Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/04

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гражданство древнерусских правителей править

Благодаря Викиданным постоянно всплывает такое, что князь Рюрик становится гражданином России, а княгиня Ольга - Украины. Сколько можно вставлять в Викиданные того, чего не было? Наверняка и по другим особам столь давнего времени такое появляется. Нельзя пройтись ботом и убрать гражданство?--Лукас 16:53, 30 апреля 2015 (UTC)

  • Проще убрать Викиданные ;) 91.79 17:24, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Викидате нужно больше участников. Сейчас там вандализм годами висит :(. M0d3M 22:31, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Исходную проблему вы уже исправили. Гражданином же России Рюрика сделал бот Rezabot участника Викиданных Yamaha5. То есть по практикам проекта следовало бы написать участнику и обсудить с ним уточнение алгоритма бота. При нарушении ВП:МНОГОЕ (зависит от масштаба данного прохода ботом и количества аналогичных ошибок) произвести откат всего множества ботоправок, предупредить ботовода, предотвратить дальнейшие запуски до отладки алгоритма.
    То есть все методы известны и понятны. Непонятно, зачем руВики заморачиваться вопросами ботоводства или локальными консенусами в Викиданных. Имею в виду не в качестве помощи братскому проекту, а "явочно-предъявочным порядком". То есть мы либо что-то чиним и подкручиваем там (плюс ещё доказываем-уговариваем), либо всякое выскакивает у нас в карточках тут. И, честно говоря, внятных пояснений этого и внятного же признания строго подчинённой роли Викиданных как части содержания статей Википедии (прочее — полная их епархия) так нигде и не прозвучало. Может быть, прозвучит, и тогда вопросов и раздражения будет гораздо меньше. --NeoLexx 09:23, 1 мая 2015 (UTC)
  • Насколько Ghirlandaio прозорлив был, карточки по факту — зло, а карточки, завязанные на Викиданных — зло в квадрате)))--ΜΣΧ 20:46, 7 мая 2015 (UTC)

Обсуждение участника:Kalabaha1969 править

Тут что-то кипит. ← Aléxi̱s Spoudaíos обсуждение 13:52, 29 апреля 2015 (UTC)

Да давно уже кипит... Один участник (ВОИН2) решил что у него есть полное моральное право писать статьи по тематике Афганской Войны именно так - как ему видится. По сути им создавалась Новая Альтернативная история. И я лично решил положить тому конец в феврале-месяце. В результате мы скатились до ругани-склоки. Признаюсь честно - я сам в этом ВИНОВАТ. Но проблема в том что за многолетнюю беспризорность Админами графоманских трудов участника ВОИН2 - он успел наломать столько дров - что копипаст с Википедии его фантазий - превысил критическую отметку осознания Реальности Истины в остальной сети. Теперь просто болячку выкорчевать без испуга не получится. Придётся слушать его истерические патриотические воззвания о том как губят на корню Отечественную Историю и переписывают её под шаблоны вашингтоновского обкома/акимата. Так что всем кто желает всосать тему - рекомендую проникнуться духом совка и внимательно изучить вопрос наших искромётно/пожароопасных дебатов из первичных источников. Не рубите сгоряча и не делайте скоропалительных выводов. Проблема звездец как сложна и не понятна в беглом понимании постороннего наблюдателя. --Kalabaha1969 17:56, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Kalabaha1969, вы не истина последней инстанции. Плохо ли, Хорошо ли, Я сам писал статьи об Афганской войне (1979-1989) и её участниках. Мой вклад насчитывает десятки статей. К статьям их качеству годами не у кого не было претензий, в том числе и участников событий. А какие статьи написали лично вы? Вот и я про то. Но сколько оскорблений и клеветы от вас было услышано за это время. Переход на личности, мытьё костей и т.д. Даже после достижения договорённостей, о не переходе на личности, вы вероломно их нарушали. ВОИН2 18:12, 29 апреля 2015 (UTC)
    Вы бы лучше объснили появление на СО вашего оппонента этого текста. Пока ваш полет ещё не прервали блокировкой учётной записи.Iluvatar обс 18:24, 29 апреля 2015 (UTC)
    Там и дальше аналогичные обвинения про чёрного тролля, поэтому блокировка явно необходима, чтобы участник смог изучить правила проекта в части общения как минимум. dhārmikatva 19:45, 29 апреля 2015 (UTC)
    Вот это вообще шикарно. Такая подделка подписей (тем более без подтверждения от ЧЮ) явно деструктивна. dhārmikatva 19:51, 29 апреля 2015 (UTC)
    + «отличный» подход к модерированию дискуссии. Как его оппоненты терпят такое я не понимаю. Давно пора просить топик-бан или блокировку. 20:04, 29 апреля 2015 (UTC)
  • А что вам не понятно? ВОИН2 18:32, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, вот за такие активности на СО статьи[1] я только что хотел прописать влёт (учитывая предысторию) блок на трое суток минимум. Но поскольку тема поднята здесь, просто привожу дифф в помощь. Это пачка из нарушений - де-факто вандализм СО + переход на личности. Полагаю, коллега ВОИН2, судя по этому диффу и предыстории, а так же способу ведения им дискуссий, скорее всего, просто попал не в тот проект. Так что блок полбеды, надо будет критически чистить по ВП:ПРОВ кому-то, кто в теме... --Bilderling 20:30, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Мысль вслух - может, на ВП:ЗКА? Или ситуация понятна и вашингтонский обком может смело выписать патриоту недельный бан? (это самоирония такая, если кто не понял) --Bilderling 20:50, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Думаю многие согласятся: Это совсем другая Википедия, и люди другие и нравы, не то что 5-ть лет назад. Утрачены и доброжелательность и участие. Искренне жаль. Цинизм, зашкаливает. По мне: Как решат администраторы. Абсолютно спокойно могу отдохнуть на скамейке запасных. Здоровее буду. Одновременно, пользуясь случаем общения с уважаемым собранием хотел бы услышать о имеющих место в быту общения ВП, противоядиях и противодействиях пренебрежительному неуважительному тону, хамству, переходу на личности, оскорблениям и клевете. Вот когда вы мне ответите на этот вопрос внятно и конструктивно, будем считать, что в ВП работают какие-то правила. Почему-то никто из вас не реагирует, когда один участник, месяцами на страницах обсуждения статей СОС и СОУ постоянно выпытывает личность участника, систематические уклоняется от обсуждения конкретной темы статьи, переходит на личности, оскорбляет и клевещит. Например мне абсолютно понятно, что таким образом он выживает из пространства ВП не угодных участников. Но где примитивная объективность. К чему вы пытайтесь привести ВП. Приличные по человеческим понятиям участники, стороной обходят обсуждения различного рода обсуждения конфликтов, потому что понимают, сцепись не с тем, в дальнейшем просто заклюют. Объясните мне, какие нравственые принципы здесь в ходу? Какие бы ни были санкции в мой адрес, Я и в будущем в своей деятельности буду противодействовать клевете, и оговариванию заслуженных людей СССР, Рф. Не расчитыайте на подарок с моим уходом, не дождётесь. ВОИН2 04:02, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемое собрание, чтобы не уходить далеко, Kalabaha1969 абсолютно не опасаясь за последствия, наплевав на все правила без зазрения совести продолжает подписываться клонами. Никто, повторяю, никто не одёргивает его. Он предоставлен сам себе. На странице обсуждения статей и СОУ вопиюще оскорбляет и насмехается над человеком по которому написана статья. Между тем, убранный мной текст оскорбления на обсуждения частной страницы за основанием Личные оскорбления, удалено, уважаемый участник Bilderling возвращает на место. Как это объяснить? Что уважаемый Bilderling, прав тот, кто способен громче ругаться и оскорблять? Объясните почему вы вернули - оскорбляющий и клевечащий текст Kalabaha1969 с СОС Дауди И.Д.. Может я проникнусь? ВОИН2 04:21, 30 апреля 2015 (UTC)
    Во-первых, никаких клонов нет: Википедия:Проверка участников/Djambek8s. Во-вторых, вы говорите об оскорблениях, а сами походя оскорбляете других участников своими обвинениями в том, что они плодят клонов, и сами того не замечаете. Если вы считаете оскорбительной вот эту реплику, я с вами соглашусь по крайней мере в том, что она глубоко неконструктивна и провокационна. Но это не должно становиться поводом для оскорбления другого участника, которому вы эту реплику приписали. --D.bratchuk 08:02, 30 апреля 2015 (UTC)
    И, да, я предупредил одного из ваших оппонентов, появившегося в проекте сравнительно недавно: Обсуждение участника:Djambek8s. --D.bratchuk 09:25, 30 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый D.bratchuk, чтобы проникнуться глубиной конфликта нужно почитать СОУ, и СОС с февраля 2015 без спешки, БЕЗ СПЕШКИ... Хочу заметить (отметить), Я никогда не лез в душу (аспекты личной жизни) оппонента. Не интересовался его биографией, регалиями в реальной жизни, жизненными этапами. Я всегда считал, и считаю, что все участники ВП равны. Что же было со стороны оппонента, ВСЁ ВРЕМЯ: примеры его личной жизни, собственного опыта, мытьё мне костей, систематическое уклонение от главной темы обсуждения (НЕ ФОРУМ, НЕ БЛОГ, НЕ РЕКЛАМА и ОРИСС). Посмотрите, это везде, на всех СОС и СОУ. Что мне не понятно, почему так долго его никто не одёргивал. Я стал понимать, что ВП нет власти способной в общении его поставить в рамки и начал адекватно реагировать на хамство. А что мне оставалось делать? Между тем, я ни разу не перешёл на ТЫ. Я продолжал сохранять спокойный тон, когда участник открыто издевался, отвечая ему лишь крылатыми фразами классики русского Юмора. Посмотрите СОС и наши СОУ... ВОИН2 12:25, 30 апреля 2015 (UTC)
    • Я читал обсуждения. Не все, но читал. Я не знаю, обращали ли вы внимание администраторов на нарушения оппонентов; если нет — стоило сделать именно это, а не приписывать одному участнику действия другого, называть его троллем, менять чужие подписи и пр. --D.bratchuk 14:39, 30 апреля 2015 (UTC)
  • D.bratchuk, все взрослые люди, жаловаться куда-то, кому-то. Сейчас, уже оппонент перешёл все границы. Спор, спором..., А Клеветать, оскорблять, мыть кости... Я неоднократно призывал не опускаться до обсуждения личностей (всё есть в СОС и СОУ). В последний раз оппонент ручался (есть на его СОУ), что не будет... И, что навалился с большим объёмом грязи. Что мне остаётся делать. Относительно моего обвинения в клонировании, Я уверен, все указанные КЛОНЫ, это один и тот же участник. Не доказали, что ж, Я услышал. Для себя Констатирую, - Хорошо проделанная работа (маскировка). Респект. Время всё поставит на свои места.

Касательно моей деятельности, Хочется работать, а не ругаться. Мой конёк писать статьи. Я не лезу со своими правками в чужие статьи. Я не осуждаю это, но и не занимаюсь этим. Исключением для меня является противодействия попыткам дискредитировать заслуженных людей, особенно тех кого нет в живых. Мёртвые, как известно ответить не могут. В их числе Герои Афганской войны (1979-1989). Афганская война (1979-1989), тема которую я знаю. Потому что воевал. Был на многих операциях и воевал. ВОИН2 15:29, 30 апреля 2015 (UTC)

Так во многом. Считаю, что все оскорбления на СОС и СОУ, и не двузначные намёки, после получения у админов разрешения, должны быть удалены. Первым убирает Калабаха69, за ним Я. Можно одновременно. ВОИН2 18:31, 30 апреля 2015 (UTC)

  • Kalabaha1969, Вам обязательно надо где-то черпать позитив, так жить нельзя, вы себя не бережёте. Люди часто говорят: «Он злой оттого, что у него на перемене всё время булочки отнимали». Невольно вспомнишь слова одесского классика: «Красиво жить не запретишь. Но помешать можно» (М.Жванецкий). Ваша недоброжелательная концепция носит тупиковый характер. Посмотрите вокруг, какое мнение вы формируете о себе. Вопрос далеко вышел за рамки обсуждения статей. «Вы как тот геолог, который ищет-ищет, хотя ничего не потерял» (М.Жванецкий) по всему интернету: «В одноклассниках», в других соц.сетях С БОЛЬШИМ ТРАНСПАРАНТОМ в поисках «жаренного». Я за переход на взаимно уважительные рельсы. Спор спором, оскорбления и клевета, в сторону. ВОИН2 11:00, 1 мая 2015 (UTC)
  • На данный момент получается, что все идеи касаются личного конфликта. Вопрос про то, каким должно быть содержание спорных статей, полностью открыт. Вот его маленькая часть например Википедия:К оценке источников#Бой у кишлака Хара.--Max 11:46, 1 мая 2015 (UTC)

Участник:Alrofficial править

Alrofficial (обс. · вклад) ВП:ПТО [2]. Прошу вмешательства администратора.--Dubrovin S. 13:02, 25 апреля 2015 (UTC)

Относится. Вы занимаетесь вандализмом и удаляете полезный текст.--Dubrovin S. 13:11, 25 апреля 2015 (UTC)
Не выдумывайте. Полезный текст - проверенная информация, ваши правки лишь усугубили и без того посредственного качества статью. Список эпизодов был оформлен на основе источников и стандартным для сериалов шаблоном.--Alrofficial 13:16, 25 апреля 2015 (UTC)
Во-о-от, можешь, когда захочешь. А теперь, верните уделенное вами описание первой серии, и конфликт исчерпан. Режиссеров эпизодов (это случайные люди) и сценаристов я удалял намеренно — это неинтересно русскому читателю. «Производственный код» — это что такое?--Dubrovin S. 13:32, 25 апреля 2015 (UTC)
  • «Режиссеров эпизодов (это случайные люди) и сценаристов я удалял намеренно — это неинтересно русскому читателю.» - статьи в Википедии пишутся не только для «русского читателя». «Производственный код» - порядковый номер эпизода. --Alrofficial 13:39, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Вы удалили в описании серий сериала указание на их режиссера и сценариста? Dubrovin S., прошу пояснить, это шутка? Имена создателей серии являются ключевой информацией о произведении и безусловно должны присутствовать в статье. Вне зависимости от того, знает эти имена редактор статьи, или он впервые про них слышит.--Iluvatar обс 14:18, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Явно Alrofficial прав.--Arbnos 15:06, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Участник Dubrovin S. в проекте уже три года. При том что его правки в данном случае несколько сомнительны. Однако факт выноса именно им вопроса на общий форум показывает, что он явно и добросовестно считает эти правки улучшающими качество статей по действующим правилам или по общему духу проекта. Как и почему хотелось бы понять. --NeoLexx 19:11, 25 апреля 2015 (UTC)
Я что-то не понял вашего вопроса (если он был).--Dubrovin S. 11:41, 26 апреля 2015 (UTC)
Извиняюсь и перефразирую более конкретно. Почему у статьи «Последний человек на Земле (телесериал)» её история недавних правок и откатов выглядит так, а её СО (страница обсуждения) выглядит так (то есть никак не выглядит, ещё и не создавалась). Вы не стали предлагать никаких обсуждений на СО, как, впрочем, и оппонент, а сразу пошли на общий форум. То есть с вашей точки зрения ваши правки и откат правок Alrofficial настолько очевидны с точки зрения правил и традиций проекта, что обсуждать тут нечего. Мой вопрос — почему вы так считаете и на что можете сослаться? Я телесериалами в проекте не занимался, поэтому это искренний вопрос без подвоха. --NeoLexx 15:37, 26 апреля 2015 (UTC)
Да, СО приоритетнее.--Arbnos 16:50, 26 апреля 2015 (UTC)

Земан, Милош править

Обсуждается принципиальный вопрос, связанный с интерпретацией ВП:НТЗ. Приглашаю заинтересованных коллег принять участие. — KW 05:01, 25 апреля 2015 (UTC)

Там что-то много чего написано. Какой конкретно принципиальный вопрос имеется в виду? — Ace 17:20, 28 апреля 2015 (UTC)

Даргинцы править

В последний раз хочу вынести на обсуждение информацию которую вносят некоторые участники в статью (предыдущее тут). Если все согласны, что даргинцы действительно арийского (нордического) роду-племени и подтверждением этому являются умозаключения юриста и писателя Костенецкого, я отстану от этой статьи и пусть ее добивают. Административно ее защитить мне не удалось, администраторы как и в предыдущие разы не предпринимают каких либо действий. Тратить время и вступать вновь в пустую полемику с участниками Aradish и С уважением ХАЙЛАНДЕР я не собираюсь. Веденей 08:48, 24 апреля 2015 (UTC)

  • Уважаемые участники и админы я устал уже от травли этого участника он буквально преследует меня и войну правок ведёт именно участник Веденей из-за личной неприязни к моему происхождению попахивает "расизмом" он взял на себя роль арбитра определять какой источник подходит а какой нет угомоните этого человека почему из-за его личных антипатий я немогу указать на имеющую место быть факты ? он пытается меня выставить на посмещище перед другими участниками склоняет своих знакомых против меня пользуясь своим давним присутствием на проекте избирательно откатывает мои правки не даёт работать над статьёй неужели среди участников нет порядочных людей которые указалибы ему что он такой же как все я уверен на проекте большинство порядочные люди ибо среди учённых людей не бывает не порядочных . Прошу вас помогите мне и судите по совести я ничего от себя не выдумываю он меня сначала кинул к админам и не дождавшись ихнего решения просто откатил и снёс пол страницы а вот на действительные ОРИССЫ на которых ему любезно указал другой участник Хайландер а именно статьи лезгины статья аварцы статья лакцы итд он попросту проигнорировал это вы можете проверить это ещё раз прошу вас дайте мне работать над статьёй и поставьте этого человека на место с уважением Aradish 10:11, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Веденей Вы специально вперед выставили Костенецкого, когда есть свидетельства антропологов Монтандона, Оливье, Сэра, Эркерта?! Хотя бы дипломированного доктора Свидерского могли упомянуть. Всех этих авторов Вам приводили с прямыми ссылками. Но нет Вы предпочитаете заниматься кликушестом, выставляя вперед "юриста Костенецкого". С уважением ХАЙЛАНДЕР 13:05, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Все эти теории можно было бы скинуть в раздел по Альтернативным теориям, ну или просто так сказать отдать небольшой абзац под это дело, отдав больше внимания современным исследованиям.. --Аспарух 23:19, 24 апреля 2015 (UTC)

Гипотеза Сепира — Уорфа и администратор Ле Лой править

Обращаю внимание на недостойное поведение наделенного властью администратора некого Ле Лой. Не разбираясь в проблеме Гипотеза Сепира — Уорфа, он удаляет текст который подтвержден огромным количеством АИ, более того, АИ где прямо говорится об том что данные языки относятся к данной проблеме. Для этого он даже на странице обсуждений закомментировал АИ от авторитетного специалиста в этом вопросе, где прямо обсуждается данная проблема Обсуждение:Гипотеза Сепира — Уорфа и приводятся данные языки. То есть, данные языки и данные ссылки вне всякого сомнения впрямую оказываются причастны к проблемы, что говорит АИ и авторитет. Что выдает антинаучную предвзятость у данного наделенного властью администратора. Это недопустимо, чтоб даже в обсуждении участник правил текст другого участника, а потом обвинял его в том что там что-то не приведено, хотя он сам только что это стер, так чтоб никто из других участников не увидел данной ссылки (текста). Неужели такие откровенные подлоги приветствуется в Википедии? За такое поведение везде лишают звания администратора. Ὀδύσσεια 14:03, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Вот как надо шифроваться! стоило лишь переименоваться — и сразу «некий» :) Retired electrician 14:08, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Администратор Melirius перед предыдущей блокировкой указал участнице, что для того, чтобы доказать необходимость добавления в статью о лингвистической теории статей из новостных аггрегаторов, ей нужно обратиться на ВП:КОИ. В связи с игнорированием участницей данной рекомендации и продолжением оскорблений и войны правок на неё наложена повторная блокировка. — Ле Лой 14:21, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Проблема не стоит и выеденного яйца. Коллега Ле Лой в своём праве.--Dmartyn80 08:39, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Гипотеза Сепира — Уорфа не о том, что родной язык влияет на восприятие мира, и что отличий такого восприятия в языках множество. С этим никто не спорит, но это гораздо более общая проблема языковой системы. Их гипотеза была в определённых эволюционных ограничениях развития разума у отдельных народов, выраженных через определённые особенности языковой системы. И в таком виде в 1930-х вызывала определённый бурный восторг в определённых кругах определённых стран. Сейчас же эта отрыжка прошлого имеет только историческое значение, которое пока в статье недостаточно раскрыто. --NeoLexx 10:36, 24 апреля 2015 (UTC)

Люба КБ заявила о своём уходе править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги! Участница Люба КБ заявила о своём уходе из Википедии. В последние дни она была сильно взволнована, высказала ряд ошибочных суждений. Когда опытный участник, проведший тут много времени, заявляет о своём уходе, этот уход в какой-то части случаев бывает временным. Она в каком-то смысле новичок, и если мы ничего не сделаем, чтобы её вернуть, она вряд ли вернётся. Достаточно заглянуть в её вклад, чтобы понять, что, если она не вернётся, её уход будет потерей для Википедии. Кто-нибудь сможет её переубедить? Можно, например, разместить на её СО чашку чая или ещё что-нибудь к этом роде. Гамлиэль Фишкин 16:32, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Сколько раз хотел было уйти, по-английски. Но пока не ушёл. Держит ВП.--Лукас 16:59, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Не надо никого переубеждать. Захочет — вернётся (вернулся же ваш покорнейший). Не захочет — имеет право. Волчья яма — не для всех. Не зря её страшным местом прозвали. Retired electrician 17:21, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Хотелось бы узнать, чем мотивировано такое заявление? Её вклад в Википедию весьма значим, отмечен наградами, следовательно, для этого должна быть какая-то весомая причина... Баринов Алексей Борисович 17:37, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Вам стоило бы начать искать причины с себя. (Это не значит, что я считаю виновным только вас или даже вас в первую очередь). AndyVolykhov ↔ 17:57, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Коллега, я бы в этой ситуации предложил бы вам прервать номинацию в администраторы. Конечно, не дай Бог никому такой пробный камень, но что получилось, то получилось. Участнице я, конечно, написал. --Dmartyn80 19:23, 22 апреля 2015 (UTC)

Коллеги AndyVolykhov и Dmartyn80, насколько я понял, виновным в происходящих в рувики конфликтах и в уходе участников вы считаете меня. До сих по вопросу об отношении к продуктивным, но невежливым участникам было два мнения. Одни считали и считают, что участнику с БПВ всё можно, и не важно, что его стиль общения приводит к уходу других продуктивных участников. Другие требуют изгнания невежливых участников, вне зависимости от ценности их вклада (вот, почитайте). Я же предлагаю решение, чтобы участник мог работать над статьями, но не имел возможности оскорблять других участников. Почему же претензии именно ко мне? Вы меня ни с кем не перепутали? Гамлиэль Фишкин 20:50, 22 апреля 2015 (UTC)

Потому что предлагаемое вами так называемое решение — это унижение участника, которое хуже даже блокировки. Вам об этом написали уже многие. AndyVolykhov ↔ 21:08, 22 апреля 2015 (UTC)
У Вас есть предложение лучше? К той ситуации, которая имеет место сейчас, привело именно бездействие. Повторяю, некоторые участники требуют значительно более строгого решения (чуть выше я дал ссылку). Вы предпочитаете солидаризироваться с ними? Гамлиэль Фишкин 21:34, 22 апреля 2015 (UTC)
К той ситуации, которая имеет место сейчас, привело действие. AndyVolykhov ↔ 21:41, 22 апреля 2015 (UTC)
Гамлиэль Фишкин, поддерживаю Вас, поменьше обращайте внимания на эти (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) .--Vestnik-64 03:54, 23 апреля 2015 (UTC)

Как говорил один замечательный французский экономист, хороший специалист должен учитывать не только то, что видно, но и то, чего не видно. Мы видим как время от времени кто-то громко хлопает дверью, о мы не видим как тихо уходят или не приходят вовсе те, кого принципиальные скандалисты и их защитники отвращают от проекта. Кого больше - громко хлопающих или молча уходящих/не приходящих - вопрос риторический. Кто из них приносил/мог приносить больше пользы - вопрос просто нерешаемый. Как минимум, до тех пор пока этих невидимых хотя бы не учтут как явление. --Pessimist 22:48, 22 апреля 2015 (UTC)

Вот к чему приводит пресловутое No Big Deal при выборе администраторов. Сначала ничем не проявивший себя на собственной ЗСА, кроме слабого знания русского языка, участник, стремясь привлечь внимание к своей невзрачной викикарьере и не гнушаясь геростратовой славы, блокирует Ghirlandajo, затем отметившийся не более чем незрелостью метапедических высказываний участник, неожиданно прослывший завзятым экзопедистом после ботоподобного создания сотен статей дословным переписыванием лицензионно подходящих "Героев страны" ради получения денег в платном конкурсе, берется сравнивать свой вклад в проект с блестящими статьями Любы. Народ заслуживает своих правителей. После ухода этих людей уровень сообщества позволит избирать все больше подобных "лидеров". --213.87.137.244 03:09, 23 апреля 2015 (UTC)

  • Участник пытается найти решение конфликтных ситуаций, невзирая на личности и стереотипы. Ghirlandajo давно уже напрашивался на блокировку, так что здесь ничего удивительного. Наблюдая за действиями кандидата в администраторы, всё больше склоняюсь к мысли поддержать претендента.--Vestnik-64 03:54, 23 апреля 2015 (UTC)

нечего тут обсуждать. Закрыто. -- ShinePhantom (обс) 04:06, 23 апреля 2015 (UTC)

Электрическая Шелли править

Кто-нибудь читал "Франкенштейна"? Прошу оценить историю правок Электричество, последние анонимные (не мои) правки там вандальны по форме но, похоже, верны по сути - судя по беглому просмотру текста произведения, найденного в сети. 188.162.64.94 11:55, 22 апреля 2015 (UTC)

Выражение благодарности в тексте статьи править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В случае, если участники проекта не могут прийти к согласию относительно содержания какой-либо статьи, или если поведение какого-либо участника нарушает правила Википедии, рекомендуется прибегнуть к одному из способов разрешения конфликтов - например привлечь к ней внимание других участников на форуме, после того, как проблема будет обсуждена между участниками.

