Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Вниманию участников
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О правке в статье Немецкая рота имени Эрнста Тельмана править

Уважаемые участники, работая с несколькими окнами в песочнице, совершил ошибку при переносе текста в статью, сохранив текст не там, где надо. Прошу помочь вернуть статью к версии 29 ноября и удалить ее из песочницы. Надеюсь на понимание, с уважением, --Poltavski / обс 12:08, 30 ноября 2017 (UTC)

Рерайтинг или свой текст править

Довольно необычная ситуация. Хотел обсудить один концептуальный вопрос, а обсуждить не с кем. Интереса ноль. В статьях обнаружено копивио, но никто не решается их трогать, хотя во всех известных мне случаях меры предпринимались СРАЗУ. Всех заинтересованных приглашаю к обсуждению Троцкианы.--Алый Король 08:07, 30 ноября 2017 (UTC)

  • А там интереса не возникло потому, что вопрос о копивио оказался вторичным по отношению к допустимости построения тематического цикла по эпизодам. И потому вопрос глобальнее и цена вопроса жёстче: под нож может пойти немало статусных статей целиком, а не каких-то там фрагментов. И, соответственно, грозит потеря очень активного автора, который оказывает массу помощи с АИ в проекте «Библиотека». В общем, классическое НЕНАВРЕДИ.--Dmartyn80 (обс.) 09:49, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Что там обсуждать? Приведённые таблицы очевидным образом демонстрируют копивио, при этом вклад оценен сообществом как ценный. Статьи либо перерабатываются (переписывнием или удалением копивио), либо по истечение терпения у участников выставляются на КУ целиком. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 30 ноября 2017 (UTC)
    • Речь как раз о том, что считать копивио. Звучат мнения, что рерайтинг с подстановкой синонимов это не копивио. --Алый Король 13:51, 30 ноября 2017 (UTC)
      • Вроде бы, надо ещё менять структуру предложений, а не просто синонимы подставлять. Вообще, пересказать текст с нуля своими словами намного проще, чем перерабатывать копивио. 109.172.98.69 14:01, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Перестановка нескольких слов - это не рерайтинг. В статье самое очевидное копивио, причём в огромном количестве. Ценность автора здесь ни при чём, поскольку нарушен базовый принцип проекта. Не удаляют копивио по той причине, что статьи достаточно крупные и не ясно что с этим делать. Если удалить просто кусками, то нарушатся логические связи в тексте. А вычитывать всё это и превращать в приемлемый стаб, разумеется, всем лень.--Iluvatar обс 17:30, 30 ноября 2017 (UTC)
  • Перенести в личное пространство автора и пусть вычитывают, кому это надо. Как вычитают — могут нести обратно на КХС, если что-то останется. Kmorozov (обс.) 17:43, 30 ноября 2017 (UTC)
  • По общему вопросу. Прецедентов было два: Пергамское царство, выставленное в своё время КХС, было изобличено в сплошном копивио, так же поверхностно обработанном, быстро снято с номинации и откачено к стабоверсии. Второй прецедент — групповой, касался азербайджанских художников XIX века. Там была долгая и тяжёлая переработка. --Dmartyn80 (обс.) 15:06, 1 декабря 2017 (UTC)
  • А нельзя разве порог уникальности с помощью стандартных антиплагиатных систем установить? Они же широко используются, наверняка есть прецеденты, что считать уникальным текстом, а что нет. AndyVolykhov ↔ 15:12, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Нельзя забывать про третий столп. Как можно взять, допустим, 5 предложений из охраняемого текста, вставить их в статью и распространять эту статью под CC-BY-SA, если мы туда собственноручно запихнули кусок, на который не получили от правообладателя разрешения перелицензировать? С тем же успехом можно попробовать послать в рассылку разработчиков ядра Linux кусочек кода, взятого из исходников Windows 2000. На фоне огромнейшего числа строк кода в ядре это будет какая-то десятая доля процента в лучшем случае. Реакцию Линуса Торвальдса на попытку подвести такую бомбу под фундамент его детища я даже боюсь представить, учитывая, что Oracle c Гуглом судилась долго из-за всего лишь имени функции... 109.172.98.69 18:30, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Это даже для студенческих работ самый плохой вариант из возможных (потому что ориентирует не на написание оригинального текста, а на уродование скопированного, чтобы эти системы показали нужный процент), а уж для текста, который претендует на включение в свободную энциклопедию — тем более. Во-первых, как было отмечено выше анонимом, даже пара строк скопированного текста, не оформленного как цитата, уже делают невозможным лицензирование текста под свободной лицензией. Во-вторых, для нас неприемлем не только дословно скопированный текст, но и любой, который будет считаться производным произведением от несвободного, а это никакая система, кроме «сильного» ИИ, не определит. --aGRa (обс.) 08:28, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Так фактически в этом случае (и во многих других) и авторы ВП занимаются как раз-таки тем самым «уродованием». А нам это как определить, если это настолько неформализуемо, что машина не справляется? AndyVolykhov ↔ 09:00, 2 декабря 2017 (UTC)
        • Значит, надо таким авторам бить по рукам и удалять их тексты как нарушающие авторские права. Определяется это довольно просто — в обсуждении по ссылке в начале темы хороший пример: берётся оригинал, берётся «переработанный» текст и сопоставляются по абзацам. Если совпадение видно невооружённым глазом — текст нарушает авторские права. Глобальная же проблема высосана из пальца — большинство статей представляет собой не копипаст источника с заменой отдельных слов, а выжимку из него. У меня обычно из 1-2 страниц источника или источников получается 1-2 предложения, максимум абзац текста. Разумеется, что при такой методике работы вопрос о дословном копировании не встаёт. А лить сюда монографии абзацами, переставляя слова не нужно. --aGRa (обс.) 09:15, 2 декабря 2017 (UTC)
          • Меня смущает только одно — что там до сих пор никакие итоги и близко не подведены. Даже консенсуса формально нет. Значит, всё не столь очевидно? AndyVolykhov ↔ 11:51, 2 декабря 2017 (UTC)
            • Присваивание статусов не столько показатель контроля на содержанием (а тем более, за АП), сколько механизм мотивации. Об этом уже писали выше. Формально можно снимать почти сразу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:03, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Странно, что никого не смущает этот пост. Данная проблема затрагивает огромный массив статей. Создание статей процесс который включает разного рода работу над текстом источников. Иногда из них дается выдержка, иногда приводятся ключевые фрагменты обработанные рерайтингом. Например, в статьях о фильмах, «Критика» обычно излагается близко по мнению критиков, так как они часто прибегают к весьма цветистому, метафорическому стилю. Иногда это цитата, но, иногда, обработанное рерайтингом мнение специалиста. Выходит это ошибка? Необходимо обязательно переработать его до неузнаваемости?
    В моей практике не припоминаю случая, когда я мог воспользоваться одним ключевым источником для статьи. Это была бы редкая удача. Приходится пользоваться десятками источников и, обычно, удается выловить оттуда не более двух-трех фраз подряд. Но чувствую беспокойство. - Saidaziz (обс.) 08:58, 2 декабря 2017 (UTC)
    • В данном конкретном случае нет даже никакого «рерайтинга» — замена отдельных слов и перестановка их местами таковым не является. В «огромном массиве статей» такого нет. --aGRa (обс.) 09:15, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Нет, конечно. Упоминания мнений критиков или учёных в таком количестве любой закончик не посчитает нарушением «копирайтов». Тем более, они и пишут, надеясь, чтоб их цитировали.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:53, 4 декабря 2017 (UTC)
        • Ну, во-первых, я уже посчитал, и далеко не только я. Во-вторых, нас интересует свобода контента. Поэтому даже если учёные на что-то надеются, пусть сначала лицензируют своё творчество под CC-BY-SA, и только тогда мы сможем его заимствовать. --aGRa (обс.) 14:47, 4 декабря 2017 (UTC)
          • Учёные, критики и т.п. надеются на цитирование, и, конечно же, можно делать то, что написано в теперешних законах о нём (см. Цитата#Правовой статус), даже свято блюдящим все опусы законовыдумывателей. И никакого лицензирования в обычных случаях не надо.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 15:46, 11 декабря 2017 (UTC)

Вопрос в зал править

Уважаемые коллеги! Посмотрите, пожалуйста вот этот дифф и оцените информацию, которая в результате возвращена в статью, на предмет соответствия правилу ВП:ЧНЯВ в частях "не каталог", "не хостинг" и "не мемориал". --Grig_siren (обс.) 07:44, 30 ноября 2017 (UTC)

Конфликт взглядов править

У меня с коллегой Fil211 конфликт взглядов на именование статей про воинские формирования - длится почти месяц.
Оппонент считает что частный подитог, подведённый им два года назад следует считать за консенсусное незыблемое дополнение к ВП:ИС.
Вкратце им было предложено следующее:

  1. не использовать искусственное уточнение РККА для формирований которые существовали во время Великой Отечественной войны.
  2. Одноимённые послевоенные формирования из других исторических периодов должны уточняться по году создания (к примеру формирование 1964 года).
  3. Одноимённые формирования расформированные до войны - уточняются в скобках как (РККА).
  • Примечание: РККА существовала до 1946 года - то есть всю Войну.

Проблема в том что предложенное им наткнулось на явное противоречие с ВП:ТОЧНО, когда из двух одноимённых формирований он настаивает уточнить то, которое не следовало уточнять ввиду большей известности (её текущее уточнение по почётному названию не соответствует стилистике обзорных АИ и именованию аналогичных статей). Хотя уточнение (РККА) менее известному тёзке сняло бы все вопросы.
Далее я считаю что предложенная им схема уточнений по годам - не отвечает общепринятой стилистике подачи информации в Википедии. В интервиках одноимённые формирования одной страны в разные исторические этапы принято разделять принадлежностью к военному ведомству либо форме государства - например 10. Panzer-Division (Wehrmacht) и 10. Panzerdivision (Bundeswehr). Ответ оппонента на этот довод я считаю проявлением ВП:НАШЕ.
У нас к примеру есть 5-я отдельная гвардейская танковая бригада и 5-я отдельная гвардейская танковая бригада. Вторая уточняется как (формирования 2009 года).
Но что мешает уточнять первую как (РККА) а вторую как (Россия) или (РФ)? Без всяких годов...
Оппонент против изменения положений из его частного подитога - и утверждает что он консенсусный.
Я же напоминаю о том что консенсус может меняться. --Kalabaha1969 (обс.) 12:07, 29 ноября 2017 (UTC)

  • Честно говоря, не выглядит как тот уровень вопроса, который для Вниманию участников. Хотя эпохальные всепроектные битвы и с меньшего порой начинаются :-) Мне в целом непонятно желание строго разграничить дивизию на две разные сущности. Я вижу одну дивизию с непрерывной боевой историей и традициями. Которую да, расформировали в 2009 в связи с общим переходом от дивизионной системы к бригадной, но потом воссоздали именно из уважения к истории и традициям. "Н-ая дивизия (такое-то уточнение)" и "Н-ая дивизия (другое уточнение)" имело бы смысл для совершенно разных соединений, имеющих просто совпадающие номера. Здесь же просится общая обзорная статья и, по мере накопления достаточного объёма, связанные статьи по значимым периодам. Кроме того, я из 2-я гвардейская стрелковая дивизия и 2-я гвардейская Таманская мотострелковая дивизия так и не понял, когда дивизия стала "Таманская" — в ходе войны, после войны, при воссоздании в 2013? --Neolexx (обс.) 18:00, 29 ноября 2017 (UTC)
  • Таманской она стала во время войны. Уточнения по годам наводит на недоразумения - ибо соединение действительно существовало 77 лет (только под разными названиями) - а не возникла ниоткуда в 2013 году.
Выношу на всеобщее внимание - потому что оппонент не желает принимать рационального подхода и настаивает на своём. --Kalabaha1969 (обс.) 03:09, 30 ноября 2017 (UTC)

Не по обсуждаемым статьям и действиям, но по тематике, обращаю внимание на 2 обстоятельства: 1) Википедия:К переименованию/1 октября 2016#160-я стрелковая дивизия (1-го формирования) → 160-я стрелковая дивизия (Горьковская); 2) эта 160-я стрелковая дивизия (1-го формирования) на самом деле имела действительное наименование «160-я стрелковая дивизия 1-го формирования» как указано не только в наименовании, но и как название в самой статье или это уточнение википедии, а то некоторые авторы в таком виде её название употребляют вот при написании статей, к примеру: Ковернинский район#История района. Вот ведь ещё что надобно учитывать, не все авторы пишущие статьи не на военную тематику в названиях частей/соединений могут правильно сориентироваться, поэтому надобно сокращать и уточнять разумно, а в тексте статьи пояснять. Ural-66 (обс.) 18:40, 29 ноября 2017 (UTC)

... надобно сокращать и уточнять разумно ...

Для информации — Таманская дивизия --91.246.94.123 17:22, 30 ноября 2017 (UTC)


37.113.x.x, клубника и земляника: раунд 2 править

Оригинал обсуждения в апреле — Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/04#37.113.x.x, клубника и земляника. Теперь всё пошло на новый круг, но теперь мы знаем, что этот аноним — Ural-66[1][2]. Я просто хотел поделиться наблюдением с интересующимися, никакую точку зрения здесь отстаивать не собираюсь. --WikiFido☯ 20:25, 26 ноября 2017 (UTC)

