Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/04

Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Нужна помощь в создании статьиПравить

  • Всем участникам проходившего здесь обсуждения. В какой-то момент из-под моего ника прошёл откат правок в данной ветке. Во-первых, хочу перед всеми извиниться. Во-вторых - я не помню, чтобы 30 мая я вообще бы включал компьютер (с раннего утра до позднего вечера был в дороге). Попробую понять, что и как произошло - а пока еще раз прошу меня извинить, если это крайне неуместное действие было действительно каким-то образом произведено с моего компьютера и мною (???) - это точно произошло случайно и без осознанных намерений. Удручённый и недоумевающий Vesan99 (обс.) 07:31, 2 мая 2017 (UTC)[]
    • Удручённый и недоумевающий и пишущий из будущего коллега Vesan99. Hercules (обс.) 18:40, 2 мая 2017 (UTC)[]

Не вандализм в топовых статьях (хотели ведь как лучше...)Править

ТОЛЬКО СЕГОДНЯ, притом СЛУЧАЙНО (ранее тоже было, но не по два в день), наткнулся на вот такую деятельность производства сего года, кою удалил, но подозреваю наботокурено её много. Есть консенсус, что если в основных статьях есть АИ, то лепить эту блямбу не нуна. Если есть сомнения в отдельной личности, то ставим {{подст:АИ}} напротив оной. Вот кто это наделал, садитесь и откатывайте обратно. Прошу здесь не обсуждать нужность раздела "Известные...", сейчас это обсуждается (как и 10 лет назад и как еще 10 лет будет обсуждаться...). Что хотел налепивший блямбы? Дюжину ссылок на нормодату в топовой статье, чтоб в сносках организовался нечитаемый вертеп? Деятельность энтузиаста следует откатить. -- S, AV 18:47, 29 апреля 2017 (UTC)[]

  • Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение. Пишите нормальную статью, инкорпорируя там всех важных для культуры и т. п. уроженцев, этот список амстердамцев можно увеличивать до бесконечности. St. Johann 18:56, 29 апреля 2017 (UTC)[]
    • Я то про другое. Зачем эта блямба? Обоснуйте. раньше был раздел, который кому-то спать не давал, теперь раздел с блямбой. Лучше чтоль стало? -- S, AV 19:03, 29 апреля 2017 (UTC)[]
      • Такие «блямбы» нужны для информирования других участников, что они могут спокойно удалять неподтверждённую источниками информацию через 2 недели с момента её появления. Проблема скорее в том, что никто целенаправленно не ходит и этим не занимается. St. Johann 19:08, 29 апреля 2017 (UTC)[]
        • Это понятно. Но тут вопрос АИ. Только их. И тут есть сложившийся консенчус, что при наличии присутствия в разделе параметра «основная статья» сноски - на любителя. А тут множество статей, где уже в шапке все есть. Я еще раз спрошу: вы хотите там увидеть дюжину ссылок на нормодату? Серьёзно? -- S, AV 19:11, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Вот за это у меня есть огромное желание вам предупреждение бахнуть. Это что за комментарий? С уважением, Iniquity 19:01, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не стоит снимать эти шаблоны, они очень полезны. -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 1 мая 2017 (UTC)[]
  • Вместо того шаблона нужно ставить {{trivia}}, там уже есть все необходимые ссылки. --wanderer (обс.) 20:03, 2 мая 2017 (UTC)[]

Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018)Править

В таком виде статья нарушает ВП:НЕТРИБУНА — там идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России. Если в Википедии так объёмно, целыми разделами и статьями публиковать лозунги предвыборных программ политиков (а выборы идут каждый год во множестве стран), то Энциклопедия быстро превратится в мусорный ящик из листовок и агитплакатов. Кроме того в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам — ввиду того, что такой раздел становится неупорядоченной свалкой без чётких критериев отбора. Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании, снимает предупредительные шаблоны, не дожидаясь даже итога обсуждения. В общем, это пример использования Википедии в чисто политиканских целях, а не в образовательно-просветительских, как должно быть. Такие статьи — явно не в традициях Википедии. --Leonrid (обс.) 16:50, 29 апреля 2017 (UTC)[]

  • С этим на КУ. --Alexandrine (обс.) 17:08, 29 апреля 2017 (UTC)[]
    Статья написана в полном соответствии с правилами Википедии: в нейтральном ключе, исключительно по вторичным источникам, со ссылками на мнения аналитиков. Таким образом, действия участника Leonrid полностью описываются ВП:ПРОТЕСТ. По поводу конкретных претензий.
    • "идёт агитация списком предвыборных новых идей и теорий Навального по «правильному» жизнеустройству в России" - утверждение неверно, раздел о программе написан нейтрально и исключительно по вторичным источникам.
    • "в статье нарушаются известные указания АК о недопустимости списков разных мнений о сабже по первичным источникам". Не приглянувшийся участнику список - это раздел Мнения аналитиков. Правило ВП:НЕНОВОСТИ требует от создателей статьи "продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых)". Именно это и сделано в обсуждаемом разделе, где подобрано несколько вторичных источников, представляющих мнения экспертов. Требование участника опираться исключительно на вторичный источник над вторичными источниками (т.е. на третичный источник) не основано на правилах Википедии. Именно это и послужило причиной удаления шаблона. Сожалею, что участник остался глух к моим аргументам, и вместо обсуждения пытается продавить своё мнение силой. Надеюсь, что опытные участники быстро разберутся в ситуации, и неуместный шаблон будет убран.
    • "Основный автор, по всей видимости заинтересованное лицо, возможно функционер этой предвыборной кампании" - подобный переход на личности является грубым нарушением ВП:ЭП. На всякий случай поясняю, что не имею ни малейшего касательства к Навальному и его кампании, а статью начал, поскольку посчитал, что происходящее событие определённо заслуживает внимания. - Павел Дитмар (обс.) 18:24, 29 апреля 2017 (UTC).[]
  • Вы почитайте всё таки, что такое вторичные источники здесь. Вы описываете предвыборные лозунги и новые теории «жизнеустройства» Навального по научным статьям и книгам, изданным в научных издательствах, по публикациям в научных журналах? Думаю, что эта статья мало согласуется с Первым столпом, где сказано, что «Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы или повышения собственной значимости, не эксперимент в области анархии или демократии». Мне кажется, ещё никто из политиков не додумался создавать в Википедию отдельную статью о своей предвыборной кампании. Это что-то новое для Википедии. --Leonrid (обс.) 18:46, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Да нет, новое. Трамп не додумался, за него наши коллеги додумались. А тут всё проще. Навальный — первоход в Рувики. --Leonrid (обс.) 21:31, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • А я вот давно считаю, что автор топа лицо заинтересованное в продолжении строительства домиков для уточек. Поэтому переживания за пять столпов от него вижу лишь ширмой, а основная цель - выдавливание суперпродуктивных и полезных участников вроде Пессимиста с проекта, чтобы Википедия по содержанию напоминала елевизор. Ну это мое мнение- почитайте его реплики в тематике, может каким-то чудом у вас другое сложится. -- S, AV 18:54, 29 апреля 2017 (UTC)[]
    • У меня с участником были ряд конфликтов до ЗКА и взаимных топик-банов, плюс драма на охоте на ДФ. Имеющийся в связи с этим массив фактов ваших обвинений в адрес участника Leonrid не поддерживает. Да и какая разница, если по статье очевидны претензии буквально по каждому предложению, орзагу и каждой ориссной таблице (этого, кстати, давно не видел, слишком заметно - автор явно действует добросовестно). А в целом вашу и мою реплики лучше удалить, и оффтоп совсем, и нарушений море. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • По поводу противоречия с Первым столпом хочу указать на статьи о предвыборных кампаниях Трампа и Клинтон в англо- и немецкой вики. В них присутствуют разделы, посвященные политическим платформам кандидатов, причем в англовики они являются выжимками отдельных статей en:Donald Trump presidential campaign, 2016#Political positions, en:Hillary Clinton presidential campaign, 2016#Platform de:Donald Trumps Präsidentschaftswahlkampf 2015/16#Politische Positionen im Wahlkampf. --Max Shakhray (обс.) 19:05, 29 апреля 2017 (UTC)[]
    • Замечу также, что само название статьи является Ориссом. Никакой «предвыборной кампании» Навального не существует. Предвыборная кампания начинается строго после регистрации кандидатом на выборах. До того — это всё игра воображения. --Leonrid (обс.) 20:12, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Предвыборная кампания начинается строго после регистрации кандидатом на выборах - После регистрации кандидатов начинается избирательная кампания. --Max Shakhray (обс.) 20:23, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Эти выражения, как правило, используются синонимично. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Но не в тексте 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)[]
В источнике сказано: «Под предвыборной агитацией в настоящем Федеральном законе понимается деятельность, осуществляемая в период избирательной кампании по выборам Президента Российской Федерации». А избирательная кампания ещё даже не стартовала. Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи. Это так, — журналистский сленг, жаргон. Не уровень Энциклопедии. Как минимум, нужна аналитика для именования статьи. И опять же — это детали. Главное, нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях. Это первая. --Leonrid (обс.) 20:33, 29 апреля 2017 (UTC)[]
А избирательная кампания ещё даже не стартовала - По-моему, никто не утверждал обратного.
Отдельный чисто новостной источник не может быть АИ для именования статьи - Хотите, еще нагуглю? Могу на также на английском и немецком.
нужна аналитика для именования статьи - В статье уже есть ссылка на интвервью с Павловским.
нет такой практики в Рувики — создавать статьи о предвыборных кампаниях - Не было - будет :)
Это первая - Президентская кампания Дональда Трампа. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)[]

На КУ — и никаких гвоздей! Какая ещё «предвыборная кампания», помилуйте? Ещё даже дата выборов официально не объявлена, не говоря уже о регистрации кандидатов. --Sersou (обс.) 20:28, 29 апреля 2017 (UTC)[]

  • На КУ — и никаких гвоздей! - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 20:47, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Ни одной другой статьи «Предвыборная кампания … (Лойсо Пондохвы)» в руВики нет. Есть 2 «Президентских кампании» - Трампа и Клинтон, но это совсем другая история (хотя тоже местами Нехорошее просматривается). /суёт в чемоданчик зелёнку, ждет ссылку на КУ. --Van Helsing (обс.) 20:54, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Есть 2 «Президентских кампании» - "Президентская кампания Дональда Трампа — предвыборная кампания 45-го президента США". Вы предпочитаете название "президентская кампания"? --Max Shakhray (обс.) 21:01, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Вот уж «президентской» она никак быть не может. Не факт, что его вообще зарегистрируют. --Sersou (обс.) 21:07, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Вот уж «президентской» она никак быть не может - Почему?
Не факт, что его вообще зарегистрируют - Это верно. Но имеет отношение лишь к избирательной кампании согласно 19-ФЗ. --Max Shakhray (обс.) 21:12, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Мы тут руководствуемся презумпцией существования? Т.е. мы признаем лишь те факты, существование которых на данный момент доказано, все же прочие считаем несуществующими? Если да, то вопрос странный, если нет, дискуссия бессмысленна. --Van Helsing (обс.) 21:19, 29 апреля 2017 (UTC)[]
К сожалению, я не понял Вашу мысль. Что конкретно Вы предлагаете? --Max Shakhray (обс.) 21:25, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Я предлагаю переместить все на КУ. Статья с преамбулы порождает вторичные источники то ляпалиссиадами, то «существенными элементами», то ориссными заголовками, тянущими за собой содержимое разделов, нетривиально собранными таблицами или наоборот, Шри Чинмой-лайк трюизмами типа «информирует потенциальных избирателей о своих политических взглядах и о ходе избирательной кампании, используя различные средства коммуникации и массовой информации» и не может находиться в основном пространстве. Если станет президентом, или, как Х.Клинтон, резонансно не станет, тогда поглядим, но «если» не значит «когда». --Van Helsing (обс.) 21:34, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Я предлагаю переместить все на КУ - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 21:36, 29 апреля 2017 (UTC)[]
«Президентской» кампания не может быть просто по той причине, что кампания по выборам президента ещё не объявлена, даже срок проведения выборов официально ЦИКом ещё не объявлен. А что до «предвыборной кампании», то такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет, во всяком случае в том его отрывке, ссылку на который Вы привели. Там есть «предвыборная агитация», которая «осуществляется в период избирательной кампании». «Предвыборной кампанией» это называют лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере, так что, строго говоря, это и есть орисс. --Sersou (обс.) 21:51, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Если можно самоуправно, без свистка, начать фантомную «предвыборную кампанию», то также самовольно можно объявить себя «президентом», главой «теневого кабинета» и т. д. А чего стесняться? Наплодить новых мифических сущностей и под эту гребёнку открывать агитстатьи в Википедии. Клакёры в прессе всегда найдутся. Весьма креативно, Трамп отдыхает. --Leonrid (обс.) 22:16, 29 апреля 2017 (UTC)[]
кампания по выборам президента ещё не объявлена - Не объявлена избирательная кампания согласно 19-ФЗ.
такого словосочетания в 19-ФЗ вообще нет - Совершенно верно. Таким образом, ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие "предвыборная кампания".
лишь сам А. Навальный, его сторонники и те журналисты, которые идут в его фарватере - Ну-ну. Отвечая на вопрос, в чьих интересах действует Навальный, публикуя расследования коррупции, 31% сказал, что оппозиционер ведет предвыборную кампанию.
так что, строго говоря, это и есть орисс - Процитируйте, пожалуйста, соответствующий текст из ВП:ОРИСС. --Max Shakhray (обс.) 22:18, 29 апреля 2017 (UTC)[]
То есть по-Вашему я завтра могу заявить «хочу стать президентом», начать в Интернете агитацию, сбор средств, ездить по стране, открывать «предвыборные штабы» и называть это всё «предвыборной кампанией», только потому, что «ограничения 19-ФЗ на избирательную кампанию не распрстраняются на понятие „предвыборная кампания“». Интересно, интересно. Это очень попахивает буквоедством и ориссом. --Sersou (обс.) 22:38, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Я не вижу препятствий для таких действий с Вашей стороны. А Вы? --Max Shakhray (обс.) 22:55, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Проблема в том, что я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс. Ведь термин «предвыборная кампания» используется как синоним термина «избирательная кампания», в соответствующей статье, кстати, так и написано. То есть здесь мы имеем явное нарушение п. 3 ВП:ОРИСС. --Sersou (обс.) 23:08, 29 апреля 2017 (UTC)[]
я-то могу назвать это хоть как, но это и есть орисс - Верно. Для использования такого названия в викистатье нужны сторонние источники. Вы сомневаетесь, что сторонние источники называют действия Навального предвыборной кампанией? --Max Shakhray (обс.) 23:15, 29 апреля 2017 (UTC)[]
Так источники-то сплошь новостные, причём зачастую сомнительной авторитетности, чего стоит, например, желтушный «Московский комсомолец». По-моему, по его поводу как раз есть консенсус, что он АИ не считается. Или же это источники, симпатизирующие А. Навальному («Эхо Москвы», «Новая газета», «РБК»). Есть и исключения, но это не отменяет их новостного характера. Аналитика же — от той же «Новой газеты» или от политической проститутки Павловского, то есть источников тоже не нейтральных. --Sersou (обс.) 00:21, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? --Max Shakhray (обс.) 00:26, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Пока я таковых не вижу. Вообще сомневаюсь, что авторитетные и нейтральные источники могут появиться «по горячим следам», поэтому подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев. Тогда тема, что называется, «отстоится», и будет видно, есть подходящие источники или нет. --Sersou (обс.) 00:37, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста.
подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях - Удачи. --Max Shakhray (обс.) 00:40, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Я считаю авторитетными и нейтральными источники, которые беспристрастно анализируют тему. Но таковых пока нет. --Sersou (обс.) 00:49, 30 апреля 2017 (UTC)[]
И еще раз: какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. Иначе мне придется подозревать Вас в троллинге. --Max Shakhray (обс.) 00:51, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Как я могу их назвать, если их пока нет? Какие будут беспристрастно анализировать, такие и надо включать. Мы это увидим в дальнейшем. Но желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы». Хотя не исключаю, что и на них может быть нейтральная аналитика. Только появляется она не сразу. --Sersou (обс.) 01:03, 30 апреля 2017 (UTC)[]
Как я могу их назвать, если их пока нет? - Почему Вы считате, что их нет?
желательно, чтобы это не были ни источники, имеющие цель выставить Навального в невыгодном свете, типа телеканала «Россия-1», ни замеченные в комплиментарности по отношению к нему, типа «Дождя» или «Эха Москвы» - Имя, сестра, имя! Какие конкретно источники Вы считаете авторитетными и нейтральными? Назовите их, пожалуйста. --Max Shakhray (обс.) 01:07, 30 апреля 2017 (UTC)[]
"...подумываю о том, чтобы предложить закрепить в правилах мораторий на написание статей о текущих событиях, по которым невозможно найти АИ, сроком от трёх до шести месяцев". Коллега Sersou, почему бы Вам не подумывать в этом направлении активнее? На мой взгляд, этот нарыв давно созрел, пора резать. Систематическое нарушение правил ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕГУЩА неизбежным образом ведёт к появлению (и что ещё хуже - оправданию) гораздо более серьёзных нарушений ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Практика показывает, что без дистанцированной от событий аналитики невозможно написать взвешенную и нейтральную статью, соответствующую духу и букве правил свободной интернет-энциклопедии.--Yellow Horror (обс.) 12:22, 1 мая 2017 (UTC)[]
  • Сам формат статьи допустим, у нас не бумажная энциклопедия, поэтому почему бы нет, если источники позволяют. Но вот тут коллега Leonrid полностью прав в отношении содержания, которое никуда не годится, и нарушает сразу кучу правил проекта, включая ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС. Бороться с ними удалением статьи не стоит, а вот последовательной, методичной и спокойной работой по удалению нарушений, с привлечением (возможно?) как минимум третейских посредников (не обязательно для всей статьи целиком, можно и по эпизодам) - нужно и должно. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:03, 3 мая 2017 (UTC)[]
  • Википедия:К удалению/29 апреля 2017#Кодекс РФ об административных правонарушениях: статья 5.10 КоАП говорит об административной ответственности за предвыборную агитацию вне агитационного периода. В силу сложностей с обнаружением ответственного лица штраф Википедии пофиг, но соблюдение закона РФ вроде бы нами декларировалось. Нужна юридическая оценка статьи (и я бы сказал - срочно). — Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 3 мая 2017 (UTC)[]
    • Давайте сначала к ней привлекут все источники из статьи, а потом уже будем думать о нас. Кроме того, я подозреваю, позиция власти будет состоять в том, что никакой предвыборной кампании данный деятель не ведёт, т.к. он не зарегистрирован и не будет зарегистрирован как кандидат, а значит - и никакой предвыборной агитации тут нет. MBH 10:32, 3 мая 2017 (UTC)[]

Является ли это угрозой?Править

иначе это снижает как минимум легитимность его итогов а может и вызвать вопросы к его компетенциям. - является ли это угрозой? --Vyacheslav84 (обс.) 11:15, 29 апреля 2017 (UTC)[]

На мой вкус и близко не является. --НоуФрост❄❄ 11:53, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • нет, даже близко. ShinePhantom (обс) 13:08, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Коллега, излишняя мнительность вредит обеим сторонам.--Dmartyn80 (обс.) 15:35, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не является. Джекалоп (обс.) 16:43, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не делайте грубых ошибок в подведении итогов, и неугрожабельны будете. Всё просто. Retired electrician (обс.) 18:02, 29 апреля 2017 (UTC)[]
  • Это не угроза, но явный переход на личности, что очень плохо. С уважением, Iniquity 19:06, 29 апреля 2017 (UTC)[]
    То есть пожелание учиться, учиться и учиться — переход на личности? Этак через пару лет мы не будем заниматься продуктивной работой — только подтирать за энтузиастами, которые сами ни черта не умеют, но желаниями так и светятся… Сужу по своим студентам IRL.--Dmartyn80 (обс.) 05:59, 30 апреля 2017 (UTC)[]

