (UTC)
    • Ссылка на конфликтную статью без объяснения ситуации не предоставляет необходимой информации.--Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)
      • Договоритесь, пожалуйста, на эту тему с уч. मार्कण्‍डेय (реплика от 17:06, 9 мая 2012 (UTC)). --Melirius 17:38, 9 мая 2012 (UTC)
        • • С участником я согласна. Вы даёте ссылку на статью. И все участники того обсуждения прекрасно знают, о чём идёт речь. А читающие участники имеют только часть картины, и не в курсе того, что было на самом деле.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)
            • С чем согласны: что меня интересует конкретный случай? Ну, если Вы в этом так уверены, то я переубедить Вас не буду и пытаться. Для остальных участников сообщу, что меня интересует принципиальная возможность использования в конфликтной статье текста, основанного только на первичных источниках, в свете данных решений АК. --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)
• Переносить сюда дискуссию нет смысла. Выше ссылку я оставила. Никакой спорной информации в статью не вносится. Посредник принял решение, которое не устроило участника. Ему было предложено обратиться в АК, если он настаивает на своей интерпретации решений АК. Он отказался и решил открыть топик тут, не объясняя, о чём именно идёт речь.--Liberalismens 13:35, 9 мая 2012 (UTC)
  • Действительно, ничего спорного в существовании организаций и годах их основания нет. Есть сомнения в значимости данных фактов для темы «история и современное состояние ТП в Великобритании», так как это не подтверждено вторичными источниками. --Melirius 14:57, 9 мая 2012 (UTC)
    • Значимость обоснована на СО статьи и принята посредником.--Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)
      • В данном конкретном случае — да. А в общем? --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)
        • Не нужны абстрактные вопросы. Есть конкретные обсуждения и конкретные итоги. И будут другие обсуждения и другие итоги.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)
          • Агу, это известный способ заставить ходить оппонентов кругами при обсуждении дополняющейся статьи: каждый раз с самого начала доказывать, «что ты не верблюд», что источники — неавторитетные, что в решениях АК по этой теме это уже написано… Сами же при этом просто игнорируем все аргументы оппонентов, снова и снова вводя те же самые: неавторитетные или аффилированные источники, ОРИСС-ные интерпретации, «чорта з балота»… (нужное подчеркнуть, ненужное вычеркнуть) — «Хай они просто повторяются, им надоест, в конце концов.» И это всего лишь следствие тезиса «Не нужны абстрактные вопросы.» — «Плавали, знаем.» --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)
          • Запрос на ЗКА.--Liberalismens 20:32, 9 мая 2012 (UTC)

            Да уж, это мы знаем. Вы сто раз подменяли аргументацию обвинениями в нарушениях правил, а после запрета, наложенного посредником на данный вид деятельности, решили обойти процедуру посредничества здесь. Мама не разрешила, спрошу у папы... मार्कण्‍डेय 19:19, 9 мая 2012 (UTC)

• Согласен с Pessimist. Согласно ВП:АИ статьи должны основываться на вторичных источниках, а первичные следует использовать как иллюстрацию к утверждениям из вторичных, поскольку самостоятельная интерпретация первичных источников обычно сопряжена с оригинальным исследованием, либо же с нарушением ВП:ВЕС, поскольку невозможно оценить значимость факта из первичного без вторичных источников. ptQa 15:08, 9 мая 2012 (UTC)
• Участники Melirius и ptQa откровенно и систематически игнорируют ВП:ПОС. Что тут ещё можно обсуждать? Разве что целесообразность снятия с них флагов администраторов в этой связи... मार्कण्‍डेय 15:11, 9 мая 2012 (UTC)
  • Статью о фильме можно написать по первичным источникам, и источникам, связанным с предметом статьи. Статьи из цикла ВП:МАРГ нельзя писать по первичным и аффилированным с предметом статьи источникам, потому что приверженцы маргинальных теорий используют для распространения своих идей не только Википедию. Это распространение чаще всего заключается далеко не в объяснении сути теории, а в нагнетании авторитетности, степени признания, выпячивания качественных характеристик (эффективности, надежности, перспективности, влиятельности и т.п.). «Для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». Это только основная часть проблем, кроме менее существенных. --Van Helsing 15:54, 9 мая 2012 (UTC)

    3 (ТРИ!!!) посредника (+ четвёртый консультативный посредник) отказались считать данную статью включённой в рамки ВП:МАРГ. И после этого Вы будете утверждать, что не нарушаете ВП:ПОКРУГУ? Тогда добро пожаловать на ВП:ЗКА. मार्कण्‍डेय 16:15, 9 мая 2012 (UTC)

    • Запрос касается не только конкретной ситуации, но имеет общий характер. Я не апеллирую к ВП:МАРГ, меня интересует общий случай спорной статьи и спорного текста. --Melirius 16:59, 9 мая 2012 (UTC)

      Вы указали в заголовке конкретную статью. И после этого утверждаете, что Вас интересует не эта статья, а некий общий случай. Самому не смешно? मार्कण्‍डेय 17:06, 9 мая 2012 (UTC)

      «Я просто угораю!» Один участник попрекает меня тем, что я не дал ссылки на релевантную дискуссию, так как вопрос частный («Вопрос связан с ситуацией, сложившейся вокруг статьи Трансперсональная психология,»), второй — тем, что я дал ссылку на статью, где была релевантная дискуссия, потому что вопрос — общий, и конкретная ссылка не нужна («но носит более общий характер.»). Мне разорваться? Будьте, пожалуйста, внимательнее — не в заголовке, а в первом сообщении. Внёс я статью туда, так как в противном случае меня бы попрекнули тем, что я этого не сделал. Теперь попрекают с обоих сторон: и что сделал, и что не надо было делать. Простите меня, горемычного. --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)

• Именно так: Надо следовать многократно повторяемому заклинанию АК: в спорных ситуациях используйте вторичные источники, использование только первичных недопустимо. Согласна с ptQa и Pessimist. Редактировать конфликтные статьи можно только с опрой на вторичные источники, используя первичные только в качестве иллюстраций. Основываться на первичных источниках в спорных ситуациях недопустимо, о чем прописано в правилах и в "многократно повторяемых заклинаниях АК". Vajrapáni 16:22, 9 мая 2012 (UTC)

  А ВП:ПОС и мнение (не одного) посредника ничего не значат? И зачем делать вид, будто Вы разбираетесь, о чём идёт речь в данном конкретном случае? मार्कण्‍डेय 16:31, 9 мая 2012 (UTC)

  Как я уже говорил, вопрос имеет общий характер, далеко выходящий за рамки данного конкретного случая. Поэтому аргументация в стиле «а вот тут посредник решил иначе» может приниматься как описание текущей ситуации (что есть), но не может приниматься как описание того, к чему надо стремиться (как до́лжно). --Melirius 16:59, 9 мая 2012 (UTC)

  Если два и более раза повторить одно и то же, убедительности не прибавится. मार्कण्‍डेय 17:06, 9 мая 2012 (UTC)

  Не надо повторять про «общий характер». Вы оспариваете итог посредника, касающийся конкретного случая. В другом случае итог мог бы быть другим. --Liberalismens 17:18, 9 мая 2012 (UTC)

  Бог с ним, с итогом — я его не оспариваю, если бы оспаривал, то там же или в АК. Меня интересует общий вопрос. И если кто-то из участников не может удержаться от того, чтобы тащить частные аргументы, не работающие в общем случае, а-ля «посредник принял», в обсуждение общего вопроса — тут уж я ничего не могу сделать. --Melirius 17:37, 9 мая 2012 (UTC)

  Думаю, что можете. Не отвечайте на подобные реплики как на отвлекающие от поставленного вопроса. Vajrapáni 17:43, 9 мая 2012 (UTC)

  См. выше: есть частные случаи, а не «общий вопрос». Если не оспариваите итог, то лучше вместо этих споров обсуждайте дальнейшую работу над статьёй на СО.--Liberalismens 17:57, 9 мая 2012 (UTC)

  А вот у меня есть общий вопрос, и если Вам нечего сказать по поводу общего вопроса, то я попрошу Вас воздержаться от дальнейших реплик в данной теме. --Melirius 18:22, 9 мая 2012 (UTC)

  Вам вообще не следовало обходить процедуру посредничества. И не надо затыкать рот другим участникам. मार्कण्‍डेय 19:19, 9 мая 2012 (UTC)

• 1. Конечно, нужно использовать вторичные источники для различных оценок, и первичные только для тех случаев, когда они используются для иллюстрации или для исправления некритичных в плане оценок неточностей (вроде год выпуска перепутали, и т. д.). 2. Более того, для этого вовсе не нужно поднимать столько решений АК — все они, в общем-то, на разные лады повторяю соответствующие вещи из ВП:АИ. 3. Но в таких статьях, как тематика ТП, в которой нетривиальным является даже вопрос отнесения (или неотнесения) её к ВП:МАРГ, нетривиальным является и вопрос оценки первичности или вторичности источника, а также возможности использовать тот или иной источник в качестве АИ. Мнение учёного об истории направления? Ах, конечно это вторичный источник. Но он вдруг последователь? Тогда, разумеется, это первичный. Но он опубликован в Nature и на него ссылаются ещё 100—500 трудов? Ну не знаю… И вот для решения таких вопросов бессмысленно придумывать алгоритмы в правилах или задавать «общие» вопросы, потому что дьявол скроется в деталях применения этих самых общих правил к конкретной ситуации. И именно поэтому нужны посредники. Которые должны решать вопросы от «о финальной допустимости использования источников» и до «о конечных формулировках текста статьи». Причём если последние вопросы постепенно участники конфликта учатся решать самостоятельно, то с первым вопросом этого в ближайшее время не произойдёт по достаточно очевидным причинам. 4. И последнее — дайте посреднику шанс. Дайте ему три шанса, нет, дайте ему три возможности допустить ошибку. Пусть он три раза ошибётся (и, по теории вероятности, другая сторона также найдёт три других ошибки). И после этого уже будем разбирать квалификацию посредника. А пока что у вас есть шанс разобраться в этой статье и привести её, с помощью довольно опытного участника, хотя бы к тому виду, который не устроит одинаково обе стороны. Что, как известно, и называется консенсусом. Vlsergey 20:59, 9 мая 2012 (UTC)
  • Со всем могу согласиться, кроме с "который не устроит одинаково обе стороны." - Википедия:Принципы посредничества. СО. «В результате конструктивному участнику чтобы добиться нормального текста в статье приходится изначально занимать радикальную позицию, чтоб потом было от чего „торговаться“. Я считаю такой подход в корне неверным и считаю что это должно быть оговорено в правилах. Pessimist (I) 17:09, 8 октября 2011 (UTC)» Одной из сторон должно не нравиться больше, другой меньше. --Van Helsing 21:07, 9 мая 2012 (UTC)
    • А кто сказал, что несогласие будет выражаться в неких условных единицах, да ещё и основываться на репликах участника, а не на его действиях? :) Разумеется, тупо вычислять среднее арифметическое по предложенным вариантам посредник не должен. Но это немного оффтопик. Vlsergey 22:05, 9 мая 2012 (UTC)
  • Тут еще такой момент. Написанный таким образом вариант, скажем, Валеологии или Психоанализа, не будет обладать какой-то приемлемой устойчивостью, даже если его напишет самый что ни на есть посредник-«фгранитчег». Или будет стоять на сисопе. --Van Helsing 21:20, 9 мая 2012 (UTC)
    • Смотря что понимать под (не)устойчивостью. Если то, что при уходе одной из сторон и посредника другая сторона всё перепишет под себя — это так. Однако смею надеяться, что при уходе самого посредника статьи всё-таки останутся «на острие» из-за необходимости согласования изменений согласно ВП:КС. Но тут вряд ли возможны варианты в текущих реалиях, устраивающей всех версии часто не бывает. — Vlsergey 22:02, 9 мая 2012 (UTC)
• На мой взгляд, возможность использования первичных источников даже в "сложных" статьях очень сильно ограничена правилами (включая и комментарии АК), хотя и нет абсолютного запрета. Однако, каждое такое использование должно быть твердо обосновано и согласовано с другими участниками обсуждения. Т.е. бремя обоснования необходимости включения таких источников лежит на предложившем их участнике. Как я понял из обсуждения, часть первичных АИ была принана всеми сторонами обсуждения, а по другим были достаточно весткие доводы против их использования. Прочитал часть обсуждения работы над статьей и был приятно удивлен достаточно высоким уровнем дискуссии по сравнению с другими конфликтными статьями (ГВР, украинская тематика, многие другие темы НЕАК). Думаю, что здесь заслуга как участников обсуждения, так и посредника. Несмотря на излишнюю эмоциональность, участники остаются на конструктивных позициях. На мой взгляд, в такой ситуации роль посредника можно опеределить как "первый среди равных". Безусловно он должен следить за тем, чтобы участники обсуждения соблюдали правила и помогать когда они не могут самостоятельно прийти к консенсусу. --yakudza พูดคุย 08:37, 10 мая 2012 (UTC)
• Запрет на первичные источники объясняется возможной «ангажированностью», заинтересованностью в однобоком представлении вопроса. Однако, никто не может гарантировать, что вторичный источник не будет ангажированным и будет нейтрально фильтровать первичные источники. У нас сейчас черно-белая картина мира складывается, а именно, первичные источники — натуральное зло; вторичные — манна небесная. Хотя, субъективную оценку, которую мы предъявляем к вторичным источникам, отбирая нейтральные, можно применять и к первичным источникам. --Dnikitin 17:50, 11 мая 2012 (UTC)

участник Van Helsing

Участник провоцирует. Без достижения консенсуса делает правки в статье Церковь Объединения. Прошу участия. --Atiss 19:37, 7 октября 2011 (UTC)

• Ну, вы поняли :) --Van Helsing 19:40, 7 октября 2011 (UTC) Нет, пришлось писать на ЗКА. --Van Helsing 20:21, 7 октября 2011 (UTC)
• Уважаемый Atiss, я вот постоянно слежу за форумом и мне лично все эти околосектанские темы порядком надоели. Ну ладно там рериховцы приходят и жалуются, но они хотя бы объясняют в чем суть, правда перегибают палку в другую сторону, вываливая килобайты текста, который все равно здесь никто читать не будет, кроме интересуюзщихся этой темой. А из вашего сообщения и лицезрения страницы обсуждения и истории правок статьи можно прийти к выводу, что вы призываете принять участие в защите удаления вами кучи независимых авторитетных источников. Со стороны ваши правки выглядят весьма и весьма нехорошо, короче говоря. --El-chupanebrej 20:30, 7 октября 2011 (UTC)

  Не вам одному, El-chupanebrej. Не вам одному... да и конфликты вокруг Рериха тоже порядком поднадоели. Ole Yves 21:14, 7 октября 2011 (UTC)