В конце созданной мной статьи Баринов, Борис Агафонович я выразил благодарность собственно проекту Википедия, участникам проекта, оказавшим помощь в создании и оформлении статьи, и автору проекта «Справочник по истории КПСС и СССР», информация из которого была использована при создании статьи.

Участник Sigwald удалил её - видимо, с добрыми намерениями, но точно такие же намерения были и у меня, когда я размещал благодарность в статье... Не вижу в этом ничего криминального, в правилах этот момент специально не оговорен, а то, что прецедента нет - не беда, вот я его и создал... Кроме того, полагаю (и насколько мне известно, в Википедии такая политика приветствуется), что перед тем, как вносить какую-либо правку в статью (если она не касается орфографических ошибок, дополнения статьи неопровержимым фактами и т. п.), не худо бы предварительно обсудить её с автором статьи...

Обсуждение мной этой правки с участником Sigwald - см. «По поводу выражения благодарности в статье» к консенсусу не привело, что вынудило меня привлечь внимание других участников и попросить их высказать своё мнение по этому вопросу.

Кроме того, прошу сведующих участников объяснить мне - является ли обязательным условием при удалении файла с изображением уведомление об этом участника, загрузившего этот файл в Википедию?

Баринов Алексей Борисович 04:10, 22 апреля 2015 (UTC)

Вряд ли они могут быть равны в том случае, если статья написана участником о своём отце. Да и в общем равенство участников понятие относительное - беда, коли статьи о пирожных будут писать сапожники... — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

  • Благодарностей такого рода в тексте статьи википедии быть не должно. У статьи есть вполне четкая функция. Благодарности можно выразить на личной странице участников, принимавших участие в редактировании статьи Saidaziz 04:34, 22 апреля 2015 (UTC)

У книг тоже есть вполне чёткая функция, однако же никто не видит ничего странного и плохого в том, если книга кому-то посвящается, или если в начале (конце) книги автор благодарит тех, кто оказал ему помощь в работе над ней. Да, согласен, участников можно поблагодарить на страницах их обсуждения, но что делать в том случае, если оказавшие помощь не являются участниками?

Баринов Алексей Борисович 05:17, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Такого рода благодарности в тексте энциклопедической статьи категорическим образом неуместны. Вы не найдёте подобного ни в одной энциклопедии. Однако никто не мешает Вам оставить соответствующее сообщение на странице обсуждения статьи. Там оно будет приемлемо. Джекалоп 06:22, 22 апреля 2015 (UTC)

А какого рода благодарности Вы считаете уместными в энциклопедической статье? Не найду - ну и что с того? Когда-то и Википедии не было, и наверное находились такие, которые говорили - а зачем она нужна, если есть куча других энциклопедий? Уже писал - никто из ЧИТАТЕЛЕЙ Википедии не полезет на страницу обсуждения для того, чтобы узнать, нет ли там благодарностей? Да и какое отношение БЛАГОДАРНОСТИ имеют к ОБСУЖДЕНИЮ статьи? — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

  • Они не просто неуместны, а противоречат правилу «Википедия — это энциклопедия и больше ничего». Благодарности не несут энциклопедической информации. Более того, а на каких АИ базируется благодарность? Вы бы ещё посвящение в начале статьи написали. Шнапс 07:01, 22 апреля 2015 (UTC)

Они ничему не противоречат - Википедия от этого не перестанет быть энциклопедией. АИ? Если я, не видя Вас, напишу, что Вы - не крокодил, Вы тоже потребуете указать АИ, на основании которых я сделал такое заключение? Посвящение? Запросто! Могу в стихах...

«Ни одним качеством я не хотел бы обладать в такой степени, как умением быть благодарным. Ибо это не только величайшая добродетель, но и мать всех других добродетелей» (Цицерон) — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

  • В энциклопедической статье неэнциклопедическое содержание неуместно. В благодарности нет ничего криминального, а намерения ваши самые добрые - но вас никто и не обвиняет в совершении злонамаренного вандализма. Наличие у вас добрых намерений - не основание для того, чтобы писать в статье, что в голову придет. И про равенство участников: ваше утверждение "Вряд ли они могут быть равны в том случае, если статья написана участником о своём отце." - верно. Но, боюсь, совершено противоположным образом от того, как вы это понимаете. Создание статей о себе самом или своих родных/друзьях возможно, но не рекомедуется и ставит автора в ситуацию конфликта интересов, когда на его объективность заведомо нельзя положиться. Шуфель 07:11, 22 апреля 2015 (UTC)

Я все понимаю правильно, и на мою объективность вполне можно положиться. Естественно, писать статью о, например, астрологии будет тот, кто не является её рьяным ненавистником - вот Вам и конфликт интересов... В данном случае никакого конфликта быть не может - статья написана нейтрально, все факты проверяемы... — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

  • Википедия создается в подчеркнуто обезличенном стиле. Читатель не должен знать, кто писал статью, как и почему. Все сообщения, исходящие от конкретного участника и подписанные им, - только на страницах обсуждения. Vcohen 07:15, 22 апреля 2015 (UTC)

Тем не менее узнать, кто автор статьи, можно в её истории...

Баринов Алексей Борисович 08:17, 22 апреля 2015 (UTC)

  • Если Вы допускаете, что читатель пойдет смотреть историю, то допустите, что он пойдет смотреть и страницу обсуждения. Не нужно нас переубеждать, мы Вам объясняем то, что принято. Vcohen 08:21, 22 апреля 2015 (UTC)

Я допускаю, что он пойдёт смотреть историю в том случае, если его заинтересует вопрос об авторстве статьи, что вполне естественно, но не допускаю, что ему придёт в голову искать благодарность автора на странице обсуждения статьи, что неестественно.

Переубеждать вас я не буду, не хотите переубеждаться - ходите непереубеждённые. С другой стороны, столкновение противоположных взглядов позволяет более полно и разносторонне понять предмет спора...

Видите ли, дело в том, что не всегда то, что принято, является правильным... — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

Итог править

  • Все необходимые разъяснения заявителю даны. Консенсуса за размещение благодарностей в текстах статей в Википедии нет. Джекалоп 09:25, 22 апреля 2015 (UTC)

Консенсуса нет, но итог подводить рановато - слишком мало участников высказали свою точку зрения. К тому же не дан ответ на вопрос:

Кроме того, прошу сведующих участников объяснить мне - является ли обязательным условием при удалении файла с изображением уведомление об этом участника, загрузившего этот файл в Википедию?

Да, и ещё... Все-таки нужно предварительно согласовывать правки, или нет?

Баринов Алексей Борисович 09:53, 22 апреля 2015 (UTC)

Меня интересовала не Ваша точка зрения, а то, что по этому поводу сказано в правилах... Почему же тогда о трех загруженных мною и впоследствии удалённых несвободных файлах меня уведомляли на моей странице обсуждения участника? — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)

Очень плохо! Гораздо лучше, исходя из принципа добрых намерений, предварительно согласовать правку - если, конечно, речь не идёт о волнах, падающих вниз стремительным домкратом... — Эта реплика добавлена участником Баринов Алексей Борисович (о • в)
  • Коллеги, извиняюсь что пишу в догонку к закрытому обсуждению. Статья об отце топикстартера нуждается в полном переписывании. В настоящее время она написана немного не энциклопедически и в явном конфликте интересов. Она у меня в СН, так как я когда-то спас её на КУ и я вижу все изменения которые делаются в статье. Явный панегирик. Прошу тех кто разбирается в тематике статьи посмотреть её и переписать, чуть ли не полностью. --RasabJacek 18:31, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Если вы можете это обосновать - ставьте {{Автобиография}}, читатель должен быть предупрежден. На мой взгляд, половина ссылок на трудовую книжку - это прямое противоречие ВП:ПРОВ.--Pessimist 21:26, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Предложил бы просто вернуть эту версию (дальше пошло, на мой взгляд, не в ту степь), bezik° 09:20, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Все прочитал. Не понял только, почему разговор о статье идёт не на странице обсуждения статьи, а здесь? Готов устранить все недоработки, недостатки etc в статье и привести её в соответствие с правилами, но до меня пока не доходит, в чём они заключаются? В чём её панегиричность? В чём принципиальное различие версии, указанной bezik, и текущей? Убедительно прошу написать обо всём на странице обсуждения статьи Баринов, Борис Агафонович.
Баринов Алексей Борисович 23:42, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Раз прокомментировал здесь, на общем форуме, то и отвечу здесь общо. Проблема в том, что выпячены факты несущественные, притом что статья о Баринове в этом проекте возможна лишь потому что он был, в первую очередь, первым секретарём Ярославского обкома, а также первым секретарём Барнаульского горкома. Соответственно, и статья ожидается о советском партийном деятеле, примечательным именно тем, что занимал эти должности. И карточка, похожая на свиток — квинтэссенция этой проблемы. Также не стоит в статье о первом секретаре обкома делать краткий обзор кукурузной кампании, достаточно было всего лишь красной ссылки на неё. Перечисление достижений АНИТИМа (при отсутствии статьи о таковом) во времена директорства занимает вчетверо больше размера в сравнении с описанием деятельности на высоких партийных должностях (см. также ВП:ВЕС). Всё, конечно, зависит от Ваших целей, если написать хорошую, соответствующую правилам и традициям проекта статью — то прислушайтесь к сказанному здесь, почитайте другие статьи о первых секретарях обкмов, попробуйте понять, каков общий уровень подобных статей сейчас и что следует поправить в тех или иных статьях, скорректируйте их, подумайте о возможном стандарте таких статей. Поработав в проекте хоть чуть-чуть системно, хотя бы и на одном участке — и появится ощущение того, как такой класс энциклопедических статей пишется. Сейчас же по содержимому статьи о Вашем отце очень заметно, что писали её не те, кто работает над созданием энциклопедии, а те, кому дорога память о Борисе Агафоновиче, bezik° 10:52, 25 апреля 2015 (UTC)
  • Не могу с Вами согласиться по поводу того, что если Вы здесь прокомментировали, то и отвечать нужно тоже здесь. Лучше было ответить на странице обсуждения статьи - кому интересно, тот всегда сможет её посетить. Ответ читайте именно там, поскольку, во-первых, он имеет большой объём, во-вторых, не имеет отношения ни к этому форуму, ни к теме на форуме, а в-третьих, обсуждение-то закрыто!
Баринов Алексей Борисович 18:22, 25 апреля 2015 (UTC)

Доска позора править

Есть ли в проекте сабж? Не для кого-то конкретного, но для всех в целом. Вывешивать, например, такое - правка от 9 августа 2014 года, на данный момент не отменённая. 188.162.64.56 07:49, 21 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Нинужно. Стимулирует вносить подобный вандализм, даже соревноваться в его внесении, чей дольше продержится. MaxBioHazard 08:18, 21 апреля 2015 (UTC)

Пономарёв, Илья Владимирович и жизнь в США править

В результате неконсенсусных действий Ghuron [3], который самостоятельно объявил себя посредником в этой статье (хотя никакого широкого или многостороннего конфликта в статье нет), исчез основанный на 7 источниках, фрагмент о том, что депутат Госдумы РФ Пономарёв с августа 2014 года по туристической визе живёт в США, имеет в этой стране квартиру, в стране ведёт научную и преподавательскую деятельность. Также пропал фрагмент о начислении Пономарёву в Госдуме депутатской зарплаты за весь период пребывания в США. Вместе этого в статью внедряется обтекаемый пассаж о том, что Пономарёв находится не в США, а где-то за рубежом. Удивляет также, что из раздела исчезли все 7 Авторитетных источников, на которых он был основан. Консенсуса на СО статьи достичь не удалось, поэтому имеет смысл обсудить здесь. --Leonrid 17:12, 20 апреля 2015 (UTC)

Я бы рекомендовал потенциальному посреднику получить согласие на то, что её/его итоги — истина в последней инстанции и дальнейшему оспариванию не подлежат. В противном случае мы рискуем получить следующую волну отвлечения ресурсов сообщества по модели АК:936. По сути дела готов ответить на любые вопросы. --Ghuron 17:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Согласно ВП:ПОС, консультативное и третейское посредничество вводится по инициативе самих редакторов, при этом ими же обязательно согласовывается кандидатура посредника, которому все доверяют. Принудительное посредничество вводится в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно. Ни одного из перечисленных случаев в статье о Пономарёве нет, и редактор Ghuron там посредником себя не вправе объявить [4] . Поэтому статья должна редактироваться в обычном режиме, когда администраторы имеют те же права, что и рядовые участники. Согласно ВП:А, Администраторы не имеют каких-либо привилегий в управлении проектом и не имеют права использовать свои возможности для навязывания другим участникам своей точки зрения. --Leonrid 11:43, 21 апреля 2015 (UTC)
Как Ваша реплика связана с моей я, честно говоря не понял, поэтому ещё раз опишу логику своих действий. Я пришел в статью из-за активной войны правок, которую Вы вели с участником Ponomareviv как посредник для разрешения конфликта по существу. Впоследствии выяснилось что Ваш оппонент не участвует в дискуссии, и, разумеется, необходимость в посредничестве отпала. Однако, в процессе дискуссии, я обратил Ваше внимание на совершенно непропорциональное внимание, уделенное в статье некоторым утверждениям. По части из них Вы сняли вопросы продемонстрировав источники или убедив меня своей логикой. По другой части Вы заняли совершенно неконструктивную позицию, игнорируя аргументы о нарушении ВП:ВЕС и (в случае заглядывания в кошелёк) ещё и ВП:СОВР до кучи. Консенсус можно искать с теми, кто к нему стремится, я же вижу очевидные параллели со случаем с Грозовским, когда Вы до упора продолжали дискуссию игнорируя аргументы Ваших оппонентов и понадобилось специальное решение арбкома чтобы закрыть вопрос. Именно для того, чтобы не отвлекать второй раз на разбор конфликта значительную часть активных участников я и написал свою предыдущую реплику.
Если Вы видите в моих действиях злоупотребление флагом администратора или нарушение других правил, то стоит обратиться на ВП:ЗКА. Я, разумеется, не возражаю против разбора или отмены моих действий любым администратором.
По существу претензий к моей правке статьи отпишусь на СО --Ghuron 13:50, 21 апреля 2015 (UTC)
Если Авторитетные источники «заглядывают в кошелёк» Пономарёва (а таких АИ много), следовательно это имеет значимость и может быть отражено в статье. Т. б., что источники прослеживают связь «кошелька Пономарёва» с его другими жизненно важными проблемами — прежде всего проживания в США, возможности возвращения в Россию, урегулирования уголовных коллизий с Генпрокуратурой РФ, а также со статусом депутата Госдумы. Всё это непосредственно взаимосвязано с кошельком и отражено в АИ. Войну правок, как вы напрасно утверждаете, я не вёл – только откатывал неконсенсусные правки Ponomareviv к консенсусной версии,: это вполне укладывается в схему, описанную в ВП:КОНС. --Leonrid 14:01, 21 апреля 2015 (UTC)
Вот этой репликой я повторно попросил Вас обосновать с опорой на источники необходимость «заглядывания в кошелёк» применительно к «пребыванию в США». Напомните мне пожалуйста в какой реплике Вы привели мне эти источники? --Ghuron 15:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Госдума: Депутат Пономарёв, уехавший в США, до сих пор получает зарплату, NEWSru.com. Депутаты-прогульщики Митрофанов и Пономарёв из-за рубежа прислали свои декларации о доходах (Законно ли получают зарплату?). --Leonrid 18:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Ни в одном ни в другом источнике не приведён размер зарплаты депутата. Напоминаю что именно против внесения размера зарплаты депутата (а не факта её получения, который действительно привлёк внимание СМИ) в раздел «Пребывание в США» я и протестовал. Надеюсь, хотя бы по этому вопросу мы сможем прийти к пониманию. --Ghuron 04:45, 22 апреля 2015 (UTC)
В ряде СМИ Пономарёв сам рассказывал именно о размере своей зарплаты. В начале статьи упоминается: «Один час аналитической работы Пономарёва в Шлюмберже, по его собственным словам, стоил 2000 долларов» Интервью И. Пономарёва: «У нас в стране от тюрьмы и от сумы не зарекаются». Должна ли эта информация остаться в статье, отвечает ли она ВП:ВЕС? О конкретном размере своей зарплаты в Госдуме Пономарёв говорил (именно в связи с долгом по судебному вердикту) в интервью Би-Би-Си В Думе предлагают лишить зарплаты депутатов-прогульщиков: «Пономарёв собирался гасить долг за счет своей депутатской зарплаты, которая, с его слов, составляет 350 тысяч рублей… "Зарплата у нас (депутатов Госдумы) с 1 сентября <2014> будет 450 тысяч рублей, какое-то количество денег уйдёт на налоги. Останется, грубо говоря, 350 тысяч. Значит, через месяцев восемь этот долг будет полностью выплачен", - заявлял ранее депутат». Это привлекло внимание независимого АИ мирового уровня, следовательно значимость есть. --Leonrid 12:38, 22 апреля 2015 (UTC)
Зарплата в шлюмберже не имеет отношение к размеру зарплаты депутата Госдумы, на внесении которой в раздел «Пребывание в США» Вы настаивали. Ровно эту ссылку на BBC Вы уже приводили, и в ответ я писал: «Мы обсуждаем нужно ли писать о сумме именно в разделе „Пребывание в США“. So far у нас один источник, цитирующий на эту тему Пономарева. И несколько других, пишущих на основании этой же „онлайн пресс-конференции“, данным пассажем не заинтересовавшиеся. Так в чём же вес?». На что Вы высказали свое суждение о том что размер депутатской зарплаты Пономарёва имеет существенную значимость, не приведя никаких дополнительных источников. --Ghuron 05:35, 23 апреля 2015 (UTC)
Коллега, если мы принялись убирать из статьи то, что не проходит по ВП:ВЕС, то и надо смотреть на различные фрагменты статьи, применяя к ним один и тот же критерий ВП:ВЕС. Вам коллега Leonrid указал на фрагмент схожей тематики (зарплата), у которого ещё меньший вес. Если Вы будете добиваться удаления одних, почему-то Вам не нравящихся фрагментов, но оставлять другие, то это получится не следование правилу ВП:ВЕС, а, наоборот, его прямое нарушение. Vulpes 05:50, 23 апреля 2015 (UTC)
То есть с Вашей точки зрения применять ВП:ВЕС необходимо ко всем утверждениям в статье одномоментно, либо же не применять ни к одному? Или всё-таки существует возможность договориться о порядке, в котором мы обрабатываем возможные нарушения ВП:ВЕС и таки обсуждать их по одному? --Ghuron 06:20, 23 апреля 2015 (UTC)
Дело не в моей точке зрения. Правило ВП:ВЕС и говорит именно о соотношении подробности изложения в статье той или иной информации. В частности: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.» Применять ВП:ВЕС к отдельным фактам, в отрыве от всего остального текста статьи в принципе невозможно, так как при этом нельзя говорить о соотношении. Вот Вы говорите «источники недостаточно уделяют внимания заработной плате». Так ведь согласно ВП:ВЕС надо вести речь не об абсолютной достаточности/недостаточности внимания, а по сравнению с другой информацией в статье. Если большей части информации в статье источники уделяют ещё меньшее внимание, то это будет означать, что внимание рассматриваемой информации уделяется вполне достаточное. Vulpes 06:54, 23 апреля 2015 (UTC)
В идеальном мире я бы с Вами полностью согласился. Однако лично я не смогу удерживать в голове одновременно все утверждения сделанные во всех АИ относительно Пономарева чтобы давать более-менее объективную оценку «достаточности освещения». Во всех виденный мной конфликтных ситуациях, в которых заходил вопрос о ВП:ВЕС, оный оценивался на глазок с использованием здравого смысла. Так же я предлагаю поступить и здесь. Яндекс-новости грубо оценивает количество сообщений о Пономарёве в ~50000. Допустим четверть из них можно считать сколь-нибудь авторитетной. На другой чаше весов 1 (один) источник, процитировавший слова Пономарёва о размере зарплаты применительно к отъезду зарубеж. Мне кажется, вероятностью того, что в идеальной статье этот факт в данном конкретном месте окажется значимым, можно смело пренебречь --Ghuron 15:42, 23 апреля 2015 (UTC)
Коллега Ghuron, если Вы не согласны с аргументами участника, если у Вас другая оценка того, как к данной ситуации должно быть применено правило ВП:ВЕС и ВП:СОВР, это ещё вовсе не повод обвинять участника в неконструктивности. Тем более не следует это делать, как Вы сами справедливо заметили, в неподходящем для обвинений в нарушении правил месте. Если Вы видите нарушения правил, обратитесь на ЗКА, если нет, давайте подождём, что скажут другие участники. Мне вот, например, ближе позиция участника Leonrid (по-моему, именно по ВП:ВЕС пребыванию в США и зарплате надо уделить внимание - об этом пишут многие источники). Ну или если уж Вы хотите сразу решить вопрос - предлагайте посредника сами. Vulpes 14:17, 21 апреля 2015 (UTC)
Коллега, я высказал мнение о неконструктивности настроя участника, сопроводив его исчерпывающими, как мне казалось, комментариями. Сделал я это не из желания уязвить Leonrid а прояснить свой взгляд на ситуацию. Никаких формальных правил он не нарушает, в противном случае я бы сам на это отреагировал. Соответственно, я не вижу необходимости обращаться на ЗКА, поскольку не понимаю как бы могли помочь другие администраторы. Равно как я и писал ранее — не вижу необходимости в посреднике. Хотя, разумеется, если кто-то готов вписаться — я буду это приветствовать в случае если все стороны согласятся считать решения посредника финальными. --Ghuron 15:14, 21 апреля 2015 (UTC)
Пока поиск консенсуса ведётся редакторами в штатном режиме, но если всё же понадобится консультативный посредник, с учётом политической и юридической специфики статьи, необходимости обеспечить НТЗ — предлагается согласовать и пригласить на выбор либо NBS, либо wulfson, либо Grebenkov. --Leonrid 14:39, 21 апреля 2015 (UTC)
Я бы рекомендовал потенциальному посреднику получить согласие на то, что её/его итоги — истина в последней инстанции и дальнейшему оспариванию не подлежат. — вполне разделяю такую точку зрения. NBS 15:05, 21 апреля 2015 (UTC)
С учётом активизировавшегося сегодня обсуждения на СО и дополнительных предложений от Ghuron, сделаем ещё попытку усилиями редакторов сформировать консенсусную редакцию. Если провалится, тогда уже пригласим посредника. --Leonrid 15:29, 21 апреля 2015 (UTC)
На ВП:ВУ новых правил не устанавливают. Согласно ВП:ПОС, итог, подведённый посредником, может быть оспорен только при наличии новых, ранее не учтённых аргументов, либо в Арбитражном комитете. --Leonrid 18:14, 21 апреля 2015 (UTC)
  • @Leonrid: Вот Ghuron и предлагает отказаться от оспаривания итога вообще, чтобы снова не ходить в АК и не искать новых аргументов. Предложено джентльменское соглашение: решение посредника — это окончательная бумажка. Фактическая. Настоящая! Броня. (С) Булгаков. Вы согласны? Викидим 18:48, 21 апреля 2015 (UTC)