История преследования гомосексуалов в РоссииПравить

Есть такая статья. Её недавно избрали хорошей, но немного преждевременно. По своему основному вопросу статья выглядит толковой. Однако по замыслу автора все события помещены в широкий общеисторический контекст и вот там такое впечатление, что очень много слишком надуманных или смелых заявлений. Начиная от простых фактических ошибок и заканчивая ориссным сопоставлением разных явлений. Источники не всегда цитируются точно. У статьи единственный автор. Ряд вопросов мы с ним успешно обсудили. Но по некоторым прийти к согласию не можем. --Fred (обс.) 16:21, 27 апреля 2017 (UTC)[]

  • ВП:ЛГБТ? --Good Will Hunting (обс.) 16:30, 27 апреля 2017 (UTC)[]
    • Нет, всё не настолько серьёзно. Пока просто просьба к тем, кто разбирается в истории 19-20 века и правоведении, глянуть на статью.--Fred (обс.) 16:36, 27 апреля 2017 (UTC)[]

Авундий (Бика)Править

диффамация хотят этого человека 90% ложной информации Tiberiu.ilinca Tiberiu.Ilinca (обс.) 22:59, 26 апреля 2017 (UTC)[]

Что именно ложно и чем это подтверждается? — Igel B TyMaHe (обс.) 13:46, 27 апреля 2017 (UTC)[]

Помогите разобраться, это переход на личности или нетПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, я могу чего-то не понимать, поэтому хочу получить обратную связь от опытных участников: есть ли в фразе «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» переход на личности?
Заранее благодарю за любые мнения. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:45, 26 апреля 2017 (UTC)[]

  • Перехода нет, т.к. неясно даже в чей адрес эта реплика. Но и снимать подобные шаблоны тоже не принято. --Good Will Hunting (обс.) 14:54, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    • Я хотел добавить, что прошу оценить не затрагивая оптимальность действия по снятию шаблона :). В чей адрес? Логично подумать, что в адрес того, кто установил шаблон, но мне кажется, что даже в таком случае перехода на личности нет. Если не считать переходом на личности любую не положительную оценку действий. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:07, 26 апреля 2017 (UTC)[]
      • Если кого-то задевает ваш комментарий, достаточно извиниться и уточнить, что имелось в виду, а не требовать обратной связи от опытных участников. --Good Will Hunting (обс.) 18:18, 26 апреля 2017 (UTC)[]
  • Перехода на личность нет. Негативно характеризуется только мнение коллеги о сложности обсуждения. Коллега лично никак не характеризуется. Джекалоп (обс.) 15:53, 26 апреля 2017 (UTC)[]
  • Что касается пассажа «не выдумывайте» — если вы знали, к кому обращались в своём комментарии, то можно было бы выразиться и менее агрессивно; если обращение подразумевалось как безадресное, то я бы тоже не рассматривал его как переход на личности. А вообще, комментарий не стоит и обсуждения. Разве что если бы потенциальный адресат сам обратился бы на форум или к вам на СО за разъяснениями. --Niklem (обс.) 15:54, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    • Niklem благодарю вас (как и остальных откликнувшихся), но просто один участник упорно называет это переходом на личности [1], и в таком же ключе считает, что в последней фразе тут я тоже допустил грубый переход на личности, и на этом основании обвиняет меня в преследовании. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 16:47, 26 апреля 2017 (UTC)[]
      • Этот вопрос уже поднят на ЗКА. Зачем вы продолжаете форум-шоппинг? --Good Will Hunting (обс.) 18:24, 26 апреля 2017 (UTC)[]
        • При чём тут форум-шоппинг? Решения по такому запросу скорее всего не будет, поэтому я обратился сюда по одному вопросу, чтобы если я неправ, то я скорректирую поведение, а если нет - то другой участник. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 20:17, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    • Он и обратился. --Leonrid (обс.) 19:41, 26 апреля 2017 (UTC)[]
  • Я бы не стал оставлять такой комментарий. Достаточно "ничего тут сложного нет". Вторая половина комментария не добавляет ничего к конструктивному обсуждению, а лишь потенциально усиливает конфликтность. — Алексей Копылов 16:02, 26 апреля 2017 (UTC)[]
  • Клубника-мышь, «не выдумывайте» уж не из лексикона сил Добра и Света (нефальсифицируемое обвинение с поручением - нене). Это не переход на личности, но проблема в другом: по факту вопрос полоскается на 3х страницах (КУ, ЗКА, тут), вы уже получили обвинения в нарушении ЭП, вандализме, форум-шоппинге. Оно вам хотелось? Вот и меня давно уже надоумили: хотите действовать добросовестно, действуйте, но безупречно. Я вот это минуты 2 писал, а 20 минут в гугл-сколяр и новостных агрегаторах подсказывают, что статью не спасти, до RAND Corporation явно не дотягивает, пара "обзорных" attack-pages [2][3] даже Фролову статьи не сделают. Так что какая теперь разница? --Van Helsing (обс.) 20:38, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    • Спасибо за комментарий и поиск источников! Да, по ним и на Фролова-то особо не накопаешь информации на статью. А от таких обвинений ещё никто не умирал, зато теперь есть feed-back по данному вопросу. Да и на КУ этот вопрос принёс не я. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:50, 27 апреля 2017 (UTC)[]
  • «ничего тут сложного нет, не выдумывайте» - давно я не слышал такой отборной брани, даже от российских дипломатов. КошмАр! -- S, AV 02:44, 27 апреля 2017 (UTC)[]

Правки участника Евгений Мирошниченко в статье Права женщин в русском обществеПравить

Участник Евгений Мирошниченко в статье моего авторства сделал ряд правок, сопровождая оскорбительными комментариями, методично удалив целые пласты текста, например про первое участие в выборах, или введение первых пособий итд. , ряд ссылок, например на newsru с текстом правозащитницы. А также весь текст с ссылками на сайт русская семёрка, хотя они не несли никакого идеологического подтекста и описывают лишь исторические бытовые детали. Подозреваю, что участником двигал ВП:ПРОТЕСТ, в войну правок втягиваться с ним не хочу, так что сразу пишу сюда.Dulamas (обс.) 16:35, 25 апреля 2017 (UTC)[]

  • Автор статьи не имеет преимуществ при работе над статьёй, писать википедию следует по авторитетным источникам, а не по неавторитетным, в описании правкок этой статьи лёгкий юмор совсем не похож на оскорбления.--DimaNižnik 17:14, 25 апреля 2017 (UTC) При разногласиях в оценке авторитетности конкретных источников ВП:КОИ к Вашим услугам.--DimaNižnik 17:26, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • А что за "русское общество"? Старообрядцы в Южной Америке? Cathry (обс.) 17:41, 25 апреля 2017 (UTC)[]
    • Тема затрагивает женщин русской национальности, если бы это были «права женщин в России» — был бы совершенно иной формат с национальными меньшинствами, «...в русской культуре» — тема затрагивает и политику. «Права русских женщин» — звучит по моему менее грамотно. И кстати про старообрядцев писать тоже можно. Если у вас есть лучший вариант — предлагайте Dulamas (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • Права устанавливаются государством, а государство изначально включало женщин разных национальностей. К тому же интервики стоит на статью "Права женщин в России". Cathry (обс.) 19:21, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • Жесточайшая путаница понятий. Начиная с Петра I никакого "русского общества" уже нет, законы принимает российское государство поперек традиционных ценностей, и национальности я как-то в этом контексте не наблюдаю. Каждое утверждение, чтобы остаться в заявленной теме, должно относиться к "русской женщине", и быть неприменимо к просто "женщине". Например, "право на высшее образование". Его лишены "русские женщины" или любые женщины в России? ответ: любые, заявление вне темы статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:50, 26 апреля 2017 (UTC)[]
  • Я думаю, что участнику Евгению Мирошниченко надо просто сказать, что Вы из Германии и чтобы он спокойнее относился к мелким ошибкам и был признателен за Ваш большой вклад в русскую Википедию. :-) (У Вас в статьях и правда бывают ошибки в падежах. Ничего страшного, но иногда встречаются.) --Moscow Connection (обс.) 18:08, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Где-то я уже недавно видел такую же реакцию... Вспомнил - в статье История преследования гомосексуалов в России. Схожесть в теме, в разметке и в клюкве)) --Fred (обс.) 18:16, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • «сопровождая оскорбительными комментариями» — Где там оскорбительные комментарии? Tempus / обс 15:42, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    Оскорбительных не заметил, но издёвка над знанием языка [4] [5] выглядит некрасиво Track13 о_0 16:26, 27 апреля 2017 (UTC)[]

Топик-бан на переименования для участника HOBOPOCCПравить

Предлагаю наложить на участника HOBOPOCC топик-бан на переименования статей про государства.
История вопроса такова.
HOBOPOCC (вместе с Кубаноидом) считает, что названия несуществующих сейчас государств должны писаться строчными буквами (не считая первой). В своё время они вдвоём переименовали так десятки статей.
По данному вопросу было несколько дискуссий (в том числе на форуме «Грамотность»), и мнения разделились. (Мнение оппонентов — официальные названия государств пишутся с прописных букв, ссылки на соответствующее правило ими тоже были даны.)
На ВП:КПМ тоже сейчас я вижу дискуссии:

И ещё недавно я вижу:

и в этой дискуссии HOBOPOCC использует [6] в значительной мере им самим переименованные статьи как аргумент, что в Википедии «99% всех названий государств […] пишется именно так».

Кроме того, даже зная о том, что ряд участников с ним не согласны (и, возможно, понимая, что переименовать на ВП:КПМ не удастся), HOBOPOCC продолжает переименовывать всё новые и новые статьи. Когда я сегодня, заметив, отменил одно такое переименование (в описании правки предложив обратиться на КПМ), HOBOPOCC начал войну правок: [7], [8].

Вывод:
Мне кажется, будет спокойнее, если на участника HOBOPOCC будет наложен топик-бан на переименования государств. Кроме того, я предлагаю вернуть все переименованные им с Кубаноидом в последние пару лет статьи к «довоенному» состоянию. Наименование статей — вопрос серьёзный, и подобные массовые переименования были недопустимы. --Moscow Connection (обс.) 15:51, 25 апреля 2017 (UTC)[]

Участник Mikrry и развал связности категорийПравить

Здравствуйте, коллеги! Прошу обратить внимание на действия участника Mikrry по удалению связанных статей из категорий. Например, [10], [11], [12], [13]. В Википедии, насколько я видел, используется связность статей и категорий, например, статья Герой Социалистического Труда входит в категорию Герои Социалистического Труда, то же самое с профессиями и званиями. Логика такой связанности, как мне кажется, очевидна — частное в общем. Например, в категорию «Шахтёры» входит сам шахтёр, как единица от множества, люди работавшие шахтёрами, шахтёрские награды, фильмы, песни, пляски и т. д. В таком случае категория получается комплексной и собирает в себе все связанные статьи по теме. Но в статьях «Народный артист СССР», «Народный художник СССР», «Народный учитель СССР», «Народный архитектор СССР» невозможно создать связность из-за действий пользователя Mikrry, который упорно удаляет статьи из одноимённых категорий. Добавлять информацию я перестал, т. к. пользователь сразу отменяет правки. Видно, что пользователь проявляет бурную активность только в данных четырёх категориях/статьях, хотя за другими его действиями я не следил. Хотелось бы услышать мнение коллег по данной ситуации и теме в общем и самого пользователя. --Geka b (обс.) 02:35, 25 апреля 2017 (UTC)[]

  • Участник делает всё правильно. Данные категории - для людей, награждённых этими званиями, дя ссылки же на основную статью из категории есть шаблон "Основная статья по теме категории". MBH 04:00, 25 апреля 2017 (UTC)[]
    • Си Цзиньпин является Генеральным секретарём ЦК КПК и не является членом КПК. У Вас железная логика. И Вы невнимательно читали. --Geka b (обс.) 04:28, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • И здесь всё правильно, статьи должны вкладываться в наиболее узкую категорию из нескольких, вложенных друг в друга. Ему не нужна категория Члены КПК, если он в категории Генсеки КПК, а вот та входит в "Члены КПК". MBH 04:36, 25 апреля 2017 (UTC)[]
        • Я Вам не об этом писал. Основная статья категории не входит в саму категорию. И неужто Вы не видите связи между статьёй Народный артист СССР и категорией Народные артисты СССР и они должны существовать отдельно, т.к. шаблон «Основная статья по теме категории» не связывает их а только указывает в виде пометки, а по факту они существуют отдельно. --Geka b (обс.) 05:05, 25 апреля 2017 (UTC)[]
          • То, что указал участник MBH обратившемуся "пользователю", я неоднократно ему уже писал. Однако он или не понимает, или не хочет понять очевидного. Mikrry (обс.) 05:12, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Сколько раз неоднократно Вы мне писали? Вы разваливаете категории, однако или не понимаете, или не хотите понять очевидного. --Geka b (обс.) 06:13, 25 апреля 2017 (UTC)[]
    • Я пока тоже не вполне понимаю. Но попробую. Возможно, я о другом очевидном недостатке. Из категории на статью можно перейти шаблоном {{Основная статья по теме категории}}. Вопрос к MaxBioHazard, Mikrry: как из основной статьи о награде перейти в категорию награждённых наградой? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:22, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • Так вот никак, они существуют отдельно. Шаблон только даёт ссылку, но не объединяет статьи по теме в категории. Вот здесь, пока в виде предложения, ведут речь о разделении дерева категорий. Инициатор MBH. Идея верная, но если там речь о делении дерева сложных категорий, то здесь речь о выбрасывании статей из категорий совсем. MBH здесь выступил с логикой, предложенной им в форуме, но пока это предложение не внедрено и разваливать категории преждевременно.--Geka b (обс.) 11:55, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • Например, дать ссылку на категорию в "См. также". Но явно не включать статью о награде в категорию награждённых. MBH 14:09, 25 апреля 2017 (UTC)[]
        • Вы прекрасно осведомлены как работают и собираются категории на данный момент и неспроста трактуете их в таком узком использовании. Хоть ссылка, хоть шаблон добавляют только псевдосвязанность, и даже эти конструкции не дадут реальной связанности. Как тогда именовать общую категорию? Всё о Народных артистах? И это не самый сложный случай. --Geka b (обс.) 15:59, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Звание «народный художник» народным художником не является и в категорию «Народные художники» входить не должно, к тому же при этом оно войдёт и во все вышестоящие категории и получится, что звание — это персоналия. --DimaNižnik 17:40, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Как связать это другой вопрос. Если приспичило связывать именно через категории, можно создать категорию Народный художник из двух элементов: Категория: Народные художники и статья Народный художник. Но связь через == См. также == для читателя удобнее и писателю легче . Вообще-то всегда, когда надо связать всего 2 элемента, наиболее удобен == См. также ==. --DimaNižnik 17:58, 25 апреля 2017 (UTC)[]
    • Вы внимательно читали или комментировали последний ответ? Связность по теме достигается благодаря категориям в которые входят все статьи по теме и дело не в «приспичило». Почитайте ссылку на форум, и когда предложение будет внедрено, тогда и можно трактовать данные статьи/категории узконаправленно. Пока это не так, и если привязывать одноимённые статьи с одноимёнными категориями, то все остальные статьи повисают в воздухе. В категории Народные художники СССР благодаря таким правкам статья Народный художник СССР совсем не связана не то, что с Народными художниками, а вообще с художниками. --Geka b (обс.) 20:27, 25 апреля 2017 (UTC)[]

— Ой, смотрите, кто это гуляет в нашем парке? Да это же наш любимый и уважаемый Народный художник СССР!
— Нет, это гуляет Награда и гулять здесь не должна — это парк для людей.

--Geka b (обс.) 05:18, 26 апреля 2017 (UTC)[]

  • Действительно Народный художник СССР, может означать не только звание, но и человека. Но очевидно же, что статья не о человеке, а о звании. — Алексей Копылов 06:03, 26 апреля 2017 (UTC)[]
    • А как Вы представляете такую статью? Статья оформлена только как награда. В преамбуле через ; прописать «человек, носящий такое звание», как если имеется множественное значение. И такая ситуация только в званиях, т.к. есть неоднозначность. Но и в этом случае выбрасывать статью из категории нельзя — «Часть — целое» всё равно соблюдается. --Geka b (обс.) 07:05, 26 апреля 2017 (UTC)[]
      • Статью о человеке? Никак. Такой статьи быть, очевидно, не может. Это же не конкретный человек. — Алексей Копылов 16:06, 26 апреля 2017 (UTC)[]
        • Мне так тоже кажется, но ситуация с одноимённой статьёй/категорией остаётся. Есть, например, орден Ленина — это награда, есть кавалер ордена Ленина — человек, награждённый этим орденом (носящий этот орден). В нашем случае: Народный художник СССР — это звание, Народный художник СССР — человек, носящий это звание. Пока мы рассматриваем ситуацию с данными четырьмя статьями и действиями данного пользователя, но ситуация касается всех званий. Тут либо однозначно трактовать статью как только о звании, без понимания того, что так называют и человека, либо через ; писать «человек, носящий такое звание». Если я не ошибаюсь, так в словарях прописывают множественное значение слова. Но пока выбрасывать статьи из категорий нельзя. --Geka b (обс.) 00:15, 27 апреля 2017 (UTC)[]
          • Какие четыре статьи? Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина. Максимум, что может быть это Список кавалеров ордена Ленина. Также есть статьи Народный художник СССР и Список народных художников СССР. Последняя входит в Категория:Народные художники СССР (хотя с этим тоже можно поспорить, но не тут и не сейчас). Такая связаность вас устраивает? — Алексей Копылов 00:51, 27 апреля 2017 (UTC)[]
            • Те четыре статьи в которых участника Mikrry невозможно остановить отменять правки, те, на примере которых начата данная тема, из первого поста. Есть статья Орден Ленина, но не может быть статьи Кавалер ордена Ленина — да, так и есть, никто не спорит, но я не о том писал. Повторюсь, в нашем случае: Народный художник СССР — это звание (орден Ленина), Народный художник СССР — человек, носящий это звание (кавалер). Но если орден≠кавалер, то звание=человек, так как одноимённы и обозначают и звание, и человека. Народный художник СССР (звание) = Народный художник СССР (человек). А вот если о транзитивности, то и Список народных художников СССР не может входить в категорию Народный художник СССР, так как это категория для людей (как писалось выше), и хоть и народных художников СССР, но список — не человек. Меня, как и любого активного участника Википедии, не может устраивать ситуация, когда из категории выбрасываются статьи непосредственно с ней связанные. --Geka b (обс.) 01:35, 27 апреля 2017 (UTC)[]

ИтогПравить

Давайте заканчивать этот цирк. Участник Гека б неправ, его в этом обсуждении никто не поддержал. В википедийных категориях много лет проводится работа по расчистке продвигаемого им наивного понимания вхождения в категории в пользу строгого транзитивного. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны. MBH 04:28, 27 апреля 2017 (UTC)[]