  • WikiFido, вы не согласны с какой-то моей правкой? Милости прошу на обсуждение Ural-66 (обс.) 20:58, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Обсуждали уже, у меня после этого вальса пропало желание с вами обсуждать что-либо. --WikiFido☯ 07:53, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Запрос АИ провисел 205 дней на статью об аниме, вами ничего не было добавлено, в указанных же вами источниках сами приводите оба названия при этом не затрагивают тему аниме вообще. При этом как вы вот обратный перевод сделаете? Ведь на русском земляника и клубника не синонимы, как преподнесёте англоязычной аудитории что подразумевали к примеру землянику, а не клубнику и наоборот? Приведённые вами источники этого не разъясняют кстати. Тем более в одной из статей в названии была грамматическая ошибка (второе слово в названии с заглавной буквы), естественно мной была сделана правка [3], участник Ле Лой сделал после правку, переправил заглавную на строчную, добавил ссылку на какой-то сайт, проверить не могу, ссылка не открывается у меня [4]. Ural-66 (обс.) 15:53, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Что касаемо, участника Москоу Коннекшн, то прошу внимательней изучить Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/03#37.113.156.86, а также указываемые им статьи, в частности глянуть на обсуждение Википедия:К переименованию/1 февраля 2017#Маракуйя → Страстоцвет съедобный историю правок статьи Манго индийское, можно увидеть, что сей участник "потерпел фиаско" от незарегистрированного участника (хотя это нормальное событие для википедии, всякий может ошибаться)? И в указанном вами обсуждении участником Москоу Коннекшн тоже приведены только его точка зрения, никаким АИ причём не подкреплённые. А учитывая, сколько он обсуждении создал, начинаю склоняться к мысли, что с его стороны это уже похоже на ВП:Преследования, особенно если учесть, что он незарегистрированного участника обвиняет вспоминая обсуждения про то же манго и маракуйю, где его точка зрения не нашла поддержки, а АИ в поддержку этих точек зрения так и не были приведены им. Это моя точка зрения, исходя из сложившейся ситуации. Может конечно и ошибаюсь в чём. Что касаемо земляники садовой (называемой ОШИБОЧНО некоторыми клубникой) прошу посмотреть вначале историю правок статьи про неё начиная с июня 2014 г., потом уж подозревать в чём либо. Заодно, хотелось бы напомнить участникам, что википедия это ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а это означает (от греч. enkýklios paidéia — обучение по всему кругу знаний) научное или научно-популярное справочное издание, содержащее наиболее существенную информацию по всем (универсальные Э.) или отдельным (отраслевые Э.) областям знания или практической деятельности [5]. Исходя из этого, даже по кулинарии она должно содержать элементы научности, а не быть сайтом домохозяек. Не следует забывать и ВП:Пять столпов, ВП:ЧНЯВ Ural-66 (обс.) 21:23, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Небольшое отступление в сторону, которое давно стоило сделать по поводу ВП:Пять столпов – это у нас очень давно несколько участников, очень малое количество, скалькировали с англоязычной версии и протянули на правило. Чего не стоило делать. Five Pillars в en правилом не является и никогда им не было. —ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 21:39, 26 ноября 2017 (UTC)
      • Ну пока это останется только вашими словами, пока на странице ВП:5С висит "Данные правила являются основополагающими в Википедии" и не в данном обсуждении оно может быть снято. Также прошу обратить внимание на ВП:ПУ: "Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной ЭНЦИКЛОПЕДИИ на русском языке и ничто другое." Ural-66 (обс.) 21:43, 26 ноября 2017 (UTC)
        • Ну раз уж так, то и про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не забудьте. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 21:51, 26 ноября 2017 (UTC)
          • В вопросе перевода с одного языка на другой в любом случае ГОСТ в разы авторитетней того же яндекс- или гугл-переводчика, согласитесь. Тем более есть масса АИ указывающих ошибочность употребления названия. Что касаемо "вот столько мороженных/соков/компотов и т.д. называются с клубникой/земляникой" - а есть АИ с проведёнными исследованиями сколько процентов населения русскоязычного так считает? А то ведь, редко где клубнику рисуют где про неё пишут, а это уже ВП:Факт. При этом начисто некоторые забывают про Википедия:Узнаваемость и встречаемость и ВП:ГУГЛ-ТЕСТ, пытаясь подменить ВП:АИ количественными результатами гугл-яндекс и др. поисковых машин (алгоритмы к которым тоже, кстати люди пишут, не факт ещё энциклопедии читающие). О чём свидетельствует и недавняя история с RT и рейтингом гугл [6]. К тому же результат выводимый поисковиками зависит от места точки доступа в интернет, к примеру в Хабаровске результат будет отличаться от Москвы на один и тот же запрос [7][8]. Ural-66 (обс.) 22:09, 26 ноября 2017 (UTC)
    • Случайно заметил эти нарушения ВП:ЭП в мою сторону.
      Что-то не припомню, где я терпел фиаско. Если только не стал сам сражаться с анонимом, который постил что-то типа предупреждений и угроз на мою страницу обсуждения.
      Насколько мне помнится, аноним последовательно боролся со словами «маракуйя», «авокадо», «клубника». Он ставил запросы источников на слова «маракуйя» и «авокадо», заменял слово «клубника» на «земляника» во всех статьях. В итоге повсюду или почти повсюду на термины «маракуйя» и «авокадо» нашлись источники, замены слова «клубника» на «земляника» были отменены. Где-то что-то было подправлено, Википедия стала лучше.
      Так этот аноним не Вы? --Moscow Connection (обс.) 00:21, 27 ноября 2017 (UTC)
      • Это не нарушение ВП:ЭП, так как изначально обсуждение участников идёт, причём не мной начатое. А не статьи в википедии. Мало того, в том обсуждении упомянутом вы однобоко приводите информацию, к примеру вот указав "Он уже писал мне предупреждения [49] и странные вещи про законы Российской Федерации 50 (уж очень похожие на угрозы).", т.е. выдрав из контекста отдельный коммент из истории правки, вы при этом не указали, в каком ключе и почему оно было сказано, чтобы стало понятно угроза это или нет, а сказано это было на фоне ваших действий вот тут: [9], откуда сразу видно, что данный комментарий никакого отношения к угрозам не имеет. Ural-66 (обс.) 14:48, 27 ноября 2017 (UTC)
        • Я воспринял то сообщение как угрозу. --Moscow Connection (обс.) 16:15, 29 ноября 2017 (UTC)
        • @Ural-66: Так этот аноним Вы? --Moscow Connection (обс.) 16:16, 29 ноября 2017 (UTC)
          • Местами. Это не запрещено правилами. Не всегда вспоминаешь, что не ввёл логин+пароль при правках, особенно при единичных, да и если не со своего устройства выходишь в интернет не желательно их вводить, в целях безопасности. Ural-66 (обс.) 17:02, 29 ноября 2017 (UTC)
            • Местами? Правки, связанные с авокадо, маракуйей и клубникой, ведь Ваши? И все обращения на страницу «Википедия:Сообщения об ошибках»? --Moscow Connection (обс.) 17:29, 29 ноября 2017 (UTC)
              • У вас претензии ко мне, или к незарегистрированному участнику, или к перечисленным вами трём статьям? Замечу, что я правки делал и в этих статьях и ещё в тысячах других и не только по биологии в том числе и под IP, причём в большей части из них вы и не делали правок. И даже на этой странице не только вот в этом обсуждении участвую. Коллега Kalabaha1969 не даст соврать. И с ним "сцапывались", но такой ангажированности с его стороны не замечаю вот... Ural-66 (обс.) 18:57, 29 ноября 2017 (UTC)
                • «У вас претензии ко мне, или к незарегистрированному участнику»
                  — Из этой реплики и из другой Вашей реплики выше [10] получается, что у Вас есть виртуал — незарегистрированный участник Википедии, которого Вы используете для совершения спорных массовых правок в статьях и для создания иллюзии поддержки собственного мнения.
                  Похоже, надо подавать заявку на страницу Википедия:Проверка участников. После чего все заслуги незарегистрированного участника 37.113.x.x (как минимум один блок, множественные нарушения ВП:ЭП, нарушения ВП:МНОГОЕ) приплюсуются к Вашим. --Moscow Connection (обс.) 19:45, 29 ноября 2017 (UTC)
                  • Для начала советую изучить повнимательней ВП:ВИРТ и Википедия:Виртуалофобия, ВП:ВСЕ а также указывать при обвинениях ВП:ЭП и ВП:МНОГОЕ - конкретные места, в частности где двуликость проявлял, а то пока у вас получается как см. чуть ниже (пока его писал вы тут уже успели добавить). Что же касаемо выражения "ко мне, или к незарегистрированному участнику" - я не экстрасенс, чтобы знать, каких незарегистрированных участников в каждом конкретном случае вы хотите "мне приписать", там динамичное IP. Ural-66 (обс.) 09:34, 30 ноября 2017 (UTC)
                  • @Moscow Connection: Вы подавайте, поддержу, тут много кто готов добавить диффы. --23:54, 29 ноября 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Serhio Magpie (о • в)
                    • ВП:ЭП, ВП:ПДН Ural-66 (обс.) 09:25, 30 ноября 2017 (UTC)
                      • Теперь уверен 100 %, как и тот аноним, вы несёте абсолютную чушь, и не удосуживаетесь прочитать далее заголовка в представленных правилах. Ещё раз напоминаю — ВП:НИП --Serhio Magpie (обс.) 16:40, 30 ноября 2017 (UTC)
                        • Один уже обвинял выше без примеров и конкретики. Приведёте пример? Чтобы я понял о чём вы пишете? Ural-66 (обс.) 22:16, 30 ноября 2017 (UTC)
                          • Как это без примеров и конкретики? На примеры и конкретику ведёт ссылка в открывающем посте. И там уже можно дальше выйти на все предыдущие обсуждения на ЗКА. Повторять по 100 раз неинтересно. Ведь аноним и так всё знает. --Moscow Connection (обс.) 23:03, 30 ноября 2017 (UTC)
                            • Так это. Там то же самое, что и здесь написали. Внимательно читали ответ? Перечитайте и нажмите на «см. чуть ниже». Ural-66 (обс.) 07:25, 1 декабря 2017 (UTC)
                    • Я сейчас немного занят другим. Если никто другой этим запросом не займётся, тогда, конечно, мне придётся... (Кстати, пинг не сработал. Наверное потому, что пост не был подписан.) --Moscow Connection (обс.) 23:03, 30 ноября 2017 (UTC)
      • (КР) Не сразу обратил внимание. Участник Moscow Connection в своём стиле? Разберём отдельно, так как очень много охватывает ваше сообщение и очень общими словами и двояко, причём без никакого примера, отсюда невозможно определить правду вы говорите или нет и про которые конкретно правки, а то из ваших выражений получается все правки анонима были отменены, т.е. эффекта ноль и даже минус. Вы пишете: «Где-то что-то было подправлено, Википедия стала лучше.» — это плюс к анониму или минус, непонятно написали, то ли себя хвалили за отмены, то ли анонима, то ли общую работу (по типу "в споре рождается истина")? Уточните? «Что-то не припомню, где я терпел фиаско... ...Насколько мне помнится, аноним последовательно боролся со словами «маракуйя», «авокадо», «клубника». Он ставил запросы источников на слова «маракуйя» и «авокадо», заменял слово «клубника» на «земляника» во всех статьях. В итоге повсюду или почти повсюду на термины «маракуйя» и «авокадо» нашлись источники, замены слова «клубника» на «земляника» были отменены. » — возьмём статью Маракуйя (фрукт), вы полагали, что это только плод Passiflora edulis (статья тогда называлась «Маракуйя»), это видно из истории правок и СО [11][12], на что я вам замечал что это не совсем так, это видно и из страницы обсуждения статьи. Теперь посмотрим снова статью, указана и "маракуйя гигантская", правда не совсем ясно зачем Moscow Connection создав отдельную статью о плодах под названием маракуйя описал в ней плод только одного вида? Может он изначально так и планировал, и считает действия анонима деструктивными из-за этого? Что касаемо статьи Страстоцвет съедобный, которая до этого называлась "Маракуйя" то на странице обсуждения переименования Википедия:К переименованию/1 февраля 2017#Маракуйя → Страстоцвет съедобный отчетливо видны и позиция анонима и Moscow Connection, а также результат обсуждения. Данный результат считаете деструктивом? В правке статьи Авокадо я вообще не участвовал и анонима указываемого Moscow Connection я там тоже не нашёл участвовал запросом АИ в полном соответствии с ВП:ИС/Таксоны: "При наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему. Названия таксонов на русском языке должны сопровождаться ссылкой на авторитетные источники[8], самостоятельный перевод научных названий считается оригинальным исследованием[9].". А именно [13] (запрос АИ на название), на что участник Moscow Connection на одно название добавил АИ, а на втором удалил запрос АИ без добавления ссылки, и в таком виде статья по сей день [14]. (Добавленный им АИ отсутствует в Проект:Биология/Список источников на русском языке, на который ссылается ВП:ИС/Таксоны). Так чьи действия деструктивны? Мистификация и клевета учитывая, в каком свете выше это было изложено??? Это уже куда серьёзней. Что касаемо "Мангиферы индийской" в статье Манго индийское, запрос АИ поставленный анонимом всё ещё висит, несмотря на утверждение Moscow Connection, что везде АИ проставлены. Аналогично в статье Манго (фрукт), так как большое сомнение что так называется фрукт только одного вида Манго (растение), а у остальных видов как тогда? Снова утверждения Moscow Connection не совпадают с действительностью. Про клубнику хотел бы уточнить, чтобы он указал конкретные правки, так как периодический были правки, но не так как он это написал тоже. Во первых не везде клубника -> земляника, были и правки земляника -> клубника. Подход строго индивидуальный в зависимотси от контекста. Если пишут, что в Сибири растёт в лесу клубника под изображением земляники садовой с викификацией на эту статью, то естественно перенаправляю на клубника луговая. Если пишут, что где-то в Аргентине выращивают клубнику с викификацией на Fragaria viridis, то естественно переправляю клубнику на землянику садовую с соответсвующей викификацией. И это считается деструктивом? Что касаемо привычных сложивщихся фразеологизмов в русском языке типа "всё клубнично, всё в малине", а вы уверены ,что при возникновении схожих фразелогизмов под словом "клубника" в русском языке подразумевалась именно земляника садовая, а не клубника луговая? ВП:АИ подтверждающие это есть? P.S.: ...и совсем это странно выглядит на фоне, к примеру вот такого, я в не зарегистрированном виде (аноним по терминологии Moscow Connection) добавил изображения в статью [15], участник Moscow Connection их добросовестно скопировал в созданную им другую статью [16], что не возбраняется правилами, да и я не против. Эти изображения так и существуют поныне в обеих статьях. И на фоне этого, вообще не понятны утверждения данного участника о "деструктивности анонима", и призывы "к отмене всех его действий" - как-то лыко не вяжется. Ural-66 (обс.) 09:24, 30 ноября 2017 (UTC)
        • У меня, к сожалению, нет времени читать этот пост целиком. Но вот это выхватил из всего:
          «Создав отдельную статью о плодах под названием маракуйя описал в ней плод только одного вида»
          — Не одного, а двух. Там есть уточнение. Кстати, спасибо, что напомнили. Я собирался переписать первое предложение. Сейчас сделаю. --Moscow Connection (обс.) 23:12, 30 ноября 2017 (UTC)
          • А у кого оно есть? Мне тоже не доставляет удовольствия на ваши пространные изречения аргументированные ответы писать, итак уже отвлекли достаточно от редактирования. "Не одного, а двух" - а после чего вы этот "двух" добавлили? Вспомните, загляните в конце концов в истории правок, на страницу своего вклада того периода где и с кем о чём спорили. Ural-66 (обс.) 07:21, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Что, ещё один переименоватор с реально существующего в языке названия на гостовское? Как же вас много, вчера же только с другими разобрались. Предлагаю уже за это банить. MBH 22:40, 26 ноября 2017 (UTC)

Заодно, пользуясь случаем, хотелось бы услышать, вот какие растения и "ягоды" сфотографированы на этих двух фото. Автор их разместивший на викискладе обозвал Земляникой лесной. Но к данному виду растений и "ягод" они отношения не имеют. Ural-66 (обс.) 15:22, 27 ноября 2017 (UTC)

Одновременно раз зашла речь о земляниках, хотелось бы вот участника D.K. попросить поинтересоваться оформлением статьи Лапчатка индийская, из преамбулы которой не до конца понятно, земляника это или нет. Зачем там такая запутанность, а не прямо указывать, что относится она к роду Лапчатка семейства Розовых, как это принято во всех статьях о растениях и к земляникам как таковым, кроме синонимов в названиях не имеет никакого отношения? Ural-66 (обс.) 16:18, 27 ноября 2017 (UTC)