Реклама Ахмадийской Мусульманской Общины? править

Коллеги, прошу обратить внимание на вклад участника Ahmadi — цикл обширнейших статей о различных аспектах ахмадие. Не находите ли вы здесь, по совокупности, некоторого нарушения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НТЗ? --KVK2005 06:44, 20 апреля 2015 (UTC)

для рекламы У ахмади-мусульмане есть свое телевидение (МТА) и свой веб сайт (ahmadiyya.org). Это лишь информация.Ahmadi 07:40, 20 апреля 2015 (UTC)

Это информация, изложенная явно не нейтральным образом и в неприемлемом для светской энциклопедии стиле религиозного наставления. --KVK2005 07:48, 20 апреля 2015 (UTC)
    • по этому вопросу есть разница в понимании между разными общинами. Я ясно написал что Ахмад-мусульмане так понимают а другие общины так понимают. Это и есть нейтральный образ. Ahmadi 08:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Если Вы о статье Пророчество в понимании Ахмадийской Мусульманской Общины, то это отдельный вопрос, статья представлена к удалению. Здесь я предложил обсудить весь блок статей в целом на предмет соответствия правилам ВП, а не взглядам ахмадийской общины. --KVK2005 08:16, 20 апреля 2015 (UTC)
все мои статьи написаны по нейтральным образом. Ahmadi 08:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Для примера возьмем статью Философия исламcких учений. Примерно наполовину она состоит из незакавыченных цитат (или близко к тому) из описываемого произведения, изложенных в религиозном наставительном стиле, а не в светском энциклопедическом; а на вторую половину - из таких же цитат из отзывов малоизвестных газет (причем Вы эти цитаты просто раскавычили после моего замечания, и удалили шаблон {{Много цитат}}). Нейтральностью тут и не пахнет. --KVK2005 08:50, 20 апреля 2015 (UTC) Спасибо, хоть ссылку на Льва Толстого удалили. --KVK2005 08:59, 20 апреля 2015 (UTC)
    • я уважаю все ваши советы и примечания. Как вы поставили много цитат. Я удалил цитат.Если вы думаете , что религиозная информация не нужно, то это тоже буду удалить.у меня с вами нет не какого конфликта.Наоборот я Вас уважаю, и благодарю Вам что исправили меня. Спасибо Вам. эти газеты были очень известными, и некоторые с сих пор сохранёны в архиве Библиотеки Лахора. я уже по вашему совету удалил центральную часть статьи Философия исламcких учений Ahmadi 09:35, 20 апреля 2015 (UTC)
Вы не поняли. Я не советовал Вам удалять "центральную часть", я показывал Вам на отдельном примере, как в Ваших статьях нарушается принцип нейтральности. Кстати, после удаления лучше не стало. --KVK2005 09:45, 20 апреля 2015 (UTC)
  • я понял , что вам не нравится эта информация, поэтому назвали эту информацию рекламу. Ahmadi 11:32, 20 апреля 2015 (UTC)
Да, нам действительно не нравятся ваши статьи по той причине, что написаны они ненадлежащим способом, с использованием ангажированных пропагандистских источников. --Esetok 13:55, 20 апреля 2015 (UTC)

Особенности транскрипции в статьях про американские штаты править

Коллеги, участник Vestnik-64 сделал правки почти во всех статьях про американские штаты и добавил раздел Особенности транскрипции. Примеры не привожу, можете сами взглянуть на это в почти 50 статьях. Я ничего не имею против этого раздела, но зачем об этом (В марте 1973 года были официально утверждены правила по русской передаче английских географических названий....) писать прямо в начале статьи про американские штаты. Предлагаю перенести этот раздел в конец статьей. Что скажете на это? Миша Карелин 17:13, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Поскольку этот шаблонный текст содержит выводы самого участника, делаемые им на основании текста первичного источника — сомневаюсь, что он вообще может в таком виде размещаться в статьях. Sealle 17:21, 19 апреля 2015 (UTC)
    • А почему эту информацию нужно переносить в конец статей? Это пояснение к названию того или иного штата, объяснение расхождений между принятым названием и правилами транскрипции. То, что участник Sealle считает ОРИССом, я удалил. --Vestnik-64 17:24, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Прочитав то что написал коллега Sealle выше, теперь и я начал сомневаться в соответствии правилам всего этого раздела (вернее - разделов). Миша Карелин 17:29, 19 апреля 2015 (UTC)
        • А собственно, что здесь не так? Я добавил информацию, основанную на источниках, дал ссылки на эти источники.--Vestnik-64 17:34, 19 апреля 2015 (UTC)
    • «Поскольку этот шаблонный текст содержит выводы самого участника, делаемые им на основании текста первичного источника — сомневаюсь, что он вообще может в таком виде размещаться в статьях.» Прочитал ВП:ОРИСС и мне так и остались непонятными претензии к Vestnik-64. Sealle, уточните пожалуйста, в чём проблема с текстом Vestnik-64.
      Также интересно узнать, чем в таком случае, по Вашему мнению, являются действия Ilya Rudomilov, который переименовал статью Подебради без единого АИ и внес название в список ВП:ГН-И.--109.168.209.66 05:28, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Снести все разделы. Это не настолько значимая информация, чтобы отводить под неё отдельный раздел, да ещё и первый в статье - относительно остального содержимого этих статей её значимость крайне близка к нулю. MaxBioHazard 17:50, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Снести разделы нетрудно. Но каким образом Вы тогда объясните расхождения между английскими и русскими названиями штатов? Для чего в статье приведены названия штатов на английском языке? Чтобы прочитать по-английски Texas [Тексас] и задать вопрос, почему здесь по-русски Техас, нет ли здесь ошибки? И не выставить ли название штата на переименование? Добавленная информация как раз и объясняет географическое название с лингвистической точки зрения. Или, по-вашему, географические названия получаются исключительно в результате гугл-тестирования, что имеет исключительную, просто неимоверную значимость?--Vestnik-64 18:15, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Так же, как расхождения между «Париж» и Paris, «Лондон» и London, «Рим» и Roma, «Москва» и Moscow. Никак, ибо не нужно. Фил Вечеровский 18:30, 19 апреля 2015 (UTC)
        • Давайте не будем опираться на позицию участников с интеллектом ниже среднего, которых устроит написание и «корован» и Тахас (по гуглу 35 200 результатов). Лично меня всегда волновал вопрос о соответствии или причинах расхождения оригинального названия с русским вариантом.--Vestnik-64 18:41, 19 апреля 2015 (UTC)
          • А никаких причин в смысле чёткого правила нет. Техас, а не Тексас, но при этом житель Техаса — «текс». Мексика, но при этом её столица — Мехико, по-английски и по-испански они называются одинаково — Mexico. Интеллект, простите, тут ни при чём. Дэти, эта нэльза понят, эта можьна толька запомнит — па русски "сол" и "фасол" пишетса с мяхьким знакам, а "тарелька" и "вилька" — бэз. Фил Вечеровский 19:56, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Но зачем об этом писать в самом начале статьи ???? Миша Карелин 18:59, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Зачем об этом вообще писать в каких-то статьях, кроме конкретно по лингвистике? И так любому, даже младенцу, понятно, что слова, названия, фамилии и т.д., заимствованные из других языков, читаются и пишутся совсем иначе. Fleur-de-farine 19:52, 19 апреля 2015 (UTC)
          • А Википедию интересует не что волнует вас, а что волнует авторитетные источники по теме. А их, похоже, проблема написания названия штата в одном из шести тысяч языков не волнует от слова совсем. MaxBioHazard 03:06, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Я привёл источники по проблеме, повторю ещё раз 1) Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989 и 2) Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991.
  • Конечно, нужно посносить все разделы. Достаточно указания на нормы транскрипции в преамбуле со ссылкой в примечаниях. Не более того. Такой бы энтузиазм, да заполнение статей о штатах действительно полезным контентом... --109.252.83.104 20:20, 19 апреля 2015 (UTC)
    • В процессе подготовки к публикации разделов «Особенности транскрипции» нашёл статью по теме Традиционная передача английских географических названий на русский язык, а также две монографии Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989 и Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991. Но эти источники недоступны. Сделал запрос в «Центр геодезии, картографии и ИПД». «И так любому, даже младенцу, понятно, что слова, названия, фамилии и т. д., заимствованные из других языков, читаются и пишутся совсем иначе». Хочу внести ясность, что речь идёт не о заимствованиях, а об иноязычных топонимах, информация касается вопроса о том, как сложилась та или иная форма географического названия, применяемая в русском языке в настоящее время. Иноязычные географические названия пишутся в строгом соответствии с правилами транскрипции, а вовсе не как Бог на душу положит (гугл-тест выдаст). Я готов привести информацию в совершенный вид, с учётом предложений участников, и добавления новых фактов после получения АИ по проблеме, но категорически против сноса разделов.--Vestnik-64 02:34, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Vestnik-64, прежде всего хочется сказать спасибо за работу по теме. Если Вам ещё удастся раздобыть сам текст книг, особенно О традиции в географических названиях, — будет великолепно. Это очень интересное направление исследований и аспект в передаче географических названий.
        Теперь непосредственно по поднятой здесь теме. Считаю, что информация о традиционных названиях очень познавательна и полезна для широкого круга читателей, особенно если будет дополнена историей возникновения того или иного традиционного названия (для этого, как минимум, нужна книга Литвина). Так же прошу не удалять её из статей, а автору желаю не опускать руки несмотря на необоснованные выпады отдельных участников (причём, как я заметил, одних и тех же — MaxBioHazard и Фил Вечеровский; есть ещё пара участников, которая, скорее всего, также отметится здесь).--109.168.209.66 05:02, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, вы бы ссылки на проблемные статьи и правки давали бы что ли. Я походил по статьям о штатах, так ничего и не нашел о чём вообще разговор. - Saidaziz 05:22, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Такие разделы оформляются в виде примечаний к названию. Для целого особого раздела информации недостаточно. С уважением, Кубаноид 07:28, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Объясните, почему раздел «Название» в статье Абаза или «География» в статье Вилюйск не вызывают нареканий, а для раздела «Особенности транскрипции» вдруг «Для целого особого раздела информации недостаточно».--Vestnik-64 17:10, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Я абсолютно за такую информацию в статьях (например, для Мехико такая информация, думаю, была бы чрезвычайно интересна и полезна), но сейчас разделы «Особенности транскрипции» выглядят как пояснение названия (чего я не могу сказать о состоящих всего лишь из одного предложения упомянутых вами разделов других статей). Они изложены именно как классические примечания: пояснение того, почему сейчас написано так, а не по-другому. Полноценный раздел, по-моему, должен шире и глубже охватывать заявленную тему. Поэтому на данный момент целесообразно не удалять эту информацию из статей, а переместить эти разделы в примечания к названиям. А дальше вместе уж что-нибудь придумаем, благо географов в Википедии предостаточно :-) С уважением, Кубаноид 22:38, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Да, традиционный способ — примечание к названию или транскрипции. Примеры: Хундун --Slb_nsk 10:12, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Разделы планирую доработать после получения монографий по теме. Как Вы себе представляете примечания, в которых проставлены другие примечания со ссылками на АИ? Хундун не годится, так как там нет ссылок на АИ и не понятно вообще откуда взята информация.--Vestnik-64 10:23, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Кан Ювэй, см. самый первый комментарий. С уважением, Кубаноид 10:54, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Vestnik-64, почему Вы не реагируете на этот более чем адекватный пример консенсусного варианта размещения занимающей Вас информации? Sealle 16:11, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Ау? Sealle 18:37, 20 апреля 2015 (UTC)
              • Чтобы подтвердить намерения доработать разделы могу привести текст запроса в Росреестр: «Приходилось сталкиваться с фактами, когда в Инструкциях по русской передаче иностранных географических названий встречаются большие разделы с традиционными формами названия, официально используемыми Росреестром вопреки правилам точной практической транскрипции. Меня интересуют как теоретические вопросы сохранения традиционных названий, так и конкретные случаи в отношении городов, рек, административных единиц и т. д. Обращение в областную библиотеку не дало никаких результатов из-за отсутствия источников по теме. Встретил в Интернете ссылки на монографии: * Литвин И. П. О традиции в географических названиях. – М.: Наука, 1989. – 212 с. * Салищев А. Д. Традиционная передача английских географических названий на русский язык. – М.: Высшая школа, 1991. – 380 с. Возможно фонды Росреестра располагают нужной литературой. Буду рад любой помощи в исследовании этого вопроса». Ответ будет дан в течение 30 дней.
              • Пример с Кан Ювэй считаю неудачным выходом из ситуации. Какое-то нагромождение ссылок-комментариев с традиционными ссылками. Например, в статье Северная Каролина будет 1 ссылка-комментарий и при 5 обычных ссылках. А чем Вас пугает полноценный раздел раздел с лингвистическим анализом названия?--Vestnik-64 23:43, 20 апреля 2015 (UTC)
                • Пугает тем, что он слишком громоздок и отодвигает на второй план важнейшие разделы, описывающие предмет статьи безотносительно правил русского языка. Фактически Вы создали вторую преамбулу, которая совершенно не красит статью. Sealle 04:10, 21 апреля 2015 (UTC)
                • Меня будет радовать полноценный раздел. Но сейчас он таковым не является: когда топоним вошёл в русский язык? в каком виде? почему в таком? какова эволюция названия и его причины? какова ситуация сейчас? есть ли такие особенности относительно отличных от русского языков и каковы они? Вытащите примечания, например, из Золотых Песков в отдельный раздел основного текста и получите то, что сейчас представляют собой «Особенности транскрипции». Вы этого, может, просто не замечаете, ведь со стороны обычно виднее :-) С уважением, Кубаноид 05:49, 21 апреля 2015 (UTC)
                  • Тогда может сделать такой компактный вариант: В марте 1973 года были официально утверждены правила по русской передаче английских географических названий. Согласно уточнённым правилам транскрипции штат англ. ... должен называться «...»[1]. По решению Междуведомственной комиссии по географическим названиям ГУГК при СМ СССР (ныне Росреестр) за штатом сохранена традиционная форма названия «...». Я считаю этот раздел не менее важным, чем все остальные. Предлагаю дождаться ответа из Росреестра, и продолжить обсуждение вопроса.--Vestnik-64 05:58, 21 апреля 2015 (UTC)
                    • Эта информация важна, но пока, по-моему, ей место в примечании. С уважением, Кубаноид 06:07, 21 апреля 2015 (UTC)
                      • Собственно говоря это первое, что пришло в голову. Но частокол из номеров ссылок в первой строчке изначально для меня оказался неприемлем, я решил сделать дополнение в виде раздела. Если выхода больше никакого нет, придёт всё снести.--Vestnik-64 07:02, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Имхо, в текущем виде размещаемый раздел ОРИСС-ен и должен быть удален из статей. -- С уважением, Badger M. 11:08, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Очевидное нарушение ВП:ВЕС. AndyVolykhov ↔ 11:09, 20 апреля 2015 (UTC)
    • Да просто неуместно. Не место этому в статьях, будь там три сноски на каждое слово. Retired electrician 13:48, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Ну вот ВП:ВЕС — хорошая формализация неуместности, на мой взгляд. (Вообще я не очень люблю это правило, так как оно может приводить к удалению нормального контента только в силу неразвитости статьи, но легко понять, что такой контент по ВП:ВЕС был бы неуместен даже в ИС по штатам). AndyVolykhov ↔ 13:54, 20 апреля 2015 (UTC)
        • Я внимательно изучил ВП:ВЕС. Что Вы конкретно относите к мнению меньшинства? Структура раздела такова: 1) год принятия правил транскрипции; 2) точная транскрипция по этим правилам; 3) наличие традиционной формы и официальное решение сохранить именно её; 4) сферы применения традиционной формы. Если ОРИСС, то в чём он здесь проявляется? Я сам даже практической транскрипцией не занимался, все сведения взяты из АИ с указанием страницы.--Vestnik-64 14:22, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Если ОРИСС, то в чём он здесь проявляется? В статьях содержится текст «поэтому в этом названии нет орфографической ошибки». Кто является автором этого вывода? Как именно из приведённого источника следует этот вывод? Какова цель нахождения этого текста в условной конкретной статье? Не считаете ли Вы, что по большому счёту, руководствуясь Вашим подходом, можно добавить вообще в каждую статью ВП текст, что её название не содержит ошибок, так как встречается в профильной литературе. Мне представляется, что Вы самостоятельно поставили вопрос о якобы возникающем у читателя впечатлении о возможной ошибке и сами его развенчали. Это и есть ОРИСС. Sealle 16:05, 20 апреля 2015 (UTC)
            • Если ОРИСС в этом, то не проблема, я спокойно могу удалить и эти слова ради сохранения раздела. В каждую статью ВП добавить такое невозможно по той простой причине, что такие выводы из всех иноязычных слов можно применить только к топонимам, которые подчиняются правилам русского языка, в т. ч. правилам правописания (орфографии). Для топонимов характерна нормативность употребления в письменной и устной речи. Именно на этом и было основано моё утверждение об отсутствии орфографических ошибок в традиционном географическом названии. Орфографические ошибки в именах нарицательных однозначно воспринимаются как безграмотность и даже при наличии многократного перевеса неправильной формы при гугл-тестировании никому в голову не придёт мысль выставить КПМ «Караван» в «Корован». В отношении же топонимов этим с удовольствием занимаются многие участники.--Vestnik-64 16:55, 20 апреля 2015 (UTC)
          • Я имею в виду, что среди миллионов источников, посвящённых штатам, только один (приводимый вами) указывает на это вот несоответствие транскрипции. Таким образом, это мнение чрезвычайно малозначимо и не может быть включено в обзорную статью о штатах. AndyVolykhov ↔ 09:45, 21 апреля 2015 (UTC)
            • Вы хотите сказать, что остальные 999.999 источников указывают на соответствие транскрипции? И такое мнение может быть включено в обзорную статью? Так приведите хоть одну систему транскрипции, где бы англ. «x» (например, в названии штата Texas) передавалась как рус. «х».--Vestnik-64 05:41, 22 апреля 2015 (UTC)
              • Пример неудачный. Техас — это испанское название, оно передается по правилам для испанского языка, по-испански оно и читается Те́хас. В слове Мехико та же история. Vcohen 06:06, 22 апреля 2015 (UTC)
                • Пример удачный, так как в статье Техас указано название на государственном английском и рядом транскрипция с использованием международного фонетического алфавита. По-английски звучит [Тексас] и никак иначе. Другое дело, что в русской традиции закрепилась форма транскрипции с испанского. Но эта информация никак не отражена в статье.--Vestnik-64 09:46, 22 апреля 2015 (UTC)
                  • В русских правилах транскрипции с английского сказано, что названия испанского происхождения должны передаваться в соответствии с испанским произношением, а не с английским. Поэтому название Техас как раз передано по правилам, а вот, например, Лос-Анджелес - вопреки им (должно быть Лос-Анхелес). А теперь остается признать, что сравнение официальной транскрипции с той, которая "должна быть", обязано опираться на орисс. Vcohen 10:18, 29 апреля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд такой раздел лишний. Если для каких-то случаев (Техас) это и указывать, то одним кратким предложением в разделе «Этимология» или подобном с ссылкой на сторонние АИ. Также прошу обратить внимание участников на схожий раздел «Нормативное написание русского названия города» в статье про город Бразилиа . --Insider 51 17:29, 20 апреля 2015 (UTC)
Прочитал всю дискуссию, на мой взгляд, предложение сжато перенести эту информацию в раздел «Этимология» (или развернуто, в случае наличия большого объёма информации в АИ, выделить в подраздел «Нормативное написание русского названия»), наиболее разумно и компромиссно.
Неприятно удивили недальновидные и грубые рассуждения вида: 1) «Дэти, эта нэльза понят, эта можьна толька запомнит — па русски "сол" и "фасол" пишетса с мяхьким знакам, а "тарелька" и "вилька" — бэз.» — демагогичность этого утверждения становится более чем очевидной после ознакомления с любым трудом посвященного основам лингвистики; 2) «среди миллионов источников, посвящённых штатам, только один (приводимый вами) указывает на это вот несоответствие транскрипции. Таким образом, это мнение чрезвычайно малозначимо» — с каких пор количественный показатель стал абсолютно превалирующим над качественным, а в качестве приводимых источников, я думаю, никто не сомневается.
«в статье Техас указано название на государственном английском и рядом транскрипция с использованием международного фонетического алфавита. По-английски звучит [Тексас] и никак иначе. Другое дело, что в русской традиции закрепилась форма транскрипции с испанского. Но эта информация никак не отражена в статье.» — очень интересная и важная информация, на мой взгляд (так как имеет непосредственное отношение к происхождению как «оригинального», так и русского названия), но, как показало это обсуждение, с внесением её в статью (особенно если есть желание разместить оную в основном теле статьи, а не в разделе примечаний) надо быть довольно внимательным, орудуя фактами и выводами, которые четко просматриваются в приведённых АИ. Pticy uleteli 09:53, 29 апреля 2015 (UTC)

Список Президентов Украины править

Содержание статьи в нынешнем виде вызывает сомнения, а также противоречит статье Президент Украины и статьям, посвящённым конкретным Президентам. Мои предложения:

1. Историю Президентов Украины всё же стоит вести с Леонида Кравчука, а не с Михаила Грушевского, это общепризнанный факт. В нынешнем виде налицо ВП:ОРИСС и отчасти нарушение принципа нейтральности.

2. Установить частичную защиту указанной статьи, так как в истории её редактирования повторяются неконсенсусные правки.