  • Это не цирк и не нужно ускорять принятие решений, приятных Вам. Вашу позицию Вы обозначили и с неё выступали всю тему. Та ситуация, что даже несколько участников неправы и один прав не повод быстрого проталкивания решения, это не голосование. Лауреаты премий входит в категории лауреатов, статьи о самих премиях и орденах входят в категории премий и орденов указанной страны — Вы здесь нарочно опять переходите на сравнение премий/орденов и лауреатов/кавалеров. Я же писал только о званиях, в которых невозможно делить звание и человека его носящего — это одноимённый термин. Ваша линия на нежелание слышать аргументы — Ваше право, я её не пересилю, но понимаю в таком случае, с чем Ваш выпад и желание поставить точку в нужном Вам месте связан. Подводить итоги по окрику MBH считаю преждевременным, хотелось бы присутствия большего количества участников, ибо логика и аргументация в моих словах есть, нет желания слышать. --Geka b (обс.) 06:30, 27 апреля 2017 (UTC)[]
    • да слышать особо и нечего. Есть статью о людях, есть статьи о наградах. Ни одна из первых не смешивается со второй. И не должна. Значит пересечения категорий отже быть не может. И не должно. Что такое "одноименный термин" - непонятно. -- ShinePhantom (обс) 06:37, 27 апреля 2017 (UTC)[]
    • Народный художник - статья о награде. а не перенаправление на конкретного человека. И категории - это совсем не теги. Работают иначеShinePhantom (обс) 06:39, 27 апреля 2017 (UTC)[]
      • Именно слышать нечего, особенно если не хочется. Где шла речь о перенаправлении на конкретного человека? Я говорю о званиях, где звание называется так же как и человек, носящий такое звание, т.е. в категории находится по праву. Вы же мне снова о наградах. А термин да, многозначный. --Geka b (обс.) 12:24, 27 апреля 2017 (UTC)[]

ВандализмПравить

Перенесено на страницу ВП:Запросы к администраторам#123.124.206.32. Александр Русский 06:50, 24 апреля 2017 (UTC)[]

BotDR (обс.) 01:38, 25 апреля 2017 (UTC)[]

Координаты из викиданныхПравить

Если планируете использовать координаты для поселений в статьях, советую сначала проверить их. Рискуете не найти их на карте. Уже сталкивался, обычный промах 3-25 км, для больших городов не актуален, но с сёлами это не прокатит. Последний раз эти координаты были в 56 км от цели. Не знаю кто их там проставляет, но будет лучше пользоваться координатами из нашего раздела.--Александр Русский 03:32, 21 апреля 2017 (UTC)[]

Лучше исправлять ошибки. — Vort (обс.) 04:08, 21 апреля 2017 (UTC)[]
Это взгляд редактора. Обычный читатель этим не занимается. Да и многовато будет...--Александр Русский 04:23, 21 апреля 2017 (UTC)[]
Я прошелся по вкладу уважаемого коллеги за этот год и внёс уточнил в викиданных координаты 5 населённых пунктов. В паре случаев действительно координаты импортированные из en-wiki действительно были, скажем так, весьма приблизительны. --Ghuron (обс.) 05:24, 21 апреля 2017 (UTC)[]
Сделайте удобный инструмент экспорта из вручную заполненного шаблона-карточки в Викиданные - и сразу начнут исправлять. Я и сам начну: тоже порой приходится уточнять координаты различных геообьектов.--Yellow Horror (обс.) 05:58, 21 апреля 2017 (UTC)[]
Сам не пользовался этим гаджетом. Об этом речь идет? --Ksc~ruwiki (обс.) 06:54, 21 апреля 2017 (UTC)[]
Я пользуюсь этим гаджетом. Только, боюсь, Yellow Horror он не понравится, так как делает именно то, с чем яростно борется участник: вносит в Викиданные сведения без источников. Если источник есть, то его копирует, конечно, но ведь подавляющее большинство сведений в карточках - без сносок. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:19, 21 апреля 2017 (UTC)[]
При современном развитии средств картографии, во многих случаях АИ на координаты геообъекта не требуется, т.к. они подпадают под определение "данные, которые любой может легко проверить". Хотя есть классы геообъектов, АИ на местоположение которых по-прежнему необходимы. Истоки большинства рек, например.--Yellow Horror (обс.) 10:36, 21 апреля 2017 (UTC)[]

Пренебрежение сущ. обстоятельством при оценке КЗ статьи об одном из создателей первого ИСЗПравить

Речь о статье о видном изобретателе (Заслуженный изобретатель РСФСР), орденоносце (Орден Знак Почёта – все данные о наградном указе есть), члене группы академика М.К. Тихонравова, которая разработала первый ИСЗ, Я.И. Колтунове (Колтуно́в Я́н Ива́нович (3.03.1927), Москва – 15.01.2016), Москва)).

Среди свидетельств авторитета и признания научно-технического вклада Я.И. Колтунова в профессиональной среде - неоднократное избрание после 1989 года Я. И. Колтунова первым заместителем председателя Бюро Группы ветеранов ракетно-космической техники и космонавтики (ГВРКТ) академика Б. В. Раушенбаха.

Об успешной работе Я.И. Колтунова в группе М.К. Тихонравова неоднократно и подробно упоминается в посвящённых началу космической эры трудах таких специалистов, как д.т.н., лётчик-космонавт СССР Константин Феоктистов[1], д.ф.-м.н., науч. сотр. Института механики и машиностроения КНЦ РАН, член Президиума Федерации космонавтики России Урал Нуриевич Закиров[2], лауреат Ленинской премии, заслуженный деятель науки и техники РСФСР, почётный академик и действительный член Академии космонавтики им. К. Э. Циолковского, д.т.н., проф. Анатолий Викторович Брыков[3], [4], д.т.н., лауреат Ленинской премии И.К. Бажинов[5] и других.

Любопытно, что к награждению орденом "Знак Почёта" в 1960 г. в 33 года (!) Я.И. Колтунов был представлен по личному ходатайству С.П. Королёва за цикл исследований и изобретений, позволивших на порядок уменьшить до сколько-нибудь приемлемых размеров объём камеры по отведению отходящих газов ракетных двигателей при старте. Важность вопроса состояла не только в размерах строительства, сил и средств на сооружение пары стартов на Байконуре, но и о том, во сколько выльется сооружение 1,5 - 2 тыс. шахт для стратегических ракет, необходимых для геостратегического сдерживания внешних противников.

Но при жизни Я.И. Колтунова статья о нём при формальном применении критериев значимости была признана чем-то недотягивающей до безусловного признания значимости (не академик, не лауреат Ленинской или гос. премии и т.п.).

Когда (в январе с.г.) прошло более года со времени ухода Я.И. Колтунова в иной мир, статья о нём выносилась к восстановлению (от 14 января 2017 г.), но не была восстановлена с формулировкой «Никаких новых аргументов, основанных на правилах Википедии не приведено. Не восстановлено».

Считаю, что это решение откровенно пренебрегает таким существенно новым для обсуждения обстоятельством, как то, что человека, статья о котором обсуждается к восстановлению, уже более года нет с нами. В ВП неоднократно встречал упоминания о значимости этого обстоятельства при оценки КЗ того или иного деятеля.

Хотелось бы отметить, что в 2017 году отмечается целый ряд памятных дат, связанных с историей российской космонавтики (включая и запуск первого ИСЗ) и подобный ответ выглядит если не циничным, то, по крайней мере, крайне не внимательным.

Считаю, что необходимо вернуться к вопросу о восстановлении в ВП страницы о заслуженном изобретателе РСФСР, орденоносце, одном из инженеров-создателей первого ИСЗ, непосредственно и успешно работавшим с академиками Тихонравовым, Королёвым, Раушенбахом и целым рядом других известных конструкторов ракетной техники Я.И. Колтунове. Dmitru (обс.) 15:45, 19 апреля 2017 (UTC)[]

  1. Константин Феоктистов, Игорь Бубнов. О космолётах. Подзаголовок на тит. листе: Книга о жизни и работе космонавта-инженера, диалоги о появлении первых космических кораблей, о путях и проблемах развития пилотируемых космических полётов, о космическом будущем человечества. (Серия «Люди и космос»). М.: Молодая гвардия, 1982 г. С. 15-16.
  2. Урал Закиров. Есть в космосе наши следы… Казань: Татарское книжное издательство, 2000. 64 с. ISBN 5-298-00989-1. С. 28.
  3. Брыков А. В. У космоса в плену. Издательство Центра перспективных технологий Международной инженерной академии, 2000 г. ISBN 5-93535-001-7.
  4. Брыков А. В. 50 лет в космической баллистике. М.: СИП РИА, 2001. 50 с. ISBN 5-89354-138-3. С. 7.
  5. Бажинов И. К., О работах группы М. К. Тихонравова в НИИ-4 Министерства обороны СССР // «Космонавтика и ракетостроение» 2002 № 1, с. 159-175.
  • упоминания о Колтунове, которые приводятся в черновике, лучше всего доказывают его сомнительную значимость для Вики. Просто упоминания фамилии и все. -- ShinePhantom (обс) 18:20, 19 апреля 2017 (UTC)[]
    • Ну да, "просто упомянуто", что Колтунов принимал деятельное участие в той небольшой группе учёных и инженеров, которая разработала первый ИСЗ (и много чего ещё на самом деле). Ещё упомянуто, что в ходе этой деятельности он попутно что-то изобрёл (46 только признанных и оформленных изобретений Я.И. Колтунова), полный список которых также приведён в упомянутом Вами черновике, что значимость этих изобретений уполномоченными и профессиональными представителями гос. учреждений многократно оценивалась званиями "Лучший изобретатель Московской области", а в целом оценена званием "Заслуженный изобретатель РСФСР", государственными орденом и медалями. — Эта реплика добавлена участником Dmitru (ов)
      • Да, работал, да изобретал, да, получил звание республиканского уровня, да, получил ордена. И еще много-много разных "да". Только вот ордена не самые высокие (даже не орден Ленина). И звание только лишь республиканского уровня во времена СССР. Для Википедии этого недостаточно. --Grig_siren (обс.) 08:50, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Позвольте, а как же ВП:НЕМЕМОРИАЛ ? Это в жизни смерть делает всех более значительными и серьезными, а не в Вики...Нужны другие аргументы Vesan99 (обс.) 18:26, 19 апреля 2017 (UTC).[]
    • Нет, это упоминание только о том, что номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность. А других доводов, хотя бы по совокупности критериев, если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, а не желания кого-то "отфутболить", вполне достаточно. В тех же критериях значимости есть оценка "по совокупности заслуг" (удовлетворение нескольким, не менее 2-3) содержательным критериям одновременно. Вот по ним, если бы они действительно были грамотно и полно прописаны, Колтунов должен был бы проходить с большим запасом. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? Далее, награждение орденом за профессиональные успехи, как ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий, вполне может быть недостаточно, но среди других критериев разве это не может быть учтено? Разве это меньше, чем, к примеру, разовое участие в программном комитете международной конференции? Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)[]
      • номинация данной статьи уже по определению не содержит претензию ныне живущей персоналии на какую-то дополнительную известность - мертвым дополнительная известность, разумеется, не нужна. Но она вполне может быть нужна их родственникам или наследникам дела. А это уже совсем другой разговор. если их применять действительно в духе поиска истины и заявленных изначально целей Википедии, - мы здесь не для того, чтобы искать истину. Мы только можем зафиксировать результаты чужих поисков. Если есть звание "Заслуженный изобретатель РСФСР", то в качестве ЕДИНСТВЕННОГО критерия, вполне готов согласиться, может быть это и не достаточно, но среди других критериев "по совокупности", если мы учитываем звания "Народный учитель" разве это не может быть учтено? - нет, не может. Во-первых, выше звания "Заслуженный изобретатель РСФСР" было еще звание "Заслуженный изобретатель СССР". Во-вторых, "по совокупности" учитываются только те пункты, которые указаны в соответствующем разделе правила ВП:КЗП. А чего в этих пунктах нет - то не учитывается даже "по совокупности". --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • Я не поленился и погуглил. Нет, уверен, что статьи о нём быть в Википедии не должно. Действительно, похоже что отличный дядька (царствие небесное), но научных работ серьезных (опубликованных) не находится, зато о его духовных практиках (не нашедших большого круга последователей) - просто всё забито. Так как о ком писать? Об учёном? Не пройдёт. О гуру? Не пройдет. Об общественном деятеле? Тоже не пройдет. В общем - кажется, не получится ничего. Vesan99 (обс.) 18:44, 19 апреля 2017 (UTC)[]
    • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? Открытая часть исследовательской деятельности Колтунова - это список его признанных изобретений, все 46 их (поимённо, с указанием номеров авторских свидетельств), перечислены в заготовке статьи. Делать вид, что их нет, оценивая научно-технический вклад человека только по числу упомянутых в сети статей - вопиющее невежество и полный непрофессионализм в оценке научно-технического вклада. Если сами не знаете, спросите у любого профессионала, что больше ценится - упомянутая ныне в сети статья или признанное изобретение - и послушайте, что Вам ответят.

По поводу "гуру", кстати, также не могу с Вами согласиться. Колтунов в целом ряде источников (объединений и клубов йоги) упомянут среди корифеев российской йоги XX века. При этом разные источники нередко приводят не вполне совпадающие списки этих корифеев, но Колтунов в них почему-то один из самых постоянных представителей. Некогда разбираться почему? Падмасану от шавасаны не можете отличить? Зато сразу готовы влепить "этикетку" о значимости разнообразного вклада Колтунова, как в научно-техническом плане, так и в других областях деятельности. Dmitru (обс.) 08:44, 25 апреля 2017 (UTC)[]

      • Какая куча статей у сотрудника секретного ящика, работающего по закрытой теме в СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ? - да, это проблема. Но эта проблема не относится к компетенции Википедии. Википедия пишется как изложение открытых источников. Нет источников - нечего взять для статьи - нет статьи. А почему нет источников - это дело десятое. --Grig_siren (обс.) 08:57, 25 апреля 2017 (UTC)[]
  • К сожалению, заслуги персоны недостаточны для попадания в Википедию. И тот факт, что персона уже скончалась, сам по себе не дает основания для применения правила ВП:ПРОШЛОЕ - для этого правила нужны источники, впервые опубликованные через существенное время после смерти персоны. (Какое именно время считается существенным - тут мнения расходятся, но речь идет как минимум о нескольких годах.) --Grig_siren (обс.) 07:10, 20 апреля 2017 (UTC)[]
  • Боюсь, что уважаемый коллега демонстрирует хождение по кругу. Ещё три с лишним года назад (при жизни Я.И.Колтунова) я писал уважаемому коллеге:

    Вы напрасно думаете, что на следующий день, как бог возьмёт душу Яна Ивановича, о нём можно будет создать статью. Сложившийся на сегодня консенсус участников проекта склонен расценивать «некоторое время тому назад» в правиле ВП:БИО как несколько десятилетий. Для того, чтобы деятель перешёл под юрисдикцию ВП:ПРОШЛОЕ, надо чтобы ушёл не только он сам, но и все те, кто его знал лично. Современники заслуг Яна Ивановича не оценили (может быть, это несправедливо, но это фактически так) — у него нет ни научных, ни государственных регалий. А для того, чтобы его оценили историки, он должен уйти глубоко в историю.

    . Джекалоп (обс.) 08:05, 20 апреля 2017 (UTC)[]
  • Если сможете подтвердить каждый абзац в черновике вторичными источниками, то значимость забрезжит. Если же всё изложено исключительно со слов Колтунова, то - нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:12, 20 апреля 2017 (UTC)[]
  • В качестве инженера Я.И. Колтунов всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо.

При этом то, что упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей, включая приведённые выше (многие из них есть в полных текстах и в сети, та же книга А.В. Брыкова) (опять же, профессоров, лауреатов Ленинской и государственных премий), космонавта К. Феоктистова, про которого хорошо известно, что он закончил Бауманку, и в космонавтике был прежде всего инженером, д.т.н. и потому вполне обоснованно мог оценить вклад того или иного инженера в создание ракетной техники, отклики, которые опубликованы отнюдь не на сайте Колтунова, говорят, похоже, о том, что "ну не хотим и всё..." И мнение этих лауреатов редакторам тоже по барабану.

Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом, имеем звание "Заслуженный изобретатель РСФСР" (т.е. на уровне республики и это не просто одна из более сотен республик, а Россия), присвоенные не кем-то сбоку, а государством, то писать о Колтунове, что он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИ НАУЧНЫХ НИ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РЕГАЛИЙ (как это только что с удовольствием повторил ув. Джекалоп) - что это? А судьи-то кто? Ув. Джекалоп - Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили (в отличие не только от Колтунова, но и от упомянутых выше лиц, посчитавших важным и необходимым упомянуть вклад инженера Колтунова в создание отечественной ракетной техники), чтобы Вы так уверенно обнуляли заслуги Колтунова?

Такой же вопрос по поводу скоропалительной оценки вклада Колтунова в духовно-оздоровительные движения. На многих сайтах о йоге в России, Колтунов вполне обоснованно упоминается в ряду наиболее известных деятелей российской йоги ХХ века наряду с Полковниковым, Бродовым и (немногочисленным) рядом других известных деятелей. Здесь политика двойных стандартов выворачивается наизнанку. Если по инженерному вкладу Колтунова "слишком мало источников" (причём речь явно идёт не о качестве, а о количестве), то здесь в вину Колтунову вменяется уже "слишком большое число его упоминаний" уже как известного деятеля в другом его проявлении. Разбираться же в чём существо этого вклада, конечно, кажется излишне долгим и трудным, поэтому легче всего анонимно обозвать и в полном удовлетворении собой гордо удалиться. Dmitru (обс.) 12:45, 20 апреля 2017 (UTC)[]

    • всю свою профессиональную жизнь трудился на предприятии с повышенной степенью секретности, поэтому требование подтвердить каждый абзац открытыми источниками, требование множества публикаций о трудовом вкладе Колтунова по определению не выполнимо. - к большому сожалению для Вас, этот факт является смертным приговором попыткам восстановить статью. В Википедии основным свойством информации считается не "истинность", а проверяемость. Причем проверяемость по источникам, опубликованным для сведения широкой публики. Нет источников - нет возможности проверить информацию - нет статьи. Точка. упорно не хочется замечать отклики весьма уважаемых в профессиональном сообществе деятелей - отклики - это не то, что нужно для Википедии. Пусть даже и отклики Весьма Уважаемых Людей. Правило Википедии ВП:КЗ не распространяется на персон в чистом виде - для этого есть правило ВП:КЗП. А это правило требует наличия очень серьезных достижений в соответствующей области. И, к сожалению для Вас, достижения обсуждаемой персоны до нужной планки не дотягивают. Когда человек награждён кучей медалей (в том числе профессионального сообщества), орденом - медали общественных организаций в Википедии вообще как аргумент не принимаются. Как аргумент могут быть рассмотрены только государственные награды. Да и то не все. В частности, безусловным "пропуском в Википедию" для ученых бывшего СССР признаются только звания Героя Социалистического Труда или Лауреата Государственной / Ленинской / Сталинской премий. Орден Ленина уже таким пропуском не является. На фоне таких требований один-единственный орден "Знак Почета" выглядит, мягко говоря, очень блекло. Вас-то сколькими государственными (не только Википедийными) орденами наградили... - во-первых, переход на личности оппонентов в Википедии считается неэтичным поведением. Обсуждать надо статьи и проблемы с ними, а не личные качества и мотивацию оппонентов. Во-вторых, тот участник Википедии, в адрес которого Вы произнесли эту реплику, на наличие статьи в Википедии о себе не претендует. Как и практически все остальные участники дискуссии. В отличие от той персоны, статью о которой Вы так упорно проталкиваете. --Grig_siren (обс.) 13:02, 20 апреля 2017 (UTC)[]
  • То есть открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят, это этично, а спрашивать на каком основании и кто делает этот вывод - "не этично"? Что касается Колтунова, то, понятно, он уже давно по понятным обстоятельствам ни на что в Википедии не претендует, как не претендовал и в жизни на всякие звания и регалии, а тратил основное время и силы на исследовательскую и изобретательскую деятельность - больше, чем у него (46 только признанных изобретений) - ни у кого в группе Тихонравова не было. Про критерии безусловного "пропуска в Википедию" мне напоминать не надо. Как видимо, и Вам о том, что если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз. Dmitru (обс.) 13:24, 20 апреля 2017 (UTC)[]
    • открыто заявлять, что присвоенные человеку государственные награды и звания, якобы, ничего не стоят - Насчет "совсем ничего не стоят" разговоров не было. Были разговоры только о том, что наличествующих наград и званий недостаточно для попадания в Википедию. если их применить строго ко всем статьям о персоналиях, то их (статей) число придётся уменьшить в несколько тысяч раз - как ни странно, тут я с Вами соглашусь. В том смысле, что количество статей действительно придется уменьшить. В Википедии отсутствует система контроля за соответствием статей правилам, так что из того, что статья существует, в общем случае не следует даже то, что статья имеет право существовать. Так что от строгого применения критериев Википедия только выиграет. Что же касается Вашей оценки "в несколько тысяч раз" - то тут Вы, мягко говоря, погорячились. Даже в 10 раз сократить - и то не получится. --Grig_siren (обс.) 13:39, 20 апреля 2017 (UTC)[]
  • Считаю нужным обратить внимание участников на выполнение следующих признанных в ВП критериев значимости по отношению к научно-техническому вкладу Я.И. Колтунова:

Из общих критериев см. п. 9. 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. Событие здесь следующее – разработка первого ИСЗ (всемирно признанного, если кто забыл, эпохального события в истории человечества). Вышеприведённые и другие указанные в проекте статьи о Колтунове ссылки являются подтверждением в том числе и того, что он входил в первую десятку учёных и инженеров, непосредственно создавших первый искусственный спутник Земли и принимал самое непосредственное участие в этой разработке. О чём свидетельствуют и упоминания в книгах инженера и космонавта Феоктистова, целого ряда других членов группы Тихонравова, неизменно отмечающих высокий личный вклад Я.И. Колтунова в успешную деятельность группы,

Из частных критериев для деятелей науки и техники: 5. Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники, а именно комплекс его изобретений, позволивший кардинально (в разы) уменьшить размер камеры для отведения ракетных газов от стартового стола ракеты при запуске. Эти изобретения, хотя и с целым рядом сложностей и не сразу, были внедрены, помогли сберечь без преувеличения огромные силы и средства. Награждение Орденом «Знак Почёта» - лишь одно из подтверждений этого вклада, о котором, кстати, есть сторонние источники – публикация «Операция Стадион»в профессиональной газете «Воздушный транспорт», ссылка на которую также приводится в проекте статьи. Понятно, что можно иметь кучу изобретений, которые нигде и никто не использовал по назначению (кроме отчётов и т.п.) - но здесь-то видно, что они шли в дело.

Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель». Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо. Отмечу, что значимость звания «Заслуженный изобретатель» не стоит путать по значимости со значимостью звания со сходными словами «Заслуженный учитель», раздававшегося значительно более широкому кругу лиц и по более слабым критериям отбора. «Заслуженный изобретатель РСФСР» было высшим знаком общественного признания для изобретателей (не считая уже гос. наград), звания «Народного изобретателя» или ещё какого-либо подобного не вводилось.

Так что если непредвзято подходить к оценке значимости научно-технического вклада Я.И. Колтунова, то критерии значимости уже, по моему, выполняются и даже с большим запасом. Вот на это и считаю нужным обратить внимание участников. Dmitru (обс.) 06:09, 25 апреля 2017 (UTC)[]

  • 9. … и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях. - Вы почему-то совершенно упустили из вида раздел, из которого взят этот пункт, и начало самого пункта. Раздел называется "Политики и общественные деятели", а пункт полностью сформулирован так: "Правозащитники, миротворцы и другие лица, в персональном качестве участвующие в сущностно важных для жизни региона, страны или мира событиях." Из этого следует, что этот пункт к обсуждаемой персоне не может быть применен в принципе. Хотя бы потому, что общественным деятелем этот человек не являлся. Такая попытка избирательной трактовки правил и притягивания их "за уши" явно не идет на пользу ни дискуссии как таковой, ни перспективам сохранения статьи. Среди изобретений Колтунова есть те, что в самом деле оказали огромное значение для развития ракетной техники - ну, допустим, это выполнение 1 критерия. (Пока что именно "допустим", а не "признаем"!). Но, во-первых, факт наличия требуемого "кардинального значения для развития той или иной сферы производства" должен быть подтвержден независимыми авторитетными источниками. И, во-вторых, по правилу требуется как минимум безусловное выполнение 3 критериев из этого блока, в то время как пока что есть только 1, да и тот под вопросом. Далее, в критериях значимости для всех деятелей науки в качестве успешного критерия приводится явно перечисленное наличие только одного узкопрофессионального звания «Народный учитель» - а это значит, что другие звания соответствия правилу показать не могут. Вы думаете, при принятии правила про другие звания никто не вспоминал? Вспоминали, и не один раз. Раз их в этот список не включили - значит не посчитали нужным это сделать. Считаю, что по смыслу имеющееся у Колтунова звание «Заслуженный изобретатель РСФСР» не менее значимо - еще раз: никто не отрицает наличие у обсуждаемой персоны определенных заслуг. Речь идет о том, что уровень этих заслуг недостаточно высокий для создания статьи в Википедии. --Grig_siren (обс.) 08:30, 25 апреля 2017 (UTC)[]

Адыгейское название в преамбуле статей НП Краснодарского краяПравить

Участник:Barbariandeagle добавляет информацию из академического словаря по адыгейской топонимике в преамбулы статей НП Краснодарского края [14][15] [16] (всего более 30 статей [17]). С переносом в отдельный раздел (я согласен, что это не оптимальное решение) участник не согласен [18] [19]. Считаю, что нахождение информации об адыгейских названиях в преамбулах статей НП поселений, которые возникли изначально как славянские военные поселения, нарушает ВП:ВЕС, так как не отражены как в большинстве доступных АИ по истории и быту этих НП, так и в официальных административных источниках. Замечу, что часть добавляемых названий этимологически не связана с современными. Первоначально Участник:Barbariandeagle добавлял эти названия в графу "оригинальное название" карточки по источнику, признанному неавторитетным (Википедия:К оценке источников#adygi.ru как АИ по адыгейским названиям неадыгейских НП. Yuriy75 (обс.) 19:28, 18 апреля 2017 (UTC)[]

Поясню: эту информацию больше некуда деть, поскольку в разделе история она будет выглядеть несвязной (история то русская). А создавать ради неё целый абзац - непозволительная роскошь, тем более, что других названий у НП больше нет. --Barbarian (обс.) 19:51, 18 апреля 2017 (UTC)[]
И даже если создавать отдельный абзац — зачем переносить его в конец статьи? Такие вещи, по логике, нужно скорее вначале указывать. --Barbarian (обс.) 20:18, 18 апреля 2017 (UTC)[]
По какой логике? В преамбуле ей не место по той же причине, по которой этой информации нет в бумажных энциклопедиях уровня БСЭ и БРЭ - данная информация не является самым важным, что средний читатель хочет узнать о НП. Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)[]
На то они и бумажные энциклопедии, в них ещё много информации опущено и просто не показано. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)[]
  • Я тут краем глаза заглянул в источник, и вижу, что в нём приведено не только название, но и какая-то история минимум на страницу. По другим НП так же дело обстоит? Разве на отдельный абзац не хватит?--Yellow Horror (обс.) 20:27, 18 апреля 2017 (UTC)[]
    Нет, по большинству НП 1-2 предложения (у меня нет бумажной книги или качественного скана). Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)[]
  • А вот такой вопрос: допустим, есть академический источник, в котором приводятся адыгские названия для каких-то реалий соседних народов, не связанных с географией. Надо ли в преамбулах статей об этих реалиях приводить адыгское название? Yuriy75 (обс.) 05:45, 19 апреля 2017 (UTC)[]
Я думаю, если у НП действительно есть названия на других языках, то определённо стоит им отвести место в отдельном абзаце. Если такая информация есть и кто-то хочет её внести - почему бы нет. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)[]
  • Тихий ужас. Там еще десяток и более языков вокруг Краснодарского края, и некоторые могут называть что-то по-своему. Теперь для каждого в преамбулу будем вносить варианты именования? Предлагаю автору (@Barbariandeagle:), внесшему спорные правки, самостоятельно их убрать, как минимум, до конца обсуждения. - DZ - 06:31, 19 апреля 2017 (UTC)[]
    • Откуда же у Вас такие данные? Сомневаюсь, что в регионе есть другие, в достаточной степени крупные диаспоры, названия НП которых кардинально отличаются от русских названий, да и ещё и указываются в академичесикх источниках (ну разве что армянская, но если есть данные об этом в АИ — её стоит указать). Спорные правки уже давно убраны, и не мной. --Barbarian (обс.) 08:29, 19 апреля 2017 (UTC)[]
      • Вот кого вы обманываете? У вас во вкладе с 14:01, 18 апреля 2017 по 18:13, 18 апреля 2017 несколько десятков правок, где в преамбулы статей добавлен подобный текст. Так что спорные правки на месте. - DZ - 09:01, 19 апреля 2017 (UTC)[]
В таком случае Вам бы следовало конкретнее уточнить что Вы имеете ввиду (я полагал, Вы имеете ввиду уместность этой информации в преамбуле, а не уместность её вообще). Может всё таки сначала обсудим, а потом будем откатыванием заниматься? Я, конечно, могу откатить свои правки, но, возможно, это будет зря. Кроме того, мне не сложно перенести информацию из преамбулы в другую часть статьи, если будет достигнут такой консенсус, поэтому не беспокойтесь, за свои правки я отвечу. --Barbarian (обс.) 09:24, 19 апреля 2017 (UTC)[]
  • Если название не связано с этимологией, то оно и не нужно в статье, тем более в таком виде. "Кто-то считает что название у такого народа такое". --LyXX talk 06:46, 19 апреля 2017 (UTC)[]
    Ну почему же, большинство славянских/армянских/греческих поселений в горно-лесной зоне основано на месте бывших адыгских аулов и я не против, если об этом будет информация в разделе истории НП. В случае Усть-Лабинска в словаре доктора Меретукова дословно:

Лэбап (Лебап) - город Усть-Лабинск. "Лаб"- название реки "пэ" - устье. Т.е. "Город в устье реки Лабы"

- всё достаточно прозрачно, действительно, адыги устье Лабы называют устьем Лабы. Интересно, что ниже пишется о сражении темиргоевцев с поддаными крымского хана в 1761 года (т.е до основания российского укрепления) как о "Лебепе зау" - "Усть-Лабинский бой" или "Битва в устье реки Лабы".

В случае Ладожской - отсыл к сорту яблок, которые адыги выращивали по ту стороу хребта и называли турецким словом, при всём уважении к Меретукову, выглядит довольно натянуто: в пойменных лесах Кубани (сама станица расположена в степи, на высокой террасе над поймой), возможно и растёт дикая яблоня, но она там явно не лесообразующая порода. Логичней бы было предположить, что в окрестностях находилось ногайское стойбище с созвучным названием, но это действительно ОРИС, конечно. Но всё равно, интересно почитать мнение учёного, и я не возражаю, чтобы оно было приведено в какой-либо форме в статье ([20] - автор приводит источник своих исследований в таком виде). Но, конечно не в преамбуле. Yuriy75 (обс.) 07:17, 19 апреля 2017 (UTC)[]

  • В разделе "История" рассказывается о названиях (местами больше, чем об истории), так что самое место там и адыгейскому. В преамбуле возможно только указание названия на языке в скобках, если оно действительно признано). — Igel B TyMaHe (обс.) 11:36, 19 апреля 2017 (UTC)[]
Смотря что Вы подразумеваете под "признано". Вполне вероятно, что большинство НП, которые эта тема затрагивает, были основаны на месте адыгских поселений, но у меня к сожалению нету подтверждения этому (хотя, мне кажется, где-то я читал такое). Если это так, то можно было бы легко их переместить в "историю", добавив про это пару строчек. В противном случае (если это просто названия, которыми пользовались и пользуются местные адыги), я себе не представляю, куда их можно логично деть, кроме как в преамбулу (хотя можно использовать предложенный вами вариант «в скобках»). --Barbarian (обс.) 16:07, 19 апреля 2017 (UTC)[]
Нужно устранить "если" посредством АИ. Если же АИ просто собирает всякую всячину, то не надо этого в статье вообще, неформат. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 20 апреля 2017 (UTC)[]

Пеленкино озероПравить

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Вы всегда находили для меня время, бескорыстно помогали. Пусть Ваша творческая деятельность приумножается! Добро, которое Вы делаете людям, пусть возвращается к Вам, как бумеранг. Всего Вам доброго! С уважением, Ел1961 (обс.) 19:11, 17 апреля 2017 (UTC) ![]

ВП:МНОГОЕ и Сергей КорниловПравить

Дамы и господа. Хотелось бы обратить внимание на деятельность участника Сергей Корнилов в статьях о политиках. Он зачем-то стал массово удалять из карточек гербы и логотипы организаций и территорий, в которых состоят или возглавляют те или иные люди. Например удалил эмблему Госдумы в статье о Милонове. Статье вернули прежний вид, но участник тем временем уже занялся удалением в статьях про Путина и Матвиенко. Это конечно дело вкуса, но мне кажется в сообществе должен быть консенсус о том, что гербы и эмблемы не нужны, прежде чем их массово истреблять. Или я ошибаюсь? --Fugitive from New York (обс.) 03:03, 17 апреля 2017 (UTC)[]

  • а разве нет консенсуса, что картинок должно быть минимум? Рядовым депутата вот напрочь не нужны эти значки. Да еще каждому депутату указывать Путина, да? Вообще перебор. А чего не всем россиянам? ShinePhantom (обс) 03:33, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Ошибаетесь. Консенсус на минимизацию финтифлюшек сложился давно и неоднократно обсуждался.--Dmartyn80 (обс.) 05:41, 17 апреля 2017 (UTC)[]
    • Странный «консенсус» какой-то. Когда в силу известных событий активно редактировалась множеством участников статья про депутата Вороненкова, то никто не стал удалять из статьи эмблему Госдумы. Или вот есть популярные статьи про Трампа, Обаму, Хиллари Клинтон, Майка Пенса, там все «финтифлюшки», как Вы говорите, вроде эмблемы Госдепа или Конгресса тоже на месте и никто их не убирает. В статье про Трампа даже его личный герб есть. --Fugitive from New York (обс.) 16:06, 17 апреля 2017 (UTC)[]
    • Можно ссылку на правило или опрос? --Ksc~ruwiki (обс.) 10:25, 17 апреля 2017 (UTC)[]
      • Да, если консенсус правда есть то его стоит закрепить через опрос или через включение в правила оформления статей. Имхо, в статьях стоит использовать флаг/герб/эмблему организации/ведомства, если человек возглавляет ее либо занимает в ней какой-либо значимый пост. А вот указывать президента для рядовых депутатов - уже перебор.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:30, 17 апреля 2017 (UTC)[]
        • В одной статье я убирал указание президента у депутата. Это конечно перебор вставлять президента, депутаты всё же не чиновники.--Лукас (обс.) 10:33, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Чтобы там ни было в правилах, удалённые изображения были совершенно нечитаемыми. Выделенный размер пригоден для простых национальных флагов, но не для сложных эмблем. Retired electrician (обс.) 10:34, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • ВП:ФЛАГ: 1. Изображения флагов должны быть полезны для читателя, а не использоваться в декоративных целях. … 8. Негосударственные флаги должны использоваться только если они имеют прямое отношение к предмету статьи… → borodun 16:03, 17 апреля 2017 (UTC)[]
    • Я думаю флаг Госдумы имеет самое прямое отношение к депутатам этой самой Госдумы. --Fugitive from New York (обс.) 16:08, 17 апреля 2017 (UTC)[]
      • включаем телевизор, любое спортивное соревнование. Видим, что если оно международное, то всегда используются флаги для указания принадлежности спортсмена. Переключаем на депутатов - никогда и нигде указание фамилии и должности не сопровождается подобным флагом. собственно, что это такое - "флаг Госдумы"? ShinePhantom (обс) 16:40, 17 апреля 2017 (UTC)[]
        • Ущербная логика. Когда я вижу в новостях Путина, там тоже нигде и никогда не указывается президентский штандарт. А это одна из президентский регалий. --Fugitive from New York (обс.) 17:06, 17 апреля 2017 (UTC)[]
          • Ущербная логика. © Нука-нука, о регалиях депутатов можно поподробней? Каким указом учреждены? → borodun 18:35, 17 апреля 2017 (UTC)[]
            • ВП:НДА. --Fugitive from New York (обс.) 02:39, 18 апреля 2017 (UTC)[]
              • НДА тут совершенно не при чем, перечитайте внимательно. И на вопрос то ответьте?ShinePhantom (обс) 04:23, 18 апреля 2017 (UTC)[]
                • Не имею желания отвечать на абсурдные вопросы. --Fugitive from New York (обс.) 15:35, 18 апреля 2017 (UTC)[]
                  • что абсурдного в вопросе о том, что же за флаг такой у депутатов? ShinePhantom (обс) 03:33, 19 апреля 2017 (UTC)[]
  • Про ВП:ФЛАГ (aka MOS:ICON) уже сказали? Про размеры, в которых всё равно ничего не разглядеть, кроме визуального мусора? Ещё про «есть другие статьи» и «а почему им можно»: дойдёт дело и до других, вопрос времени. Главное, что вся эта шелуха, как и оверлинкинг, реально мешает читать и воспринимать смысл статей (ну либо маскирует его отсутствие). Сколько раз замечал: доработка начинается с зачистки по НЕФЛАГ, НЕССЫЛ и ВП:ВЫД, и только после этого становится видно, что ещё можно улучшить по смыслу. Так что участник, удаляющий лишние иконки, совершенно прав. — Mike Novikoff 18:30, 17 апреля 2017 (UTC)[]
Визуальный мусор это чисто вкусовые ощущения, кому-то нравится оформление с картинками, кому-то голый текст. «Шелуха» в инфоблоке, в стороне от статьи чему она может помешать? Но я уважаю Ваше право так считать и стоит просто закрепить в правилах единообразие, что можно включать в поле флаг или вообще убрать его из шаблона. О том, что когда-то дойдёт дело до других статей - не верю. Постоянно наблюдаю отсылку на ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО и вычищая одну конкретную статью, остальные уже никто не трогает. Складывается впечатление, что у людей претензии или личная неприязнь к другим конкретным людям. Это крайне вредное эссэ, которое некоторые принимают за правило, если заходит речь о других подобных случаях, считаю, что надо быть последовательным и сразу вычищать всё. Как минимум во всех статьях, выявленных во время обсуждения. --LyXX talk 04:43, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Никакой личной неприязни у меня нет. Более того, я сам периодически добавляю иконки в инфобоксы. Только не в политике (туда вообще не лезу), а в транспорте. И именно поэтому немножко различаю, где полезные (например, узнаваемый цвет и номер линии метро), а где не очень (флаг Ленинградской области в «Подорожнике»). Один человек не может причесать все флаги во всех статьях сразу, но вообще консенсус и унификация тут нужны, разумеется. — Mike Novikoff 12:20, 18 апреля 2017 (UTC)[]
    • Почему-то подобная «доработка» никогда не начинается со статей про Трампа и Обаму. Может потому что получит резкое противодействие множества участников, редактирующих эти статьи? --Fugitive from New York (обс.) 02:44, 18 апреля 2017 (UTC)[]
      • а что, кто-то Обаме вешает некий загадочный "флаг Госдумы"? ShinePhantom (обс) 04:23, 18 апреля 2017 (UTC)[]
        • Не переводите обсуждение к абсурду, у Обамы нет флага США, президентские флаг и герб и герб и флаг штата Иллинойс и герб Думы (Сената) Иллинойса, ровно такие же нечитаемые. --LyXX talk 04:32, 18 апреля 2017 (UTC)[]
          • ну и уберите. Кто мешает-то? ShinePhantom (обс) 04:57, 18 апреля 2017 (UTC)[]
            • Я за картинки и у наших думцев тоже --LyXX talk 05:00, 18 апреля 2017 (UTC)[]
              • т.е. пусть нечитаемые, но надо! Ясно все. ShinePhantom (обс) 05:11, 18 апреля 2017 (UTC)[]
                • У меня хорошее зрение и я могу ткнуть в картинку, чтобы посмотреть её в большом размере, а наличие картинки мне нравится потому что делает страничку живее. Я уже писал выше, это чисто вкусовые ощущения, пока не будет правила, не будет консенсуса никогда. Просто я не буду лезть в заведомый конфликт и насаживать картинки везде, как и не буду их удалять, а кто-то будет :) --LyXX talk 05:19, 18 апреля 2017 (UTC)[]
                  • ВП:ФЛАГ#Выводы П.1: Чем полезны читателю картинки флагов в карточке Барака Обамы? Они ничего не демонстрируют, кроме самих себя - и то лишь после того, как по ним кликнешь, без этого просто неопознаваемы. П.2: Они не используются для навигации. П6: Нарушен. П.8: Флаг Иллинойса вообще не стоит использовать за пределами статьи об Иллинойсе.--Yellow Horror (обс.) 06:23, 18 апреля 2017 (UTC)[]
                    • Тем более, если есть правило надо убрать из шаблона все эти маленькие флажки. --LyXX talk 07:18, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Есть предложение прифотошопить к каждому российскому политику фото Путина, что он как-бы указывает верный путь... Что-нибудь вроде этого -- S, AV 21:17, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не знаю как кто, а я не могу различить, что это за бледно-жёлтенькое пятнышко на белом фоне и что оно должно означать [21]. Вообще все эти флажки-гербы по бокам только съедают место, очень часто создавая лишние переносы в основной надписи. Без них надписи гораздо аккуратнее [22]... → borodun 08:27, 18 апреля 2017 (UTC)[]