  • В преамбуле статьи Земляника ананасная вообще странное с моей, как читателя, предложение: "хотя словом клубника правильнее именовать другие виды того же рода — клубнику настоящую (Fragaria moschata) и клубнику луговую (Fragaria viridis)". Щёлкаю на клубнику луговую и она переправляет на... землянику зелёную. Похоже, даже опытные участники, писавшие статью, запутались. 109.172.98.69 23:18, 27 ноября 2017 (UTC)
    • Во первых вы можете ознакомиться с АИ (это в квадратных синих скобочках циферки сверху); во вторых надо не наводить курсор на ссылку на другую статью в википедии (в таком случае отражается название статьи, а оно технический ограничено файловой системой серверов, а не название предмета статьи), а нажимать, после чего откроется соответствующая статья и там вы прочитаете что и как называется (ознакомьтесь также с Википедия:Перенаправления и ВП:ИС/Таксоны); в третьих загляните ещё сюда: Синоним (таксономия); ну и в четвёртых слово "клубника" - это русское слово означающее конкретный вид растений и их плоды и в статье об этом указано, научная же систематика основывается на латинском языке и там нет отдельного слова "клубника", там есть "fragaria", что означает земляника как род растений, а не вид, а чтобы понять почему "Земляника зелёная", вначале надобно изучить вам Род (биология) и суметь понять чем он отличается от Биологический вид. Сложно, изучать что-то надо? Так энциклопедии для этого и существуют, они не художественное произведение развлекательного характера и отличие википедии от бумажной энциклопедии - в этом изучении неизвестных вам слов и терминов - не надо листать сотни страниц и перебирать томы, чтобы понять каждое непонятное слово в статье, которую читаете, в википедии куда проще - есть гиперссылки на соответствующие статьи, вам даже искать ничего не надо, почитав по ним неизветсное вам слово, возвращаетесь обратно к статье одним кликом мыши и читаете дальше. Ural-66 (обс.) 00:05, 28 ноября 2017 (UTC) И самое интересное, как незарегистрированный участник попал на эту страницу обсуждения? Случайно наткнуться нереально :) Ural-66 (обс.) 00:15, 28 ноября 2017 (UTC)
      • Клубника и земляника как вид и род в биологии и как большие/маленькие ягоды в бытовом смысле — разные вещи, даже если отдельных статей про второе нет. Заменять первое на второе не нужно. Как пример того, насколько биологическое и бытовое понимания бывают отличны — орех (в самом низу ссылка на прекрасный обзор Йомдина). Написание комментариев ни о чём на пол экрана после каждого возражения — типичный деструктив. P. S. Незарегистрированный не равно неопытный. Викизавр (обс.) 00:32, 28 ноября 2017 (UTC)
        • Вот это меня и удивило, что неопытный не мог сюда попасть, но при этом такие вопросы задаёт опытный? Отсюда и подробное разъяснение, причём это запрещено в обсуждении разъяснять и приводить доводы и в каком месте указано, что это деструктив? Серьёзное, кстати обвинение. ВП:АИ у вас есть, что клубника растение и клубника ягоды - это разные слова? Многоорешек - это не орех и сравнение не корректное, здесь обсуждается не "земляничина" - разновидность плодов, про значения и употребления слова "клубника" написано в клубника. По большим-маленьким ягодам выше уже писал, академических АИ пока никто не сообщал, это можно применить к двум разноразмерным ягодам, а когда их три, тогда что и как? И снова выше смотрим что такое ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. Ural-66 (обс.) 00:44, 28 ноября 2017 (UTC)
          • Имелось в виду Орех (род) vs. Орех#Орехи как продукт питания (ещё есть Орех#В ботанике, с чем вы, видимо, спутали). Посмотрите вот эту (pdf) статью Иомдина, он прекрасно объясняет, что такие казусы - не ошибка употребления, а языковые реалии. АИ на клубнику/землянику найти не могу, проблема. Загляните в ВП:ПОКРУГУ и в зеркало, пожалуйста. Викизавр (обс.) 01:14, 28 ноября 2017 (UTC)
            • Ну вот как снова не писать много? Так я то вот и не хожу ВП:ПОКРУГУ, по крайней мере стараюсь, но ведь не все читают что выше пишут, иногда приходится обращать на это внимание из-за таких ВП:НЕСЛЫШУ. Я вас понял. В этом вопросе надо в первую очередь определиться для чего вообще создаётся и нужна любая энциклопедия, в том числе и википедия. Какие у них цели, что они преследуют, что они дают читателям, какой контингент людей их читает и с какой целью и в каких ситуациях. Есть немало людей, которые не знают о существовании ни википедии, ни БСЭ, ни ЭСБЕ да и фамилия "Даль" им ничего не говорит. Почему я выше и привёл ссылки что такое энциклопедия: научно-справочное, можно получить сведения по любому вопросу, приведенное в систему сжатое обозрение, введение в курс некоторых наук, научное издание в форме словаря. Вот словарь Даля энциклопедией как таковой не является, он систематизировал, но там в большей части описание диалектных названий, если вы его хорошо изучили, то поймёте, как сильно "широко распространены" те или иные названия одного и того же в разных регионах России и если каждый будет называть как нравится или как привык, а не на систематизированном едином научном подходе, то что получим?: А - поехав из Москвы в Ульяновск человек не поймёт о чём ему говорят и его не поймут, а если в Хабаровск поехать или оттуда приехать? И даже в век интернета и существования энциклопедии если кто ездил по стране и тесно общался с местным населением поймут, что немало диалектных слов и выражений ставящих в тупик в неродной местности. Б - если в энциклопедии размещать информацию основанную не научных представлениях, а на бытовых, то так и до леших в лесу и Солнца вокруг Земли (есть и такие люди, кто всерьёз в это по сей день верит) можно преподносить читателям (регресс), к чему это приведёт? Итак, что такое энциклопедия и что в ней должно быть я АИ привёл и не один. Всё остальное я считаю от лукавого и ВП:ОРИСС и ВП:МИСТ, пока кто пытается иную точку зрения о смысле и сущности энциклопедии сказать ни одного АИ в подтверждение своих слов не указали, всё вокруг да и около и своими словами на пальцах. Что касаемо статьи Иомдина - хороший труд, по сути что-то похожее на словарь Даля. В нём он описывает варианты и причины возникновения схожих случаев, рассматривает некоторые варианты, к чему это может привести. При этом он различает ненормативность в значениях слов и выражений и ненормативность в грамматике (ударения, правописания), что далеко не одно и то же (могу тоже пример привести, сами наверное замечали в соцсетях, когда те люди, которые последний раз ручку держали в школе и то списывая у товарища, начинают писать в соцсетях в свои 40-50 лет типа "поедим на машине" и т.д. не может служить основанием для принятия такого "правописания" нормой языка, как бы оно не было распространено). И если вы Иомдина читали до конца, то он резюмирует все им написанное следующим: "Л. П. Крысин отмечает, что «собственно нормативный взгляд на разного рода речевые ошибки и отклонения от языковой правильности может быть дополнен их социолингвистическим анализом. Суть его в том, чтобы квалифицировать (естественно, там, где это возможно) нарушения литературной нормы как возникающие в определенной социальной среде»... ...Представляется, что и такого рода различия необходимо подробно исследовать и предлагать для них системное лексикографическое описание..." (в нашем случае - Земляника садовая называется клубникой по большей части в северных регионах и крупных мегаполисах, в С.Петербурге, Москве, где не растёт Клубника луговая и про ягоды коренное население знает из магазинов, куда завозят в основном из-за границы в переводе зачастую работников торговли (к примеру встречал фрукт "Фейхуйя"). А в Повольжье, на Урале, в Сибири "клубника" - это Клубника луговая, а в саду "Виктория" растёт с крупными ягодами. А с мелкими ягодами - это земляника (Земляника лесная). Так что названия по крупности терпят фиаско в большей территории России. Так как же быть? Изучить историю, систематизировать, научно описать, указать что могут так называться тоже, хоть и ошибочно - что и сделано в дизамбигах Клубника, Виктория, указано в статьях о трёх растениях/ягодах). Без систематики и приведения к единому, всё это будет хаосом. Каждый будет тянуть одеяло на себя, называть и делать по своему усмотрению. Мало того, скажу, что и у орехов, что у клубники много ещё названий местных в зависимости от региона, малая доля которых даже не указана в википедии (для примера, некоторые: глубника, глубеника, глубянка, голубника, клубника, клубеника, клубница, полуница [26]). Тогда может назовём её "глубеника", а почему нет? Относительно распространённое название на Урале, и поисковики её выдают, хотя вот в Москве её не вытягивают. Или "голубникой" и начнётся путаница с "голубикой". Таким образом нужна систематичность и единые названия, иногда это может и жизни стоит. Пример "жимолость" - бытовое название, народное. Не говорит бабушка внуку "поешь варенья из жимолости синей" (выращена в саду), она предлагать будет варенье из жимолости. А другая бабушка будет причитать внуку своему: "не ешь никогда жимолость, отравишься и умрешь". Она же не скажет "не ешь жимолость лесную" (растущую в саду как декоративное). И как вот без биологических названии собрались разъяснять теперь? И обе бабушки и внуки научные названия будут считать излишним, так как они знать не знают, что есть и другая жимолость. В таких случаях и должна помогать энциклопедия, а вы требуете чтобы в ней было то, что считает бабушка, так как это распространённое (до недавнего времени про жимолость синюю мало кто слышал, относительно молодая культура широко внедрённая). И таких примеров можно приводить тысячами и сотнями тысяч. И Иомдин о подобных "казусах" тоже упоминал. Что касаемо орехов - я не зря вам писал некорректный пример. Раз не поняли, подробнее: 1) орех-род / земляника-род, орех-плод (плоды и семена совершенно разных растений даже из разных семейств) / земляника-плод (за исключением редко встречаемой дюшенеи, только плоды растений рода Земляника) - нет аналогии никакой. Но есть при этом "земляничина", чего нет у "ореха". клубника-называется вид рода земляники / вид-рода орех называемый не орехом, а своим оригинальным исторический сложившимся широко употребляемым (в том числе в переносном смысле, в том числе в обсценном значении) русским названием при этом? - нет аналогии. С другой стороны про "орех в быту" - когда вас попросят купить орехи вы не будете спрашивать "какой орех купить", молча купите любой попавшийся? А когда попросят купить "землянику" - станете уточнять? И подсунут вам "землянику индийскую" - вот радости будет у близких от вашей покупки. С другой стороны в недоумение введёте часть населения в Поволжье сказав "что выращиваете клубнику на грядках", так как они не поймут зачем её выращивать, если и так полно в диком виде вокруг, а на грядках у них "виктории" растут. Или вот если рецепты поищете часть населения "фасоль" (семена) "бобами" называют. А вкус бобов русских сильно отличается от фасоли. И кто вы думаете фасоль бобами называет? Кто ни разу в жизни про эти бобы русские не слышал и не видел, а также некоторые из тех, кто в википедии прочитал, что семена всех бобовых оказывается тоже "бобы". И горошины начнут скоро бобами так называть, хотя они бобовые, но бобами их никогда не называли на Руси. К чему это? А к тому что должно быть единообразие и систематизированность знаний в энциклопедии, а не разрозненные друг с другом не связанные сведения на усмотрение каждого автора. Для чего вот энциклопедии издавались? Это часть ликбеза и искоренения в широких массах ошибочных суждений. Был бы уровень знаний в России таким какой есть без словаря Даля, ЭСБЕ, БСЭ, ТЭ и т.д.? Или он стремился бы к уровню знаний в Чаде, где никакие энциклопедии не издавались? Вопрос актуальный. А если бы в перечисленных энциклопедиях не научные знания излагали, а "широко распространённые народные домыслы", какой толк бы от них был, кроме исчезновения уже имеющихся научных знаний? Да в завершение, ни в одной статье про орехи не нашёл этимологию слова "Орех" - а это очень полезная вещь, чтобы понять что и как и почему и на многое проливает свет. Советую поискать и дополнить этот пробел в статье (только вот в которой, или во всех?). P.S.: Написал много, снова на этом зациклитесь. Но в реальности это очень очень краткий ответ на ваш ответ выше, короче уже некуда, не знаю поймёте ли даже правильно, что я хотел выразить. Да, это не руководство к действию, на языке википедии считайте что "эссе", для размышления и выводов о своих взглядах. Буду рад, если что новое узнали. Ural-66 (обс.) 08:49, 28 ноября 2017 (UTC)
      • На эту страницу (форум "внимание участников") я попадаю каждые несколько дней, у меня форумы в закладках. В Википедии анонимно уже не первый год. 109.172.98.69 11:03, 28 ноября 2017 (UTC)

Средства массовой информации Казахстана править

Средства массовой информации Казахстана (обс. · история · журналы · фильтры) — прошу тех, кто в теме, оценить крайние правки в статье. Кажется, их можно сносить не глядя (но аноним за это может также не глядя получить по мордам); это касается и сноса ссылок на узкотематические статьи, и явно политизированного сноса информации о цензуре (ссылки на подстатью опять таки), и явной общей направленности на рекламу свежесостряпанного глянца (см. прочий вклад автора). 188.162.65.108 06:26, 23 ноября 2017 (UTC)

И, кстати, у анонима другого вклада нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 23 ноября 2017 (UTC)

Категория:Члены Российского Пагуошского комитета править

Аноним настрочил сиротливую категорию и набил её статьями (77.247.241.27+5.35.46.129), но я сомневаюсь, что такая категория нужна. Встроил её в древо категорий.--Attendant (обс.) 12:09, 22 ноября 2017 (UTC)

Подведение итога на форуме правил править

Википедия:Форум/Правила#Именование статей о сортах, группах сортов, грексах, гибридах и химерах — обсуждение прекратилось, бот норовит утащить всю секцию в архив, поэтому прошу любого опытного независимого участника подвести итог данного обсуждения. --Good Will Hunting (обс.) 08:29, 21 ноября 2017 (UTC)

  • "независимый" - это какой, который ещё в руВП не высказывался про апельсины и яблоки? Так нет таких уже, исчерпано до самого дна бочки... Попробую вечером Предварительный итог подвести, а подтверждать, отклонять, по-тихому в архив отпускать - это уже как у других получится. --Neolexx (обс.) 13:40, 21 ноября 2017 (UTC)

Итог править

Галерея 21 о себе править

В статью о Галерея 21 вносится текст на основе статьи сайта The Village (его тип определяю как новостной, цитата сайта: "Новости Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга"). В статье вводная часть (2 абзаца) написана автором сайта Н. Федоренко, далее идут огромные простыни текста за авторством непосредственно владельцев галерей (написаны от первого лица). Я считаю, что это не является достаточным основанием для включения фактов из этих текстов в статью. Анна Астахова не только считает, но и делает отмену отмены, аргументируя, что автор текста якобы — Н. Федоренко. Прошу рассудить. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:47, 21 ноября 2017 (UTC)

  • Коллега, Вы передёргиваете факты ) Анна Астахова не утверждала, что автор текста — Н. Федоренко. Анна Астахова написала, что Н. Федоренко автор статьи (публикации). Вы улавливаете эту разницу? А информация, извлекаемая из интервью — Вас тоже смущает? --Анна Астахова (обс.) 19:21, 21 ноября 2017 (UTC)
    • Конечно смущает. Значимые факты из интервью брать можно, а значимость фактов интервью подтверждать нельзя. Если Подойницына пишет "Галерея 21, ведущая галерея современного искусства, открылась в 2010 году", то 2010 год открытия подтвердить можно, а статус ведущей - нет.
      • Значимость факта устанавливается на основе правила ВП:ВЕС. На мой взгляд, глядя на остальные источники в статье, уж пары строчек the village вполне достоин. И тот факт, что эти утверждения берутся из интервью, на вес в данном случае никак не влияет, ибо смотрим мы на авторитетность того издания, которое это интервью разместило. Другое дело что подавать эту информацию нужно с аттрибуцией и цитировать дословно неструктурированные мыслеизлияния вроде проект по внедрению современного искусства в классическое пространство музея или других институций необходимости нет --Ghuron (обс.) 10:00, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Во первых The Village никогда не был новостным сайтом —be-nt-all (обс.) 10:06, 26 ноября 2017 (UTC)
      • be-nt-all, вы не туда ссылку даёте. Это именно новостная интернет-газета. С некоторой долей клюквы в новостях.--Ohlumon (обс.) 11:07, 26 ноября 2017 (UTC)
        • Ссылку я дал туда, не знаю, есть ли на The Village новости (вроде что-то есть, но сайт интересен не этим) и клюква (также, как не знаю, что вы под этой самой клюквой имели в виду), но это наряду со всем остальным пулом «хипстерских» изданий от Look At Me — вполне авторитетный источник об актуальном и массовом искусстве —be-nt-all (обс.) 11:18, 26 ноября 2017 (UTC)
          • Ссылку вы дали на викистатью о холдинге (причём, статью устаревшую). Газету, стало быть, вы не видели. "Не знаю... вроде что-то есть..."--Ohlumon (обс.) 11:31, 26 ноября 2017 (UTC)
            • Обычно я «вижу» эту газету после гугл-запроса тема статьи site:the-village.ru. Материалы неновостного плана находятся нередко. На заглавную страницу любуюсь да, редко, но и на ней культурные события выведены наверх, а какие-то малоинтересные мне новости пребывают в подвале. Чего сказать то хотели? —be-nt-all (обс.) 12:19, 26 ноября 2017 (UTC)
              • То есть вы не заметили, что "Новости Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга" - это прямая цитата сайта? Культурные события - это тоже новости. Неновости - это пространная искуствоведческая оценка события, а не репортаж с подробным описанием и впечатлениями. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:50, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe Это ведь Вы пару лет назад выискивали афиллированность источников в статьях о музыкантах, на основании что критик и музыкант когда-то были лауреатами одной и той же премии или попали в кадр одной групповой фотографии? —be-nt-all (обс.)
    • Нет, не я. Но, увидев автора статьи в Википедии и предмет этой статьи на одной фотографии, я тоже заявлю об аффилированности. Точнее, о предвзятости, это чисто психологическая особенность: личное знакомство мешает объективной оценке значимости. А насчет критики (даже) в авторитетных источниках - ну, я знаю, что она публикуется именно из-за аффилированности, но по этому поводу протестовать не стану, так как тогда почти все статьи об искусстве должны лечь под нож - это очень узкая тусовка, где все всех знают. Хотя правила ВП:КЗП написаны именно в этом духе — "наиболее престижные премии и площадки" (подразумевались естественно мирового уровня типа "Оскара" или Нобелевки), но сообщество смотрит на вопрос сквозь пальцы и допускает вполне себе местные отраслевые премии. Однако прошу высказываться о статье, а не обо мне. А если так в себе уверены — можете даже закрыть обсуждение на КУ, Андрей Романенко не рискнул, хотя влёгкую позакрывал прочие номинации о современном искусстве, связанные с этой галереей. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 22 ноября 2017 (UTC)
  • Анна Астахова, это вы придумали категорию Кураторы современного искусства? Искусство никто не может курировать, даже министр культуры, курировать можно выставку. Ваша статья Буйвид, Анна Юрьевна выставлялась КУ 3 раза. А вся заслуга "куратора современного искусства" Буйвид в том, что она пачку соли перед картиной рассыпала. Вы с Андрей Романенко делали статью Куратор, где за неимением источника "куратора искусства" дали нелепую ссылку на Макса Фрая (т. е. на автора фантастических романов Светлану Мартынчук), которая по определению ни философ, ни искусствовед. Вы не задумывались, почему ваши статьи вызывают у участников вопросы?--Ohlumon (обс.) 13:42, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Задумывалась неоднократно, уважаемый Ohlumon ) До сих пор не решила, огорчаться мне этому обстоятельству или радоваться ) Это я придумала категорию «Кураторы современного искусства»? --Анна Астахова (обс.) 20:11, 24 ноября 2017 (UTC)
  • Коллега Ohlumon, видите ли, слабость конкретной статьи (а статья Куратор слабая, потому что в ней свалена информация о разных употреблениях слова, тогда как требуется статья о фигуре куратора в искусстве и культуре, и кураторы университета или кураторы от КГБ тут ни при чем) никак не может служить доказательством в вашей борьбе с терминологией и категориальным аппаратом современного искусства. "Арт-азбука" Макса Фрая - источник популяризаторский, известного писателя попросили бегло и внятно изложить непростой искусствоведческий и культурологический материал, сссылаться или не ссылаться на этот источник - дело вкуса. Но если вам не нравится - вперёд, исправьте эту статью с опорой на "Краткую историю кураторства" одного из крупнейших европейских кураторов Обриста (статья о котором тоже слабенькая), эта книга есть по-русски. А если хотите совсем уж научных источников, то к вашим услугам монография "Rethinking Curating", написанная двумя учёными дамами из University of Sunderland и выпущенная авторитетнейшим MIT Press (2010). Или сборник статей "Issues in Curating Contemporary Art and Performance" (2007) по материалам нескольких науучных конференций. Андрей Романенко (обс.) 02:55, 25 ноября 2017 (UTC)
Коллега Андрей Романенко, конечно, термин куратор современного искусства существует, кем-то однажды запущенный и после вставленный (и тем как бы узаконенный) в викистатью Куратор. Подобную проводку очень хорошо описал Пётр Палиевский в статье «К понятию гения». А почему вы ограничиваетесь современным искусством? Вспомним Румянцева, Третьякова ― уж какие кураторы были! Но эти хоть деньги давали и на свои средства выставки устраивали. Нынешние кураторы зачастую напоминают продюсеров или даже маклеров. Собствененно, их деятельность сводится к отбору картин (статуэток, ржавых унитазов и пр.) и размещения их в зале. Ну, иногда каталог составят. Причём, это может быть и дипломированный искусствовед и студент из химкинского универа культуры. «Крупнейший европейский куратор» Обрист в основном перевозил картины из Америки в Париж, затем в Стокгольм и т. д. Придумывал тему выставок (не бином Ньютона, согласитесь. Зная вас лет 10, думаю, вы на раз можете накидать тем 20). А крупнейшим своим достижением Обрист считал созданную им громадную женщину, через влагалище которой посетители входили в галерею. В левой сиське было кафе, в правой уж не помню что. Не говорю, что он не значим. Но всем бы им скорее подошла категория ГАЛЕРИСТЫ.--Ohlumon (обс.) 12:06, 26 ноября 2017 (UTC)
Это вполне возможно, что я могу придумать 20 концепций арт-проектов не хуже, чем Обрист (кстати, я еще и черный квадрат могу нарисовать, если постараюсь). Разница в том, что из 20 его проектов 10 будут реализованы и станут фактом истории культуры (нравится это мне и вам или нет), а мои 20 концепций так и останутся интересной только мне и моим друзьям игрой ума. Различие же между куратором и галеристом, натурально, в том, что у галериста есть своя галерея, а у куратора совсем не обязательно, он может работать (и часто работает) с самыми разными институциями. Так что многие персоналии попадут и в одну категорию, и во вторую, но будут и расхождения. Редактор и издатель тоже явления близкие, но не тождественные. Андрей Романенко (обс.) 02:24, 27 ноября 2017 (UTC)
  • Куратор - термин нормальный и понятный, вы переносите ваше недовольство незначимостью персоналий на вполне безобидное слово. Ну будет это "организатор выставки", "менеджер проекта", "ведущий искусствовед" - нет разницы. Лучше сосредоточтесь на критике категории, я тоже не вижу почему нужно делать категоризацию по энциклопедически незначимому критерию. Как правильно замечено, персоналии значичимы чем-то ещё, голых значимых кураторов, наверное, и нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:44, 27 ноября 2017 (UTC)

Малые правки и удаление частей статей. Злоупотребление пометкой «м» править

Насколько мне известно, помечать правки, удаляющие части статей, как малозначительные можно лишь в случае отмены вандальной правки или спама. Допустимо ли обозначать правки, удаляющие часть статьи, не имеющей источников, в качестве малых? К примеру, тут участник Gleb95 удалил раздел о саундтреке игры: там заявлялись треки, не включённые в игру без указания АИ, но остальные треки можно найти в самой игре. Кроме того, в той правке также был изменён текст преамбулы, что является злоупотреблением, ибо «любые изменения, касающиеся содержания статьи <…>, не могут считаться незначительными». — IvAnEss (обс.) 17:45, 20 ноября 2017 (UTC)

P.S. Вернее, возможно является злоупотреблением.