Прошу Сообщество высказать мнение по означенному вопросу. --Byzantine 14:49, 19 апреля 2015 (UTC)

Требуется ли в описании сюжета фильма при искажении исторических фактов, указывать, что это "мнение автора" править

В статье о фильме "Номер 44" в описании сюжета приведены явно искаженные исторические факты, а именно "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" (имеется в виду убийства). и «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР». При вводе дополнения, что это является только мнение авторов фильма, Миша Карелин отменил правку.

Учитывая, что отмена прокатного удостоверения к фильму вызвало определенный общественный резонанс, такие вещи для объективности, на мой взгляд, должны быть специально оговорены.

-- Oleg ws 11:29, 18 апреля 2015 (UTC)

Может еще и в статье о романе "Война миров" напишем, что вторжение марсиан - выдумка автора? А то ведь бывали случаи что роман принимали за чистую монету. И так ясно что если фильм не документальный, все факты в нем - даже не мнение, а просто выдумка автора. Если же кому-то не ясно, то извините, но такой читатель - идиот. Zero Children 11:54, 18 апреля 2015 (UTC)
Пример не удачный, т.к. на сегодняшний день (а не на момент той радиопостановки) данные об отсутствии вторжения марсиан - факт, на уровне "Волга впадает в Каспийское море" (пока обратной информации про марсиан еще не поступало :) ), а многие утверждения авторов фильма тиражируются (естественно, не они первоисточники) в различной антироссийской и экстремистской пропаганде и за счет этого воспринимаются, к сожалению, некоторыми как истина (вроде бы и не идиотами). Может быть лет так через 100 это и будет казаться абсурдом, как сейчас та ситуация с "Войной миров", или восприниматься как нелепицы или ошибки авторов, примеры - "Красная жара", "Парк Горького" и т.п., но не при сегодняшней ситуации -- Oleg ws 12:42, 18 апреля 2015 (UTC)
О, погуглите "рептилоиды", очень удивитесь. Верующие во вторжение пришельцев и сейчас никуда не делись. И отсутствие официального подтверждения для них не помеха, ибо теория заговора. Zero Children 17:40, 18 апреля 2015 (UTC)
Это скорее из серии "Исключение подтверждает правило" -- Oleg ws 18:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Противодействие пропаганде никак не входит в число задач Википедии. В принципе любой игровой фильм это выдумка сценариста и режиссёра. Я вот помню у нас в Запорожье детский фильм о войне снимали, а сценарий как-то попал к ветеранам. В итоге режиссёр прямо заявил очередной делегации ветеранов - "Товарищи, в фильме выдумано всё, это-же не документалистика". Если в этот фильм начнём вносить информацию в сюжет об ошибках, то что тогда будет с лучшими образцами советской пропаганды? Сюжет он и есть сюжет. Как сценарист написал, а режиссёр снял, так и описано. --RasabJacek 13:04, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Встречный вопрос, а что, по вашему мнению, "входит в число задач Википедии"? Согласно https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F "В Википедии должна отражаться информация, которая уже установлена и признана. Иными словами, статья не должна быть «площадкой» для размещения чьих бы то ни было собственных идей, теорий, исследований, изобретений, личных мнений, оценок чего бы то ни было, искусствоведческой критики и т. п". В данном случае идет изложение версии на историю которая вообще ни кем не проверена и не признана, а выдается за нее. Википедия требует отражение признанной информации, а в данном случае признанная информация может быть только то, что фраза «Сталин учит нас, что убийства возможны только в капиталистических странах, но не в СССР» является не установленной информацией, только авторской версии истории, о чем и должно быть указано -- Oleg ws 16:30, 18 апреля 2015 (UTC)
    • p.s. В данном случае речь идет не о использование Википедии как противодействие пропаганде, а противодействие тому, что Википедия используется как скрытая пропаганда, а пропаганда, даже скрытая, я думаю, никак не может входить в число задач Википедии. -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
В данном случае, как и о других фильмах, в разделе сюжет отображается только сюжет. Критика и всё с ней связанное пишется в других разделах. Берите АИ и пишите там, но раздел сюжет для чего портить? Вы только представьте, что в подобных случаях будет с фильмом о Штирлице или с советскими фильмами о второй мировой войне. Там идеологии и пропаганды ещё больше. --RasabJacek 17:22, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Смотрим описание сюжетов других фильмов и сразу натыкаемся "Согласно сюжету, действие фильма..." -- Oleg ws 22:29, 18 апреля 2015 (UTC)
В любом случае нужно придерживаться ВП:НТЗ и излагать сюжет в виде пересказа от третьего лица, а не как установленная истина. И не надо подменять критику содержимого и требовать АИ, когда изначальна не правильна сама форма изложения сюжета -- Oleg ws 17:32, 18 апреля 2015 (UTC)
Вообщето сюжет в статье и написан от третьего лица. Ну что делать если в сюжете именно это и содержится? И сюжет это не истина, а описание того, что происходит на экране. Никакой критики данных заблуждений на экране нет. А критика есть в статьях о фильме, вот в соответствующий раздел её и ставьте. --RasabJacek 17:38, 18 апреля 2015 (UTC)
Не согласен, что фраза "По идеологическим причинам руководство службы неодобрительно относится к расследованию, поскольку, согласно советской пропаганде, подобные преступления возможны только в капиталистических странах" это никак не изложение в 3 лице, это его подмена. Здесь в третьем лице приписывается некое утверждение, которое якобы, было у советской пропаганды. Т.е. как истина преподносится, что это утверждение якобы принадлежит советской пропаганде, но такого никогда не пропагандировалось. И эта фраза должна быть изменена на нейтральную, без прямого приписывания фразы "подобные преступления возможны только в капиталистических странах" советской пропаганде. -- Oleg ws 17:55, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, в этой фразе ничего не приписывается советской пропаганде, а указывается то что говорится в фильме. В разделе сюжет пишется именно так и только то, что показано в фильме, без ОРИССной "нейтрализации" и отсебятины. О том что автор сценария или режиссёр ошиблись, пишется в других разделах. Честно говоря, мне странно объяснять это участнику с 7 летним стажем в проекте. Коллега, возьмите любую статью о фильме и увидите, что в сюжете пишется именно то что снял режиссёр, а не то что было в истории на самом деле. --RasabJacek 18:02, 18 апреля 2015 (UTC)
Уважаемый коллега! То, что в каких-то других статьях о фильмах форма изложения сюжета нарушает ВП:НТЗ и на это до сих пор никто не обратил внимание, это еще не повод дальше нарушать ВП:НТЗ. А по-моему мнению, как раз это есть основание проверить форму изложения сюжета в других статьях о фильмах. Жалко, что такому авторитетному участнику проекта приходится об этом напоминать -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, обратите внимание на комментарий Викидима ниже. Он вполне объяснил, что надо делать. --RasabJacek 20:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Как не странно :) я тоже склоняюсь к близкой по идее мысли. Причем у коллеги Vulpes тоже примерно похожий совет. -- Oleg ws 22:20, 18 апреля 2015 (UTC)
p.s. Коллега Викидим уже сделал необходимые правки. На мой взгляд сделано вполне объективно и нейтрально. -- Oleg ws 22:46, 18 апреля 2015 (UTC)
Значит тему можно считать закрытой? --RasabJacek 22:52, 18 апреля 2015 (UTC)
На мой взгляд - да. Очень интересно обсудили, обменялись мнениями и пришли к разумному решению. -- Oleg ws 23:07, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Всё очень просто. Берёте источник, в котором описывается то, что Вы говорите (то, что в фильме перевраны реалии советского времени) и подробно пересказываете в статье. Даже в преамбуле об этом стоит упомянуть, так как именно на это обращают внимание и именно из-за этого фильм снят с проката. Источник такой найти не проблема (я сам где-то уже такие утверждения видел, хоть и не искал специально). А самостоятельно комментировать изложение сюжета не надо. Vulpes 13:26, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Тогда из описания нужно убирать, что события разворачиваются в СССР. Указать, что это выдуманное авторами государство, напоминающее Советский Союз. --94.241.52.82 14:51, 18 апреля 2015 (UTC)
Коллега, стесняюсь спросить — это Вы так тонко пошутили или просто троллинг такой (последнее заценил на пять)? Естественно, выдуманный Париж Амели, выдуманный Нью-Йорк Вуди Аллена и выдуманная Вена псевдомоцарта. Точно так же, как выдуман Париж Дюма (Сервандони, на улице им. которого жил Арамис, родился где-то через пару лет после смерти Арамиса, а улица была названа его, Сервандони, именем в 1805 году. Это как-то мешало Арамису жить на улице Сервандони?) Фил Вечеровский 19:15, 20 апреля 2015 (UTC)
      • А что здесь смешного? Страна получается настоящая, а остальное выдуманное. Надо явно тогда в статье указать, что фильм пропагандистский, история вымышленная, к реальным событиям не имеет никакого отношения. --94.241.52.82 15:50, 18 апреля 2015 (UTC)
        • В чём пропагандистскость ? Пропагандистским называется фильм который создавался при поддержке государства и в котором был идеологический контроль. И нужно придеживаться ВП:НТЗ. То что вымышленно это ясно без уточнений лично для меня. С уважением--Poti Berik 16:45, 18 апреля 2015 (UTC)
            • Коллега Poti Berik! С ващей точки зрения, если фильм, газета, книга, лозунг и т.п. создается НЕ государством, то не в каких случаях их нельзя назвать пропагандистскими? Могу привезти контрпример. Газета "Искра", издаваемая в 1900 и далее годах, создавалась не на уровне государства. Советской власти на тот момент не было. А то, что она была пропагандистской вряд ли кто будет отрицать. -- Oleg ws 10:51, 19 апреля 2015 (UTC)
            • (1) Пропагандистский характер фильма описывается критиками и вроде бы несомненен. (2) Пропагандой вполне можно заниматься искренне, а с идеологическим контролем в США всё в порядке. Викидим 20:56, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Но фильм то не создавался при поддержке государства. В США нет идеологического контроля. Если по-вашему есть предоставьте нейтральные не просоветские и не проамериканские АИ. С уважением--Poti Berik 21:06, 18 апреля 2015 (UTC)
                • (1) Здесь не место для обсуждения того, что такое пропаганда (во избежание непонимания, Вы, на мой взгляд, не правы: подумайте, все ли СМИ в России, которые занимаются пропагандой, являются государственными; ведь у государства много возможностей влиять на вещи кроме прямого финансирования). (2) Нам определения пропаганды и не нужно; достаточно того, что специалист-критик (и вполне известный, и не-российский) считает фильм пропагандой. Викидим 23:32, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Причем тут Россия. В России была и останется пропаганда. И больше не трогайте меня. С уважением--Poti Berik 11:43, 19 апреля 2015 (UTC)
                    • Россия это просто пример. А такая практика принята во всем мире. И пропаганда есть не только в России, а во все м мире. И не надо Россию трогать -- Oleg ws 21:13, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Хорошо. Открываем ВП:НТЗ. Читаем "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". В данному случае изложение сюжета в виде пересказа третьих лиц удаляется, а сюжет изложен как истина. Как раз и это является пропагандистским приемом и для распространения пропаганды как раз использована Википедия. Тезис, что пропагандирует обязательно государства, на мой взгляд не верен, пропагандировать может и общественная организация, частное лицо, юр.лицо. Смотрим https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0 "Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — в современном политическом дискурсе понимается как распространение взглядов, фактов, аргументов и других сведений, в том числе слухов или заведомо ложных сведений, для формирования общественного мнения или иных целей, преследуемых пропагандистами." Таким образом и фильм и изложение сюжета в виде как бы истины, а не как пересках третьего лица, является пропагандой. Причем попытка пропаганды внутри Википедии. -- Oleg ws 17:20, 18 апреля 2015 (UTC)
            • И что по-вашему этот "распространяет ложное сведение" он же не документальный фильм. Тогда странно фильмы про катастрофы распространяют ложные сведения об катастрофах которых не было и не будет туда тоже надо писать уточнять что это вымысел а не факт и так нужно каждый фильм а это уж очень много работы. С уважением--Poti Berik 18:09, 18 апреля 2015 (UTC)
              • Судя по ответу, вы как-то выборочно прочитали мое сообщение. 1 - "ложное сведение" к определению того, что какой-то материал пропагандистский никакого отношение не имеет, там стоит союз "или" - читайте еще раз статью "пропаганда". 2 - то что фильм является пропагандистским то же к моему сообщению имеет только косвенное отношение - этим пускай Минкультур, Дума, ФСБ, милиция и т.д. занимаются - а моя реплика больше относится к тому, что форма изложения сюжета в статье в Википедии является пропагандой и грубо нарушает ВП:НТЗ, на которое вы же и ссылаетесь -- Oleg ws 20:08, 18 апреля 2015 (UTC)
                  • Лично на мой взгляд вы пытаетесь протолкнуть мнение минкультуры, с вами бесполезно спорить. Может по-вашему надо наверное удалить статью советская пропаганда не так ли? потому что она якобы нарушает НТЗ и якобы такого не было в СССР. Вы всё восприминаете как-то страннно. С уважением--Poti Berik 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)
                    • Статья советская пропаганда написана на мой взгляд вполне адекватно. На сколько я понимаю, все это установленные факты, написано на основании АИ. Единственное замечание, что это скорее заготовка статьи, а не сама статья. Это вы, к сожалению не можете понять, где установленная истина, подтвержденная фактами, а где чье-то мнение, в данном случае изложенное в сюжете. Совет, еще раз прочитайте ВП:НТЗ, особенно примеры, когда какой-то тезис советуют разбить на части - "Вначале следует объективная информация, потом — мнения сторонников, потом — мнение противников. При этом в каждом случае указываются источники мнений." -- Oleg ws 21:03, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Самое смешное во всей этой истории — то, что в СССР на высшем идеологическом уровне действительно считалось, что социалистическому обществу не свойственны коренные противоречия, порождающие преступность, и что преступность не вечна и должна исчезнуть с построением высшей фазы социализма — коммунизма. Так что, хотя это и «развесистая клюква», но какая-то реальная основа здесь есть. --aGRa 19:41, 18 апреля 2015 (UTC)
    • Известный пример - проституция. А по исчезновению преступности, вы правильно отметили - это при коммунизме, а как известно, до него как-то так, не дошли... А при Сталине был даже не социализм, а только "фундамент социализма". Поэтому Сталин даже теоретически, из принятой в то время идеологии, не мог выдвигать такие тезисы. А исходя из его тезиса "об ужесточении классовой борьбы", так как раз должно было быть все наоборот. Но дело даже не в этом, на сколько обоснован данный тезис, а в той форме какой он приведен - он должен был приведен в изложении от третьего лица -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
      • Так теперь по каждому случаю обнаружения развесистой клюквы в фильмах будем обвешивать сюжет ремарками «по мнению авторов»? Здесь, например, тоже будем писать «по мнению авторов клипа»? --aGRa 21:07, 18 апреля 2015 (UTC)
        • А разве сейчас не так? Решил посмотреть еще раз, а как в других фильмах, и что же - на первом же описании сюжета "Согласно сюжету, действие фильма...", смотрю дальше "Сюжет фильма разворачивается где-то в XX веке в антиутопической Великобритании, общество которой сковала тотальная бюрократия". На самих примерах видно, что сами авторы статей о фильмах в предвидение таких спорных ситуации сами их предотвращают. Спорной ситуации нет, обсуждения нет. Поэтому скорее всего реальная практика при написании сюжетов прошла скорее всего мимо тех, кто возражает о такой ремарки -- Oleg ws 10:41, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Писать надо по отзывам кинокритиков, а не по фильму, тогда такие вопросы сами собой отпадут (можно будет использовать «согласно мнению К. Ритика…»). А так о мелких деталях спорим, а банальный факт, отмеченный критиками, что этот фильм является пропагандой, обошли. Викидим
    • На мой взгляд и критик здесь не обязателен, достаточно "согласно мнения авторов фильма" далее по тексту - хоть любой бред говорить вроде про марсиан и т.д. -- Oleg ws 20:22, 18 апреля 2015 (UTC)
Да воскуришь ты нарратологию и да поймёшь, что наличие хвоста у Русалочки не означает, что «по мнению Г. Х. Андерсена, русалки оборудованы хвостами». Ибо мнение идеального автора не совпадает в общем случае ни с мнением нарратора, ни с мнением реального автора, а мнение нарратора просто не существует в реальности. А твоя позиция реального читателя есть позиция цензора, ничего общего с идеальным читателем не имеющая. Ибо идеальный читатель верит в существование русалок в вымышленном Андерсеном мире, а реальный читатель точно знает, что куры яиц из золота не несут, никаких русалок нет, а Сталин вовсе не думал, что при социализме убийств не бывает. Фил Вечеровский 21:23, 19 апреля 2015 (UTC)
Мысль понял. Ну, не совсем точно выразился, это не общий конкретный рецепт, здесь я подразумеваю подход. В вашем примере нужно что-то вроде "Автор в своем фильме показал, что русалки оборудованы хвостами" или "В фильме-сказке показано, как золотые яица несет петух и получают молоко от козла" или "По сюжету фильма Сталин издает директиву, что при фундаменте социализма не бывает дорожно-транспортных происшествий". В этом случае факт существования русалок, хвостов у них, петухов, Сталина, так же веры в это читателя вообще не имеет значение. -- Oleg ws 22:45, 19 апреля 2015 (UTC)
Вот как только Вы станете готовы спорить с Вольфом Шмидом и Умберто Эко, так и приходите. А пока ни хвостов, ни русалок нет, а сами русалки в Северном море не водятся и сталины об убийствах при социализме ничего не думали. Аминь. Фил Вечеровский 18:30, 20 апреля 2015 (UTC)
      • Я к тому, что если писать статьи о фильмах так, как пишутся статьи по остальным вопросам — то есть по вторичным профильным ВП:АИ, то обсуждаемой проблемы вообще не будет — она целиком возникла из-за того, что статью начали писать по самому фильму и выкрикам журналистов. Правила у нас здесь не случайны, а служат именно для предотвращения именно таких проблем. Статью надо, короче, переделать, но не путём добавления «по мнению авторов фильма» — читатели и так понимают, что художественный фильм — это фантазия. Викидим 20:34, 18 апреля 2015 (UTC)

К сожалению, в настоящее время анонимный пользователь с Украины 95.133.118.105 изменил формулировку, которая была внесена в текст статьи после данного обсуждения. Причем правильный перевод текста из АИ "part old-school anti-Soviet propaganda" был почему-то заменен на "Суровых реалиев жизни того времени", а текста "when Western audiences took comfort that they were living on the right side of the Iron Curtain" на "когда простой советский гражданин не имел права на мысль, что он живет не на той стороне железного занавеса". Т.е. смысл АИ изменен на совершенно противоположный. При этом само описание сюжета вместо мнения автора в нарушении ВП:НТЗ представляется как установленная истина. -- Oleg ws 16:52, 19 апреля 2015 (UTC)

Увы, сейчас вообще пошел вандализм и война правок. Компромиссный раздел вообще удалил коллега dhārmikatva -- Oleg ws 17:28, 19 апреля 2015 (UTC)

  • Это неправда: Номер 44#Мнения критиков. Последующие необоснованные обвинения в нарушении правил повлекут обращение на ЗКА. Правила Википедии запрещают делать такие обвинения и уж тем более вводить сообщество в заблуждение (это я про «вообще удалил»). dhārmikatva 17:31, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Готов принести извинения и считать это ошибочной правкой. А то, что раздел был ошибочно удален легко проверить по истории правок. -- Oleg ws 17:37, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Раздел не был удалён. Он был объединён с другими мнениями критиков в раздел «Мнения критиков», чем он и являлся до этого. dhārmikatva 17:39, 19 апреля 2015 (UTC)
        • 1) Перенос текста фактически придает разделу "сюжет" другую интерпретацию. 2) Моя фраза "пошел вандализм и война правок" относилась к другой правки, когда перевод текста из АИ был заменен на противоположный по смыслы. Может быть я и не прав, но мое мнение, что это действие очень близко к вандализму - "изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность"
          • Перенос мнения критика в раздел «Мнения критиков» соответствует содержанию. Попытки придать какую-то интерпретацию соседнему разделу не соответствуют целям Википедии. Поэтому мнение критиков должно располагаться в разделе «Мнения критиков», а искусственное выделение части мнений критиков в отдельный раздел для придания соседнему разделу какой-то интерпретации противоречит целям Википедии. dhārmikatva 19:06, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Знакомая история. Несколько лет назад сталкивался с неоднократными попытками внести изменения в описание сюжета фильма. Я против каких-либо оговорок в разделе «Сюжет» (см. Обсуждение:Поцелуй Путина). Sealle 19:30, 19 апреля 2015 (UTC)
  • О чём эта тема вообще? В разделе Сюжет описывается сюжет художественного произведения. И ничто иное. Без всяких ремарок анонимных авторов Википедии и мнений критиков. Это художественное произведение, и его авторы вольны сделать хоть Путина трёхголовым драконом. Если кому-то неприятно читать пересказ сюжета, существует красный крестик в правом верху экрана. И на НТЗ кивать не надо: совершенно любой совершеннолетний читатель Википедии знает значение слова "сюжет". Если имеются источники на то, что кто-то усмотрел искажение исторической действительности в сюжете, то описывать это следует в разделе "Мнения критиков" или "Выход картины".--Iluvatar обс 01:16, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Раз получается орисс, значит если в разделе "сюжет" нет рецензий, надо туда поставить {{нет источников}}. Ботом. А через три месяца все эти разделы тем же ботом снести (целых три месяца же на доработку было). Приглашаю вас высказать эту ценную мысль на ВП:РДБ, в твердой уверенности что вы туда все равно не пойдете. Zero Children 10:13, 20 апреля 2015 (UTC)
  • У меня нет религиозных воззрений в области фильмов (покуда названия статей написаны кириллицей :-). В принципе, да, у нас о фильме можно написать статью почти без материала, и в принципе это плохо, но в корпусе мне почти всё равно. Но уж если критики о сюжете написали — а это имеет место в данной статье — то как-то странно их не использовать? Викидим 10:21, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Ничего подобного. ВП:АИ#Когда не нужны источники. В иске против удалистов АК в очередной раз подтвердил необязательность источников для сюжета. Источники требуются только на трактовку сюжета. Пересказ сюжета может быть осуществлен без вторичных источников.--Iluvatar обс 10:58, 20 апреля 2015 (UTC)
  • +1. Сюжету как таковому сторонние АИ не нужны. Они нужны на доказательства значимости предмета статьи и написание прочих разделов -- ShinePhantom (обс) 11:54, 20 апреля 2015 (UTC)
  • «Не нужны» — не значит, что их не следует использовать, когда они есть. Если текст про футболиста или аниме можно написать по нормальным АИ, то нет никакого смысла их не использовать, кинокритик уж точно понимает в тонкостях сюжета лучше тех, кто призывает его труд почему-то не использовать. Даже если мы решили в целях ублажения масс проводить англ. special Olympics по некоторым классам статей, это не значит, что в отдельных случаях, когда статьи по этим темам могут стоять на своих собственных двух ногах, мы должны их намеренно калечить (это тот самый случай, здесь весь текст можно написать, на нарушая ВП:ОРИСС). Викидим 17:28, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Забавно, что, похоже, именно эта статья предоставила возможность для иллюстрации проблем с подходом «что вижу в фильме, то и пишу». Сейчас статью повествует о какой-то загадочной структуре NGB, когда все англоязычные критики говорят о хорошо известном MGB. Похоже, авторы статьи (и аноним в Би-Би-Си) просто не расслышали, ну а поскольку АИ нам тут почему-то не указ, вот мы и написали, как услышали. Викидим 17:39, 20 апреля 2015 (UTC)
  • Если брать книгу, по которой снимался фильм, то там как раз МГБ. Фильм сейчас пока не доступен, можно судить только с чужих слов -- Oleg ws 18:34, 20 апреля 2015 (UTC)

Вместо итога править

М-да, только сейчас заметил. Ладно, исходя из ПДН, предположим, что тов. Oleg ws, открывший данную тему на ВУ, искренне заблуждается (а не занимается чем похуже). Допустим, он ни слова не слышал про художественный вымысел. Но, право слово, почему обсуждение до сих пор не закрыто, понять не могу, ибо любому человеку, более менее разбирающемуся в кино, очевидно:

Даниэля Эспиносу можно считать бездарем, профаном, глупцом – видимо, он таков и есть, – но лгать ему, по меньшей мере, контракт бы не позволил. Ни он, ни автор экранизированного им романа Том Роб Смит нигде и никогда не указывали, что фильм основан на исторических фактах. Их там и в помине нет – ни искаженных, ни каких-либо иных. Нельзя исказить то, к чему даже не притрагиваешься. С тем же успехом Конгресс США три года назад мог выступить с аналогичным заявлением по поводу «Президента Линкольна» Тимура Бекмамбетова – дескать, ничего подобного, ни с какими вампирами мистер Линкольн не сражался, мы еще раз проверили… Понимаете ли, это кино. Источник.