Предложение к итогуПравить

Поскольку ситуацию уже обсуждали и имеются ВП:ФЛАГ#Выводы, подать технический запрос на удаление мелких флажков и гербов из шаблонов. Тем более, как выяснилось на примере статьи Обама, с достаточным вниманием и посещаемостью, иногда нарушаются правила добросовестного использования этих символов --LyXX talk 08:59, 18 апреля 2017 (UTC)[]

Из каких именно шаблонов? Обсуждались только статьи о людях. 2A02:530:17:4C9:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:07, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Шаблонах о людях, {{Государственный деятель}}, {{Государственный деятель2}}. Убрать поля «флаг», «флаг2», «флаг№», «флаг№_2». --LyXX talk 10:01, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Коллега, если я все верно понял из обсуждения, то решения об удалении всех флагов из карточек принято не было - поэтому убирать эти поля из карточек преждевременно.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:11, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Это только предложение, если эти боковые флаги для должностей оставлять - это повод к обсуждению по кругу через N-е количество времени. Для иллюстрации у персоны остаётся поле Герб, если он есть. UPD в англовики видимо этот процесс прошли и в карточках флажков нет. И даже в доке написано не добавлять. --LyXX talk 10:27, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Все равно, имхо, удаление всех флагов - это попытка лечить головную боль гильотиной. Если не устраивают плохочитаемые эмблемы организаций и ведомств - давайте размещать в этих статьях прекрасно читаемые государственные флаги либо, если персона занимала должность регионального уровня (губернатор, спикер местного парламента и.т.д.) - не менее хорошо читаемые официальные флаги этих регионов. Это во-первых. Во-вторых - для предотвращения в будущем обсуждений по кругу стоит провести опрос о правилах использования флагов/гербов в карточках. Ссылка на его итоги (если, как утверждают коллеги в обсуждении выше, правда есть железный консенсус за то, что использовать эмблемы организаций и ведомств не стоит, то он и в опросе будет) станет железным аргументом при любых таких дискуссиях. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:42, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Выше в правилах ВП:ФЛАГ многое уже описано, но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал. Размещённые иконки нарушают положения правил: пп 1.1, 1.6, 2.2.1, 2.2.6, 3.1. --LyXX talk 11:05, 18 апреля 2017 (UTC)[]
но это мало кто читает, пока мне не указали на правило я его тоже не читал - признаюсь, я сам был не в курсе, что подобное оформление что-то нарушает (учитывая, что оно используется практически повсеместно). Предположу, что и другие мои коллеги, вставлявшие в карточки флаги и эмблемы, не задумывались о том, что делают нечто противозаконное. Все это - еще один аргумент в пользу опроса, по итогам которого возможен и пересмотр правила--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 11:20, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Странное правило, это ВП:ФЛАГ, которое никто не выполняет. --Fugitive from New York (обс.) 15:35, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Удалять, тем более массово и ботом не надо. Надо всё-таки смотреть, что делаешь в конкретной статье. Запрещать использование флагов в шаблонах — только при наличии такого единства. Ведь на основании некоего согласия участников их же в шаблоны и внесли ранее. Можно улучшая одни статьи (хотя на мой взгляд, это сомнительное улучшение), запросто испортить другие. И если честно, меня мало волнуют статьи о Матвиенко, Обаме и прочих современных политиках, где достаточно и информации, и иллюстративного материала. Куда больше волнует, что есть не так уж и мало статей о людях прошлого, информации о которых недостаточно, которые не всегда хорошо оформлены. И хоть как-то разнообразить карточку (в том числе за счет флагов) — один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей. А у нас то не галерея, то украшательство, в итоге множество статей выглядят душераздирающе. --Ksc~ruwiki (обс.) 17:56, 18 апреля 2017 (UTC)[]
Извините, но удержаться не могу: "один из немногих способов сделать статью более приятной для визуального восприятия читателей"--Yellow Horror (обс.) 19:00, 18 апреля 2017 (UTC)[]
          • А вот объясните мне, каким образом в параметр шаблона "ФЛАГ" вдурк попадает герб, эмблема и пр.? Это не флаг ни с какой стороны. и с чего это нецелевое использование параметра шаблона вдруг стало нормой? Хотие гереб, попробуйте добавиь соотетсвующий параметр в шаблон. А так пестрота, украшательство, а толку нет.

Помогайте читателю, а не украшайте статью Иконки флагов зачастую используют в статьях в качестве декоративного элемента. Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации, а часто даже отвлекает. Википедия решительно против использования изображений для декоративных целей. Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.

Использование слишком большого числа флагов Во многих случаях иконки флагов используются слишком часто. Слишком большое количество флагов загромождает страницу, и они становятся избыточными. Следует также избегать избыточного использования других типов иконок.

И многое другое в Википедия:Оформление статей (флаги). Это уже отменили? С. Ю. Корнилов (Санкт-Петербург) (обс.) 17:43, 20 апреля 2017 (UTC)[]

Судя по тому, что эти иконки есть во огромном множестве статей, то похоже это правило де-факто мертво. --Fugitive from New York (обс.) 18:36, 20 апреля 2017 (UTC)[]
Судя по результатам игнорирования этого правила в той же статье про Обаму, больше похоже, что потихоньку отмирает здравый смысл. Ни красоты, ни пользы от этих иконок я так и не увидел ни в десктопной версии страницы ни (особенно) в мобильной.--Yellow Horror (обс.) 19:29, 20 апреля 2017 (UTC)[]
Только потому, что люди нарушают правила и законы, следует признать, что эти правила мертвы, и игнорировать их? Правила дорожного движения нарушаются постоянно, но это вряд ли означает, что они бессмысленны. Возможно, бессмысленны действия нарушителей? --TwoPizza (обс.) 23:59, 20 апреля 2017 (UTC)[]

ОБКАТ о категоризации умерших по низшим АТЕПравить

Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2017#Категория:Умершие в Виндишлойбе. Вроде, был консенсус глубоко не копать. Обсуждение там. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:40, 15 апреля 2017 (UTC)[]

Платон мне друг, но...Править

Коллеги, нынешние события вокруг Свидетелей Иеговы в России не уступают детективному сериалу в духе Гришэма и вызвали обильный поток новостных публикаций, в том числе независимых, в русской и зарубежной прессе. Но всё же мне кажется неправильным превращать статью в новостной дайджест и «репортаж с места событий» (дифф), ВП:НЕНОВОСТИ. Надо бы подождать результатов и последующей за ними аналитики. Прошу участников помочь достичь правильного баланса или развеять мои сомнения. Приглашаю поучаствовать коллег У:Yurakum и У:Tempus. --Томасина (обс.) 19:29, 13 апреля 2017 (UTC)[]

  • Поддерживаю. В свою очередь, стараюсь писать по существу дела, без воды и лишних подробностей. Юрий (обс.) 20:56, 13 апреля 2017 (UTC)[]
  • Я бы раздел "Срыв богослужений, вандализм и агрессия" снёс не глядя, ибо список непонятно как подобранных фактов. - DZ - 23:19, 13 апреля 2017 (UTC)[]
    • И раздел "Попытка запрета деятельности в России в 2017 году", включая подраздел "Оценки". Ориссные подборки по новостям. Я думаю, что по старым событиям могут найтись независимые АИ за рубежом, по ним и нужно будет писать. А для текущих событий понадобится время. --Томасина (обс.) 05:17, 14 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не забывайте рекомендовать авторам Викиновости: n: --ssr (обс.) 02:14, 14 апреля 2017 (UTC)[]
    • может хватит уже тут то рекламировать сторонний проект? -- ShinePhantom (обс) 03:21, 14 апреля 2017 (UTC)[]
      • В Википедии нет рекламы, это раз. Но если вы считаете это рекламой, то немедленно уберите эту рекламу из ВП:НЕНОВОСТИ, или распишитесь в незнании правил, если вы её там до сих пор не замечали. Кроме того, "сторонний проект" у вас в голове (проекты WMF не являются "сторонними" и имеют один IP-адрес, о чём вам должно быть известно, либо вы снова некомпетентны). --ssr (обс.) 03:33, 14 апреля 2017 (UTC)[]
        • не должно быть рекламы, а не нет рекламы. Вот в НЕНОВОСТИ единственная ссылка есть и этого хватит. Совершенно не нужно ее тыкать каждому второму новому участнику. Потому что кроме "совпадающего IP" в этом сайте присутствует половина нарушений, считающимися неприемлемыми для внешних ссылок. ShinePhantom (обс) 07:34, 14 апреля 2017 (UTC)[]
          • Что мне нужно, а что нет, я решу сам. Также см. ниже. --ssr (обс.) 08:32, 14 апреля 2017 (UTC)[]
      • "Тут-то" пишется через дефис. --ssr (обс.) 03:43, 14 апреля 2017 (UTC)[]
  • Не смотря на то, что сам предмет статьи, на мой взгляд, ересь и секта, абстрагируясь, не вижу ничего совсем крамольного. Подборка скорее новостная, оценки подобраны положительные для свидетелей, названия разделов дают определённый настрой (Если, например, все подобные разделы переименовать "Иски к организации в NNN году", будет уже другое прочтение). Но никто не мешает найти другие формулировки, оценки и править. Например, пока событие не завершено это скорее не оценки а реакция различных деятелей. Статья в любом случае будет неким таймлайном. И как для любых новостных статей подробности стоит писать в викиновостях, а здесь в статье уже давать дайджест по событию в целом, а не на каждый чих. --LyXX talk 05:40, 14 апреля 2017 (UTC)[]
    • И как для любых новостных статей — вы так пишете будто это нормально. Это не нормально. В проекте должны быть энциклопедические, аналитические статьи. Для новостных статей существует специальный проект. — Saidaziz (обс.) 08:24, 14 апреля 2017 (UTC)[]

Хочу обратить внимание на то, что слова Юрия «стараюсь писать по существу дела, без воды и лишних подробностей» не очень соответствуют вот таким действиям (Обсуждение:Свидетели Иеговы в России#По последним правкам), когда вместо нормальных источников вставляются ссылки на самиздатовские видеоролики свидетелей Иеговы. Так что коллега Томасина права, что лучше «подождать результатов и последующей за ними аналитики». Tempus / обс 04:54, 15 апреля 2017 (UTC)[]

  • Да и неуместно в энциклопедической статье об организации изложение "кто чего сказал" на суде, хотя бы и эпохальном. Подбросы тоже в независимых авторитетных источниках не освещались, мне не встретилось. Предлагаю перейти к делу и, руководствуясь ВП:ВЕС, ограничиться констатацией того, что рассмотрение начато, а всё остальное вычистить. --Томасина (обс.) 07:36, 15 апреля 2017 (UTC)[]
  • «Всё остальное» — это именно что? Tempus / обс 07:41, 15 апреля 2017 (UTC)[]
  • Правильный вопрос. Всё то, что касается описания текущих событий по новостным источникам второй половины марта и апреля 2017 года. Разделы "Заявления о подбросах запрещённых материалов" и "Попытка запрета деятельности в России в 2017 году" с подразделом "Оценки". Если найдутся аналитические или обзорные источники (у радио Свобода, например), можно переписать по ним. --Томасина (обс.) 08:35, 15 апреля 2017 (UTC)[]
  • @Томасина: Для начала было бы здорово внятно написать, кто такие свидетели Иеговы (каков их набор доктрин) и за что их хотят закрыть в России. Пока по первому легче 10000 раз тетраграмматон рукой написать, чем невовлечённому хоть что-нибудь понять из тематических статей. По второму же пока следует, что в России любая общественная организация, которая не строго следует своему же уставу, является экстремитской ("внеплановая проверка сотрудниками министерства соответствия деятельности религиозной организации её уставу"). Может где-то что-то вменяемое и написано, но пока безнадёжно утонуло в безразмерных адвокатско-свидетельских копошениях, на которые миру в целом глубочайшим образом наплевать. Это моё мнение как стороннего читателя. --Neolexx (обс.) 11:45, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Коллега Neolexx, по первому вопросу вам стоит почитать основную статью, если интересуетесь, ссылка есть в первой строке преамбулы. А по второму, я так понимаю, Вы присоединяетесь к мнению о том, что это всё нужно вычистить. "Миру в целом", на самом деле, не наплевать, но для существования этих пересказов в статье мнение мира не аргумент. Главное, что сегодня никто, включая Минюст, не знает, за что их хотят закрыть в России, и мы этого так и не узнаем, пока не появится аналитика по итогам этого разбирательства. --Томасина (обс.) 15:35, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Если дело проходит в закрытом режиме без оглашения сути обвинения, то это ровно та и вся информация, которая и должна быть в статье: "В 2017 организация в России по неракрываемым причинам была объявлена экстремистской, заседания проходят в закрытом режиме без допуска прессы и права разглашения. Событие вызвало широкий/некоторый резонанс в мировой/российской прессе /и среди многих/некоторых правозащитных организаций (сноски)". И всё тогда пока. Хотя, конечно, странно тогда. Обычно даже по террористам-взрывникам и маньякам-насильникам заранее говорится, за что их будут судить и в чём обвинять. --Neolexx (обс.) 15:44, 17 апреля 2017 (UTC)[]

Неконтактный Nik.shpak.2004 и его "Вклады"Править

Похоже, творчество этого не совсем зрелого участника приобретает угрожающие объёмы. Ему совершенно явно не хватает опыта (как в правилах Википедии, так и в русском языке, и пр.), он загружает на Викисклад множество фото, у которых "источник: Яндекс", а "автор: неизвестен" (случайное фото я погуглила и нашла его источник, чьи авторские права таким образом нарушались). Таким образом, своими "вкладами" он скорее ухудшает энциклопедию, нежели улучшает. Есть какой-нибудь способ заставить его обращать внимание на его страницу обсуждения? Ещё надо на Викискладе как-то предупредить администраторов, что весь его вклад там потенциально нарушает авторские права; но как это сделать, я не знаю. --LittleDrakon (обс.) 13:41, 13 апреля 2017 (UTC)[]

  • Да, какие-то проблемы с контактом с ним имеются. Вклад у него разный, есть вполне нормальный, а есть странный, который убирается другими участниками. Допускает много ошибок. Но достучаться до него трудно, если вообще возможно. Собственно его СО хорошо характеризует проблемы с ним.--Лукас (обс.) 13:47, 13 апреля 2017 (UTC)[]
    • Я, наверное, слишком придираюсь - но можно ли ознакомиться с одним хотя бы примером «нормального вклада» разбираемого автора? Я сам не так уж пристально искал - но что-то меня тревожат дурные предчувствия, что таковых не сыщется вовсе...Vesan99 (обс.) 18:25, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • Sealle: по поводу Викисклада. Advisor, 19:36, 13 апреля 2017 (UTC)[]
  • Это просто ужасно — честное слово. А нельзя никак этот фонтан заткнуть (на время хотя бы)? Вот самое первое предложение одного из «вкладов»

    Мост имени 60-летия ВЛКСМ - автомобильный мост в городе Омске, соединяющий левый (Кировский район) и правый (Советский район, Центральный район) берег пролегающие через Иртыш.

Всё остальное - точно в том же духе, не сомневайтесь. Я прочитал и закручинился. Да за ним править нужно сажать человек пять редакторов, не менее! Все шаблоны «К улучшению» закончатся сразу во всей Википедии. Тот случай, когда усердие не просто всё превзнемогает - оно уже победило и торжествует!
UPD: У автора и с арифметикой проблемы. 8-) Простите великодушно - но просто не могу удержаться от ещё одной цитаты, она прекрасна!

Три престола собора были посвящены святому Николе Чудотворцу, Георгию Победоносцу, Симеону Богоприимцу и Анне Пророчице.

Vesan99 (обс.) 18:21, 17 апреля 2017 (UTC)[]
  • последний упрек мимо кассы, Симеон Богоприимец и Анна Пророчица - практически неразрывно связная общность, у них и житие общее, и празднование. -- ShinePhantom (обс) 18:55, 17 апреля 2017 (UTC)[]
    • Это Вы знаете? Или каждый умеющий открыть и прочитать Википедию? Охотно Вам верю - но если с числом престолов ТРИ в энциклопедии соотносится каким-то образом число святых количеством ЧЕТЫРЕ, то неплохо бы это как-то пояснить людям не столь глубоко воцерковлённым... Для меня парность Симеона и Анны не так очевидна, как Петра и Павла или Глеба и Бориса - а читая текст впадаешь-таки в сильное сомнение в том, что автор сам понимает, о чём пишет. Vesan99 (обс.) 22:45, 17 апреля 2017 (UTC)[]

Удаление статьи по шаблону быстрого удаления без реакции на начатое обсуждение статьиПравить

Уважаемые опытные участники вынесли мою статью на быстрое удаление. После чего автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} и начато обсуждение статьи на странице обсуждения. По прошествии нескольких часов уважаемый участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы. Копия статьи находится в инкубаторе Инкубатор:РОО Статья на данный момент неполная и не отражает некоторые аспекты деятельности организации. Например, в обсуждении были озвучены следующие аргументы.