(!) Комментарий:: про «малость» правок не говорю, но список треков в таком виде нужно было либо удалить, либо переформатировать с использованием {{tracklist}}. --ᒪOᑎE GᑌᗩᖇᗪIᗩᑎ (обс.) 18:09, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Эту пометку вообще следует убрать. Я вот ей не пользуюсь. А есть такие, кто отслеживает, какая правка м, а какая не м? Нужно для этих полутора человек создавать лишний мусор в окне редактирования? -- S, AV 19:07, 29 ноября 2017 (UTC)

Переименование править

Разберитесь кто нить с этим переименованием https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вроблевский,_Зыгмунт_Флоренты&type=revision&diff=86667937&oldid=77957960

И верните все обратно. --Dnikitin (обс.) 10:55, 17 ноября 2017 (UTC)

Навшаблоны почётных граждан править

Мы с коллегой Abiyoyo разошлись во мнениях по поводу удаления группы шаблонов почётных граждан городов. Посмотреть можно здесь Википедия:К удалению/21 октября 2017#Шаблоны почётных граждан. Сразу хочу сказать, что я не ставлю целью оспорить действия администратора. Собственно вопрос очень простой: имеют ли право существовать навшаблоны почётных жителей населённых пунктов, при соблюдении правил ВП?

— мнение Abiyoyo: "потребности в навигации существенной нет, п. 1.4. ВП:НАВШАБЛОНЫ".
— моё мнение: по 1.4 эти шаблоны удалять было нельзя - именно в данном случае "прямой переход между элементами имеет смысл для читателя".

Прошу обратить внимание, что в обсуждении номинации на удаление не затрагивалась тема качества шаблонов (количество элементов, порядок следования, оформление), а обсуждалась сама необходимость/возможность существования таких шаблонов в принципе. Я считаю, что если принять аргументацию, приведшую к удалению группы шаблонов, то нужно чётко прописать в правилах: навшаблоны почётных жителей в рувикипедии запрещены. Однако я считаю, что такое решение будет ошибкой: навшаблоны почётных жителей населённых пунктов являются удобной системой, наглядно демонстрирующей связь между людьми имеющими отношение к конкретному населённому пункту и сделавшими для этого нп, что то столь значимое, что жители (сейчас не про форму администрирования нп) этого города решили отдельно выделить их из ряда остальных. Конечно есть категории, но категории это более обширный инструмент, который может включать в себя, к примеру, статьи о законодательных актах или архитектурных элементах (стелы с именами, аллеи почётных граждан, улицы и площади) и многое прочее, имеющее отношение к институту почётного гражданства. Навшаблон - более узкий и более специфичный инструмент, который значительно облегчает переход между статьями связанными через почётное гражданство. При этом, я считаю, что критерии включения должны быть прозрачными и однозначными: никаких кандидатов или выдвиженцев - только полноценно (официально) признанные персоны. --P.Fiŝo☺ 21:18, 16 ноября 2017 (UTC)

  • Не то чтобы у меня было сильное мнение, просто есть общая практика удаления шаблонов по малозначимым наградам (не уровня ВНГ и т. п.). В противном случае статьи о заслуженных лицах будут заполнены десятками подобных шаблонов, что, очевидно, является проблемой для навигации.--Abiyoyo (обс.) 21:22, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Вы правы. Почётное гражданство не является сущностным элементом группировки персон/-алий (точно так же, как наличие у персон/-алий определенного ордена или медали). --Ghirla -трёп- 16:33, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Согласен, что с известными личностями проблема (я говорю про навигацию) и в большом количестве навшаблонов, конечно, будет трудно разобраться. Но в чудовищном количестве категорий, расположенном в подвале статьи, разобраться, порой, просто не возможно. Всякие брежневы-жуковы имеют столько категорий, что только навшаблоны и являются спасением. P.Fiŝo☺ 08:17, 18 ноября 2017 (UTC)
    • Не просто проблемой, при достижения лимита включения часть шаблонов просто перестанет обрабатываться движком. По сему для нав шаблонов оставлять только главные связанные с персоной темы. Все эти «почётные граждани» и набивание табличек не более чем паразитирование на известных именах и маркетинговый ход, и если должны находится в википедии, то в соответствующих местах и списках, а не в статьях о персонах. --Serhio Magpie (обс.) 21:39, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Ну если накрутить столько навшаблонов, что лимит сработает, боюсь, вначале глаза у читателя на лоб вылезут :) Обычно он всё-таки на сложных вложенных шаблонах срабатывает, на страницах со сложным оформлением. AndyVolykhov ↔ 21:58, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Они могут быть мирно скрыты в {{Навигационный блок}}, и из-за чего и вовсе не отображаться, причём в таком случае все — [27]. Конечно это не кейс для стабов, но будет достаточно одной хс о чём либо очень значимом и достаточно известном, чтобы задуматься о том, что что-то мы не так делает с нав шаблонами. --Serhio Magpie (обс.) 22:12, 16 ноября 2017 (UTC)
          • А могут быть и вовсе удалены, большой разницы нет — шаблонами в свёрнутом блоке всё равно никто не будет пользоваться.--Tucvbif???
            *             07:11, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Я думаю, что шаблоны почетных граждан по отдельным населенным пунктам все-таки могут существовать. Во-первых, обобщающие списки таких граждан вполне реально найти на сайтах местных властей (т.е. объединение этих людей в какой-то единый вики-объект, будь то список, шаблон или категория, заведомо не будет ориссом). Во-вторых, у этих людей все-таки есть кое-что общее - власти соответствующего города признали их важными фигурами в истории своего города. В-третьих, количество таких людей в рамках одного населенного пункта обычно невелико - несколько десятков человек. Так что и шаблон не будет большим, и перегрузка шаблонами отдельных статей тоже не грозит. А вот обобщающие шаблоны о почетном гражданстве нескольких населенных пунктов - это уже перебор. Я как-то очень плохо представляю, что общего может быть, к примеру, у почетных граждан Москвы и почетных граждан Питера. (Кроме самого по себе факта того, что пересечение этих множеств не пустое.) --Grig_siren (обс.) 07:32, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Ну, такой шаблон в принципе возможен и Bogolub в вышеуказанном обсуждении предложил его. С моей точки зрения, конечно это монстр - ведь в случае почётного гражданства участники связаны общей связью (у ж простите такой оборот) с городом. А если есть шаблон включающий несколько городов - там большая часть участников не будет связана никак. И уж потенциальный объём такого универсального шаблона практически бесконечен: общее количество стран умножить на общее количество городов. В общем я против такого шаблона. А вот для конкретного города - шаблон вполне уместен. --P.Fiŝo☺ 15:12, 17 ноября 2017 (UTC)
  • Вечнозелёная тема, за возобновление которой я бы применял санкции (ибо это приводит к зафлуживанию общего форума). Исчерпывающий ответ на вопросы топикстартера дает правило ВП:НАВШАБЛОНЫ. Если элементов достаточно много, они неоднородны, «список этих элементов весьма вероятно будет существенно расширяться в будущем» и «прямой переход между элементами не слишком востребован» — что наблюдается в случае с почётными гражданами — правило прямо предписывает ограничиться созданием категории. Для обсуждения изменения в правила в Википедии существуют специализированные форумы. --Ghirla -трёп- 16:33, 17 ноября 2017 (UTC)
  • коллега, спасибо что перечислили все признаки, дающие право навшаблонам почётных жителей присутствовать в статьях и википедии вообще: все включения однородны - это люди, имеющие прямую связь с конкретным городом, а часто и между собой; подобные шаблоны не склонны к значительному расширению в обозримом будущем - обычно почётное гражданство присваивается не каждый год (впрочем, бывают случаи одновременного награждения нескольких человек, но это и редкость и после этого обычно длительные паузы); ну и, конечно, прямой переход между элементами совершенно закономерен и естественнен. Вот и получается, ВП:НАВШАБЛОНЫ в данном случае играет в пользу навшаблонов почётных граждан. Если же навшаблоны почётных граждан обсуждались ранее прошу привести ссылки: всегда полезно ознакомиться с опытом предыдущих обсуждений. P.Fiŝo☺ 08:09, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Почти образцовый пример, почему так трудно ищутся консенсусы в проекте. Представим себе, что эта дискуссия была в итоге заявлена исчерпанием средств доарбитражного урегулирования и передана в АК. Что именно АК должен был бы рассматривать, если тут три совершенно разные проблемы, которые попеременно обсуждают как одну?
  1. Категории, кроме скрытых служебных, подчиняются тем же правилам ОРИСС и НТЗ, что и статьи. Поэтому если Категория:Почётные граждане городов России и её подкатегории основана на субъективном критерии, то всю эту ветку категорий нужно удалять. А не спорить, ставить ли графические надстройки для просмотра этих категорий в статьи — или же оставлять просто ссылку на категорию.
    Для решение подобных вопросов рекомендую простое "правило буравчика". Представьте себе ярко и зримо, что вы самолично сносите рассматриваемое (в данном случае Категория:Почётные граждане городов России и подкатегории). Если будет ощущение покалывания где-то сзади, как будто примеряются буравчиком — значит, может остаться в проекте. В данном случае проверку проходит на "ура", как мне кажется.
  2. Далее вопрос о допустимости показа списка (или ссылки на список), если это пока не весь список почётных граждан в России. А может быть и никогда не будет полным списком, потому что часть таких граждан у нас посчитают не имеющими вики-значимости. Здесь проект традиционно действует по принципу ВП:ИВП и показывает при уместности — иначе по тем же соображениям пришлось бы закрыть просмотр около 90% нашего контента.
  3. Далее остаётся вопрос собственно о навшаблонах, то есть графических надстройках в статьях, позволяющих просматривать элементы категорий, оставаясь на странице со статьёй. Здесь возможная опора только на здравый смысл, то есть избегать НДА и не превращать подвал статей в лютую мешанину навигационных списков со всеми категориями, в которые включена статья. Если вики-значимая персона является почётным гражданином и Москвы, и Петербурга (что уместно упомянуто в самой статье), то вполне полезно может быть меню такого типа:
и никаких особых навшаблонов тут не нужно, а <categorytree> никто из шаблонов не удалит при всём желании, потому что это не шаблон, а расширение самого движка.
То есть из всех проблем остаётся только кому и какие категории выставлять плюс какое оформление приятнее глазу. Если есть предложения, можно обсудить. --Neolexx (обс.) 20:04, 19 ноября 2017 (UTC)
  • Йоу!, какое интересное решение. Я серьёзно - это интересный способ представления категорий. Мне кажется, что он особенно хорош для категорий подобных "награждённые орденом Ленина" - таких категорий множество, а предложенный здесь способ сруктурирования позволит упростить показ категорий. Neolexx, соответственно вопрос: для категорий формируемых шаблонами-карточками персоналий (и подобными карточками) он сможет сработать? --P.Fiŝo☺ 15:58, 20 ноября 2017 (UTC)
  • Теоретически сработает на чём угодно. На практике же, скажем, Категория:Кавалеры ордена Ленина с 27 476 вхождений при попытке её распахнуть подвесит броузер: под растерянные матюги читателя. То есть, как и с абсолютно любым техническим средством, важно избегать поведения из анекдота "Ага!.. - сказали мужики" :-) --Neolexx (обс.) 16:18, 20 ноября 2017 (UTC)
  • @P.Fisxo: Хотя виноват, ошибся: подвесить что-то через <categorytree> не удастся, сработает ограничитель $wgCategoryTreeMaxChildren. Который в руВики оставлен в значении по умолчанию 200. То есть на 200-м элементе список прервётся без всяких подсказок и средств дальнейшей навигации:
То есть <categorytree> если использовать, то только для категорий, число элементов которых меньше или равно 200 и нет объективных причин ожидать, что в обозреваемом будущем их станет более 200. Что в принципе разумно, так как вываливать на статью несколько сотен элементов — это где удобство превращается в издевательство над читателем. А $wgCategoryTreeMaxChildren тогда задаёт научно обоснованный лимит отсечки. --Neolexx (обс.) 14:47, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Касательно связи между включениями - всё верно, связь наличествует. Но: 1) эта связь незначимая, поэтому шаблон никогда не будет связывать все сущности, а значит, будет тупо дублировать неполный список значимых почётных граждан из категории; 2) статья-список "Почётные граждане N" заведомо значимая и потенциально (с поправкой на актуальность) полная, то есть она гораздо лучше и для навигации, и для информации. Поэтому я, скорее, против любых навшаблонов почётных граждан и за создание нормальных статей-списков. Что касается использования категорий, то ему мешают только технические ограничения. Итог: существовать могут только навшаблоны почётных граждан, все элементы которых значимы (почётные граждане стран(?) и регионов (?)) . — Igel B TyMaHe (обс.) 08:01, 21 ноября 2017 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: Коллега, я два раза вашу реплику перечитал но не совсем понял, какую проблему вы описываете и предлагаете решать. Что в категориях лиц по определённому признаку очень часто не все объективно существующие лица с этим признаком, и часто никогда не будут все (потому что не отвечают нашим критериям вики-значимости) — это объяснено в пункте (2) выше. Там же пояснено, почему никакого отношения к решаемому вопросу это не имеет.
      Разумеется, любой участник может сам сделать список всех на 2017 год почётных граждан всех субъектов РФ и постараться написать статью о каждом из них, проходящем по критериям значимости. То есть будут все, но часть ссылок синяя, часть пока красная, часть навсегда красная. Такое называется координационный список и ни в ОП в целом, ни в каких-либо графических надстройках статей в частности этому делать нечего. То есть опять-таки к решаемому вопросу отношения не имеет.
      Или вы писали о чём-то ином? --Neolexx (обс.) 13:56, 21 ноября 2017 (UTC)
      • Взаимно :) Попробую ещё раз: шаблон навигации по незначимому признаку вырождается в шаблон навигации по случайно набранным элементам. Да, он обеспечивает навигацию между близкими статьями, но эти статьи выбраны случайным образом, так как выбраны они не по признаку "тема", а по признаку "тема + наличие статьи в Википедии" (то есть навигация по внутреннему критерию = служебная = используйте категории). Некоторые ссылки на почетных граждан не то что "красные навечно" - они ни в коем случае не ссылки вообще. Красная ссылка - это приглашение создать статью, именно поэтому заведомо незначимые ссылки девикифицируются. Никакими КОСП статьи Почётные граждане Иванова, Почётный гражданин города Обнинска и им подобные не являются, ужасное состояние Список почётных граждан Норильска и т.п. говорит именно о том, что нечего распыляться на навигационные недошаблоны - доводите до ума списки и ссылайтесь на них через преамбулу или "См. также". — Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 21 ноября 2017 (UTC)
        • "тема + наличие статьи в Википедии" — это ровно как в категориях всё с самого начала работает и будет работать в руВП, тут от моего или вашего мнения ничего не зависит, хоть ежемесячно по новому опросу открывай.
        • Список почётных граждан Норильска в отличном состоянии для координационнного списка. Его единственная проблема (зато существенная) — что он болтается в ОП в нарушение ВП:КОСП (проблема решена).
        • Всё равно пока не понимаю, какое это отношение имеет к единственному практическому вопросу (3) выше: про статью о лице с неоспариваемой вики-значимостью, которое среди прочего есть почётный гражданин такого-то (плюс такого-то, плюс...) субъекта РФ и что там показывать, если показывать. --Neolexx (обс.) 14:35, 21 ноября 2017 (UTC)
          • @Neolexx: если что, координационные списки переносятся в подстраницы соответствующего тематического проекта, то есть в ПИ «Проект», а не «Википедия». — grain of sand (обс.) 14:43, 21 ноября 2017 (UTC)
            • И то верно... Как-то глаз в "вики-проектов" в правиле среагировал только на первую часть слова. Исправлено. --Neolexx (обс.) 14:51, 21 ноября 2017 (UTC)
              • И снова мимо — список должен располагаться в подстраницах какого-либо проекта, полагаю, что в данном случае это Проект:Города России. — grain of sand (обс.) 14:56, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Ну, это уже будет мой ОРИСС. Пусть заинтересованные участники сами скажут, какой проект правильнее (или создадут, если такого пока нет). Если у самих прав на перенос нет, пусть пинганут, я перенесу в указанное место. Судя по истории правок списка, прежде всего заинтересованным может быть Arachn0 - он согласен, что Проект:Города России был бы самым верным? --Neolexx (обс.) 15:09, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Заодно (пока инженер здесь) спрошу: а можно AJAX'у при <categorytree> немножко мозгов добавить? Из что с ходу в голове: 1) чтобы убивал курсив для элементов списка (что вообще за странная дизайн-идея на MediaWiki была) хотя бы в пространстве 0 и 2) чтобы при выходе за $wgCategoryTreeMaxChildren не просто молча список заканчивал (типа, это всё что есть) а, скажем, многоточие-ссылку на категорию. Или это уровнем выше руВП правится? --Neolexx (обс.) 15:03, 21 ноября 2017 (UTC)
                  • Нет, ВП:ОРИСС вообще не об этом. Вы либо переносите список в конкретный проект, либо оставляете его в ОП и выносите на КУ, где уже найдутся заинтересованные участники.
                    Все, что вас интересует по поводу расширения — здесь, я не читал, так что советом помочь не смогу. — grain of sand (обс.) 15:19, 21 ноября 2017 (UTC)
                    • С какой стати выносить на КУ полезный координационный список, с которым судя по истории правок ведётся пусть и неспешная но работа? За такое можно запросто и предупреждение получить за НДА (я бы выдал, если бы за другим заметил).
                    • Я не про документацию MediaWiki спрашивал, а про установку у нас в руВП. Это где-то в пространстве MediaWiki: (как иные гаджеты и настройки), то есть инженеры могут править, или на уровне установок сервера, к которым только сисопы в США доступ имеют? Впрочем, сейчас сам гляну. --Neolexx (обс.) 15:28, 21 ноября 2017 (UTC)
                      • С той стати, что процедура выноса коорд. списков из ОП через КУ прописана в правиле ВП:ПЕРЕ. Механику работы расширений инжи править не могут. MBH 15:34, 21 ноября 2017 (UTC)
                        • "здесь читаю, там не читаю"? Добавим курсива тогда: "в случае отсутствия консенсуса по квалификации конкретного списка или их группы как координационных" Если вы или иной участник хотите оспорить природу этого списка как координационного (то есть заявить его информационной статьёй-списком или глоссарием, то для начала дискуссии есть СО этого списка.
                        • Жаль что не могут. Скрипт под <categorytree> явно "без любви делался". Но нет так нет. --Neolexx (обс.) 15:46, 21 ноября 2017 (UTC)
                        • update: хотя там под NS 0 (пространство статей) разработчики свободный лот оставили, только заполнить. Можно попросить добавить в MediaWiki:Common.css как ниже. --Neolexx (обс.) 16:10, 21 ноября 2017 (UTC)
                          .CategoryTreeLabelNs0 {
	font-style: normal;
}
                          • Ну и там же есть инструкция по переносу, в которой вы неправильно выполнили 3-й пункт — не нашли нужный проект, но все равно переименовали список. — grain of sand (обс.) 15:59, 21 ноября 2017 (UTC)
                            • Коллега, если у вас есть желание обсудить текущие правила о координационных списках, то откройте отдельный топик на форуме Правила, ибо к данному топику и форуму в целом это не относится от слова "вообще". Вы, как я понимаю, предлагаете интерпретацию "если координационный список находится в основном пространстве и автором (авторами) не указан родительский проект, то либо сам такой проект выбираешь, либо список вообще не трогаешь, либо выносишь на удаление вне зависимости от активности работы в списке". Можете так и предложить трактовкой правила - или своими словами. --Neolexx (обс.) 16:10, 21 ноября 2017 (UTC)
                              • Я не понимаю, почему вы поступаете не в соответствии с инструкцией, но отправляете меня её обсуждать. Совершенное вами действие, — простое изменение пространства имен, — не сходится ни с одним правилом, тут даже не о чем спорить. А под «вынесением на удаление» обычно подразумевается предложение не удалить список, а перенести его в проект. — grain of sand (обс.) 16:44, 21 ноября 2017 (UTC)
                                • Коллега, я немного выше для Макса курсивов выделил релевантную часть правила. В общих словах если: КУ не является местом выяснения, к какому проекту наилучшим образом принадлежит конкретный координационный список. Не являлся, не является и не будет являться.
                                  Однако если
                                  а) в основном пространстве вами обнаружен список без указания его природы (координационный, информационный, глоссарий) и у вас есть аргументы, что это явно координационный список, но хотите услышать и другие мнения;
                                  б) или же список заявлен как информационный или глоссарий, а у вас есть аргументы, что это явно координационный список, но хотите услышать и другие мнения
                                  — тогда правило рекомендует вынести обнаруженный список на КУ. --Neolexx (обс.) 17:21, 21 ноября 2017 (UTC)
                                  • Вы сейчас спорите с кем угодно, только не со мной. Я говорю, что нельзя переносить ничего в ПИ «Проект» без привязки к конкретному проекту, а вы мне пытаетесь доказать что-то про КУ. В правиле подразумевается, что участник, собирающийся перенести список, понимает, какому именно проекту этот список понадобится. Поэтому я и говорю, что если вы не знаете в какой проект перенести список, то лучше попросите кого-нибудь помочь вам, а не переносите просто меняя название пространства имен, создавая таким образом свалку. На КУ большая вероятность того, что найдется человек, способный определить тематику списка. Но если вы так противитесь выносу на КУ, то хотя бы пишите одному из редакторов списка. — grain of sand (обс.) 19:35, 21 ноября 2017 (UTC)
                • Если большинство будет "за" - можно переместить страницу в Проект:Города России, хотя по-моему, предпочтительнее Проект:Санкт-Петербург, а в Проект:Города России перемещать списки поч. граждан в отсутствие собственного "городского" проекта. НО не настаиваю, присоединяюсь к большинству --Arachn0 обс 17:29, 21 ноября 2017 (UTC)
  • Не нужны такие НАВШАБЛОНЫ, список таких граждан таки растёт со временем, и их может быть очень много. categorytree тоже не стоит ставить в статьи вместо навшаблонов, оно ещё хуже в этом отношении, так получается даже за величиной раскрываемого контента никто не следит. --Туча 20:00, 22 ноября 2017 (UTC)
    • Элементарно. Ответ на заданный в n-ный раз вопрос чётко даёт действующее правило. Коллеги выше занимаются стандартным флудингом. --Ghirla -трёп- 00:41, 24 ноября 2017 (UTC)