На этом предлагаю топик закрыть. --the wrong man 17:16, 21 апреля 2015 (UTC)
  • В обоснование своей точки зрения на момент открытия топика хочу привести пример того, что очень многие действительно не понимают, что это вымысел и тиражируют это, причем в обсуждаемой статье -
С критикой отмены показа выступила глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева, считающая, что не должно быть каких-либо запретов и вмешательств со стороны Министерства культуры России, что, по её мнению, приводит к тому, чтобы «историю все знали только так, как хотят представить её власти». Также она высказала мнение, что различные точки зрения (точная цитата источника - "По словам главы МХГ, должны быть представлены различные точки зрения, в том числе на события военной эпохи" - т.е. представление о фильме не как о художественном вымысле, а описании фактов, изложенных в альтернативной версии) и позиции должны иметь право на существование «во всех нормальных странах, в нормальном искусстве и в нормальной науке»[1].
То, что топик пора закрывать я высказал еще ранее. Но мое мнение, что из-за общественно-политического резонанса и предотвращения нарушений ВП:НТЗ, статьи по некоторым фильмам нужно создавать с учетом такой специфики, остается -- Oleg ws 09:49, 22 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Никаких особых правил при описании сюжета фильмов не требуется. В тех случаях, когда выход сюжета за рамки исторической реальности является значимым, всегда присутствуют источники, указывающие на это и позволяющие (в соотв. с ВП:ВЕС) указать на данное обстоятельство.

Итог: никакие поправки к Правилам не нужны. --Akim Dubrow 20:33, 24 апреля 2015 (UTC)

  1. ↑ Глава МХГ раскритиковала решение отозвать из российского проката фильм «Номер 44» // Интерфакс, 16.04.2015

Деятельность участника Glovacki править

Сегодня оный участник без предварительного обсуждения переделал шаблоны Шаблон:История Украины и Шаблон:История Белоруссии в горизонтальные, и соответственно начал массово перемещать их в конец статей. И всё бы ничего, но вот Шаблон:История России он почему-то оставил без изменений, в результате в статье Древнерусское государство, в нарушение консенсуса, осталась только одна карточка "История России". Прошу прекратить массовые неконсенсусные действия. Тилик-тилик 08:49, 18 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Заблокировал уважаемого коллегу на сутки. Изменения шаблонов отменил. Откат правок коллеги по переносу шаблона в конец статьи придётся делать вручную, попрошу заинтересованных лиц это осуществить. Откатил сам. Джекалоп 09:07, 18 апреля 2015 (UTC)

58-я армия (Россия) править

Прошу оценить соответствие статьи требованиям проекта. 78.25.121.25 08:42, 18 апреля 2015 (UTC)

Я убрал очевидно лишнее, но там ещё полно чего надо делать. И вообще, это надо убирать на СО статьи. --Шнапс 09:45, 18 апреля 2015 (UTC)

Именование статей о сортах яблок править

Яблоня 'Ренет Симиренко' (а что, бывает груша), Malus 'Granny Smith' вместо Ренет Симиренко и Гренни Смит это нормально? Как это с ВП:ИС согласуется? --be-nt-all 21:12, 17 апреля 2015 (UTC)

Промежуточное предложение править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю уточнить ВП:ИС/Таксоны, сохранив отсылку к международному кодексу, но добавив возможность именовать статьи по сортовому эпитету в том случае, если подобное написание является достаточно распространённым в прочих АИ по теме (исключая кодекс). Я прошёлся по ряду случайных статей и практически везде обнаружил АИ, использующие упрощённое написание: http://www.vniispk.ru/pear.php?key=142 для Груша 'Рогнеда', http://www.vniispk.ru/pear.php?key=167 для Груша 'Тёма' и пр. При этом в случае необходимости можно делать уточнение названия статьи по правилам Википедии, а не по кодексу, то есть не Рогнеда, и не Груша 'Рогнеда', а Рогнеда (сорт груши). --D.bratchuk 11:00, 20 апреля 2015 (UTC)

  • В отсутствие комментариев я внесу временную правку в правило, чтобы дать на неё дифф, отменю её и вынесу вопрос на Ф-ПРА. В обсуждении выше я скорее вижу отстутсвие консенсуса относительно приоритетности написания из классификатора, так что правило надо менять соответствующим образом. --D.bratchuk 14:11, 21 апреля 2015 (UTC)
  • Вот предложение:
  • Статьи о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах должны быть именованы согласно устоявшимся названиям, используемым авторитетными источниками.
    • При использовании русских названий они должны быть подтверждены сноской на авторитетный источник, опубликовавший это название.
    • В отсутствие единого написания, используемого в авторитетных источниках, приоритет следует отдавать написанию, зафиксированному в Международном кодексе номенклатуры культурных растений.
    • Знаки торговых марок (™ и ®), а также одинарные кавычки или апострофы использовать не рекомендуется<ref>Однако возможно при необходимости точной идентификации предмета статьи.</ref>.
    • Если название рода опускается в большинстве авторитетных источников, в названии статьи оно также может быть опущено.
    • Уточнение названия статьи в случае наличия неоднозначности должно производиться в соответствии с правилами Википедии. Например: Рогнеда (сорт груши), а не Груша 'Рогнеда'.

Comedy Woman править

Прошу разрешить спор вокруг моей правки статьи Comedy Woman. На текущий момент я предлагаю дополнить ее разделом «Интересные факты» или «Политика» следующего содержания:

В апреле 2015 года должен был состоятся концерт Comedy Woman в Баку. Против этого выступил руководитель театра «Планета Парни из Баку» Таир Иманов, чье заявление было опубликовано в ряде СМИ. По его словам, «Comedy Woman — это армянский проект, им руководят армяне… Если господин Президент, многоуважаемый Ильхам Гейдарович Алиев, сказал, что пока не решится армяно-азербайджанский конфликт, никаких совместных проектов, никаких, вы понимаете да, это касается любой сферы и экономической, и культурной и всех остальных сфер, никаких совместных проектов не должно быть»[ссылка]. Спустя несколько дней концерт был отменен [ссылка].

Несмотря на публикацию этой новости несколькими армянскими и азербайджанскими СМИ и резонансом в обществе (одна из трех самых популярных тем на крупнейшем азербайджанском форуме - см. Обсуждение актуальный новостей), мой оппонент (Interfase) считает ее «не значимой для освещения в Википедии». Мрав 16:07, 17 апреля 2015 (UTC)

Страница посредничества по армяно-азербайджанскому конфликту здесь. Или можете обратиться к одному из активных посредников на их СО. Здесь же форум участников. --Interfase 16:28, 17 апреля 2015 (UTC)
А какое отношение Comedy Woman имеет к армяно-азербайджанскому конфликту? Который, судя по дате последнего запроса, последние три года даже не обсуждается?--Мрав 16:32, 17 апреля 2015 (UTC)
Comedy Woman не имеет, но тема, которую вы хотите там преподнести имеет. Вы даже ссылаетесь на армянские и азербайджанские СМИ. Я уже не говорю, что туда вам рекомендовал обращаться администратор[5]. Можете написать на СО посредников, если опасаетесь, что на ВП:ААК не ответят. --Interfase 16:52, 17 апреля 2015 (UTC)
Последовал вашему совету. При добавлении запроса обнаружил, что последний запрос - 3-месячной давности (новые добавляются в конец списка, а не его начало, как я полагал), надеюсь увидят. --Мрав 17:03, 17 апреля 2015 (UTC)
Прошу посредников ответить здесь. --Мрав 17:09, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Попытка внести конфликт в неконфликтную статью обычно не нужна. Так и здесь; содержательно — мелочь, которая скорее всего подпадает под ВП:НЕНОВОСТИ, а технически — надёжный источник ненужного конфликта в будущем. Подождите год, если по-прежнему кому-либо из прессы будет интересно, тогда и добавите. Викидим 23:08, 17 апреля 2015 (UTC)

Citroën и Ситроен править

Вновь возник вопрос о правописании названий компаний. Нет, я не жалуюсь в очередной раз на название статьи. Хотя пусть те, кто считает, что надо писать на латинице, сначала попробуют набрать это название на клавиатуре (нет, это не русская буква «ё» в слове Citroën ;-). Я столкнулся с тем, что русское правописание затруднительно уже вставить в текст статьи: Barbariandeagle удалил [6], а в обсуждении предложил обратиться к администратору (Обсуждение:Citroën, дифф [7]). Я решил сначала узнать мнение сообщества: допустимо ли использование в тексте статьи википедии на русском языке написания компании по-русски, подтверждённого словарями? Викидим 16:52, 15 апреля 2015 (UTC)

  • Я среагировал на это, поскольку там же уже написано произношение в МФА и примерный русский аналог. --Barbariandeagle 17:16, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Формально — да. Реально мне именно это написание не нравится тем, что там по всем правилам должно быть не «е», а «э». Я не могу говорить, что моё личное мнение может быть основанием для запрета, но меня коробит. AndyVolykhov ↔ 17:17, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Статья в удручающем виде, и так уже лет пять-шесть. Одна чересполосица латиницы-кириллицы чего стоит. Обсуждать сферически-фонетических коней на таком фоне, право же, преждевременно. По существу вопроса: тот, кто доведёт статью если не до ума, то хотя бы до ИС — получит весомый аргумент типа «кто встал, того и тапки». Retired electrician 17:46, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Тут не фонетика вовлечена; вопрос проще, по-моему: можно ли в рувики писать слова по-русски? Ситроен ведь не фонетическое прочтение, это закреплённое словарями правописание названия компании. Викидим 18:23, 15 апреля 2015 (UTC)
      • По существу да (самому приходилось о том же самом разъяснять вашему оппоненту). Но нынешней статье столь худо, что и обратный вариант — если бы он был последовательно реализован — следует приветствовать. Retired electrician 05:22, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Разумеется, можно. MaxBioHazard 18:34, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Викидим несомненно прав в данном случае. Евгений Мирошниченко 05:30, 16 апреля 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, вопрос можно считать риторическим. Кириллическое написание, тем более устоявшееся, не только допустимо, но и желательно в тексте, уже хотя бы потому, что его можно склонять по правилам русского языка. --KVK2005 06:41, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Вероятно, зарегистрированная торговая марка (товарный знак) должна использоваться как основное название статьи. При этом подтверждённое АИ русское написание должно присутствовать как редирект. С этим всё пока в порядке. При этом любая иностранная компания в России и любая российская компания с зарубежной деятельностью обязаны составить и официально зарегистрировать написание кириллицей и латиницей соответственно. Без этого они просто не могут вести легальный бизнес. Ситроен, как мне известно, пока вполне легально продаёт продукцию в России. Поэтому всякие медитации на тему истинно верного прононса французских (английских, немецких, китайских,...) названий уныло бредут в задницу. Ну, или не в задницу, но туда же, куда уже ушли некогда популярные высокоинтеллектуальные дискуссии про "Вы" и "вы" при обращении в середине фразы. :-)
    Транскрипцию МФА тоже можно приводить. Толку от неё не больше, чем от записи лувийскими иероглифами, но сильного вреда тоже не наносит, а визуальный "умняк" в шапку статьи привносит.
    Кто же хочет произнести данную марку "с шиком", рекомендация будет не делать сильного ударения, ровным тоном. Послушайте рекомендацию производителя для Google Translate: русский. А так для каждого языка свои рекомендации (поверх сложившихся практик). В японском вообще ближе к "сатарои́н". --NeoLexx 11:14, 16 апреля 2015 (UTC) При этом, разумеется, ни русский, ни японский, ни американский английский (почти как "цитрон"), ни британский английский не передают точно французский оригинал. Как и любом ином случае с иностранным словом. --NeoLexx 11:26, 16 апреля 2015 (UTC)
  • В японском просто нет ударения в понимании русского. "Каждый слог ударный" — это мнемоника для носителей языков с силовым ударением (как русский) чтобы при желании точнее передавать звучание японских слов. --NeoLexx 11:58, 16 апреля 2015 (UTC)

К итогу править

История Citroën. citroen.ru. — «В 1919 г. Андре Ситроен основывает одноименный бренд…» Дата обращения: 16 апреля 2015. Архивировано 18 марта 2015 года.

Утверждение, что Андре Ситроен основал одноимённый бренд «Ситроэн» или что одноимённый бренд в силу природных обстоятельств не может быть передан кириллицей, является ВП:ЧНЯВ по "не средство для распространения новых идей". Интересующиеся авторынком и автобрендами (я — нет) могут подобрать интересный материал на искажение самой фирмой своей же марки в казуальных русских текстах (Citroen вместо Citroën) — именно из-за нежелательной ассоциации с буквой ё. Где-то читал интересную научную статью про проблемы переноса марок на иноязычные рынки. Там и «Ситроен» был, и турецкий стиральный порошок «Дося», и много подобного, но сейчас найти не могу.

Я не знаю, насколько велико напряжение в статье. Если там аргументированно и согласованно просят именно решения администратора, то, может быть, администратору и следует подтвердить или отклонить данный итог. --NeoLexx 13:09, 16 апреля 2015 (UTC)

Участник:31.42.225.206/Шаблон править

Аноним со сложной историей ставит вот это в этих самых местах своего интереса. Темы на ВП:КУ, СО страниц… Случай беспрецедентный, выношу на суд сообщества. --be-nt-all 19:46, 14 апреля 2015 (UTC)

На КУ его. Gipoza 20:15, 14 апреля 2015 (UTC)
Это КБУ. ShinePhantom (обс) 20:28, 14 апреля 2015 (UTC)
На КУ для соблюдения формальностей и через неделю удалить. Без вариантов здесь.--Iluvatar обс 17:33, 15 апреля 2015 (UTC)

Вандализм война правок и русофобия тролинг о неких англоязычных истинных знаниях править

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Челленджер%202&action=history посмотрите страницу обсуждения и историю войны, нет там ни копива нет и английских источников (сам пусть переводит если найдёт). банить нужно таких вандалов что каждый день отменяют по 10 правок а потом через неделю сами незнают то ли копиво то ли есть опровержение (где то оно было он так видит как художник). 195.218.182.118 04:37, 14 апреля 2015 (UTC)

См. также ВП:ЗКА#Участник 5.18.96.6. — Ace 08:33, 14 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Топикстартер уже заблокирован, статья уже защищена. 91.79 17:11, 14 апреля 2015 (UTC)

Glovacki: ВП:МНОГОЕ править

Ранее я заметил, что участник Glovacki систематически нарушает ВП:МНОГОЕ: удаляет категорию из десятков статей, после чего администратор удаляет категорию как пустую. Обсуждение участника:Glovacki/Архив/2014/09#Удаление категорий через массовую уборку из статей

Похоже, что на мое обращение участник не реагирует. Сегодня вижу, что тем же способом была удалена категория Навигационные шаблоны:Народы. Аналогичные претензии в работе с категориями к нему высказывали и другие участники (см архивы его СО).

Что делать с этими серийными нарушениями? Может быть ввести какие-то ограничения для участника на удаление одной категории более чем с двух-трех страниц без предварительного обсуждения? --Pessimist 10:35, 13 апреля 2015 (UTC)

  • Как я понимаю, возражения Pessimist2006 по сути сводятся к тому что в названии категории надо обязательно указывать характер типа шаблонов, т. е. Категория:Навигационные шаблоны:Народы, а не просто Категория:Шаблоны:Народы и племена. Надо ли это делать всегда? Делается ли это в русской википедии во всех случаях сейчас? --Glovacki 11:05, 13 апреля 2015 (UTC)
    • конфликт редактирования Было давнее обсуждение, которое сейчас не найти, о конфликте между "удобоструктурируемым" и "удобочитаемым" в категориях. С точки зрения иерархической структуры в виде директории удобнее, яснее и легче в поддержании, разумеется, Категория:Природа:Биология:Зоология:Зоология по странам:Ботсвана. С точки зрения читателя на страницы вменяемый вариант, столь же разумеется, Категория:Животный мир Ботсваны. Было предложение использовать первое ("файловая структура") как истинную структуру, и второе ("речевая структура") как перенаправления. Но были возражения, помнится, по поводу лавинообразного роста перенаправлений в категориях. --NeoLexx 11:27, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Это куда-то в область интересов Fractaler. Ни разу не помню такое обсуждение на полном серьёзе. --Zanka 15:03, 13 апреля 2015 (UTC)
        • Ну что вы, дискуссии на тему Категория:Н-ая область:Нас. пункты VS. Категория:Нас. пункты Н-ой области вполне периодичны и серьёзны. И по н/c, и по животным, и по многому другому. Просто нередко нет осознания, что обсуждается одна и та же проблема но на разной примерной базе. --NeoLexx 18:23, 13 апреля 2015 (UTC)
    Не всегда, а когда это уместно и целесообразно - выделение по типу шаблона. Мои претензии здесь сводятся к необходимости соблюдать ВП:МНОГОЕ в работе с категориями, а не к тому как нужно или не нужно вести категоризацию шаблонов.
    с претензиями по соблюдению ВП:МНОГОЕ согласен, хотя иногда и сложно понять, какие правки очевидные, и сколько статей (шаблонов) это уже много. --Glovacki 11:22, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Если после вашей работы категории удаляются как пустые, то это уже не очень хорошо. Я понимаю, что можно переименовать категорию без обсуждения, объединить явно дублирующие категории, сделать подкатегории в категории. Всё это не ведёт к неяному удалению категории как пустой (можно и нужно использовать другие причины). Было, кстати, старое обсуждение, что в таком случае должно быть пояснение в шаблоне КБУ. Однако, изменения, которые ведут к удалению категории как пустой в принципе не могут проводиться без согласования (это моё мнение). Даже если вы просто оставите сообщение на ВП:ОБКАТ и его реализуете через неделю, останется отметка. --Zanka 11:31, 13 апреля 2015 (UTC)
    Да, это я точно ошибся, надо указывать другую причину, объединение, переименование в данном случае. --Glovacki 11:39, 13 апреля 2015 (UTC)

Корректирую предложение по ограничениям: запретить участнику Glovacki очистку категорий без предварительного обсуждения на ВП:ОБК. --Pessimist 11:24, 13 апреля 2015 (UTC)

  • У нас нет процедуры топик-банов через ВУ. И, надеюсь, никогда не будет. Конкретно в данном случае перед вынесением на ВУ надо было обсудить на СО (как указано в шапке этого форума). Я вижу, что участник готов искать консенсус, не упорствует, нет необходимости чего-то кому-то запрещать.--Abiyoyo 12:26, 13 апреля 2015 (UTC)
    Как указано в первой реплике, на СО я уже обращался. Участник даже не ответил. И проблемы продолжились. Предполагать, что в этот раз он будет вести себя иначе, чем раньше, у меня не было оснований. Обсудить здесь возможные меры ни одним правилом не запрещено. И практикуется часто перед выносом на ЗКА/ФА. --Pessimist 13:00, 13 апреля 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: На мне санкции АК и наставничества Фила и Анны за аналогичную фигню. Соответственно, никто и не доделывает то, что начал я делать хоть как-то, потому что я это делал «не оптимально», а теперь вообще никак и никто и никогда. --higimo (обс.) 14:29, 13 апреля 2015 (UTC)

Проверка участников править

Открыл ВП:ЧЮ. Шесть последних запросов висят без итога. Самому старому из этой шестерки уже больше месяца. Мне это кажется или ВП:ЧЮ сдохло? Zero Children 00:10, 13 апреля 2015 (UTC)

Намеренное искажение имени и (или) ника участника править

Цитата из ВП:ЭП: Примеры более грубых нарушений этики: <..> Намеренное искажение имени и (или) ника участника. Если участник написал мой ник кириллицей (дхармикатва), можно ли это расценивать как намеренное искажение моего ника? dhārmikatva 23:24, 11 апреля 2015 (UTC)