На сегодняшний день в Москве насчитывается 120 483 многодетных семьи, в которых воспитывается 301 957 детей. Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей как значимой социальной категории жителей столицы. Например, в 2017 году властями города была реализована инициатива РОО ОМСМ предоставить многодетным семьям возможность выбора при получении льготной путевки. Раньше город предлагал только путевку, сейчас семьям предоставляются денежные компенсации по требованию. Другим острым социальным запросом многодетных семей Москвы является проблема передачи льготного проездного документа между супругами. РОО ОМСМ добивается такой возможности для семей. http://vm.ru/news/2016/08/08/mnogodetnie-ottsi-prosyat-prava-na-lgotnij-proezd-329228.html В настоящий момент кол-во членов организации составляет около 20 000 человек, ежемесячно на сайт обращаются около 10 000 читателей, и аудитория растет.

РОО ОМСМ проводит мероприятия всероссийского масштаба (например Крылья Ангела https://ria.ru/religion/20141126/1035274829.html), в 2017 году в нем примут участие более 40 городов.

Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта.

Одно из недавних крупных интервью председателя организации Карпович, Наталья Николаевна о социальных инициативах и достижениях организации http://www.kp.ru/daily/26604/3621100/

Согласно правилам обосновние С5 подразумевает Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

Прошу помощи и рекомендаций, как действовать. Предмет статьи - региональная общественная организация "Объединение многодетных семей города Москвы" - существует 3 года, проводит значимые столичные городские (В Кремлевском дворце, Храме Христа Спасителя, других крупных площадках) и общероссийские мероприятия. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. Почему это приравнивается к только что созданной гаражной музыкальной группе, не совсем понятно.

Juhster (обс.) 18:10, 12 апреля 2017 (UTC)juhster[]

Это нужно не здесь объяснять, а на Википедия:К восстановлению (если оспариваете удаление). 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 18:36, 12 апреля 2017 (UTC)[]
А если Вы о статье в Инкубаторе - у Инкубатора свой форум - Проект:Инкубатор/Форум/Вопросы. 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 18:38, 12 апреля 2017 (UTC)[]
Рекомендации очень простые:
  1. Внимательно прочитать ВП:ОКЗ и понять что статьи в СМИ, целиком и полностью написанные по словам Карпович и Духаниной не являются независимыми источниками и не могут доказать энциклопедическую значимость
  2. Найти действительно независимые авторитетные источники, пишущие о данной организации
  3. Подать заявку на ВП:ВУС --Ghuron (обс.) 18:40, 12 апреля 2017 (UTC)[]
автором статьи были совершены рекомендуемые действия - а именно поставлен шаблон {{hangon}} - этот шаблон не является защитой от каких-либо действий со стороны других участников. Он всего лишь указывает на наличие со стороны создателя статьи просьбы о рассмотрении аргументов. Причем без каких-либо гарантий удовлетворения этой просьбы. И не более того. участник NBS удалил статью, не отреагировав на приведенные в обсуждении аргументы. - это означает, что он счел эти аргументы несущественными и ничего не доказывающими. И в таких условиях он (как обладатель флага администратора) имеет право удалить статью без обсуждения. Объединение многодетных семей Москвы является общественной организацией, деятельность которой приводит к удовлетворению общественного запроса многодетных семей как значимой социальной категории жителей столицы. - для Википедии эти слова не означают ровным счетом ничего. У Википедии другие критерии подбора информации. Наличие статьи в википедии будет являться значимой информацией как минимум для аудитории, которая рассматривает перспективу вступить в организацию, а также для других общественных организаций в социальной сфере в качестве примера успешного проекта. - такая мотивация к созданию статьи является нарушением правила Чем Не Является Википедия как минимум по двум пунктам - "Википедия - не СМИ для распространения информации" и "Википедия - не трибуна для агитации и пропаганды чего бы то ни было". Предмет статьи ... существует 3 года, - этот факт не говорит ни о чем. Некоторые организации и после 50 лет существования не могут в Википедию попасть - просто потому, что не соответствуют критериям. проводит значимые столичные городские ... и общероссийские мероприятия - Википедия у нас не московская, и даже не российская, а "международная на русском языке". Так что городской масштаб мероприятий - это слишком мелко для Википедии. А общероссийский масштаб может быть учтен только при наличии независимых авторитетных источников, которые соответствующее мероприятие заметили и подробно описали. В организации на сегодняшний состоят не менее 15 тысяч человек. - Т.е. в ней состоит порядка одной сотой процента населения России. Маловато будет. --Grig_siren (обс.) 07:55, 13 апреля 2017 (UTC)[]

Уважаемые опытные участники, благодарю вас за оказанные консультации. После ваших комментариев складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи. Призываю вас обратить внимание на то, критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто. А именно "Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи. Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий". В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Таким образом, деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. Я новый участник, но высказывания уважаемого Ghuron о том, что городской уровень - это слишком мелко для википедии мне представляется популистским. В статье описывается деятельность организации без призывов вступить в нее, без агитации и т.д. - сухие факты. О проектах и достижениях организации регулярно пишут СМИ разного масштаба (примеры есть в статье в инкубаторе). Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. От правильной оценки того, почему этот вариант статьи был удален зависят действия по исправлению и дополнению материала. — Эта реплика добавлена участником Juhster (ов)

деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. Нет, не является. Основанием будет являться соответствие критериям значимости. Этот форум не предназначен для оспаривания удаления, пишите на Википедия:К восстановлению. 2A02:530:23:2EE:2C5B:44B7:AB13:AFFE 09:26, 13 апреля 2017 (UTC)[]
  • складывается впечатление о предвзятом отношении к предлагаемой теме статьи - это только Ваше впечатление, вызванное неоправдавшимися ожиданиями от попытки размещения статьи в Википедии и попытки оспаривания ее удаления. На самом деле отношение непредвзятое. Просто участники Википедии не являются Вашими единомышленниками. И не обязаны ими быть. Это во-первых. Во-вторых, в Википедии де-факто принята презумпция отсутствия права статьи на существование. Соответственно, если доказательства правомерности существования статьи не принимаются другими участниками сообщества - то статья удаляется. критерий С5 (на основании которого статью удалили) в руководстве сформулирован размыто. - согласно правилу ВП:ЧНЯВ, Википедия - не эксперимент в области бюрократии и законотворчества. И в ней дух правил считается важнее их буквы. Так что формулировка вполне нормальная. В критериях значимости персоналий, которым рекомендуется пользоваться, в частности, находим ... - речь идет о статью про организацию, так что правило ВП:КЗП тут вообще не при делах. Так что Ваши аргументы, основанные на этом правиле, рассмотрены не будут. Хотя прокомментировать их все-таки придется. деятельность в масштабах муниципалитета уже может являться основанием для того, чтобы об этой деятельности узнали широкие массы пользователей википедии. - во-первых, из того, что такая деятельность может являться основанием для появления статьи в Википедии, никак не следует, что она обязательно является таковым основанием при любых других условиях. Во-вторых, Вы почему-то упустили из виду продолжение фразы из правила: "чьи конкретные действия ... попадали в фокус широкого общественного внимания ... и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира." Т.е. человек с муниципальным уровнем активности может быть описан в Википедии только при условии, что о его активности знает вся страна или как минимум весь субъект федерации, причем тезис "знает вся страна" должен быть подтвержден независимыми от этого человека авторитетными источниками. высказывания уважаемого Ghuron о том, что - причем тут этот участник? Он в этой дискуссии даже слова не сказал. Видимо, речь все-таки обо мне. Суть моего поста и запроса к уважаемым опытным участникам - в объективной оценке корректности применения критерия С5. - считайте, что эту оценку Вам уже дали, когда удалили статью. Удалял статью человек с флагом администратора, т.е. человек, знания и опыт которого в области создания Википедии проверены сообществом и вызывают доверие со стороны сообщества. А то, что эта оценка оказалась не такой, как Вы ожидали, - это Ваши личные проблемы. --Grig_siren (обс.) 09:47, 13 апреля 2017 (UTC)[]

Шаблон источникПравить

Коллеги! Скажите, пожалуйста, давно ли при простановке шаблона {{::источник}} появляется категория Википедия:Статьи с утверждениями без источников. Есть ли аналогичный шаблон без категории? Hunu (обс.) 17:09, 12 апреля 2017 (UTC)[]

  • Есть более подробные что[что?], где[где?], когда[когда?], кто[кто?], кому[кому?] -- S, AV 17:41, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • Эти знаю, спасибо. Но важен именно источник сведений, при этом по ряду причин, хотел бы избежать появления категории. Hunu (обс.) 17:56, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • нет таких разумных причин. Или есть претензия, или нет. ShinePhantom (обс) 15:18, 13 апреля 2017 (UTC)[]
        • Ну, это Вы весьма безапелляционно утверждаете. Одна из причин, к примеру, то, что я много времени трачу, на то, чтобы списки категорий выглядели компактно. Появление новой категории, во многих случаях не-необходимой, ломает эту часть страницы. Hunu (обс.) 03:30, 15 апреля 2017 (UTC)[]
          • как-то совершено не на то тратите время. Кому оно нужно вообще? ShinePhantom (обс) 04:58, 18 апреля 2017 (UTC)[]
  • Добавьте параметр — {{источник|nocat}}[источник?]. Правда судя по документации, этот шаблон не рекомендуется использовать. --Serhio Magpie (обс.) 19:07, 12 апреля 2017 (UTC)[]
А потом придёт бот и вычистит. Если написано не использовать, значит и не нужно. Advisor, 15:28, 13 апреля 2017 (UTC)[]
Вот бы бот ещё и предупреждения за их использование выписывал. По сей день есть патрулирующие ставящие шаблон {{ДатаРождения}} и подобные. —Serhio Magpie (обс.) 16:23, 13 апреля 2017 (UTC)[]

Кандидаты в кандидаты в администраторыПравить

Кандидаты в кандидаты в администраторы — призываю всех поддержать существующие, или добавить новые канидатуры. --Good Will Hunting (обс.) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)[]

Идея хорошая. Может быть, кого-нибудь и подтолкнет заявку подать. Яцека явно забыли - добавил. —El-chupanebrei (обс.) 15:40, 13 апреля 2017 (UTC)[]
Может стоит переименовать в Википедия:Кандидаты в кандидаты в администраторы? Эдакий инкубатор для заявок. —Serhio Magpie (обс.) 16:25, 13 апреля 2017 (UTC)[]
  • и блокировать тех, кто несмотря на праймериз отказывается от заявки. Что за эгоцентризм, в конце концов.-- ShinePhantom (обс) 16:41, 13 апреля 2017 (UTC)[]

Автокатегоризация по ВикиданнымПравить

Частично тема затрагивалась уже пару лет назад. Обсуждение было здесь. Однако оно касалось в основном достаточно частного вопроса, связанного со сложной темой - неоднозначное сопоставление ученых степеней разных стран. Да и время идет. Поэтому есть смысл поговорить еще. Итак, у нас в ряде карточек о персонах есть указание на место его упокоения: "похоронен:". Для таких карточек уже некоторое время работает автокатегоризация по месту захоронения с помощи информации на Викиданных: "место захоронения" и "категория для людей, похороненных здесь".

Однако такая автокатегоризация работает только для тех статей, в карточках которых есть явно указанное поле "похоронен", которое во многих карточках отсутствует, например в базовом шаблоне {{Персона}} Включать его всюду - явно не стоит. Но можно включить автокатегоризацию без отображения поля в карточке. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. С другой стороны, у нас и так значительное число категорий указывается автоматом, формируясь на основе те же данных с ВД/карточки (Категории "Родившихся в", и "родившихся по датам и годам"), на основе различных шаблонов в карточке: (по наградам в карточке, например). Часто автокатегоризация встраивается даже в навигационные и иные шаблоны, где тоже найти нельзя ничего.

Плюс, собственно, тоже один: автокатегоризация (т.е. получаем автоматически заполянемую категорию по вполне традиционному признаку, которую к тому же можно изменить для всех включенных статей в одном месте, а не в каждой статье править). Уж коли автокатегоризация активно и массово используется, то почему бы не использовать для всех шаблонов. Помимо похороненных можно будет подумать и, например, про автокатегоризацию выпускников вузов. Какие мнения? ShinePhantom (обс) 09:24, 12 апреля 2017 (UTC)[]