  • Ув. El-chupanebrej, вы, видимо, в части удаления источников имеете в виду Truefamily a.k.a. Евгений Костин ([28][29] и пр.), Peacemakers нередко добавляет источники [30], но вчера-сегодня что-то такое началось, пришлось просить блокировку участника. p.s. Если что - начало и обсуждение. --Van Helsing 20:42, 7 октября 2011 (UTC)
    • Нет я так далеко не лазал - я имею ввиду последние правки [31] - там явно что то не так, после правок часть источников исчезла, а другая часть подтверждала совсем другую информацию. --El-chupanebrej 20:49, 7 октября 2011 (UTC)
      • Верх можно пропустить, это круг от Обсуждение:Церковь Объединения#Муниты. Участник сделал правку (начало), представив несколько источников (молодцом) и снеся несколько (плохо). Суть в составе святого вина ЦО. 21 ингредиент. Есть источники, что кровь (кровь) и плоть (вероятно, сперма) основателя и кровь (кровь) и молоко его жены. Участник требует протоколы анализов состава вина, причем почему-то предоставленные Церковью объединения. Мною это рассматривается в русле ВП:НДА, удаление источников с такой позиции - ВП:НИП. Косвенно моя оценка подтверждается тем, что участник в курсе кратности разбавления «миллионы людей пили и пьют ...». Wald отметил, что нет противоречия исчезнувших источников с добавленными. Ну и далее «стандартная» дискуссия с последующими «стандартными» рекурсивными обвинениями меня (например, несколько раз апеллируя к морали и нравственности [32][33] и получив мое отклонение такой аргументации [34], участник на ЗКА тут же обвиняет меня «занимается обсуждением „нравственности“ персоналий», а на СО указывает мне не обсуждать нравственность [35]. Ну, и еще я стремлюсь запутать (прояснить), удаляю независимые АИ (добавляю), ухожу от вопросов (видимо, от «И в чем же мои выводы для вас неполны??? Вы считаете, что авторы уполномочены определять содержимое вина???») В общем, все, как обычно. --Van Helsing 21:06, 7 октября 2011 (UTC)
• Конечно понимаю, что тем самым могу "напрягать" других, но вынужден к этому прибегнуть, так как не имею столь необходимого опыта. Отмечу, что и до текущего момента в "поддержке" мнения участвовал лишь участник Оркрист, но напрягать постоянно никого не хотелось, а решить вопрос необходимо.
  • А вопрос следующий - участник Tempus (который пока не участвует в последнем обсуждении) вкупе с участником Van Helsing на протяжении уже нескольких последних лет всяческим образом стараются контролировать статью на предмет присутствия симпотизирующих им "антисектанских" представителей, которые всячески трактуют вероучение используя неэтичные выражения, ругательства, клевету, искажают даже эллементарные названия. При этом выдают данные источники за независимых исследователей и квалифицированных специалистов - ВП:АИ. Что на данный момент, полагаю, им удается, в виду того, что у многих редакторов явно предвзятое отношение к данному вопросу, основанное именно на мнениях "антисектанских" представителей. И я ни разу, осознанно не удалял независимые источники, но настаиваю на преоблодании именно независимых компетентных АИ, с чем Van Helsing никак не соглашается, видимо имея в этом прямую заинтересованность (ИМХО). Atiss 02:07, 8 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Atiss! Пожалуйста, не употребляйте в адрес других участников эмоционально нагруженных слов («клевета», «искажение элементарных названий», «выдают») и не обвиняйте других участников в предвзятости. Лучше прочтите ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН. Идея, что столь разные Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) находятся в союзе против Вас совершенно смешна для любого, кто посмотрит на их вклад. Если Вам кажется, что они «объединились» против Вас, то скорее всего проблема не у них :-) Викидим 04:04, 8 октября 2011 (UTC)

• Уважаемый Викидим, прошу обратить внимание, что пользвоатель Van Helsing при любой возможности старается меня упрекнуть в моей предвзятости, тем самым всегда мотивирует все мои правки и поступки под одну линию, заметьте пожалуйста и то, что я ранее не подымал этой темы в отличии от Tempus и Van Helsing. И чтобы я не делал он использует одни и те же способы обвинения с целью склонить других пользователей на свою сторону. И заметьте, ему это удается, так как участники начинают сравнивать с "рерихами" и т.д. и о конструктивном редактировании статьи речи уже не ведётся. Очевидно, что данной статьёй никто более заниматься не хочет, потому статья находиться в ужасном состоянии и более похожа на брошюру Дворкина и его команды.
• И про правки, пожалуйста просмотрите внимательнее правки пользователей Tempus и Van Helsing их легко можно найти впаре в дискуссиях в статьях о НРД, Дворкина. Статью о Церкви Объединения я стал редактировать не так давно, но опять же заметьте пользователи Tempus и Van Helsing гораздо раньше моей регистрации в Википедии вели большие дискуссии на СО. И ещё... за свои ошибки я давно извинялся и не однажды и не только перед пользователями Tempus и Van Helsing, так как не имел опыта и не был знаком с правилами, но полагаю Van Helsing не имеет склонности идти на уступки, имея серьезное предвзятое отношение - см. СО Церкви Объединения последние его реплики по теме "Вино" в данный момент стараюсь работать осторожно, тем не менее данную ситуацию создал именно Van Helsing, настаивая на "компетентности" оппозиционных источников. За всё время (моей редакции) Van Helsing ни разу не пытался прийти к консенсусу, игнорируя все предложения. Atiss 12:49, 8 октября 2011 (UTC)

• То немногое, что я знаю про Van Helsing (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Tempus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (с из личных страниц) заставляет меня думать, что они не имеют отношения к «команде Дворкина», если такая вообще есть. Они вообще с виду очень разные, так что без очень веских доказательств их вообще не следует рассматривать вместе, особенно когда Tempus вообще «пока не участвует в последнем обсуждении». На этом откланиваюсь. Викидим 19:02, 8 октября 2011 (UTC)

• В данном случае я не утверждаю, что они работают в так называемой "команде Дворкина", так как пока это было бы слишком голословно без серьёзных доказательств (хотя Tempus вел с Дворкиным переписку). Я пока и не утверждаю, что они вообще объединенная какой бы то нибыло целью команда, а лишь отметил, что они довольно часто поддерживают друг друга в дискуссиях на тему о НРД. И вы правы это совсем отдельная тема, в то же время хотелось бы, чтобы и Van Helsing говорил чаще по теме.

• Van Helsing не нужно заниматься вандализмом, я не косвенно не напрямую не в курсе кратности разбавления абсурдных компонентов. Atiss 03:04, 9 октября 2011 (UTC)

Легендарные правители Эбрука

Создаются статьи о правителях Эбрука, причём они позиционируются как реально существовавшие, хотя никаких АИ по этому поводу не приводится, в англовики сообщается, что период Эбрука - это тёмные века, и современная история не знает, кто и когда там правил. Например, статья Передур ап Элиффер содержит множество источников, однако прямо противоречит как минимум тому из них (Peredur son of Efrawg and windmills), что доступен онлайн. Согласно источнику, Передур - это мифологический персонаж, появившийся в 12 веке и, возможно, являющийся репликой высокосредневекового литературного персонажа Персиваля. Однако статья Передур ап Элиффер сообщает, будто это реальный правитель реального государства. Напомню также, что серии аналогичных статей создавались в Википедии около полугода-года назад. 150.212.60.241 17:02, 7 октября 2011 (UTC)

• Если это так, то, может, поставить Шаблон:Вымысел? Викидим 23:05, 7 октября 2011 (UTC)
• И к чему этот гиперскептицизм? Да, королевство Эбрук (Caer Ebrauc) из «Тёмных веков». Да, недостаточно освещённое в первичных источниках (ну, не было в VII веке ни газет, ни телевидения, чтобы освещать любой чих сильных мира сего). Да, возможно, недостаточно полно изученное во вторичных источниках, чтобы об этом объекте можно было бы написать избранную статью. Но, всё же, реально существовавшее, имевшее свою историю, свою территорию и своих правителей. Что же касается Передура, то и это реально существовавшая персона, упоминаемая в исторических источниках (например, в «Анналах Камбрии» и других валлийских текстах). Так что не сто́ит отказывать этому правителю в историчности только на основе того, что, возможно, он стал прототипом героя рыцарских романов (ведь мы же не подвергаем сомнению существование князя Владимира Святого на основе того, что его имя упоминается в насыщенных сказочными подробностями былинах). --Игорь Васильев 05:37, 8 октября 2011 (UTC)
• Вот что я люблю в любителях фэнтези - так это умение подтасовывать факты. Кажется, недостатка в других источниках, кроме былинных, Владимир Святой не испытывал? Серебряники его и золотники, в частности. А утверждение, что оное королевство существовало на территории Римской Британии с IV века - это сильное утверждение. И нуждается оно, как минимум, в приведении источников.--Dmartyn80 08:09, 8 октября 2011 (UTC)

Спокойствие. Не надо никого бездоказательно обвинять, а то ваше «умение подтасовывать факты» — это уж слишком… Я же выше уже привёл АИ, подтверждающие реальность существования как самого Эбрука, так и его правителей. Так что это не «фэнтези», как считаете вы, а самая заурядная история Раннего Средневековья. Ну, а для подтверждения конкретных фактов, которые у вас вызывают сомнения, следует использовать соответствующий шаблон в самой статье, а не этот форум. --Игорь Васильев 09:24, 8 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Игорь Васильев! Некоторые из приведённых Вами источников (поиск в гугле) говорят про некий Эбрук — но это гипотетический предшественник римской крепости (en:Eboracum), вообще-то, а не государство. Многие и вовсе про мифического короля Эбраука (см. названия книг: A Fictional History of Britain). Если это все источники, что у Вас есть, то я пойду проставлять шаблон «Вымысел» на эти статьи. Викидим 14:31, 8 октября 2011 (UTC)

А надо ли? То, что Йорк по валлийски назывался Caer Ebrauc — Эбрук (или Эбраук) — у вас-то хоть сомнения не вызывает? Кстати, пользовались этим названием не только в до-римскую, но и в пост-римскую, и даже в англосаксонскую эпохи. Например, Ненний, живший уже в IX веке. То, что королевство не обязано было быть обширным, а могло заключать в себя только город (в данном случае Йорк) и его ближайшие окрестности, вы тоже, вероятно, отрицать не будете (что такое город-государство вы же наверно знаете). Почему же для Эбрука вы категорически не приемлете такую возможность? Да и о том, что здесь правила местная династия тоже сведения есть. Так что сомневаться в историчности Эбрука, особенно позднего периода (VI в.), оснований никаких нет. Также как и сомневаться в реальности существования лиц, называемых его правителями (к примеру, этого, этого или этих), думаю, тоже нет никаких оснований. Так-что ставить или не ставить шаблон — решение остаётся за вами: я бы ограничился, максимум, проставкой упомянутого шаблона на спорные, на ваш взгляд, утверждения. P. S. Считаю, что подобное обсуждение сугубо частных вопросов, таких, как достоверность сведений, приведённых в упомянутых статьях (я тоже, кстати, не в большом восторге от их содержания, но всё же…), не является темой, необходимой для развития на этом форуме. Поэтому предлагаю, если вы захотите продолжить диалог, перенести дискуссию или на страницу обсуждения статьи (лучший вариант), или, в крайнем случае, на мою страницу обсуждения. Здесь же эту тему, ввиду наличия АИ, подтверждающих историчность поставленных под сомнение фактов (Эбрука и Передура ап Элиффера), я предлагаю закрыть. --Игорь Васильев 18:06, 8 октября 2011 (UTC)

Да, конечно, переносите на СО статьи. Здесь внимание уже привлечено. Викидим 18:18, 8 октября 2011 (UTC)

• Предыдущее обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/12#Свежие статьи бриттской тематики. Викидим 19:07, 8 октября 2011 (UTC)

Бердский, Сергей Сергеевич

Небольшое недоразумение со статьёй. Автор статьи AnnaBer перенёс эту статью из инкубатора в основное пространство, а потом пожелал быстро удалить её как копию статьи из инкубатора. Немного причесав статью (критерии значимости к ней, имхо, выполняются), я убрал этот шаблон и сообщил об этом автору. Тем не менее, автор пожелал работать над статьёй именно в инкубаторе, а на статью повесил уже db-author. С одной стороны, в статье есть уже не только его правки, с другой - они непринципиальные. По-моему, сносить статью бессмысленно. Ваше мнение? Flanker 12:23, 7 октября 2011 (UTC)

• Пусть будет. У нас нет такого понятия, как "автор статьи", в принципе. Если редактура не 1-личная. При желании Ваш "автор" может вынести статью ВП:КУД, обсуждение 2 недели мин. _4kim Dubrow 13:53, 7 октября 2011 (UTC)
  • Это ошибочное мнение. С точки зрения авторского права и здравого смысла, автор у статьи всегда есть, просто он не всегда один, а в нашем случае у него нет права удалять статью по собственному желанию. Однако мне кажется, лучше не обижать конструктивного участника: не дадите возможность удалить эту статью - уйдёт и не будет писать новых статей. 108.3.65.77 17:10, 8 октября 2011 (UTC)

• Поддерживаю анонима. Удалить, несмотря на тривиальные правки других - просто для комфорта автора. Если же авторская статья не вылупится из инкубатора, можно и восстановить. Викидим 18:17, 8 октября 2011 (UTC)

Прошу разъяснить критерии маргинальности

На примере учения Живая Этика. Вопрос, собственно говоря, распадается на две разные части.

1. "само-маргиналность" теории, т.е. является ли некая теория маргинальной в статье о ней самой?

У меня с одним оппонентом состоялся следующий диалог на эту тему:

• Q Valda: "...существует требование представить независимые источники, например, для оценки утверждений создателей или сторонников «маргинальных теорий» — см. напр. ВП:МАРГ#Независимые источники."
• Александр Устименко: "Иду по ссылке, читаю следующее: "Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники. Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории." Во-первых, сразу вижу, что речь в этом пункте правил идёт о значимости мнений сторонников маргинальных теорий для "включении в статью об общепринятой теории"."
• Q Valda: "«Например, упоминание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории…» — пример не является исчерпывающим ограничением использования данного правила. Можете добавить — «например, рассмотрение в независимом источнике некоторого утверждения маргинальной концепции позволяет понять, насколько это утверждение релевантно и насколько оно заслуживает включения в статью о маргинальной концепции»."

Из этого диалога видно, что мой оппонент пытается создать теорию "абсолютной маргинальности", в то время как руководство ВП:МАРГ говорит об относительности понятия "маргинальность", цитата: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями )."

Т.е. трактовка руководства МАРГ моим оппонентом представляется мне противоречащим этому ясно выраженному принципу относительности.

2. Второй вопрос более сложный. Прошу оценить маргинальность учения Живой Этики относительно философии. Если оно маргинально относительно философии, тогда прошу указать критерии этой маргинальности. С учётом следующих фактов (подтверждающие ссылки к ним я дам чуть позже):

• В большинстве современных философских словарей и энциклопедий Живой Этике (Агни Йоге) отведена либо отдельная статья, либо это учение определяется и кратко характеризуется в персональных статьях о Рерихах. В некоторых философских словарях, например, в Новейшем философском словаре Сост. А. А. Грицанов, - Живой Этике посвящено несколько страниц, подробно разбирающих её философские концепции. Источники
• Число кандидатских и докторских диссертаций (по странам СНГ), так или иначе ссылающихся на учение Живой Этики, уже перевалило за сотню. Из них около двух десятков диссертаций посвящено непосредственно учению Живой Этики или отдельным его аспектам. В философских диссертациях (около десяти) Живая Этика четко определяется как философское учение, например: "Несмотря на то, что осмысление философских идей Агни Йоги весьма перспективно в силу их содержательного богатства, исследования ее теоретико-методологических основ крайне редки. Преобладающий историко-культурологический анализ Агни Йоги освещает лишь некоторые стороны Учения, но не способен дать целостного, философского видения и сущностного понимания содержания данной философской системы. ... Осмысление основной проблемы предварил анализ философского статуса Живой Этики. Выявленные системные отношения Живой Этики дали возможность четко определить ее этическую проблематику, историко-философскую среду, взаимоотношения с русской и восточной философией, с ее генетическим источником - теософией. Отдельные исследования подчеркивали философскую характеристику Агни Йоги, но потребовалось провести работу по системному, структурно-функциональному исследованию параллелей с восточной философией, без чего оказался не возможен сравнительный анализ парадигматики в Живой Этике, Адвайта веданте, теософии." Источники_1, "Дополнительные научные источники...", см. также Литература --Александр Устименко 06:30, 19 октября 2011 (UTC)
• Уже около 20 лет на базе разных ВУЗов и институтов РАН проводятся научные конференции, в том числе по философскому наследию Рерихов, с привлечением большого количества остепенённых учёных. Наиболее крупные и регулярные из них: в Новосибирске, организуемые местным рериховским обществом на базе СО РАН; в Санкт-Петербурге, организуемые Государственным музеем-институтом семьи Рерихов (уточню название) на базе Санкт-Петербургского государственного университета; в Москве, организуемые фондом "Дельфис" на базе Института Востоковедения РАН; наконец, на базе Международного Центра Рерихов в Москве - последние годы на базе Объединенного научного центра проблем космического мышления, учёный совет которого возглавляет академик РАН В.Н.Большаков. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 --Александр Устименко 13:26, 18 октября 2011 (UTC)
• В 2008 году МЦР заключил Договор о творческом сотрудничестве с Институтом истории естествознания и техники им. С. И. Вавилова РАН (ИИЕТ РАН). Договор предусматривает сотрудничество по широкому кругу вопросов, связанных с исследованиями в области рериховедения, Живой Этики и «космического мышления». В том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению и космическому мышлению на учёных советах ИИЕТ. --Александр Устименко 06:48, 6 октября 2011 (UTC)

  Постинг такого объема на ВУ, тем более по узкоспециальной теме, я бы рассматривал как флуд (намеренное засорение форума). --Ghirla ^-трёп- 06:51, 6 октября 2011 (UTC)

  Этим он, увы, занимается последнее время. Не получив поддержки в статье про «живую этику», создаёт кучу тем в разных местах Википедии с огромными постами примерно про одно и то же. Это такая трата сил сообщества, что просто дальше некуда. Евгений Мирошниченко 06:57, 6 октября 2011 (UTC)

  Жаль, что участник так и не прочитал решение по заявке АК:537. В связи с чем придется показать решение по заявке 403 в части подобных обсуждений. --Van Helsing 09:37, 6 октября 2011 (UTC)

  Прошу не приписывать мне по своему разумению каких-либо действий или не-действий. АК:537 я прочёл очень внимательно - если Вы видите в этом решении ответ на мои вопросы, приведите их. Тогда это будет значимый аргумент, а не гадание на кофейной гуще, что я прочёл, а что не прочёл.