  • Ну, знаете... Ещё можно требовать перевернуть и справа налево писать, а то вдруг "намеренное искажение". Вы представьте, что человек с 4-х дюймового переносного телефона тыкал на морозе, и то, считайте, старался. --Van Helsing 23:38, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Если ранее попросили этого не делать — то да, конечно. Без такого предупреждения я бы списал на добросовестнoe заблуждение. Ну и конечно, декларации на Вашей ЛС и СО («зовите меня …, а … — не зовите», при этом не выходящие за пределы русской (без ё) и латинской азбук) не помешают. Викидим 23:35, 11 апреля 2015 (UTC)
  • вы еще потребуйте ее тоже вверх ногами писать. Я вот вообще не могу прочитать, чего там у вас за закорючки, вижу только, что с какими-то буквами, которых у меня на клавиатуре нет. И что мне теперь, ник вообще не упоминать? ShinePhantom (обс) 06:54, 12 апреля 2015 (UTC)
    • То есть Вы считаете, что написание ника участника кириллицей не является намеренным его искажением? dhārmikatva 07:41, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Конечно нет, даже больше, и этичные искажения, против которых носитель не возражал явным образом, вполне допустимы. Вот Панини в оригинале вообще воспроизвести без копипасты, что не всегда удобно. Мой ник тоже не удобен для воспроизведения, и это уже мои проблемы - или менять ник или терпеть подобные искажения. -- ShinePhantom (обс) 08:00, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что транслитерация ника на кириллицу, тем более в условиях весьма сложного написания этого самого ника, никак не тянет на намеренное искажение имени и (или) ника участника. Конечно, если при этом получается вариант ника с комическим или ругательным оттенком, это недопустимо, но в слове «дхармикатва» я не вижу ничего комического или ругательного. Вообще, участники, выбирающие себе ники, которые трудно произносить или трудно писать, должны с большей снисходительностью относится к неизбежным случаям написания их ника кириллицей, либо как-то специально оговаривать это на свой ЛС. Но и в последнем случае стоит помнить, что не каждый при упоминании вашего ника сначала зайдёт на вашу ЛС. Евгений Мирошниченко 07:18, 12 апреля 2015 (UTC)
    • В списке наблюдения смотрю, думаю идёт война типа 'Европа - гейропа". Решил заглянуть. Лично я не понимаю, как можно НЕ исказить. Вы напишите ещё зеркально и корейским алфавитом свой ник, а потом удивляйтесь. Шнапс 07:23, 12 апреля 2015 (UTC)
      • По правилам нельзя искажать ники участников. И правила эти, по всей видимости, нужно соблюдать. dhārmikatva 07:43, 12 апреля 2015 (UTC)
        • только правило это написано в те поры, когда у нас не было толпы участников с непечатаемыми символами в нике. -- ShinePhantom (обс) 08:01, 12 апреля 2015 (UTC)
          • Так может отредактировать сие правило, раз оно так далеко от современного состояния дел? dhārmikatva 08:09, 12 апреля 2015 (UTC)
            • Лучше не менять правила из-за творчества участников, не связанного с изменениями основного контента. --Van Helsing 08:29, 12 апреля 2015 (UTC)
            • Ваша подпись намеренно провокативна. Лучше "засудить" Вас одного по старому правилу, чем менять правило так, чтобы создать проблемы значительно большему чиcлу участников и легитимизировать Ваше неэтичное поведение. Поясняю: неэтичная последовательность действий - вы затруднили прочтение своей подписи НАМЕРЕННО. И почти всякий вариант цитирования Вашего ника (кроме копипасты с полным оформлением) Вы можете "по желанию своей левой пятки" объявить "искажением", и заранее ни один из участников не может знать - сочтёте ли вы такое цитирование "искажением" или нет. Qkowlew 09:02, 12 апреля 2015 (UTC)
  • "Если ранее попросили этого не делать — то да, конечно." - согласен. Хотя лично я стараюсь ники участников копи-пейстить, чтобы не было таких проблем. --Michgrig (talk to me) 08:41, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Простите, а вас это оскорбило? - DZ - 08:43, 12 апреля 2015 (UTC) Почитал проблему. - DZ - 08:48, 12 апреля 2015 (UTC)
  • 1. Так как Вы считаете нужным издеваться над значительной частью участников и читателей Википедии, перевернув ник в своей подписи, на мой взгляд, Вас следует немедленно блокировать на разумное время за Ваше возмущение тем, что Ваш заведомо неудобочитаемый ник ХОТЬ КАК-ТО исказили. А не тратить на Вас время. Qkowlew 08:54, 12 апреля 2015 (UTC)
  • 2. Свободная (то есть не требующая соблюдения какого-то одного жёсткого правила) транслитерация имени/фамилии/ника на текущий язык общения считается допустимым действием в нетикете, на моей памяти, ещё с ранних ньюсов (ASCII/KOI-7/...) и FIDO. Всякий, кто излишне щепетильно относится к такой транслитерации - мной лично рассматривается как "too easily annoyed" - то есть слишком легко раздражающийся поведением окружающих человек. Qkowlew 08:54, 12 апреля 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Тоньше вопрос: было бы оскорбительным написание धार्मिकत्व вместо dhārmikatva, скажем, в дискуссии в Индийской Википедии? И в общем случае, является ли транслитерация термина из санскрита "справедливый на путях Будды" латиницей особо чистой/нейтральной версией, транслитерация же кириллицей что-то неизбежно искажает или уничижает?
Мне вспоминается участник Q Valda, который крайне негативно реагировал на транслитерацию кириллицей с приведением к омографу известного ручного ударного инструмента. Однако это весьма иная ситуация, именно с искажением и переосмыслением ника в русском языке. Транслитерация же нарицательного существительного из санскрита латиницей ли, кирилицей или МФА новых смыслов не вносит. Вот Дха или Справедливый Он Наш без явного согласия участника были бы явно неуместной фамильярностью.
С другой стороны, если какой участник выбрал, скажем, себе ник Неґодующий (с буквой Ґ). Не рекомендуется, но прямо не запрещается. Однако если он начнёт повсеместно следить на предмет грубых оскорблений, чтобы его писали именно Неґодующий и ни в коем случае не Негодующий: в таком случае он скорее рано чем поздно обретёт проблем по "не играйте с правилами".
То есть конкретно в вашем случае я бы с пониманием отнёсся к предварительной просьбе писать вас только как dhārmikatva (ровно так оно сейчас выглядит, так как у меня стоит showTrueNick.js и все изыски форматирования у всех убраны). Но настороженное удивление вызвало бы: 1) оскорблённость без предварительной просьбы или 2) оскорблённость на dharmikatva при моей невозможности скопировать откуда-нибудь или набрать символ ā. --NeoLexx 09:07, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы хотел «общий случай» сделать ещё шире: является ли транслитирация ника (не суть важно какого) намеренным его искажением? Я понимаю, что есть участники, которые явно выразили протест на подобное, но когда подобного протеста не было? dhārmikatva 09:21, 12 апреля 2015 (UTC)
    • конфликт редактирования Как поступают участники, которые предпочитают обращение на "вы"? Они ставят на ЛС нужный шаблон во-первых и просят не тыкать в дискуссии во-вторых. А уже после всего этого можно говорить о намеренном повышении градуса дискуссии оппонентом. В вашем случае кроме заявления на ЛС следовало бы оговорить случай временной недоступности ā, раз уж такой ник был выбран. Например, «Этот участник предпочитает обращение по своему нику dhārmikatva (dharmikatva при ограниченных средствах ввода) без его транслитерации иными системами письма». --NeoLexx 09:38, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Как раз важно. Вот перевернёт кто-нибудь свой, похожий на Ваш ник таким образом (то есть с применением шрифтового решения, позволяющего в зеркальном виде интерпретировать буквы специфическим образом) - и будет тратить время участников на то, что его "не так прочитали". Пока явного протеста на конкретное неудачное написание нет - действуют общие правила нетикета. Своё видение оных я описал выше. Насадите своё правило во всём интернете - тогда, може, я ему подчинюсь. :) Qkowlew 09:29, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Забубенить такой ник и обижаться? Попахивает провокацией. Сколько можно до абсурда доводить? Marina99 09:37, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Уточните, где я «обижался»? Я спрашивал насколько это соответствует правилам Википедии. dhārmikatva 09:39, 12 апреля 2015 (UTC)
      • То есть вы нам просто так пофилософствовать предлагаете? Ну вот- если участник против, то да, не соответствует. А если «потерпевшему» все равно и ник у него из кракозябр — не вижу ничего плохого. Marina99 09:45, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Интересно, как бы Будда отнёсся к такой постановке вопроса одним из своих учеников? :) Qkowlew 09:37, 12 апреля 2015 (UTC)
  • кстати о том, какая часть Викпедии индексируется поисковиками, и что получается при поиске такого написания. Qkowlew 09:42, 12 апреля 2015 (UTC)
  • В контексте этичного поведения в мульти-язычной Википедии это будет скорее, да, неэтичным поведением. В пример ушедший Obersachse - для меня он был обербашем, видел кто-то писал оберзаксе, оберсачсе не видел. Самым этичным является использование зарегистрированного ника. Всё что кроме этого - "подкидывание дров в костёр". --Сунприат 10:35, 12 апреля 2015 (UTC)
    • А я к этому как-то привык)))) Мой ник один оппонент пишет капслоком как КАЛАБАха69, КАЛАБАХА69, КАЛАБАХА37, КАЛАБАХА22, КАЛАБАХА17, КАЛАБАХА99. Далее у него есть откровенные искажения как КАЛАБАЗА69, КАДАБАХА, КАЛАХАРА, КЛАБАХА69. Хотя лично он - точно знает в чём смысл ника. И я согласшусь с мнением Qkowlew - о провокационности написания вашего ника. Одно его написание -

      [[у:dhārmikatva|<span style="color: #1E90FF; display: inline-block; -moz-transform: rotate(180deg); -o-transform: rotate(180deg); -webkit-transform: rotate(180deg); transform: rotate(180deg);">dhārmikatva</span>]]

      - занимает 2 (две) строки редактируемой части. Надо быть проще и ближе к людям. --Kalabaha1969 11:07, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Обычная однозначная транслитерация, не приводящая к появлению дополнительных смыслов, на мой взгляд, под оскорбление не подпадает - и точно не подпадает, если транслитерирующий не предупрежден о нежелательности транслитерации. В юриспруденции, насколько мне известно, для такой оценки используется "понимание обычного человека". В обычном сетевом общении это не считается оскорбительным - значит и не является таковым.--Pessimist 11:19, 12 апреля 2015 (UTC)

Возможное изменение правила править

Итак, я вижу явный консенсус за то, что «намеренным искажением ника» является (1) транслитерация при условии, что участник явно выразил свой протест против оной; (2) транслитерация, которая приводит к дополнительным смыслам. По поводу является ли транслитерация, не подпадающая под условия 1 и 2, допустимой тоже наметился консенсус в сторону «да», хотя и менее выраженный. Есть кому что-то добавить? dhārmikatva 20:18, 12 апреля 2015 (UTC)

  • Вроде так. В общем виде вы вопрос почти решили. Проблема в том, что для перехода к конкретной ситуации вам надо запускать новое обсуждения, введя в условия то, что вам сказал Deinocherius. Van Helsing 20:24, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Какой конкретной ситуации? Я собираюсь на основании этого обсуждения изменить правило, озвученное мной в первой реплике тут. dhārmikatva 20:27, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Тогда я буду настаивать на обязательном указании в тексте правила, что:
      • 1. разночтения в трактовке этого правила должны трактоваться "в пользу обвиняемого"
      • 2. в случае наличия в нике:
      • 2.1 непечатаемых в рамках языковой раскладки текущего языка общения символов
      • 2.2 элементов оформления, искажающих прочтение (поворот на 180 градусов как пример)
      • владелец такого ника должен быть подвергнут краткосрочной блокировке, если он оскорбился на искажение его ника. Блокировка за то, что отнимает у сообщества время на созданные им же самим проблемы, не имеющие ни малейшего отношения к написанию статей. Ибо его НАМЕРЕНИЕ "сделать ник легко искажаемым" несомненно и сознательно реализовано, а вот НАМЕРЕНИЕ исказившего ещё надо доказывать, а у нас ПДН. Qkowlew 22:54, 12 апреля 2015 (UTC)
        • Сомневаюсь, что Ваши предложения получат консенсус сообщества, хотя бы потому, что блокировка не является наказанием и сообщество в целом нейтрально относится к оформительским изыскам подписей, что зафиксировано в опросе Википедия:Опросы/Ужесточение требований к подписям. dhārmikatva 08:26, 13 апреля 2015 (UTC)
          • А я не о наказании говорю. А о пресечении деструктивного и неэтичного поведения участника, который сам же выпендрился своим ником и подписью - и сам же теперь обижается на искажение ника. На короткий срок участнику предлагается перестать демонстрировать свою явно наигранную обиду и позволить остальным нормально работать. Подчеркну ещё раз - "наказывается" не "выпендрёжная подпись" и не "обида на то, что ник исказили". Блокировка должна следовать только за сочетание этих действий. Вы можете заметить в данной дискуссии нескольких участников, реакция которых на Ваше сочетание ника, оформления и заданного вопроса вполне соответствует моему предложению. Qkowlew 00:35, 14 апреля 2015 (UTC)
            • Qkowlew, когда вы начали нападать на участника, это могло быть вызвано тем, что его позиция по данному вопросу не была известна. Однако сейчас его позиция была уже дважды озвучена. Поэтому я настоятельно рекомендую вам остановиться и прочитать весь топик целиком, прежде чем продолжать. К остальным участникам, на кого вы ссылаетесь, это тоже относится. --Michgrig (talk to me) 09:49, 14 апреля 2015 (UTC)
              • Я считаю, что топикстартер участвовал в трёх явно разграниченных эпизодах. Один - не на ВУ, и два на ВУ. Первая часть - до горзонтальной черты там вон выше. Он задал вопрос о интерпретации правил и получил несколько ответов. Вторая часть - он сообщил о своём намерении изменить правило. Мы сейчас здесь говорим о том, что должно и что не должно оказаться в правиле. Возможно, я неправильно понял его позицию, но пока я вижу, что предлагаемые изменения работают на возрастание возможной напряжённости в отношениях и на неявное поощрение провокаций. Для устранения соблазнительного "провокативного сценария" я и предлагаю _свои_ уточнения. Qkowlew 15:34, 14 апреля 2015 (UTC)
                • "Итак, я вижу явный консенсус за то, что «намеренным искажением ника» является (1) транслитерация при условии, что участник явно выразил свой протест против оной; (2) транслитерация, которая приводит к дополнительным смыслам. По поводу является ли транслитерация, не подпадающая под условия 1 и 2, допустимой тоже наметился консенсус в сторону «да», хотя и менее выраженный." - на мой взгляд, в этом резюме от топик-стартера нет никакого криминала, все так и есть. Возможного увеличения напряженности я в этих предложениях не вижу. Вы же в ответ на это сходу стали нападать на топик-стартера (хотя и неявно), к тому же, смешивая имена учетной записи и подписи. В нике не может быть никаких "элементов оформления, искажающих прочтение (поворот на 180 градусов как пример)". --Michgrig (talk to me) 08:08, 15 апреля 2015 (UTC)
                  Я позволю себе все таки попытаться немного оправдать Qkowlew, потому что его могла толкнуть по этому направлению моя первая моя реплика в теме, тоже «путающая» ник и подпись, но на андроиде мышкой на подпись не наведешь, чтобы отобразился ник, и лишний раз на ЛС не перейдешь. Указание на это и содержит моя реплика, ну еще как бы дал понять топикстартеру, что, раз он хочет решить сначала вопрос в общем виде, то я, очевидно зная предысторию, его не «сдам», пока он сам не вскроет карту. Поэтому тоже буду обсуждать в общем виде и показал важный аспект. Так что предлагаю просто присоединиться к оценке топикстартера, собравшего шишки за нужную формулировку вопроса. --Van Helsing 11:14, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Прежде чем вносить исправление в правила, надо понять, что мы обсуждаем: ник или подпись. Если речь идет об элементах оформления, то имеется в виду подпись? Некоторые участники называют себя по подписи и, видимо, могут требовать того же от других. Некоторые меняют свою подпись раз в месяц. Если к такому участнику обратились по нику, а он хотел по подписи, это нарушение? А если обратились по подписи, а он хотел по нику? Vcohen 07:08, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Речь идёт о нике и это явно указано в первой реплике. То, что здесь часть участников пытается сделать особый упор на оформлении подписи, не имеет к обсуждаемому правилу никакого отношения. dhārmikatva 08:20, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Спасибо, это было важное уточнение. Vcohen 08:33, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Речь идёт о нике, однако сознательно применяемое в подписи оформление ЗАТРУДНЯЕТ прочтение ника, а в каком-то случае может ещё и привести к путанице ников или статусов (например, участник AVB изящно выделяет буковки A и B в своей подписи полужирным, что может быть неверно интерпретировано в некоторых стилях как статус админа и бюрократа). Такой уровень выпендрёжа в оформлении допустим и терпим только до тех пор, пока не породил конфликта. Qkowlew 00:35, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Кириллизация ника, производимая по более или менее принятым правилам транслитерации/транскрипции (напр. Вцохэн), не является искажением ника. Хотелки участника тут значения не имеют. Одного участника, который любит обвинять окружающих в "написании его ника с двенадцатью ошибками", за это, на мой взгляд, следует блокировать за НДА. MaxBioHazard 08:38, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Вы таки будете смеяться, но я уже думал о таком варианте. Дело в том, что цохэ́н на иврите значит смердящий. Я сам произношу свой ник как Ви-Ко́эн. Но - да, я считаю, что написание Вцохэн по правилам приемлемо. Vcohen 09:39, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Коллеги, для понимания ситуации: это обращение появилось после того, как коллега вынес в заголовок темы на Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы транслитерированный ник оппонента. Я изменил написание ника на официальное и указал, что действующее правило такие вещи запрещает. Так что топикстартер не обижается на транслитерацию собственного ника, а наоборот, хочет получить от сообщества подтверждение, что его собственные действия не являются нарушением правила. Теперь вот я хочу спросить у коллег, ответивших, что транслитерировать по умолчанию можно: на ваш взгляд, название, ну скажем, темы на ЗКА, открытой вашим оппонентом, «Шайнфантом», «Кьюковлев», «Неолекскс», «Максбиохазард» — тоже нормально? И если нет, то где проходит грань? --Deinocheirus 17:45, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Вам можно. Грань проходит по «кто есть ху». Retired electrician 17:58, 13 апреля 2015 (UTC)
      • За собой я подобного не припоминаю. Меня скорей в обратном упрекали — что викифицирую ники лишний раз, а у людей потом наверху страницы лампочка зажигается о том, что их где-то там опять склоняют. --Deinocheirus 19:14, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Я на свой - не обижусь. MaxBioHazard 18:22, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Странный вопрос от администратора. Грань проходит там, где она проходит. А проходит она в самых разных местах от конкретной ситуации, потому как НЕБЮРОКРАТИЯ. Порой и ругательство можно спустить на каком взвинченном СО к иску в АК, порой и за повторное тыканье суточный топик-бан выписать. "Неолекс порой такой скажет, что..." — да и бог с ним. "А тут ещё Неолекскс как кошка лезет" — ...? ну, не знаю... ЛГБТ относится к горячим темам, участники нередко не слишком тепло друг друга оценивают, каждая ненужная мелочь совсем не нужна. Поэтому попросить всех писать ники друг друга без транслитерации и обращаться на "вы". А попросив, добавить ту же рекомендацию в шапку форума для быстрых отсылок в будущем. Shamash — он и кириллицей Шамаш, а Dharmikatva — и кириллицей Дхармикатва. То есть намеренного переосмысления ника или иронизирования над ним не было. То есть вежливо попросить в будущем по ЛГБТ так не делать вообще и никому и вернуться собственно к вопросам секса. --NeoLexx 20:30, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Вроде в каком-то посредничестве есть такое правило, кстати. Думаю, что вполне верное. И, если бы участник Deinocheirus при изменении заголовка написал бы что-нибудь в виде "давайте использовать официальные ники", то никакого бы продолжения не было. Но его комментарий я истолковал именно так (а далее это подтвердилось), что я, по его мнению, намеренно исказил ник и нарушил этим ЭП. Такую трактовку я считаю неверной. Для этого и поднял вопрос тут. dhārmikatva 09:38, 14 апреля 2015 (UTC)
    • да не вопрос, и даже "шайн" терпимо от знакомых, "сияющий фантом" коробит, потому что такой смысл не задавался, но что поделать? Подписался бы "Вася" - не было бы проблем. ShinePhantom (обс) 03:46, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Лично я совершенно нейтрально отношусь к любой транслитерации, склонению, сокращению моих ника, имени-фамилии. Разве что я бы оказался недоволен, если бы это привело к неоднозначности. Так, формально вежливое обращение "Яковлев Сергей Сергеевич" могло бы породить путаницу с участником SergeJ. :) Qkowlew 00:11, 14 апреля 2015 (UTC)
  • Почему возможное изменение правила обсуждается здесь, а не на Википедия:Форум/Правила? Gipoza 08:39, 15 апреля 2015 (UTC)
    • Я лично понятия не имею. Но если "просто поговорить", то не раскрыта тема... я имею в виду транскрипции как альтернативы транслитерации. Следует ли её рассматривать как попытку нарушения правил и насколько грубую, если да? Neolexx — он и тут Neolexx. А вот ShinePhantom потому такой покладистый был, наверное, потому что думал, что он "шайн". А вот нет, без пробела для грамотного носителя английского вы "ШиниФэнтом". Dhārmikatva же для индуса "Дхармикво", и всё тут. Наиболее звучны (после меня :-) остаются MaxBioHazard и Qkowlew. --NeoLexx 11:47, 16 апреля 2015 (UTC)
      • Пардон, а что, вокруг меня сплошь неграмотные носители английского, раз Minecraft называют исключительно «Майнкрафт», а вовсе не «мини…»? --Deinocheirus 19:58, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Выбор между транслитерацией и транскрипцией — не вопрос грамотности, а вопрос выбранной системы. Как угодно, главное — единообразно. Minecraft транскрибирован верно. Из чего не следует, что к примеру "Микрософт" заведомо неверно, а "Майкрософт" — заведомо верно. Просто сложился тренд для английского: стараться передать именно произношение, а не написание. А ShinePhantom, если его такой забавный казус волнует (чтение и вокализация англоязычным A.I.), может использовать популярный в таких случаях workaround: вставить после Shine zero-width space: Shine​Phantom. Человеку не видно, а программа счастлива. :-) --NeoLexx 20:40, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Эта тема здесь была открыта, чтобы узнать мнение сообщества по вопросу транслитерации ников участников и соответствию сего действа ВП:ЭП в части грубых нарушений этики. Свои конкретные предложения по улучшению ВП:ЭП в этом вопросе я опубликую на ВП:Ф-ПРА (подзаголовок не я ставил). dhārmikatva 19:53, 16 апреля 2015 (UTC)

Википедия:Форум/Правила#Намеренное искажение имени и (или) ника участника. dhārmikatva 17:04, 19 апреля 2015 (UTC)

Про оформление подписи править

Часть собеседников в данной дискуссии не считает нужным рассматривать оформление подписи в контексте "искажения ника", часть считает, что эти вещи взаимосвязаны. Судя по данному разделу обсуждения одного свежего иска в АК, оформление подписи уже используется в несомненно провокативных целях по крайней мере одним участником. Sapienti sat. — Эта реплика добавлена участником Qkowlew (о • в)

Предложение править

На основе шаблона {{Userbox}} можно собрать для ЛС что-то вроде: 

{{Userbox
 |id         = Я
 |id-c       = #D11D13
 |id-fc      = #FFFFFF
 |id-s       = 14
 |id-style   = 
 |info       = предпочитаю обращение по моему нику без его [[Транслитерация|транслитерации]]
 |info-c     = #FFFFFF
 |info-fc    = #000000
 |info-s     = 10
 |info-style = 
 |border-c   = #D11D13
}}

что даёт

Я
предпочитаю обращение по моему нику без его транслитерации

Другой интересный вопрос из дискуссии — о фонетизируемых никах против нефонетизируемых и о правильной фонетизации в первом случае. То есть любой участник сам внутри "проговаривает" свой ник на тот манер, который сам считает правильным: либо рассматривает его просто как комбинацию символов, не предназначенную для произношения ни собой, ни кем-либо другим. В случае нетривиальных ников такие вопросы тоже несправедливо оставлять на догадку иным участникам, а самому сидеть, выносить вердикты "угадали - не угадали". 0B-1-KЕNO-B это типа Оби-Ван Кеноби или обида при такой интерпретации? А с какой стати нам гадать-то? Пусть бы заранее уточнили на ЛС, хоть в том же боксе. --NeoLexx 12:00, 12 апреля 2015 (UTC)

  • Думаю, что вполне полезный юзербокс. Ещё бы его стали использовать участники, которые категорически против транслитерации своего ника. dhārmikatva 20:20, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Исходя из темы и автора запроса, вы бы и могли поставить его (или подобный) как пример на свою ЛС. При этом конкретно в вашем случае заодно можно было уточнить дополнительные моменты:
      • Название вашего аккаунта dhārmikatva, со строчной (маленькой) буквы. Такое написание против встроенных механизмов MediaWiki достигается через шаблон {{Заголовок со строчной буквы}}. То есть это ясно и явно выраженное желание участника. Будет ли оскорбительным написание с прописной (большой) буквы: Dhārmikatva?
      • A-макрон действительно и совершенно добросовестно может быть недоступен или крайне тяжело доступен с текущего устройства ввода. Будет ли оскорбительным написание без него: dharmikatva? Если да, то каковы тогда рекомендации при обращении/упоминании в подобной ситуации?
    • --NeoLexx 11:07, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Зачем мне его ставить, если я не против транслитерации своего ника? dhārmikatva 11:32, 13 апреля 2015 (UTC)
        • Из шапки этого форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.» И (цитируя ваш начальный пост): «Если участник написал мой ник кириллицей (дхармикатва), можно ли это расценивать как намеренное искажение моего ника?». Либо это привлечение внимания к конфликту и мы его разбираем с точки зрения правил и традиций. Либо это просто абстрактный вопрос без каких-либо конфликтов и жалоб с вашей стороны, и тогда данная дискуссия закрывается как нецелевая с переносом по желанию в архив СО топикстартера. Гадать не хочется, лучше бы вы объяснили: если вы не знаете причины начала дискуссии, то тогда и никто не знает. --NeoLexx 12:00, 13 апреля 2015 (UTC)
          • Причины мне известны. Здесь я выяснял мнение сообщества по этой проблемы (без привлечения внимания к «причине»), в более абстрактном ключе. Вы уж как-нибудь обождите «с переносом» ещё пару дней, дабы все желающие могли высказаться. dhārmikatva 17:24, 13 апреля 2015 (UTC)
            • Снимаю перед Вами шляпу - Вам удалось задать вопрос так, что Ваша позиция была завуалирована на 100%. Там, по ссылке, я на Вашей стороне. Vcohen 17:41, 13 апреля 2015 (UTC)