  • отличная идея. Хорошо бы еще автокатегоризацию сделать для членов политических партий и выпускников вузов. Минус один: это появление неотключаемой пока категории из неочевидного рядовому пользователю места. - а зачем ее отключать, и какое место считается очевидным для рядового пользователя? =)Категории рождения и смерти у нас давно уже автоматом ставятся, и жалоб от рядовых на неочевидность вроде не поступало =)--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:42, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • ну даты рождения - это значения карточки, указал или переправил - все поменялось. Здесь же для изменения придется лезть на ВД. Другое дело, что я лично не вижу, зачем это может понадобиться, один раз настроенное оно должно работать хорошо долго. ShinePhantom (обс) 09:55, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • Вот и я так думаю - если настроить, то будет работать. А если не будет, то всегда можно залезть на ВД и настроить - или написать на форум, и там настроят.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 10:15, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  •   Против очередного вторжения Викиданных в отображение статьи, не поддающегося контролю средствами редактирования Википедии.--Yellow Horror (обс.) 10:22, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • пусть лучше не будет никак? -- ShinePhantom (обс) 11:00, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • Да, лучше отсутствие информации, чем информация не соответствующая принципу ВП:ПРОВ.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)[]
        • информауия на ВД точно также подкрепляется ссылками, как и в рувики. Другое дело, что делается это ровно с той же частотой, т.е. дай бог в каждой десятой статье. Но вы же не несете на удаление 90% рувикиShinePhantom (обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    •   Комментарий: Многочисленные вторжения уже состоялись в момент появления нескольких разделов Википедии, Викисклада и единого аккаунта. Больше 10 лет назад начались нескончаемые конфликты интервик и вандализм, удаления, редактирования и обсуждения файлов вне рувики. И так давно уже происходит без контроля со стороны средств редактирования в рувики. Но на самом деле проблема имеется. Может получиться так, что обнаруженную проблему больше нельзя будет решить на русском языке, как происходит в русскоязычной Википедии, что сузит круг редакторов и затруднит ту самую проверяемость, а ошибки останутся или начнут накапливаться. Такая централизация требует, чтобы выявлялись ошибки и распутывались конфликты, что чаще всего происходит на английском языке, хотя одна из главных идей Википедии — это энциклопедия для каждого на своём родном языке с обсуждениями тоже на своём родном языке. -- TarzanASG +1  12:57, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  • И я против. Вот нет у меня большого желания проверять у всех персоналий правильность указания кладбищ на ВД. Вот к примеру, в польской вики, и соответственно на ВД есть много ошибок по кладбищам со схожими названиями. Особенно явно это видно, при перепроверке, по похороненным на Кладбище на Бродне (еврейский киркут) и Бродновском кладбище (римско-католическое), или Сальваторском кладбище (протестантское) и Кладбище св. Сальватора. А уж путаниц со всеми варшавскими кладбищами в Варшаве и Варшавскими кладбищами в Радоме, Ланцуте, Новум Двуре и т.д., вообще полно. И кто будет заниматься всеми этими уточнениями на ВД. В статье хоть можно отслеживать изменения и проставлять нормальные АИ, а на ВД часто АИ и не АИ вовсе. И это по Польше, которой в ру-вике хоть кто-то занимается. А что будет по тем странам, которыми у нас не занимается целенаправленно никто, кроме "проходивших мимо"? А по партиям и ВУЗам ситуация ещё хуже, так как они имеют тенденцию к распаду, переименованию и разделению. И далеко не всегда эти изменения, в другой вике отражённые в разных статьях, у нас правильно привязаны по интервикам. Для примера можно посмотреть историю коммунистического движения в Польше. Куча партий и периодов с разными названиями или с разными статьями в польска-вике, но одной статьёй у нас. ВУЗы тех-же Вильно или Львува вообще запутанная история категоризации по периодам и странам. Поэтому только у нас через ручные правки с АИ. --ЯцекJacek (обс.) 10:47, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • т.е. по твоему. это принципиально не разрешимая задача - установление однозначных фактов? Собственно я про то, что многими странами у нас не занимается регулярно вообще никто, т.е. многочисленные ошибки (не думаю, что мы сильно отличаемся от полвики в плане качества в этом вопросе) будут висеть тут вечно. ShinePhantom (обс) 11:06, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • Вы допускаете системную ошибку, считая что точность информации об "однозначном факте" можно повысить, увеличив количество её источников.--Yellow Horror (обс.) 11:25, 12 апреля 2017 (UTC)[]
        • Я всего лишь говорю, что так как у нас по подавляющему большинству стран и территорий желающих досконально разбираться и искать АИ нету, то не пользоваться такими желающими из иноязычных разделов - снобизм. ShinePhantom (обс) 11:31, 12 апреля 2017 (UTC)[]
          • Коллега, прежде чем развешивать ярлыки, рекомендую всё-таки вспомнить базовые принципы ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Проекты фонда Викимедиа - не АИ для самих себя и для других проектов фонда Викимедиа, и Викиданные никакое не исключение. Когда предложите механизм, который будет вытаскивать из Викиданных только подтверждённые АИ сведения вместе со ссылкой на подтверждающий АИ, тогда можно будет о чём-то таком разговаривать. Причём я лично в любом случае буду настаивать на возможности внутривикипедийного override заимствованной из Викиданных информации.--Yellow Horror (обс.) 11:55, 12 апреля 2017 (UTC)[]
            • вероятно вы не вполне понимаете, о чем речь. Никто не предлагает считать ВД за АИ. На ВД точно как и в рувики можно указывать источник для каждого утверждения, ничего большего от них и не требуют. ВП:ПРОВ и ВП:АИ, кстати, совершенно не запрещают вносить в статьи не подтвержденные АИ факты, вы перечитайте внимательно. Запрещено то, что в ВП:ВАНД. -- ShinePhantom (обс) 13:34, 12 апреля 2017 (UTC)[]
              • Ещё раз: налаживайте импорт из Викиданных только тех сведений, на которые указаны источники. Вместе со ссылкой на источник. Тогда будет о чём разговаривать. Не раньше. Или попробуйте обосновать, под какой пункт ВП:КННИ Вы хотите подвести место захоронения.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                • Вы, кажется, опоздали на пару-тройку лет. Давным давно уже активно импортируется значительное число параметров. Это есть консенсусное состояние. Ваше же требование обязательного указания источника а)не соответствует правилам б)не соответствует текущему консенсусу, который такой импорт дозволяет. Вопрос - импортировать или нет - не стоит. Более того, как я писал в начале темы, сейчас все уже работает для значительного числа статей, именно для похороненных. И примеров ошибок что-то вы не привели, т.е. все по всей видимости работает, как хотелось бы. Вопрос только о форме импорта: видимый/невидимый. Так что хотите изменить ситуацию - ищите консенсус с сообществом.ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                  • Можно поподробнее о том, какое правило нарушает требование указывать источник на вносимые в Википедию сведения? Что под "консенсусом" Вы подразумеваете главным образом напористость в достижении поставленных целей, я уже понял, спасибо. Только вот для меня консенсус звучит так: "При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации". Не хотите ли, при случае, его поменять?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  • Мне кажется, было бы правильно, доработать {{Персона}}, включив в него параметр «место захоронения». При этом в параметре, должна быть предусмотрена, с одной стороны, возможность погрузки информации из викиданных и категоризации, а с другой — возможность отключения такой подгрузки в конкретной карточке. --Ksc~ruwiki (обс.) 12:08, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • Проблема в том, что если доверить эту работу адептам Викиданных, то сведения из Викиданных будут появляться во всех статьях о персонах без предупреждения и какого-либо контроля со стороны редакторов уже существующих статей. Ещё раз повторюсь: лучше никаких сведений о месте захоронения, чем неизвестно кем и откуда взятые сведения.--Yellow Horror (обс.) 12:49, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • ох, перфекционизм, как он есть. Если бы у нас было 10-100 тысяч статей - это одно дело. Но у нас на каждого участника приходится больше двух тысяч статей, которые в принципе невозможно отслеживать досконально. У вас вот весь СН отпатрулирован? Автоматизация как раз и служит тому, чтобы не было нужды отслеживать подобные изменения в статьях. И идея, что лучше меньше, да лучше - неправильная идея. Нравится вам писать все строго по АИ - пожалуйста, но большинство статей написаны совсем не так, и это их консенсусное состояние. Заставлять читателя ждать, когда же пятьсот участников выверят все факты из милллона статей при том, что каждый день вносятся изменения - не цель Википедии. И отсутствие в нашем разделе массовой стабилизации/выверки - свидетельство того, что консенсус не в вашу пользу. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)[]
        • ShinePhantom, +1.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:52, 12 апреля 2017 (UTC)[]
        • Опять ярлыки вместо аргументов? Да и насчёт консенсуса Вы явно погорячились. Я лично ежедневно наблюдаю немалые усилия заметной части сообщества по исправлению ситуации с ВП:ПРОВ, а не по дальнейшему усугублению оной.--Yellow Horror (обс.) 14:16, 12 апреля 2017 (UTC)[]
          • Расскажите об этом Ромиксу. Борьба за ПРОВ не должна быть примером ВП:НДА. Во-первых, вероятность импорта неверной информации много ниже, чем импорта верной. Это базовый принцип технологии вики. Если вы не верите в его работоспособность, то вам статьи в БРЭ писать надо, а не здесь. В перспективе все становится только лучше. Во-вторых, есть предостаточно примеров того, как случайный импорт сведений, которые казались ошибочными, приводил к улучшению. Хотя бы потому, что утверждать об ошибочности можно только имея АИ. И если есть АИ, то достаточно просто его указать как источник, и все 258 разделов будут иметь инфу по АИ. По моему опыту, чаще приходилось исправлять именно рувики. ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[]
            • Коллега, Вы уверены в том, что указания на тему кому где и как надо писать статьи, это годный метод ведения дискуссии?--Yellow Horror (обс.) 17:27, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • Персона - не единственный, есть масса шаблонам по спортсменам, например, где в карточке это неуместно, а в категории вполне. ShinePhantom (обс) 13:39, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  • Разве категоризация по месту или местам (мн.ч.) погребения допустима для всех персоналий? Для абсолютного большинства персоналий это место или места вообще не зафиксированы в источниках - настолько они несущественны в контексте большинства биографий. А там, где существенны - слишком много частных случаев. То мест захоронения у персоны много больше одного, то оно неизвестно или его заведомо нет ... Достаточно ограниться МР и МС, а где крестился/женился/похоронен - точно не для всех. Retired electrician (обс.) 13:43, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • Так ведь и предполагается, что ставиться такие категории будут только для тех, по кому есть сведения - и при условии, что эти люди нашли свой последний приют в местах, о которых в Вики есть статья. Если мест захоронения больше одного (и все значимы) - то ставим две категории.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 13:53, 12 апреля 2017 (UTC)[]
      • Мест больше одного, но ставим только две — или это оговорка? Речь была о католических королях, у которых голову складывали в одном монастыре, сердце — в другом, а похороненное в третьем месте тело при каждой революции выкапывали да публично потешались… Ну не для категоризации такие вот загогулины. Retired electrician (обс.) 14:00, 12 апреля 2017 (UTC)[]
        • Оговорился - конечно, не две, а столько, сколько раз его хоронили. Если голова в одном месте, сердце в другом, тело где только не было и на все это есть источники (которые, как уже говорилось выше, можно прописывать на ВД) - то ставим категории на все эти места. Если само место захоронения незначимо - то поместить в категорию типа "Похороненные в такой-то местности" - городе, районе, области и.т.д. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:18, 12 апреля 2017 (UTC)[]
            • Бывает и два значимых захоронения не королей. Маршал Пилсудский был похоронен в Вавеле (супер престижно), а его сердце в могиле его матери на Россе в Вильно (тоже значимый некрополь). Шопен на кладбище Пер-Ляшез в Париже, а его сердце в базилике св.Креста в Варшаве. И другие подобные примеры. --ЯцекJacek (обс.) 18:00, 12 апреля 2017 (UTC)[]
          • Да не место незначимо, а сам признак «где похоронен» - не подходит для категоризации. Не все объективные факты о персоне (даже бесспорные и подтверждённые АИ) подходят для механизма категоризации. Retired electrician (обс.) 14:43, 12 апреля 2017 (UTC)[]
              • Почему не подходят? --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 14:54, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                • Категоризация — для самого главного. Вот, например, категоризация по «учился в такой-то школе» — не главное и потому не уместное (см. здесь и далее по ссылке ...). Это, конечно, небесспорно — но таков административный итог. Вот крайне сложно будет убедить в значимости «где погребён» тех, кто решил, что десятка на школьной скамье это «незначимо для объекта статьи» (п. 22 непринятого правила ВП:КАТ). А ведь правы. Для солдата, похороненного на поле боя — пожалуй, значимо. А для большинства персон — пожалуй, нет. Retired electrician (обс.) 15:16, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                    • Если Вы считаете (или считают упомянутые Вами лица, утверждающие, что 10 лет на школьной скамье - это незначимо), что категории по месту захоронения также незначимы, как и категории по школам, то давайте обсуждать это на ОБКАТ. Имхо, место захоронения человека - вполне значимый критерий для категоризации, важный не только для солдат, похороненных на поле боя, но и для гражданских, умерших у себя дома в своей постели. Если человек похоронен на Новодевичьем кладбище и, тем более, в Некрополе у Кремлевской стены, то это само по себе свидетельствует о признании заслуг персоны со стороны государства и общества. Значимости могила сама по себе, конечно, не дает, но критерием категоризации вполне может быть.--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 15:56, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                    • обсуждалось все как-то на КУ, сам выносил. Все было оставлено. Се ля ви. Собственно речь не просто о похороненных, это просто функция, которая уже наполовину включена.
                      • Так если есть консенсус за оставление таких категорий, то и вопроса нет. --MaksOttoVonStirlitz (обс.) 16:28, 12 апреля 2017 (UTC)[]
                      • Так далеко не всех хоронят у Кремлёвской стены или в других подобных местах. Соответственно, какую энциклопедическую информацию несёт категоризация людей по незначимому признаку? Вот, к примеру, в Варшаве более 20 кладбищ и ещё пол-сотни погостов. А значимыми для категоризации являются только Повонзки (два кладбища) и Окопова. Всё остальное обычные, бытовые захоронения, интереса для массового читателя не представляющие. И во всех крупных городах есть элитные кладбища, а есть обычные, для массовых нужд. Категоризация по ним не несёт никакой энциклопедической информации. Как я выше уже писал, по ним даже часто названия путают, так как это не суть важно. --ЯцекJacek (обс.) 17:55, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  • Адепты Викданных, вы, вообще, понимаете разницу между добавлением ложной информации и исправлением ложной информации? Пока Википедия не узурпировала Викиданные лучше никаких непереопределяемых параметров не тащить. Мы с интервиками до сих пор разобраться не можем, а вы ещё хотите набросить? Только в шаблоне и только с возможностью отключения. Согласно ВП:ПС я не вижу никакой нужды спрашивать мнение сообщества на добавление параметра, никак не затрагивающего остальную карточку. По любому шаблону. А позицию противников априори считаю некоструктивной, так как, опять же, им от дополнительного параметра ни холодно, ни жарко. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • есть статистика по объемам "ложной информации"? Закон больших чисел говорит, что вероятность ложной информации на ВД ниже. чем в рувики, практика это подтверждает. С интервиками, кстати, разобраться принципиально нерешаемая задача, все языки разные. А меняется то не шаблон, а категория. -- ShinePhantom (обс) 16:15, 12 апреля 2017 (UTC)[]
    • В любом случае, если и будет открытие данного параметра для ВД, то только в тех статьях где он не заполнен (ни в карточке, ни в категории). Вот лично я в своих статьях, где информация о месте захоронения была в АИ, в карточку и категорию их внёс и я в этих данных уверен. А проходится по всем 500+ статьям и проверять что есть в ВД, увольте. --ЯцекJacek (обс.) 18:05, 12 апреля 2017 (UTC)[]
  • Выше Igel B TyMaHe отметил «Пока Википедия не узурпировала Викиданные». Но это же не просто лозунг, а указание направления движения, и предложение онтоп — один из шагов реализации такой задачи. Чем больше мы будем интегрированы в «общие» проекты, тем быстрее и плотнее мы их «узурпируем». Дороги-то назад нет, всё идёт к такой интеграции. Опасности же тоже никакой нет, все параметры в карточках реализованы с обязательной возможностью локального переопределения или отключения (символ «-»). При существующем подходе можно выбрать любой консенсусный подход, даже, например, роботом отключить подобное для существующих карточек. Кроме того, из подобной категоризации не обязательно должно следовать отображение этой информации в карточке, загромождение которой не многие любят. Так что я поддерживаю предложение, у нас всё для этого подготовлено и отточено в результате множества обсуждений. --cаша (krassotkin) 08:43, 14 апреля 2017 (UTC)[]
    • Желательное направление движения указывают ВП:5С. Массовый импорт сведений, не подтверждённых АИ, на мой взгляд, в эту доктрину совершенно не вписывается. Это хуже любой ботозаливки, при которой данные по крайней мере предположительно берутся из авторитетного источника.--Yellow Horror (обс.) 09:28, 14 апреля 2017 (UTC)[]
      • Ничего подобного при описанном выше способе не произойдёт: как описал там, можно вообще ничего не отображать по старым статьям. Однако включение этого механизма даст возможность тем, кто следит за статьями, при очередной вычитке, воспользоваться этим инструментом и «раскомментить» информацию с Викиданных, изменить в них, в случае ошибки, или переопределить у нас, если не хочется туда ходить. --cаша (krassotkin) 08:23, 15 апреля 2017 (UTC)[]
        • Т.е. Вы предлагаете сделать импорт заблокированным по умолчанию с полностью "локальным" управлением средствами редактирования Википедии (подключение, отключение, переопределение)? Это уже шаг вперёд, согласен. Но с моей точки зрения, остаётся опасность, что кто-то из активных пропагандистов Викиданных спустя некоторое время скажет: "Ну вот видите, всё же работает как надо", - и запустит разблокировку импорта на всех статьях о персонах чохом. Можете Вы гарантировать, что этого не случится? И хотелось бы всё же узнать, почему Вы не хотите ограничить импорт из Викиданных только сведениями, для которых указаны источники. На мой взгляд, это было бы наилучшим решением из всех возможных.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 15 апреля 2017 (UTC)[]
          • Это не импорт, просто отображение данных, — другая технология. Можно сделать так как Вы предложили — сразу «раскомментировать» только информацию с источниками. А боятся, что кто-то начнёт что-то делать деструктивное без обсуждения не нужно, это и сейчас делается. Отменим. Даже роботом массово отменим, тут даже проще. В общем не вижу проблем. Сейчас, судя по обсуждению, консенсуса найти не удалось. Но на будущее не нужно отвергать саму идею с порога. Нужно заказывать то, что мы считаем правильным и в каком виде, а задача технических специалистов это реализовать. Что решим, то и реализуют, всё это возможно сделать. --cаша (krassotkin) 14:15, 15 апреля 2017 (UTC)[]
  • Как раз сейчас я возился с Викиданными и вновь убедился, что от них больше вреда, чем пользы. Конкретно речь о статье Свечников, Сергей Васильевич, в которой всё, что есть в карточке, берётся с Викиданных. Сначала мне нужно было разобраться, как сделать так, чтобы в графе «Место рождения» отображался Днепропетровск, а не Днепр. Поскольку на Викиданных был указан лишь год переименования Екатеринослава в Днепропетровск, а Свечников родился как раз в том 1926 году, автоматически это не отображалось. Следовательно, мне пришлось искать источник, где была указана точная дата переименования и подставлять её в элемент Днепра на Викиданных. Указ о переименовании был подписан 20 июля, а Свечников родился 21-го. Далее я обнаружил, что и все его награды перечислены на Викиданных, но сделано это как попало и отсутствуют украинские награды. Следовательно, я внёс украинские ордена в элемент Свечникова на Викиданных, расположив их впереди советских, за которыми расположил премии, как это обычно здесь и принято. Однако для того, чтобы категория Кавалеры украинского ордена «За заслуги» (Почётный знак отличия) отображалась в статье, мне пришлось разобраться, что для этого надо в соответствующий элемент Викиданных вставить утверждение «Категория лауреатов награды», однако желаемого результата я всё равно не достиг, потому что категория в статье отображается, но не наоборот, из категории в статью перейти нельзя и как решить эту проблему, я не знаю, в то время как, если бы награды были в шаблоне-карточке, достаточно было бы добавить туда соответствующий шаблон, и статья бы автоматически добавилась в нужную категорию. Я уже не говорю о том, что за Викиданными, похоже, следят меньше, и в шаблонах-карточках, которые заполняются оттуда, возникают явные анахронизмы типа «Дерпт, Эстония». Так было, например, в статье Отт, Урмас. А что касается источников, то там в большинстве случаев их вообще нет, а там, где есть, они зачастую взяты из самой же Википедии, что, согласитесь, иначе как абсурдным назвать нельзя. --Sersou (обс.) 01:01, 16 апреля 2017 (UTC)[]
    • Возможно чисто практические проблемы поможет решить запрос на специальном форуме: Википедия:Форум/Викиданные. --cаша (krassotkin) 05:47, 16 апреля 2017 (UTC)[]
    • Статья присутствует в категории. Если в первый момент ее там не было, то, наверно, запоздала какая-нибудь синхронизация. Это не связано с Викиданными. Vcohen (обс.) 11:36, 16 апреля 2017 (UTC)[]
    • т.е. вы один раз нашли АИ, и теперь для 646 статей рувики и 567 укрвики категоризация и отображение стали точнее? Это ли не счастье. Остальным пользователям больше не надо уточнять дату переименования. А искать АИ пришлось бы все равно, иначе откуда ж вам лично знать, в каком городе он родился. ShinePhantom (обс) 03:39, 17 апреля 2017 (UTC)[]
    • Кстати, а у Свечников, Сергей Васильевич есть государственная премия СССР? Что-то я её в источниках не вижу. Ну, и провести один раз качественное исследование исторических названий, административного деления и подобных вещей значительно проще и правильнее, чем «на глазок» делать это в каждой статье про человека. Причём, тут могут быть не правы в том числе и источники, авторам которых не так важно, родился человек на территории губернии или области, и был ли на момент рождения город уже переименован или нет. — putnik 11:07, 21 апреля 2017 (UTC)[]
  • а между тем, автокатегоризация для выпускников вузов и прочих учебных заведений успешно заработала. Опять же только для тех, у кого есть в поле соответствующая карточка. ShinePhantom (обс) 06:40, 27 апреля 2017 (UTC)[]
    • Как и говорилось выше - настойчивость в достижении поставленной цели перевешивает писаные правила и традиции "поиска консенсуса". Принято к сведению, спасибо.--Yellow Horror (обс.) 09:25, 27 апреля 2017 (UTC)[]
      • Цель русской Википедии - создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое. Поиск консенсуса - вторично. -- ShinePhantom (обс) 11:02, 27 апреля 2017 (UTC)[]
        • При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости.--Yellow Horror (обс.) 12:04, 27 апреля 2017 (UTC)[]

Что делать с такими помошниками?Править

На протяжении пяти лет более двух тысяч человек ЕЖЕДНЕВНО смотрели на это творчество. Большинство фактов тривиальщина, многие подтверждены АИ в основных статьях, куда перед разделом ведет шаблон. Не пора уже сделать правилом, что если хочешь АИ в более чем одном разделе- лепи или «нет АИ» в конце статьи или «Нет сносок» там-же. Несколько запросов только в таком формате и то нежелательно. А то блин подпись моя раздражала, а это БДСМ В СТАТЬЯХ воспринимается словно так и надо. А оно НЕ надо. -- S, AV 13:42, 11 апреля 2017 (UTC)[]

  • Если даже шаблон кого-то пугает, то это к лучшему. Незачем доверять тому, что может быть написано не по источникам, и читать это необязательно. Конечно не надо удалять всё, не подтверждённое сносками, но и делать это таким же красивым, как написанное с правильно оформленными источниками, тоже незачем. Если не лень проставлять запрос на каждый абзац вместо одного общего, это делать можно, при частичном подтверждении сносками это даже полезно, хотя и опасно, потому что некоторые участники считают, что запросы ставятся с только с целью удаления информации. Я заменяю общий шаблон на шаблоны в тексте в дорабатываемых мною «чужих» статьях, чтобы самому разобраться, на что надо искать источники. С уважением, --DimaNižnik 16:36, 11 апреля 2017 (UTC)[]
  • Когда "лепишь" шаблон нет источников, в конце или начале статьи, некоторые авторы негодуют, особенно, если где-то стоит один-два источника или сноска, а другие игнорируют. Возможно, думая при этом "каких ещё источников надо". Есть хороший шаблон {{АИ2}} которым можно выделить сомнительное место, а то так тоже непонятно, источник на абзац, на что-то в абзаце. --LyXX talk 16:46, 11 апреля 2017 (UTC)[]
    • В начале не надо, в конце он ставится. И ваш шаблон вполне сродни тому, что я поставил взамен, но я то не знаю, что за тараканы в голове были у запросившего, не абзацами же выделять. И тем более, повторяю, практически все абзацы подтверждены АИ в основных статьях, и коли уж так хочется иметь в обобщающей их- возьми да перенеси, чуточку дольше, но уже сплошная польза. А я думаю сей метапедически полезный деятель попросту натыкал шаблонов по принципу- нет сноски- влепим шаблон. Так и для этого есть общий шаблон -нет сносок, коий я внизу кстати и поставил, хотя не грех бы его свёрнутым сделать. -- S, AV 18:03, 11 апреля 2017 (UTC)[]
      • Если основная статья действительно обеспечена источниками и раздел действительно написан по ней, шаблон можно просто сносить с описанием правки Источники в основной статье. С уважением, --DimaNižnik 09:53, 14 апреля 2017 (UTC)[]
      • В начале надо, если источники не указаны совсем: читатель должен знать, что ему предстоит читать потенциальное сочинение. С уважением, --DimaNižnik 10:00, 14 апреля 2017 (UTC)[]

Есть один...Править

...(оскорбление скрыто), который уже несколько лет бродит по Википедии и мелко гадит. Но иногда у него получается так, что его погадки таки врастают в статьи и становятся историей. Я говорю про чувака с IPv6, которого должны хорошо помнить авторы статей о технике. Ну если не помнить, то с его творчеством встречались. Особые приметы: в статьях о летательных аппаратах он добавляет типа "народные прозвища" (см. [23] - я там пока не стал правку сносить). Но помимо статей об авиации он частенько вносит какую-нибудь какашку и в другие статьи. И щас мы посмотрим как:

[24] - вроде безобидный небольшой текстик без АИ. Правка всеми благосклонно принимается
[25] - через год в свою же правку вносит изменение
[26] - которое с негодованием отклоняется "бдительным редактором"
а что в итоге, спросите вы? А в итоге самая первая какашка намертво врастает в статью...