Администраторов хватает? править

Lil Peep (обс. · история · журналы · фильтры) Блестящая иллюстрация к тенденции сообщества отрывать яйца у тех админов и ПИ, которые их и так не лишены. Активнейший вандализм с грубыми нарушениями СОВР, правками забиты список свежих и журнал срабатывания фильтров. Беспрепятственно продолжается в теч. более чем часа, число вандальных правок уверенно приближается к 250-и. На ЗКА не иду принципиально - интересно, как долго это будет продолжаться без него. 188.162.65.138 07:34, 16 ноября 2017 (UTC)

  • Отмечу, впрочем, что в англовики ситуация не сильно лучше; защита поставлена раньше, но ведутся зарегов вокруг того, что АИ на смерть нет. 188.162.65.138 07:37, 16 ноября 2017 (UTC)
  • Во-первых, администраторов у нас действительно не хватает. Это общеизвестный факт. Почему не хватает - отдельная история, которую если и обсуждать - то уж никак не здесь. Во-вторых, круглосуточного дежурства админов у нас нет и не было даже тогда, когда админов было больше. В-третьих, админы - обычные люди, которые даром ясновидения и телепатии не обладают, а следить абсолютно за всеми статьями (число которых неуклонно приближается к полутора миллионам) не могут чисто физически. Так что если Вас беспокоит ситуация со статьей - то нужно как минимум привлечь внимание админов к ней на том самом ВП:ЗКА, а не ждать, пока ее кто-то заметит. --Grig_siren (обс.) 07:47, 16 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо, дружок, ты прекрасно подтвердил мое мнение о проекте, настрочив длинный ответ сюда, а не короткий запрос туда. 188.162.65.138 07:49, 16 ноября 2017 (UTC)

Итог править

В архив. Викизавр (обс.) 20:11, 22 ноября 2017 (UTC)

Помогите объяснить человеку правила общения на форуме Википедии править

Участник:MBH требует от меня "источник". Источник на то, что нельзя в обсуждениях на форумах Википедии ставить свои реплики раньше реплик других участников. Я от такой абсурдной постановки вопроса растерялся. Опытные участники, досконально знающие правила: помогите мне пожалуйста объяснить это этому человеку. Или же заверьте меня в том, что хронологию реплик соблюдать в обсуждениях не нужно. --ssr (обс.) 10:04, 14 ноября 2017 (UTC)

  • По-моему, большинству участников порядок если и не вовсе безразличен, то не настолько критичен. По умолчанию, действительно, ниже — значит позже. Если кто-то вставил над вашей репликой свою позже, и для вас это важно, ну ок, перенесите её ниже. Не обязательно сопровождать это категоричными запретами. Лично я считаю безусловно допустимым как минимум один вариант переноса реплики более поздней по хронологии выше: если я с кем-то веду разговор, и мне задают вопрос, то если на него кто-то ответит до меня, я считаю себя вправе поместить свой ответ над ним (чем-то похоже на комменты в ЖЖ или на ютубе, кажется). Потому что вопрос задавали мне, и отвечаю на него я. Поэтому нельзя говорить о том, что это категорически недопустимо. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Это категорически недопустимо прежде всего с точки зрения здравого смысла и человеческой культуры. Это в жизни недопустимо, и вслед за этим недопустимо в Википедии. --ssr (обс.) 10:34, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Не поднимайте градус истерии. Категорически недопустимо с точки зрения человеческой культуры убивать, воровать и насиловать, а не ставить как-то какие-то надписи. MBH 11:09, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Утверждение же «большинству участников порядок если и не вовсе безразличен, то не настолько критичен» навечно остаётся на вашей совести. --ssr (обс.) 10:36, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Правила общения заключаются не в порядке реплик, и не в количестве отступов, а в готовности совместно и конструктивно работать плечом к плечу. Так что, к счастью, моя совесть не пострадала:) --Good Will Hunting (обс.) 12:24, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Но необходимый пункт правил найден всё же был =) --ssr (обс.) 12:31, 14 ноября 2017 (UTC)
          • Позвольте мне сказать пару слов - на правах человека, который нашел этот ответ, а также человека, который в свое время был заблокирован за войну правок именно в связи с порядком реплик в обсуждении. Самое главное правило в Википедии (даже выше, чем ИВП) - это сохранение нормальной атмосферы. И если чья-то привычка криво форматировать обсуждение приводит к конфликту - ну его, этот конфликт, пусть лучше криво форматирует (до какого-то предела). Vcohen (обс.) 12:13, 15 ноября 2017 (UTC)
            • Ну я не то чтобы несогласен, и если бы в моём отношении за короткий период так сделали не два, а один участник, я бы, может, и не заметил особо. Но один из них на этом фоне ещё про количество звёздочек рассуждал, поэтому внимание к теме оказалось повышенным. И в обсуждении выяснилось, что проблема застарелая, и другим участникам тоже небезразличная. А в целом, я согласен, что важнее суть. --ssr (обс.) 17:37, 15 ноября 2017 (UTC)
            • Ну и, опять же, не затребуй участник "источник", дело бы моей СО обошлось. --ssr (обс.) 18:21, 15 ноября 2017 (UTC)
  • Во всяком случае, в ВП:ОБС и других околоправилах об обсуждениях ничего о предписываемом порядке реплик точно не сказано. MBH 10:20, 14 ноября 2017 (UTC)
Не нужно соблюдать только в четвёртом случае:
  • Реплика участника 1
  • Реплика участника 2
  • Моя реплика
  • Реплика участника 1
  • Реплика участника 2
    • Моя реплика
  • Реплика участника 1
    • Реплика участника 2
    • Моя реплика
  • Реплика участника 1
    • Моя реплика
  • Реплика участника 2

Но не на всё должны быть правила. Потому что человек, не знающий, как что должно быть, никогда бы не написал ни одно правило.--Max 10:27, 14 ноября 2017 (UTC)

  • Именно в ВП:ОБС и сказано: "Если на неё уже были ответы, добавляйте вашу реплику под ними". Правда, сказано тихо и мягко, без выделения болдом и перечисления санкций за нарушение. Vcohen (обс.) 11:03, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Я вижу два варианта: 1) прописать отдельные правила поведения в Википедии для Фила Вечеровского; 2) заблокировать Фила Вечеровского, желательно бессрочно. Потому что подобные проблемы возникают практически только с его репликами (как и ряд других проблем — только с его действиями). У других активных участников как-то получается писать всё в нормальной последовательности. А убедить этого участника в чём-либо не представляется возможным. AndyVolykhov ↔ 10:29, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Осталось выяснить, при чём тут Фил Вечеровский.Фил Вечеровский (обс.) 19:39, 14 ноября 2017 (UTC)
      • Потому что Фил Вечеровский сделал то же самое в том же месте примерно в то же время. Разбор этой проблемы, начавшийся на моей СО, касался обоих этих участников одновременно, и это видно всякому. --ssr (обс.) 22:20, 14 ноября 2017 (UTC)
    • Андрей, знаешь, при всём том, что упомянутый тобой участник совсем недавно на странице обсуждения иска сравнивал меня с ГСБ и предлагал меня бессрочно заблокировать, а немного ранее, ещё будучи админом, публично признавался в "советских газетах" в желании меня бессрочно заблокировать хоть за что-нибудь (при том, что я как раз в этот период был в Википедии неактивен и доставлять кому бы то ни было проблем явно не мог за неимением меня самого) -- предлагать "бессрочно заблокировать Фила", тем более за такую мелочь, как привычка ставить свои реплики выше - мне бы и в голову не пришло :) А если бы это вдруг случилось -- я был бы одним из тех, кто активно бы возражал, независимо от своего личного отношения к Филу. Ибо, как бы к нему ни относиться - он делает для ВП много полезного. И если он меня может сравнивать с ГСБ - то это не значит, что я его сравнил бы с кем-то из наших бессрочников. Мне многое не нравится в поведении Фила, в частности, его упёртость и ригидность в отстаивании своей правоты, даже когда он явно не прав, его неготовность признавать свои ошибки - но за это не блокируют :) Мне не нравится его склонность нарушать ЭП и НО в отношении участников, которые ему не нравятся - но за это, хотя и полагается блокировать, но отнюдь не бессрочно, как правило :) Поглядев на дискуссию о флаге ПИ, я подумал, что если бы был админом, то подвёл бы итог, скорее всего, в пользу "минус флаг", но "бессрочно блокировать Фила" - это ты, по-моему, хватииил через край :) Роман Беккер (обс.) 20:00, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Также замечу, что раньше было принято более позднюю реплику, которую, исходя из логики дискуссии, резонно видеть выше, вставлять с бо́льшим отступом. AndyVolykhov ↔ 10:36, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Не буду говорить за всех, но лично у меня всегда изрядно бомбит, когда Фил (или кто-либо другой, я правда только Фила замечал за этим) ставит свою реплику над моей и всеми остальными в ветке сообщений. Rampion. 10:44, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Участник MBH вправе так делать. Retired electrician (обс.) 10:46, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Самый ужас-ужас всего конфликта в "потому что так проще отсчитать правильное число звёздочек для ответа" и во всей технической подоплеке вопроса — в 2017 году, когда люди готовятся колонизировать Луну и Марс, а у каждого в кармане многогигабайтный дивайс с мультитач-интерфейсом. Вот это ужас-ужас хуже даже матерщины, IMHO. Будь он проклят, этот Flow... Не потому даже что не "взлетел", а потому что несколько лет дарил фальшивую надежду "перетерпим, а там все будет круто" — и оставил ровно с чем были. --Neolexx (обс.) 12:05, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Тоже нервирует, когда кто-то лезет вперёд по ветке обсуждения. Дефицита внимания не наблюдается, зачем так метафорически всех расталкивать — неясно. stjn 12:33, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Давайте еще переблокируем половину википедии за то, что звездочки с двоеточиями чередуют. :) И за то, что звездочки плохо считают, в результате чего разрывы получаются.. (секрет: копируете из предыдущего сообщения и дописываете еще одну) И за разные подписи.. Ну, и на всякий случай, просто так, тех кто не нравится.. :) В общем, это я к чему, не нужно заморачиваться, нужно сосредоточиться на сути. Ну, и статьи писать.. - DZ - 19:37, 14 ноября 2017 (UTC)
  • И ещё находятся люди, которые считают, что текущий способ общения удобен и совершенен. На фоне всех этих споров, сколько звёздочек ставить, в каком порядке писать ответы и какие символы должны быть в подписи, даже Flow в нынешнем виде смотрится юзабельным.--Tucvbif???
    *     21:16, 14 ноября 2017 (UTC)
  • Если тут у нас опрос (:)), тогда я тоже выскажусь: я, например, ожидаю, что реплики одного уровня (т.е., в частности, ответы на одну и ту же реплику) расположены один под другим в порядке поступления (более новые ниже). А не наоборот и не в произвольном порядке. Бывают обсуждения, в которых это не имеет особого значения (для понимания дискуссии), бывают такие, в которых имеет. Однако, не вижу разумных причин нарушать предсказуемый алгоритм - тем более, когда он в явном виде зафиксирован в правилах. --Kaganer (обс.) 18:02, 18 ноября 2017 (UTC)
  • Согласен с предыдущим мнением. И надеюсь, оно так и останется предыдущим, и никто не подсунет другого. Для ВП:СОУ: «Сознательное усложнение навигации по СОУ может рассматриваться как игра с правилами». Я призываю не только на СОУ, а и вообще везде соблюдать приличия. Даже если формально за это нет наказания. — Helgi-S (обс.) 05:26, 19 ноября 2017 (UTC)