  Второе, по указанной Вами ссылке приведён пример: "1.3. Участник Evens 25-28 декабря 2008 предпринял множество попыток найти подходящее формальное правило, которое бы позволило исключить из статьи некоторую информацию, несмотря на все попытки других участников (включая опытных нейтральных администраторов) перевести дискуссию в более конструктивное русло и выяснить, в соответствии с какими именно рациональными аргументами информация должна быть удалена". - этот пример полностью соответствует действиям моих оппонентов, которые пытаются удалить (и уже удалили целый раздел) из статьи информацию основываясь на своей произвольной трактовке правил. --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)

ПО сути вопроса: если в статье создатель теории утверждает что он придерживается мнения, что Земля плоская - то он по данному вопросу авторитетный первичный источник. А писать статью нужно по вторичным научным АИ, описывающим эту теорию. Pessimist 14:53, 6 октября 2011 (UTC)

• Извините, мои вопросы были заданы в несколько ином плане - является ли любая маргинальная относительно науки теория само-маргинальной, и является ли понятие маргинальности абсолютным или относительным? И второй план этих вопросов: если существует достаточно большое количество вторичных научных авторитетных источников, которые положительно оценивать теорию (учение) как философскую систему - применимо ли к такой теории руководство ВП:МАРГ в статье об этой теории? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
• Не только создатель, но и сторонники создают первичные (иногда вторичные) маргинальные источники. У нас в России есть несколько докторов и кандидатов (чаще философы), защищавшихся по «рериховедению», которые тоже придерживаются мнения, что «Земля плоская» См.

  В современной социологии стали появляться работы, в которых содержатся попытки обратить внимание исследователей на некие эзотерические идеи, без которых, мол, нам не обойтись. Живое Слово, Живая Этика, Высший Разум, Абсолют и другие подобные термины предлагается внедрить в научно-исследовательскую практику. При этом не утруждают себя вопросом, а как это сделать. В результате поле социологии (особенно её теория и методология) засоряется соображениями, далекими от науки.

  — Институт социологии РАН Сциентизация эзотерики и псевдонаука

  См. также Губин В. Б. Философия как покровительница лженаук --Q Valda 16:55, 6 октября 2011 (UTC)
  • Не только создатель и сторонники, но и неаффилированные авторитетные источники создают иногда маргинальные вторичные и третичные источники, будучи введенными в заблуждение или некритически воспринимая информацию создателя и сторонников. --Van Helsing 17:02, 6 октября 2011 (UTC)
• Смысл руководства ВП:МАРГ как раз в том, чтобы определить какие утверждения и каким образом помещать в энциклопедию. «Маргинальными» называются любые необщепринятые идеи, теории, концепции, учения и т.п. Одни могут быть научными (они называются в ру-вики «маргинальными научными теориями») — например, многие новые научные теории будут на первых этапах проходить стадию «вики-маргинальности», поскольку не сразу получают всеобщую поддержку. Другие могут вообще противоречить современной научной картине мира, например, часть религиозных, эзотерических, философских концепций плюс все без исключения псевдонаучные теории; если они при этом претендуют на научный статус, их тоже относят к «маргинальным научным теориям». Живую Этику (с её Шамбалой, реинкарнациями, «тонкими планами» и тому подобными чудесами) сторонники активно позиционируют как «синтез науки и метанауки», активно предлагают её внедрять в научную и образовательную практику, потому она и является маргинальной научной теорией. --Q Valda 02:18, 7 октября 2011 (UTC)
  • "Любые необщепринятые концепции" - где не общепринятые? В науке, в философии, в культурологии? Каковы критерии "необщепринятости" в философии - где каждая крупная философская концепция является самобытной и оригинальной? Я не спрашивал о маргинальности учения Живой Этики относительно науки. Я задал вопрос о маргинальности этого учения относительно философии и о критериях такой маргинальности. Относительно науки маргинальны все религии и большая часть философских систем - но от этого ни религии, ни эти философские системы не становятся смао-маргинальными, или маргинальными относительно области своей принадлежности - религиозной или философской. Или Вы считаете маргинальность - абсолютным понятием, безотносительно к какой-либо области человеческой духовной культуры? --Александр Устименко 05:31, 7 октября 2011 (UTC)
    • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений точку зрения приверженца такого учения не следует помещать в статью о любом предмете за пределами самого учения. Неважно научный ли это, религиозный, философский или эзотерический предмет. Тем самым признаётся маргинальность учения (т.е. необщепринятость его точки зрения). Вообще же вопрос о «вики-маргинальности» вне науки — вопрос далеко не тривиальный. В Википедии строгих критериев для определения «маргинальной религиозной», «маргинальной эзотерической» или «маргинальной философской концепции» не существует. В данных областях сосуществуют немало концепций, порой радикально противоположных друг другу и, стало быть, в строгом смысле необщепринятых. Однако мировые религии и основные философские школы обычно считаются немаргинальными. Некоторые концепции можно смело относить к «вики-маргинальным научным теориям», если авторы и сторонники не позиционируют их как чистую метафизику, а пытаются создать альтернативу или конкуренцию современной научной картине мира. Так, креационизм, хоть и основан на идеях христианства, однако признан маргинальным за попытки конкурировать с биологией, астрофизикой, геологией и с рядом других наук. Живая Этика из той же серии. --Q Valda 09:03, 7 октября 2011 (UTC)
      • Согласно ВП:МАРГ#Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений - "Точку зрения приверженцев той или иной религии (философского, этического учения) на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, ... или если данный предмет играет в религиозном веровании (философском, этическом учении) некую особенную роль." Предмет "Живая Этика" в философско-этическом учении Живая Этика играет исключительно важную роль (извините за некоторую долю "чёрного юмора"). Поэтому, согласно приведенному положению ВП:МАРГ - точки зрения последователей учения Живой Этики "имеет смысл включить в статью" о Живой Этике.
      • Далее, Живая Этика не "из той же серии". Она не позиционирует себя как наука, но как философская система, уделяющая большое внимание достижениям, методам и сферам исследования науки. Философский анализ научных достижений и прогнозирование путей развития науки на основе этого анализа - не есть альтернатива или конкуренция современной науке. --Александр Устименко 13:23, 14 октября 2011 (UTC)
      • Далее, Вы говорите, что "в Википедии строгих критериев для определения «маргинальной философской концепции» не существует" - однако на каком-то основании относите учение Живой Этики к маргинальным философским концепциям. Каковы критерии Вашего отнесения? --Александр Устименко 13:29, 14 октября 2011 (UTC)
        • 1) Правильно, именно в статье, чей предмет — религиозное, философское или эзотерическое учение, необходимо представить взгляды сторонников, но(!) только те из них, что оценены на предмет значимости и распространённости в независимых источниках. Приходится повторять это в который раз и просить обратить внимание на раздел ВП:МАРГ#Независимые источники.
          2) «Агни Йога» (Живая Этика) — новое религиозное движение, но масса его сторонников интерпретируют учение как якобы синтез научного и метанаучного (т.е. вовсе вненаучного) знания. На СО есть пример, когда сторонники в серьёзном журнале «Вопросы философии» (2001, №3) договорились до того, что Живая Этика якобы использует «научный метод» — см. Гиндилис Л.М., Фролов В.В. Философия Живой Этики и ее толкователи. Рериховское движение в России.
          3) Нигде не писал, что какое-либо нью-эйджевское учение следует автоматически относить к маргинальным философским концепциям. На мой взгляд, в нью-эйдже есть свой мейнстрим, и многие учения не сильно от него отклоняются. Повторю опять, что уже не раз писал — все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются «вики-маргинальными научными теориями». Подход к ним в Википедии отличается от подхода к немаргинальным научным теориям — а) взгляды их сторонников в общем случае не следует помещать в статьи, посвящённые общепринятым теориям, б) в статьях о самой маргинальной теории необходимо представить немаргинальные взгляды на те же вопросы, а также необходимы независимые источники для оценки высказываний сторонников маргинальной теории на предмет их значимости и распространённости. --Q Valda 16:30, 14 октября 2011 (UTC)
      • 1. Я уже отвечал Вам на СО, что Вы произвольно трактуете этот пункт правил ВП:МАРГ#Независимые источники - в нём говорится о случаях включения мнения сторонников некой маргинальной теории "в статью об общепринятой теории". Тогда да, требуется подтверждение значимости этих мнений. Но мы опять приходим к понятию "само-маргинальности", на котором Вы подспудно настаиваете. По Вашей трактовке получается, что любая маргинальная концепция - само-маргинальна, - и мнения её сторонников в статье о ней самой должны подтверждаться независимыми вторичными источниками. Что, на мой взгляд, абсурдно.
      • 2. Надо смотреть не массу не критически мыслящих сторонников, а мейнстрим - главных представителей той или иной маргинальной концепции. В учении Живой Этики мейнстримом является мнение самих Рерихов, а в современном РД наибольшим авторитетом пользуется мнение Л.В.Шапошниковой, а также мнения "защищенных" последователей, т.е. докторов философских наук. Поэтому вопрос о позиционировании Живой Этики в качестве части науки - требует более детального рассмотрения. На мой взгляд, - человека, 20 лет изучавшего Живую Этику, - она не претендует на место науки (части науки), но создает новое оригинальное мировоззрение, использующее свои методы познания. Не отрицая при этом и научные методы познания.
      • 3. Учение Живой Этики - философская система; Ваше отнесение его к Нью-эйдж "притянуто за уши" - на СО есть мой анализ Ваших источников. Повторю ещё раз - понятие маргинальности согласно правилам Википедии не абсолютно, но относительно. Поэтому я снова вынужден спросить Ваши критерии отнесения учения Живой Этики к маргинальным концепциям в сфере философии, - а не Нью-эйдж, или науки. --Александр Устименко 07:05, 15 октября 2011 (UTC)
      • 4. Расшифруйте, пожалуйста, Ваши слова - "которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию". Во-первых, в общем смысле. Например, позиционируется ли любая мировая религия в качестве такого конкурента или альтернативы? И если да, то можно ли назвать, например, Христианство «вики-маргинальной научной теорией»? Во-вторых, в приложении к учению Живой Этики. В чём выражается её позиционирование в качестве конкурента или альтернативы научному знанию? Можете привести какие-нибудь конкретные примеры или высказывания мейнстрима сторонников? --Александр Устименко 07:23, 15 октября 2011 (UTC)

Поясню суть своих вопросов на абстрактном примере. По аналогии. Есть философская система Платона, которая постулирует, например, существование духовного мира - Мира Идей, - и потому является маргинальной относительно науки. Но философская система Платона не маргинальна относительно философии, но даже скорее является в философии мейнстримом. Думаю, с этим никто не станет спорить. И есть некий доктор философских наук, сторонник идей Платона, изучавший его философскую систему много лет и написавший множество научных статей на эту тему, и защитивший по этой теме кандидатскую и докторскую диссертации. Вопрос. При написании в Википедии статьи по философии Платона можем ли мы опираться на работы этого доктора философских наук как на АИ - или должны подтверждать их некими независимыми вторичными источниками? --Александр Устименко 07:38, 15 октября 2011 (UTC)