На ЗКА было несколько запросов (около десятка если точнее), но админы не разобрались как банить диапазон Ipv6. В результате никаких админдействий в отношении вандала предпринято не было. И он во время очередных приступов заходит в Вики и творит. Короче будьте бдительны, ога. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 22:34, 10 апреля 2017 (UTC)[]

  • Значит научились диапазон банить. Но в любом случае считаю что предупреждение необходимо, хотя бы для того что бы все проверили "свои" статьи. Я вон выше привел пример того, как "творчество" анонима пустило корни в статью о комбайне. --Маленькая красная тряпочка (обс.) 23:03, 10 апреля 2017 (UTC)[]
  • Мой СН всё полнеет и полнеет :-) --Serhio Magpie (обс.) 23:05, 10 апреля 2017 (UTC)[]

Стояние Зои — нейтральная формулировкаПравить

Теперь возник конфликт с неким анонимом, который категорически не хочет заменить словосочетание «городская легенда» на «недостоверная история» ([27]). В тоже время нет доказательств тому, что история вымышленная. Косвенными доказательствами реальности является фельетон Дикий случай, в котором написано про милицейское конное оцепление, медицинских сестер и др ([28]), также в статье Танцуя с иконой, богохульница Зоя окаменела // КП написано, что Другие же старожилы глухо отвечали из-за дверей, что всем командовала милиция и никого сюда близко не подпускала! Со всех после брали подписки о том, что в доме номер 84 якобы ничего не было!. Поэтому предлагаю написать нейтрально — «недостоверная история». Aleksei m (обс.) 17:11, 9 апреля 2017 (UTC)[]

Новый формат «нейтральности» что ли такой? «Недостоверная история»? Википедия запрещает делать выводы. По мне «городская легенда» звучит лучше. В данном случае для нейтральности можно попытаться описать несколько формулировок из источников. --НоуФрост❄❄ 17:15, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Если в АИ — легенда, значит — легенда, самостоятельные выводы делать не следует. Содержание любой легенды не претендует на достоверность.--DimaNižnik 17:25, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Мнение журналиста — не АИ. Слово легенда многозначное (Толковый словарь Кузнецова). Поэтому следует уточнить, что имеется в виду. Можно написать, что это «сказание». Aleksei m (обс.) 17:30, 9 апреля 2017 (UTC)[]
  • Насколько я помню, самым авторитетным из найденных по ходу предыдущего обсуждения источников была Ульрике Хун. А она определяет "Стояние Зои" как "православную легенду". Полагаю, стоит и нам принять это определение.--Yellow Horror (обс.) 18:09, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Непонятно из каких источников он сделал такой вывод. Никаких подтверждений, что это выдуманная история в приводимых им источниках нет. Aleksei m (обс.) 18:38, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Алексей, не начинайте всё с начала. ВП:НЕВЕРОЯТНО, подтверждения, и очень авторитетными источниками, требует достоверность этой истории. Если Ва с этим не согласны, я утверждаю, что вокруг Земли летает чайник. Найдите АИ, что его там нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 9 апреля 2017 (UTC)[]
  • А какая, собственно, разница? Термин «городская легенда» вполне себе подразумевает недостоверность и его викифицировать можно. Так что аноним скорее прав, чем нет. Фил Вечеровский (обс.) 18:41, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Библейские истории также подходят под ВП:НЕВЕРОЯТНО, но они в Википедии не определяются как легенда, а пишется согласно Библии и т.д. Слово легенда подразумевает не только недостоверность, но и выдуманность. А АИ на это нет. Aleksei m (обс.) 18:53, 9 апреля 2017 (UTC)[]
С чего Вы это взяли? Основным значением слова "легенда" является "Поэтическое предание о каком-н. историческом событии". (Источник: "Толковый словарь русского языка" С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова).--Yellow Horror (обс.) 19:13, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Вот и надо тогда написать — «предание». Aleksei m (обс.) 19:17, 9 апреля 2017 (UTC)[]
АИ называет предмет статьи "православной легендой". Самопроизвольное изменение формулировки определения - ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 19:24, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Хун пишет свою статью на основании статей, которые он считает авторитетными, а в них эта история названа просто историей ([29]), преданием ([30]). Aleksei m (обс.) 19:39, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Хун - АИ и это её право: давать определение на основе анализа множества источников, которые не обязательно являются авторитетными. У нас с Вами такого права нет.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Хун не приводит доказательства своих мнений. Доказательством является документы, а они не сохранились или засекречены. Словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам. Словосочетание городская легенда отражает личное отношение, а Википедия не пишется по личным мнениям. Aleksei m (обс.) 09:26, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Коллега, Вы заблуждаетесь. Википедия пишется по авторитетным источникам (см. ВП:ПРОВ и ВП:АИ), а не по "доказательствам". Статья Ульрике Хун - авторитетный источник. А вот тезис, что "словосочетание народное предание является нейтральным, более информационным и не противоречит никаким источникам" - действительно личное мнение (Ваше).--Yellow Horror (обс.) 09:42, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Почему вы считает, что Хун - это авторитетный источник в данной области? То есть вы не согласны с тем, что Стояние Зои - это народное предание? Это не мое личное мнение, а так написано у Соколова-Митрича ([31]), у Антона Жоголева ([32]) приведен рукописный отрывок из народной повести. С этим никто не спорит. Aleksei m (обс.) 11:01, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Потому что Ульрике Хун обладает необходимой квалификацией эксперта: историк, филолог, сотрудник Центра восточноевропейских исследований университета Бремена. Она имеет работы признанные научным сообществом. Если Вы всё же считаете, что авторитетность её статьи о "стоянии Зои" недостаточна, можете вынести её на обсуждение на ВП:КОИ. Если у Вас есть источники сопоставимой авторитетности, никто не мешает Вам обосновать ими альтернативные определения "стояния Зои". Только вот Соколов-Митрич и Антон Жоголев - не учёные, а журналисты (как и Валерий Ерофеев, автор определения "городская легенда", кстати).--Yellow Horror (обс.) 12:14, 10 апреля 2017 (UTC)[]
То есть любое высказывание историка и филолога является АИ, даже если оно им никак не подтверждается? В Википедии существует принцип нейтральной точки зрения, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения... При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину. Под какой пункт ВП:ЭКСПЕРТ подпадает Хун? Тогда она была лишь аспирантом ([33]). Поэтому тогда предлагаю написать: Стояние Зои - городская легенда (народное предание). Aleksei m (обс.) 13:11, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Ульрике Хун проходит по всем пунктам ВП:ЭКСПЕРТ. Если у Вас всё таки есть сомнения в авторитетности её статьи о "стоянии Зои", Вы уже знаете где нужно это обсуждать.--Yellow Horror (обс.) 19:20, 10 апреля 2017 (UTC)[]

Внешние ссылкиПравить

Участник:Zhuvv63 не делает в Википедии ничего другого, только квадратно-гнездовое внедрение шаблона {{внешние ссылки}}. Это приемлемо? --Яй (обс.) 13:41, 9 апреля 2017 (UTC)[]

Каждый участник Википедии вправе выбирать то направление деятельности, которое ему большое нравится. Если шаблон уместен и он не пустой, то почему бы и нет. Кстати, судя по странице обсуждения участника, он довольно контактен, не совсем понятно почему Вы не задали этот вопрос ему лично? --Ksc~ruwiki (обс.) 16:19, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Какой вопрос? Считает ли он свою деятельность неприемлемой? Есть много других способов терять время. --Яй (обс.) 18:27, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Например, обсуждать что-либо на этом форуме. Но, по отношению к участнику это неэтично. --Ksc~ruwiki (обс.) 18:54, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Спасибо за откровенность, буду знать, что беседа с вами - потеря времени. Но это вроде бы не ваша СО, так что, возможно, у других участников будут и другие мнения относительно предназначения форумов. --Яй (обс.) 20:22, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Если на викиданных там есть данные, то пусть ставит массово на мой вкус. --НоуФрост❄❄ 18:32, 9 апреля 2017 (UTC)[]
  • Если внутри шаблона толковые ссылки, то деятельность явно полезна. Если же одна ерунда типа такой, то нет. Всё уже написано здесь: ВП:Внешние ссылки. Advisor, 02:01, 10 апреля 2017 (UTC)[]
    • Так-таки "одна ерунда"? По крайней мере один нетривиальный факт из ЭСБЕ в статье отсутствует.--Yellow Horror (обс.) 09:15, 10 апреля 2017 (UTC)[]
      • Даже если бы там были чисто тривиальные факты, само наличие ЭСБЕ (и любой энциклопедии подобного уровня) делало бы шаблон не ерундой--MaksOttoVonStirlitz (обс.) 09:17, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Yellow Horror: для этого есть сноски. Advisor, 15:47, 13 апреля 2017 (UTC)[]
  • Занимаюсь в Викитеке проектом БСЭ1. Там в числе основных целей стоит задача создания взаимных ссылок с Википедией. Сейчас оформлено порядка 5 тыс. статей БСЭ1. На них и делаем ссылки. Можно ли как-либо автоматизировать этот интересный процесс? --Zhuvv63 (обс.) 11:02, 18 апреля 2017 (UTC)[]

37.113.x.x, клубника и земляникаПравить

Обратите внимание.
Анонимный участник 37.113.172.22 заменяет в статьях слово «клубника» на различные виды земляники по своему усмотрению. Примеры правок: [34], [35]. Кроме того, он проставил запросы источника на названия японских аниме, в которых фигурирует слово «клубника»: [36], [37]. (См. также Обсуждение участника:Wikifido#Словари.)

Можете посмотреть? Насколько вообще важна эта деталь в названиях мультфильмов и в кулинарных рецептах? Я сам не отменяю, так как у меня было несколько проблем с данным анонимом. (См. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/03#37.113.156.86). Я уже боюсь связываться. (Кстати, мне кажется, что он и клубникой занялся после того, как увидел мной недавно созданную статью «Ягода».) --Moscow Connection (обс.) 21:28, 8 апреля 2017 (UTC)[]

Strawberry Fields Forever. Претензии обоснованы, а мотивацию анонима я выяснять не буду. Пишите по АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:38, 8 апреля 2017 (UTC)[]
При чём здесь я? Я к этим статьям не имею отношения и их не трогал. Кто производит массовые замены не по АИ, это аноним.
(У меня другие недоделанные статьи. я не могу бегать по статьям Википедии про разные страны и города и разбираться, клубника там растёт или нет. Я просто обратил внимание людей на то, чтобы происходит. Может, кто заинтересуется. Хотя бы из проекта «Аниме». Судя по обсуждению на СО участника Wikifido, аноним подставляет типы земляники довольно случайным образом, из головы.) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)[]
Вы привели 4 правки, из которых 3 - более чем резонные замечания. Ко второй дан пространный комментарий, а проблема ОРИССных названий аниме известна давным-давно. Правильно, что не стали ввязываться в войну правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 23:16, 8 апреля 2017 (UTC)[]
Не вижу в случае аниме резонных замечаний: [38], [39]. Как раз в бытовом значении по-русски и говорят «клубника».
А уж в случае с клубничными десертами [40] тем более. По-русски говорят «клубничный», зачем бороться с этим словом?
Позову ещё участников Serhio Magpie и Dmitriy Konstantinov. --Moscow Connection (обс.) 23:50, 8 апреля 2017 (UTC)[]
У меня, если честно, совсем нет желания обсуждать с анонимом что либо. Диалог не получается, ввиду хождения по кругу, игрой с правилами и последующими нападками с нарушением эп. В сегодняшнем эксцессе он выбрал новую «жертву», и новое слово, которое срочно нужно стереть с лица википедии. --Serhio Magpie (обс.) 00:25, 9 апреля 2017 (UTC)[]
Думаете, я просто так добавил песню Битлз, название которой не переведено? Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе - название либо по АИ (официальное издание), либо с пометками, что это предположительное название. А лучше вообще не выносить ОРИСС в преамбулу, напишите отдельным разделом, что на русский не переводилось, в основном встречается под названием "...". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 10 апреля 2017 (UTC)[]
«Вы не имеете права без комментариев давать название аниме в народном переводе»
— Вы уже второй раз переходите на личности (см. ВП:ЭП). И я второй раз вынужден Вам повторить: «Я не трогал эти статьи».
По всем другим вопросам обратитесь в Проект:Аниме и манга. Насколько я вижу, в статьях про аниме и мангу сейчас переводы проставляют. Более того, если Вы не заметили, вся Википедия заполнена статьями про иностранные фильмы, названия которых в русской Википедии обычно пишут по-русски. А ведь в России официально выходила лишь малая часть. --Moscow Connection (обс.) 16:24, 10 апреля 2017 (UTC)[]
Коллега, Moscow Connection, причём ту ФВУ? Не хотелось бы вспоминать наши прошлые споры, но вы как минимум были в них торопливы. К чему это. Тут же энциклопедия. --НоуФрост❄❄ 21:41, 8 апреля 2017 (UTC)[]
А куда я должен обращаться?
Я же не обвиняю никого в каком-то злом умысле или типа того, я просто обращаю вниманию других участников на массовые замены. Мне они показались где-то странными, где-то неверными. Вы согласны с тем, что во всех статьях слово «клубника» будет заменено на что-то случайно выбранное из различных видов земляники? К этому всё и идёт.
(Здесь же не филиал ЗКА, а форум «Вниманию участников». Вот я и обращаю внимание. Для чего ещё этот форум?) --Moscow Connection (обс.) 21:55, 8 апреля 2017 (UTC)[]

Вот ещё с IP 37.113.164.78: [41], [42], [43].
Смузи стал не клубничный, а земляничный теперь. И чупа-чупс тоже. И плоды не маракуйи, а «страстоцвета съедобного». --Moscow Connection (обс.) 23:56, 8 апреля 2017 (UTC)[]

  • Я открыл тему на ЗКА раньше вашей - Википедия:Запросы к администраторам#37.113.164.78. --Serhio Magpie (обс.) 23:59, 8 апреля 2017 (UTC)[]
  • Мдя. Это уже ВП:МНОГОЕ. По мне так такое можно откатывать и анонима банить за войну правок... Фил Вечеровский (обс.) 11:54, 9 апреля 2017 (UTC)[]
  • Такую деятельность следует пресекать, подобные «исправления» допустимы только в статьях ботанической тематики, и то с оговорками. Перевод английского слова Strawberry, или соответствующего японского, конкретными видами земляники, напрямую не указанными в источнике — это очевидный ОРИСС, такое надо отменять. Во-вторых, блюда готовят не из видов растений, а из продаваемых плодов. Прочитавший в кулинарном рецепте, что для данного блюда требуется клубника, не будет искать плоды именно Fragaria viridis, а купит то, что продаётся под названием клубника и при этом приготовит то, что предполагалось. Дико сомневаюсь, что в клубничных сиропах, джемах, мороженном, зефире и т. п. (с русскими этикетками) используется именно Fragaria viridis, а на банке с компотом из Земляники садовой напишут земляничный компот. Использование слова в наиболее распространённом значении, а не в ботаническом, вне статей, описывающих таксоны, предпочтительно. Ягода (ботаника) уже уступила своё место более распространённому значению. Запрос источника в манге обработал так. С уважением, --DimaNižnik 17:05, 9 апреля 2017 (UTC)[]

Вот ещё:
37.113.188.28.
С этого IP в статьи про разные виды земляники были добавлены пространные ОРИССные объяснения о том, как названия нескольких видов клубники и земляники звучат на языках мира: [44], [45], [46], [47]. (Причём объяснения неверные. Аноним явно не понимает, что по-английски все эти клубники и земляники — strawberry. В качестве источников он указал какой-то ГОСТ и статьи в английском и французском разделах Википедии. Так что всё это было написано просто на основании того, как статьи в разных разделах связаны между собой.)
И вот ещё добавлен раздел «Интересные факты»: [48]. Это про ареалы распространения. Источников нет.
(Ле Лой правки с другого IP откатил, а эти не заметил. Можете посмотреть и эти тоже?) --Moscow Connection (обс.) 17:12, 9 апреля 2017 (UTC)[]

  • Moscow Connection, моя кнопка отката ничем не отличается от вашей =) Вы можете откатывать такие попытки заменить живой язык таксономией сами. Ле Лой 00:43, 10 апреля 2017 (UTC)[]
    • @Ле Лой: Я не хочу с ним связываться. Он уже писал мне предупреждения [49] и странные вещи про законы Российской Федерации [50] (уж очень похожие на угрозы). Иметь такое на СО мне было бы неприятно, и потом много времени уходит на разбирательства. А мне нужно статьи доделывать.
      (Кстати, строго говоря, кнопки отката у меня нет. Я всё не соберусь подать заявку.) --Moscow Connection (обс.) 00:59, 10 апреля 2017 (UTC)[]

Вот ещё про клубнику:
37.113.176.27 (обс. • журналы • блокировки • фильтры • whois)
[51] — нарушение ВП:СУД ещё в декабре 2016 года. --Moscow Connection (обс.) 18:37, 9 апреля 2017 (UTC)[]

Участник:РоммиПравить

Прошу разъяснить участнику, что утверждения типа «россиянам малоинтересны» и «Википедия - российская» являются ложными. И вернуть шаблон «глобализировать» в статью (мне три отката в послужной список не нужны). В противном случае Ромми может выставить шаблон:Глобализировать к удалению. Сидик из ПТУ (обс.) 18:08, 8 апреля 2017 (UTC)[]

  • А Вы сами пытались обсудить/разъяснить? Vcohen (обс.) 18:28, 8 апреля 2017 (UTC)[]
Я бы напомнил господину Сидику вот об этой вакханалии, которую он упорно не хотел прекращать в течение половины 2016 года. По-моему, после неё он наконец утихомирился. Нет, вдруг на него опять нашло. Серьёзно, лучше бы сам источники поискал, чем выпрашивать их у других пользователей. Звание патрулирующего оправдывать надо. Ромми (обс.) 18:41, 8 апреля 2017 (UTC)[]
Правильно ли я понимаю, что Вы удаляете шаблоны из протеста, направленного персонально на господина Сидика? Vcohen (обс.) 18:44, 8 апреля 2017 (UTC)[]
Вы точно не могли не заметить консенсуса, прослеживающегося в итогах всех администраторов по тому обсуждению («как минимум, плашка "глобализировать" имеет право на жизнь»), а также не знать, что Википедия не российская. Я вижу, что мои слова ничего не значат для Вас, поэтому прошу сильных мира всего подтвердить их. А после заявлений про Россию, я бы предложил снять флаги с Вас. Сидик из ПТУ (обс.) 18:45, 8 апреля 2017 (UTC)[]
  • Глобализировать, это конечно хорошо. Только нужно дописывать, а не удалять то что есть. Иначе можно искать все статьи где есть раздел "В России" или про дубляж на русском языке и мало-помалу изживать его, но это абсурд который вредит наполнению энциклопедии. Перекос в пользу русского языка (а следовательно местами и России) всё равно будет и это не плохо само по себе. --WikiFido 18:49, 8 апреля 2017 (UTC)[]
    • 1) Перекос в какую-либо сторону — это плохо. 2) Удаляет тут Ромми (шаблон:Глобализировать), а не я. 3) Если серьёзнее посмотреть на статьи об американских мультиках, то там про Россию (или Мадагаскар) вообще ничего быть не должно в 99 % случаев (но речь сейчас не об этом). Мантры ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО в сотый раз я читать не хочу. Сидик из ПТУ (обс.) 18:55, 8 апреля 2017 (UTC)[]
      • Не вижу разницы между Губкой Бобом и "Ворон (стихотворение)". Поставите туда плашку? — Igel B TyMaHe (обс.) 23:37, 8 апреля 2017 (UTC)[]
        • Аргументы против? Серьёзно! Аргументы? Сидик из ПТУ (обс.) 06:39, 9 апреля 2017 (UTC)[]
        • Там не глобализировать нужно, а выделять в отдельную статью вполне себе значимые переводы на русский. По одной только проблеме перевода «Nevermore!» написано столько, что на ХС точно хватит. Фил Вечеровский (