Кандидаты в кандидаты в администраторы править

Участник:Good Will Hunting/Кандидаты в кандидаты в администраторы — с момента последнего привлечения внимания к этой частной инициативе список кандидатов в кандидаты значительно вырос. Предлагаю коллегам потратить пять минут своего драгоценного времени и оказать поддержку, ну или же покритиковать тех, чьи имена находятся на странице. --Good Will Hunting (обс.) 18:49, 13 ноября 2017 (UTC)

О методах дискусии Вульфсона править

Уважаемые коллеги. Предлагаю вам посмотреть на эту дискуссию Обсуждение:Экономика России#Об отмене. Я там в статье убрал совершенно необоснованное и ОРИСС-ное утверждение, а Вульфсон, без какий-либо объяснений, отменил мою правку. А на СО статьи, полсе просьбы объяснить причины отмены, пишет такое, а потом на мою вежливую просьбу убрать нарушающую правила текст, "предлагает" следить за языком. Думаю Арбитрам, рассматривающим Заявку 1027 (@Alexei Kopylov:, @AndyVolykhov:, @Biathlon:, @Mihail Lavrov:, @Sir Shurf:, @Zanka:, @Акутагава:), это тоже будет интересно. Прошу вас дать оценку этому поведению. Миша Карелин (обс.) 13:07, 13 ноября 2017 (UTC)

  • Могу лишь предположить, что реакция Вульфсона была вызвана безапелляционным удалением из статьи информации, которая там просуществовала некоторое время, с комментарием «отсебятина», вместо простановки запроса источника. Информация вообще говоря может находиться и в других источниках, имеющихся в статье. По существу же Вульфсон уже убрал спорную информацию из статьи, ещё до того, как ответил вам на СО и до того, как вы написали сюда. --Good Will Hunting (обс.) 13:55, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Оценки Миши Карелина («отсебятина» и «махровый ОРИСС») это вполне себе провокационно (см.№3 в ВП:ЭП/ТИП), за ответный негрубый совет «последить за своим языком» участнику надо было поблагодарить администратора, чтобы до блокировок за «махровую отсебятину» не дошло. Morihėi (обс.) 16:01, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Участник Morihėi, знаете кто больше всех использует фразу "махровый ОРИСС"?? Отвечу сам же - Ваджрапани. В следующий раз когда она еще раз так выразится, то я от Вашего имени вынесу ей предупреждение. А в слове "отсебятина" ничего оскорбительного нет. И если Вы считаете, что «последить за своим языком» - негрубое веражение, то в следующий раз я возможно применю это выражение в вашем отношении. Миша Карелин (обс.) 16:25, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Из контекста инцидента в целом понятно, что реплика Вульфсона о «языке» относится не к «вежливой просьбе убрать… текст», а к слову «отсебятина», которое и запустило весь процесс. Мы должны помнить, что отменяем правки живых людей, а не абстрактных персонажей, и описания правок могут кого-то задеть (да, знаю, я в этом деле тоже не святой). Лес (обс.) 16:19, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Коллега Lesless, на мой вопрос, в чем причина отмены, он отвечает так - В том, что мне это утверждение не представляется спорным. По вашему, это нормальный тон ведения дискуссии? И почему вдруг слово отсебятина стала такой "задевающей"? Миша Карелин (обс.) 16:30, 13 ноября 2017 (UTC)
  • Ну, меня бы задело. Вульфсона, видимо, тоже. Лес (обс.) 16:51, 13 ноября 2017 (UTC)
    • В крупнейшей (25% мирового ВВП, кстати) экономике промышленность, кстати, менее 20%. Отчасти, наверное, поэтому Wulfson'у утверждение спорным не представляется. Можно упереться и требовать источник к «исключительно», поставив шаблон и запустив каунтдаун. А можно (не забываем - пропинговав весь АК) всей Википедией это обсуждать. --Van Helsing (обс.) 21:17, 14 ноября 2017 (UTC)

Деятельность удалиста по введению в заблуждение править

Удалист Grig Siren на свое СО активно разубеждает авторов статей в том, что таковым стоит "быть". При этом он лжет о неких великих достижениях, без которых статья о человеке не может существовать (см. ответ этого деятеля иностранцу внизу страницы). Недавно этот человек испортил мою статью, не скрою, это тоже мотив. Но его нарушение реально, прошу принять меры.--Старый Знакомый (обс.) 22:51, 10 ноября 2017 (UTC)

  • Во-первых, чисткой Википедии от того, что не имеет права в ней находиться, я занимаюсь уже несколько лет. За это время на меня и мою деятельность неоднократно подавались разные протесты и запросы. И на ВП:ЗКА, и здесь, и даже на ВП:ФА было. Но ни разу ко мне не были применены административные меры. Даже предупреждений не выписывали, не говоря уже о чем-то более серьезном. Даже те, кто активно валил меня на моей заявке на ЗСПИ (включая админов), - и те ограничились этим завалом и дальше не пошли. Видимо, это потому, что мои действия все-таки соответствуют правилам Википедии, как бы ни хотелось кому-то доказать обратное. Во-вторых, если статью, которую Вы написали, удалили, - то надо причины надо искать в содержании статьи (в том числе и в отсутствующем), а не в личности и мотивации оппонента. Википедия установила для персон высокий входной порог - и она не виновата в том, что кому-то не хватило достижений, чтобы этот порог преодолеть. Грубая аналогия: если Вы хотите добраться из пункта А в пункт Б самолетом в первом классе - то авиакомпания не виновата в том, что денег в Вашем кармане хватит только на плацкартный вагон поезда --Grig_siren (обс.) 09:03, 11 ноября 2017 (UTC)

НЕ Итог править

01:54, 11 ноября 2017 Sigwald (обсуждение | вклад) заблокировал Старый Знакомый (обсуждение | вклад) на период бессрочно (запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки)

--Grig_siren (обс.) 09:03, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Предупреждение - дело не хитрое. Считайте, что оно у вас есть. Не следует подводить итоги, тому, чьи действия есть предмет обсуждения. -- S, AV 16:54, 11 ноября 2017 (UTC)
    • Мопед не мой ... Подводить итоги - действительно не следует. Однако сообщать о действиях других участников, которые по сути дела подвели итог дискуссии, правила и здравый смысл не запрещают никому --Grig_siren (обс.) 13:48, 12 ноября 2017 (UTC)

Итог править

Закрыто.--Abiyoyo (обс.) 17:05, 11 ноября 2017 (UTC)

Троцкий править

Просьба оценить эту правку на соответствие правилам ВП:НТЗ и ВП:СОВР, принимая во внимание наличие флага АПАТ у участника. (Сериал, конечно, полная фантастика, но какое это имеет отношение к оценкам личности Цекало?) Лес (обс.) 14:45, 10 ноября 2017 (UTC)

Типичный раздел "Факты", представляющий собой свалку незначимой информации. Мнение актёра об исторической персоне не имеет веса. 109.172.98.69 16:36, 10 ноября 2017 (UTC)

Казахская письменность править

В связи с недавними изменениями, прошу заинтересованных участников обратить внимание на эту статью, которая находится совсем в неудовлетворительном состоянии (плюс накопилось 100 непроверенных правок). P.S. Предупреждая вопрос: мне сейчас некогда/неинтересно заниматься этой статьёй.--Любослов Езыкин (обс.) 22:25, 9 ноября 2017 (UTC)

Дизамбиги править

Существовал как дизамбиг Обресков, Александр (значения), но один участник решил редирект сделать в дизамбиг Обресков, Александр и перенёс из первого дизамбига во-второй, а в первом поставил на КБУ:О8. По моему это ненормально.--Лукас (обс.) 14:31, 9 ноября 2017 (UTC)

И снова феминитивы править

Леся Украинка стала деятельницей, а была деятелем украинской культуры. Что с этим делать?--Лукас (обс.) 11:23, 9 ноября 2017 (UTC)

  • «Переводчица» — общепринятый вариант, «деятельница», хотя и режет консервативный слух, но используется не только в литературе, но даже у нас, например, Категория:Деятельницы образования Российской империи. По каждому слову, наверно, обсуждать на соответствующем форуме отдельно, там же специалисты. И уже со ссылками на итог приводить к консенсусу. --cаша (krassotkin) 12:28, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Ужос. Думал в упомянутой категории Екатерину I да Анну Монс найти... А оно вон как... → borodun™ 12:32, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Деятельница есть в толковых словарях Ожегова, Ушакова, Ефремовой. В последнем помечена как "разг.", в других не помечена... → borodun™ 12:36, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Кубаноид кажется специализируется в орфографии и грамматике. Он сейчас в блоке, но в течении недели выйдет. Можно будет у него экспертное заключение получить. --ЯцекJacek (обс.) 12:46, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Ничего. Найдите более интересное уже занятие, чем преследовать людей, называющих женщин женщинами. stjn 12:55, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Проблема в людях, которые делят людей на баб-с и девиц-с, а не на машинистов и машинисток. Фил Вечеровский (обс.) 19:01, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Людей, употребляющих слово "женщина", никто не преследует. За что их преследовать - это слово существует в русском языке. В отличие от прозаикинь, АВТРИС, продюсинь, гинекологинь, министресс и прочего сумрачного бреда больного сознания некоторых феминисток. MBH 13:04, 9 ноября 2017 (UTC)
      • ... а слово генеральша в русском языке вообще означает никак не генерала женского пола.... --ЯцекJacek (обс.) 13:08, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Будучи сторонником женского равноправия и всего такого, не могу не отметить, что автрисы с прозаикинями меня просто-таки разорвали от хохота :) Роман Беккер (обс.) 13:29, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Не нужно опускаться до доведения до абсурда (в данном случае, неологизмов, когда обсуждают литературные и принятые слова русского языка). Многие яркие представители таких тем не выступают сугубо против неологизмов, часто они уже резко против любых нормальных гендерных слов. stjn 13:47, 9 ноября 2017 (UTC)
        • Так это не я довожу до абсурда, это феминистки доводят. Кто эти слова придумывает - я или они? Я ни разу не видел выступлений против реально принятых в русском языке феминитивов, таких, как студентка, уборщица, стюардесса. MBH 13:55, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Я так понимаю, деятель она давно? Тогда ВП:ЗКА, D I O N Y S U S принудить к обсуждению, Alexander Roumega предупредить о неполном служебном соответствии за патрулирование войны правок. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:31, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Вообще-то первым делом топикстартеру следовало пойти на СО статьи и там начать обсуждение с оппонентом (чего не было сделано). А уже потом - форумы, зка и прочие "принуждения". Именно так прописано в Консенсусе. → borodun™ 16:06, 9 ноября 2017 (UTC)
    • Так к женщине вполне литературно применимо и «деятель», и «деятельница»… Оба варианта не являются вандализмом, оскорблением или другим явным нарушением правил Википедии. Но раз вопрос стал спорным — в этой же статье эту же замену слов ещё раз патрулировать я уже не стану, выставляйте на СО, наверное. Александр Румега (обс.) 18:55, 9 ноября 2017 (UTC)
      • Я вижу в слове "деятельница" другую окраску. Это как секретарь и секретарша. (Я ещё не беру слова с совсем разными смыслами, как институт и институтка.) Поэтому надо к феминитивам относиться с большой осторожностью — в интересах самих же женщин. Лес (обс.) 13:42, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Леся Украинка годами была переводчицей, а потом стала переводчиком после «стилевой» правки. Впору принимать нечто вроде английского правила, когда правки, исправляющие с одного варианта на другой, считаются неконструктивными. — Ле Лой 04:10, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Это полумера, рано или поздно перестает работать. Лучше эксплицитно зафиксировать, какие слова даем в женском роде, какие в мужском. 1. В любом случае женском только те, что есть в словарях (это уже есть в ВП:ФЕМ). 2. Если слово систематически встречается в женском (писательница, актриса), то приоритет считать за женским. 3. В спорных случаях (поэтесса, деятельница) по ситуации (по конкретным АИ).--Abiyoyo (обс.) 13:28, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Хотя в качестве промежуточной временной меры можно просто зафиксировать приоритет версий статей, скажем на 1 января 2017 года, до начала масштабной фем-войны. А тем временем постепенно уточнить порядок написания.--Abiyoyo (обс.) 13:48, 10 ноября 2017 (UTC)
      • @Abiyoyo: компромиссом был ВП:ФЕМ в своей итоговой версии (до последних изменений, посчитавших, что орфографический словарь не является источником для наличия слов в русском языке). Если и то, что в скобках, было уже некоторого рода «отступлением» перед людьми, которым неприемлемы любые феминитивы, кроме «студентка, уборщица, стюардесса», то ваше предложение — уже почти явный запрет на любые феминитивы без всякого принятия во внимание того, что воины из темы в тему всё те же. stjn 19:35, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Тут другая проблема. ФЕМ говорит «что нельзя в женском», но не говорит «что всегда можно». Я же говорю о том, что нужен класс слов, которые всегда (обычно/приоритетно) должны быть в женском (напр. писательница). Соответственно для них считать консенсусной замену «писатель→писательница» и неконсенсусной обратную. Плюс будет третий класс, который ФЕМ-ом не возбраняется, но для которых неясно, считать ли женский род приоритетным, так как ФЕМ не дает явного разрешения для всех фиксируемых в словарях форм, он лишь ограничивает нефиксируемые. Фиксирование же на 1 января 2017 — временная мера во избежание войн в спорных случаях типа «деятельница»--Abiyoyo (обс.) 19:41, 11 ноября 2017 (UTC)
          • Решается добавлением, что слова, легализованные ФЕМ, не стоит убирать и можно возвращать без обсуждений и дрязг. Так, извините, получается, что любой воин с достаточным упорством может любое слово из статьи откатить на основании отсутствия на случайно взятой дате, независимо от того, насколько ретроградны («жена генерала», ага, в 19-м веке живём) или попросту предвзяты его взгляды о феминитивах как классе слов. stjn 19:54, 11 ноября 2017 (UTC)
            • Зато будет класс слов, которые однозначно можно на уровне околоёфикации заменять. Так что это никакая не «уступка противникам», просто с другого конца.--Abiyoyo (обс.) 20:15, 11 ноября 2017 (UTC)
              • Вы даже поэтессу спорным словом признали, о чём тут можно ещё говорить? Вот и не буду. В любом таком списке феминитивов останется от силы три — студентка, уборщица, стюардесса. Ну, дворница может ещё, но в статьях не встретишь. stjn 20:18, 11 ноября 2017 (UTC)
                • Тем не менее не понимаю, каким образом явно разрешение что-то делать оказывается «уступкой противникам». Сейчас де-факто все статьи в серой зоне (что показывает это обсуждение). Я предложил ее срезать в белую с другого конца от имеющейся черной (ФЕМ). Ну нет, так нет. --Abiyoyo (обс.) 21:09, 11 ноября 2017 (UTC)
  • Конкретно Леся Украинка — "украинская поэтесса, писательница, переводчица". Не нужна избыточная викификация ("ой, а что такое писательница?"). И не нужно умозаключение, что она "деятельница украинской культуры", потому что она "поэтесса, писательница, переводчица". Это в духе того анонима, которого про комара осенило после прочтения всего абзаца :-) --Neolexx (обс.) 14:39, 10 ноября 2017 (UTC)
  • От Ахматовой можно было нарваться на пощёчину за "поэтессу" — она себя называла "русский поэт" и только так. Цветаева тож, но она характером мягче была, без пощёчин, только морщилась. Так как обе уже умерли, выступаю в роли этакого их душеприказчика. --Neolexx (обс.) 14:46, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Кстати, на КУ лежит орисс Феминитивы в негодном состоянии. Не стал пока удалять. Не хочет никто переработать?--Abiyoyo (обс.) 17:42, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Ну, для начала это бесспорно Феминативы, непонятно, что там обсуждать на КПМ было. Однако перенаправления с заведомо неверным написанием мы не создаём и не сохраняем, а всё там перебивать прямо сейчас лениво. Осторожное обещание "займусь при возможности". --Neolexx (обс.) 19:04, 10 ноября 2017 (UTC)
      • Переименовал на то название, которое имеется в филологических русскоязычных авторитетных работах. В энциклопедиях почему-то этот термин не отражён, а было бы легче с чего-то начинать. Но работ по феминативам предостаточно, было бы возможность в них разобраться.--Лукас (обс.) 20:48, 10 ноября 2017 (UTC)
  • Думаю, стоит использовать устоявшиеся феминитивы (то есть, что есть в словарях). Всё остальное — не для Википедии, пока не получит подтверждённого АИ распространения. dhārmikatva 19:09, 10 ноября 2017 (UTC)
    • Вообще и строго следуя духу полового равноправия, нужно бы не размножение феминативов и сортировка "то для мужчин, то для женщин", а единый термин для всех. Поэт и поэт, например, хоть мужчина, хоть женщина, хоть ещё не определился / ежегодно меняет решение. Если человек снайпер, майор и герой СССР, то он снайпер, майор и герой СССР. Никого не парит, что не какая "снайперша, майорка и героиня СССР". А кого вдруг запарит — будет послан (вежливо но твёрдо). Можно так же и с остальными. --Neolexx (обс.) 17:48, 11 ноября 2017 (UTC)
      • Тут вообще-то проблема в том, что русский язык изначально жёстко гендеризован, в отличие от английского хотя бы, поэтому довести гендерность до конца гораздо проще, чем обратное. --Lone Guardian (обс.) 18:42, 11 ноября 2017 (UTC)
        • в принципе, офф-топ "русский язык изначально жёстко гендеризован" Угу, это называется флективный язык — в противоположность аналитическому. Поэтому в английском возможно специальное политкорректное издание Библии без единого "он" или "она" (he / she, уже сделали). А Викиданные в период начального накопления жизненного опыта в 2012 продвигали идею указания пола, только если это по АИ существенная информация в конкретном случае. И им самим было неплохо — пришлось руВики и deWiki давать люли необходимые объяснения.
        • Более того, русская грамматика исторически гендерно-шовинистична.
          Например, различие прямого объекта одушевлённого и неодушевлённого только для мужского рода, женский един и для вещей, и для женщин (я вижу свет - я вижу друга — но я вижу лампу, я вижу подругу)
          Или например собирательные числительные для детей - только либо в целом, либо для мальчиков, отдельно девочкам не положено (у них пятеро детей: двое сыновей и три дочери, "трое дочерей" - грамматическая ошибка)
          Если бы российские феминистки имели свою фантазию, а не американок копировали, уже давно могли бы замутить самобытное движение "Долой дискриминацию в грамматике!" с петициями и демонстрациями перед РАН :-) (список требований с отсылками на Русскую академическую грамматику я готов подготовить бесплатно, just for lulz) --Neolexx (обс.) 19:07, 11 ноября 2017 (UTC)
        • Lone Guardian А вот "жёстко гендеризован, в отличие от английского" — это ещё одно распространённое заблуждение. Наоборот, во флективном русском род задаётся достаточно абстрактными грамматическими формантами. А вот в аналитическом английском периодически приходилось задействовать аналитические же конструкции: businessman, craftsman, sportsman etc. (дословно бизнес-мужчина, ремесло-мужчина, спорт-мужчина). И если какая россиянка будет требовать "я не поэт, я поэтесса!", то можно и проигнорировать. А вот какая американка, которой не нравится, что её по роду деятельности зовут "что-то-там-мужчина" — это понять можно. То есть как оно часто было и будет, переносим чужие боли на родную почву и пытаемся сымитировать без толка и смысла — игнорируя собственные богатые внутренние ресурсы. --Neolexx (обс.) 11:20, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Я полагаю, что использование общей формы мужского рода или литературного (не разговорного!) феминатива — в общем случае стилистический выбор автора статьи, и негоже его менять. Общий консенсус тут не выработать, боюсь — это так же бесполезно, как спорить, писать «умер», «скончался» или «ушёл из жизни» (допускаю, что кому-то не нравится одно из этих выражений, но если он будет ботообразным образом его истреблять — я полагаю, окружающие только пальцем у виска покрутят и заблокируют воена), а вот войны надо пресекать. AndyVolykhov ↔ 11:32, 12 ноября 2017 (UTC)
    • Решительно поддержу. "Автор" грамматически мужского рода, но никого не волнует полисексуальное применение слова. "Коллега" грамматически женского рода, но троллинга "я мужчина, зовите меня „коллег“!" не припоминается. Только это аккуратно излагать надо будет на англоязычном уровне, а то народ там неискушённый, плюс трудности перевода — переиначат ещё как "Они опять взялись за своё!" — а мы ещё за президентство не отписались...
      Как локальную победу нашего проекта (в борьбе за гендерное равноправие) можно дать унификацию прямых одушевлённых объектов во множественном числе, где родительный вместо винительного и для мальчиков, и для девочек (я вижу столы, книги — я вижу друзей, подруг). А с единственным числом типа боремся, к вики-конференции доложим о результатах. --Neolexx (обс.) 13:18, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Коллега вообще-то общего рода. А вот как называть по-русски мужчину, профессионально занимавшегося перепечаткой рукописных текстов на пишущей машинке... Фил Вечеровский (обс.) 14:46, 12 ноября 2017 (UTC)
        • "общего рода" — это что за род у нас такой? У нас тут не клиника по смене пола и мы не в середине операции :-) Грамматически "коллега" женского рода, а вот согласовываться может как с женскими (наша новая коллега) так и мужскими (наш новый коллега) формами по контексту. А к примеру "папа", "дядя", "дедушка" тоже грамматически женского рода, а согласуются только с мужскими формами. --Neolexx (обс.) 15:00, 12 ноября 2017 (UTC)
          P.S. А мужчина за пишущей машинкой "работает машинисткой", если уж так звёзды над ним сошлись: грамматически женщина, физически мужчина, на манер папы. Просто такую официальную должность встретишь реже, чем "на побегушках в магазине". В последнем случае все "менеджеры торгового зала", в первом тоже обычно что-нибудь солиднее мужеского полу оговаривают. --Neolexx (обс.) 15:13, 12 ноября 2017 (UTC)
          • Род (лингвистика), см. пример со словом сирота. А если судить по окончанию, то и слово мужчина будет женского рода, только так никто не судит. Vcohen (обс.) 17:18, 12 ноября 2017 (UTC)
            • Судят не по окончанию вообще, а по парадигме склонения. Мужчина тут женского рода, и даже вонючий могучий волосатый мужичина женского рода. Впрочем, мы тут упёрлись в ящики моих собственных апельсинов. Скажем так: есть две стороны (семантики и формалисты) и каждой стороне глубоко и много лет наплевать на "бредовые аргументы" другой. --Neolexx (обс.) 18:01, 12 ноября 2017 (UTC)
              • Мне прямо интересно стало - по парадигме склонения в каком именно языке судят французы и итальянцы с испанцами? А главное - как (и зачем) китайцы с их сверханалитическим языком распределяют свои существительные по шести классам вместо двух-трёх родов... Мне казалось, они обходятся управлением. Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 12 ноября 2017 (UTC)
              • Это называется склонение, а не род. Среди слов на -а/я есть немало мужского рода, хотя большинство их женского. Vcohen (обс.) 18:15, 12 ноября 2017 (UTC)
                • Самоцитата: "Скажем так: есть две стороны (семантики и формалисты) и каждой стороне глубоко и много лет наплевать на "бредовые аргументы" другой." ;-) --Neolexx (обс.) 18:25, 12 ноября 2017 (UTC)
                  • Ничто не ново в Википедии, на этот случай у нас есть ВП:МАРГ. Vcohen (обс.) 19:27, 12 ноября 2017 (UTC)
                    • Точно. Например, "научные открытия" пяти грамматических родов в русском языке, война Московии и Тартарии как истинный смысл восстания Пугачёва и многое другое. Я лично и в этом конкретном проекте как тот англичанин в анекдоте, куда-то захожу, а что-то игнорирую. Мне главное чтобы IRL не писали "моя любимая папа" или "мой любимый пап", а там хоть шестой род пусть открывают. --Neolexx (обс.) 20:08, 12 ноября 2017 (UTC)
  • Неолекс, прекратите уже разбрасывать своё буйное невежество по всем форумам. Откройте хотя бы викисловарь (да-да, "не АИ"), и убедитесь, что wikt:коллега - общего рода, а wikt:мужчина - мужского. Грамматический род определяется по форме относящихся к существительному прилагательных и глаголов, а поскольку в русском языке говорят "красивый мужчина сделал", а не "красивая мужчина сделала", род этого слова - мужской. Ужас, и вы этому своему "русскому" учили иностранцев? Как мне их жаль. MBH 22:15, 12 ноября 2017 (UTC)
    • сколько зарытых талантов (в русистике) на самом деле вокруг нас в этом мире... --Neolexx (обс.) 22:48, 12 ноября 2017 (UTC)
      • Какое счастье, что пока ещё выпускаются академические орфословари и именно они предписаны школам... Всё же гораздо спокойнее осознавать, что мужчина или дядя были и остаются мужского рода. Несмотря на активное навязывание в масс-медиа необходимости переноса их в женский... :)) → borodun™ 12:10, 13 ноября 2017 (UTC)
    • Макс, вообще-то согласование классов идёт в первую очередь с местоимениями, во вторую - с артиклями, а согласование с прилагательными и причастиями - это так, флексии.... Фил Вечеровский (обс.) 22:16, 13 ноября 2017 (UTC)
      • Макс — яркий представитель того большинства, которое считает, что "раз это мой родной язык — то я всё или хоть что-то о нём знаю" :-) Пусть их, эта группа всё равно много безобиднее профессионалов, живущих по принципу "ни дня без открытия хоть чего угодно".
        "Василиса Пупкина — знаменитый автор очерков о истории Мухосранска"
        "А то ведь этому громадине стоит только захотеть — он всех нас, как комаров, может передушить." (дети в школе читают, "ужас")
        Явно к пяти напооткрытым родам русских существительных нужно ещё парочку ("мужской унисексуальный" и "женский переходящий"). Потом можно заняться мужскими диминутивами: Саша, Паша и "Женя Белоручко" (с)... --Neolexx (обс.) 11:29, 14 ноября 2017 (UTC)
        • Товарищ, идите Вы к немцам, возмущаться тем, что они вообще деву к вещному от слова «вещь»(!) согласовательному классу относят. Именно так - средний род по-немецки называется «вещный». А китайцы самолёт вообще к растительному. Фил Вечеровский (обс.) 20:57, 20 ноября 2017 (UTC)