• Платон - плохой пример. Платоников в чистом виде вы сейчас нигде не найдете. Более того, последние несколько десятилетий все больше распространяется точка зрения, что подлинное содержание идея Платона практически неизвестно, поскольку не излагалось им в письменной форме и должно быть предметом тщательной реконструкции. Рассмотрим более удачный пример - феноменология. Можно ли излагать статьи о понятиях феноменологии, таких как феноменологическая редукция или естественная установка по работам феноменологов? Да, можно, потому что большинство работ об этих понятиях принадлежит самим феноменологам. Они в этом разбираются лучше всего. Можно ли писать статью Гуссерль по феноменологическим источникам? Да, можно, потому что наследие Гуссерля рассматривается в первую очередь самими феноменологами. И статьи в академической энциклопедии о феноменологии с высокой вероятностью поручат писать феноменологу, как специалисту в теме, равно как о Канте - кантианцу. Другое дело, что в вопросах оценки роли феноменологии в её отношении с другими направлениями философии, желательно подкреплять изложение независимыми источниками, там феноменологи могут быть необъективны.--Abiyoyo 13:56, 18 октября 2011 (UTC)
• Кроме того в этом обсуждении участником Q Valda была высказана точка зрения «Все концепции, которые вступают в противоречие с современной научной картиной мира и которые позиционируются в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, являются „вики-маргинальными научными теориями“.» Данная точка зрения пока не является консенсусной и не закреплена в действующих правилах. Думаю, что для того, чтобы применять данное положение на практике, следует инициировать обсуждение поправок к правилам. Возможно, сообщество согласится с этим, а возможно и нет.--Abiyoyo 14:32, 18 октября 2011 (UTC)
  • См. ВП:МАРГ, сноска [3] — «под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями». Просьба обратить внимание, что «концепция, которая вступает в противоречие с современной научной картиной мира» и «теория, которая существенно расходится с общепризнанными научными представлениями» — по сути синонимы, никаких дополнительных обсуждений сообщества не требуется. Моё высказывание относилось лишь к тем концепциям, существенной характеристикой которых является позиционирование (или восприятие) их в качестве конкурента или альтернативы научному знанию, чтобы отделить от тех концепций из областей религии, философии, искусства и т.д., которые не претендуют на научный статус и которые не следует в энциклопедии представлять «как исключительно научные теории» (см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность). Также просьба обратить внимание, что «научная картина мира» не предполагает отрицание ненаучных областей — религии, философии или искусства. Наоборот, в её рамках признаётся право человека иметь любые убеждения (конечно, не противозаконные).
  • Можно ли в энциклопедии описывать «иксологию» по «иксологическим» источникам? Правила Википедии говорят, что в общем случае нет, увы нельзя. Автор такого источника неизбежно находится в ситуации конфликта интересов — и физик, и философ, и богослов, и искусствовед «работают не только за идею, но и за вознаграждение» — он может так или иначе искажать информацию, придавать непропорциональный вес несущественным деталям и т.д. С другой стороны, правила не возражают против ограниченного использования подобного первичного источника, если его авторитетность является общепризнанной. Но авторитетность источника, значимость и распространённость его утверждений в общем случае должна быть доказана на основе независимых источников. Конечно, в ряде случаев такое доказательство может быть тривиальным и иногда по этой причине может в статьях отсутствовать.
    • Если взять в качестве примера феноменологию Гуссерля, можно вполне обоснованно предположить, что современные феноменологи авторитетны в философии. Это легко поддаётся проверке в сторонних источниках. Кстати, желательно не забывать помещать в статьи и значимые мнения независимых (от предмета статьи) источников, не только философских, но и научных, в том числе по вопросу насколько обоснованы претензии феноменологии на статус «универсальной науки».
  • Вообще же в Википедии рекомендовано применять вторичные источники, опубликованные в рецензируемой прессе. И даже такой источник не гарантирует «немаргинальность» некоторых своих утверждений, потому и существуют дополнительные рекомендации «использовать несколько источников», «опасаться ложной авторитетности», «требовать серьёзных доказательств для необычных утверждений» и т.д. (см. ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:ЧНЯВ)
    --Q Valda 10:47, 23 октября 2011 (UTC)
  • 1) Да, но эта сноска [3] в ВП:МАРГ является пояснением к словам: "идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]". Т.е. речь идёт об относительной маргинальности: например, маргинальные научные теории - "теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями". Понимаете? Относительно науки могут быть маргинальны только научные теории, а не религиозные или философские концепции. Впрочем, Вы и сам об этом дальше пишите: "«научная картина мира» не предполагает отрицание ненаучных областей". Так и я говорю о том же - не правильно относить к "вики-маргинальным научным теориям" концепции из других областей человеческого сознания: религии, философии, искусства...
  • Кстати, давайте уточним. Вы под "научной картиной мира" подразумеваете "естественно-научную картину мира"? Ведь есть ещё гуманитарные науки, к которым относят и философию. И у них своя картина мира, отличная от естественно-научной. В частности, допускающая некоторые метафизические постулаты, такие как "дух", "душа", и т.п.
  • 2) Abiyoyo выше высказал противоположную Вашей точку зрения. А он - опытный участник, администратор. Я делаю вывод, что Ваша точка зрения в Википедии не является общепринятой. Поэтому Ваше категоричное утверждение - "Правила Википедии говорят, что в общем случае нет" - представляется мне сомнительным, и требует серьезного подтверждения конкретными пунктами правил.
  • 3) С этими общими рекомендациями никто не спорит. Вопрос в "правоприменительной практике", т.е. как Вы на практике в частном случае статьи Живая Этика будете трактовать и применять эти рекомендации. --Александр Устименко 05:54, 24 октября 2011 (UTC)
    • 1) «Маргинальной теорией в науке» является и любая концепция из ненаучной области (религия, философия, искусство и т.п.), которая противоречит современным научным представлениям и существенной характеристикой которой является позиционирование сторонниками в качестве науки. Уже несколько раз приводил классический пример: «Научный креационизм» — концепция из области религии (признано многими АИ, в т.ч. судами США), сторонники которой пытаются придать ей научный статус — является «маргинальной теорией в науке».
    • 2) С Abiyoyo (и не только с ним) у меня возник конфликт, который ещё требует разрешения так или иначе (см. АК:722). Не отрицаю опытность этого участника, но не считаю его во всём правым. Аргументы против его высказывания я привёл, жаль, участник решил покинуть проект, и диалога не получится.
    • 3) Правила Википедии и решения АК не следует «трактовать», их надо просто выполнять. Если что-то «представляется сомнительным» неопытному участнику, он может обратиться к более опытным редакторам за разъяснениями. Но при попытке достижения консенсуса всё же следует избегать тактики «Папа запретил, попробую спросить у мамы» (см. ВП:ПАПА). Специально для неопытных участников на странице обсуждения Живой Этики мной был создан раздел «Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников».
      --Q Valda 16:03, 24 октября 2011 (UTC)
    • «Аргументы против его высказывания я привёл, жаль, участник решил покинуть проект, и диалога не получится.» — Будем довольствоваться монологами. :) — Wald. 04:35, 25 октября 2011 (UTC)
      • Лучше выскажите своё мнение по поводу того, следует ли концепции из области религии, философии, эзотерики и т.п. считать «вики-маргинальными теориями в науке» в том случае, когда их существенной характеристикой являются попытки сторонников придать подобным концепциям научный статус. Это помогло бы одному из участников понять суть аргументов другого участника :) --Q Valda 07:14, 25 октября 2011 (UTC)
  • 1) Научный креационизм - хороший пример. Во-первых, "научный креационизм" не является религией - но научной гипотезой, развиваемой учёными, ориентированными на Христианство. Во-вторых, хотя он сам и является "вики-маргинальной научной концепцией" - но от этого Христианство в целом не становится "вики-маргинальной научной концепцией". Даже несмотря на то, что идея сотворения мира является в Христианстве центральной и "существенно расходится с общепринятыми в науке представлениями".
  • Пример, по аналогии, из сферы, касающейся Живой Этики. Научная теория физического вакуума и связанные с ней торсионные поля - является "вики-маргинальной научной концепцией". Именно потому, что она формулируется как научная теория. Она использует некоторые идеи Живой Этики, например идею существования тонко-материального мира, подчиняющегося законам, существенно отличным от законов привычного нам физического мира. Но от этого сама Живая Этика не становится "вики-маргинальной научной концепцией". Поскольку в ней идея существования Тонкого мира является философской концепцией, мейнстримной в Восточной философии и в части Западной философии.
  • 2) В данном случае я не оцениваю, кто более прав - Вы или Abiyoyo. Я говорю, что Ваша точка зрения не является в Википедии общепринятой - о чём говорит мнение опытного участника Abiyoyo. Поэтому Вам следовало бы писать: "я считаю, что правила Википедии говорят..." - а не так категорично, как это делаете в данном случае Вы. Создается впечатление, что Вы выражаете общепринятую в Википедии точку зрения, которую никак не может понять путающийся под ногами новичок...
  • 3) Ну, не будете же Вы уверять, что все опытные участники Википедии одинаково понимают её правила - в точности как их понимаете Вы? Пример с Abiyoyo говорит о наличии некоторого спектра мнений и трактовок правил даже среди опытных участников.
  • Кроме того, я не думаю, что правила Википедии построены на логике, отличной от общепринятой логики в "большом мире". Поэтому, они должны быть внутренне не противоречивы и логически связаны. В отсутствии чего в некоторых Ваших трактовках правил несложно разобраться даже новичку. --Александр Устименко 05:09, 26 октября 2011 (UTC)
    • "Во-первых, «научный креационизм» не является религией — но научной гипотезой, развиваемой учёными, " - думается, не нужно объяснять участнику, в чем проблема в его вводных. Как отличить «вики-маргинальную» теорию расписано в ВП:МАРГ (Википедия:МАРГ#Что такое маргинальная теория?, Википедия:МАРГ#Значимость или признание? и др.) и АК считает критерии достаточными. Я это пишу повторно. --Van Helsing 05:47, 26 октября 2011 (UTC)
      • В который раз участник пропустил всю прозвучавшую аргументацию и сразу перешёл к неверным выводам из неверных предпосылок. Причём требуется всё больше и больше времени, чтобы в каждом случае показывать что не так в конкретном рассуждении. Пожалуй, пришла пора попросить прощения за причинённое беспокойство и предпочесть за сим откланяться. Участнику порекомендовал бы обратиться к администраторам с просьбой о наставничестве, поскольку избранный им «курс на айсберг», видимо, ни к чему хорошему не приведёт. В частности, у него не получится в Википедии представить характерную для теософии и её разветвлений эзотерическую космологию как немаргинальную. --Q Valda 09:26, 26 октября 2011 (UTC)
    • Спасибо, я внимательно прочитал всё руководство ВП:МАРГ, уже не на один раз. Критерии отнесения может быть и достаточны, но учение Живой Этики под эти критерии маргинальности относительно философии явно не подходит. Кроме того, учение Живой Этики не является "вики-маргинальной научной концепцией" - поскольку вообще не является научной концепцией. --Александр Устименко 16:15, 26 октября 2011 (UTC)
• ИМХО, самая простая схема: 1) общее, особенное и индивидуальное в описании феномена с точки зрения с точки зрения защитников, 2) возражение с критической точки зрения, 3) описание попыток найти компромисс между полярными взглядами (если такие работы есть).Jakolev 12:08, 26 октября 2011 (UTC)
  • Спасибо, я с такой схемой согласен. Но мои оппоненты, насколько я понял, возражают против её первого пункта и пытаются сразу перейти ко второму... --Александр Устименко 16:15, 26 октября 2011 (UTC)
    • На мой взгляд, первый пункт ("Основные положения Живой Этики") избыточно развёрнут, что создаёт впечатление тенденциозности и стремления к привлечению "неофитов", тогда как разделы "Критика" и "Полемика" более кратки и выглядят "скромно". Я бы предложил обработать текст "Основные положения" более корректно (сохранив цитаты Живой этики).Jakolev 18:07, 26 октября 2011 (UTC)
      • По обработке "Основных положений" - это вполне возможно, но требует спокойной и вдумчивой работы. Вот введёт АК посредничество в теме, конфликт "устаканится" - тогда можно будет спокойно поработать и над этим вопросом. Насчет "Критики" и "Полемики" - проблема практически в отсутствии критических АИ сколько-нибудь приемлемого уровня. --Александр Устименко 06:02, 27 октября 2011 (UTC)
        • Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (ВП:АИ), по такой популярной теме критических источников не может не быть. По поводу устранения конфликта при введении посредничества существуют контрпримеры, когда стиль ведения посредничества переводит конфликт в другое русло. В остальном, схема, предложенная Jakolev, на мой взгляд, достойна внимания всех сторон. — Wald. 07:03, 27 октября 2011 (UTC)
          • Согласно названию темы «Прошу разъяснить критерии маргинальности» участник Александр Устименко получил исчерпывающие пояснения. По вопросу использования первичных и вторичных (и даже третичных) аффилированных источников участнику многократно показывались правила, положения из ряда решений АК, он принимал участие в мегабайте+ обсуждений, где дополнительно получал разъяснения. --Van Helsing 07:14, 27 октября 2011 (UTC)
            • Вы не внимательно прочитали мой вопрос. Я просил разъяснить критерии маргинальности на конкретном примере - примере учения Живой Этики. В принципе, на этот вопрос в разрезе конкретного примера ответил Abiyoyo. Но ему возразил Q Valda, при этом попытавшись увести разговор от живой конкретики к общим рассуждениям и абстрактной "иксологии". Но я включил уже этот вопрос, со ссылкой на данное обсуждение, в свою заявку на арбитраж среди основных системных вопросов. Пусть АК даст свою трактовку этого вопроса. --Александр Устименко 14:03, 1 ноября 2011 (UTC)

К итогу

ВП:МАРГ — В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. (Например, под маргинальными теориями в науке имеются в виду теории, которые существенно расходятся с общепризнанными научными представлениями )

• Области, в которых маргинальность Живой Этики является спорной — религиозная философия (в частности, философский мистицизм), эзотерика и оккультизм. Преамбула статьи сейчас это учитывает — учение отнесено именно к этим областям. Спорность маргинальности (а не признание немаргинальности) возникает вследствие того, что учение является ответвлением Теософии Блаватской, причём теософские взгляды более распространены в мире, чем взгляды Живой Этики. Но существенность расхождения с теософией в авторитетных источниках освещается по-разному, и в общем является параметром субъективным.
• В остальных областях (философия, религия, наука и т.д.) теория маргинальна (расходится с общепринятыми концепциями) вследствие введения специфического мира — сверхъестественных существ, явлений и сил, своеобразных представлений о космо- и антропогенезисе и т.п. Учитывая существенные попытки сторонников придать Живой Этике научный статус и проникнуть в российскую систему образования, учение является «маргинальной теорией в науке».
• Другие вопросы — подход к источникам и взвешенность изложения в статье, прозвучавшие в данном разделе, нуждаются в дополнительном обсуждении
  --Q Valda 22:42, 3 ноября 2011 (UTC)

• Ваш итог сродни Вашему выдвижению на роль посредника в Вашем же конфликте со мной. Вы не можете подводить итог там, где являетесь одной из спорящих сторон. Более этично было бы назвать этот раздел, например, "К итогу от Q Valda".
• Если по существу, то Вы в своём итоге не учли прозвучавшую аргументацию Ваших оппонентов. --Александр Устименко 09:00, 4 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Чтобы оспорить итог, надо привести развёрнутую аргументацию. Голословные обвинения в ненейтральности и неэтичности или неучёте прозвучавших мнений таковой аргументацией не являются. --Q Valda 10:11, 4 ноября 2011 (UTC)

• Если по существу, сотрите подпись Q Valda под итогом и оспаривайте содержание, напр., «ЖЭ/АЙ не является вики-маргинальной в науке, поскольку <утверждение><источники>»; «ЖЭ/АЙ не является викимаргинальной в философии, поскольку <утверждение><источники>». Сразу скажу, мне итог не нравится, потому что дифференциация по науке-культуре-философии-религии искусственна. ЖЭ маргинальна в общем смысле: смотрим АК:346#Применимость правил, п.4. ВП:МАРГ:

…термин „маргинальная теория“ используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: …идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных…

Таким образом, так как работы Е. П. Блаватской в полной мере соответствуют данному определению, они должны описываться в Википедии в соответствии с правилом ВП:МАРГ.»

Вместо Блаватской подставляем Живую Этику Рерихов. Нет? Почему нет? Также отмечу такой момент: Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей Если это тоже считать определением, то Живая Этика 100% маргинальная теория. --Van Helsing 10:50, 4 ноября 2011 (UTC)

• В рассуждениях Van Helsing'a есть немало рациональных зерён, но всё же по определению понятие «маргинальность» относится к конкретной области. Например, любая религиозная концепция не является общепринятой в науке, но по этой причине её нельзя считать исключительно «маргинальной теорией в науке», на что есть прямое указание — см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность. --Q Valda 11:10, 4 ноября 2011 (UTC)
  • .. в поле существующего правила. Если бы сообщество ввело расширительную поправку типа «теория, позиционирующая свои идеи и положения в качестве знания, при том, что идеи и положения таковыми доказанно не являются», я был бы прав ;) --Van Helsing 11:33, 4 ноября 2011 (UTC)
• Второй абзац итога сомнителен, так как фраза "существенные попытки сторонников придать Живой Этике научный статус и проникнуть в российскую систему образования" указывается как признак маргинальности, хотя такой вывод нарушает логику суждения.

Кроме того, довод, что в философии и религии та или иная теория может быть маргинальной не укладывается в принципы нейтральности Википедии. В этом случае было бы верно указать, что теория маргинальна с позиции традиционного богословия и уже утвердившихся философских школ, ибо, ИМХО, Википедия описывает, а не выносит auto da fé (даже для внутреннего пользования).

С другой стороны, я бы пояснил критерий маргинальности теории так: Любая образующаяся система (религиозная или философская) будет помехой для уже существующих, пока не разовьётся или не разрушится, и каждая такая система будет называться конкурентами пограничной (или маргинальной). Иными словами, пока идея не используется государством в целях: совершенствования общественных отношений, национальной безопасности, политической стимуляции граждан, она будет обзываться маргинальной. (Разумеется ИМХО). Jakolev 11:40, 4 ноября 2011 (UTC)

Свои аргументы, о которых спрашивает Van Helsing, я привёл ещё в начале темы. На мой взгляд, если концепция попала в поле внимания и определяется в ведущих философских словарях и энциклопедиях, а также в философских диссертациях, как философская система - то она уже не маргинальна в области философии. Кроме того, существует явный интерес большого числа остепенённых учёных разных смежных специальностей к этой философской системе, что нашло свою кульминацию в договоре с институтом из системы РАН о подготовке и защите диссертаций по её тематике. Это тоже говорит в пользу не-маргинальности этой философской системы. Кроме того, основные концепции этой философской системы не чужды различным классическим философским системам - особенно Восточной философии, но также и Западной философии, например, философии Платона, неоплатоников и ряда других крупных философов так называемой идеалистической философской традиции. --Александр Устименко 12:02, 4 ноября 2011 (UTC)

• Во-первых, Александр Устименко снова покругу игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики, при декларациях, что не игнорирует. Далее. Теософия Блаватской также описывается в философских словарях и энциклопедиях. Это не мешает признавать ее вики-маргинальной (auto da fé для внутреннего пользования). -1. Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом. В той же мере это доказывает, что ученые отправляются к маргинальным деятелям (см. решение по заявке АК:537. Договорные отношения основной структуры, распространяющей учение (МЦР) с РАН говорит в той же мере об отмеченных в итоге попытках инфильтрации в систему науки и образования. -2. Попытку представить как доп. аргумент утверждение о том, что «концепции» Живой Этики свойственны философским <и религиозным> системам, зародившимся за тысячелетия до Рерихов, свойственны также Платону, неоплатонизму <и, кстати, гностицизму> опускаю, но раздражен очередным введением заявлений такого качества в дискуссию. См. также Выдача следствия за причину. --Van Helsing 12:25, 4 ноября 2011 (UTC)

Подчеркну, что признание некоторой теории в качестве маргинальной не означает её негативную характеристику, не является проявлением ненейтральности, но влечёт некоторые последствия. Так, нельзя идеи, маргинальные в некоторой области, помещать в статьи Википедии, посвящённые этой области. Например, нельзя идеи Живой Этики помещать в статьи о христианстве и других религиях, поскольку в области религии это учение маргинально. То же самое относится к областям философии и науки.