Просьба к dhārmikatva править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Просьба только к участнику dhārmikatva: пожалуйста, пишите моё имя как ‏גמליאל פישקין‏‎ либо как ‏גַּמְלִיאֵל פִישְׁקִין‏‎ — и не иначе. Все остальные участники могут продолжать использовать понятные другим участникам системы письма. Гамлиэль Фишкин 16:09, 12 апреля 2015 (UTC)
  • ‏רעיון מבריק!‏‎ Vcohen 16:55, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Сразу после того как Вы в это переименуетесь. dhārmikatva 20:21, 12 апреля 2015 (UTC)
    • у:dhārmikatva, мне плевать как вы исказите свою подпись (не рвать из контекста), обращаться к вам буду исключительно по никнейму и ни в коем случае на это не стоит обижаться. Почему кто-то с телефона не может написать такое сообщение как я сейчас — загадка. Может, хотели сделать приятно и заморочились с прочтением ваших сумашедших кракозябр? Напоминаю, что прежде, чем тут что-то обсуждать, нужно обсудить с участником. И только при отсутствии взаимосогласия просить помощи участников. Вы на это правило наплевали, сделав гораздо хуже проступок, чем участник «исказивший» ваш ник. --higimo (обс.) 09:08, 13 апреля 2015 (UTC)
      • Если честно, я совсем не понял к чему это всё Вы написали. Здесь обсуждается не подписи, а ники участников. dhārmikatva 11:35, 13 апреля 2015 (UTC)

Расстановка запросов АИ на все слова статьи править

На уходящей страстной неделе закипели страсти в статьях, посвящённых календарным обрядам славян: Страстная неделя в славянской традиции, Осенины, Дмитриев день, Медовый Спас, Медовый Спас и другие. По обсуждению правок привлечён посредник. Хочу спросит сообщество вот о чём: нормально вешать запрос АИ на все подряд слова? Абсолютно любое слово должно быть обосновано источником? --Лобачев Владимир 17:58, 11 апреля 2015 (UTC)

  • > Абсолютно любое слово должно быть обосновано источником? Нет, но если выявлен конфликт мнений, то можно рекомендовать сноску к каждому самостоятельному параграфу (абзацу) с нетривиальной информацией. Пусть даже именованные сноски на ту же страницу того же источника. --NeoLexx 18:26, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Подтверждаться источниками должна абсолютно любая информация, кроме общеизвестной типа «Волга впадает в Каспийское море». Когда список источников длинный, найти в нём подтверждение какой-либо информации очень сложно, и сноски необходимы. В статье «Страстная неделя в славянской традиции» в списке литературы около 40 наименований, тут в чём то разобраться без сносок вообще нереально. Если стоит общий запрос на раздел или статью, то повторять его в тексте необязательно. Запрос источника не обязательно означает предложение удалить текст. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:38, 11 апреля 2015 (UTC)
    Сноска подтверждает не слово, а весь текст после предыдущей сноски или запроса источника, поэтому ставить их на каждое слово не надо. --DimaNižnik✉ 18:45, 11 апреля 2015 (UTC)
  • В статье, по крайней мере сейчас, не стоит запросов на каждое слово, запросы стоят на много внешне очень ОРИССных абзацев, что вполне осмысленно. Викидим 18:58, 11 апреля 2015 (UTC)
  • Посредник не поможет. Нужно просто заменить нынешний сборник анекдотов на нормальную статью. Для начала очертив эпоху, о которой пойдёт речь. А без того что ставь запрос, что не ставь … Все этнографические записи каждого уезда, от Чехии до Читы, всё равно не переписать. Впрочем, источник на то, как мужички крашеными яйцами пожар тушили, в самом деле, не помешал бы. Retired electrician 20:26, 11 апреля 2015 (UTC)

Аннексия Гавайев или присоединение править

Прошу помочь в разрешении конфликта по поводу вопроса, считать ли присоединение Гавайев к США аннексией или присоединением. В принципе, в общем виде у нас вопрос решён: если большинство АИ называют это аннексией, то и писать следует об аннексии. Но остался частный вопрос, можно ли про сам документ (Резолюция Ньюлэндса) сказать, что это постановление об аннексии. Я настаиваю на том, что в данном случае английское annexation нельзя переводить как «аннексия», поэтому можно говорить только про постановление о присоединении, даже если АИ само это присоединение характеризуют как аннексию. Я пробовал задать вопрос о переводе annexation на форуме «Трудности перевода», но там не помогли. К тому же мой оппонент настаивает на том, что здесь вопрос не в переводе, а в моём ориссе. Drevnegrek 08:41, 11 апреля 2015 (UTC)

Может быть проще обойти этот вопрос и не называть никак? Просто переформулировать. Если нет АИ-шного перевода можно упираться бесконечно, «оба правы». --Pessimist 11:58, 12 апреля 2015 (UTC)
Все АИ — и британские, и американские, и советские, и российские — называют аннексию Гавайев 1898 года аннексией. Резолюция Ньюлэндса трактуется ими как финальная точка процесса, начавшегося с инспирированного США переворота 1893 года и свержения местной королевы. Nickpo 00:44, 14 апреля 2015 (UTC)
Это неправда. Англоязычные источники называют процесс annexation, а это не то же самое, что русское «аннексия». Кроме того, как бы разные источники (русские или американские) ни трактовали резолюцию, хоть бы даже и как аннексию, сама резолюция была не об аннексии, а об обычном присоединении при добровольном согласии сторон, что видно из текста резолюции. Drevnegrek 09:33, 14 апреля 2015 (UTC)
Проблема лишь в том, что это ни одному АИ не «видно» — только вам. Nickpo 23:02, 14 апреля 2015 (UTC)
Мне пока что не удалось найти ни одного АИ с переводом текста резолюции на русский. Насколько я понял, Вам тоже не удалось. Имеются только АИ с трактовкой присоединения как аннексии. С трактовками я как раз и не спорю: хоть сама резолюция и гласила о присоединении, имеются основания трактовать его как аннексию. Но об аннексии в резолюции нет ни слова, сама резолюция и есть АИ по этому поводу. Drevnegrek 07:12, 15 апреля 2015 (UTC)
Сама резолюция — первичный источник. Википедия же должна основываться на вторичных источниках, где даётся анализ первичных и других вторичных. То есть — как раз на том, что прекрасно находится поиском по книгам Гугля. Во всех АИ аннексия Гавайев 1898 года переводится как аннексия. Nickpo 07:52, 15 апреля 2015 (UTC)
Не переводится, а трактуется. Это оценка действия, а не перевод текста документа. Перевода резолюции я не видел, а между тем в оригинале прямо сказано, что присоединение произошло по обоюдному согласию. В таких случаях annexation не может переводиться как «аннексия», только «присоединение». Трактовать такое присоединение можете как угодно, но авторы резолюции говорят о добровольном, а не насильственном присоединении. И Википедия не должна основываться исключительно на вторичных источниках. Первичные не менее важны, главное без вторичных не говорить о них больше, чем в них самих написано, иначе будет ОРИСС. Но я говорю как раз о том, что в них написано, без каких-либо интерпретаций. К примеру, Мюнхенское соглашение по сути привело к аннексии Судет. Но нельзя говорить, что это было соглашение об аннексии, потому что, какую бы оценку ни давать этому акту, называя его предательством, сговором и т.п., формально само соглашение было всё-таки не об аннексии или предательстве, а о передаче Чехословакией Германии Судетской области. Это не значит, что я оправдываю Германию, я всего лишь придерживаюсь правды. Незачем в энциклопедию впихивать эмоции. Drevnegrek 11:20, 15 апреля 2015 (UTC)
Согдасно ВП:ПРОВ, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это была прямая цитата. Все остальные ваши рассуждения — в пользу бедных, коллега. Мы не имеем права на самопальный анализ. Nickpo 13:00, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Слушайте, а у Юровской (Колониальная политика капиталистических держав. (1870-1914). М., 1967) ведь текст же резолюции? "9. «СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» (ПРЕДУСМАТРИВАЮЩАЯ АННЕКСИЮ ГАВАЙСКИХ ОСТРОВОВ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ) , 7 июля 1898. Правительство Республики Гавайев дало письменное согласие в порядке обеспечения своей конституции.." и т.д. [9][10] И.Н. Мухин 11:27, 15 апреля 2015 (UTC)
«Предусматривающая аннексию» — это никак не перевод резолюции, это всё та же трактовка. По второй ссылке вообще про аннексию ничего нет. Таких трактовок полно, а где свидетельство того, что в самом тексте резолюции писалось об аннексии? Нужен перевод, а не комментарии советских заклеймителей империализма. Потому что в самом тексте резолюции ни о каком насильственном присоединении не говорится. Drevnegrek 13:44, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Позвольте, вторая ссылка - продолжение первой (поскольку Гугл-книги выдаёт только отрывки), текст следующей фразы (по первой - заглавие, по второй - первая фраза документа), чтобы показать, что у Юровской дан полный текст "Совместной резолюции". Идите в библиотеку, берите её книгу 1967 г., и читайте весь перевод. И.Н. Мухин 15:15, 15 апреля 2015 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ. Вам ранее уже приводились современные российские учебники, ещё учебники, энциклопедии, справочники и др., и др. — везде аннексия Гавайев. Nickpo 13:54, 15 апреля 2015 (UTC)
И нигде перевода. А в самом тексте резолюции про аннексию нет ничего. Вам так нравится ходить по кругу? Давайте Вы перестанете заваливать меня ссылками на трактовки резолюции, я про них уже высказался. Про Мюнхенское соглашение тоже есть тысячи ссылок, и все говорят, что это была аннексия, а в переводе документа ничего об аннексии нет. Ибо аннексия — это лишь трактовка. Так что давайте решим вопрос о самом тексте резолюции: говорится в нём об аннексии или нет? Drevnegrek 14:09, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Как нигде перевода? У Юровской полный перевод. Идите, читайте. В какой там фразе annexation? Попробую найти. И.Н. Мухин 15:19, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Не сползайте с темы. Сам текст резолюции вас не спасает — там написано annexation. Все АИ переводят это как «аннексия». Единственный в мире, кто пытается это оспорить — вы. Либо вы достаёте сейчас из кармана подтверждение своей фантазии (не рассуждения, а прямое дословное подтверждение), либо вы закругляетесь. Nickpo 14:43, 15 апреля 2015 (UTC)
Я абсолютно по теме. Вопрос в том и состоит, правильно ли переводить это как «аннексия». Приведённые АИ не переводят, а трактуют. И я не единственный, по переводу есть такой вполне себе АИ, как Новый большой англо-русский словарь под общим руководством акад. Ю.Д. Апресяна, который утверждает, что американский вариант annexation означает не что иное, как «добровольное присоединение», что в русском языке никак не может означать аннексию, то есть насильственное присоединение. Нужно ли объяснять, что резолюция была написана американцами? Drevnegrek 15:19, 15 апреля 2015 (UTC)
Вам необходимо найти АИ, что именно аннексия Гавайев 1898 года не является аннексией. После чего доказать, что такая точка зрения не маргинальна. Нет таких АИ — закругляйте тему. Nickpo 15:27, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Да почему Вы решили, что Юровская трактует, а не переводит? У неё заглавие и следует текст документа. Правильно, заглавие "JOINT Resolution To provide for annexing the Hawaiian Islands to the United States" "Совместная резолюция", она самая. Юровская и переводит, как переводит "«СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» (ПРЕДУСМАТРИВАЮЩАЯ АННЕКСИЮ ГАВАЙСКИХ ОСТРОВОВ СОЕДИНЕННЫМИ ШТАТАМИ АМЕРИКИ)" - можете выдвигать ей претензии к переводу, но она АИ. И.Н. Мухин 15:25, 15 апреля 2015 (UTC)
  • По-моему, вы не насчёт того спорите. Действительно, нет определённости в том, как переводить текст первоисточника. Совершенно верно, точно и неоспоримо. Проблема не в этом. Дело в том, что как бы annexation из источника не переводилось, будь то «аннексия», «присоединение» или как-то ещё, текст в статью надо вносить не по первоисточнику, а по вторичному источнику. Если во вторичных АИ (а не в тексте источника!) говорится, что США аннексировали Гавайи, то именно такой текст надо вносить в статью. Такой же текст допустим в случае, когда во вторичных источниках говорится, что США Гавайи присоединили. См. также классическое решение по АК:535, согласно которому «для корректной оценки источника требуется квалификация эксперта в соответствующей области, которой заведомо не обладает большинство участников Википедии». Поэтому спор о том, каким образом трактовать или переводить annexation из первоисточника смысла не имеет. Надо расслабиться, и внести в статью ту формулировку, которая используется экспертами во вторичных русскоязычных источниках при описании данного события. --D.bratchuk 15:28, 15 апреля 2015 (UTC)
    • +100500. Nickpo 15:56, 15 апреля 2015 (UTC)
      • А почему предлагается использовать только русскоязычные вторичные источники? Получается системное отклонение в пользу пророссийской (а может, даже и запутинской) точки зрения. — Monedula 12:34, 16 апреля 2015 (UTC)
        • Можно использовать и нерусскоязычные источники, да, и если на одно и то же событие есть разные точки зрения, то излагать их с использованием средств, описанных в ВП:НТЗ. Просто это немного другой вопрос, отличный от того, что обсуждалось изначально. И главное не перегнуть палку, так как вы можете этому достаточно небольшому аспекту придать большее значение, чем требуется, начав прямо в тексте статьи писать что-то в духе «в российской историографии традиционно используется термин „присоединение“, в то время как зарубежные источники используют „аннексейшн“, которое переводится не только как „аннексия“, но и как „присоединение“ и бла-бла-бла», что тоже будет плохо. Я повторюсь, я не знаю, как эти события рассматриваются в мировой истории, есть ли какие-то принципиальные разногласия между российскими и прочими историками; естественно, в таком случае работа над статьёй и отдельными формулировками должна быть более виртуозной. Выше я исходил из того, что есть первоисточник с аннексейшн и вторичный русскоязычный с "аннексией". Если есть другие, неважно на каких языках, авторитетные, которые отрицали бы факт аннексии, формулировки может понадобиться сгладить. --D.bratchuk 13:08, 16 апреля 2015 (UTC)

Присмотрелся внимательнее к Юровской — да, это, оказывается, перевод, а не трактовка. Сбило с толку, что после слов «СОВМЕСТНАЯ РЕЗОЛЮЦИЯ» стоит скобка, которой нет в оригинале — вот я и решил, что это комментарий. С прискорбием вынужден признать, что АИ с переводом есть, и мне крыть нечем. Перевод, правда, так себе — например, Hawaiian Postal Savings Bank переводится как «Гавайский банк», а не «Гавайский почтово-сберегательный банк». Хотелось бы чего-то более солидного, чем практикум для студентов-заочников, ну да ладно, другого нет. Надеюсь, что со временем найдётся достойный перевод, тогда и вернусь к теме. Drevnegrek 07:05, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Даже если б Юровской сейчас не нашлось, это бы вас не спасло. Обратите внимание на комментарий D.bratchuk выше. Он — опытный администратор и член Арбкома. То есть его слова — ровно то, что мы с вами хотели ранее. Прислушайтесь к опытным участникам, они не с потолка так говорят и не из-за какой-то личной антипатии к вам. Nickpo 07:58, 16 апреля 2015 (UTC)

При всём уважении к члену арбкома, перевод и трактовка — это всё-таки разные вещи, см. моё сравнение с Мюнхенским соглашением. До тех пор пока не был предъявлен АИ с переводом, вопрос оставался открытым. Могу согласиться разве что с тем, что если перевода нет, то согласно духу Википедии необходимо пользоваться трактовками в АИ, даже если они противоречат тексту оригинала, тут ничего не поделаешь. И ещё замечание насчёт качества перевода у Юровской: фраза «to cede absolutely and without reserve» там переводится как «уступить абсолютно и без остатка», между тем как это значит «уступить абсолютно и безоговорочно». Это говорит о качестве перевода. Неудивительно, что и annexation они перевели неправильно. Но что делать, другого АИ нет. Надеюсь, лишь пока. Drevnegrek 08:45, 16 апреля 2015 (UTC)

Я предлагаю вообще не использовать в Википедии слово «аннексия» как излишне эмоциональное (да и, в общем-то, устаревшее). Использовать надо слово «присоединение» (которое как раз и является буквальным переводом слова «аннексия»). А было присоединение законным или незаконным, насильственным или ненасильственным — всегда можно разъяснить в тексте. — Monedula 08:09, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Что «не дают»? Аннексия — частный случай присоединения. Значит, первое всегда можно заменить на второе без потери истинности. — Monedula 08:40, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Ну, в случае наличия консенсуса редакторов устаревшие термины могут быть заменены более современными, если они не будут существенно искажать смысл. Необходимо ли это делать в данном случае, если что, я не знаю, но термин «аннексия» вовсе уж устаревшим так, чтобы от него отказываться совсем, не выглядит, в современных словарях он присутствует и не помечен как устаревший. --D.bratchuk 09:39, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Больше того, в современных российских АИ по-прежнему говорится именно об аннексии Гавайев и никак иначе (ссылки см. выше). Так что никакой вики-консенсус этого не перешибёт. Nickpo 09:48, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Википедия — не российская энциклопедия. Так что пользоваться надо не только российскими АИ. — Monedula 11:53, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Если обнаружите нероссийский АИ с русскими словами «аннексия Гавайев 1898» или «присоединение Гавайев 1898» — флаг в руки. Nickpo 13:38, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Вы фактически пытаетесь протолкнуть запрет на использование иноязычных АИ. Ведь там нет русских слов, как же на них опираться? А двуязычные словари для Вас, видимо, не указ. — Monedula 16:55, 16 апреля 2015 (UTC)
  • там вообще всё очень интересно на самом деле. В оригинале резолюции используется слово annexation и его производные, но в русском переводе оно подвергается прямо-таки изумительной трансформации — выборочному переводу. В названии "предусматривающая аннексию", а в тексте далее мы встречаем следующее: "Гавайские острова и их колонии присоединятся как часть территории США на правах доминиона" — при том, что как в названии резолюции, так и в оригинале процитированного мною фрагмента её текста термин один — annexation. Так о чём же нам твердит перевод? Об аннексии или о [добровольном] ("присоединились", сами, сравните с "США присоединили Гавайи", например присоединении? И чем вызвана такая "разноголосица" в переводе одного английского слова (annexation) двумя разными (насильственно-односторонний аннексия и более общий присоединение) терминами? Можно, конечно, списать, что это "формальный акт" и процесс надо рассматривать в целом, с момента создания "самопровозглашенного руководства Гавайев, установленного американским флотом с оружием в руках". Но проблемы конкретно с переводом документа это не снимает. --Seryo93 (о.) 18:11, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Ничего "очень интересного" там нет. Как официальный термин annexation переводится как "аннексия", в других случаях его производные могут переводиться как присоединение. Рассуждения про "насильственно-односторонний" вообще странны. Не надо вкладывать своё понимание в умы авторов документа ("Cовместной резолюции"). Смотрим близкий по времени АИ - "Британскую энциклопедию" 1911 года - именно это издание, старое:

"ANNEXATION (Lat. ad, to, and nexus, joining), in international law, the act by which a state adds territory to its dominions; the term is also used generally as a synonym for acquisition. The assumption of a protectorate over another state, or of a sphere of influence, is not strictly annexation, the latter implying the complete displacement in the annexed territory of the government or state by which it was previously ruled. Annexation may be the consequence of a voluntary cession from one state to another, or of conversion from a protectorate or sphere of influence, or of mere occupation in uncivilized regions, or of conquest" [11]. Как видите, "аннексия" - это вполне официальный термин, который покрывает всё от "voluntary cession from one state to another" до "consequence... of conquest". Так что американские законодатели вполне себе использовали термин "аннексия" и нисколько не смущались, потому что не вкладывали в него никакого "насильственно-одностороннего" смысла. И.Н. Мухин 18:47, 16 апреля 2015 (UTC)

Палец вверх Спасибо. --Seryo93 (о.) 18:51, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Тут всё дело в том, что термин "аннексия" был переосмыслен о получил совершенно определённую негативную окраску (именно как односторонний и т.п. акт) после Второй мировой войны. Ср. старую "Британику" и нынешнюю: "annexation, a formal act whereby a state proclaims its sovereignty over territory hitherto outside its domain. Unlike cession, whereby territory is given or sold through treaty, annexation is a unilateral act made effective by actual possession and legitimized by general recognition. Annexation is frequently preceded by conquest and military occupation of the conquered territory". Почувствуйте, как говорится. разницу. Но в 1898 году о послевоенном изменении международного законодательства и терминологии американские законодатели знать никак не могли, для них (и их коллег из других стран) "аннексия" была совершенно нормальным международным актом. И.Н. Мухин 19:11, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Так или иначе, на русский язык аннексия Гавайев 1898 года во всех АИ вне зависимости от времени их издания переводится как аннексия (а в нерусских везде annexation). Из этого и исходим. Nickpo 21:16, 16 апреля 2015 (UTC)

Хотя налёт эмоциональности, конечно, есть, но «аннексия» — это вполне информативное слово, оно заменяет более длинное «насильственное присоединение». Проблема в том, что в английском близкое к нему annexation имеет другое значение, не обязательно предполагающее насилие. А русскоязычные источники при переводе механически используют похожее по звучанию «аннексия», даже если присоединение было добровольным, по договору сторон. Нечто похожее произошло с Кремниевой Долиной. Но там было просто географическое название, которое легко может быть оторвано от смысла, а здесь смысл в чистом виде. Drevnegrek 08:57, 16 апреля 2015 (UTC)

  • Господа, мне, в принципе, всё равно, что будет написано в статье, но хотел бы предостеречь от использования в качестве источника для терминологии самого исходного документа о присоединении/аннексии. Это первичный источник, и к тому же очень старый. AndyVolykhov ↔ 12:46, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Обращение ко всем, кто ещё соберётся сюда написать следом. Господа! Сперва прочтите то, что уже написано выше, затем пишите своё (если желание не рассосётся). Иначе шизофрения какая-то уже получается. Nickpo 13:41, 16 апреля 2015 (UTC)