Волыхов, как всегда, прав. Не понятно, что еще тут можно мусолить. Хотя словосочетание "общественная деятельница" мне лично режет слух (сродни "юристка", "врачиха", "судьиха"), а термин "поэтесса" великие поэты в юбке, как известно, принимали за оскорбление. В общем, не злоупотребляйте феминитивами. --Ghirla -трёп- 08:54, 16 ноября 2017 (UTC)

феминативами, прочее верно. --Neolexx (обс.) 10:43, 16 ноября 2017 (UTC)
«Юристка», в отличие он остальных, хотя бы не производит впечатления грубого просторечия или мягко говоря окказионализма.... Хотя самец юристки - явно юрец :-) Фил Вечеровский (обс.) 21:12, 20 ноября 2017 (UTC)

Шахтёрша править

Находятся 4 статьи о дамах, где в карточке указан род деятельности «шахтёрша». Я в словарях такого не нашёл. С уважением Кубаноид; 02:57, 22 ноября 2017 (UTC)

Уведомление править

Подана заявка на снятие флага подводящего итоги с участника Фил Вечеровский. --109.197.114.33 00:57, 8 ноября 2017 (UTC)

Скотланд-Ярд, Сена (приток Ред-Ривер) править

Переименуйте указанные статьи назад, пожалуйста. С уважением Кубаноид; 11:10, 7 ноября 2017 (UTC)

  • На КПМ, пока не началось. Vcohen (обс.) 11:59, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Второе переименование совершенно корректно обосновано, хотя сама статья КБУ КУ (единственный источник - "измерено по карте", историю названия там же вероятно курвиметром прочитали...) В целом же, коллега, при чём здесь гонги и колокола на Вниманию участников? --Neolexx (обс.) 12:06, 7 ноября 2017 (UTC)
  • Скажите, други, а так ли важно биться за какое-то название, если есть поиск и редиректы? --Gennady (обс.) 13:28, 7 ноября 2017 (UTC)
    • Наивный вопрос. Название статьи и редиректы на неё на высоком гносеологическом уровне есть вопрос о Правде и терпимой по сумме причин совокупности Лжи. При восхождении на такой уровень вопрос текущего основного названия принимает экзистенциальную значимость.
      Другое дело, если по проекту ходят и искусственно мастерят "вопросы бытия" для всего сообщества из мышиного чиха и комариного писка. Это тогда не слишком продуктивно. --Neolexx (обс.) 13:44, 7 ноября 2017 (UTC)

Итог править

Не сделано. Автор темы заблокирован на неделю. Другие участники могут при необходимости обсудить эти вопросы на КПМ в обычном порядке.--Abiyoyo (обс.) 14:01, 7 ноября 2017 (UTC)

Война правок в пространстве «Википедия:» править

Перенесено со страницы ВП:Ф-Н. — Джек (обс.) 23:53, 7 ноября 2017 (UTC)

А каким образом регулируются подобные войны правок в пространстве «Википедия:»? Я не сталкивался, интересно. Человек отсылает к правилам основного пространства, но при этом ведёт войну правок, запрещённую в основном пространстве. --ssr (обс.) 15:08, 5 ноября 2017 (UTC)