• Попытки представить ненаучным идеям статус научных, проникнуть в систему образования, приводят к необходимости описывать теорию с позиции науки, но с представлением основных идей теории и её сторонников (см. ВП:МАРГ#Оценка претензий на научность) --Q Valda 12:52, 4 ноября 2011 (UTC)
• Во-первых, Александр Устименко снова покругу игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики, при декларациях, что не игнорирует. Конечно, это надо согласовывать совместно и творчески. ИМХО, здесь возможен компромисс даже при учёте правил. Всего лишь договориться о балансе источников второго порядка (вторичные источники. СМ. ВП:АИ) "За", источников второго порядка "Против" и нейтральным источников третьего порядка.

Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом.. Не думаю, что это существенно. Любая новая теория интересна, как новый элемент культуры общества. Любому феномену ищется место в общей системе культурных ценностей. Происходит это не сразу. Не думаю, что Википедия - место для оценок маргинальности-немаргинальности даже внутреннего характера, так как возникает тенденциозность. Даже 2х2 должно описываться нейтрально. Поэтому я и предлагаю посмотреть возможность баланса ссылок в статье между критиками и преверженцами ЖЭ, чем решить затянувшийся спор. По крайней мере, это обеспечит совместную творческую работу, а не противостояние. Jakolev 13:29, 4 ноября 2011 (UTC)

• Зачем аффилированные ссылки? Зачем «баланс»? Если некоторое утверждение содержится только в аффилированных источниках, то, по сути, оно незначимо и не имеет достаточного распространения для того, чтобы его поместить в статью. Впрочем, подход к источникам в данном случае — это другой вопрос, более сложный по сравнению с первоначальным. К примеру, ряд российских философских источников, авторы статей которых выглядят неаффилироваными к предмету статьи, представляют эзотерику и оккультизм в виде общепризнанной философии, и к подобным источникам необходимо относиться с большой осторожностью, отделяя оценочные суждения (в том числе отнесение к философии) от фактов. --Q Valda 00:05, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, так зачем дело стало? Давайте договоримся о толковании термина "аффилированный источник" и начнём преобразовывать статью вместе с Устименко и другими заинтересованными лицами. Здесь же не противники-конкуренты, а сотрудники. Всегда можно договориться.
    Какие ассоциации слова "аффилированный" Вам ближе: "банный лист", "рыба прилипала", "привидение Каспер", "выкидыш", "мартышка"? Или дайте свою трактовку. Jakolev 00:49, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Видимо, Вы недооцениваете возникшую проблему с источниками и с действиями конкретного участника. Против того, чтобы всем вместе заниматься статьёй никто особенно и не возражал, но вот подход к источникам так и не был выработан. Даже несмотря на то, что мной был создан специальный раздел на СО — см. Обсуждение:Живая этика#Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников. Более того, вместо обсуждения получился немыслимый флейм с обвинением всех и вся и с требованием принудительного посредничества, желательность которого в итоге была подтверждена АК (см. АК:742). --Q Valda 12:24, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Jakolev — «Не думаю, что Википедия - место для оценок маргинальности-немаргинальности даже внутреннего характера, так как возникает тенденциозность». Оспорить указания руководства ВП:МАРГ можете цивилизованным способом — путём обсуждения на соответствующем форуме Википедии. Пока извините, но эти указания являются консенсусом сообщества. --Q Valda 12:45, 5 ноября 2011 (UTC)
• Против того, чтобы всем вместе заниматься статьёй никто особенно и не возражал, но вот подход к источникам так и не был выработан. - так может быть выработаем? Поэтому и был задан вопрос о Вашем понимании термина "аффилированный источник". Я не нашёл определения для Википедии, кроме общих предостережений о компанейщине, зависимости, заинтересованности. Из 22 ссылок в разделе - 10 принадлежат самим авторам учения, но признаются "аффилированными" и это при том, что описывается база. Как это может быть? Создаётся ощущение, что кружение вокруг этого понятия - порочный круг. Я же предлагаю посмотреть на проблему иначе. 1) Допустить в разделе ЖЭ "Основные положения", ссылки на авторов учения и последователей, так как это указание на "апологетику" (которая должна быть при описании философско-религиозной системы), на то, чем руководствуются Рерихи. В этом случае, понятие "аффелированности" теряет смысл.

Однако, при этом можно предложить автору статьи ЖЭ убрать избыточное цитирование и раскрытие понятий. Так 1 пункт раздела "Общие положения" мог бы выглядеть короче:

Согласно Живой Этике, космос содержит проявленные и непроявленные миры. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен мира. Мир материален и эволюционирует под управлением Космического разума. Эволюция обеспечивается в том числе и развитием человека, который является аккумулятором и преобразователем космической энергии, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

В этом случае требуется ссылка на работу Рерихов Jakolev 13:55, 5 ноября 2011 (UTC)

• В таком случае придётся считаться и с такой расстановкой шаблонов:

  Согласно Живой Этике, космос^{[прояснить]} содержит проявленные и непроявленные миры^{[неизвестный термин]}. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен^{[неизвестный термин]} мира. Мир материален и эволюционирует^{[прояснить]} под управлением Космического разума^{[неизвестный термин]}. Эволюция^{[прояснить]} обеспечивается в том числе и развитием человека, который является аккумулятором и преобразователем космической энергии^{[неизвестный термин]}, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

  --Q Valda 19:07, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Несколько шаблонов {{прояснить}}, {{обтекаемые выражения}} пропущено. --Van Helsing 19:12, 5 ноября 2011 (UTC)

В том-то и дело, что пояснять не требуется, так как идёт максимально сжатое изложение положений некой философской системы с позиций авторов и последователей. Даётся только ссылка на источник. Это не защита диссертации, а короткое указание о чём идёт речь. Зато, в разделе "Критика" есть повод привести аргументы противников о неясной терминологии (если кто-то решил, что эта система взглядов опасна для психического здоровья незрелых россиян). (Кстати, текст первого пункта "Основ" я не изменял, а просто сделал компактнее). Jakolev 19:29, 5 ноября 2011 (UTC)

• Тут у нас вообще-то энциклопедия, если что. Изложение должно быть минимум некрышесносящее. (И почему-то "незрелых", тоже неизвестный термин). --Van Helsing 19:33, 5 ноября 2011 (UTC)
• Как и термин "крышесносящее")). Как энциклопедия, Википедия должна предоставить нейтральное изложение. Что бы добиться такого результата при описании ЖЭ требуется кратко подать материал с позиции автора системы, затем указать аргументы авторитетных критиков и поискать примеряющие источники. Выводы Википедия не делает. В целях плодотворной нейтральной работы было предложено сократить описательную часть раздела "Основ". Но я предлагаю и запросы на аффилированные источники убрать, как не уместные в этом разделе. Затем можно перейти к следующим разделам. Jakolev 20:25, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Я сегодня по невнимательности пропустил вышесказанное в одном обсуждении, надеюсь, ваше предложение, идущее вразрез с вышеприведенными ссылками на правила и решения АК конкретно по данным вещам также следует из невнимательности. Позиция автора системы нам неизвестна. --Van Helsing 20:30, 5 ноября 2011 (UTC)
• Jakolev — «Как энциклопедия, Википедия должна предоставить нейтральное изложение»
  Совершенно верно, именно нейтральное, а не мутно-апологетическое. Потому и требование от второго отказаться и перейти к первому, с объяснением вводимых понятий из авторитетных источников — от исследователей эзотерики и оккультизма. --Q Valda 20:51, 5 ноября 2011 (UTC)
  • У Jakolev статей в 16 раз больше, чем у меня, думаю, с моей стороны рассказывать ему про ВП:Стиль несколько неэтично даже (другое дело обратить внимание на наши «цеховые» штуки). Вобщем, рекомендую историю с непроявленным энергообменом космического разума закрыть и забыть. Продолжать здесь с указанным подходом мне также видится нецелесообразным в связи с распылением аргументов и источников - надо идти на СО. --Van Helsing 21:03, 5 ноября 2011 (UTC)
• Я не призываю ни от чего отказываться)). Всё предельно просто. Делаем компактнее текст "Общих положений", убираем замечания об "аффилированных источниках", как не уместные в данном разделе (тем более понятие весьма приблизительное и недостаточно чётко сформулированное). Затем переходим к обсуждению оформления следующего раздела. Что же касается "непонятной терминологии" ЖЭ, то эта проблема решается просто с добавлением слова "некий", "якобы", "по выражению авторов". Без краткого описания концепции с позиций авторов невозможно передать идею. Если изложить только критику, то будет тенденция в другую сторону. Поэтому предлагаю начать практические шаги. Предлагаю доработанный вариант сокращения:

Согласно Живой Этике, космос содержит некие проявленные и непроявленные миры. Он беспределен в пространстве и вечен во времени. Авторами учения утверждается целостность, структурность, взаимозависимость, энергообмен мира. Мир в понимании авторов ЖЭ материален и эволюционирует под управлением Космического разума. Развитие мира, якобы обеспечивается в том числе и развитием человека, который является по мнению авторов аккумулятором и преобразователем некой космической энергии, но не всегда умеет руководствоваться данными свойствами.

Jakolev 21:48, 5 ноября 2011 (UTC)

• • Еще раз. Мы не будем так делать. «В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.»[36]. «„Листы сада Мории“ Е. И. Рерих — в полной мере „тайное знание“, ее тексты представляют собой своего рода „орнаментальную эзотерическую прозу“, строфически организованную, продуцируемую „контактером“ от лица свехъестественной сущности, Учителя Мории. Тексты Е. И. Рерих насыщены художественной образностью, полны иносказаний, и читатель для реализации предложенного спектра идей в своей повседневной жизни нуждается в их расшифровке с помощью герменевтических процедур под руководством сведущего лица.» [37] Если указаний на правила и решения АК недостаточно, прецедент: Sairam - попал под прогрессивку, в т.ч., за ориссы по первичным источникам. --Van Helsing 22:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Мы не будем так делать - это что означает - каприз? Раздражение?)) Конструктивнее было бы объяснить: 1) что оппоненты понимают под "аффилированным источником", 2) почему краткое изложение некой теории с позиций авторов в совокупности с последующей критикой не возможна, 3) какой вариант они сами хотели бы предложить. Иначе нет конструктивного обсуждения, что может рассматриваться как сознательная дестабилизация общей работы по теме. Хотя данные ссылки на Яблокова и диссертационный автореферат могут послужить для раздела критики. Это полезно.

Ну, и конечно, совершенно не уместны ссылки на наказания других участников. Это попытка запугивания и морального давления.)) Дело в том, что АК, как я уже посмотрел, подходит к решению вопросов тщательно и индивидуально. Jakolev 22:52, 5 ноября 2011 (UTC)

• Только представьте, каким будет описание следующей теории по аффилированным источникам:

  Деление 8 на 2 дает 3 (при делении по вертикали) или 0 (при делении по горизонтали). Поэтому число 8 должно быть равным сумме двух троек либо двух нулей (или, что то же самое 0*2). Поскольку в математике не оговаривается вопрос, как именно следует делить восемь на два, постольку можно делить и так, и эдак. Наконец, никому не заказано получить при делении 8 на 2 четверку, хотя как это удается математикам во многом остается загадкой. Главное другое: результат, очевидно, и в том, и в другом, и в третьем случаях обязательно будет одинаковым, т.е. 4 = 3 = 0. Из этого следует еще один очень важный вывод: 8=6 (другая цифра, обозначающая сумму двух «вертикальных» половинок восьмерки) = 0 (цифра, обозначающая результат сложения двух «горизонтальных» половинок восьмерки). Итак, 8=6=4=3=0. Значит, во всех числах, имеющих в своем составе цифры 8, 6, 4 или 3, можно, если захочется исследователю, произвольно подставлять цифру 0. И наоборот: если результат по каким-либо причинам не устраивает производящего расчет, вместо нулей можно подставлять шестерки или восьмерки, либо четверки, но, может быть, и тройки - в любом сочетании.
  
  Правда, мне могут возразить, что математика подразумевает под словом «деление» вовсе не разрезание цифры на части, а деление количества, которое обозначается этой цифрой. Но ведь слово «деление» можно понимать по-разному. Кроме того, математическая картина мира отнюдь не бесспорна. В то же время большинство из нас, воспитанных на школьном курсе математики, убеждены, что арифметические действия - дело в принципе несложное: достаточно, мол, взять исходные числа и подставить их в соответствующие формулы.
  
  Надеюсь, читатель понял из наших рассуждений, что это не так. Общепринятая точка зрения - результат многочисленных заблуждений, насаждаемых в общественном мнении математической профессурой, которая закоснела в догмах, противоречащих здравому смыслу. А потому прислушиваться к мнению профессионалов по поводу уникального явления в мировой научной литературе по математике (т.е. рассуждений, приведенных выше) не стоит. Разве что математики отрекутся от своих заблуждений и вступят со мной в конструктивный научный диалог...

  — Данилевский И. Н. «Пустые множества „Новой хронологии“»

  --Q Valda 10:04, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Я считаю, что реплика [38] свидетельствует о том, что участнику Jakolev на самом деле все понятно. --Van Helsing 10:58, 6 ноября 2011 (UTC)
• Правильно ли я понял, что никто не может дать точного определения термина "аффилированный источник"? Почему, в таком случае его используют на практике? По наитию? Вобщем, если нет пояснений трактовки значения термина в обсуждаемом случае, то есго надо убирать, как используемый не по назначению.