Ташкент править

  • Всё предыдущее обсуждение куда-то пропало!?! Но можно найти в истории страницы. И тема так и не закрыта. Почему-то админы молчат. Восстановлю последний пост.
  • Участник Агнезий написал в Истории города: "Казахи претендовали на Ташкент, несмотря на то, что НЕ только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством[19][20][21]". И привёл к событию 1924 года - АИ из 1926, 1936 гг. Это разве доказательства? Это называется "шьёт белыми нитками". Эдак можно написать в статью "Израиль" по-агнезиевски: "Перепись населения Палестины 1946 года показала 33% евреев и 66% арабов. Арабы при образовании государства Израиль в 1948 году претендовали на Палестину, несмотря на то, что не только НЕ составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством по переписям 1960 (41%) , 1970 (35,5%) и 2011 (20,5%)". Абсурд понятен? Что хочу, то и ворочу! Почему же админы терпят это надругательство над русской Википедией и не выкидывают эту фразу? Пройдет ли такой беспредел в английской версии?МаратД 16:34, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Снова предлагаю админам выкинуть эту некорректную фразу! МаратД МаратД 05:01, 18 апреля 2015 (UTC)
  • ИМХО, тут нужно посредничество. Диалог с Агнезием породит килобайты текста, но ни к чему дельному не приведёт. Нужно выбрать посредника и общаться с ним, а не с Агнезием. --Esetok 05:27, 18 апреля 2015 (UTC)
  • Не засоряйте тему. Обсуждение уже идет в другой теме ВП:ВУ. Зайдите- найдите, попросите восстановить- и там будем обсуждать. Нельзя пробивать свои идеи через выкидывание из обсуждения всех несогласных. МаратД там по любым переписям казахи- абсолютное меньшинство,но вам все равно что то не нравится. Агнезий 10:47, 22 апреля 2015 (UTC)
    • Агнезий, Укажите, где именно идет обсуждение В ДРУГОЙ ТЕМЕ? И не вы ли стерли всю тему "Ташкент" с обсуждением? И ещё - по каким "любым переписям"? Опять врёте! В основной нейтральной переписи Российской империи 1897 года прямо указано, что узбеков в Ташкенте - 61 человек. Вы же занимаетесь махинациями в Википедии при полном попустительстве админов, вставляя, как АИ постсобытийные ангажированные советские переписи 1926 и 1936 гг! И не стыдно быть жуликом? Аллах таких наказывает! МаратДМаратД 16:30, 24 апреля 2015 (UTC)
  • МаратД вам русским языком объяснили, что тема с обсуждением вашей правки в статье Ташкент архивирована и надо искать ее там (выше справа вы можете уведеть архив с обсуждениями. Никто ничего не вырезал, темы архивируются. Второе, в статье Ташкент не дано количество узбеков по переписи 1897 г., там как раз говорится, что именно казахов(!) было в нем абсолютное меньшинство и они все же претендовали на город (кстати, если вы обратите внимание, то почти ни в одном городе, за редким исключением, на территории нынешнего Казахстана, казахи не составляли большинства. Учитывая этногенез узбеков, а так же то, что они образовались как единый народ из всех оседлых тюркоязычных жителей Средней Азии, то я не стал указывать их на момент размежевания, но считаю, что приведенный участником Jannikol‎ источник явно указывает на большинство в населении узбеков- именно тех, кого под этим словом мы понимаем сейчас. Если вам интересны именно дештикипчакские узбеки, то советую изучить страницу с дештикипчакскими узбеками, которых собственно и понимали под узбеками при переписи 1897 г. О чем свидетельствуют последующие переписи, которые явно дают нам понять, что нынешние узбеки и узбеки дореволюционные- это не только не одно и то же, а советские- это смесь из всех тюркоязычных оседлых народностей(скорее наименований), под одним этнонимом- "узбек". Так же, в теме я требовал именно от вас источники по поводу сути требований казахами(на то время автономными в составе РСФСР) Ташкента- вы их не предоставили и я оставил в статье просто сам факт требований(без ссылок на конкретику- т.к. нет АИ), так же я просил у вас АИ о том, почему узбеки "стали большинством"- но вы и тут не привели АИ(причем вы совершенно отвергаете факта того, что сарты- это часть нынешних узбеков, что вам документально(!) подтвердили). Если вы хотите снова поднять тему из архива, то попросите админов- я этого сделать не могу. Но я не собираюсь вам из раза в раз объяснять одно и то же и просто приведу свои же цитаты с АИ еще раз. Уважайте и свое и мое время, которое дороже, чем битый раз объяснять то, что я цитатами из АИ объяснял вам на своем СО, на ВП:ВУ и на вашем СО. Я так же прощу Админов, прочитать обсуждение правки участника в архиве, сделать итог и остановить это обсуждение по кругу, статья отпатрулирована в стабильной версии, в соотв с ВП:АИ и ВП:НТЗ. Дальльше одно и то же объяснять мне уже тяжело Агнезий 17:45, 24 апреля 2015 (UTC)
  • Участник Агнезий, вы опять пытаетесь ЗАБОЛТАТЬ тему? Во-первых, почему тема архивирована? Решения по ней не вынесено. Во-вторых, я вам про некорректные АИ, а вы опять ОРИСС! Это вы ПО КРУГУ тупо гоняете тему. Сарты только при советской власти в 1926 году были директивно записаны узбеками! А мы обсуждаем 1924 год! Тогда сарты были САРТАМИ. Почему вы впариваете в Википедию поздние переписи с новодельными понятиями? Вы сами пишете "сарты- это часть нынешних узбеков", но это значит, что ТОГДА они НЕ были частью тогдашних узбеков! Вы сами это выдали. Если бы вы работали в науке, вас давно бы выгнали за подтасовку данных. Фразу с вашими поздними АИ от 1926, 1936 гг. однозначно надо выкинуть из-за НЕКОРРЕКТНОСТИ источников! Вы опять пишете "Но я не собираюсь вам из раза в раз объяснять одно и то же и просто приведу свои же цитаты с АИ еще раз". Участник Агнезий - эти ваши АИ НЕКОРРЕКТНЫ!! Битый раз вам повторяю! Имейте совесть! Ведь это элементарно! Не знаю вашу историю, но то, что админы НЕ хотят с вами связываться и скромно молчат, вызывает понятные подозрения:)).МаратД МаратД 04:30, 26 апреля 2015 (UTC)
  • 1) Причем тут узбеки? Там говорится именно о казахах, что их было абсолютное меньшинство. Сарты- это часть нынешних узбеков, как и еще огромные по численности группы населения. Я вам еще раз повторяю и прошу перечитать обсуждение, перечитать цитаты из АИ и раз и навсегда уяснить, что единая узбексая народность формировалась при советской власти и аппелировать к населению с этнонимом "узбек" до революции, как к нынешним узбеам - некорректно и ошибочно. И вс же я не стал писать про узбеков, а написал о казахах. 2) Никто ничего не забалтывает, вам дали исчерпывающий ответ- читайте архив. Решение по архивированию я не принимал и мало того, я считаю, что надо принять итог и остановить ваши нападки. 3) вам не нравится перепись 1926, я сейчас специально для вас вставлю ссылку из переписи 1897 г.- где казахи так же абсолютное меньшинство. 4) В подобном тоне вы будете общаться в другом мест, а не здесь. Агнезий 06:55, 26 апреля 2015 (UTC)
  • При внесении информации в Википедию по правилам надо её подтверждать АИ. Единственной корректной АИ для 1924 года является перепись 1897 года. Других НЕ было!!! Поэтому фраза о казахах по переписям 1926 и 1936 гг. вообще некорректна, поэтому и требую её убрать! Далее, вы сами пишете "единая узбексая народность формировалась при советской власти", Значит, в 1924 году её НЕ было, только позднее стали "подгонять" всех под "узбекскую народность" при переписях 1926 и 1936 гг, чтобы оправдать волюнтаристское решение Сталина. Сарты в 1924 году НЕ знали, что они узбеки, они БЫЛИ сартами! Их насильно записали в узбеки в 1926 году. Поймите наконец! Отсюда, кстати, в узбекском языке есть 4 диалекта, а в казахском языке на огромной территории диалектов нет - это исторически единый народ. Поэтому и "чистые" узбеки в переписи 1897 г. не составляли большинства населения и являлись "абсолютным меньшинством" (61 человек по АИ). Также в том же абзаце несостоятельна фраза "Ташкент располагался на территории, населенной преимущественно узбеками, которая узкой полосой далеко вдавалась в территории, населенные казахами". Нет АИ, чистейший ОРИСС, лукавая выдумка! Предлагаю убрать эти две некорректные фразы и компромисс будет достигнут. И пусть дальше спят админы. МаратД МаратД 16:33, 29 апреля 2015 (UTC)
  • Никто ничего убирать не будет, там все под АИ. Вам объяснили, что узбеки до советов и узбеки после-это разные(!) народы. Вам русским языком объяснили, что не сартов или юзов, или др. в узбеков записали, а из них сделали узбеков. По переписи 1897 г. узбеков выходит всего 182 120 чел, но вы реально считаете, что миллионы людей можно вписать в эти 182 тыс чел. Вам несколько раз объяснили- вы не понимаете, вы не читаете и не внемлете. Тему архивировали- вы снова по кругу заявляете одно и то же. Где там написано об узбеках?! там написано только о казахах, что они требовали, но были абсолютным меньшинством, но вы сюда вплели узбеков- зачем?! В статье специально я дал дополнительно информацию из переписи 1897 г., где казахов там мизер, потом 1926- твс тоже мизер, Jannikol дал информацию- по ней тоже мизер. Что именно вас не устраивает? Казахи были меньшинством абсолютным (и сейчас абсолютное меньшинство)- это факт, требования были?! Были - это тоже факт. Причины требований известны- нет не известны. Все это сложили и получилось, что требовали, но при этом были абсолютным меньшинством.Агнезий 17:14, 29 апреля 2015 (UTC)

*Хоть кто нибудь из админов, остановите хождение участника по кругу, я ему четыре раза объяснял с разными АИ(см мое СО, СО участника, Архив ВП:ВУ), ну не понимает человек, совершенно. Агнезий 17:16, 29 апреля 2015 (UTC)

  • Конечно, я НЕ понимаю абсурд, который вы тут пишете! Все ваши АИ и утверждения битые! Если казахов по переписи 1897 года был мизер (1891 человек), то узбеков в городе вообще минимум - 61 человек! Тогда почему вы пишете, что "Казахи были меньшинством абсолютным"? Ведь узбеков ещё меньше! И они что, не требовали себе Ташкент? Тогда добавьте и узбеков в эту фразу: "Казахи и узбеки претендовали на Ташкент, несмотря на то, что НЕ только не составляли большинства населения, а являлись абсолютным меньшинством против сартов и русских"! Если бы тогда Сталин назвал новое государство Сартской ССР, не было бы никакого спора. Но похожесть на "Царская ССР", видимо, остановила его выбор на другой, меньшей народности:)). Так он придумал Узбекскую ССР, смешав в кучу все местные народности под этим именем. Но я борюсь за чистоту АИ и буду стоять на этом. Прошу админов перестать смеяться и выкинуть две вышеупомянутые мной некорректные по АИ фразы и закончить этот бедлам.МаратД МаратД 07:46, 1 мая 2015 (UTC)

О королеве Виктории и других. править

Вот мне интересно, почему вы постоянно откатываете мои правки? Например то, что королева Виктория нюхала кокаин, а Дали, например курил траву - исторические факты. С уважением, Колбасье.--213.102.137.197 09:09, 9 апреля 2015 (UTC)

См ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НЕСВАЛКА. Найдите авторитетные источники, которые подтверждают ваши факты (источники должны быть оформлены в виде сносок). Если такие источники есть, то подумайте как встроить эту информацию в статью. Случайным слухам (и тем более без АИ) в преамбуле статьи не жить. M0d3M 09:57, 9 апреля 2015 (UTC)

О неадекватных пользователях-"администраторах" править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы обратить внимание на людей, (оскорбление скрыто) (прочитать).

Конкретный пример: статья о небольшой ж/д станции на белорусском Полесье Лахва (станция).

Некоторые "администраторы", как то Torin или Egor сидя в Алтайском крае или Нижегородской области, считают необходимым вмешиваться в статью о белорусской деревне/станции, которую пишут и редактируют местные жители, блокировать возможность её редактирования.

Это вообще нормально? Этим людям (оскорбление скрыто) (прочитать)? Какое им вообще дело до того, что происходит за тысячи километров до них? Данная статья не для вас пишется.

Но это было бы еще полбеды, если бы это был единичный случай.

На странице пользователя "Torin", заблокировавшего статью, вижу отметки "Всадник удализма" за активное удаление статей, "За борьбу с вандализмом" за активное блокирование статей. То есть человеку действительно нечего делать, кроме как постоянно портить чужие статьи, пакостничать, устанавливая блокировки и прочее. Как такие (оскорбление скрыто) (прочитать) попадают в состав администраторов и как их можно удалить из состава администраторов? Ибо это ужас.

З.ы. Мне надо бы внести правки в вышеупомянутую статью (ибо меняется расписание по станции, вводятся новые поезда и др.) но это сделать невозможно. Судя по "заслугам" данного пользователя, пострадавших от его рук таки много.

Вот как быть в такой ситуации? Спасибо. Vitek-msk 20:54, 8 апреля 2015 (UTC)

  • В этой ситуации нужно поступить очень просто — обратить внимание на страницу Википедия:Помощь начинающим. Если непонятно, почему удаляются конкретные правки, для этого есть страница обсуждения у каждой статьи. Кроме того, участник может обратиться непосредственно к другому участнику на странице обсуждения этого участника. А вот делать первую после регистрации запись участника в этом форуме и начинать с оскорбления участников, по мере сил удаляющих последствия неверных действий, не нужно. Я исхожу из ВП:ПДН, и надеюсь, что новый участник поймёт и примет правила проекта. --Egor 21:17, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Как быть в такой ситуации? Начать читать правила, например. M0d3M 21:39, 8 апреля 2015 (UTC)
  • А при чём тут правила? Суть ведь в том, что изгаживать чужую статью как-то совсем нехорошо. Информация в вышеупомянутой статье могла бы пригодиться людям, ищущим соответствующую информацию ( как и чем добраться до этой станции, ведь в данной деревне расположен областной медицинский центр и др.учреждения, многие интересуются же). Но пришёл (оскорбление скрыто) (прочитать) и всё испортил. Некоторую информацию в статье нужно обновлять по причине устаревания, но нет возможности.

p.s. А теперь пользователь "Egor" вообще удалил почти всю статью, оставив только заголовок. Ну разве не (оскорбление скрыто) (прочитать), а? Я по умолчанию уважительно отношусь ко всем участникам, в том числе к администраторам, делающим Википедию лучше но, видно в семье не без урода.

  • Витёк, обращайся ко мне. Если, конечно, не боишься. Я главный по всему, что находится в радиусе 100 км от Давид-городка. Лахва — это теперь только через меня. И шоб знал наизусть «Слова о полку Игореве» расписание всех электричек до Пинска на туровском наречии. — cheloVechek / обс 22:09, 8 апреля 2015 (UTC)
    Откуда в Пинске электрички? А вы случаем не шпиён заграничный, раз не знаете, что пути не электрофицированны? --Azgar 18:59, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый cheloVechek, спасибо за предложение, и, если вы не против, я им воспользуюсь. Ваш статус в проекте позволяет вернуть эту статью в тот вид, в котором она находилась 27 марта, до вмешательства посторонних лиц? Спасибо. Vitek-msk 22:36, 8 апреля 2015 (UTC)
    Да не вопрос! В Пинске есть хорошая библиотека, в Давид-городке перед мостом через Горынь — тоже. Там же, в Давид-городке, живёт и пишет историк Михаил Шелехов — я у него бывал в гостях. Его сын в Минске был главным редактором «Беларуской думки», а до того придумал песенку «Мы веселые медузы, мы похожи на арбузы!» В общем, про Лахву можно нарыть много интересной инфы — и всё будет пучком! А расписание — это пусть будет последнее, если ничего значимого не найдём. — cheloVechek / обс 22:57, 8 апреля 2015 (UTC)
  • Vitek-msk - вообще-то Администраторы в подавляющем большинстве случаев - удаляют статьи по запросам участников, а не по личной инициативе. Админ Torin - только по моим запросам удалил десяток статей и перенаправлений. Они в Википедии для этого и находятся. И неважно где они живут, раз позволяют себе править статьи о Беларуси или Казахстане - потому что это Русская Википедия. Они же не правят её в Белорусской Википедии... Так в чём претензии? А вот ваши оскорбления кстати - тянут на блокировку. --Kalabaha1969 08:48, 9 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый Kalabaha1969 , если вы считаете что слова "бездельник" и "тролль" являются ругательствами и оскорблениями, то как вы до сих пор не померли с такой тонкой душевной организацией и ранимой нервной системой, если уж такие слова вас шокируют? Может вам к психологу/психиатру обратиться? А что касается конкретной статьи, отвечаю: Два вышеупомянутых администратора совместными усилиями 1)заблокировали редактирование статьи, 2) Удалили почти всю информацию в статье и 3) (апофеоз!) вписали в статью информацию, не соответствующую действительности(!), ложную информацию!

Я уважаю администраторов и считаю их работу полезной, но как я уже убедился, в семье не без урода, а если точнее, не без двух уродов. Vitek-msk 09:04, 9 апреля 2015 (UTC)

Итог править

Из-за оскорблений у:Vitek-msk — бан. Редактировать любую статью может любой — основа Википедии. Удалисты и инклюзионисты — бич Википедии. Обсуждать больше нечего. --higimo (обс.) 09:11, 9 апреля 2015 (UTC)

Кадры из фильмов править

Участник из самых добрых, возможно, побуждений загружает десятки несвободных фотографий и кадров из советских фильмов: [12]. Может, что-нибудь из них перенести в руВП по КДИ? Я совершенно не понимаю юридических оснований КДИ, поэтому и выношу сюда. Загрузки участника, боюсь, все несвободные. На контакт он не идёт. Лес 15:25, 8 апреля 2015 (UTC)

Переименования участника Повелитель Звёзд править

Я правильно понимаю, что все переименования, которые сделал в последние пару дней участник Повелитель Звёзд, есть добавление ненужных уточнений? --М. Ю. (yms) 05:05, 8 апреля 2015 (UTC)

А диффы? --kosun?!. 05:13, 8 апреля 2015 (UTC)
Вклад участника. С уважением, Кубаноид 06:00, 8 апреля 2015 (UTC)
Вроде всё вернул. Только надо в Сыт я по горло, до подбородка... многоточие «сжать». С уважением, Кубаноид 06:00, 8 апреля 2015 (UTC)

Активная молниезащита править

Хотел бы обратить внимание на статью Активная молниезащита. По моему мнению, статья написана для рекламы данного типа устройств. Вот как выглядела до того, как я начал править. Все вроде хорошо, есть какие-то источники, стандарты. Но я написал раздел "Критика эффективности", где показал с кучей АИ, что эффективность активной молниезащиты существует только в головах ее производителей. Опасаюсь, что автор статьи начнет меня откатывать и будет война правок. Кстати, во вкладе автора только Активная молниезащита.

Что вообще делать с этой статьей? Я думаю, надо оставить только критику, т.к. тема значимая. А про преимущества писать только когда будут АИ об этих преимуществах.

Вот что в английской вики на эту тему. Кae 11:49, 6 апреля 2015 (UTC)

Лично я не вижу необходимости вмешательства сообщества. Обычный рабочий момент. Используйте ВП:СМЕЛО + ВП:АИ + ВП:НТЗ. Flanker 17:05, 9 апреля 2015 (UTC)

Нужно лишить участника Bilderling прав администратора править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Он занимается систематическим вандализмом. Из статьи Петровка (Борский район) удалил дважды гиперссылку на интернет — сайт села http://petrovka.tk/ . Причём интернет — сайт села Петровка был признан лучшим на всероссийском конкурсе «Моя малая Родина».

Из статьи Междуреченск многократно удаляет информацию об известных уроженцах города Междуреченск. РНЕК — Эта реплика добавлена с IP 46.172.110.200 (о)

Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. Gipoza 18:45, 4 апреля 2015 (UTC)
На самом деле участнику Bilderling нужно выразить благодарность за 1) предотвращение простановки ссылки на якобы официальный сайт, созданный учениками сельской школы, и руководит которым замдиректора этой же школы И. Гаршина (а не администрация села), а также 2) за следование решению об удалении потенциально бесконечных списков с оригинальными исследованиями. — Ле Лой 18:53, 4 апреля 2015 (UTC)

И Википедия неофициальный интернет - сайт, поэтому её нужно закрыть на этом основании.РНЕГ

Итог править

Обсуждать нечего, с администратором не обсудили, обсуждение страницы и необходимость внесения той или иной ссылки в рамках ВП:КОНС, а не ВП:ВОЙ и проходит на СО страницы. Лишают флага вообще в другом месте. --higimo (обс.) 21:57, 4 апреля 2015 (UTC)JGTY

  • (!) Комментарий: У нас в статье о городе ссылка на неофициальный сайт, созданный эмигрантами, висит годами. И ничего дурного не вижу, ибо правду о жутко депрессивном городе с чертами призрака на официальных ресурсах Узбекистана все равно афишировать не будут. Carpodacus 04:14, 5 апреля 2015 (UTC)

Корабль (телесериал) править

Участник Бука123 упорно пытается доказать, что приложения телесериала «Корабль» не существует ни в App Store, ни в Google Play. Хотя я сам этим приложением пользовался и пользуюсь до сих пор на iPad, и к тому же о создании этого приложения сообщал телеканал СТС на своём официальном сайте. Прошу участников помочь остановить войну правок в статье. — Alexander_nt 20:14, 3 апреля 2015 (UTC)

Не затруднить ли вас дать ссылку на приложение на Google Play? — Ace 17:53, 3 апреля 2015 (UTC)
Все ссылки на приложение даны на официальном сайте СТС. Google Play у меня нет ни одном устройстве, ссылку на приложение «Корабль» там я Вам дать, к сожалению, не смогу. — Alexander_nt 21:37, 3 апреля 2015 (UTC)
Google Play пишет, что такая ссылка https://play.google.com/store/apps/details?id=sts.korabl не найдена. Так что видимо Участник Бука123 прав. — Ace 20:32, 3 апреля 2015 (UTC)
На Best Apps Market говорится, что приложение присутствовало в Android Market/Google Play (и даже было скачано больше 50 тыс. раз), но позже было удалено. --INS Pirat 21:33, 3 апреля 2015 (UTC)

Спасибо, коллеги. Поправил статью так: «Все серии «Корабля» доступны в бесплатных приложениях для смартфонов и планшетов Videomore.ru и СТС, специальном приложении «Корабль» в App Store». — Alexander_nt 03:26, 9 апреля 2015 (UTC)

Орликова, Валентина Яковлевна править

Концептуальный конфликт редактирования по вопросу раскрытия биографической информации. Приглашаю заинтересованных колег принять участие в дискуссии. — KW 18:53, 2 апреля 2015 (UTC)

Патрулирование явного вандализма править

13 ноября 2011‎ участник A.I. отпатрулировал страницу Коллаборационизм на версии, где некий вандал заменил слова "В. А. Пережогин. Война и общество, 1941—1945" на "В. А. Пережогин. Войнап, 1941—1945". Ладно бы, если бы это была не последняя правка! Но она была последняя при патрулировании! Причём A.I. постоянно следит за статьёй Коллаборционизм - и до сего дня продолжал не замечать столь грубый вандализм в столь небольшой статье! Стоит ли доверять такому патрулирующему? Радион 18:50, 2 апреля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/1 апреля 2015#Википедия:К удалению и все подстраницы править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Информирую, что мной сегодня номинирован к удалению проект Википедия:К удалению. Прошу не вести себя по принципу «всё равно всё важное решат без нас», а высказаться по поводу того, кому этот проект нужен и зачем и почему его функции не может (или может) выполнить проект: Википедия:К улучшению. --Chronicler 09:10, 1 апреля 2015 (UTC)
Зациклится. Vcohen 09:29, 1 апреля 2015 (UTC)
С праздничком. Третья весёлая и праздничная номинация на КУ за день - это ведь уже не остроумно, да? --Adriano Morelli 10:35, 1 апреля 2015 (UTC)
Шаблон:Отставить - оговорка по Фрейду? :-) --RasabJacek 15:28, 1 апреля 2015 (UTC)
На случай, если кто-то еще будет возмущаться. Закрыто как первоапрельская шутка. --Michgrig (talk to me) 08:52, 2 апреля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2015/04&oldid=89232450