Мимо пройти не пробовали? --Fred (обс.) 15:10, 5 ноября 2017 (UTC)
Почему я должен проходить мимо? --ssr (обс.) 15:11, 5 ноября 2017 (UTC)
Честно скажу, что не знаю, по какому принципу наполняется статья. Кто решает, что считается "событием в истории рувики", а что не считается. Я просто увидел в статье, что события, подобные этому, не упоминаются больше ни за один другой год, увидел ссылку на ресурс со скандальной репутацией, и нелепый заголовок. Так как я сам был участником того события, снёс это не раздумывая. Просто взять и отменить мою правку - это невежливо.--Fred (обс.) 15:30, 5 ноября 2017 (UTC)
Об этих принципах не знаю и я, о чём и советуюсь сейчас с сообществом. Это я вставил эту запись год назад, и именно поэтому негативно реагирую на её удаление. Первая отмена сегодня была проведена не мной, а участником MBH, а я включился в процесс по его следам, так как согласен с ним, и, в отсутствие критериев, как я это понимаю, вопрос сводится к тому, сколько человек за, а сколько против: после моего вмешательства получилось 2:1. --ssr (обс.) 15:37, 5 ноября 2017 (UTC)
Ок. Я не знал, что это Вы. Но все же чем Вы руководствовались, добавляя её, если подобного в статье нет? И подача провокационная, неужели не чувствуется? --Fred (обс.) 15:45, 5 ноября 2017 (UTC)
Я согласен с тем, что формулировка может запутать. Я вставил её как была, не думая над переформулировкой. Я не возражаю против изменения формулировки (но с неё всё равно придётся сослаться на этот заголовок — хотя, может быть, кто-то захочет написать что-то другое более качественно?). Руководствовался я, как уже писал, тем, что считаю это важным событием в истории, так как оно шло три года (большой срок), затрагивало фундаментальные вопросы, сделало важный фундаментальный вывод, создав образец для множества других решений по подобным сложным вопросам. Как я уже писал на СО, я выступаю за то, чтобы существенно расширить этот список, вспомнить другие сравнимые события, и — при наличии обобщающей «публикации» где-либо, — наполнить ими данную страницу для возможности изучения читателями (я считаю, что всё это очень поучительно). --ssr (обс.) 15:51, 5 ноября 2017 (UTC)
Сколько переименований в год происходит в википедии? --Fred (обс.) 15:55, 5 ноября 2017 (UTC)
А по скольки из них идут трёхлетние обсуждения? По итогам которых пишут аналитические материалы. --ssr (обс.) 16:03, 5 ноября 2017 (UTC)
Аналитические материалы? Это вы сейчас пошутили что-ли )) --Fred (обс.) 16:10, 5 ноября 2017 (UTC)
Докажите обратное. Аргументы в стиле «всё это жёлтая пресса менее интеллектуальная, чем мои понятия об интеллекте» неубедительны заранее. Проведена большая работа, сделаны важные выводы — если они оказались спорными, это подтверждает их важность. Если кто-то ходит и говорит «мне вся эта возня безразлична, мелка», то это не доказывает их неважность — ну узнали мы, что кому-то что-то мелко, ну и что? Постоянно в Интернете и в Википедии что-то кому-то «мелко», каждый день тысячи случаев. А трёхлетний итог коллективного разбирательства по «требованиям фундаментальности» (цитата), и чтобы об этом сводный аналитический материал написали — далеко не каждый день происходит. --ssr (обс.) 17:01, 5 ноября 2017 (UTC)
Читаю я вас, и складывается впечатление, что трёхлетние обсуждения переименования статей — это такая гордость Википедии, торжество прогресса. Знаменательное событие, праздник, о котором надо обязательно рассказать всем. Это не так. Это совершенно мелочная по сути вещь, недостойная упоминания в хронологии, и одновременно — позор, с учётом того, до каких масштабов она раздулась. А Викиновости могут писать свои «аналитические материалы» хоть о двухбайтовых правках с правительственных IP, это ни капли не прибавит им значимости. ~Facenapalm (обс.) 16:38, 5 ноября 2017 (UTC)
Чтобы не быть голословным (я тоже могу просто сказать, что что-то «не так»), приведите примеры «значимых» событий этого рода — чтобы их «значимость» перекрывала данное. И, чтобы тем более не быть голословным, внесите их в тот список. Что кому «мелочно» это вопрос субъективный, кому-то одно, кому-то другое. Можно долго бессмысленно спорить об этом, но вопрос о «критериях», а не о том, у кого какие ощущения. В отсутствие критериев придётся решать голосованием — сколько «за», сколько «против». Если «против» больше, то удалим этот пункт. В «аналитическом материале» можно многое узнать — например, что решение принимали «трое опытнейших участников Википедии», которые отсылали к «требованиям фундаментальности», привлекался АК, вспоминалась «Белоруссия» (ещё более «значимый» кейс, но тогда Викиновости не писали о нём, а зря). Всё это указывает на важность и значимость, к этой истории нужно отсылать новых участников чтобы они лучше понимали проект. Я не понимаю, зачем этому препятствовать, тем более на уровне чьих-то частных ощущений о «мелочности». --ssr (обс.) 16:55, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Автор изначального удаления, конечно, испытывает многовековую боль по поводу того, что его изначальный идеологизированный итог отменили решением трёх администраторов, но тоже не вижу, зачем выносить внутривикипедийные конфликты на страницу с «историей раздела». Как и почему эта тема здесь, а не на ВУ. stjn 16:13, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Уважаемый, сначала бы разобрался кто чего удалял (!), а потом бы уже комментировал. --Fred (обс.) 16:30, 5 ноября 2017 (UTC)
      • Распишите, что не так. Насколько мне помнится, отменённый затем через АК итог по переименованию К. Р. в «Древнерусское государство» подводили именно вы (но если ошибаюсь, то извините). stjn 18:22, 5 ноября 2017 (UTC)
        • Подводил его я и никаких претензий к моей работе и принятому мной решению не было ни со стороны трёх посредников, ни со стороны АК. Я сделал все, чтобы обсуждение шло в доброжелательной атмосфере. Мне как и многим другим его участникам было реально интересно докопаться до истины. И получалось стоять над схваткой, даже иногда вопреки своим убеждениям. Ерничая про "идеологизированный итог", вы не меня обижаете, а всех участников, которые искренне отстаивали второе название и которые подобных обвинений ничем не заслужили!--Fred (обс.) 18:53, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Потому что в описании этого форума написано, что здесь находятся «Объявления, касающиеся Википедии». --ssr (обс.) 16:55, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Важность итога в масштабах Википедии околонулевая. Поддерживаю удаление этого пункта. --Good Will Hunting (обс.) 16:34, 5 ноября 2017 (UTC)
  • Учитывая, что предыдущее переименование не только повлекло за собой трёхлетнюю дискуссию, закончившуюся его отменой, но и вызвало реакцию прессы далеко за пределами проектов Фонда (Олесь Бузина в «Сегодня», Гордон, «Корреспондент», TJournal и т. д.), думаю, что и первое, и второе переименования заслуживают включения в историю. --Deinocheirus (обс.) 18:04, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Спасибо за мнение! Пользуясь случаем, хочу предложить вниманию сообщества два смежных кейса. Оба они не играют никакой решающей роли, оба умозрительные и концептуальные: для праздного размышления по общим вопросам (как и этот топик). Кейс 1): Викиновости и Иннопром. Кейс 2): ...(пардон, потерял мысль. Из-за сложности текущего обсуждения не могу вспомнить Кейс 2. Но и кейс 1 неплох, пока вполне можно им ограничиться, а второй я потом вспомню! =)))) --ssr (обс.) 20:15, 5 ноября 2017 (UTC)
    • Я могу понять, почему подобные переименования интересны политикам, использующих Википедию (и кучу других ресурсов), чтобы пропиариться. Я не понимаю, почему мы должны следовать их примеру и выдавать подобные события как наиважнейшие в истории проекта. Тем более что, как я понял, собственно финальный итог по возврату названия не получил широкой огласки. Если мы претендуем на нейтральность, давайте же и в историю проекта вносить лишь наиболее знаковые события, не носящие политической коннотации. --Good Will Hunting (обс.) 10:16, 6 ноября 2017 (UTC)
      • Вся наша хронология субъективна донельзя, наполняется от балды, и хорошо бы наше самомнение хоть немножко сверять с тем, что о нас слышат и думают другие. Поэтому, на мой взгляд, ключевые события в истории русского раздела — это те, что вышли за пределы собственно проектов Фонда. Блокировка за чарас — ключевое событие, две тысячи статей о годах — нет. Забастовка раздела — ключевое событие, достижение индекса глубины 111,1 — нет. Премия Рунета — ключевое событие, игры с логотипом — нет. В соответствии с этим критерием, скандалы вокруг Беларуси и Древнерусского государства — ключевые. --Deinocheirus (обс.) 15:23, 6 ноября 2017 (UTC)
        • +1. MBH 15:56, 6 ноября 2017 (UTC)
          • Скандал воображаемый. 3,5 таблоида про него написали, и вы сразу поверили. --Fred (обс.) 16:12, 6 ноября 2017 (UTC)
            • Я не возражаю, давайте сократим страницу до тех событий, о которых написали не 3,5, а 4,5 таблоида. Только уж гулять так гулять — сокращаем по-честному, все эти 70-тысячные статьи и глубину 111,1 долой. Даже интересно, что же там действительно останется. --Deinocheirus (обс.) 17:40, 6 ноября 2017 (UTC)
              • Разговор о другом. Если бы существовала страница, на которой бы отмечались все "длинные" обсуждения в русской википедии, это было бы здорово и реально нужно. Создаст кто-то из участников такую страницу, такому участнику респект. Но если такой страницы нет, а есть страница о другом, где из всех споров за 15 лет упоминается только 1 этот, отнюдь не самый тяжёлый, это никуда не годится. Это даже нужно усилие, чтобы серьезно обсуждать. Хочется сразу пальцем у виска покрутить. --Fred (обс.) 18:16, 6 ноября 2017 (UTC)
        • Это очень скользкая дорожка. Любые скандальные события получают заведомо большее освещение за пределами проекта и фонда. Пример тоже будем вносить? --Good Will Hunting (обс.) 16:03, 6 ноября 2017 (UTC)
          • А мы тут при чём? У нас-то русская Википедия, а российская - это к Фрицу Моргену. Фил Вечеровский (обс.) 22:08, 8 ноября 2017 (UTC)
          • Абсурдные примеры, конечно, можно подобрать всегда, но уж лучше так, чем как сейчас. Потому что сейчас ситуация выглядит так: в хронологию можно невозбранно пихать всё, что угодно, кроме того, что реально привлекло внимание за пределами Википедии — ибо кому-то кажется, что это нас выставляет в дурном свете. На мой взгляд, эта ситуация далека от нормальной настолько, насколько вообще возможно. --Deinocheirus (обс.) 17:47, 6 ноября 2017 (UTC)
            • Посмотрите на факты, пожалуйста. Про нас написали неправду. Растиражировали ее. Источники большей частью помойные. К нам массово набежали интернет-бойцы и устроили холивар. Мы взяли холивар и спокойно разрурили. И после этого находятся участники википедии, продолжающие тиражировать бред? Ну это же реально, как Good Will Hunting cказал, позор! Ладно с автором вики-новостей все понятно давно. Но остальные. Сделайте усилие, к реальности вернитесь. --Fred (обс.) 18:46, 6 ноября 2017 (UTC)
            • Я согласен с тем, что невозбранно пихать в хронологию всё что попало не стоит. Но это скорее повод убрать оттуда чуток лишнего, оставив то, что не вызывает сомнений по поводу целесообразности включения. Давай исключим в том числе всякие надуманные юбилеи, я буду только за. Но ненейтральное и заведомо политизированное событие - ну правда, зачем оно там... --Good Will Hunting (обс.) 18:57, 6 ноября 2017 (UTC)
  • Так всё-таки что же с войной правок? Если её не останавливать, она будет вечно продолжаться? --ssr (обс.) 08:18, 6 ноября 2017 (UTC)
    • Ну сейчас же не продолжается. Сейчас видно, что внесение этой информации на страницу вызывает возражения, поэтому консенсусным нужно считать вариант без неё. Если кто-то будет продолжать вести войну правок по внесению этого события в число наиважнейших в истории проекта, нужно следовать ВП:ВОЙ и либо защищать страницу, либо блокировать воинов. --Good Will Hunting (обс.) 10:09, 6 ноября 2017 (UTC)
      • Война правок началась не по внесению, а по вынесению (спасибо за ответ). До войны правок по вынесению всё было длительное время спокойно. --ssr (обс.) 10:25, 6 ноября 2017 (UTC)
        • Вот смотрите. Сначала была консенсусная версия. Вы внесли праку. Она вызвала возражения и была отклонена. Сейчас по-прежнему консенсусная версия, на СО идёт обсуждение. Проблемы нет. --wanderer (обс.) 10:51, 6 ноября 2017 (UTC)
          • Эта формулировка там давно (около года). Другое дело, что раньше на неё не обращали особо внимания. --Good Will Hunting (обс.) 10:57, 6 ноября 2017 (UTC)
          • Что такое «консенсусная версия», в которую я «внёс правку»? В какой момент версия стала консенсусной? --ssr (обс.) 09:47, 9 ноября 2017 (UTC)
          • А зачем там теперь ещё и защиту установили, если правок там не было уже много дней? --ssr (обс.) 09:49, 9 ноября 2017 (UTC)
          • До 5 ноября 2017‎ статья стояла как была. 5 ноября 2017 в 15:27 участник Fred внёс в неё впервые за долгое время правку, убрав из неё часть информации. В 15:57 этого же дня правку отменил участник MBH. В 16:06 его отменил участник Fred. И в 17:22 впервые за это время внёс правку я, вернув статью к версии участника MBH. Почему вы теперь утверждаете, что я «внёс правку в консенсусную версию», а она «вызвала возражения и была отклонена»? Каким образом версия стала «консенсусной» именно в 16:06 после двух быстрых отмен? Правки в статье завершились в 18:03, примерно через полчаса. Почему У:Abiyoyo вдруг через более чем сутки после этого блокирует статью со словами «активная война правок»? В то время как вообще непонятно, насколько правило типа ВП:ВОЙ применимо к пространству «Википедия». Я задал этот вопрос в заголовке темы, но ответы, которые я вижу, прямого ответа не дают, я лишь вижу попытки применять правила основного пространства без пояснений и с большим запозданием. --ssr (обс.) 10:12, 9 ноября 2017 (UTC)
            • К примеру, мы прямо здесь видим, что участник Good Will Hunting в 10:09 6 ноября сообщил, что война правок не продолжается. Зачем после этого участник Abiyoyo в 20:50 6 ноября 2017‎ заблокировал статью со словами «активная война правок»? При том, что в ней не было правок с 18:03 5 ноября 2017‎? --ssr (обс.) 15:37, 9 ноября 2017 (UTC)
              • Если война не продолжается, то какая разница, защищена или нет? Или защита мешает продолжить? Не важно, какая «консенсусная». Важно, что надо договориться. И если нет договоренности, то лучше пусть пока не будет спорного фрагмента. А если договоритесь, тогда любой может защиту снять.--Abiyoyo (обс.) 15:59, 9 ноября 2017 (UTC)
  • Если участник Ssr не успокоится, рекомендую администраторам его заблокировать. За разжигание. Пиар очередной помойной статьи с вики-новостей и флудный пост здесь, из-за которого одни участники оскорбляют других. Напомню, что "сражение за Киевскую Русь" вели только и исключительно анонимы и красные ники. Среди постоянных редакторов проблем с названием не было, и войн правок не было. Уже хотя бы по этой причине раскручивать конфликт как судьбоносный для википедии смешно. --Fred (обс.) 19:49, 9 ноября 2017 (UTC)

Деревянные мечи править

Просьба догнать цирк гастарбайтеров и по-русски объяснить им правила проекта. С уважением Кубаноид; 16:03, 4 ноября 2017 (UTC)

  • Цирк уедет в тот момент, когда нужное правило будет найдено. Vcohen (обс.) 16:21, 4 ноября 2017 (UTC)
  • По правилу ВП:ИС/ИН, «Названия, в оригинале использующие иероглифическую или иные* письменности (上海アリス幻楽団), всегда передаются в общепринятой латинизированной записи, транскрипции или переводе.» [ *Иные — это не латиница и не кириллица, которые в правиле оговорены отдельно. ] Пока что не принятое правило ВП:Именование статей/Музыкальные коллективы, альбомы и композиции звучит аналогично: «Статьи о музыкальных коллективах, альбомах и композициях, оригинальные названия которых используют какую-либо другую письменность» даются (в зависимости от варианта) в транскрипции на кириллицу, латиницу, или в принятом английском наименовании. Так что название статьи Ξύλινα Σπαθιά не соответствовало правилам, и переименование без обсуждения было обосновано. После этого можно было начать обсуждение о выборе между латиницей и русской транскрипцией, если употребление транскрипции принято (мне кажется, что не принято) для современных музыкальных коллективов вообще или для этой рок-группы в частности. — Tetromino 17:30, 4 ноября 2017 (UTC)

Итог править

По существу обсудили. Закрыто аналогично ветке выше. К тому же нарушение ЭП.--Abiyoyo (обс.) 14:21, 7 ноября 2017 (UTC)

Хармс, Даниил Иванович править

Помогите сформулировать фразу более точно и нейтрально, а то уже началась война правок: [28], [29], [30]. Хоббит (обс.) 12:44, 4 ноября 2017 (UTC)

  • Ну, например: "В постановлении на арест Хармсу приписывались следующие слова:...". Только вот вызывает всё это сомнения. Зачем в постановлении на арест приводить такую тираду? Чтобы ещё больше распространять пораженческие и клеветнические настроения? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.Эйхер (обс.) 13:14, 4 ноября 2017 (UTC)
    • Зачем в постановлении на арест приводить эти слова? Чтобы было понятно, в чём его обвинили; и открыто же оно тогда не публиковалось. Хоббит (обс.) 13:19, 4 ноября 2017 (UTC)
      • Постановление на арест, это строгий документ. Применительно к нему слова «якобы», «приписывают» — выглядят неуместно. Необходимо найти точную цитату из постановления, если решили его приводить. - Saidaziz (обс.) 09:17, 5 ноября 2017 (UTC)
        • "Утверждалось, что он произнес слова" и "приписывались слова" - разве это не одно и то же? Vcohen (обс.) 09:43, 5 ноября 2017 (UTC)
        • Согласно АИ постанавление процитировано слово в слово. Тот же АИ говорит, что в постановлении записаны не слова Хармса, а слова, приписываемые Хармсу свидетелем (автором доноса). Меня в первую очередь смущает слово "одену форму", так как я ожидаю от Хармса соблюдение норм русского языка. Но всё бывает... — Igel B TyMaHe (обс.) 10:31, 5 ноября 2017 (UTC)
          • Это вы зря. У Хармса были серьёзные проблемы в этой области (орфографии, а временами и грамматики), он даже сам подшучивал на сей счёт. --Dmartyn80 (обс.) 07:51, 6 ноября 2017 (UTC)
            • Ну да («На замечание: "Вы написали с ошибкой", ответствуй: "Так всегда выглядит в моём написании"»); вот ещё источник по сути вопроса, от другого автора, и в статье он, оказывается, есть в ссылках: [31]. Хоббит (обс.) 20:16, 6 ноября 2017 (UTC)

Немного не по теме форума, но с лёгким юмором. править

Ну или его попыткой.

Данный раздел форума оказывает «Привлечение внимания к ... действиям отдельных участников» — или же к бездействию. Я слегка возмущён инертностью ленинградцев/питерцев, всех оптом. Которые википедисты и, при этом, связисты. Касательно ЛЭИС. Полюбуйтесь на шаблон {{Ректоры СПбГУТ}}: он же практически ВЕСЬ «красный». Исключения: Парижер (о которым больше информации в той части, что он с Лениным переписывался — а про ЛЭИС одна строчка: был, дескать, директором «номер раз»). Ну и о крайнем ректоре (эта статья вообще «не в счёт», поскольку я её и написал). Ну неужели НИКТО из вышеупомянутых не хочет написать статью о директоре (а позже — ректоре) своей альма-матер? Почему презренный москвич :-) пишет за ленинградцев??? --AndreiK (обс.) 08:48, 4 ноября 2017 (UTC)

Ну и, по ссылке «Ректоры ЛЭИС-СПбГУТ» (в ЛЭИСе) идёт довольно подробное перечисление заслуг каждого. --AndreiK (обс.) 13:53, 4 ноября 2017 (UTC)

По новым данным править

Прошу внимания к статье Собака. Коллега вносит новый текст с источниками - якобы "по новым данным" история одомашнивания собаки должна рассматриваться иначе. Однако он удаляет текст, написанный "по старым данным", и даже меняет данные в карточке. Пытались обсуждать (на моей СО), но результата нет. Я 4-й раз отменять не буду, прошу вмешаться. Vcohen (обс.) 12:42, 3 ноября 2017 (UTC)

Стиль очень не энциклопедичный какой-то. «А дальше случилось то, что в конечном итоге спутало карты учёным», например. M0d3M (обс.) 12:55, 3 ноября 2017 (UTC)
И это тоже, но стиль можно и выправить. Вопрос не в том. Vcohen (обс.) 12:56, 3 ноября 2017 (UTC)
Ну, Вы, конечно, правы... Не вникая глубоко, — проблема, на мой взгляд, скорее в стратегии: обсуждение на ВАШЕЙ странице. Т.е., Ваш оппонент может это обсуждение увидеть, — а может и не увидеть. Или же, что ещё хуже — увидеть только начало обсуждения и больше туда не заглядывать. Вообще же, всё давно сказано в Правилах (лень искать): если есть 2 точки зрения, то оглашаются обе, с максимальной нейтральностью: «академик Иванов считает так-то (реф, реф, реф), а профессор Петров — сяк-то (реф, реф)». И никому не обидно: информация доведена до читателя, а уж примкнуть ему к стронникам академика или профессора — решит он сам. Или просто учтёт оба мнения. Или нет. --AndreiK (обс.) 09:00, 4 ноября 2017 (UTC)
Что значит "оппонент может обсуждение не увидеть"? Он же его сам и завел и потом отвечал мне там. Vcohen (обс.) 12:59, 4 ноября 2017 (UTC)
Что значит? Да что угодно: надоело, забыл, «перегорел», заболел, закрутился в реале, женился, родился ребёнок и т.д. --AndreiK (обс.) 15:41, 4 ноября 2017 (UTC)
Там ещё проблема в том, что текст был первоначально опубликован на другом ресурсе, поэтому, даже с учётом того, что автор текста и участник Википедии - одно и то же лицо, текст (не важно, насколько он лучше или хуже имеющегося) не может быть помещён в Википедию иначе как на условиях, описанных в ВП:ДОБРО. 109.172.98.69 15:28, 3 ноября 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/11&oldid=93747676