Нет и пояснения, почему основные положения ЖЭ нельзя принять в предложенном виде. И наконец, у собеседников нет собственных интерпретаций изложения. Поэтому я предлагаю удалить значки "аффилированный источник" по отношению к ссылкам с 23 по 44 и, в то же время, сократить раздел "Общие положения". А "Русь глазами современников и потомков" я прочёл ещё в 2000 году, так что зря использовано пространство Википедии.)) Jakolev 11:23, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Вы правы, тут нет 12 экранов объяснений, нет пояснений в правилах и решениях АК. На чем настойчиво советую остановиться. --Van Helsing 11:35, 6 ноября 2011 (UTC)
  • 2 Q Valda: мне кажется, есть смысл уже заменить раздел на вашу версию, ибо мы тут делим тушу давно убитого и уже протухшего медведя. Целесообразнее тратить силы на новый текст. --Van Helsing 11:45, 6 ноября 2011 (UTC)
• Не даны пояснения по пониманию и интерпретации термина "аффилированный источник". Эти значки, ИМХО, надо убрать. А за настойчивость в советах спасибо. Советую продолжить обсуждение и привести в пример свой вариант. Jakolev 11:53, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Вы в третий раз вводите заявления, противоречащие фактам. Сборка Обсуждение:Живая этика#Правила Википедии и решения АК об использовании аффилированных источников выдана вам выше под роспись. --Van Helsing 11:57, 6 ноября 2011 (UTC)
• Давайте так и запишем как в неаффилированном источнике: «В текстах Живой Этики нет систематического, последовательного изложения теории. Читателю постоянно приходится проделывать внутреннюю работу достраивания текста по различным линиям — онтологической, гносеологической, психологической, этической.» и т.д. Источник говорит, что нет системного изложения теории, да и о какой концепции от авторов учения можно говорить, если в книгах собраны фрагменты из дневниковых записей, которые велись годами во время бесед с Владыкой (Учителем). Так, используя подобные АИ, можно редактировать раздел, с дополнением по содержанию из аффилированных источников, как мнения апологетов рериховского учения. Кстати, разве кто такой "аффилированный источник" в рериховской теме, не написано в п.2.3 по АК:537? Vajrapani 11:59, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Там и про допустимость самостоятельной интерпретации первичных источников написано в п.2.2, но участник не обязан это читать, правда, тогда обязан воздерживаться от повторения отвергнутых предложений. Предложение Vajrapani давайте рассмотрим на СО. --Van Helsing 12:04, 6 ноября 2011 (UTC)
• Беда в том, что никто не решается дать чёткую формулировку понятию "аффилированный источник", что повышает уровень спекуляций в теме. Опираясь на неясный термин, делаются последующие выводы и проводятся связи с другими правилами. Именно поэтому, ИМХО, не может возникнуть консенсус. Под "аффилированным источником" в случае с ЖЭ понимаются:
• Авторы, последователи поддерживающие ЖЭ
• Авторы, интерпретирующие положения ЖЭ в своих целях

Но, что самое удивительное - сами авторы системы и их тексты. Шаблоны поставлены на ссылки 25, 26, 35, 36 Jakolev 12:47, 6 ноября 2011 (UTC)

• • Отсутствие реакции на представляемые ссылки с переходом «не прошло предложение удалить с 23 по 44 — предложу удалить 25, 26, 35, 36, потому что не аффилированые с авторами источники, а сами авторы» заставляет меня сделать предупреждение о недопустимости таких операций и в следующий раз просить администраторов отключить вас от обсуждения. Одновременно напоминаю, что речь идет об уже «зарезанном» разделе, и обсуждать его текущий вид смысла, в принципе, нет. --Van Helsing 13:02, 6 ноября 2011 (UTC)
• Неверная трактовка моих предложений. Удаление шаблонов с правок 23-44 остаётся в силе. Связано это предложение с тем, что текст раздела "Общие положения" мною предложено сократить по пунктам. А указание на пункты 25, 26, 35, 36 связано с неясной формулировкой термина "аффилированный источник". При этом я указываю на возможную причину тупиковой ситуации в обсуждении, что должно было бы быть понято позитивно, а не "предупреждением" и угрозами жаловаться.) Jakolev 13:12, 6 ноября 2011 (UTC)
  • Все понятно, 25,26,35,36 не находятся в диапазоне 23-44, я не понял сразу, о чем фрагмент Q Valda, спасибо за уточнение, out. --Van Helsing 13:16, 6 ноября 2011 (UTC)
• ВП:ОКЗ

  «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи

  Аффилированный источник имеет материальные и иные интересы, связанные с предметом статьи. В случае маргинальных теорий, философских/религиозных/этических учений аффилированными считаются источники создателей и сторонников (ВП:МАРГ — «если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ»). --Q Valda 21:00, 6 ноября 2011 (UTC)

Теперь я понимаю Вашу трактовку аффилированности. В случае маргинальных теорий, философских/религиозных/этических учений аффилированными считаются источники создателей и сторонников В этом случае, действительно, любой автор становится аффилированным по отношению к своему произведению. Только это ошибочное толкование. Смотрим: ВП:Аффилированность

Аффили́рованность — связь участника с явлением, о котором он пишет.

Одним из признаков аффилированности указывается одновременное авторство статьи Википедии и авторство теории о которой статья. Обращаю Ваше внимание на признаки аффилированности, указанные в Википедии:

1. Ближайший круг родственников персоны, о которой статья (включая, разумеется, саму персону)

2. Работа (членство) в организации (музыкальной группе), о которой статья (то же касается продукции компании)

3. Авторство (соавторство) произведения (включая научные теории), о котором статья

4. Веб-сайты, к созданию (наполнению) которых участник имеет существенное отношение (включая хостинги блогов, вики-сайты и т. д.)

5. Коммерческая заинтересованность в продвижении (продаже продукта, предоставлении услуги), о котором(-ой) статья

Предлагаю обратить особое внимание на 3 пункт. Когда автор или соавтор теории, книги, трактата пишет статью в Википедии, то он, действительно, аффилирован. Если же статью в Википедии пишет незаинтересованное в рекламе лицо, то ссылки на текст теории допустимы и даже желательны. Как например, на евангелие или библию при описании христианских положений. Поэтому я и поинтересовался, как кто понимает термин. Если следовать правилам Википедии, то шаблоны с 23-44 надо убрать. Тем не менее, раздел "Основные положения, ИМХО, надо сократить. Он, по моему, выглядит пропагандистски. (Это без упрёков к авторам статьи)). Jakolev 06:14, 7 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Цитируемое вами правило ВП:Аффилированность целиком посвящено вопросу аффилированности участников. Оно вообше ничего не говорит о аффилированности источников. --Шуфель 07:20, 7 ноября 2011 (UTC)

• Для Шуфель Рад, что подключились к обсуждению. Однако замечу два момента: 1) Если нет определения "аффилированность" для источника, то применение шаблона в статье по отношению к ссылке не уместно, так как ведёт к произвольным трактовкам и пониманию термина. 2) Если "аффилированность" (англ. affiliate – присоединять, соединять) к ссылке означает "привязанность" или "зависимость" или "производное" к (от) описываемой теории, то смысл приведённого положения в Википедии не изменяется. Jakolev 11:29, 7 ноября 2011 (UTC)

К обсуждению критериев маргинальности

Тема ушла далеко в сторону от заявленного в ней вопроса. Прошу всё-таки вернуться к обсуждению критерием маргинальности. --Александр Устименко 05:23, 8 ноября 2011 (UTC)

• Van Helsing: "игнорирует религиоведческие источники о религиозно-философской природе Живой Этики" - религиозная философия маргинальна относительно философии? Каковы критерии её отнесения к маргинальным философским теориям?
• Van Helsing: "Теософия Блаватской также описывается в философских словарях и энциклопедиях. Это не мешает признавать ее вики-маргинальной" - это консенсусное мнение сообщества Википедии о маргинальности Теософии Блаватской? Можете привести другие факты, когда вики-маргинальным относительно философии теориям посвящаются отдельные статьи в ряде ведущих философских словарей и энциклопедий? Например, Нью-эйдж - к которому Вы пытаетесь "пристегнуть" Живую Этику?
• Van Helsing: "Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики не доказывает принятие ее положений научным сообществом" - вопрос не о научном сообществе в целом, а о приемлемости идей Живой Этики для философского сообщества. Где граница, между интересом отдельных учёных, и признанием всем философским сообществом права философской системы на существование в кругу общепризнанных философских идей?
• Van Helsing: "Договорные отношения основной структуры, распространяющей учение (МЦР) с РАН говорит в той же мере об отмеченных в итоге попытках инфильтрации в систему науки и образования" - Вы смотрите со стороны учения. А если посмотреть со стороны РАН? На мой взгляд, это и есть признание ценности для науки (философии) идей учения - признание права на существование в научном обороте этих идей.
• Van Helsing: "Попытку представить как доп. аргумент утверждение о том, что «концепции» Живой Этики свойственны философским <и религиозным> системам, зародившимся за тысячелетия до Рерихов, свойственны также Платону, неоплатонизму <и, кстати, гностицизму> опускаю, но раздражен..." - тогда встречный вопрос. Философия Платона и неоплатонизм - маргинальны ли в современной философии? Если да, то каковы критерии Вашего отнесения их к маргинальным теориям? Маргинальна ли в философии любая идеалистическая философия прошлого и настоящего?
• Q Valda: "признание некоторой теории в качестве маргинальной не означает её негативную характеристику, не является проявлением ненейтральности, но влечёт некоторые последствия" - вопрос не в "негативной характеристике", хотя она подспудно присутствует в причислении концепции к маргинальным. Вопрос в дискриминации концепций, отнесенных к маргинальным - в невозможности дать полноценное их описание по источникам, которые профессионально занимаются их изучением. Тем более это невозможно при такой жесткой позиции, занимаемой Вами с Van Helsing в отношении маргинальных концепций. Например, в свете следующих слов Van Helsing: "Интерес большого числа ученых к учению Живой Этики ... это доказывает, что ученые отправляются к маргинальным деятелям".--Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • У Van Helsing'a позиция намного более жёсткая, чем моя. Я нигде не предлагал вовсе отказаться от аффилированных источников. Вообще говоря, в правилах нигде и не зафиксировано такое жёсткое требование. Другое дело, каждое утверждение аффилированного источника необходимо проверять по независимым, поскольку в нашем случае мы имеем дело чаще всего с апологетикой, неким современным видом теологии, распространённость и значимость утверждений которой необходимо подтверждать источниками извне. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)
• Q Valda: "Попытки представить ненаучным идеям статус научных, проникнуть в систему образования, приводят к необходимости описывать теорию с позиции науки" - вопрос о "попытках предания статуса научных" идеям Живой Этики всё ещё остается открытым и требует отдельного обсуждения с приведением и анализом подтверждающих источников.--Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Можете поверить, доказать существенность претензий на научный статус в данном случае несложно. Однако «описывать теорию с точки зрения науки» не означает, что надо каждый раз писать — «наука не признаёт существование Шамбалы, Великого Братства, тонких миров» и т.п. Просто следует вести изложение с точки зрения религиоведа, а не философа-эзотерика. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)

Что мы имеем "в сухом остатке"? Нет четких критериев проведения водораздела между вики-маргинальными и вики-немаргинальными концепциями:

- включения в философские словари и энциклопедии по Вашему не является достаточным критерием;

- наличие основных идей концепции в многовековом философском обороте - не является достаточным критерием;

- проведение в течении более десятка лет научных конференций по теме на базе государственных ВУЗов и институтов - не является достаточным критерием;

- публикация статей по теме в рецензируемых научных журналах - не является достаточным критерием;

- заключение договора с институтом РАН о подготовке и защите на его базе диссертаций по теме - не является достаточным критерием;

- совокупность всех этих признаков - не является достаточным критерием.

Что же тогда является достаточным критерием, чтобы отличить вики-маргинальную концепцию от вики-немаргинальной? --Александр Устименко 06:12, 8 ноября 2011 (UTC)

• ИМХО, следует учитывать, что маргинальность присутствует всегда относительно чего-то, какой-либо объединённой системы понятий, феноменов, процессов, явлений, объектов. Любой феномен не может быть маргинальным сам по себе. Так человек, может быть маргинален по отношению к обществу, когда не вписывается ни в одну социальную группу, тем не менее он остаётся человеком.

При обсуждении некой доктрины или теории, ИМХО, было бы правильно указать относительно чего она маргинальна. Для определения маргинальности требуется: Набор существующих систем в различных областях знаний и человеческой деятельности. Наличие в каждой системе взаимосвязанных структур Наличие некоего феномена, который не вписывается в структуры ни одной системы, но в то же время, имеет признаки разных систем. Всё ИМХО. Jakolev 16:07, 8 ноября 2011 (UTC)

Википедия:Форум/Вниманию участников#Прошу разъяснить критерии маргинальности --Van Helsing 19:02, 8 ноября 2011 (UTC)

• Мой последний пост - ответ на первый пункт вопроса участника и инициатора дискуссии Устименко. Между тем, никто не решился опровергнуть первый пункт в подаче Устименко, что говорит о согласии участников дискуссии с пониманием относительности "маргинальности".

Ответ на второй пункт (маргинальность ЖЭ) до сих пор не сформулирован. Jakolev 19:25, 8 ноября 2011 (UTC)

• См. выше. ЖЭ маргинальна в философии, религии, науке. Маргинальность сомнительна в таких областях, как эзотерика и Нью-эйдж. --Q Valda 10:11, 10 ноября 2011 (UTC)
• ИМХО, ошибочное суждение по поводу маргинальности ЖЭ в философии. Субъективный идеализм с таким же успехом маргинален к объективному идеализму, а они оба - к диалектическому материализму. Кроме того, поясню, что эзотерика (эзотэризм) не является некой самостоятельной "областью", а также относится к философским течениям, но с собственными характеристиками, признаками или особенными чертами.

Для того, что бы не путать (и не пугать) читателей, надо просто сократить избыточно раскрытый текст "Основных положений", а так же избежать позиции "борьбы с ересью".)) Jakolev 02:12, 16 ноября 2011 (UTC)

Точка зрения Q Valda?

Неожиданно для себя, читая опрос Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений я обнаружил Предложение-особое мнение участника Q Valda, которое начинается со следующих здравых рассуждений: "Под маргинальными теориями в Википедии понимаются концепции, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в конкретной области. Так, религиозное, философское или эзотерическое учение может быть признано маргинальным только на основании доказательства, что большинство специалистов по религии, философии или эзотерике (религиоведы, философы, культуроведы, социологи, психологи и т.д.) не признают данную концепцию в качестве общепринятой. В полной мере это относится и к упомянутым случаям с вымышленными мирами или гипотетической «сектой джедаев» – для применения в отношении них норм руководства ВП:МАРГ нужны независимые авторитетные источники, из которых можно сделать однозначный вывод о том, что концепция не является общепринятой."

Ваша точка зрения с тех пор не поменялась? Тогда укажите, пожалуйста, "независимые авторитетные источники, из которых можно сделать однозначный вывод о том, что" концепции Живой Этики не являются общепринятыми в философии.

И, чтобы лучше понимать Вашу трактовку общепринятости, приведите, пожалуйста, два-три примера общепринятых в философии концепций. --Александр Устименко 05:55, 9 ноября 2011 (UTC)

• Извините, но десятки раз повторять одно и то же не стану. Те религии и философии, которые широко освещены в академических исследованиях всего мира (например, христианство), или которые заложены, к примеру, в широкораспространённой компьютерной игре (и не рассматриваются специалистами как маргинальные в соответствующей области) не следует считать автоматически маргинальными соответственно в области религии или философии. Но надо иметь в виду, что немаргинальная концепция в религии скорее всего окажется маргинальной в философии и наоборот. --Q Valda 10:32, 10 ноября 2011 (UTC)

Неоправданные удаления в статье о Книге Урантии

Участник Участник:Q Valda неоднокартно и без объяснений удаляет мои правки в статье о Книге Урантии [39]. Призывы к конструктивному диалогу, использованию страницы обсуждения и аргументации, вопросы он просто игнорирует, и угрожает мне же разбирательством с администраторами. [40] Мне кажется, это вандализм, в т.ч. идеологический, т.к. его правки к статье носят ненейтральный характер. Андрей С. Иванов 17:48, 5 октября 2011 (UTC)

• Нитуда написал. Вот [41]. Если среди откаченных правок найдется что-то согласующееся с правилами, оно будет вставлено обратно. Галочка «откатить только неприемлемые изменения» в движок пока не встроена. --Van Helsing 17:51, 5 октября 2011 (UTC)

Но почему-то специально откатываются все мои правки, хотя они специально сделаны по отдельности, с пояснениями и призывом обсуждать их на СО. Вместо этого они откатываются скопом и в гордом молчании, что грубо нарушает дух Википедии. Андрей С. Иванов 18:07, 5 октября 2011 (UTC)

[42][43] - это с такой же высокой вероятностью послужит основанием для технического ограничения редактирования учетной записи Андрей С. Иванов, причем не за ВП:ВОЙ и ВП:НО в комментарии: авторитетные источники сносятся, меняются на ubwebsites.com / Urantia Book Related Web Sites; возвращается мнение Мартина Гарднера из источника с очевидно низкой надежностью, при том, что позиция Гарднера отражена в статье, и она противоположна; внимание участника обращено на этот момент. --Van Helsing 18:13, 5 октября 2011 (UTC)

О чём Вы говорите? См. историю - я объяснил КАЖДУЮ свою правку, а мои действия - лишь ответ на откаты без всяких объяснений всех моих правок разом, совершённые вопреки многочисленным призывам ОБСУДИТЬ ПОЧЕМУ эти правки откатываются, и вообще аргументировать свою позицию на СО. Т.е. я должен был ничего не делать, а просто смотреть, как другой человек откатывает правки и ничего не объясняет? Посмотрите мои вклады - я ни разу не откатил правки без объяснения или сообщения на СО о своих действиях и причинах... Интересно почему приведённый источник "низкой надёжности"? Кому это очевидно? И как Вы определили, что позиция Гарднера противоположна той, что изложена в статье? Она не противопложна. В одном месте он говорит, что книга "объёмная, сложная и необычная", в других местах говорит о плагиате в ней и том, что в ней есть ошибки. На основании чего Вы делаете вывод, что эти мнения противоположны? Андрей С. Иванов 18:26, 5 октября 2011 (UTC)

Цитата из того же Gardner M. Urantia: The Great Cult Mystery, которая входит в книгу с более нейтральным названием. Циатата выдрана источником и представлена как резюмирующая позицию Гарднера. А вы вставляете это дело в статью. ВП:МАРГ требует фильтровать маргинальные источники через авторитетные, а не авторитетные через маргинальные. --Van Helsing 18:34, 5 октября 2011 (UTC)

Откуда Вы взяли что "Цитата выдрана источником и представлена как резюмирующая позицию Гарднера."? Сначала дана эта цитата о КУ в общем - далее в статье говорится о критике того же Гарднера. Ничего искажающего и резюмирующего тут нет, а Вы лишь показываете, что Вам не нравится данная цитата, видиом по идеологическим соображениям Андрей С. Иванов 18:57, 5 октября 2011 (UTC)

Андрей С. Иванов, вам уже неоднократно объяснялись недостатки статьи. Ваш конфликт интересов был наглядно показан на КОИ о вашем фильме. Почему вы пытаетесь убрат любые упоминания об эзотеричности я могу только догадываться. Гарднер разумееться не являеться почитателем урантии, а являеться он скептиком, поэтому его позиция к учению скептическая, а вырывая фразы из контекста можно что угодно написать. И обвинения в вандализме являються нарушением ВП:НО. ptQa 18:39, 5 октября 2011 (UTC)

Зачем же врать? Никакого конфликта интересов у меня нет - и как Вы прекрасно знаете, я никогда не удалял цитату об эзотеричности одной из урантийских групп из статьи (лишь перенёс её из преамбулы в соотв. раздел). А никакого АИ на эзотеричность самой книги Вы не представили, проигнорировав мои аргументы на СО. Какой может быть конфликт, если я сам написал раздел о жанре КУ, с цитатой о том, что КУ - это оккультная книга? Не вы ли удалили и эту фразу, и АИ на неё, и вообще весь раздел? Дело не в эзотеризме, а в отсутствии АИ на него. Так что кто бы говорил, с таким же успехом я могу обвинить Вас в пропаганде эзотеризма этой книги. Почему Вы так упорно на этом настаиваете в ином случае просто непонятно. Андрей С. Иванов 18:57, 5 октября 2011 (UTC)

• На действия учатника подан запрос к администраторам - ВП:ЗКА#Андрей С. Иванов и Книга Урантии. ptQa 18:39, 5 октября 2011 (UTC)
  • Посмотрев, как запушена en:The Urantia Book по первичным и аффилированным источникам, попытки вставить научных скептиков как АИ в свою сторону - не так уж плохо :) --Van Helsing 19:03, 5 октября 2011 (UTC)

Вы не проговорились? А Вы какую сторону занимаете? Я пишу объективную статью, со всеми "за" и "против", уважая других участников. А Вы видимо занимаетесь пропагандой какой-либо точки зрения и подозреваете меня в недобрых намерениях? Если Вы заявляется, что признанный как АИ автор в одних высказываниях прав (потому что Вы их разделяете), а другие слова того же автора о том же Вами ни в грош не ставятся - о какой объективности вообще может идти речь? Или по-вашему в Википедии нужно цитировать кого-либо только избирательно - так, чтобы подогнать его мнение "в свою сторону"? У Вас такой подход? Это уже не свободная энциклопедия, а какой-то отдел пропаганды. Андрей С. Иванов 19:17, 5 октября 2011 (UTC)

Андрей С. Иванов, я один раз пытался стормаживать этот конфликт, больше нее. На ЗКА я пишу, что у вас 7 откатов и снос АИ, вы в ответ говорите, что я обсчитался, потому что PtQa плохой [44]. Сейчас вы настаиваете, что из книги Urantia: The Great Cult Mystery нужно вставить цитату, показывающую восхищение автора книгой Урантии. М? --Van Helsing 19:25, 5 октября 2011 (UTC)

Я лишь ВОССТАНАВЛИВАЛ свои изменения, не получив никаких ответных аргументов. Никакого сноса АИ нет. Не перевирайте мои слова - я привожу факты, а Вы их игнорируете. Обсуждать нужно не мою РЕАКЦИЮ на безосновательные откаты и игнорирование СО, а сами эти откаты. Так что не далайте меня инициатором конфликта... И почему Вы называете цитату из Гарднера, которая Вам не нравится "показывающей восхищение"? Это Ваша личная оценка. Воспринимайте её нейтрально, равно как я воспринимаю цитаты из того же Гарднера о плагиате в книге и об ошибках в ней нейтрально, а не называю их "показывающими ненависть", например... Этим Вы лишь показываете свою пристрастность в подходе к источникам. Википедия - не место для цензуры. Андрей С. Иванов 19:36, 5 октября 2011 (UTC)

Я же, в свою очередь, абсолютно устойчив к заявлениям «сноса АИ нет», «не получив никаких ответных аргументов», «я привожу факты», и т.п. Источник в статье - очень странный предмет: если он есть, то его сразу нет. --Van Helsing 19:42, 5 октября 2011 (UTC)

Думаю, всем ясно, что сноса АИ нет, потому что "западная эзотерика" в АИ это определение не жанра книги, а религиозного движения, о чём я уже много раз говорил на СО. Не делайте вид, что Вы этого не понимаете. Равно как нет никаких нарушений в удалении из преамбулы ДУБЛИРУЮЩЕЙ другой раздел и непонятно почему туды включаемой информации о "Братстве Урантии"... Так же обращаю внимание на неоднократное и совершенно оскорбительное удаление из статьи целого раздела о жанре книги - разумеется без всяких объяснений и даже упоминания об этом факте: в стиле "просто выкидываем и делаем вид, что никто не заметит". А так же искажение цитаты из профессора Партирджа: в ориганале АИ он приводит мнение о "промывке мозгов" и потом приводит своё, опровергающее мнение. Здесь же высказывания просто переставлены местами, всё поставлено с ного на голову - явно чтобы исказить восприятие читателя. Плюс удаление цитаты из Гарднера с АИ, которая Вам не нравится по идеологическим мотивам. Так что кто бы говорил о "сносе АИ". Ср. сколько удалено моего текста и АИ. Андрей С. Иванов 20:07, 5 октября 2011 (UTC)

По Партриджу как раз да - Обсуждение:Книга Урантии#Кто этим занимается в статье?. По «это определение не жанра книги, а религиозного движения» - не так давно источник был выброшен с обратным аргументом - «В Вашем АИ говорится об эзотер. космологии в КУ, а не о движении». Вывод - АИ на эзотерику теоретически не существует. Если, конечно, пользоваться вашим подходом к редактированию. --Van Helsing 20:18, 5 октября 2011 (UTC)

По Партриджу (в соавторстве с Льюис) ясно, что мой вариант - просто перевод фрагмента из АИ в верном порядке изложения. По жанру - так нужно приводить АИ на жанр ВСЕЙ книги, а не юлить, говоря то о движении, то о космологии. Я ведь давно и неоднократно писал на СО, что жанр книги куда шире космологии - это очевидно. Писать в шаблоне только "космология" - это дезинформация через сужение содержания источника. Кстати борцы за эзотеризм так и не поясняют чем их собственно не устраивает общее и компромиссное определение жанра книги "религиозная литература", который по словарному определению ВКЛЮЧАЕТ в себя и эзотерику, и оккультизм, и т.п. Андрей С. Иванов 20:41, 5 октября 2011 (UTC)

Затем что корретней будет писать более точное определение а неболее общее, я уже предложил варианты на СО. А то с такой логикой можно далеко уйти: зачем писать картофель это овощ, когда есть более общее определние растение (которое включает в себя и фрукты, и цветы и пр.) ptQa 21:00, 5 октября 2011 (UTC)

Считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной при такой концентрации заявлений, противоречащих фактам (попытка объяснения отбрасывания источника, ясно выражаясь, «потому что книгу, а не про движение», а потом другого - «потому что про движение, а не про книгу», при использовании каких-то рассуждений о космологии, которой нет в диффе [[45], использовании обобщений и конкретизаций на непонятных предпосылках, все это перемежается обвинениями в адрес оппонентов в пропаганде, юлении, дезинформации - тут даже агнийожскому (живому этичному — Е.М.) ветерану плохо становится). Конец связи. --Van Helsing 21:04, 5 октября 2011 (UTC)

Добавление информации о личной жизни непубличных людей

Допустимо ли добавлять информацию[46] о личной жизни уже умершего непубличного человека, основанную на "воспоминаниях", опубликованных в бульварных изданиях? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:43, 4 октября 2011 (UTC)

Думаю, нет. Так-как данный источник - жёлтая пресса, где могут и напридумывать с три короба для продажи номера. Но если подобное говорится и в более авторитетных аи, и если будет доказано что действительно это говорил заявленный человек, то имхо это может быть добавлено в статью. Вам следует отталкиваться от ВП:ПРОВ и ВП:АИ, и если этот факт спорный, то он требует более авторитетных источников чем этот Mistery Spectre 17:50, 4 октября 2011 (UTC)

Пожалуй, да. В данном конкретном случае нужны более серьёзные источники: Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (см. в частности последний пункт). Не говоря уже о том, что конкретной цитаты в источнике нет и что на самом деле сказала внучка, не указано («Ее муж Джермен Михайлович Гвишиани — красивый грузин, по словам Вики, очень любил женщин.»), так что аттрибуцию нужно ставить чуть ли не «по мнению Экспресс-газеты, по свидетельству внучки…». --D.bratchuk 18:39, 4 октября 2011 (UTC)

А в целом, почему бы и не добавлять? личная жизнь это часть биографии, биография есть и у непубличных людей _4kim Dubrow 17:58, 4 октября 2011 (UTC)

Я думал, что копание в чужом белье не очень уместно при написании текстов в энциклопедиях, если это, кончно, не касается римских императоров. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:13, 4 октября 2011 (UTC)

Тогда Вам следовало бы написать «допустимо ли копание в белье непубличных людей», наверное? _4kim Dubrow 18:37, 4 октября 2011 (UTC)

Информация незначимая, ей не место в энциклопедии. ВП:НЕСВАЛКА. Не надо сюда тащить всё попало. Куда сложнее объяснить отсутствие в наших статьях информации о нетрадиционной ориентации таких людей, как Колмогоров и некоторые советские нобелиаты. Почему-то рассказать о жене сабжа в статье считается нормой, а об отсутствии жены и многолетнем бойфренде — моветоном. Средневековье какое-то. --Ghirla ^-трёп- 06:44, 5 октября 2011 (UTC)

Просто консерватизм. Однополые союзы не имеют официального статуса в большинстве стран. Пишут же о жене, а не о любовницах. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 09:27, 5 октября 2011 (UTC)

Ну а в результате таких умолчаний при слове "гей" перед глазами нашей публики всплывает образ Баскова или Моисеева, а не Колмогорова или Юрия Богатырёва. --Ghirla ^-трёп- 13:15, 5 октября 2011 (UTC)

Думаю, не всё так просто. В царской России и СССР мужеложство было уголовным преступлением. Следовательно, герои наших статей если и имели такие связи, то скрывали их, поэтому надежных источников на это быть просто не может. Если кто-то из знакомых что-то написал в своих мемуарах, то это не доказанный факт, а просто трёп. Владимир Грызлов 20:17, 5 октября 2011 (UTC)

Доведение до абсурда. Можно всю жизнь прожить с мужчиной, и не заниматься "мужеложством". Сексуальные практики, предпочитаемые персоналией, нас интересовать не должны. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 6 октября 2011 (UTC)

Если факт скрывался, значит, это не факт - налицо доведение до абсурда. В царской России революционная деятельность была преступлением, и тем не менее у нас масса статей о народовольцах и прочих революционерах. Масоны тоже не афишировали свою деятельность, тем не менее в каждой второй статье о екатерининском чиновнике сказано: "масон". --Ghirla ^-трёп- 06:16, 6 октября 2011 (UTC)

Если факт скрывался, значит, это не факт - факт, конечно, остается фактом независимо от того, скрывался он или был предан огласке. Но речь идет не о сокрытии факта, а об отсутствии АИ, в которых этот факт зафиксирован. Мемуары в данном случае не АИ. Кстати, про Чайковского тоже очень много говорят, что, мол, гомосексуалистом был. Но АИ по этой теме нет - и потому в статье про это тоже ни слова. В царской России революционная деятельность была преступлением, и тем не менее у нас масса статей о народовольцах и прочих революционерах. - а вот это тоже доведение до абсурда. Во-первых, потому, что статьи о преступниках в Википедии вполне допускаются. Главное - чтобы АИ по теме были. Во-вторых, потому что статьи об этих людях пишутся по источникам более позднего периода, чем время существования Российской империи. В царской России эти люди были уголовниками, а в СССР считались героями - вот отсюда и наличие источников. --Grig_siren 06:41, 6 октября 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь по всем пунктам. Раз уж вы вспомнили П. И., то вопрос его сексуальной ориентации прекрасно освещен в продвинутых разделах ВП. Английская статья включена в категории LGBT musicians, LGBT composers, LGBT Christians и LGBT people from Russia. Существуют АИ в виде справочников типа "Who Is Who In Gay and Lesbian History", публикуемых крупнейшими научными изданиями, на которые вполне можно ссылаться. В оксфордской биографии Чайковского цитируются и его письма, типа: "Я даже совершил на днях поездку в деревню к Булатову, дом которого есть не что иное, как педерастическая бордель. Мало того, что я там был, но я влюбился как кошка в его кучера!!!" Чтобы не видеть таких вещей и отметать АИ как "треп", нужно очень жестко быть настроенным на отрицание действительности. --Ghirla ^-трёп- 06:55, 6 октября 2011 (UTC)

Ладно, оставим Чайковского в покое. По другим моим аргументам есть что возразить кроме абстрактного "вы ошибаетесь"? --Grig_siren 07:02, 6 октября 2011 (UTC)

Правила оформления математических статей

Не знаю, устраивает ли кого-нибудь качество математических статей Википедии, но я сталкиваюсь с тем, что самые важные статьи по математике оказываются совершенно не несоответствующими каким-либо элементарным представлениям об энциклопедичности. И всего хуже то, что у нас отсутствуют правила оформления математических статей, и очень многое остаётся на откуп редакторам, что порождает конфликты. В действительности, меня интересует следующее:

1. Чем должна быть преамбула математической статьи: кратким описанием того, о чём эта статья в самых общих формулировках, или это должно быть чёткое изложение содержания статьи, по необходимости, с точным определением (хотя бы и без формул)?
2. Следует ли начинать статью самомго простого случая и постепенно переходить к более сложным и более общим постановкам (по возможности, предоставляя читателю ссылки на отдельные статьи)?
3. Насколько подробно допустимо описывать понятия?
4. Следует ли избегать дублирования в статьях по математике, или математические статьи следует писать так, чтобы, по возможности, изложение было замкнутым (ссылка на другую статью нужна, но она полезна только для дальнейшего изучения вопроса, а не предмета текущей статьи)?
5. Стоит ли как-то формализовать структуру математических статей, чтобы было легче договариваться о том, что мы пишем: статью-определение, статью-обзор, и т.п.?
6. Стоит ли устроить специальный опрос или уже обсуждение полноценных правил (по сути, впервые в Википедии) оформления математических статей?

Поводом к этому всему послужила свежая ситуация вокруг понятия дифференциала. Мне пришлось самостоятельно инициировать обсуждение «Википедия:К объединению/4 октября 2011», чтобы наконец понять, как же можно в Википедии писать математические статьи. Желающие могут высказаться в указанном обсуждении. Если же у Вас есть ответы на поставленные здесь вопросы, то было бы неплохо эти ответы услышать. С уважением, OZH 10:45, 4 октября 2011 (UTC)

• То о чём вы спрашиваете касается любых статей. Над преамбулой иногда приходиться очень-очень долго думать, чтобы написать её толково. Оформление — нудный но необходимый процесс и т д. Ничего такого особенного в математической тематике я не вижу — статьи как статьи. Более того писать по своему легко — всё чётко, ясно и логично. Одно вытекает из другого. А то что направление малопопулярно в википедии — ну тут ничего не поделаешь — это не покемоны и не комиксы. Можно более ясно сформулировать вопросы? — Saidaziz 17:35, 4 октября 2011 (UTC)
  • Лучше всего, наверное, привести примеры. Вот, смотрите:
    1. Статья «Дифференциал (математика)» — «Дифференциа́л (от лат. differentia — разность, различие) в математике — линейная часть приращения дифференцируемой функции или отображения. Это понятие тесно связано с понятием производной по направлению.» — почему так коротко? и почему в статье никак не раскрывается связь между дифференциалом и дифференцируемостью функции в точке? и как же это понятие связано с понятием производной по направлению?
    2. Статья «Производная по направлению» — например, читаем (в очень странной и широкой преамбуле): «Если мы попытаемся по аналогии определить производную функции многих переменных, то столкнёмся с трудностью» — вместо того, чтобы вводить, показывать, рассказывать и объяснять, говорим, почему-то, о трудностях.
    3. Статья «Кривая» — «Кривая или линия — геометрическое понятие, определяемое в разных разделах геометрии различно.» — и это всё, что пишется в преамбуле?
    4. Статья «Компактное пространство» — одно простое перечисление фактов без каких-либо объяснений.
  • Спрашивается: кому и для чего нужны такие статьи? --OZH 06:36, 5 октября 2011 (UTC)

• • • Всё это примеры очень плохих статей. В них либо нет вообще преамбулы либо она написано малограмотно. почему так коротко? и почему в статье никак не раскрывается связь - просто пока не нашлось человека с прямыми руками и чётким пониманием предмета, который бы пришёл и навёл порядок. Он берёт Фихтенгольца, Смирнова , Кудрявцева (список ...) включает голову и тихо упорно пишет статью дифференциал. Называется начать и кончить.
      Больше скажу. Статьи Теория вероятностей, Математическая физика и другие по целым направлениям. Там просто конь не валялся. Однако, это не системный недостаток математики или математики в википедии. С таким же успехом можно повыбирать случайные статьи и в каждой второй будут подобные недостатки. - Saidaziz 08:15, 5 октября 2011 (UTC)
      • «…просто пока не нашлось человека с прямыми руками и чётким пониманием предмета, который бы пришёл и навёл порядок» — очень соблазнительно стать таким человеком… только ещё было бы неплохо, чтобы всё написанное не осталось в личном пространстве, а переехало жить в основное пространство… а так… я хочу, чтобы у статей в Википедии были такие преамбулы (например, в математических или физических статьях), чтобы по их прочтении любому читателю было понятно, что это такое за объект. Желательно, без формул. Вот Вам ниже (для сравнения) два способа начать статью «Дифференциал». В принципе, уже одной преамбулы достаточно, чтобы понять основы, а уже подробности, точные формулировки (с формулами и выкладками) можно оставить для более искушённого читателя и поместить это всё ниже преамбулы. --OZH 20:34, 5 октября 2011 (UTC)

Пример (миниопрос)

Заранее прошу прощения за длинную цитату. Какая преамбула лучше?

Дифференциа́л (от лат. differentia — разность, различие) в математике — линейная часть приращения дифференцируемой функции или отображения.

Это понятие тесно связано с понятием производной по направлению.

Дифференциал вещественной функции $f$ в точке $x$ может пониматься как линейная функция $d_{x}f(\Delta x)$ от новой переменной $\Delta x$, которая наилучшим образом приближает разницу $f(x+\Delta x)-f(x)$ при малых $\Delta x$.

— Статья «Дифференциал», преамбула

или

Дифференциал функции (в точке) — это линейная функция, которая определена на смещениях от рассматриваемой точки и которая с точностью до величины бесконечно малой по сравнению с величиной смещения описывает поведение приращения дифференцируемой функции в окрестности рассматриваемой точки.

Дифференциал естественным образом возникает при определении дифференцируемости функции: если функция дифференцируема (в данной точке), то существует линейное представление приращения рассматриваемой функции; линейная часть приращения функции и называется дифференциалом.

Дифференциал — это функция, которая всегда определяется в некоторой точке и представляет собой наилучшее линейное приближение исходной функции в рассматриваемой точке; в соответствии с этим в каждой точке области определения функции, в которой дифференцируема функция «действует» свой дифференциал.

В случае вещественнозначных функций одного вещественного переменного существование дифференциала (в точке) эквивалентно существованию производной в той же точке: значение производной задаёт наклон прямой, которая является касательной к графику функции в рассматриваемой точке. В случае вещественнозначных функций многих вещественных переменных существование дифференциала (в точке) означает, также и существование всех частных производных, но существование всех частных производных не означает (автоматически) дифференцируемости функции в рассматриваемой точке: для дифференцируемости функции в данной точке достаточно существование всех непрерывных частных производных.

Дифференциал (как отображение) не зависит от системы координат; Матрица Якоби — это конкретное представление дифференциала при фиксированных базисах.

При обобщении понятия дифференциала с каждой точкой области определения (многообразия) связывается своё пространство, которое называется касательным к многообразию в данной точке. Аналогичным образом с каждой точкой области значений связывается своё касательное к (многообразию) пространство. При таком подходе дифференциалом называется линейное отображение двух указанных касательных пространств. Поэтому, дифференциал также ещё называют касательным отображением.

— новый вариант преамбулы статьи «Дифференциал»

? --OZH 20:42, 5 октября 2011 (UTC)

• По-моему, второе вообще не очень похоже на преамбулу. Это уже мини-статья. Из первой преамбулы я бы убрал второе предложение (где "тесно связана") - это лучше пояснить в статье. --Bopsulai 17:42, 6 октября 2011 (UTC)

  • поэтому-то и хочется спросить: а что такое преамбула и для чего она нужна. Я и спрашиваю. --OZH 18:14, 6 октября 2011 (UTC)

    Мне кажется, преамбула должна быть недлинной, в данном случае - наиболее общее определение понятия, и не должна дублировать статью. Но это лишь мое скромное мнение.--Bopsulai 18:34, 6 октября 2011 (UTC)

    • В таком случае, для преамбулы можно будет оставить только первое предложение. Моё же мнение заключается в том что преамбула должна быть статьёй вкратце. Преамбула — это то, что читается в первую очередь и не только должно быть понятно наиболее широкому кругу читателей, но быть настолько информативным, чтобы по прочтении преамбулы было понятно, о чём речь. Если хотите, в моём представлении преамбула — это резюме статьи. А уже в статье мы будем описывать предмет статьи со всеми подробностями. И это не будет дублированием, потому что основная цель преамбулы математической статьи — это ответ на вопрос что (это такое)?, а сама статья — это ответ на вопрос как (это вводится в математике)?. При различии целей возникает и различие средств и способов оформления. Но это, как Вы правильно пишите, «лишь мое скромное мнение». ;-) Мнениями обменялись. Но для Википедии было бы полезнее найти консенсус и закрепить его в правилах, чтобы освободить силы для написания статей, а не на войну с друг другом. С этим Вы, я надеюсь, согласны? --OZH 17:13, 7 октября 2011 (UTC)

      Бог ты мой, а я разве когда-нибудь с кем-нибудь воевал? Разумеется, только консенсус. Я вообще заглянул в эту статью, только прочитав Ваш вопрос на форуме. --Bopsulai 17:20, 7 октября 2011 (UTC)

      • Вы здесь совсем ни причём. :-) Воюют другие. А мы с Вами только во мнении разошлись, на один из мириад(ов?) вопросов. Я же пытаюсь отыскать механизм, при помощи которого удастся вытянуть математический раздел Википедии на приличный уровень.

• Как по мне, к преамбуле лучше приступать, когда вся статья уже на 95% готова для КХС. Или хотя бы просто содержит чуть более сверх необходимого. Но не начинать с неё. Тогда в преамбуле можно естественным образом обобщить содержимое статьи с необходимым спектром возможных математических определений. А вообще иногда на стену к автору лезть хочется, когда попадается дико умная статья, в которой без поллитры не разобраться, если не учился на мехмате --Alex-engraver 18:11, 7 октября 2011 (UTC)
  • По-моему, для Википедии подошёл бы принцип: «Разобрался сам — помоги другому». Беда в том, что в математическом разделе имеется участник Tosha, который очень хорошо «умеет» формулировать. Спрашивается: что с этим делать? Думаю… Но надо не думать, а что-то делать! (уходит в себя в основное пространство) --OZH 18:26, 7 октября 2011 (UTC)

Мохнаткин, Сергей Евгеньевич

Ко мне обратился анонимный участник, утверждающий, что данная статья нарушаетВП:ЧНЯВ в плане пропагандистского содержимого. К сожалению, сам не могу разобраться с вопросом, так как принципиально не владею тематикой, поэтому обращаю внимание участников на статью здесь, bezik 07:10, 4 октября 2011 (UTC)

Поскольку параллельно тот же анонимный участник открыл обсуждение на СО статьи, я высказался там. Так как суть его претензий не вполне ясна, предложил ему ответить на ряд разъясняющих вопросов и предложил варианты действий. Полагаю, там же можно вести и дальнейшее обсуждение. = Scrub ^{(о · в)} = 11:50, 4 октября 2011 (UTC)

Trance Light и Любовь

Предлагаю донести до Trance Light (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (Канопус Киля) в связи с его правками в статье Любовь (обс. · история · журналы · фильтры) следующие идеи:

• если странное утверждение подкреплено неавторитетными источниками, то это задача редактора, настаивающего на утверждении — найти АИ, а не говорить: «Если не нравятся источники — давайте, найдём те, с которых всё начиналось (сайты университетов, наверное, и на сайте ВОЗ есть). А как же не найдено, когда все СМИ пишут именно слово „любовь“?»;
• если преамбула статьи нарушает ВЕС и соответствующее мнение высказывалось, то надо либо это мнение обсуждать, либо исправлять преамбулу, а не откатывать;
• одиночный откат, сопровождающийся длинным обоснованием на СО, не является войной правок ВП:ВОЙ. А медленная отмена от быстрого отката отличается с точки зрения ВП:ВОЙ лишь тем, что откат не позволяет сделать комментарии к правке стандартным способом. И участнику со статусом патрулирующего и откатывающего (отдельно) это следовало бы знать.

Pasteurizer 21:05, 3 октября 2011 (UTC)

• Статья потрясающая. Любо́вь — психическое заболевание, относящеяся к категории F63.9 согласно международному шифру заболеваний — толстый слизняк, фута в три высотой отдыхает. Йоханн^± 21:16, 3 октября 2011 (UTC)
• Честно говоря, я и сам так считаю; однакоже большинство одурманенных авторитетов говорят, что Земля имеет форму какого-то там геоида — придётся и нам говорить в том же духе. Sigh. _4kim Dubrow 21:38, 3 октября 2011 (UTC)

  А было бы забавно =)) СМИ тоже любят шутить http://www.fontanka.ru/2011/10/03/048/ --4epenOK 05:06, 4 октября 2011 (UTC)

Сложный случай с конфликтом интересов на КУ

Вот тут на КУ началось сложное и обещающее быть нудным обсуждение по поводу номинации на удаление статьи Литнарович, Руслан Николаевич. Статью автор создал сам о себе, значимость предмета — под большим сомнением, никаких толковых источников кроме своих же многочисленных публикаций автор указать не может. Мой минимальный поиск по сети показал, что никакой широкой известностью эта персоналия не пользуется, а часть его научных заслуг — под большим вопросом. Из объективного — доцент, преподаёт в настоящее время в частном и, насколько я сумел проверить, довольно небольшом университете (Международный экономико-гуманитарный университет имени академика Степана Демьянчука), который совершенно не является профильным для его декларируемой специальности (геология, физика). На полном серьёзе издаёт пособия по астрологии и кармоведению (ссылку я привёл на странице обсуждения на КУ). На основании имеющихся данных и после прочтения его собственной аргументации у меня лично складывается неприятное ощущение, что это — один из многочисленных фриков от науки, но в любом случае ситуация со статьёй — сложная. Прошу внимания и участия опытных коллег. Mevo 19:18, 3 октября 2011 (UTC)

• Почистил статью, но значимости это, понятно, не прибавило. 77.37.169.108 20:30, 3 октября 2011 (UTC)
• Обыкновенный протест у участника по поводу происходящего на ВП:КУ. Ничего сложного тут нет, насчёт происходящего на КУ всё время у кого-то протест. Не кормите, и статью удалят. Unregistrated 20:33, 4 октября 2011 (UTC)

Кровавая месть (фильм)

Предалгаю всем обсудить выставление на удаление. Зейнал 10:13, 2 октября 2011 (UTC)

• На ВП:КУ ежедневно номинируется несколько десятков (если не сотня) статей. Если по каждой номинации здесь будет сигнал, то мы потонем в ненужном мусоре. --Владимир (обс.) 15:29, 2 октября 2011 (UTC)

Вниманию опытных участников

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Флаг администратора входит в джентльменский набор, необходимый для удобной работы активного и грамотного участника Википедии. Kv75 08:15, 21 июля 2011 (UTC)».

— [47]

Вы опытный участник Википедии? Знаете основные правила, понимаете принципы проекта и готовы им следовать? Знаете пределы своей компетенции и не стремитесь их обойти? Тогда вам непременно следует оставить заявку на получение флага администратора. Да, это не самая приятная работа на свете, но если вы хотите помогать Википедии, то не останавливайтесь в помощи проекту на полпути. С флагом работать намного удобнее. И нам всем очень нужны новые администраторы.

Не уверены в своих силах? Подавайте на флаг ПИ — мы рады каждому грамотному итогу. ShinePhantom ^(обс) 11:11, 25 октября 2011 (UTC)

дискуссия не планировалась и ни к чему не приведёт. Скрыта

Похоже на предложение, от которого нельзя отказаться. --VAP+VYK 11:58, 25 октября 2011 (UTC)

Вам, имхо, давно пора. --С уважением, SAV 12:56, 25 октября 2011 (UTC)

Участники с Курил будут против — вы их в другой цвет покрасили. Sergoman 13:13, 25 октября 2011 (UTC)

Мне кажется, данная тема открыта не для выяснения отношений, если я ничего не путаю. Констатирую оффтопик с вашей стороны. --VAP+VYK 13:23, 25 октября 2011 (UTC)

Эх, молоды вы ещё и горячи. Это был единственный ваш минус который я знаю (может он и всего один?). Перекрасите и я первый за вас проголосую :) Sergoman 13:37, 25 октября 2011 (UTC)

А я-то здесь при чём? :) Я не собираюсь ни на ЗСА идти, ни на ЗСПИ. --VAP+VYK 14:09, 25 октября 2011 (UTC)

Уч. Kv75 заблуждается сам и вводит в заблуждение других. --Ghirla ^-трёп- 13:08, 25 октября 2011 (UTC)

Я всегда испытывал неудобства, только потому что нет админа с Дальнего Востока. Но сам не хочу прыгать выше головы. Тем более для получения флага нужно доверие общества, не считая знаний правил. Хотя, за последние два месяца мы потерли уже три (из тех кого знал) администратора. С такими темпами всех админов потеряем.--Александр Русский 13:18, 25 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Я почти все права администраторов присваивал бы опытным и добропорядочным участникам автоматом. Пользы было бы больше. Шнапс 05:39, 26 октября 2011 (UTC)

Полностью с Вами согласен: развели балаган (голосование) и касту «избранных» и «безотзывных». А так — получи флаг и работай, не справился — конфирмация! Если в ходе голосования сняли флаг, то уже пожизненно. 95.133.87.250 12:46, 26 октября 2011 (UTC)

Главное чтоб работать не мешали. Увы, пока и с этим не все «метапедически полезные участники» справляются. --С уважением, SAV 17:45, 26 октября 2011 (UTC)

Интересная идея!--tim2 11:02, 27 октября 2011 (UTC)

• Главное не количество, а качество. Но вообще ситуация плачевная, по сравнению с англ. вики у нас вообще нет администраторов :( Ink 13:10, 27 октября 2011 (UTC)

• Если честно, то на ПИ подать хотелось бы. Но викистаж не позволяет. Ole Yves 14:21, 28 октября 2011 (UTC)